profiboksz.hu

Klitschko vs. A legendák

2012-12-19 21:16:34 /
Azoknak, akik már belefáradtak abba, ahogy Wladimir Klitschko behúzza a kötelezőt, a THE RING egy kis meglepetéssel szolgál ebben a hónapban. Nem, nem arról van szó, hogy végre rábeszéltük őt arra, hogy kiálljon bátyja, Vitali ellen. Mindössze egy régi újságírói fortély segítségével összehozzuk őt a súlycsoport legendás bajnokaival.

Az „Álommeccs” típusú cikkek trükkösek. Klitschko és a hajdani ikonok 15 vagy 12 menetes meccset vívnának egymással? Modern kesztyűt használnának, vagy pedig régit, amelynek még nem volt összevarrva az ujja? Mai bírók vezetnék a mecccset, vagy a régiek, akik még erős vérzés, többszöri padlózás után is engedték a küzdelmet? Még ha a mérkőzéseken egy úgynevezett „a boksz korszakainak egyesített szabályai” rendszer lett volna érvényben, a jelenlegi nehézsúlyú világbajnok megmérettetése a legendák ellen több további szempontból is nehézkes. Először is, még Wladimir legelvakultabb rajongói is egyetértenek abban, hogy kedvencük a súlycsoport egy igencsak gyenge korszakát uralja. Azt is elismerik, hogy az álla lehet, hogy cserbenhagyná őt egy tűzharcban. Sokak azonban ezek ellenére is úgy gondolják, hogy Klitschko jól teljesített volna legendás elődeivel szemben.

„Lehet, hogy szentségtörésnek hangzik, amit mondok, de szerintem Wladimir jópár régi nehézsúlyú klasszist legyőzött volna” mondta a tapasztalt bokszújságíró, Graham Houston, aki 1960 óta foglalkozik a boksszal. „Klitschko úgyszólván kellemetlen kihívást jelentett volna számukra. Túl nagy darab.”

Ezzel ellentétben az ESPN-es Teddy Atlas azokkal ért egyet, akik szerint Klitschko stlíusa és mérete nem jelentett volna túl sokat. Az a Klitschko, aki több kínos vereséget is begyűjtött pályafutása elején, a valódi Klitschko, és ahogy Atlas fogalmaz: „annak a srácnak nem volt meg a karaktere ahhoz, hogy felvegye a kesztyűt a múlt nagy bajnokai ellen.”

Megmondtuk, hogy nem lesz könnyű. Atlas és Houston mellett a THE RING az HBO-s Larry Merchantot, a Showtime-os Steve Farhoodot és a veterán promótert, Don Chargint kérte fel, hogy elmondják véleményüket Klitschko esélyeiről 10 nehézsúlyú klasszis ellen.

Wladimir vs Joe Louis:

Louis sok nagydarab ellenfelet győzött le. Bár Klitschko atlétikusabb, mint a „Barna Bombázó” korabeli nagyfiúk, de ha Louis képes volt eltalálni valakit, akkor kiütni is képes volt. Joe-nak olykor problémái akadtak az okos ellenfelek ellen, de általában őket is kiütötte. Louis jópár alkalommal járta meg a padlót pályafutása során, de ezek általában „villámleütések” voltak, amelyek pillanatnyi lelkesedést adtak az ellenfeleknek, mielőtt végleg leszámolt velük. Összességében egy Louis vs Klitschko mérkőzés egy kérdéses állat vonultatott volna fel talán minden idők legnagyobb ütője ellen. Louis fürgébb volt közelharcban, és remek befejező volt. Talán szüksége lett volna néhány menetre, hogy megtalálja a távolságot, de amint megcsípte volna Klitschkót, csúnyán lebombázta volna őt.
Eredmény: Louis, KO 7

Wladimir vs Rocky Marciano:

A „Brocktoni Kasszasiker” kis termete ellenére emberfeletti erővel volt megáldva. Nagyon kemény testütő volt, erős jobbcsapottakat ütött, és olyan balhorga volt, amit a legtöbb harcos irigyellt tőle; mindezen erények összegyúrva segítették hozzá, hogy mind a 49 profi meccsét megnyerje. Ezenkívül  barátságot ápolt a jó kondícióval is, és úgy harcolt, mintha attól félne, hogy veresége esetén a promótere visszatartaná a meccspénzét. Igaz, Marciano könnyen felszakadt, de Klitschko előbb vagdalózó személyiség, mint szabász a ringben. Feltevésünk szerint egy Marciano – Klitschko mérkőzés csúnya küzdelmet hozott volna, Klitschko megpróbálta volna lefogni Marcianót, aki mindenáron próbált volna ütéseket bevinni. Ha a bíró nem léptette volna le Klitschkót folytonos fogás miatt – ami könnyen megeshetett volna, ha a felek a ’40-es, ’50-es években bunyóztak volna egymással – Klitschko talán végigállta volna a meccset, és több megnyert menettel illusztrálta volna, hogy győzni nem csak diadalmasan lehet.
Eredmény: Klitschko, pontozással

Wladimir vs Floyd Patterson:

Patterson nem csak gyors volt, mint egy macska, az átlagnál nagyobb ütőerővel is bírt. Továbbá boksztörténelmet írt azzal, hogy kétszer is elnyerte a nehézsúlyú világbajnoki címet. Ugyanakkor kistermetű volt, és hajlamos az önbizalomhiányra. Ha Sonny Listontól tartott, valószínűleg Klitschko robusztus felépítése is megfélemlítette volna. Patterson megilletődhetett volna az előtte tornyosuló mamutméretű ellenféllel szemben, aki eközben – kihasználva a tétlenkedést – elkapta volna távolról indított ütésekkel. Patterson néhányszor megjárta volna a padlót, és bár továbbra is állta volna a sarat, a bíró leállította volna a küzdelmet.
Eredmény: Klitschko, KO 5

Wladimir vs Sonny Liston:

Listonnak brutális balegyenese volt, és félelmetes megjelenése a ringben. Ahhoz képest, hogy nagydarab volt, gyors volt lábon, és nagyon jól le tudta vágni a ringet, sarokba szorítva az ellenfelet. Liston egy vad, agresszív ragadozó volt, aki nem engedte volna Klitschkónak, hogy az előtte álljon és kipötyögje őt egyeneseivel. Háborúba kényszerítette volna Wladimirt. Klitschko távolról sem sebeslábú, ő nem tudta volna úgy kimozogni Listont, mint ahogy Muhammad Ali tette kettejük két közös (gyanúsan érdekes) mérkőzésén. És amint Klitschko megérezte volna Liston erejét, vége is lett volna mindennek. De ha esetleg Klitschko kicsit tovább bírta volna, mennyi idő telt volna el, mielőtt valami csúnya idegen anyag misztikus körülmények között feltűnt volna Liston kesztyűin? Furcsa dolgok történtek Liston mérkőzésein. De annyi bizonyos, hogy fénykorában senki sem tudott megszökni rettenetes ütései elől.
Eredmény: Liston, KO 6

Wladimir vs Muhammad Ali:

„A legnagyobb”-nak nem lett volna könnyű estéje Klitschko ellen. Ali volt minden idők leggyorsabb nehézsúlyúja; olyan kézsebessége volt, amivel Wladimir nem tudott volna mit kezdeni, viszont Muhammad olykor könnyedén vette az ellenfeleit, és nem volt mindig tökéletes a kondíciója sem. Ez pedig egy lehetőséget jelentett volna Klitschkónak arra, hogy szorossá tegye a meccset. Mihelyst Wladimir megtapasztalta volna, hogy Ali nem túl nagy ütő, valószínűleg a szokottnál többször támadásba lendült volna. Azonban ha Klitschko talált is volna néhány komolyabb bombával, Ali rendkívül szívós volt. Ezenkívül Muhammad kivételesen látott a ringben; kevesen voltak nála tehetségesebbek abban, ahogy túljárt az ellenfelei eszén, és kibokszolta őket. Klitschko talán nyert volna néhány menetet, és akár még jobban is teljesített volna, mint azt sokan gondolnánk, de mindez nem lett volna elég. Ahogy Ali érezte volna, hogy fölényben van a pontozólapokon, az utolsó menetekre még inkább rákapcsolt volna, és kemény jobbegyeneseket vitt volna be Klitschko laza balja mellett, amivel tán meg is rogyasztotta volna a nagyembert, és egy drámai befejezéssel a szurkolókat felugrasztotta volna a székükből.
Eredmény: Ali, pontozással

Wladimir vs Joe Frazier:

Frazier egy ütőgép volt, aki nekiugrott az ellenfeleinek, testen és fejen megszórva őket kemény balhorgaival. Azonban éppen azért, mert folyamatosan előre mozgott, gondjai voltak a nagy és erőskezű nehézsúlyúak ellen. Klitschko valószínűleg talált volna nagy bombákkal, és le is üthette volna Joe-t néhányszor. Azonban az ukrán azon szokása, miszerint mindig a tökéletes pillanatra vár a támadásaihoz, katasztrófális vétek lett volna Frazier ellen. Füstös Joe összeszedte volna magát, és megállás nélkül támadta volna Wladimirt. A kései menetekre Frazier Klitschko fejére nőtt volna, rendre keményen és gyakran eltalálva ellenfelét.
Eredmény: Frazier, pontozással

Wladimir vs George Foreman:

Akár a fiatal, félelmetes, minden az útjába kerülő célpontot megsemmisítő, akár a ravasz veterán, aki a negyvenes éveiben visszanyerte népszerűségét, Foreman Klitschko legrosszabb rémálma lett volna. George bírta az ütést, gond nélkül keresztülgyalogolt volna Wladimir jabjein mindaddig, amíg be nem talált volna az egyik faltörő bombájával. Ha Klitschko fogni próbált volna, ellenfele ellökte volna magától. Bár a fiatal Foreman olykor kitartásbeli gondokkal küzdött, és szenvedett az okos ellenfelek ellen, de még az éretlen, kiforratlan George is elég bombával talált volna be ahhoz, hogy álomba szenderítse Klitschkót.
Eredmény: Foreman, KO 10

Wladimir vs Larry Holmes:

Holmesnak fantasztikus jabjei voltak, sebészi pontosságú jobbkeze, valamint erős hajlított karú ütései. A hozzáállása is elég szemérmetlen volt ahhoz, hogy szükség esetén alkalmazzon némi tisztátalan trükköt, amivel mentális fölénybe kerülhet. Larry-nek ritka jó képessége és keménysége volt ahhoz, hogy úgy tudja terrorizálni az ellenfeleit, hogy azok ne legyenek képesek ezt ellene fordítani. Klitschko mérete és kondija tette volna izgalmassá a meccset, de Holmes jabje semlegesítette volna Wladimirét. A kiváló technikai képességű Holmes továbbá megtalálta volna a módját, hogyan hatástalanítsa Klitschko jobbkezét. Ha hozzáadjuk ehhez Wladimir elővigyázatos természetét is, minden bizonnyal Larry kibokszolta volna őt.
Eredmény: Holmes, pontozással

Wladimir vs Mike Tyson:

Tyson olykor egy brilliánsan precíz KO-művész volt, de előfordult, hogy szörnyen meggondolatlan flótásnak tűnt a ringben. Annyi azonban bizonyos, hogy az ellenfelének rendkívül agresszívnek kellett lennie ahhoz, hogy legyőzze őt, és ez nem egészen az a stílus, amit Klitschkótól szoktunk látni, aki híresen fösvény, ha a jobbkeze használatáról van szó. Egy Klitschko elleni meccs nagyon hasonló lehetett volna Mike 12 menetes dulakodásához James „Csonttörő” Smith ellen, aki inkább a birkózást preferálta a bokszolás helyett. Tyson rendszeresen ellustult, ha az ellenfelei lefogták, de azzal, amit Smith ellen csinált, Mike Klitschkót is eléggé meggyötörte volna belharcban ahhoz, hogy a pontozókat meggyőzze. Az eredmény talán más lenne, ha a kései Tysont meccseltetnénk, aki csak kínlódott, mielőtt kimerült Kevin McBride ellen. De az nem az a Tyson lenne, akire az emberek gondolnak, amikor álommeccsekről ábrándoznak. A fénykori Tyson, aki tűzgolyóként szórta a horgokat és felütéseket, mintha le akarná szakítani az ellenfelei fejét, megfélemlítette volna Klitschkót, és az ukrán teljesen lefagyott volna. Wladimir akkor bokszol a legjobban, ha megbizonyosodik afelől, hogy semmi veszély nincs a látóhatáron, de amikor Tyson koncentrált volt, egy túlzottan óvatos bunyósnak nem sok babér termett ellene.
Eredmény: Tyson, pontozással

Wladimir vs Lennox Lewis:

Lewis hasonló paraméterekkel rendelkezett, mint Wladimir, és általában ő is előbb megtörte, szétforgácsolta az ellenfeleit, mielőtt megállította őket. További hasonlóságaik is vannak: mindketten gondolkodó bunyósok, mindketten előszerettel használták a jabeket, hogy előkészítsék a hátsókezes ütéseket, és mindketten Emanuel Stewardnál kötöttek ki, miután kiütéses vereségeket szenvedtek. Lewiszt akkor verték el, amikor lebecsülte az ellenfeleket, és szívesebben szundított egyet edzés helyett, de Klitschko ellen Lennox készen állt volna. A korai menetekben sakkmérkőzésbe kényszerítette volna Wladimirt, aztán egyre agresszívabb lett volna, és megválaszolta volna azt a kérdést, hogy mennyi vízfakasztó erejű jobbegyenesre van szükség ahhoz, hogy ledőljön az Ukrán Torony.
Eredmény: Lewis, KO 10

A megkérdezett szakemberek általános megegyezése (kisebb eltérésekkel) szerint Klitschko mérete talán megzavarta volna a legendákat, de az a megszokott stílus, amiben bokszol nem lett volna elég ahhoz, hogy győzelmeket szüljön számára. A csapat véleménye nem volt egybehangzó Marciano, Frazier és Tyson esetében. Néhányan úgy gongolták, hogy Klitschko megállította volna őket. Volt, aki nem tippelt győztest. Chargin szerint – aki 1951 óta bokszpromóter – a régi idők bunyósaiban sokkal nagyobb volt a tűz. Mégis úgy érzi, Klitschko a tegnap nagy bajnokai közé tartozik. Farhood egyetértett.
„Lebecsülni őt azért, mert egy gyenge időszakban bokszol, bolondság és rövidlátúság.” mondta Farhood, aki szerint Klitschko veszített volna Ali, Holmes, Foreman és Lewis ellen, de kiütött volna jópár kisebb termetű bajnokot a múltból.
Atlas azonban nem akart időgépbe ülni Klitschko társaságában. „Nem érdekel, milyen nagy, nem hiszem, hogy eredményes tudott volna lenni akármelyik időszakban. Mentális gyenge a fickó. Olykor szétesik. Nem vállal kockázatot. A múlt nagy bajnokai nem engedték volna neki, amit a mai bunyósok engednek. Egyenesen hátra mozog az ütések elől, a jabjeivel kotorászik körbe-körbe, mintha ki szeretné üttetni magát. Még mindig talpon van ezzel a stílussal is, mert a mai nehézsúlyúaknak nincs elég erős karakterük ahhoz, hogy mindenáron megszerezzék a győzelmet” mondta Atlas. „Valamilyen oknál fogva a mai nehézsúlyúak képtelenek arra, hogy a padlóig tiporják a gázpedált. De a korábbi korok legjobbjai bizony kihasználták volna Klitschko gyengéit. Tudom, hogy nagyon sokan nem értenek velem egyet, de nagyon sokan idióták.”

Klitschko talán sosem fog mindenkit meggyőzni, de az idő segíthet megváltoztatni egy bunyós megítélését. Példának itt van Lewis, akinek alakja nagyot nőtt visszavonulása óta. Merchant szerint Klitschko megítélése is nőni fog a későbbiekben. Larry azonban nem szívesen ment bele az álommeccsekről való fantáziálásba.
„Nem tudom. Nem vagyok túl jó benne. Nincs viszonyítási alapunk. Szoktak írni hasonló cikkeket Tysonról. De Tyson elveszítette a legnagyobb meccseit a saját időszakában is. Hogyan tudnánk bokszoltatni őt egy másik éra legjobbja ellen úgy, hogy nagy dolgokra számítunk? Az emberek azzal érvelnek, hogy a régi idők bunyósai túl kicsik, de ha Jack Dempsey most bunyózna, máshogy nézne ki és 100 kg-os tömege lenne. Az az általános véleményem, hogy a múlt legendás bunyósai ma is legendásak lennének, és vica versa.”
Akkor Klitschko vajon legendás bajnok?
„Én meglehetősen fukar vagyok, ha valakit legendának kell nevezni” mondta Merchant. „De ha valaki képes hosszú ideig kiemelkedően teljesíteni, az elismerést érdemel. A kiválóságnak több szintje van. Vannak olyan bunyósok, akik rövid ideig, de nagyon intenzíven kiválóak, mások hosszú évek munkájával nyerik el csodálatunkat. Klitschko egy olyan jelensége a sportágnak, akit nehezen ismerünk el boksztörténelmi ikonnak. Talán mert nem ad nekünk klasszikus drámai csatákat, de az is különleges elismerés, hogy a saját időszakod legjobbjának tartanak. Legendának lenni viszont más történet.”
Klitschko jelentősége mindig is vita tárgyát fogja képezni, de fontos megjegyeznünk, hogy eredménytelensége ebben a kis fantáziautazásban nem ítélet a képességeit illetően. Sokkal inkább egy bizonyíték arra, hogy nincs olyan ellenfél, aki olyan erősen tudna ütni, vagy olyan ellenállhatatlan lenne, mint a régi szép idők halhatatlan bajnokai.

Cikk forrása: The Ring Magazine, 2012. december

Fordította: Pradarics Tamás (IMiKeT)

Oszd meg, tedd a kedvencek közé!

Hozzászólok:

login: jelszó: » regisztráció

ha már Klitschko vs Legendák akkor lehetne egy Vitali vs Legendákat is , az érdekesebb lenne szerintem!

» CHUBAKKA   válasz erre
    2017-01-04 14:35:12

@sziporka: Kicsoda? Ugy látom te nem nagyon vagy tisztában az emberek mit hívnak csúcsformának ,csak sajnos Tyson olyan mint a Brazil focisták elérnek mindent és kipukkadnak .

    2016-07-24 16:02:21

na ide is lehetne még pár száz hozzászólást mi?! ;-) jó lenne egyébként már tényleg, ha Wlad mindig olyan meccsen lépne ringbe ahol várjuk a meccset, az ellenfélnek is van némi sansza a győzelemre, most hosszú évek óta jött volna Pulev erre Wowa sajnos megsérül. Legendák Wowa ellen, erről jut eszembe, hogy még a múltkor volt a sport tv-én a Foreman vs Holyfield, hát iszonyat nagy meccs volt oda tették magukat a srácok. Szóval a meccset nézve azon gondolgodtam, hogy mire ment volna ellenük Wowa, de hát szerintem mindegyikük lezúzta volna, valószínű, hogy kiütéssel, legalább is szerintem. Vitali viszont meg tudta volna nehezíteni a dolgukat asszem. És ott van ugye Lennox Lewis is aki szerintem hamar lezárta volna a Wowa elleni meccset, szerintem kb úgy három menetben. Vitalival viszont jó lett volna egy visszavágó, az is nagy meccs lett volna!! na peach!! vagy hogy kell írni, hogy béke!! :-D ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2014-08-25 18:31:31

@horváth gergely: Mi lenne ha megnezned a Breester meccset? Vagy nem lattad sosem, vagy kevered valami mas meccsel, kulonben nem irnal ilyet arrol a meccsrol ...
Egyebkent is a Steward elotti kiforratlan Wlad mire ment barki ellen is lenyegtelen teljesen, nem veletlen hogy nem az akkori stilusa hozot neki annyi sikert hogy mar csak a legendas mult superheroival kell meccseltetni hogy valakinek legyen eselye ellene:-)
Brewster a mai Wlad ellen underdog lenne, Sanders eselye se lenne tobb mint 15% az ukran mas stilusa miatt

» Ohioboksz   válasz erre
    2014-06-07 18:03:25

hát igen amit Atlas mond abban van valami, hogy nem tiporják tövig a gázpedált a mai kihívók nem nagyon látni rajtuk az elszántságot. Akik azért legyőzték nem féltek Wladtól, és vtényleg mentek rá keményen mertek agresszívan támadni, nem hagyták, hogy Wlad a saját bunyóját csinálja. Sanders, és Brewster is nekimentek keményen nem úgy néztek rá, mint egy legyőzhetetlen gép lenne egy terminátor. Meg akik nem győzték le, de mondjuk problémát okoztak neki ők is bátran támadták, Thompson, és Samuel Peter is az első meccsükön mentek rá keményen agresszíven látszott rajtuk, hogy hisznek abban, hogy győzhetnek, és győzni is akartak tiporták azt a gázpedált!!!

» horváth gergely   válasz erre
    2014-05-18 17:55:22

@Leonard: Lennox fénykora mire datálódik?És Vityáé?Szerinted Vitya legjobb formája Lennox ellen volt?Ha egyik sem,akkor mire alapozod azt,hogy simán verte volna?Egy példa:mi van,ha Vitya szeme nem szakad fel?Lehet,hogy pár nagy ütést el tudott volna kerülni,ha rendesen lát?És nem csak egy nagy ütést kapott Lennoxtól,mégsem ment le.Ebből a meccsből az mindenképp kiderült,hogy Vitya feje nagyon jó és nehéz leütni.
Az meg,hogy a fiatalabb Sanders mire lett volna képes ellene örök rejtély marad.Nem mindig a fiatalabb én a jobb,azt tudod.Tysonban sem vagyok biztos,mert Vitya azért jóval nagyobb volt és Mike ellen sokat számított volna az,hogy jól bírja az ütést.A bátrabb Haye meg fantazmagória,mert Ő valószínűleg nem véletlenül nem volt bátrabb,hanem a saját védelmében...

    2014-05-02 07:03:34

@Leonard: hát mondhatjuk, hogy Lennox rutinból megoldotta Vitalit, aki szépen helytállt, és azért voltak szép támadásai, találatai, meg látványos elhajlásai, de dominálni nem tudott, sok ütést beszedett.

» horváth gergely   válasz erre
    2014-05-01 10:57:37

Megnéztem újra a Lennox-Vitalij meccset. Gondolom, nem mondok újat, de fénykorában Lennox simán verte volna Vitalijt. A kezdés előtt látszott, Vitalij mennyire fiatal, bár volt már vagy 30 éves. Vitalijban semmi gondolkodást nem láttam. Ütött, de igazából egyszer se fogta meg komolyabban a már a boxxal felhagyni akaró Lennoxot. 1-2 szer megrendült Lennox, az igaz, de az még nem volt komolyabb megfogás. Lennoxnak megmondhatták a sarokban az első menetek után, hogy üssün Vitalij szeme környékére, és előbb utóbb leléptetik az ukránt. Igy is történt. Lennoxnál volt a ring intelligencia, Vitalijnál csak a nagy ütések voltak. Szerintem azt a Vitalijt akkor sokan megverték volna. Az igaz, hogy nem ment le Lennox első felütésénél de ha kapott volna még ötöt, akkor lement volna. Szerintem az a Vitalijt egy fiatalabb, felkészült Sanders is verte volna, Tyson is verte volna. Vagy egy bátrabb Haye is megverte volnq

» Leonard   válasz erre
    2014-05-01 03:29:52

@TITANIUM: huh, nem gondoltam volna hogy már ilyen öreg. gyorsan lepergett elmúlt pár év úgy néz ki :D

    2014-04-09 10:16:10

@Don: Tyson sokkal technikásabb, mint bármelyik nehézsúlyú a történelemben, nem hogy Wladimir-nél...

» Streky   válasz erre
    2014-04-09 00:21:41

Wowa ma 38 eves!

» TITANIUM   válasz erre
    2014-03-25 09:34:53

A nehézsuly egyik érdekes figurája Michael Spinks. Tyson kicsapta elég hamar, ugyanakkor előtte nagyon megverte Gerry Cooney-t, és Holmest is verte 2x. Abban a fickóban talán több is volt, ha jobban felkészül, nem biztos, hogy Tyson ilyen simán verte volna.

» Leonard   válasz erre
    2014-03-16 18:34:38

Nem igazán értem, hogy milyen körülmények között tudják ezek az urak elképzelni Klicsko pontozásos vereségét, főleg olyanoktól, akik nem a technikájukkal voltak híresek. Tyson WP? Ugyan már...
Pár nagyütő elkaphatta volna és akkor KO, de pontozással senki, legfeljebb Ali, ha nagyon jó passzban van.

    2014-03-09 00:04:20

szerintem amúgy Tommy Morrison is egy legendás bunyós volt, igazi szenvedélyes harcos, aki sokmindenkivel kiállt. megnéztem róla pár ilyen összeállítást a kiütéseiről, meg belenéztem pár meccsébe, hát egy igen kemény, és jó harcos volt, aki tudott padlóról is nyerni. szerintem vele is érdekes meccset vívott volna Wlad.

» horváth gergely   válasz erre
    2014-03-01 21:35:33

@bpjotruska: szerintem azért, ha Solis jól felkészül, és hát Thompson ellen muszáj lesz, szóval, ha jó formában lesz Solis akkor meg fogja oldani Tonyt, pontozással. ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2014-02-14 17:45:39

@zappa: Egen, Thompson erdekes bunyos. En meg azt tennem hozza, hogy a roppant hosszu karjai, a fura stilusa es a forditott alapallasa miatt is kellemetlen ellenfel. A masodik meccsel szerintem az volt a fo baj, hogy az elso meccs utan Thompson tudta, hogy nem tudja megverni Wlad-ot, es Wlad is tudta ezt.
A Price-meccsek helyreraktak az oreg onbizalmat, szerintem Pulev ellen mar jobb volt, mint a Wlad elleni masodik meccsen, es mar Price ellen is ugy tunt, hogy nem csak zsirt szedett fel, hanem a karjai is lathatoan izmosabbak lettek. Remelem lesz meg par jo meccse, Fury-t es Wilder-t is hivta ki, persze hallani sem akarnak rola... Ja, es nem lepodnek meg nagyon, ha Solis-t megverne.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-02-09 22:17:47

@bpjotruska: Thompsonnal kapcsolatban én is így gondolom, nem egy gyors, és elég statikus bunyós, de nem rossz a jabje, és nagyon jó szeme van.
Wladimir ellen a második meccsen azért már lényegesen gyengébb volt.

    2014-02-09 19:06:16

@bpjotruska: A számból vetted ki...
Egyébként én úgy gondolom, hogy Steward ismét beleverte az alapokat, aztán ha nem is gyökeresen de igen nagy mértékben átformálta Vladot. Ezt "sajnos" a meccsképeken látjuk is...:)
Ennek begyakorlásához, működéséhez viszont idő kell. Részben ebből is következik a I-II. meccs közti különbség.

Gondoljunk bele egy-két gyakorlott F1-es pilóta a szabályváltoztatások okozta problémáira. Évek alatt sem szokták meg pl. a gumikat.

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-09 18:47:59

@bpjotruska: Jennings nekem is.

    2014-02-09 18:40:57

Ott ilyenek voltak a számok:
150 Thompson találat 37% 121 Wladimir találat 29%
Ezen Belül főleg jabben de powerben is Thompson talált többet. Nyilván nem a 42 éves Thompson elleni meccsre gondoltam.

    2014-02-09 18:40:11

@zappa: "És ha megnézzük, Most tényleg ki jó olyan nagyon nehézsúlyban mostanság lábon?" A nagyok kozul szerintem jo Pulev, nem rossz Fury es Usztinov - hangsulyozottan az orias termetukhoz kepest, kulonosen az utobbi - a kissebbek kozul hirtelen Jennings ugrik be. A mezony nagy reszenek a labmunkaja kimerul a cammogasban.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-02-09 18:39:50

@Tigga: "Nem lehet, hogy a szemüveg, amin keresztül Wladimirt értékeled másban is ugyanígy torzít, mint a Thompson meccs kapcsán? "

Inkább az lehet, hogy te a második Thompson meccsről beszélsz, én meg az elsőről.:D

    2014-02-09 18:37:43

@Tigga: Szerintem ket kulonbozo meccsrol beszeltek. Az elso meccsen talalt tobbszor Thompson, mint Wlad, a masodikon mar nagyon egyertelmu volt Wlad folenye. Ugyanakkor az elso meccsre is igaz, hogy Thompson sem kezzel, sem labon nem volt gyors. Nyilvan a masodik meccsen meg gyengebb volt, de az elso meccsen latott, meg csucsforma-kozeli Thompson-t sem lehet egy gyors bunyosnak nevezni, kellemetlen stilusunak annal inkabb.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-02-09 18:32:17

@zappa: "Thompsonnal szemben csak annyi, hogy ha adott két ugyanakkora ember, sztem Wladimir kézzel gyorsabb is (de javíts ki ha nem), ezek szerint lábbal is nagyon jó (Thompson sztem nem, de javíts ki ha nem így van) akkor miért alakul ki egy olyan meccskép, hogy Thompson mind power mind jabben többet talál? "


Hmm, ez nagyon jó kérdés. Ha a kiindulási alapod igaz lenne, azt kéne feltételeznünk, hogy Wladimir vagy nagyságrenddel nagyobbat kellene hogy üssön, mint Thompson, vagy sokkal jobban kéne bírja az ütést. Valószínűleg egyik sem áll fenn.

A kérdésedre adandó válasz szerintem viszont leginkább akörül keresendő, hogy a tények mást mondanak, mint amire magyarázatot vársz.

http://compuboxonlin ...

Ez alapján (én most össze nem számolom a találatokat, nekem nyilvánvaló volt Wladimir hatalmas fölénye a meccsen), Wladimir össz ütésszámban KÉTSZER ANNYISZOR talált be, mint Thompson. (51 találat Wladimir által bevíve, míg csak 25 Thompson oldalán)

Power punchok tekintetében még durvább a különbség: Wladimir ÖTSZÖR annyi power punchot vitt be Thompsonnak, mint viszont (36 vs 7 találat)

Ez alapján a tények olyan szinten távol áll a te kiindulási alapodtól, hogy megmagyarázhatja, miért nem jutunk közös nevezőre.

Nem lehet, hogy a szemüveg, amin keresztül Wladimirt értékeled másban is ugyanígy torzít, mint a Thompson meccs kapcsán? (lehet e dolog mögött ellenszenved a bunyóssal, vagy harcmodorával szemben, nem tudom)

    2014-02-09 17:59:29

@zappa: Már többen megelőztek /Shaham, Tigga/.
Hagy csatlakozzam hozzájuk...

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-09 17:49:12

@Prérifarkas: Sztem azt kellene feltételezni, hogy mindenki csúcskorszakában legjobb fizikai állapotban a legjobb edzővel a sarkában lenne.:)

Tehát Wlad-Lewisnél két Stewart lenne. :)

    2014-02-09 17:37:58

@Shaham: Ok, minden viszonylagos. Mondom én sem gondolom hogy Wlad suta. Látom hogy jól lép hátra. Csak mondjuk Ali Wlad diskurzusnál nem emelném ki hogy Wladimir is nagyon jó lábon.

És ha megnézzük, Most tényleg ki jó olyan nagyon nehézsúlyban mostanság lábon? Hát hosszan kell gondolkodni hogy 4-5 bunyóst találjak.

    2014-02-09 17:36:10

@bpjotruska: Ezaz! Erről beszélek!
Pontosabban fogalmazva arról, hogy van egy rakás tényező, ami komoly hatással van a vizsgálat tárgyára /pl. amikor Steward sarkot váltott/. Hogy hogyan befolyásolja, azt tudja a rosseb, de ez az amiről megoszlanak a vélemények, és érdekes párbeszédek születnek.

De ha valaki ezt a befolyásolást is vitatja, akkor tök fölösleges azon vergődni, hogy megvilágítsuk, hogy hogyan befolyásolja.

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-09 17:34:51

@zappa: Ha a Haye meccsen nem latod Wlad milyen jol mozog, akkor remenytelen.

» Shaham   válasz erre
    2014-02-09 15:58:42

@zappa: Szerintem Haye ellen eleg jol mozgott es kulcsfontossagu volt a labmunka. Haye nem azert nem talalta mert beszart,hanem mert amikor megindult Wlad hatra lepett...

» Shaham   válasz erre
    2014-02-09 15:56:11

Wladimir lábmunkája nagyon jól érvényesül kisebb nem túl mozgékony bunyósok ellen. De nagyobbak ellen már nem annyira, illetve kisebb mozgékonyak ellen sem olyan hatásos (Haye.)
Sztem Ali mellett tök suta lenne lábon Wladimir.

Kicsit olyan ez, mint a Wladimir nagyon jó felütést üt. De nem alkalmazza, mert nincs rá szüksége, de tudja! :)

    2014-02-09 14:09:16

@Tigga: Thompsonnal szemben csak annyi, hogy ha adott két ugyanakkora ember, sztem Wladimir kézzel gyorsabb is (de javíts ki ha nem), ezek szerint lábbal is nagyon jó (Thompson sztem nem, de javíts ki ha nem így van) akkor miért alakul ki egy olyan meccskép, hogy Thompson mind power mind jabben többet talál?

Miben tudott akkor többet Thompson?

Mondom okés, nyert Wlad, nem ezt akarom rágni...

Alinál tényleg így volt, meg sok bunyósnál.(de nem pozitívumként emelem ki, csak egy megjegyeztem, hogy Haye védekezése miért tűnhet jobbnak. Mert nem szinte csak azt csinálta, meg mert Ali tényleg jobban bevállalta a rizikót.
De ha volt egy vele azonos méretű, fiatal korában azért olyan simán mozogta ki, ahogy akarta az ellenfeleit.

Most ezek szerint Wladimirnél Thompson ellen azt feltételezed, amire lentebb azt írtad hülye az aki direkt szed be ütéseket?

De legyen ez. Csak az a bajom, hogy innentől nehéz megfogni azt a jó lábmunkát nála. Mert egy kisebb bunyóssal szemben nem igényel különösebben komoly lábmunkát elérni, hogy ő tudjon ütni az ellenfél nem. Meg ugye akkor is tehénkedik, többnyire elmozgás helyett, ami oké engedi a bíró, tehát nem jelenik meg a nagyon jó lábmunka.
Maradnak a nagyobbak. De ezek szerint Thompson ellen meg tudatosan megint nem mozogta ki Thompsont, hanem vállalta hogy több ütést kapjon mint ad.

Sanders meg nem ér, mert azóta sokat fejlődött lábmunkában is ezek szerint.

Marad Wach. És akkor itt a vége, kijelenthetjük, hogy Wladimir jobb lábon mint Wach.:)

    2014-02-09 14:07:18

@Tigga: Egyetértek!

» Shaham   válasz erre
    2014-02-09 12:42:04

@zappa: A másik dolog

Ha jól értem ez volt a két állításod (ha akarod idézem a hozzászólásaidat):
- Alitól pozitívumként értékeled, hogy bevállalt ütéseket (nálánál kisebbektől, gyengébbektől akiket emellett sokszor nem is tudott kiütni!) mert megengedhette magának
- Wladimirnál negatívumként emeled ki, hogy leállt erőből bunyózni, és bevállalta hogy ütéseket kapjon (ráadásul a nagy termetű és balkezes Thompsonnal állt le így, akit ráadásul borzasztó gyorsan ki is ütött)

Ez azért így elég vicces. Ha jól látom, tökmindegy, hogy van rajta sapka, vagy nincs rajta sapka, nálad ő a feketelyukú.

    2014-02-09 11:58:14

@zappa: Oké, mivel nagyon forszírozod ezt a témát:

Kizárólag a te kedvedért ismét belenéztem a Thompson meccsbe, olyan szemmel, hogy a többi szemponttól leválasztva a lábmunkája mennyire volt jó Wladimirnek.

Totál véletlenszerű időpontra pörgettem (bemásolom, hogy ugyanarról beszéljünk)

http://www.youtube.c ...

Azt láttam, hogy Wladimir kizárólag a lábmunkájával védekezett és Thompson meg sem tudta őt ütni perceken át, míg Wladimir folyamatosan bement ütőtávba, ütött, amikor Thomson megindított egy ütést, Wladimir kilépett ütőtávból, az ütés meg elment az orra előtt.

Ha ez nem jó lábmunka szerinted, akkor nem tudom elképzelni, mi lehet az. Gondolom nem a pörgőrugást hiányolod (nem K1 fórumban vagyunk, bár a K2-ről beszélgetünk), Az a Flatley show, amit Ali adott elő időnként tényleg sokkal látványosabb, de az ütőtávon kívül ringlispílezés nálam nem a lábmunka csúcsa (bár megjegyzem, Ali tényleg az egyik - ha nem "A" - legjobb lábmunkájú nehézsúlyú, de ennek oka elsősorban a rendkívüli kondija, és az, hogy folyamatosan mozgott lábon)

    2014-02-09 11:53:33

MOst látom, Thompson ellen se volt rossz, de volt hova fejlődnie. Tehát ezek szerint te látod a fejlődést.
(akkor felejtsd el a kérdést, megválaszoltnak veszem)

Na tehát ha Thompson ellen nem volt rossz, de ezzel együtt se tudott igazán ebből előnyt kovácsolni, akkor Thompson is jó lábon a te mércéd szerint?

A másik, hogy ha azóta fejlődött szerinted sokat. Akkor ugye azt mondod a kicsik ellen nem látni, mert ott engedik a tehénkedést, és ott tehnénkedik is. Akkor marad Wach? Vagy Pianetta? Vagy melyik meccsen érzed lábon jobbnak Wladot az utóbbi meccsein?

Illetve ha a Thompson elleni Wladimir aki olimipai bajnok volt, x évig edzette Sdunek 4 éve Stewart, 32 éves volt még lábmunkában szted nem volt a legjobb szinten?


Ez több kérdés, de légyszi úgy van értelme beszélgetni ha ezekre válaszolsz!

    2014-02-09 11:53:17

@Prérifarkas: Értem amiket írsz, nem azzal van gond, csak érted én valamit kérdezek, akkor miért nem arra válaszolsz?

Írtad hogy te látod, hogy lábon folyamatosan sokat fejlődött.

Thompson 1 óta is érzed hogy hatalmasat fejlődött lábon?
Mert ugye akkor már 4 éve Stewart edzette.

Kezdjük ennyivel, mást nem kérdezek. Egy kérdés, ha válaszolsz majd kérdezek, mert mindig elakadunk.
Nem azzal van baj ha idézel valakit akivel egyetértesz, csak az nem arra volt válasz amit kérdeztem.

De előre szólok az nem válasz, hogy a lábmunka a boksz szerves része, és a jó jabhez kell a lábmunka, Stewart meg azt mondta, Wladimir 10 alatt futja a 100-at.

    2014-02-09 11:42:00

@Prérifarkas: Apropo Steward es a felkeszites... A mester anno az ellentetes sarokban allt, amikor Lewis eloszor kikapott, Oliver McCall-tol. Szerintem az az altala felkeszitett, fejben teljesen egyben levo, top-formaban levo McCall is iszonyu kellemetlen ellenfel lenne Wlad-nak. Kozel annyi esely lenne McCall KO-gyozelemre, mint arra, hogy Wlad valahogy kibokszolja es pontozassal behuzza a meccset. Ugyan kisebb volt McCall, de az utotavja kb egyforma a Wlad-eval, elegge gyors volt, elegge agressziv, es minden idok talan legjobb allaval felelotlenul mert tamadni es nekiugorhatott barkinek, leutni ugysem tudta senki. En nem tartom one-punch-wonder-nek McCall-t, mert az az utes akadt be Maszkajev ellen is, es akadt be Akinwande ellen is ( egyelten KO-vereseg 55 meccsbol ) es az oreg Holmes-ot is megoldotta, aki egesz jo volt meg akkoriban.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-02-09 11:15:58

@zappa: Már látom, megint oda fogunk kilyukadni, hogy magamat idézgetem, aztán másodperc pontosságú hivatkozásokkal próbálom bizonyítani, hogy mikor, mire, mit válaszoltam.

Mennyi 2+2? Veszettül gondolkozom. Bpjotruska hátulról: 4. Veszettül gondolkozom. Megvan: 4.
Ne bpjotruskát idézd, hanem szerinted mennyi!? De 4. 4 jött ki nekem is.
Hány olyan hozzászólást látok, hogy: Egyetértek, szerintem is, megelőztél.
NEEEM! Tessék elmondani a saját véleményed!...:)

„Thompson ellen még rossz volt? vagy ahhoz képest fejlődött? Thompson is jó lábon?”
Ember, ezzel kezdtük. Tök mást értünk jó lábmunka alatt. Nem nevezném rossznak még a saját mércém szerint sem, de volt hova fejlődni. Részben ennek köszönheti, hogy mostanra már sokkal jobban ki tudja használni egyéb előnyös tulajdonságait.

Egyébként Tiggának megfogalmaztad az általam is szajkózott "lényeget":

"MOndom mégegyszer a méretéhez képest jól mozog, mert jellemzően 2 méter körül már csak cammognak a bunyósok.
De mindegy is, csak olyan sokszor olvastam hogy Wladimir lábmunkája kiemelkedő, azért ez sztem hülyeség. Max méretéhez képest. Amúgy nehézsúlyban főleg a régebbi időkben (nem 85 kg-osoknál) nem lenne a lábmunkája kiemelkedő."

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-09 10:50:12

@bpjotruska: Tartottam tőle, hogy majd valaki nagyobb hangsúlyt fektet az idézet első részére, mint amennyit az érdemel.
De ha már itt tartunk:
Ha nem is feltételeznénk Stewardról elfogultságot, akkor is simán tévedhet /lsd. Lewis, Roach böszmeségei/.

Abba, hogy mennyire gondolta komolyan amit nyilatkozott, nem mennék bele. Volt szerencsém már sok értékes időt elpazarolni arra, amikor azt próbáltam bizonygatni valakinek, hogy ki mire gondolhatott. Pedig lássuk be, az illetőn kívül senki sem tudja biztosan.

Egyébként Steward mindössze annyit állít, hogy Ő nem tudna senkit sikerre vinni Vlad ellen. Tehát még azt sem zárja ki, hogy Te vagy én fel tudnánk úgy készíteni Csepit, hogy legyőzze Vladot..:)

Komolyra fordítva:

Én, mint laikus, már a sarokban „elakadok̶ 1; pl. egy Lewis vs. Vlad párosításnál. Szánunk-e szerepet Stewardnak vagy sem? Ha igen, akkor kinek a sarkában? Mert hogy mind Lewis, mind Vlad mérlege mást mutatna nélküle, az biztos. És nem okvetlenül pozitív irányban.

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-09 10:45:44

@Tigga: "Nem tudom mennyit fejlődött a Thompson meccsek óta, de mindkét meccs ugyanúgy végződött, idő előtt nagyon durván le lett tarolva a kihívó. "

Nem erről volt szó. Direkt kiemeltem, lentebb, hogy nem ez a lényeg Thomposnnal kapcsolatban. Én csak azt mondtam, ha Wladimir olyan marha jó lenne lábon, Thompson meg egy lassabb kezű, és sztem abszolút nem mozgékony bunyós, akkor a kiemelkedő lábmunkájú bunyós sztem simán kibokszolta volna a gyengébb lábmunkájút. Ehelyett inkább erőből tudta megoldani Wladimir.

Most vagy Thopmson is hasonlóan jó volt lábon. Vagy egyikük sem kiemelkedő. És talán nem a lábmunkája miatt érhető el nehezen Wladimir a 10 centivel kisebbek számára...

Így érted?



MOndom mégegyszer a méretéhez képest jól mozog, mert jellemzően 2 méter körül már csak cammognak a bunyósok.
De mindegy is, csak olyan sokszor olvastam hogy Wladimir lábmunkája kiemelkedő, azért ez sztem hülyeség. Max méretéhez képest. Amúgy nehézsúlyban főleg a régebbi időkben (nem 85 kg-osoknál) nem lenne a lábmunkája kiemelkedő.

Értem amit Thompsonnal kapcsolatban írsz, egy meccs ahol alkalmazhatta volna a lábmunkáját, mert amúgy nem volt sima fizikai fölényben. De nem tette, bár jó neki, inkább bevállalt sok ütést hogy üssön. Ez logikus.:)

    2014-02-09 09:27:43

@Prérifarkas: "Neked sem tűnt fel Vlad lábmunkája...:) "

Már hogy van neki olyan? :) Látom hogy van.

Hát hallod veled sem egyszerű beszélgetni.:)

Írod hogy te látod milyen sokat fejlődött Wladimir lábon, erre túl bonyolultakat nem kérdeztem.

Miben látod a fejlődést, vagy hogy veszed észre? (gondolom nem abból hogy Stewart mondta)

És hogy belőjjem az időt:
Thompson ellen még rossz volt? vagy ahhoz képest fejlődött? Thompson is jó lábon?

Ezekre miért nem lehet válaszolni?

Érted kb. 2 hozzászólás és rövidre zárunk egy beszélgetést, ehelyett mindig másról beszélsz.

    2014-02-09 09:17:57

"Ám a legjelentősebb tényező nála, amit kevesen vesznek észre, az őrületes sebessége."

Prérifarkas helyében ezt átfogalmaztam volna: Fut, mint az őrült, és közben azt (se) mondja, bip!
:-)

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-09 09:07:19

@Feri: A mester véleménye releváns, de egyetértek bpjotruskával, hogy mit és miért nem nyilvánított ki. Ha volt olyan tanítványa, aki optimális esetben bárki ellen esélyes, az nem Vlagyimir, hanem Lewis. Ettől még persze lehet Vlagyimirnek jó lábmunkája. Ami nem feltétlenül látványos, mert azt erőbeosztás szempontjából nem engedheti meg magának.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-09 09:04:33

@bpjotruska: Egyetértek, ebben a témában az ismert okok miatt nem feltétlenül releváns a mester véleménye...

    2014-02-09 06:42:14

@Prérifarkas: "Wladimir az egyetlen, akiről úgy gondolom, hogy nem tudnék ellene senkit sikerre vinni. Komolyan beszélek. Nem volt még soha, egyetlen, ilyen szinten elkötelezett és nehezen verhető bokszolóm sem. Miért? Azért, mert egyszerűen nem engedi, hogy a saját bunyódat műveld ellene. Úgy harcolsz, ahogy éppen ő akarja. Ám a legjelentősebb tényező nála, amit kevesen vesznek észre, az őrületes sebessége. Hatalmas ember, és ehhez képest iszonyatosan gyors. A lábmunkája is remek. Közel tud kerülni, majd robbantani, visszazárni, hátralépni, majd megint robbantani, én pedig soha nem láttam senkit, aki ilyen tökéletesen össze tudta volna hangolni az erőteljes támadásait az előre és hátrafelé mozgásokkal. Hátrafelé mozog, majd váratlanul megáll kb. egy tízcentesnyi felületen és elereszti a hatalmas, rakétaszerű egyenesét."
A hatalmas, raketaszeru egyenest altalaban akkor ereszti el Wlad, amikor a fel fejjel kisebb, es ra amugy is ugyszolvan veszelytelen ellenfel peppe lett verve 6-8-10 meneten at. Na, jo, van amikor hamarabb, foleg ha az elelnfel is nagydarab, es nem tudja kenyelmesen kiszurkalni, mert o is kapja kozben a pofonokat.
En tisztelem Steward-ot, de ezt akkor nyilatkozta, amikor wlad volt a tanitvanya, nem Lewis, es szerintem a lelke melyen o is tudja, hogy Lewis, aki sokkal sokoldalubb es szuletett, zsigerbol harcos termeszetu okolvivo volt, mint Wlad, nem adta volna meg a lehetoseget Wlad-nak, hogy kenyelmesen eljusson addig, amig megjon a batorsaga jobb kezzel is utni. Ha valaki, akkor szerintem Steward tudta a legjobban, hogy Lewis par menet alatt legyalulna Wlad-ot, csak ezt nem illett kiomondania.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-02-09 01:24:53

@zappa: "Én nem érzem hogy sokkal jobb lenne pl. az első Thompson meccs óta, márpedig egy jó lábmunkával egy sztem elég statikus hasonló méretű bunyóst simán ki kellett volna mozognia."
Nem tudom mennyit fejlődött a Thompson meccsek óta, de mindkét meccs ugyanúgy végződött, idő előtt nagyon durván le lett tarolva a kihívó.

Nem lehet hogy itt az történt, amit te említettél pont pár hozzászólással ezelőtt (és amit én is valós tényezőnek tartottam Alinál pl.), hogy Wladimir bevállalhatta Thompson jabjeinek beérkezését, csak hogy eladja a power punchokat? Nem mozgott ki be, hanem beleállt az ütésekbe, emiatt szükségképpen többet is kapott, de nyilván az eredmény is meglett: két elég durva K.O.

Furcsa, hogy pont te nem veszed észre Wladimir jó lábmunkáját, pedig ezt más szakértők észre vélik venni, még olyanok is, akik egyébként kritizálják Wladimirt.

    2014-02-09 00:30:45

@zappa: "Sztem ha értesz hozzá amúgy simán lehet külön nézni, kinek milyen a lábmunkája, milyen a jabje, stb. Max egy laikus nem nagyon látja részleteiben"

Neked sem tűnt fel Vlad lábmunkája...:)

"Ha nem lehet különválasztani, akkor minek írod, hogy lábon folyamatos a fejlődés?"
Egy szóval nem írtam, hogy nem lehet különválasztani. Csak azt, hogy nem érdemes, mert sokszor elsikkad a lényeg. Nem tudom, hogy műszaki vagy-e: húzásra ok, nyomásra ok, nyírásra ok, de mégis tönkrement. Az oka összetett igénybevétel. Amivel lehet számolni, csak nem különválasztva. Ahogy azt később írtam is:
"Szóval én látni vélem ezt a mindenre kiterjedő fejlődést..."

Mivel ebben a kérdésben Stewardhoz hasonlóan látom a dolgot ezért idéztem. Ettől persze még nem lesz igazam, csak nagyobb a valószínűsége.

De egyetértek, ezt fölösleges tovább ragozni, mert mindkettőnknek mást jelent a jó, megpróbálok pontosabban fogalmazni: említésre méltó lábmunka /nem véletlenül kérdeztem rá az elején/.

Még egy gondolat: mint alapelemet említed Vlad jó jab-ét. Mikor jó egy jab?
Ha célt, és pontot ér. És ez hogy jön össze?
"Közel tud kerülni, majd robbantani, visszazárni, hátralépni, majd megint robbantani..."
Amit lehetővé tesz az általad is említett méretfölény, ütemérzék, valamint a sebesség.

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-08 23:12:18

@Prérifarkas: "Ez egy rendszer, egy egység. Amit nem lehet érdemlegesen szétválasztani. "

Sztem ha értesz hozzá amúgy simán lehet külön nézni, kinek milyen a lábmunkája, milyen a jabje, stb. Max egy laikus nem nagyon látja részleteiben

Te írtad hogy lábon folyamatosan látod a fejlődést. Tehát valahogy csak különválasztottad. Vagy nem tudom, akkor ezt értelmezni.

Ha nem lehet különválasztani, akkor minek írod, hogy lábon folyamatos a fejlődés?

Meg amiket kérdeztem sztem egyszerűek, és rámutatnának mire gondolsz. Nem az érdekel az edzője mit mond, hanem te mit látsz!

Ugyan többet kérdeztem de legalább:
Szóval hogy látod Thompson óta fejlődött lábon? Mert akkor azért már 4 éve Stewart edzette. Vagy Thompson is jó lábon?

Tényleg nem azért kérdem hogy ezt ragozzuk 100 kommenten keresztül. Csak én ahogy látom, nem annyira a lábmunkájával, hanem a méretfölényével, jó jabjével, jó ütemérzékével éri el, hogy ő talál az ellenfél nem. Én nem érzem hogy sokkal jobb lenne pl. az első Thompson meccs óta, márpedig egy jó lábmunkával egy sztem elég statikus hasonló méretű bunyóst simán ki kellett volna mozognia.

    2014-02-08 21:32:26

@zappa: Ez egy rendszer, egy egység. Amit nem lehet érdemlegesen szétválasztani. Másnál sem. Ezért szórakozok remekül az Ali állú Haye-en, a Haye ütőerejű Wach-on, és egyéb számtalan permutáción...

Ráadásul Vladban nincs semmi szembeszökően kiemelkedő, különleges. "Csak" ennyi:

"Wladimir az egyetlen, akiről úgy gondolom, hogy nem tudnék ellene senkit sikerre vinni. Komolyan beszélek. Nem volt még soha, egyetlen, ilyen szinten elkötelezett és nehezen verhető bokszolóm sem. Miért? Azért, mert egyszerűen nem engedi, hogy a saját bunyódat műveld ellene. Úgy harcolsz, ahogy éppen ő akarja. Ám a legjelentősebb tényező nála, amit kevesen vesznek észre, az őrületes sebessége. Hatalmas ember, és ehhez képest iszonyatosan gyors. A lábmunkája is remek. Közel tud kerülni, majd robbantani, visszazárni, hátralépni, majd megint robbantani, én pedig soha nem láttam senkit, aki ilyen tökéletesen össze tudta volna hangolni az erőteljes támadásait az előre és hátrafelé mozgásokkal. Hátrafelé mozog, majd váratlanul megáll kb. egy tízcentesnyi felületen és elereszti a hatalmas, rakétaszerű egyenesét." - E.S.

Ez persze nem azt jelenti, hogy ha kedve szottyan, és engedik is, akkor nem fog zsúrkocsin hasalni. Mint ahogy Ali, May, Roy is a kötélnek támaszkodva "üttette" magát, ha éppen úgy gondolta, hogy briliáns lábmunkájáról már mindenkit meggyőzött.

Szóval én látni vélem ezt a mindenre kiterjedő fejlődést, de sajnos a legendák többségével ellentétben szvsz Vlad nem lesz "kész". Ehhez még kellett volna 2-3 évig Steward, valamint néhány komolyabb kihívás.

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-08 21:06:24

@Prérifarkas: Nyilván nem azt amit a 41 éves Thompson ellen vívott, hanem azt amit 4 évvel Stewart háta mögött a "fiatal" Thompsonnal.
Vagy még akkor se volt jó lábmunkája, hanem azóta lett? Hogy látod?

De most Povetkin ellen használta a jó lábmunkáját? Vagy ugyan jó a lábmunkája, de most nem derült ki, mert inkább simán kihasználta hogy sokkal nagyobb és inkább lábmunka helyett fogásokat alkalmazott?

"Viszont Vlad folyamatos fejlődést mutat azzal kapcsolatban, ahogy én értelmezem a jó lábmunkát."

Nem tudom ez így megfoghatatlan. Te érzed a fejlődést de az miben nyilvánul meg? Miben mutatott jobb lábmunkát legutóbb mint pl. Ibragimov elleni időben?
Mit látsz?

Mert az hogy jó ütéseket helyez el, az lehet ezer más dolog függvénye. Pl. méret 90%ban, kézgyorsaság, jó időzítés (ez inkább jellemző Wladra sztem).

    2014-02-08 19:59:36

@zappa: "Nem tudom, tehát Wladimir jó lábon, de nem használja."

Dehogynem. Pont emiatt definiáltattam, hogy ki mit ért alatta.
Mint írtam:
"Én Stewardhoz hasonlóan, némiképp gyakorlatiasabban már jónak nevezem, ha segítségével az illető remek ütéseket helyez el, ill. kerül el. Csak ezt elég nehéz vegytisztán elemezni."
Pontosabban fogalmazva: bizonyítani.

Csak vannak ezek az elfajult, két számmal kisebb ellenfelekkel összehozott szituációk, amikért a bíró nem kissé okolható.

Viszont Vlad folyamatos fejlődést mutat azzal kapcsolatban, ahogy én értelmezem a jó lábmunkát. Ezért nem is igazán értem, hogy melyik Thompson meccset hoztad fel példának.

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-08 19:41:19

@Untouchable: hát akkor jó gondolkodást ! ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2014-02-08 18:50:55

@Prérifarkas: Nem tudom, tehát Wladimir jó lábon, de nem használja. De akkor honnan tudod hogy jó???
Most nem Alihoz képest.
De a Thompson meccsen több ütést szedett be mint ő adott, oké nyert nem erről akarok beszélni, de ha sokkal jobb lett volna lábon mint a vele egy méretű Thompson, aki még sztem kézzel is lassabb, akkor szted nem tudott volna lábon való mozgással sokkal inkább sikeres lenni?
Vagy szted Thompson is jó lábmunkájú?

    2014-02-08 17:54:32

@horváth gergely: Én nem hiszek, hanem gondolkodom... Cogito, ergo sum. Sőt, dubito, ergo sum!

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-08 17:47:06

@Prérifarkas: A handabandázás még hagyján, az jobbára ártalmatlan. De bizony, Ali is rengeteget fogott olyankor, amikor nem tudta a számára kedvező harcmodorral lekezelni az ellenfelet. Főleg a Frazier elleni második meccs emlékezetes a "gyere a tüdőmre, pajtás" kommentárral.

És a sok fogás az, ami kapcsán én is osztom az antifanok kritikáját Klicsko ellenében. A "tehénkedés" ennek már csak az elfajulása, ami részben a méretek eltéréséből adódik. Az ellenfél a lehető legközelebb húzódik, befelé kerülve ki az ütőtávból, Vlagyimir meg a hátára hajlik, mert arrafelé még egy jó belharcos se tud ütést leadni. És lám, máris ott fekszik a hátán.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-08 17:45:29

@Untouchable: persze, hogy elhiszem. miért Te elhiszed amiket írsz ? ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2014-02-08 17:37:53

@zappa: Nálam ez a pozitív véglet /lsd. anno kismértékű-nagymérté kű elmélkedésünket :)/.
Ebbe a kategóriába nálam Ali, ill. May tartozik. De ők is ellenféltől függően.
Én Stewardhoz hasonlóan, némiképp gyakorlatiasabban már jónak nevezem, ha segítségével az illető remek ütéseket helyez el, ill. kerül el. Csak ezt elég nehéz vegytisztán elemezni.

De a kérdésedre reagálva: mert engedik neki.

Soha nem tudtam elfogadni Ali ringbeli handabandázását, Foreman Frazier-hajigálását. És így vagyok Vlad tehénkedésével is. Nyilván sokkal könnyebb Joe-t ütőtávon kívül helyezni, mint levédeni, vagy elviselni gyilkos ütéseit. Csakúgy, mint ráhasalni egy elénktolt zsúrkocsira, szemben azzal, hogy 100 kg-ot bőven meghaladó testsúlyunkkal elugráljunk előle. Wach-ot meg tudta oldani enélkül is. De mivel ez sokkal kevesebb energiát igényel, és nem rúgnak érte seggbe, ezért miért ne?
Főleg ha az ellenfél is partner ebben. Bár nem hibáztatom őket, mert mi is történik?
Elindulsz két ágyú felé, gyorsan leadsz 1-2 lövést, aztán hasravágod magad, remélve, hogy a rakéták elzúgnak feletted. Mi itt várnánk a csattanót, ahogy Reese helyezett el egy aknát a fejvadász lánctalpa alá a Terminator I.-ben, de elmarad.
Vlad somlóis mellkassal feltápászkodik a kocsiról, mi meg elméletben jól megveretjük Tysonnal…
Mit szokott még ilyenkor csinálni?
Ha netántán megdorgálják a zsúrkocsi nem rendeltetésszerű használatáért, akkor remek lábmunkával elugrik. Ilyenkor az elszabadult zsúrkocsi szokott ide-oda gurulni a ringben. Láttunk ilyet is.
Összegezve: amíg ezt nem szankcionálják, és az ellenfél is partner ebben, a könnyebb utat fogja választani.

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-08 17:23:14

@Untouchable: Igen, Mercer vagy 2 meccs erejéig volt világbajnok. Megszerezte, aztán el is bukta. Nála sokkal gyengébb világbajnokok voltak.

    2014-02-08 16:07:55

@Prérifarkas: Amikor van két bunyós, az egyik jelentősen jobb lábon, akkor a másik csak keresi a ringben. Főleg ha a jobb lábmunkájú nagyobb is.

    2014-02-08 15:37:00

@zappa: A legendák közé Mercert nem vették be, pedig pl. Pattersont reggelire ette volna meg egy kis hónapos retekkel. De én kíváncsi lennék egy Lewis elleni Mercerre a mostani Vlagyimirrel szemben.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-08 15:30:36

@zappa: Mielőtt elírnánk egymás mellett: mit értesz kimozgáson?

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-08 15:28:20

@Prérifarkas: És Thompsont aki nagy darab tunya miért nem mozogta ki? Nem volt kedve alkalmazni a lábmunkáját, ami ugye kiemelkedő?
És Povetkint?

Mondom elméletileg gondolj bele. Ha van két ugyanakkora bunyós, az egyik lomha a másik nagyon jó lábon szted mi lenne a meccskép?
Amit a Thompson-Wladon láttál?
Povi dettó, stb...

    2014-02-08 15:23:36

@horváth gergely: Te el is hiszed, amit összeírsz, vagy csak nyomod, mint siket a csengőt?

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-08 15:16:10

@zappa: hát mondasz valamit az biztos. A régi Wladimir bokszát még kedveltem is, látványos volt, kemény, agresszív, változatosabban bokszolt, és nem félt az ütéstől, de a mostani hát nem a kedvencem. :-(

» horváth gergely   válasz erre
    2014-02-08 15:14:42

@zappa: Nézd meg úgy, hogy tudod, mire kell figyelni:

"...visszavittem őt az alapokhoz, ahogy azt Lennox-szal és még számos bunyósommal is tettem. Tulajdonképpen volt is egy furcsa momentum ezzel kapcsolatban, mert mikor kb. egy hete edzettünk együtt, egyik nap hirtelen elkezdett nevetni. „Mit nevetsz?” – kérdeztem. Erre ő: „Tudod, mit tanítasz most nekem? Mikor 14 évesen elkezdtem bokszolni, pontosan ugyanezeket a gyakorlatokat kellett csinálnom, mint most. Felvenni egy biztonságos terpeszállást, előre és hátra mozogni, és mindezt úgy, hogy a két lábfejem közötti távolság biztosan ne változzon. Ugyanezt kellett akkor is gyakorolnom, az alapokat tanítod meg nekem ismét.”. Ekkor már együtt nevettünk és azt mondtam neki: „Nos, igen, az alapokat kell megtanulnod, mert minden a jó egyensúlynál kezdődik.”. Rengeteg időt töltöttünk az előre, és hátramozgás gyakorlásával, hogy az egyensúlya megfelelően stabil legyen, mert tényleg erre építkezik minden." - E.S.

A box nem műkorcsolya. De azt én is osztom, hogy Ali a jégen is megállta volna a helyét.

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-08 15:10:47

@Prérifarkas: Tényleg úgy látod lábon sokat fejlődött Wladimir?

akkoriban:

http://www.youtube.c ...

most:

http://www.youtube.c ...

Változott a stílusa, de se gyorsabb nem lett sztem meg lábon se lett mozgékonyabb vagy jobb.

Sztem kevesebbet üt, kevesebb kockázat, több tehénkedés.

Gondolj már bele jó lábmunkával egy 10 centivel alacsonyabb kurtakezű Povetkin elől nevetve táncolna el, ehelyett fog fog fog.

    2014-02-08 14:43:53

bocsi az ismétlésért, de akkor is úgy gondolom, hogy egy klasszis bunyós, egy nagy bajnok elverné Wladimirt eléggé. az ok, hogy a mostani mezőnyben nem tudnak vele mit kezdeni, a méreteivel, és ahogy kihasználja a méreteit, a stílusával, a fogásaival, de ez kevés lett volna az igazán kemény harcosok ellen mondjuk a 90-es években. A mostani mezőnyben igaz, hogy korábban azt írtam, hogy nincs sok esélye Wlad ellen, de azóta megnéztem jópár meccsét, összefoglalókat, és szerintem lenne esélye, hogy legyőzze Wladot, ez a bunyós Pulev szerintem nem lenne lefutott meccs abszolút, Wlad lenne persze az esélyes, de nem toronymagasan, mint általában, hanem csak egy kicsivel. Pulev nem rosszabb bokszoló nála, de Wlad ellene is előnyben lenne a testi adottságai miatt, mert hosszabbak a kezei, magasabb igaz, hogy csak négy centivel, meg hát nagyobb az ütőereje, és tapasztaltabb. De hogy Pulevnek semmi esélye nem lenne a győzelemre az szerintem hülyeség.

» horváth gergely   válasz erre
    2014-02-08 14:31:29

szerintem kár Wladimirt összehasonlítani klasszis bunyósokkal, mert ő nem az, nagyon nem, hát legutóbb is amit Povetkin ellen művelt hát az minden volt csak boksz nem, mikor Povetkin eltalálta egy két kemény ütéssel Wladimir megingott, és egyből jött a fogás, nem volt igazán megfogva Wlad, de eléggé zavarba jött, mentálisan nem viseli jól, ha megütik, nem látom benne azt a magabiztosságot, mint Vitaliba. Wladimir akkor igazán jó, ha az ellenfél nem igazán támadó felfogású, be van ijedve tőle, de ha az ellenfél bátran támad, agresszíven, és nem is rossz bunyós, és nem lassú akkor már nem látom olyan nagyon magabiztosnak, és jónak Wladot. és azért Ali, Foreman, Tyson, Lewis ők azért kicsit jobbak enyhén szólva, mint Povetkin.

» horváth gergely   válasz erre
    2014-02-08 14:18:41

szerintem kár Wladimirt összehasonlítani klasszis bunyósokkal, mert ő nem az, nagyon nem, hát legutóbb is amit Povetkin ellen művelt hát az minden volt csak boksz nem, mikor Povetkin eltalálta egy két kemény ütéssel Wladimir megingott, és egyből jött a fogás, nem volt igazán megfogva Wlad, de eléggé zavarba jött, mentálisan nem viseli jól, ha megütik, nem látom benne azt a magabiztosságot, mint Vitaliba. Wladimir akkor igazán jó, ha az ellenfél nem igazán támadó felfogású, be van ijedve tőle, de ha az ellenfél bátran támad, agresszíven, és nem is rossz bunyós, és nem lassú akkor már nem látom olyan nagyon magabiztosnak, és jónak Wladot. és azért Ali, Foreman, Tyson, Lewis ők azért kicsit jobbak enyhén szólva, mint Povetkin.

» horváth gergely   válasz erre
    2014-02-08 14:18:37

@zappa: "Sanders jó lábon? Ha Wladimir eleve magasabb hosszabb kezű, ha jó lenne lábon, simán ki kellett volna mozognia. Vagy lábon is azóta fejlődött?"

Így van. Nem is keveset.

De ha mégsem, akkor Te már megadtad erre a választ:

"Ha tudod hogy távolabb vannak a határaid, mert bírod, többet vállalsz. Ennyi. Tovább elmégy kockázatban. Ha Ali tudná hogy nagy ütőerejű az ellenfél, óvatosabb lenne. Ko mindig benne van elméletileg."

Sandersről most már Vlad is tudja...
De vajon kiben rejtőzik egy Sanders?
Megtudni kockázatos, jobb kimozogni...

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-08 14:13:12

@zappa: "Ali ellenfelei között van egy csomó, akik maguk is legendás alakjai a sportnak."

A teljes pályafutásában feltétlenül. A fiatal Alinál, aki esélyesebbnek tűnik Vlagyimir ellen, még csak Liston. Elbizakodottan, nem a legedzettebb állapotban. Bár Ali első edzője feltehetően a legjobb Listont feltételezve jósolta, hogy Clay gyorsabban mozog hátrafelé, mint Liston előre.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-08 13:07:55

@Bruneor: Vegyük még hozzá azt, ami a Bugnerről szóló cikkben van. Joe sikeresen bevert neki egyet, erre az volt a reakciója, hogy szép volt, próbáld meg még egyszer. Nyilván nem azért, mert áldozati báránynak szánta magát. Hanem rögtön tanult az esetből, és úgy gondolta, legközelebb már nem fogja beszedni.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-08 12:55:03

@zappa: "Szóval az aki csak hülyeségből ütteti magát az hülye."

A leírások szerint Ali erre is képes volt: rátette a kezét az ellenfél feje tetejére, és hagyta, hogy gyomrozza.
De szerintem ezzel célja volt, a pszichológiai hadviselés része.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-08 12:32:54

@Tigga: Már leírtam Shahamnak. Jól tartja a távolságot kisebb, lábon se jó bunyósok ellen.
De pl. Thompson ellen annak idején már nem tartotta jól. Pedig ő nem valami jó lábon meg nem is túl gyors.
Jól használja ki a méretét, ez tiszta sor.

Nem Alihoz képest csak, hanem amúgy általában ki az aki lábon jól mozgott Wladimir ellenfelei közül? (talán Haye, Ibragimov jut eszembe)
Abban lehet valami, hogy sok a túlsúlyos dagi bunyós ma, ami nem kedvez a lábmunkának. De ez csak egy oka annak amit megállapítottam. Ali korából pl Mathis nem volt pici de sztem lábon mozgékonyabb volt mint manapság.
Ma sokan csak állnak, totál statikusan, ez sztem egyrészt az adott magasságra pakolt nagyobb súly tényleg, másrészt edzéstervek miatt is van.

Ali ellenfelei között van egy csomó, akik maguk is legendás alakjai a sportnak. Wladimirnél ki is olyan?
Ha Ali top 5 ellenfele meccselne Wladimir top 5 jével hát nem Wladimir csapatára fogadnék.

De én is azt mondom ne egymás ellenfeleit mérjük, mert arról nem tehetnek amúgy se kivel meccseltek. Én csak leírtam, hogy egy kisebb bunyónál sztem mik az alapfeltételek, és mik az előnyösek. Alinál megvannak, Wlad ellenfeleinél egynél sincsenek meg.

    2014-02-07 22:15:25

@Shaham: Mondom, Wladimir a méretéhez képest pont elég gyors lábon, de amúgy nem kiemelkedő a lábmunkája.
Most tényleg szted Thompson is jó lábon? Vagy gyors a keze?
Sztem nem. És ha találkozna két ugyanakkora bunyós ahol az egyik nagyon jó lenne lábon, a másik nem, akkor simán ki kéne bokszolnia a másikat.
Vagy akkor csak nem kapcsolta be a lábát? Pedig kellett volna.
Sanders jó lábon? Ha Wladimir eleve magasabb hosszabb kezű, ha jó lenne lábon, simán ki kellett volna mozognia. Vagy lábon is azóta fejlődött?

Lewis pl. Tua ellen jobban mozgott lábon, mint Wladimir bármelyik meccsén.

Méga 80-as években több figyelmet kapott a lábmunka nehézsúlyban. Nem a 85 kilósaknál.

    2014-02-07 21:58:57

@Shaham: lol kb. ugyanazt írtuk, pedig esküszöm nem olvastam a hozzászólásodat.

    2014-02-07 21:40:48

@Shaham: lol kb. ugyanazt írtuk, pedig esküszöm nem olvastam a hozzászólásodat.

    2014-02-07 21:40:44

@zappa: "Semmi kiemelkedő, csak ahhoz képest hogy két méteres."
Csakhogy az átlagos gyorsaság is messze-messze átlagon felüli, ha két méteres vagy. Hogy ez mennyire igaz, nézd meg, az általad átlagos gyorsaságúnak mondott, sokak által porcelánállúnak/gyáv ának/nem technikásnak tartott Wladimir (és testvére) mennyire letarolta a súlycsoportot, és 10 éve nincs egy épkézláb kihívója sem, hiába technikás (Chamber), hiába kemény (Adamek), hiába gyors és erős az ellenfél (Haye).

Valószínűleg alulbecsülöd egyébként mennyire jó lábon Wladimir, ha megnézed, mennyire jól tartja a távolságot (és ezt táncikálás nélkül teszi, borzasztó takarékosan) illetve mennyire jól zárja a távolságot, ha valaki mégis beérne, szerintem kevesen csinálták ezt nála jobban nehézsúlyban. Nagyjából tökéletesen kihasználja az adottságait - és ennek kulcsmomentuma a jab mellett a lábmunkája.

"Ki volt jó lábon az Ali méretű vagy kisebb ellenfelei közül? Sztem igazán senki. Javarészt kifejezetten gyenge lábmunkájúak voltak. Nem így gondolod? "
Alihoz mérve feltétlenül suta volt az összes ellenfele, abszolút értelemben szerintem inkább átlagosak voltak. Ma szükségképpen kevesebbet mozognak a bunyósok, mint amikor 10 kilóval kisebb volt az átlagsúly, nézd meg, mennyivel kevesebbet mozognak mondjuk cirkálóban, mint mondjuk középsúlyban.

A másik dolog meg, ha összevetjük Alit Wladimir ellenfeleivel, úgy érdemes összevetni Wladimirt Ali ellenfeleivel is, nyilván mindkét esetben az jönne ki, hogy kimagaslanak a mezőnyből, nincs igazán összehasonlítási alap. Végül is, ezért megy ez a diskurzus már több mint 3000 hozzászólás óta.

Hogy "ki verhetné meg Wladimirt", azzal az összeállított listáddal pedig teljesen egyetértek. A top Lennoxot pedig egyenesen jelentős favoritnak is érezném vele szemben.

Mindazonáltal Lennoxot én személy szerint az eddigi idők legerősebb nehézsúlyújának gondolom.

    2014-02-07 21:37:01

@zappa: Egyébként azt hogy nem nagyon szed be ütést Wlad a lábmunkájának is köszönheti. Figyeld csak meg.

» Shaham   válasz erre
    2014-02-07 21:26:26

@zappa: "Wladimir lábon átlagos."

Nem értek egyet. Nagyon jól mozog és gyorsan tud ki-be mozogni. Természetesen amikor kell és nem végig táncikál ütőtávon kívül mint Ali. Mert Wlad hatékony és szolid...:)

"Ma mondjuk hanyagolják a bunyósok főleg a jó lábmunkát"

Mert a nehézsúly manapság nem 85 kilónál kezdődik.

"A Wladimir méretűek közül Lewis is jobban lábon."

Lewis is jó volt lábon, de én nem mondanám hogy jobb volt mint Wlad. Ő is jellemzően akkor kapcsolta be a lábát amikor kellett.

» Shaham   válasz erre
    2014-02-07 21:24:34

@Shaham: Wladimir lábon átlagos.
Semmi kiemelkedő, csak ahhoz képest hogy két méteres.
Így együtt okés. De ha lábon jó lenne, egy hasonló méretű Thompsont aki valóban elég lomha, simán kibokszolt volna.
Ma mondjuk hanyagolják a bunyósok főleg a jó lábmunkát, de régen sok bunyós mozgott sokkal jobban lábon mint Wladimir a meccsein.

A Wladimir méretűek közül Lewis is jobban lábon.

A példa lényege az lett volna, hogy az amúgy egész jó bunyóshoz képest ha adott egy olyan mozgáskultúrájú mint May, és a fiatal Ali nehézsúlyban simán az a kategória, akkor bőven sutának fog tűnni az amúgy ügyesnek tűnő.

    2014-02-07 21:15:05

@zappa: "Alvarez is gyors, és lábon se rossz."

Alvarez azért elég ólomlábú a súlycsoportjában. Pont ezt dumáltuk, ha csak úgy lépeget mint szokott esélytelen, viszont ha mozog és tapad, meglepetést is okozhat. De nála még Wlad is jobban szögdécsel...:)

» Shaham   válasz erre
    2014-02-07 21:00:27

Ali tökéletesen kiismerte az ellenfeleit a ringben, többek között ezért is volt a legnagyobb. Wlad ha az ellenfél nem cövekel le előtte és nem nyújt statikus célpontot, már közel sem olyan hatékony.Ali kibokszolta volna az ukránt.

» Bruneor   válasz erre
    2014-02-07 20:23:32

@Tigga: Az oka amiért nem ütött, amit már lentebb leírtam. Gyengébb áll, kevesebb kockázat vállalása, gyengébb lábmunka (sérült kislábujj:)), így kevésbé tudott a távolsággal játszani.

De végülis te is leírod. Egy jó ütőerejű bunyós, akinek gyenge az álla, igyekszik kevés nagy ütést ütni, és lehetőség szerint védekezni ezerrel.

Wladimir ellen ha kisebb bunyós próbál sikeres lenni, egy kulcs kérdés van, távolságot megoldani. Ez sztem lábmunka nélkül eleve kizárt már már.
Ki volt jó lábon az Ali méretű vagy kisebb ellenfelei közül? Sztem igazán senki. Javarészt kifejezetten gyenge lábmunkájúak voltak. Nem így gondolod?

Sztem ez volt az első rosta. Wlad kisebb ellenfelei 90%-a tudi elbukott.

A másik, hogy legyen legalább egy átlagos áll. Ami azt jelenti, hogy nem fekszik ki az első pofontól, és nem majrézik végig emiatt.

Második rosta. Itt mindenki elbukott Haye is.

Adott esetben agresszió, mert Wladimir akkor van elemében, ha az ellenfél nem támad, felállnak szépen és kihasználhatja a méret ütőtáv fölényét.

Harmadik rosta. Ali viszont sztem még ezen is átmenne.

Aliban megvan az a lábmunka és gyorsaság ami sztem ezt a 7 centi magasság difit még áthidalhatott volna. És nagy valószínűséggel nem padlózott volna le sity suty. Ütni tudott keményeket, és volt bátorsága akár harcolni is. Ráadásul kondiban is ott volt.

Hayeből is hiányzott pár dolog, de ő akár még így is behúzhatta volna, az ütőereje miatt. Egy nagy ütés, de az lutri. Valszeg 10-ből 3-szor nyerne 7-szer nem.
De sztem lábmunka, sebesség, kondi, átlagos áll, bátorság. Ezek kellenének egy kisebb bunyósnak Wladimir ellen.

Holmesban Tysonban és Holyfieldben sztem szintén megvannak legalább az alapképességek.

Aki még verhetné Wladot:

A hasonló nagyok, akik esetleg picit gyengébbek alapképességekben, de keményebbek áll kérdésében, és kellően agresszívak. pl. (Bowe, Lewis)

És aki még verhetné:

Egy esetlegesen Wladimirnél is jelentpősen nagyobb, és nem végtelenül suta bunyós.

    2014-02-07 20:22:39

@Shaham: Igen valószínűleg nem. csak neked mondom, kicsit olyan, mintha Alvarezt nem tudta kimozogni x-y bunyós, Alvarez is gyors, és lábon se rossz. De May sokkal jobb és, kimozogta. Én így látom Wladimirral szemben is. Ali sokkal jobb lábon, és nem annyival kisebb hogy ne tudta volna kimozogni.

    2014-02-07 20:04:32

@zappa: "Ali kimozogná."

Kész. Akkor nem ugyanazt látjuk. :)

» Shaham   válasz erre
    2014-02-07 19:59:14

@zappa: "Haye kapcsán már mondtam. Szép dolog az ütőerő, de ha nem üt, nem talál....."

Nyilván oka volt, hogy miért nem ütött. Ezen okok között szerintem nincs benn, hogy nem szereti a pénzt, és nem akart egyesített világbajnok lenni.

Az viszont benne volt, hogy nem mert ennél jobban kinyílni, mert Wladimir lényegesen nagyobbat és erősebbet ütött, mint bárki, akivel korábban találkozott. Nyilván azt gondolta, hogy túl sok tiszta ütést nem élne túl, ezért úgy tudta maximalizálni a nyerési esélyeit, ha beugrásból egyet-egyet megpróbál beverni, hátha összetörik az a "porcelán áll", mert beugrás közben nem nagyon üthető a bunyós, főleg akkor, ha a földre veti magát.

Ez be is jött neki, simán kihúzta a 12 menetet, de nem került igazán a győzelem közelébe, ennyi ütés nem volt elég, hogy beakadjon egy. Talán ha többet ütött volna, picit nőtt volna annak az esélye, hogy nyer, de nyilván annak sokkal inkább, hogy elfekszik. (Szerintem többet kellett volna ütnie, de nem értek azzal egyet, hogy túl sokat számított volna, ugyanúgy esélytelenebb lett volna Wladimirnél, viszont talán valamivel kevésbé esélytelen, persze a kiütés az sokat rombolhatott volna a vélt renoméján, az egészségéről nem is beszélve, szóval az is érthető, hogy ezt próbálta elkerülni.)

Sajnos az nem nagyon megy Wladimir ellen, hogy sokat támadni, és meg nem ütve lenni, legalábbis eddig senkinek nem sikerült még.

    2014-02-07 19:53:42

@Tigga: Ha tudod hogy távolabb vannak a határaid, mert bírod, többet vállalsz. Ennyi. Tovább elmégy kockázatban.

Ha Ali tudná hogy nagy ütőerejű az ellenfél, óvatosabb lenne. Ko mindig benne van elméletileg.
De sztem hamarabb lenne gondban Wladimir.

"Persze koncentrálhatna Ali sokkal jobban a védekezésre, de ez esetben meg támadni nem tudna elég hatékonyan, és esélytelen lenne a pontozásos győzelemre."

Ez a másik véglet.

Haye kapcsán már mondtam. Szép dolog az ütőerő, de ha nem üt, nem talál.....

    2014-02-07 16:56:27

@zappa: A félreértés azt hiszem inkább azon alapult amit írtál, és nem a szövegértésemen, mivel a hivatkozott komment így íródott szó szerint:

"...nem csak a gyenge védekezésük miatt hanem pusztán lazaságból virtusból, simán be be vállaltak egy két pofont."

szerintem ezt nehéz lett volna máshogy értelmezni, mint ahogy tettem, de oké, akkor tiszta, hogy nem lazaságról van szó, nem virtusról, hanem arról, hogy azért vállalnak be Aliék pofonokat a gyengébb bunyósok ellen, hogy ők is tudjanak ütni.

Ez így teljesen oké is, én se gondolom másképp, ez a boksz része: be kell vállalni bizonyos fokú kockázatot a győzelemért.

Maradjunk akkor a témánál: szerintetek mi lenne ha nem a gyengébb bunyós, hanem konkrétan Wladimir ütné meg tisztán és teljes erőből Alit (vagy bárki mást az egykori legendák közül), vagy ha Alinak nem csak annyi pofont kellene bevállalni egy egy támadás alatt, mint pl. a pályája csúcsán túl levő Cleveland Williams ellen, hanem sokszor ennyit, és ezekből sokszorosan erősebbet. Vajon ekkor is csak egy-egy kisebb megingás, esetleg túlélhető padlózás lenne a bekapott pofonok következménye, vagy benne van a kiütéses vereség is? Szerintem könnyedén előfordulhat, hogy benne van. (Lásd Wladimir azon meccseit, amikor fejjel mennek előre a kihívók) Persze koncentrálhatna Ali sokkal jobban a védekezésre, de ez esetben meg támadni nem tudna elég hatékonyan, és esélytelen lenne a pontozásos győzelemre. (lásd pl. Haye meccset, ahol a pontozás nyilván elúszott elég hamar, viszont az egy nagy ütés megfordíthatta volna a meccset). Ali kezében viszont sokkal kevésbé volt benne a nagy ütés, mint Haye-ében, aki érzésem szerint Wladimirhez mérhető ütőerővel bír.

    2014-02-07 16:45:15

@Shaham: Sztem egy csomóan gyorsabbak ma, csak kisebbek. Kézgyorsaságban sztem sokan gyorsabbak, de nem 2 méteresek.
Ali kimozogná.
Már egy thomposn mellett se tűnt túl mozgékonynak Wlad. Haye mellett se. Ali egyértelműen sokkal gyorsabb mozgásában.

    2014-02-07 16:33:43

@Tigga: Gyorsan helyreteszem amit írtál, mert az egész egy félreértéseden alapul.

Félreérted vagy félremagyarázod amit írtam. nem azt gondolom hogy valaki direkt brahiból kap 2 ütést. de amíg Haye minden erejével elkerülni igyekezett az ütést így okés hogy nagyon hatékonynak tűnik védekezésben, de közben ő sem ütött.
(kb. mint Kevin Jophnson Vitali ellen.)
Hidd el Holyfield vagy Ali is képes lenne ugyanazt lebokszolni Wladdal mint Haye. Marha hatékony lenne a védekezésük. De ők nem tennék, tudatosan több kockázatot vállalnának, mert bíznának az állukban, és ütnének többet.

Haye sem volt olyan hatékony pl. Mormeck ellen. mert nem arról szólt a meccs, hogy a legfontosabb hogy még véletlenül se kapjon ütést hanem ütött, így kapott is.

Ali semmivel nem rosszabb törzsből való hajolgatásban vagy védekezésben, csak ő nem rendelte az egész meccset a hatékony védekezés alá.

Szóval az aki csak hülyeségből ütteti magát az hülye. Én nyilván nem erre gondoltam.

    2014-02-07 16:29:13

Szerintem az Ali kimozogna Wlad-ot elmelet nem tul meggyozo. Igaz gyorsabb es mozgekonyabb, de azert nem art figyelemben venni, hogy Wlad is eleg jol mozog labon, kezzel meglehetosen gyors es hat ott vannak a meretek. Manapsag csak Haye es Chambi gyorsabb nala kezzel, ez azert elmond vmit azzal kapcsolatban mennyire lehet Wlad-ot tulgyorsulni. Belharcolni vele meg lehetetlen... Szerintem Wlad ellen mindenki a nagy utesekben bizhat, nem a potyogesre es ez Ali-ra is ervenyes. Lehet Sanders-ezni stb. de ertelmetlen. Mert Ali is bukdacsolt (meg mindenki)...:)

» Shaham   válasz erre
    2014-02-07 16:26:50

@leibigab: "Senki, még megközelítőleg sem tud olyan gyors lábmunkát bevetni, kézgyorsaságban is (de ők is sztem lassabbnak tűnnek) Chambers és Haye hasonlítható. Támadni viszont egyik sem mert."
Jó is, hogy felhoztad ezt a témát, mert ha te nem teszed, nekem kellett volna :)

Ha megfigyeled ezeket az általad említett bunyósokat, mindketten mertek támadni, sőt, remek offenzív bunyósok, jó kombinációkat ütnek (bár alapvetően másról van szó), és Haye törzsmunkája szerintem simán jobb mint Alié, sokkal jobban védekezik közelről. (ha visszaolvasod, többen a törzsből való hajolgatásos védekezésben látják Wladimir ellen a fő fegyvert)

Mások ellen jól teljesítettek, Wladimir ellen meg tehetetlennek tűntek. Ez azért elég tipikus manapság, ugye? Ali ellen sokkal ritkábban tűntek ennyire tehetetlennek az ellenfelei.

Az meg amit Zappa ír, legalábbis megkérdőjelezhető, hogy
"Jellemzően a nehézsúlyú bunyósok nem csak a gyenge védekezésük miatt hanem pusztán lazaságból virtusból, simán be be vállaltak egy két pofont."
Talán a hülyébbek igen. De az biztos, hogy épeszű ember nem tartja oda az állát egy nehézsúlyúnak, se virtusból, se más okból, hiszen vereséget, sérülést, vagy rosszabbat kockáztat.

Szerinted Wladimirnek bárki oda merné tartani az állát? Az általad említett Chambers (bár nem szándékosan) odatartotta. Konkrétan azt hittem, belehalt, vagy lerokkant, akkorát kapott. Azt az ütést senki nem vészelte volna át, ezért ha valaki Zappa gondolatát követve nehézsúlyban "virtuskodik", akkor vagy rossz bokszoló, vagy teljesen hülye véleményem szerint. Én azt hiszem, egy bokszoló sem szed be ütéseket szándékosan, legfeljebb bevállalja, hogy kap néhányat, de ha el tudja kerülni, hogy kapjon, és meg tudja ütni máshogy is az ellenfeleit, akkor így tesz.

    2014-02-07 15:48:45

@Untouchable: Van egy olyan gondolatom, hogy a mostani stílusa elég, sőt jól működő, a közepes színvonalú bunyósok ellen.
De pl. Mercer elleni boksza, sztem több fejtörést okozott volna egy Lewisnek vagy egy másik kiemelkedő bunyósnak.
Az rendben van, hogy ha ma mentálisan stabilabb akkor az mindenképpen jó.

Nem egy Alira várok én, de egy tökösebb és ügyes bunyósra. Mint pl Briggs volt, vagy pl. Kirk Johnson, ilyesmi.

    2014-02-07 13:16:07

@zappa: Teljesen igaz, hogy fiatalon agresszívebb és kombinatívabb volt. Mégis, mint láttuk, akkor meglephető volt. És az is megesett, hogy túlvállalta magát (Puritty).

A mostani stílusában sokkal nehezebb fogást találni rajta. De egyetértek, jó lenne egy olyan kihívó, akivel szemben ezt kénytelen lenne bizonyítani.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-07 12:48:45

@Untouchable: Nekem az a bajom ezzel, hogy érzésem szerint az hogy mostani időszakban tartjuk Wladimirt a legjobbnak, az nem csak az ő fejlődésének tudható be. Sztem nem nagyon volt olyan agresszív nagyütő ellenfele a prime korszaknak nevezett időszakban.
Komolyan azt gondolom, Sanders ma is lecsavarná.
Nyilván mentálisan érettebb, összeszedettebb, kevesebbet kockáztat, és ezek jók, de picit sztem fiatalon lassabb gyorsabb volt, kombinatívabb, és agresszívebb.

Jó lenne egy Sanders 2, és látni valóban mit fejlődött egy olyan bunyós ellen Wlad.

    2014-02-07 12:34:55

@zappa: Ha Vlagyimir esetében is a legjobb időszakot vesszük, akkor ne hánytorgassuk már fel a régi vereségeit. Mostanában egészen másként bokszol. Mivel neki elsősorban mentális problémákkal kellett megküzdenie, igenis lehet, hogy jóval idősebben érte el a maximumot, mint mások szokták.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-07 12:17:20

@Tigga: "Williams amúgy nagyon jó bokszoló volt valamikor, ügyes mozgású, gyors, de nem igazán nagy ütő."

Igaz, Ali ellen már nem látszott semmi belőle, de Liston Williams-et saját magánál is nagyobb ütőnek tartotta. Pedig ő se cicapacsikat osztott.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-07 12:12:50

@Tigga: "Ahogy én látom Williamset nem lehet Wladimirrel összehasonlítani, semmilyen szempontból, és ennek ellenére többször megtalálta Alit a ringben, tisztán megütötte."

Ha Terrell-t mondják, akkor azt lehet Wladimirhez hasonlítani? Karhosszban, magasságban igen, de másban nem. Tehát ez mindig ellenérv, hogy de Ali ellenfeleiből senkit nem lehet Wladimirhez hasonlítani. De oda vissza működik ez, hiszen Klitschko ellenfeleit sem lehet Alihoz hasonlítani. Senki, még megközelítőleg sem tud olyan gyors lábmunkát bevetni, kézgyorsaságban is (de ők is sztem lassabbnak tűnnek) Chambers és Haye hasonlítható. Támadni viszont egyik sem mert. Ha azt képzeljük, hogy Ali is hozzájuk hasonlóan egy helyben ácsorogna és próbálna védekezni, akkor Wladimir könnyedén megverné. Ha azt gondoljuk, hogy Ali körbe körbe mozgatná, ütőtávból ki-be ugrálgatva és mellé még ütésekkel is csipkedné, akkor felmerül a kérdés, hogy Wlad arra hogyan reagálna ... El tudná-e találgatni vagy csak többnyire kalimpálna utána. Mint mondjuk Ruiz Roy Jones ellen. Ruiz erősebb volt, nehézsúlyúbb volt, de lassabb volt... és azon a meccsen az a tényező döntött. A viszonylag törékenyállú, de gyors Haye is megmozgatta Klitschkot, és a mindjárt nem találtak célba a légkalapcs ütések.

» leibigab   válasz erre
    2014-02-07 11:28:15

@Tigga: Most nem értem. Te vagy a 20 éves Alira vagy a visszatérése utánira gondolsz ha csúcskorszakát tekintjük?
Nem volt hájas a 70-es években se, de sztem a Liston meccsek idején vagy azután után, visszavonulása előtt volt top formában. Illetve valszeg akkor lett volna legjobb időszaka, amikor sajnos nem bokszolt.

Én nem Williamset nézem, hanem Alit. Aki 210 font felett volt, villámgyorsan mozgott így is, és bőven esélyesnek érzem Wladimir ellen. Nem azért mert legyőzte Williamset, hanem mert sokkal gyorsabb volt mint Wladimir, kreatívanabban bunyózott, lábon klasszisokkal jobb volt, kondiban is jobb volt, ütésállóságban is...

Szóval kár is Williams vs. Wladimir irányba elvinni a beszélgetést. Ez olyan mintha a csúcs Wladimir ugye úgy Mormeck idején lenne, nézzük meg mit mutatott MOrmeck azon a meccsen Alival összevetve.

Az hogy Ali is kap pár ütést ez csak egy Wladimir rajongüónak fura. Mert Wladimir úgy félti az állát, mint ha porcelánból lenne. Jellemzően a nehézsúlyú bunyósok nem csak a gyenge védekezésük miatt hanem pusztán lazaságból virtusból, simán be be vállaltak egy két pofont. Ez nem tragédia ha bírod az ütést.


Egyre inkább kezdem elveszíteni a hitemet abban, hogy a realitás talaján tudsz maradni Wladimirrel kapcsolatban.
Néha olyan fura dolgokat írsz. Ali pl. hájas volt, vagy hogy lábon jó volt, de nem jól vette ki a fejét az ütések elől, vagy hogy a lábmunka nem sokat ér a jabeket lövöldöző bunyós ellen, meg hogy Wladimir átváltana belharcra, meg hogy Ali olyan kicsi volt hogy nem is engednék ma bokszolni Wladimir ellen, az ilyen alapgondolkatokra építve nem is juthatsz jó eredményre.

Én le is tettem a további érvelésről.

A Wladimirbe vetett hited erősebb mint maga Wladimir. Ugyan Alinál jóval gyengébb bunyósok ellen elvérzet nem egyszer Wladimir, de feltételezzük, hogy 27-28 éves kora után ő még akkorát fejlődött, hogy nem hogy már szinte minden ex legendát verne köztük Alit is.

    2014-02-07 11:21:02

@Tigga: Most nem értem. Te vagy a 20 éves Alira vagy a visszatérése utánira gondolsz ha csúcskorszakát tekintjük?
Nem volt hájas a 70-es években se, de sztem a Liston meccsek idején vagy azután után, visszavonulása előtt volt top formában. Illetve valszeg akkor lett volna legjobb időszaka, amikor sajnos nem bokszolt.

Én nem Williamset nézem, hanem Alit. Aki 210 font felett volt, villámgyorsan mozgott így is, és bőven esélyesnek érzem Wladimir ellen. Nem azért mert legyőzte Williamset, hanem mert sokkal gyorsabb volt mint Wladimir, kreatívanabban bunyózott, lábon klasszisokkal jobb volt, kondiban is jobb volt, ütésállóságban is...

Szóval kár is Williams vs. Wladimir irányba elvinni a beszélgetést. Ez olyan mintha a csúcs Wladimir ugye úgy Mormeck idején lenne, nézzük meg mit mutatott MOrmeck azon a meccsen Alival összevetve.

Az hogy Ali is kap pár ütést ez csak egy Wladimir rajongüónak fura. Mert Wladimir úgy félti az állát, mint ha porcelánból lenne. Jellemzően a nehézsúlyú bunyósok nem csak a gyenge védekezésük miatt hanem pusztán lazaságból virtusból, simán be be vállaltak egy két pofont. Ez nem tragédia ha bírod az ütést.


Egyre inkább kezdem elveszíteni a hitemet abban, hogy a realitás talaján tudsz maradni Wladimirrel kapcsolatban.
Néha olyan fura dolgokat írsz. Ali pl. hájas volt, vagy hogy lábon jó volt, de nem jól vette ki a fejét az ütések elől, vagy hogy a lábmunka nem sokat ér a jabeket lövöldöző bunyós ellen, meg hogy Wladimir átváltana belharcra, meg hogy Ali olyan kicsi volt hogy nem is engednék ma bokszolni Wladimir ellen, az ilyen alapgondolkatokra építve nem is juthatsz jó eredményre.

Én le is tettem a további érvelésről.

A Wladimirbe vetett hited erősebb mint maga Wladimir. Ugyan Alinál jóval gyengébb bunyósok ellen elvérzet nem egyszer Wladimir, de feltételezzük, hogy 27-28 éves kora után ő még akkorát fejlődött, hogy nem hogy már szinte minden ex legendát verne köztük Alit is.

    2014-02-07 11:20:58

@zappa: Nem akarok erről vitatkozni, nekem tökmindegy, melyik időpontról beszélünk, megfelel ha te kiválasztasz egy tetszőlegeset, amikor szerinted Ali a legjobb volt, vizsgáljuk meg azt, lehet tőlem a 70-es évek is, ha szerinted ott Ali szálkás volt.

Ha úgy tetszik legyen az általad felhozott Williams elleni meccsen környékén:

Nézzük meg először ezt a meccset: Ali itt valóban nagyon szépen ki tudott bokszolni egy bunyóst, akinek ütőereje is volt, és egész jó mérleggel rendelkezett. Williams amúgy nagyon jó bokszoló volt valamikor, ügyes mozgású, gyors, de nem igazán nagy ütő.

Hasonlítsuk össze ezzel a bunyóssal Wladimirt, hogy felmérhessük, mire lenne képes Ali ellen.

Ali érdemeit a Williams elleni aktuális meccsen csökkenti, hogy:
- Williams kb vissza se akart/tudott neki ütni, csak totyogott utána a ringben. Ali se produkált nagy ütészáport, inkább csak ütőtávon kívül szökdécselt, de Williams még nála is passzívabb volt.
- Williams valószínűleg azért teljesített ennyire elvárásokon alul, mert egy komoly műtét után volt (meglőtték, kivették a belszerveinek egy részét)
- Az Ali elleni világbajnoki meccs lehetőségét Williams e három mérkőzéssel nyerte el egyébként:
1. Megverte az acélos, négy meccses (ebből kettő győzelemmel dicsekedhető) Ben Blacket
2. Megverte a 10 meccséből 4-et bukó Turnbow-ot (őt azért kiütni nem tudta, viszont végül is ki tudta pontozni)
3. Bevállalta a rutinos, negyven meccses "Főtörzs" Sonny Moore-t. Igaz, hogy Sonny 40 meccséből felénél is kevesebben tudott nyerni, de ettől még szép kihívás. Természetesen Williams nem is tudta kiütni Sonnyt.
4. Todd Herring volt az egyetlen épkézláb ellenfél akit Williams kiütött. (egy klasszikus "journeyman", akit azért illik legyőzni) Ha megnézed egyébként ezt a meccset, a két bokszoló a ring közepén totyog, teljesen kiegyenlített a mérkőzés, egészen addig, amíg Williamsnek be nem akad egy szép ütése, ami után lefinisheli Herringet (elsősorban Herring hibájából: elkezd csapkodni miután átvészelte az első nagy pofont, és rálép egy másodikra illetve harmadikra) Szép kiütés, de aki a korábban említett bunyósokat nem tudta kiütni, azzal kapcsolatban Herring kiütése sem változtat sokat a dolgokon.

Gondolj bele: hogy kezelnéd Wladimirt, ha olyan bunyósokat sem tudna kiütni a ringből, akikkel Williams bokszolt (és nem tudott kiütni)? Képzeld őket egy ringben el: ez viccnek is rémesen rossz lenne. Mikor bunyózott utoljára Wladimir portásokkal, négy meccses kezdőkkel? (akik a meccseik felét bukták)

Ahogy én látom Williamset nem lehet Wladimirrel összehasonlítani, semmilyen szempontból, és ennek ellenére többször megtalálta Alit a ringben, tisztán megütötte. Bár Williams Alit különösebben megrendíteni nem tudta, de erre alapvetően nem is lehetett volna tőle számítani. Borzasztó kevés indított ütés ment mindkét oldalról, mindkét bunyós ütésszámát Wladimir nagyon könnyen felülmúlná legrosszabb napjain is (és nem Vitaliról beszélek, aki a kettőt együttesen is felül tudná múlni). Ali jóval többet talált tisztán mint Williams (nem csak jabbel, de power punchcsal is) viszont benyomásom szerint Wladimir mindkettőjüknél jóval többet lenne képes találni.

    2014-02-07 09:56:29

@Untouchable: Elhamarkodtam, a nagyobb nevek közül még kimaradt Sandy Saddler, és a fiatal Erik Morales.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-07 09:50:26

@Tigga: Ha neked Ali hájas (nem a legvégén gondolom), akkor csakis a következő versenyzők megtekintését tudom neked ajánlani:
Carlos Zarate
Mark Breland
Tommy Hearns fiatalon
Paul Williams
Bob Foster
Nehézsúlyban nics sok esélyes, talán Henry Akinwande kezdőként.
Az Eric Esch nevet viszont messziről kerüld!
:-)

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-07 09:47:41

Gondolj már bele Wladimir ellenfelei milyen alkatúak már háj szempontjából Alihoz képest? Povetkin most Leapai?
Vagy akár Sanders. mennyivel volt nehezbb mnt Ali fiatalon Williams ellen? vagy 6 kilóval? És mennyi zsír volt rajta?

Sanders magasabb vagy 2-3 centivel Alinak meg nagyobb a karfesztávja.

Hidd már el, Ali a 190 centijével, 80-as reachével és 212 fontos simán hájmentes és ott még bőven csúcs mozgásával, abszolút nem lenne ma sem kicsi!

    2014-02-07 07:12:55

Úgy értem filmfelvételt, meccseire gondolok! Hogy hájas-e meg ilyesmi...

    2014-02-07 06:51:39

@Tigga: Liston ellen lett világbajnok. 22 éves volt. Ki ne találd már, hogy Ali 22 éves kora előtt volt a legjobb és utána már csak romlott mikor világbajnok lett!

Meg ez az Ali hájas.:D

Nézd meg Williams ellen a hájas Alit!
http://www.youtube.c ...

Bőven elég mozgékony volt még, és 96 kiló felett volt.

Hájas, sztem Foreman ellen se volt (most nem tudom de gondolom ott még nehezebb volt). Te kevered a laza izomzatot a hájjal!

Nem tudom, nézz meg Listontól kezdve vagy 10 Ali filmet!

    2014-02-07 06:50:56

@zappa: Ugyan Ali a Liston elleni meccsén már 95 kilós volt, de inkább a korábbi meccsein mutatott gyorsaságával lenne esélye kipontozni Wladimirt, Liston ellen azért nem volt már annyira villámgyors. Amikor a csúcson volt, mindössze 90 kiló körül mozgott,

Megjegyzem, Liston ellen Ali már távolról sem volt szálkás (pedig csak 95 kiló volt), és nem csak hogy Wladimirhoz képest, ha már felhoztad ezt a témát, sőt a későbbi meccseire végül kifejezetten hájas lett.

    2014-02-06 22:18:00

@Shaham: "Erdekes hogy Alibol mindig a legjobb, Wladbol a legrosszabb van teriteken."

Ennek en tudom a miertjet: Alibol a legjobb verzio volt az, akinek a bunyoja izgalmas es latvanyos volt, es leginkabb lekototte az embereket. Vova eseteben pedig a legrosszabb valtozat az, aki latvanyos, es a ringbeli tevekenysege a laikusok szamara hasonlit az okolvivashoz :P

» 4man4ever   válasz erre
    2014-02-06 20:25:47

@Shaham: Más az ha ő fog le valakit, és más az hogy ő mennyire asszisztált volna ahhoz, hogy őt fogják le.

Ezt a Wlad mindig felállt dolog elég vicces.:D Lewis is mindig felállt, rahman meg McCall ellen is. És?
Sanders ellen is felállt Wladimir, de jobban tette volna ha rögtön lent marad. Úgy egy kicsit tragikus végkimenetel lett volna, így meg tragikomikus lett.

"Erdekes hogy Alibol mindig a legjobb, Wladbol a legrosszabb van teriteken."

Nem veszed a cinizmust. Miután te ali sok vereségét, meg a sok szoros meccsét emlegetted, gondolom ezzel nem Ali legjobb korszakára utaltál, bátorkodtam én is azt mondani, akkor legyen, nézzük Wladimir Puritty elleni meccsét!

Nyilván mindkettőnek a legjobbját érdemes nézni.

    2014-02-06 20:04:55

@zappa: Ali nem fogadta el a fogast? Ali meg taktikabol is fogott...
Wlad sokszor padlozott, mindig felallt. Tobbszor is gyozott padlorol/szetesesbol ...
Erdekes hogy Alibol mindig a legjobb, Wladbol a legrosszabb van teriteken.

» Shaham   válasz erre
    2014-02-06 19:45:07

@leibigab: Pontosan. :) Mar tul lassu, darabos.

» Shaham   válasz erre
    2014-02-06 19:40:04

@zappa: Csinalj egy usert a boxrec-re, es jelentkezz be. Ingyen van, par perc alatt kesz, es utana latod a sulyadatokat is.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-02-06 18:53:43

@Tigga: Nem tudom, nekem a boxrecen nem jelennek meg a súly adatok. De azt tudom, hogy Liston elleni utáni időszakban 210-212 font volt.
Amúgy magasság+karhosszban ma egy igen jó felépítésű cirkáló lenne az tuti. De nehézsúlyban se lenne kicsi. (max ma több a koksz, a zsír)

"Wladimir átlagos ellenfele 106 kilót nyom, Alit lehet nem is engednék ellene bunyózni. "

Ez azt is hozza, hogy Ali a kisebb relatíve gyorsabbak között is gyors volt, Wladimir meg a nagyobb lassabbak között volt olyan amilyen, többnyire gyors ő is.


Ki nem engedné Alit???

Ali 190 fölötti 2 méter fölötti karfesztáv, 210-212 font.
Most pl. Leapai 183 centi lesz, 190 centi karfesztávval.
Az hogy emellett van rajta legalább 10 kiló plusz és így vagy 110 kiló az csak hátrány lesz a meccsen.
Povetkin szintén jóval rövidebb kezekkel alacsonyabb is, kicsit puhos, ezzel több 5 kilóval Alinál.:)
Mormeck fél fejjel kisebb Alinál, stb.

Őket mind engedték bokszolni Wladimirrel. :D

Adamek sztorihoz, eleve Vitya nagyobb mint Wlad. De ha eztr nem nézed, Adamek is jóval kisebb mint Ali magasság/ütőtáv.
És ez csak a méret volt a kettejük között. Adameket Ali is úgy elpáholta volna mint egy kisiskolást.

    2014-02-06 18:09:00

@Shaham: "Bár tudom Ali-t nem lehet lefogni, számomra érthetetlen okokból...:) "

Akit meg akarsz fogni, ahhoz közel kell kerülnöd.
Azért az hogy Wladimir x-y-z (példákat konkrét nevekkel lentebb írtam) bunyóst le tudjon fogni, az is kell, hogy az a bunyós elfogadja a fogást. Vagy eleve hogy ott legyen közel.

"A "kissé szétesett" pillanatokból jutott mindenkinek, mindenféle ütőkből...:) "

Ez így van. csak Wladimir ha szét esett, elég gyakran annyi is lett neki. Másoknak meg nem. Ezért gondolom, ha pl. Alin átszaladna egy ütés nagyobb esélyt adnék arra hogy kibírná, mint ha Wladimirrel történne ugyanez egy egy jó bunyós ellen.

"Mitől lenne ilyen a meccs? "

Tigga írta, hogy ha Wladimir nem tudná esetleg kívülről megoldani, belharcot erőltetne. Nyilván nem arra gondolt, hogy Wladimir csak fogna belharcban.
Egyébként egy gyorsabb bunyóst, aki nem parázik nehezebb úgy lefogni, hogy közben az ne tudjon esetleg ütni.
Emlékszem a Povetkin meccs után mikor Klicsko kapta a fogásért a kritikát, az jött válaszul hogy Povetkin is kellett ehhez. Ami igaz is. Pont erre gondolok.

"Csomó szoros/vesztes meccse volt...:)"

Fénykorában? Vagy most akkor a Purrity elleni Wladimirt is alapulvehetjük meg a Brewster ellenit? Mert akkor sima ügy, Wladimir kifáradna, TKO Alinál.

    2014-02-06 17:53:14

Adamek nem csupán azért lett elpáholva, mert kicsi, hanem azért, mert nem volt olyan képessége, amivel ellensúlyozni tudta volna a méretét és erejét.
Mindig az adott stílusok találkozásától függ, hogy melyik tulajdonság mennyire előnyös/hátrányos.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-06 17:32:05

@Shaham: "Adamek fizikailag kicsi, ezért lett elpáholva...:)"

Ja, Valuev meg már túl nagy, túl nehéz ő meg azért :)

» leibigab   válasz erre
    2014-02-06 17:13:04

@leibigab: Adamek fizikailag kicsi, ezért lett elpáholva...:) Szal Adamek félnehézben kemény volt, kicsit feljebb már jött a neccesség és szinte futnia kellett egy-két necces győzelemért is, annyira elnyomták fizikailag. Pedig 187cm 191cm reach-el. De felépítésre nem "nehéz"... Szal Adamek jó, de a saját közegében. Ahogy Marci is...:)

» Shaham   válasz erre
    2014-02-06 16:39:24

@Tigga: "de nézd meg mire ment a technikás és kemény Adamek a Wladimirnál (akkor már) sokkal lassabb és ügyetlenebb Vitalival szemben: úgy elpáholták, mintha csak kisiskolás lett volna a nagyobbak között."

Ezért nem találkoznak sosem ezek az álláspontok, mert attól függ kinek a szemszögéből nézzük :) Ha jól értem szted Adamek elég jó, DE "úgy elpáholták, mintha csak kisiskolás lett".... a másik tábor (és szerintem is): Adamek is elég gyenge, MERT "úgy elpáholták" ...

» leibigab   válasz erre
    2014-02-06 16:28:35

@zappa: "Ali inkább volt fénykorában is 210-212 font."
Ha visszaolvasod, nem Alira hivatkoztam elsősorban, hanem Alira és ellenfeleire, hiszen Ali a "nagy ember" volt akkor a ringben, magasabb és nehezebb is volt, mint ellenfeleinek többsége.

Ali korai időszakában egyébkén inkább volt kvázi félnehézsúlyú majd cirkáló, ahogy egyre több zsírt szedett magára, úgy romlott a teljesítménye, ráadásul az ellenfelei is nagyobbak nehezebbek voltak a pályája végén.

Ez egyébként a relatív ütőereje csökkenését is magával hozta:

Akiket ki tudott ütni, átlagosan mindössze 89 kilót nyomtak, a legnehezebb, általa kiütött ellenfél pedig mindössze 101 kilós volt (Alwin Lewis - aki nem rokona Lennoxnak semmilyen vonatkozásban, így boksz képességek terén sem)

Az 1960-as években Ali súlyának középértéke 199 font, azaz 90 kiló volt. Ellenfelei átlagban mindössze 196 fontot, azaz 89 kilót nyomtak.

Wladimir átlagos ellenfele 106 kilót nyom, Alit lehet nem is engednék ellene bunyózni.

Ráadásul Ali a maga idejében nagyobb és nehezebb volt, mint ellenfelei.

Haye pl cirkálósúlyú volt, és Ali méretű, de nézd meg mire ment a technikás és kemény Adamek a Wladimirnál (akkor már) sokkal lassabb és ügyetlenebb Vitalival szemben: úgy elpáholták, mintha csak kisiskolás lett volna a nagyobbak között.

    2014-02-06 15:57:30

@zappa: "Egyik sem segíti azt a mozgékonyságot ami ha már pontozásról beszélünk előnyt jelent."

A kisebb súly pedig az erőt, ami nyilvánvalóan szükséges. Bár tudom Ali-t nem lehet lefogni, számomra érthetetlen okokból...:)

"Hanem pont hogy egy sztem lassú gyengébb képességű bunyós, sztem nem is kiemelkedő ütőerővel, de mikor keményen betalált, Wladimir kissé szétesett"

Szerintem a "kissé szétesett" túlzás, ennél jobb a "gong mentette meg" amiből volt egy pár...:) A "kissé szétesett" pillanatokból jutott mindenkinek, mindenféle ütőkből...:)

"hanem esetleg olyan lenne a meccskép ahol sok ütésváltással adok kapok alakul ki"

Mitől lenne ilyen a meccs? Közelről nem lehet Ali-t lefogni-lökni-könyök ölni-hátára ugrani? :) Belharc szerintem kizárt és ilyen helyzetekben Ali sem volt túl jó. Ő is messziről szeretett bunyózni, ment is neki, de kissé közelebbről mint Wlad, meg az ellenfelei is jellemzően kisebbek voltak. Ezért is szerintem Ali azzal is megszenvedne, hogy belője a távolságot...

"Eddigi meccsen nem muzsikált túl jól ha az ellenfél is megutögette őt."

Ha azt nézzük Ali sem...:) Csomó szoros/vesztes meccse volt...:)

» Shaham   válasz erre
    2014-02-06 15:54:58

@Tigga: A cirkáló 200 fontig megy. Ali inkább volt fénykorában is 210-212 font. Ráadásul ha cirkálóban keresgélsz, azért sztem kevés a 190 centi feletti 2 méteres karfesztáv feletti cirkáló eleve.

Ma inkább tipikus az, hogy az ali magasságú bunyósok akkor már inkább jó esetben felgyúrnak magukra kis izmot, vagy kicsit zsírosak. Egyik sem segíti azt a mozgékonyságot ami ha már pontozásról beszélünk előnyt jelent.

Érted Wachot nem azért hoztam fel, hogy de nagy ász volt Wladimir ellen. Hanem pont hogy egy sztem lassú gyengébb képességű bunyós, sztem nem is kiemelkedő ütőerővel, de mikor keményen betalált, Wladimir kissé szétesett, amit sztem egy jobb képességű bunyós kreatívabban kihasználna. Ráadásul nem is 12 menetben egyszer alakulhatna ki olyan szituáció, amikor Wladimiren átszalad egy ütés.

Konkrétan sztem Ali tiszta ütéseitől is sutává válna Wladimir, és Ali nem pukkadna ki, vagy tolná az ütéseit ilyen szituációban, sztem sokkal nagyobb eséllyel tudná kihasználni a szituációt. És Wachhoz képest nyilván nem is egy ilyen helyzetet tudna létrehozni.

Nem tudom mennyi esélyt adnék Ali ko-ra, de ha Ali nem távolról operálna szurkákkal, hanem esetleg olyan lenne a meccskép ahol sok ütésváltással adok kapok alakul ki, az elég érdekes lenne Wladimir hogyan nézne ki abban a szituban. Eddigi meccsen nem muzsikált túl jól ha az ellenfél is megutögette őt.

    2014-02-06 11:08:01

@zappa: "Egyrészt Untouchable már válaszolt, másrészt nem értem hogy jön ide hogy Wach menetet se nyert?"
Te hoztad fel Wachot, hogy zavarba tudta hozni Wladimirt, hát csak annyira jött zavarba, hogy ellenfelének esélyt sem adva letarolta. (120:117, 120:117, 119:111)

(ha már a pontozásos győzelmekről beszélünk, amiket Ali kapcsán ti forszíroztok, nyilván nem alaptalanul, én se adnék Ali kiütéses győzelmére nagyon sok esélyt)

    2014-02-06 09:49:36

@Untouchable: "Klicskót a nagyobb ütők szokták zavarba hozni. Olyan jellegű ellenfele nem volt, aki sok kis ütéssel próbálta volna kipontozni."
Nyilván nem véletlenül: ez a taktika egyáltalán nem működhet ellene, kivétel, ha az ellenfél az egykori világklasszis Ali, de még nála is rendkívül véleményes a dolog. Ma mindenesetre nincsen olyan cirkálósúlyú, akinek néhány százaléknál több esélye lenne kipontozgatni Wladimirt. (Azért írtam cirkálót, mert tipikusan ők vannak olyan súlyban, mint Ali és az ellenfelei voltak)

    2014-02-06 09:45:24

@Tigga: Egyrészt Untouchable már válaszolt, másrészt nem értem hogy jön ide hogy Wach menetet se nyert???
Én csak azt mondom, ő is megcsípte Wladot, csak mivel amúgy tényleg nem egy nagy szám, nem kreatív, nem gyors stb, így nem tudta kihasználni a helyzetet. És úgye eleve egy ilyen helyzete volt az egész meccsen.

Gondolom azt nem hiszed te sem, hogy Ali azért ne tudna kemény tiszta ütéseket bevinni. Szóval nem hiszem hogy akár te is azt gondolod, hogy úgy verné Alit, hogy ő alig kapna.

És ezt már régebben is írtam, - leibigab is írt nemrég hasonlót - Wladimirnél azért ha nincs meg az a nagy különbség az ellenfele meg közte, hogy gyakorlatilag ő alig kap ütést, akkor rohamosan csökkennek az esélyei.

Remélem nem érted ezt félre. Úgy értem, ha van két ütésálló harcedzett bunyós, akkor ha egyéb paraméterekben közelíted őket egymáshoz, szépen kapsz egyre szorosabb meccset. Ha viszont van egy technikás de kevésbé harcedzett kevésbé ütésálló bunyós és egy másik aki ezekben jobb, ha közelíted őket egymáshoz egyéb paraméterekben, akkor egy idő után rohamosan javulni kezdenek a harcedzettebb ütésállóbb bunyós esélyei.

Leibigab csak egyszerűen úgy fogalmazott, hogy Wladimir rosszabbul viseli ha őt is megütik, míg pl. Ali lazán hozott több olyan meccsét is ahol ő is komoly ütéseket kapott.

Ezért ha feltételezzük, hogy olyan hatalmas különbség mondjuk nem lenne kettejük között (tegyük fel egyikük irányába se) akkor ott ide oda is mennének a pofonok. És ez a szituáció Wladimirnél sztem sakkal bizonytalanabb.

(ugyanezt gondolom pl. Bowe vagy Holyfield ellen is, ott sem hiszem hogy Wladimir olyan tisztán fölényben lenne (ha egyáltalán fölényben lenne) mint szokásos meccsein. És onnantól egy olyan terepre kerülne, ami neki sztem sokkal kedvezőtlenebb, mint harcedzettebb keményebb társainak.)

    2014-02-06 09:14:42

@Tigga: Alinak a véleményes meccsei többségükben a késői időszakában voltak. Egyetlen kivétel a Doug Jones elleni, aki viszont nagyon más volt, mint Vova. Alulról érkezett, volt olyan gyors, mint Ali (ill. akkor még Clay), és talán az első komolyan képzett ellenfél a felhozók után. Kicsit félvállról is vette, aztán majdnem pórul járt vele.

Klicskót a nagyobb ütők szokták zavarba hozni. Olyan jellegű ellenfele nem volt, aki sok kis ütéssel próbálta volna kipontozni.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-06 07:22:05

@zappa: "Ali nem egy nagy ütő, de pl. Wach se. Mégis zavarba hozta Wladimirt."

Egyrészt Wach valószínűleg erősebb, mint Ali (már csak mérete folytán), másrészt bár viszonylag kemény ellenállást láthattunk Wachtól, de emlékezetem szerint egy árva menetet se tudott nyerni Wladimir ellen.

Ha belegondoltok, Alinak azért volt néhány véleményes meccse, míg Wladimirnek, az általad említett, őt "zavarba hozó" ellenféllel szemben is elég a fölénye az ÖSSZES menet elvitelére.

    2014-02-06 00:55:47

@Shaham: Nem mondom nem az volt a lényeg, hogy ha pl Povetkin erősebb nagyobb gyorsa..., hanem volt egy összevetés, és alkatilag Hay hasonlít talán leginkább Alira. Kb hasonló méret, mindketten hasonlóan gyorsak. És mivel Ali ütésállóbb, és bátrabb fellépésű adott esetben, ezért írtam amit írtam.

Ali kézzel is van olyan gyors mint Hay, lábon gyorsabb. Az ütés erősség az oké, ha már eljutunk a bevitt ütésekig. De Haye a harcmodora óvatossága, lábon (Alihoz képest) lassabb mozgása miatt eleve nem sok ütést indított, és nem is nagyon mert beleverni Wladimir támadásaiba. Tehát nem az ütéserőn akadt el a dolog. Azt gondolom Ali ütőereje is elég lenne hogy bajt okozzon, ha találna. De Tuáé is kevés ha nem talál.

Lewis vagy Ali érettebb sztem bármilyen álla van Wladimirnek, kipontoznák.
Elég sérülékenyek Klicskoék, még az is benne lenne sajna.

Mindenkit le lehet elméletileg könyökölni, de hogy értsd, Mormeck szaladt hogy a hátára feküdhessenek, Haye még a földre is letérdelt :), Povetkinnel meg minden idők tehénkedési rekordját felállították. Holyfield, Ali vagy Tyson hidd el jobban ütéshez jutnának, vagy több rafinériával rendekeznének ha észrevennék, hogy az ellenfelük legfőbb terve, hogy a hátukra ugorjon.

Ali nem egy nagy ütő, de pl. Wach se. Mégis zavarba hozta Wladimirt. Pedig kevés tiszta ütést vitt be. Ali sztem többet találna, és ha egy ilyesmi szitu lenne, kreatívabban használná ki a helyzetet mint Wach.
Ali nem egy nagy ütő de képes volt jó állú bunyósokat is zavarba hozni, Wladimir meg egy bizonytalan állú bunyós.

Persze semmi nem biztos, illetve ezek mind fikciók. Biztos ha nyert volna Ali is jól megdolgozott volna már a mérethátrány és Klicsko ereje miatt. De sztem jóval több szól mellette.

    2014-02-05 21:11:03

@zappa: Ott pont arrol van szo, ha Haye ilyen meg olyan lenne, tehat jogos ha Wlad is Vitali allat noveszt...:)

Ali nem gyorsabb mint Haye es nem is ut olyan kemenyen. Szal amivel talan tobb, a masik oldalon annal kevesebb...

Amig Wlad azt hitte Vitali alla van, kisse mashogy bokszolt es az egy erettebb formaban, Ali ellen boven eleg, de valoszinuleg Lewis ellen is...

Legendakat is lehet konyokolni neg fogdosni, azt hittem ez tiszta mindenkinek aki latott mar Ali meccset....:)

Ali nem egy nagy uto. Ennyi...

» Shaham   válasz erre
    2014-02-05 20:14:02

@Shaham: "Szerintem meg "Vitali állal" Wlad verhetetlen lenne. Szal ennyit erről...:)"

Itt vagy nem értetted mit akarok ezzel mondani, vagy éppenséggel értetted, azért terelsz ezzel.:)
LÉnyeg hogy Ali-Wlad kapcsán, Ali pont abban tud többet Hayeneél, amivel sztem Haye is verte volna Wladot.
De visszatérve arra amit írtál, sztem Wladot Vitali állal is verné Ali pontozással, és lewis kiütéssel. Sztem Tyson is kiütné.
A szívét is cserélni kéne! :)

"Na igen ez 6 menet, de szerintem a legjobb nehézsúlyúval valaha...:) "

Azért az a legjobb nehézsúlyú, ha mondjuk a Golota-Briggs elleni formájában bokszol, sztem nem ilyen meccsképet látunk.:) Bár így is nagy volt Vitya, megdobbant a bajnok szív...

"Ő meg olyan szépen kivonja magát az akcióból, hogy már művészet...:) "

Kérdés kivel szemben tudja kivonni magát! Már okés a kihívóival szemben igen, de most ha legendákról van szó, hát a fene tudja kit tudna úgy lekönyökölni lefogni.

"Belekényszeríteni adok-kapokban eleve lehetetlen, ha mégis életveszélyes."
Ez igaz, láttuk Sanders ellen.:D Bocs ez magas labda volt.

"egy-egy nagy ütéssel nem menne semmire..."

Most a Vitali állú Wladról beszélünk már? :)

    2014-02-05 18:00:12

@leibigab: "Ez nem néz ki rosszul, de mindössze 6 menet"

Na igen ez 6 menet, de szerintem a legjobb nehézsúlyúval valaha...:)

"más ezer ütés indítani egy olyan ellenfél ellen"

Persze, ezer ütéshez sok minden kell, de azt hiszem Vitali-nál a tempo-kondi téma tárgytalan... Wlad-nál lehetnek problémák, de Ő meg olyan szépen kivonja magát az akcióból, hogy már művészet...:) Belekényszeríteni adok-kapokban eleve lehetetlen, ha mégis életveszélyes. Szal a lényeg Wlad nehéz dió lenne mindenkinek. Ali-nak meg nagyon-nagyon és nem azért mert nem volt olyan jó, hanem mert Wlad ellen marha kellemetlen lenne bunyóznia és egy-egy nagy ütéssel nem menne semmire...

» Shaham   válasz erre
    2014-02-05 16:41:35

@Shaham: Ez nem néz ki rosszul, de mindössze 6 menet, ahol egyik jobban kész volt mint a másik :) De ennek ellenére minden elismerésem az övék!

"Klicsko-ék pedig nem szoktak kapni és ezért nem biztos hogy jó az ahogy ütnek...:)"

Ezt Te mondtad, nem én :) Csak arra céloztam, hogy más ezer ütés indítani egy olyan ellenfél ellen, aki nem tud/nem akar/mer visszaütni, mint egy olyan ellen, aki ugyanannyit vissza is ad, mint amennyit kap.

» leibigab   válasz erre
    2014-02-05 16:15:52

@leibigab: Egyébként itt van a Lewis meccs 6menetes ütés stat, csak úgy érdekességből.:)

Klitschko
Jabs: 77/240
Power: 79/192
Total: 156/432

Lewis
Jabs: 52/120
Power: 50/102
Total: 102/222

» Shaham   válasz erre
    2014-02-05 15:43:14

@leibigab: "az viszont tény, hogy egyik Klitschko sem tudta megmutatni, hogy azt a munkatempót akkor is tudja hozni amikor ugyanannyit kapnak is, mint amennyit adnak."

Szal akkor Ali (de Frazier is) ütőgép aki ráadásul elég sokat szokott kapni, bár ugye iszonyú nehéz megütni...:) Klicsko-ék pedig nem szoktak kapni és ezért nem biztos hogy jó az ahogy ütnek...:)

» Shaham   válasz erre
    2014-02-05 15:38:01

@Untouchable: "Tudtommal Tua és Ibeabuchi az elsők. De Frazierék is dobogósok"

Elvileg igen, nekik tulajdonítják a nehézsúlyban a legtöbb indított ütést (össz). Viszont igazából ezeket a 70 éves évek végétől, 80-as évek elejétől számolják. Hasonló ütésszám volt a Ali V Frazieren, viszont az 2 menettel tovább tartott. Viszont az Ali Frazier jó példa annak a mítosznak az eloszlatására, hogy a maiak többet ütnének. Főleg ha a legjobb mai nehézsúlyút (Wladimir Klitschkot) nézzük, akkor meg pláne. Vitali Klitschko ugyan például nagyon sokat ütött Kevin Johnson ellen... (valamivel több, mint ezret) ez valóban sok, de ennél indított többet pl. napjainkban Dave Bostice, 10 menetben. Ez nagyon kiemelkedő, 100 ütés/menet átlag, de ugyanakkor pl. Rocky Marcianonál nem igen jegyeznek ilyen adatokat, azonban pl. Moore és Charles ellen is több olyan menete volt, ahol 100 körül volt az indított ütései száma. Végeredményben, nem lehet kijelenteni, hogy ma többet ütnének, hiszen voltak régen is, ma is, sokat ütő bokszolók, és ahogy a régiek esetében, úgy a maiaknál is, van aki ellen sokat tudnak indítani, de van olyan ellenfél aki ellen keveset/kevesebbet. Mindenesetre a Frazier V Ali ill. a Tua V Ibeabuchi meccs is extrém munkatempójú meccsek voltak...az viszont tény, hogy egyik Klitschko sem tudta megmutatni, hogy azt a munkatempót akkor is tudja hozni amikor ugyanannyit kapnak is, mint amennyit adnak.

» leibigab   válasz erre
    2014-02-05 13:57:59

@Shaham: Nevelőapám szerint meg "Ha a toronynak gatyája lenne, az volna a legnagyobb legény a faluban."

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-05 13:14:02

@zappa: Tudtommal Tua és Ibeabuchi az elsők. De Frazierék is dobogósok.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-05 13:09:27

@zappa: "Sztem egy jó állal, és picit nagyobb önbizalommal ő el is verte volna Wladimirt."

Szerintem meg "Vitali állal" Wlad verhetetlen lenne. Szal ennyit erről...:)

» Shaham   válasz erre
    2014-02-05 12:27:30

@Tigga: Én azt látom, hogy a csúcsnak nevezett Wladimirnak alig volt értelmes ellenfele. Nem csak Alihoz képest, de Ali jópár ellenfeléhez képest.

Haye volt az aki ütőerőben gyorsaságban ott lehetett volna, de ő meg valesz az álla miatt nagyon óvatos volt.
Sztem egy jó állal, és picit nagyobb önbizalommal ő el is verte volna Wladimirt.

Ali a lábmunkája miatt sztem kívülről hamarabb tudna ütés pozícióba jutni mint akár Haye. Sztem jóval több önbizalommal bírna, és nem csak olyan próbálkozásai lennének, hogy ütök, de közben húha nehogy egyet is kapjak.
Sztem sokkal inkább oda merne állni akár amolyan Sanderses bátorsággal is közbeveregetni. És Wladimirt zavarba leet hozni ha megütik. Ez megvolt akár Wach akár Haye ellen is.
Csak adott esetben sztem Ali mozgékonysága miatt eleve nehezebben megölelhető.

Mondom csak nézd meg a Bogner elleni első meccset, amúgy élmény sztem ezeket a régi meccseket újranézni. Sztem simán fel tudna lépni Ali Wladimir ellen sokkal agresszívebben is mint Wlad jelen ellenfelei.
Bogner sem egy kisember, és nem is ügyetlen, nem is papíröklű.

Pl. már sztem ő is beelőzi Wladimir úgymond csúcs korszakának ellenfeleit.

    2014-02-05 12:08:36

@Untouchable: Azért indított ütésekben Ali Frazier sztem mai napig rekord.

    2014-02-05 11:58:31

@Tigga: "Arra mindenképpen van esély, hogy Wladimir nem tudná kiütni, és szűk pontozással behúzná a meccset, de ezt semmiképpen nem látnám egy földcsuszamlásszerű győzelemnek."

Úgy tűnik, közelednek az álláspontjaink.
Földcsuszamlásszerű győzelmet egyik oldalról sem várnék. Azt sem tekinteném annak, ha a nagy akarásban Vlagyimir túlvállalná magát, és elfogyna, mint Puritty ellen. És azt sem, ha egy jól sikerült találattal sikerülne földre parancsolni Alit.

Az ütések meghúzása lehet, hogy akár jobban is megvan, de Ali szintű táncos mutatványról nehézsúlyban nem tudok.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-04 21:50:50

@horváth gergely: Lehet, hogy így van, de ez a fórum inkább Wladimir vs a legendák összehasonlításról szól.

Visszatérve Alira:

A meccsei többségén ellenfelei nem tűntek túl acélosnak vagy villámgyorsnak, mégsem volt Ali érinthetetlen. Azt sem lehet állítani, hogy ellenfeleit annyira megszórta volna a rengeteg ütésével, hogy arra lehetne számítani, hogy egy Wladimir szintű védekezéssel és adottságokkal rendelkező ellenfelet elsöpörne (akár TKO jelleggel, akár pontozással). Arra mindenképpen van esély, hogy Wladimir nem tudná kiütni, és szűk pontozással behúzná a meccset, de ezt semmiképpen nem látnám egy földcsuszamlásszerű győzelemnek.

Érdemes konkrét videókat nézni, hány ütést indít Ali, hányat az ellenfele, és mennyire húzzák meg ezeket. Azt hiszem, ez a tempó ma is megvan, sőt, az ütések sokszor jobban meg vannak húzva. Ennek alapján nem lenne elveszve Wladimir. (és már önmagában egy pontozásos vagy akár kiütéses vereség sem lenne szégyen minden idők egyik legismertebb és legjobb nehézsúlyúja ellen)

    2014-02-04 21:35:42

@Shaham: :) A tornádóként cikázó Ali mozgásába belelehet szédülni :P

http://www.youtube.c ...

» Dirhanka   válasz erre
    2014-02-04 17:37:03

@Untouchable: ja sokan bálványozzák szinte Wladot, pedig Vitali sokkal nagyobb bajnok, egy igazi harcos. nem véletlen, hogy Vitalit többen elismerik, és kedvelik még azok közül is akik nem csípik Wladot. ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2014-02-04 16:51:54

@Shaham: Cseréltesd ki a szemüvegedet. Ilyeneket legfeljebb elvakult Klicsko-antifanok irkálnak. De nincs több köze az igazsághoz, mint annak, hogy Vova egy legyőzhetetlen terminátor...

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-04 16:37:40

Ott tartunk, hogy Wlad alig tud állni a lábán anélkül hogy elesne, Ali meg egy érinthetetlen ütőgép. Talán Ali-nak csak rá kellett volna koncentrálni telepátiásan és Wlad elájult volna...:)

» Shaham   válasz erre
    2014-02-04 16:03:10

@zappa: Már több helyen írtam, szerintem a KO-arány és az ütőerő nem áll olyan szoros összefüggésben. Különösen úgy nem, hogy mindenféle feladást, sérülés miatti leléptetést is KO-ként szerepeltetnek az eredménylistákban.

Ali ütőereje a jó átlagostól a kimondottan nagyig fejlődött. Ott van pl. a Rumble in the jungle. Foreman láthatóan tartott Ali kidöfött ütéseitől, pedig meglehetősen jól bírta a pofont.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-04 15:14:28

hát szerintem meg Tyson nem pontozással verte volna Wladot, hanem inkább kiütéssel, Tyson ellen nem sokat értek volna Wlad Jabjei, mert olyanok ellen működik igazán akik nem nagyon mozognak, és nem igazán támadják, hanem csak megállnak elötte, de hát Mike nem ilyen volt, ment előre agresszívan, nagyon jól hajolgatott, és nagyon gyors volt lábon, és kétlem, hogy ne találta volna el Wladot. a tehénkedéssel sem sokat ért volna el, Wlad, hiszen Lewis is csak a 8. menetben tudta kiütni a már nem fiatal, túlsúlyos, felkészületlen, és motiválatlan Tysont, szóval mit kezdett volna a fiatal Mikeival Wlad,hát nem túl sokat,ha egyáltalán eljutott volna egy Tyson elleni meccsig. Tysonnak még Vitali ellen is lett volna esélye a kiütéses győzelemre. Lewis meg 3-4 menet alatt szétkapta volna Wladot szerintem.

» horváth gergely   válasz erre
    2014-02-04 14:17:37

Azért az is egy szempont hogy a csúcs Wladimir ugye a vereségei után van (ezt szokták mondani a drukkerek). Ha feltételezzük hogy Ali is megnézné a közös meccsük előtt Wladimir vereségeit, akkor lehet hogy nem is ez a távolról szurkálgatós stílust nyomná.
Lehet hogy simán odaállna, és keményen megszórná, mint pl. Bognert. Oké, ő is picit alacsonyabb mint Wladimir, de karfesztávja még nagyobb is volt.
Sztem Ali sokkal inkább oda mert volna és tudott volna állni hogy az elején kicsit megtörje Wlador mint pl. Haye. Mert azért Ali álla sokkal jobb volt.,.
És volt olyan kézgyorsasága hogy ha ráment volna Wladra, akkor tuti ott ő is tudott volna találgatni. Azt a tehénkedést meg nem igen tudta volna vele megjátszani Wladimir,mert egyrészt Ali is elég magas volt, másrészt el is mozgott volna (vagy belevert volna) Wladimir ölelésébe.:)

Most Greg remek cikke kaocsán újranéztem a Bogner elleni meccset, és bár az már nem visszavonulása előtti Ali, de azt mondom ha tudatosan odaállt volna szétkapni Wladimir, nagyon könnyen zavarba hozta volna őt is.

Az meg egyszerűen nem jellemző Wladimirre, hogy ő közbever, vagy kontrázgat egy Ali gyorsaságú bunyóst meg főleg.

Ás sztem Ali ütőereje nem annyira gyenge mint sokan írják. Oké a 66% nem annyira nagy KO arány, de sokszor egyszerűen és láthatóan nem az volt az egyetlen út a győzelemre, hogy kiüsse az ellenfelét, sokszor simán erőlködés és különösebb ko ra törekvés nélkül sima pontozással nyert.

    2014-02-04 13:52:25

@Sarközi Róbert: Ali Doug Jonestől is megkérdezte, milyen magas, mennyit kell hátralépnie, miközben arcra borul. Aztán majdnem ő esett hanyatt az első menetben.

Én összességében Alira tippelek, de azt soha nem állítottam, hogy könnyű dolga lenne.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-03 06:35:15

Ali szetzilalta volna az amugy is bizonytalan mozgasu Wlad-ot. Nem azt mondom hogy nem nyert volna menetet de azert azzal a tudassal amit Ali birtokolt Wlad meg soha nem tapasztalt de Ali mar utkozott mas Wlad szintu bunyosokkal. Mindossze az a kulombseg hogy kicsivel nagyobb es nehezebb de szerintem Ali erre valami olyasmit mondana hogy jobban beremegne a testetol a ringvaszon :).

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2014-02-02 23:56:16

@Untouchable: "Az már felmerült korábban, hogy nagyütők ellen azért óvatosabb volt, bizonyára Klicskóval is így tenne."

Igen :) Kicsit olyan ez, mint mikor Alinak szegezték kritikaként, hogy lógatja a kezeit (megjegyzem, még annak ellenére is nehezen tudták megütni) Erre ő azt válaszolta, hogy ha ezt nem engedheti meg, akkor úgyis felteszi a kezeit :)

» leibigab   válasz erre
    2014-02-02 20:10:42

@Tigga: Ismertem a meccset, de megnéztem még egyszer a kedvedért. Azt nem tudom, mit akartál szemléltetni vele. Folley képzett, rutinos, és nagyon fegyelmezett bokszoló volt, de már túl a zenitjén. Lábmunkában pedig nemcsak Alihoz képest volt gyér, de Vlagyimirt is többre tartom nála.
Ali a szokott módján az első néhány menetben nem is nagyon ütött, csak táncikált, meg handabandázott kicsit. Később már időnként odaállt, hogy üssön. Jelentős találatot nem kapott.
Folley nem volt különösebben veszélyes ellenfél, könnyen vette. Az már felmerült korábban, hogy nagyütők ellen azért óvatosabb volt, bizonyára Klicskóval is így tenne.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-02 20:01:57

@Tigga: Kiegészítés:

Tehát ha azt feltételezem, hogy mindketten ütéseket tudnak bevinni egymásnak, (mert azért csak az egyik legnagyobb (Ali) az ellenfél) akkor azt látom, hogy Ali állja a sarat bárkivel, tehát nem félteném, azonban Klitschko már közel sem tűnik olyan hatékonynak... sőt, ha ugyanannyit kap, mint ad (akkor már közel sem tűnik legyőzhetetlennek, sőt, az az érzésem, hogy akkor kikap) Alit például egy ILYEN HELYZETBEN SEM félteném, hiszen őt láttam vesztett helyzetből, esélytelenségből simán nyerni, Klitschkot már kevésbé :) És lehet tévednék, de összességében ezért inkább Alira tippelnék.

» leibigab   válasz erre
    2014-02-02 19:55:48

@Tigga: Egyszerűen annyit számít, hogy Te azt hiszed, Én (Ők) mást, viszont Te is, Én is, Ők is, a hitünktől szabadulnak meg a legnehezebben ... szóval jó eséllyel sosem jutunk dülőre :)

Amúgy azt mondom, oda-vissza nem lennének könnyű ellenfelek egymásnak. Ha tippelnem kéne, inkább Ali győzelme felé hajlanék, mivel úgy láttam, hogy Hayet nagy-nagyon nehezen tudta eltalálni Klitschko, Ali mozgását pedig még hatékonyabbnak tartom összességébe, mint Haye-ét, de vele ellentétben Ali sokkal bátrabb támadó lenne. Hogy Klitschko ki tudná-e ütni? Hát Hayet sem tudta...és ha több ütést vinne be neki? ...Nem számít, de ha megrendítőt is kapna Ali még mindig felállhatna, hiszen sosem láttam őt kiütve, pedig számos (Klitschkohoz hasonló erejű) bombázó ellen láttam. OK, de Wladot sosem verte senki pontozással. Igen, de aki néhányszor meg tudta ütni, az már korántsem tűnt esélytelennek ellene... És a legnagyobb meg tudná ütni? Meg hát (és itt is jön a hit. Igen, hiszem, hogy megütögetné, mert ő nem csak egy gyors kezű egy helyben ácsorgó Chambers) ... viszont ez esetben Klitschko hatékonysága csökken, Alié pedig fölé nő a szemembe...Én ezt hiszem. :)

» leibigab   válasz erre
    2014-02-02 19:27:36

Na leírtam a meccs képét amit én vizionálok, erre törlődött a hozzászólás. Most na majd ha lesz megint kis időm leírom amit gondolok Wladimir belharc, lábmunka, meccskép témában.

    2014-02-02 19:05:06

@leibigab: Lehet, mint ahogy az is lehet, hogy nem így van. De megmondanád mit számít ez? Velem akarunk foglalkozni, vagy Alival és a Klicskókkal?

Engem az előbbi nem érdeke, az utóbbi viszont picit igen.

    2014-02-02 18:54:13

@leibigab: Lehet, mint ahogy az is lehet, hogy nem így van. De megmondanád mit számít ez? Velem akarunk foglalkozni, vagy Alival és a Klicskókkal?

Engem az előbbi nem érdeke, az utóbbi viszont picit igen.

    2014-02-02 18:54:10

@leibigab: Lehet, mint ahogy az is lehet, hogy nem így van. De megmondanád mit számít ez? Velem akarunk foglalkozni, vagy Alival és a Klicskókkal?

Engem az előbbi nem érdeke, az utóbbi viszont picit igen.

    2014-02-02 18:54:06

"Azt kérném, hogy nézd meg tiszta szemmel ezt a videót, félretéve, hogy az egyik bunyós Ali. Mennyi esélyt adnál bármelyiknek Wladimir ellen, ha csak ezt az egy meccset látod?"

Nehéz úgy érzékelni valamit, ha arra kérnek, hogy "hogy láss kevesebbet, mint amit eddig láttál", és az alapján mondj véleményt. :) Én akkor is Alit mondanám! Lehet, hogy Te még nem láttál elég Alit és csak azért mondasz Wladimirt? :-o

» leibigab   válasz erre
    2014-02-02 18:48:45

@Untouchable: Azt kérném, hogy nézd meg tiszta szemmel ezt a videót, félretéve, hogy az egyik bunyós Ali.

http://www.youtube.c ...

Mennyi esélyt adnál bármelyiknek Wladimir ellen, ha csak ezt az egy meccset látod?

Ha gondolod, emelek ki pillanatokat, amikre alapozva nem osztom a többség álláspontját, de tényleg érdemes megnézni egyben.

    2014-02-02 18:06:08

@Tigga: "Ali a sok meccsén tucatjával nyelte az ütéseket Wladimirnél lassabb ellenfelektől is, ezért azt hiszem, jogos feltételezés, hogy Wladimir is megtalálná időnként a ringben."

Ez szerintem a késői Alinál fordult elő. A pillangót nem találták el olyan sokszor.
Persze, már volt róla szó, hogy bekapott ütések nélkül nemigen lehet megúszni egy meccset. (Bár a névadómat annyira nem találta a világbajnok ellenfél, hogy feladta a címét. De ő más volt, mint Ali.) De Liston se tudta leküldeni, pedig ő aztán bombázó volt.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-02 16:59:26

"Abban nem hiszek, hogy Vova akár csak meg is próbálna közelharcba menni."
Ez nem hit kérdése. Wladimir eléggé tapasztalt és képzett ahhoz, hogy azt tegye, ami aktuálisan a leghatékonyabbnak tűnik a számára. (Jó példa erre Wach és Tompson, egyiket sem tudta kijabelni, de mindegyiket nagyon fölényesen verte) Szóval ha pontozással nem tudna nyerni, nyilván rámenne Wladimir a kiütésre, ezzel nem mondtunk persze valami nagy okosságot.

Az is tiszta sor, hogy Ali valamivel jobb lábon, mint Wladimir, sőt a kondija is sokkal jobb (mármint nyilván a fiatal Aliról beszélünk), viszont jelentősen elmarad fizikális képességek tekintetében (elsősorban ütőerőben), és elmarad ütőtávon belüli védekezés vonatkozásában.

Viszont én úgy látom, hogy ahhoz a taktikához, amit néhányan felvázolnak a fórumban, nem elég picit jobbnak lenni lábon, hanem sokkal sokkal jobbnak kell lenni, és ehhez még borzasztó jó reflexek is kellenének.

Ali a sok meccsén tucatjával nyelte az ütéseket Wladimirnél lassabb ellenfelektől is, ezért azt hiszem, jogos feltételezés, hogy Wladimir is megtalálná időnként a ringben.

    2014-02-02 16:24:22

Vlagyimir jól mozog lábon, de a fiatal Ali jobb volt ebben. Nyilván lennének olyan apró időtöredékek, amikor a távolság éppen Klicskónak kedvez, de kérdés, hogy ezeket mennyire tudja kihasználni, hogy egyáltalán ütést indítson.

És a kitartás kérdése. Puritty ellen kiderült, hogy a nagy tömeggel nem tud egész mérkőzés alatt olyan szintű táncos produkciót bemutatni. Hogy akkor átlag alatti volt-e az edzettsége, nem tudom. De a mostani takarékosabb mozgása valószínűleg annak a tanulságából (is) ered. Ali még 15 meneteket is tudott ilyen módon.

Abban nem hiszek, hogy Vova akár csak meg is próbálna közelharcba menni.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-02 16:11:24

@zappa: ez így teljesen oké, de hadd képviseljem a másik oldalt is: Ali zseniális lábmunkája és hihetetlen állóképessége szerintem valószínűleg jóval kevesebbet érne, mint hozzászólásod alapján gondolható, egyrészt mert Wladimir is nagyon gyors lábon, másrészt pedig nehéz lenne ellene pontot szerezni Ali tipikus taktikájával.

Ha ki tudná Wladimir kényszeríteni a közelharcot (én erre tippelek), akkor Alinak pont a legnagyobb fegyvere válna viszonylag értéktelenné.

Én úgy vélem, hogy egy viszonylag szűk távolságtartomány, ahol Ali jobban teljesítene, mint Wladimir, és ez az a távolság, ahonnan épp meg tudja ütni Ali Wladimirt. Ennél közelebbről túl sok erős ütést szedne be, ennél távolabbról meg legfeljebb Wladimir tudná megütni őt, és nem fordítva. Igazából az lehet a kérdés, hogy mennyire hatékonyan tudja fenntartani ezt a távolságot. Szerintem nem túl könnyen, hiszen Wladimir nem csak előre mozoghat, hanem előre-hátra-oldalra, és akármilyen irányban téved Ali, már kedvezőtlenebb helyzetbe is kerül, mint ellenfele. Hehe, ez eléggé elméleties lett, sweet science, lol...

    2014-02-02 14:41:23

@Tigga: A tömeg akkor jelent előnyt, ha célba ér az ütés, illetve ha test test elleni küzdelem alakul ki.
Természetesen kevés olyan bunyós van, aki olyan szinten ki tudja vonni magát a "harcból" mint a fiatal Ali.

Nyilván ha Wladimir ugyanolyan Ali számára szinte láthatatlan balhorgokat adna el Alinak, akkor nagyobb az esély a padlózásra mint ha egy kisebb ütőerejű bunyós ütné azokat.
Kérdés, hogy a nagyobb relatíve lomhább bunyós tudna-e olyan gyors tiszta ütéseket bevinni.
Nyilván Alvarez is komolyabb kárt tudott volna tenni Mayben mint egy vele azonos tömegű bunyós, de May olyan szinten vonta ki magát a harcból, hogy nem tudott igazi tiszta találatokat bevinni.

Én csak azt mondom egy fiatal Ali jellegű bunyós ellen a nagyobbb erő tömeg amennyi előny, lehet hogy annyi hátrány is. Mert Ali a ringben egy maratoni futó mennyiséget mozgott.

    2014-02-02 14:07:12

@Tigga: A tömeg akkor jelent előnyt, ha célba ér az ütés, illetve ha test test elleni küzdelem alakul ki.
Természetesen kevés olyan bunyós van, aki olyan szinten ki tudja vonni magát a "harcból" mint a fiatal Ali.

Nyilván ha Wladimir ugyanolyan Ali számára szinte láthatatlan balhorgokat adna el Alinak, akkor nagyobb az esély a padlózásra mint ha egy kisebb ütőerejű bunyós ütné azokat.
Kérdés, hogy a nagyobb relatíve lomhább bunyós tudna-e olyan gyors tiszta ütéseket bevinni.
Nyilván Alvarez is komolyabb kárt tudott volna tenni Mayben mint egy vele azonos tömegű bunyós, de May olyan szinten vonta ki magát a harcból, hogy nem tudott igazi tiszta találatokat bevinni.

Én csak azt mondom egy fiatal Ali jellegű bunyós ellen a nagyobbb erő tömeg amennyi előny, lehet hogy annyi hátrány is. Mert Ali a ringben egy maratoni futó mennyiséget mozgott.

    2014-02-02 14:07:08

@Untouchable: ezzel viszont teljesen egyet tudok érteni.

Egy-egy vereségből amúgy szerintem sem következik semmi, de még egy K.O vereségből, egy leütésből sem. Leüthetetlen ember nincs, Vitali is volt padlón, merevre ütve (rúgva), és hiába az akarat, ha a test már nem engedelmeskedik.

    2014-02-02 11:04:15

olvass vissza és megérted, nincs nagy kedvem elmagyarázni, talán nem is sikerül átmenni, hogy mi a különbség és a hasonlóság a ki és le előtag, TKO vs KO, Cooper, Sam Peter, Sanders, Purity, Wepner, Frazier, Norton között.

    2014-02-02 11:00:42

Nem kellene annyira a szálkát keresni a másik szemében.
Amit Tigga írt, szó szerint igaz. Volt leütve, és volt TKO veresége is. Más kérdés, hogy ebből nem sok minden következik. És semmi köze ahhoz, hogy Vlagyimir volt-e leütve/kiütve.

Padlón maradó kiütése nem volt. De ha lett volna, az se lenne a világ vége. Joe Louis is összeszedett ilyesmit.

Ha képzeletben eresztünk össze bokszolókat, akkor csak valószínűségeket tudunk ütköztetni. És a boksz olyan dolog, hogy egy pillanatnyi figyelmetlenség - bármelyik oldalon - boríthat minden valószínűséget.
A fiatal Ali gyors volt lábon is, kézzel is. Előfordult, hogy meglepték, és lepadlózott. De olyan is, hogy túlélt néhány nagy pofont. Kitartó volt mentálisan is, fizikailag is.
A csúcs Klicsko nagy, erős, méretéhez képest gyors is. Nagyon óvatos, nem szívesen ver közbe. Zavarja, ha az ellenfél üt.
Nagyjából ezekből a tényekből lehet kiindulni.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-02 10:57:11

@Tigga: "Nem kívánok arról sem diskurálni veled, hogy a 20 éves Ali mennyire öreg vagy beteg."

Ha most arrol beszelgettunk hogy a 20 eves Ali volt mar kiutve akkor vegkepp nem ertem mi van...

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2014-02-01 21:44:20

@Tigga: "én ferdítek? Azt hittem, komolyan kell venni amit állítasz, bocs, hogy tévedtem."

Azt irtad Ali volt mar kiutve. Erre mondtam hogy ferditessz mert a teljes igazsag az hogy nem volt. Nem tudom mit kell ezen megsertodni.

"kösz, hogy megérted, de sajnos tényleg nem szeretem, ha hazugsággal/ferdítés sel vádolnak."

Egy korabbi mondatod egy kommentemre: "Ez így ebben a formában nem igaz."

tehat mielott egy teged ert dolgon megsertodsz elobb el kellene gondolkozni te nem eppen ugyanezt csinalod e. Sajnalom ha megbantottalak...

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2014-02-01 21:42:23

@Sarközi Róbert: én ferdítek? Azt hittem, komolyan kell venni amit állítasz, bocs, hogy tévedtem.

Nem kívánok arról sem diskurálni veled, hogy a 20 éves Ali mennyire öreg vagy beteg.

Gondolom el vagy eléggé foglalva azzal, hogy keresed azt a meccset, ahol Wladimir lenn maradt a leütés után. Amíg meg nem találod, passzolom innentől a hozzászólásaidra a válaszadás lehetőségét, más, nálam türelmesebb embereknek.

kösz, hogy megérted, de sajnos tényleg nem szeretem, ha hazugsággal/ferdítés sel vádolnak.

    2014-02-01 20:54:39

@Tigga: "Volt leütve is, és volt TKO veresége is."

Kicsit ferditessz mert Ali 38 eves volt mar akkor es lehet hogy korai stadiumban is volt a betegsege. Es nem azert lett TKO mert vedekezeskeptelen volt hanem mert azon kivul mar nem csinalt semmit.
Ha Wlad palyafutasat is megskubizod akkor rajossz hogy Ali feleannyiszor volt padlon az ukran. De Ali sosem adta adta meg magat egy kiutesnek addig Wlad 3x megtette. Ennyi.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2014-02-01 20:41:17

@Sarközi Róbert: "Alit kipotyogni szinten marha nehez de kiutve sosem volt."
Ez így ebben a formában nem igaz. Volt leütve is, és volt TKO veresége is.

    2014-02-01 20:29:22

@zappa: Azért a gyakorlatban inkább azt látjuk, hogy a kisebb súlyúak indulhatnak nagyobb súlyban (de ritkán akarnak / tudnak eredményesek lenni ott), viszont a nagyobb súlyúak nem indulhatnak (nem véletlenül) alacsonyabb súlyokban.

A nagyobb súlyúaknál több a kiütés, kétségkívül, ha futóversenyt rendeznek, a kisebb súly előny, főleg a maratoni távoknál. Haye-t kétségkívül nem tudta kiütni Wladimir (kicsit túl óvatos volt sztem), viszont Haye sem hagyott erre lehetőséget, többet hempergett a földön, mint amennyit talpon volt, csak hogy elkerülje az ütésváltásokat.

    2014-02-01 20:26:03

@Shaham: "Szerintem egyezzünk meg abban, hogy Ali-nak nehéz dolga lett volna, ahogy Wlad-nak is. Wlad-ot kipötyögni marha nehéz, Ali-t kiütni marha nehéz, de egyik sem lehetetlen. Szerintem Wlad WP."

En inkabb ugy mondanam Wladot kipotyogni nehez de kiutve mar volt 3x, Alit kipotyogni szinten marha nehez de kiutve sosem volt. Valoszinubbnek tartok egy Ali TKO-t a kesoi menetekben...

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2014-02-01 19:40:21

Még azon is érdemes elgondolkodni, hogy sokszor elhangzik, hogy ha Ali padlózott kisebb bunyósok ellen, mit lenne ha egy Wladimir méretű ütné meg úgy.
Tehát a tömeg különbségnek csak az előnye van kidomborítva, mert aki nehezebb nagyobbat üt. Viszont aki meg kisebb rendszerint gyorsabb!
Ott van pl. Haye, aki jóval lentebb többször padlózott vagy ki is kapott Ko val, emlékszem sokan azt mondták Wladimir egy jabbel kiüti majd. És lás csodát a nagyobb tömegű bunyósok ellen alig alig volt gonja az ütésállóképességével . Mert ők relatíve lassabbak. Wladimir se nagyon tudta megcsípni se.

Szóval nyilván nagyobb tömegű bunyós nagyobb súlyút üt, viszont pont olyan tipusú bokszolók ellen, mint pl. a fiatal Ali (vagy más példa: Mayweather), nagyon nehéz kihasználni a a nagyobb méretből adódó előnyt. Mivel ha az ellenfél relatíve lassabb, akkor nincs találat. Ha nincs belharc meg birkó, akkor amúgy kevésbé jön ki a tömeg különbségből fakadó előny.

Szóval a belharcban pl. Fraziertől vagy Coopertől beszedett balhorog, valszeg sokkal gyorsabb ütések mint egy 110-115 kilós ember ütései. Így bár az nagyobb lehet, de ha nem ér célba, vagy ha az ellenfél képes ütéssel együtt mozogni, akkor nem biztos hogy olyan sok kárt tennének a kisebb bunyósban.

    2014-02-01 16:53:30

@Sarközi Róbert: Szerintem nem volt az olyan borzalmas. Persze, nem ütéspárbaj, sokkal inkább taktikai versengés, de egész jó volt az iram. A legnagyobb negatívum, hogy Haye folyton térdre vetette magát. Meg se várta, hogy Vova nyomja. (Amit egyébként relatíve ritkán próbált.)

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-01 16:16:43

@Tigga: Tudom, hogy Thompson nem egy Ali. :)
De ha egy tök statikus és amúgy nem is túl gyors Thompson több jabet tudott bevinni Wladimirnek mint ő neki, akkor nem értem mi olyan különös abbn, hogy Ali aki klasszisokkal jobban mozgott lábon, eleve sokkal nehezebb célpont lenne pontozással jó eséllyel kimozogná Wladot?

Haye az a nagy ütésre játszott, és lábon sokkal statikusabb ő is mint Ali. Így elvitt 3-4 menetet. Ali aki végig mozogta volna a meccset, remek kondija volt, hogy a fenébe ne tudta volna elvinni a menetek felét?

    2014-02-01 16:06:29

@Sarközi Róbert: Azért ha belegondolsz nem volt ez annyira nagyon régen, pl a Wach elleni meccse kettővel ezelőtt volt ha jól rémlik, és ott folyamatosan támadott egy, az ütést nagyon bíró (telekokszolt) ellenféllel szemben. De a Thompson elleni mérkőzés se volt túl régen. Közös pont, hogy nem tudott kényelmesen jabelgetni, viszont szétverte az ellenfeleit, kb esélye sem volt egyiknek sem.

Wladimir stílusa persze egyáltalán nem hasonlít Foremanéra, viszont hasonlóan nagyot üt (talán nagyobbat), nagyobb, gyorsabb és pontosabb nála. Viszont valószínűleg nem bírja annyira az ütést, mint Foreman de ezen kívül sok mást nem tudnék ellene felhozni ebben az összevetésben.

    2014-02-01 16:01:54

Sokan mar ugy allitjak be Wladot mint valami ukran Foreman letisztultabb technikaval es ugyanolyan allal. Sracok teljesen mas stilusban bokszol Wlad mint amilyennek beallitjatok. Az regen volt amikor o tamadolag lepett fel es szogeket zart. Aztan rajott hogy nincs eleg jo alla ehhez a stilushoz es egy sokkal ovatosabb biztonsagibb bunyot csinal. Mondjuk az hogy kontrakbol nyert volna meccseket nem nagyon emlekszem. Lewis viszont kivalo kontras volt.
Wladimir Stilusa: Csak akkor utok ha az ellenfel nem, Jabelek, ha tamad akkor tartom a tavolsagot vagy lefogom. Haye elleni meccset kar felhozni mert ott David-en latszott hogy fel Wladimir-tol es ha tamadt akkor is esz nelkul celtalanul majd ujra fedezekbe huzodott. Ott annyi volt a helyzet hogy Wlad egy kicsivel batrabb volt es ezzel huzta be a meneteket. De nagyon latszott hogy mindketten tartanak egymastol es ezert volt borzalmas meccs.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2014-02-01 15:28:06

@Tigga: Nem hinném, hogy a fiatal Ali leállna Vlagyimir ellen. Az tudtommal inkább az afrikai éghajlatnak szólt. És az ukrán jellemzői sem indokolják.

Zappának igaza van, Foreman ellen azért keményen visszaütögetett. Ezt csak azért veszem kevésbé figyelembe, mert Vlagyimir ellen az eltiltás előtti Alit tartom esélyesebbnek.
A Foreman elleni Alinak viszont olyan előnye van a méhecskével szemben, hogy azok az ütések már elég komolyan zavarták volna Klicskót. Ő is félti magát a találatoktól.

Bizony, Ali késői meccsein elég sok "furcsa" pontozás fordult elő. De ha már fikcionálunk, tételezzünk föl korrekt bíráskodást és pontozást.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-01 14:43:03

@zappa: "Wladimirnek ott volt Thompson nevű ellenfele. Aki ugyan 5 centivel magasabb mint Ali és vagy 5 centivel hosszabb a karfesztávja, de amúgy halál lassú és szinte már már tohonya lenne Ali mellett. "

Emellett balkezes is volt, és semmiben nem hasonlított a stílusa Aliéra. De pontozással előnybe kerülni Thompson sem tudott, hiába a bevitt több piszkálás, ha a hangsúlyosabb ütések végig Wladimirnél voltak.

    2014-02-01 14:37:18

Wladimirnek ott volt Thompson nevű ellenfele. Aki ugyan 5 centivel magasabb mint Ali és vagy 5 centivel hosszabb a karfesztávja, de amúgy halál lassú és szinte már már tohonya lenne Ali mellett.
Több ütést (jabet is) tudott bevinni Wladimirnek mint Wladimir neki.

    2014-02-01 14:27:51

@Tigga: "Foreman ellen bezárkózott nem is ütött vissza "

Micsoda??? Nézd már meg azt a meccset! Egyébként ütésállóképességről volt szó! Még ha nem is ütött volna vissza. De hogy ne ütött volna azon a meccsen Ali! Ez egy ilyen legenda, én is hamarabb olvastam a meccs beszámolóját mint ahogy láttam a meccset, és abból nekem is az jött le, hogy Ali semmit se csinált csak feküdt a köteleken. De aztán megnéztem a meccset, és rájöttem, hogy ez valójában hülyeség.

"Ali amikor legjobb volt mindössze kilencven (!) kilót nyomott"

90 kiló az 198 font. A pl Liston ellen is 210 font volt, Williamss ellen, Folley ellen 212. inkább volt jellemző a 210-212 font rá fénykorában.

Haye max kézgyorsaságban méretben hasonló Alihoz. De lábmunkában pl sokkal gyatrább.
De továbbmegyek, sztem ha Haye jobb állal rendelkezik, illetve mert volna támadni győz!
Szóval az hogy volt már Wladnak gyors ellenfele, vagyis a többi nem számít sztem nagyon félrevezető.

Ali sokkal jobban bokszolt távolról elmozgásokkal. Wladimirnek marha nehéz lenne a folyton mozgó Alit jabekkel elkapni. És mivel Wladimir nem nagyon szokott közbeverni az ellenfél támadásának, ezért a megmeg induló Ali ellen inkább hátrálna. Mire felállnának, Ali újra nem adna célpontot.

    2014-02-01 14:24:32

@Untouchable: "Másrészt a folyton mozgó Ali nehéz célpont volt. Közelharcban nem annyira, de sem ő, sem Vova nem kereste-keresi jellemzően a közelharcot."

Azzal a résszel egyetértek, hogy közelharcot egyikük sem keresi különösebben, de ha mégis kialakul efféle küzdelem, a méretek és a stílusok okán valószínűleg inkább kedvezne Wladimirnek, mint neki. Persze ez a dulakodós-birkózós közelharc, amit Wladimir csinál nem túlzottan sportszerű (bár abban az értelemben az, hogy szabályszerű, és gyakori), és pontot önmagában nem is ér, viszont Ali ütőtávon kívül való elmozgásai, táncolása sem ér pontot. Talán picivel többet találna Ali messziről, mint Wladimir, de középtávról és közelharcról beszélve ez az előny nem áll fenn neki, ahogyan a hangsúlyosabb ütések is valószínűleg Wladimirnél lennének.

Gondoljatok a híres Foreman meccsre: előle sem próbált meg eltáncolni Ali, mert tudta, hogy Foreman nagyon jól zárja a szögeket, erre is gyakorol, ezért ez a taktika valószínűleg nem működne, hogyan működhetne akkor a lábon és kézzel sokkal gyorsabb, nagyobb ütőtávú, technikásabb és dörzsöltebb Wladimir ellen? Nem sok esélyt látok arra sem, hogy megpróbálná, nemhogy arra, hogy sikerrel is járhatna. Valószínűbb, hogy hasonló taktikát választana, mint Foreman ellen tette, azonban (a nem fiatal és tapasztalatlan) Wladimir nem fogyna el, hanem 12 meneten keresztül egyenletes tempóban ütné Alit. (és az ő ütései kesztyűn keresztül is elég hatásosak.)

A másik amit említettél:
"Közben pedig bepiszkált volna annyi szurkát, hogy pontokkal győzzön."
Erre mindenképpen van esély! Ugye sok múlik azon, hogyan pontoznának, a hangsúlyosabb találatok mindenképpen Wladimir oldalán lennének, a fiatal Ali viszont feltehetően többször találna! Én ezzel együtt olyan meccsképet gondolok, hogy nem lenne Ali előnyben, pontozással sem (legalábbis a mai bírói gyakorlat szerint, de ez régen se volt nagyon máshogy), kivéve ha rettenetesen elfogultan pontoznának Ali felé.

    2014-02-01 14:15:24

Az igazság gyakran a szélsőségek között helyezkedik el.
Ahogy senki más, úgy Ali sem kiüthetetlen. De az is igaz, hogy elég komoly pofonokat hordott el - különösen a késői Ali, aki gyakrabban kapta be az ilyeneket. Márpedig ha Shavers ütését kibírta, annál erősebben, tisztábban Vlagyimir se valószínű, hogy eltalálná. (Valami olyat nyilatkozott róla, hogy az őseit is visszaütötte Afrikába.)
Másrészt a folyton mozgó Ali nehéz célpont volt. Közelharcban nem annyira, de sem ő, sem Vova nem kereste-keresi jellemzően a közelharcot.

Mindezek alapján úgy gondolom, hogy (megint hangsúlyozom, a korai) Ali nem kapott volna sok ütést, amit pedig igen, azt nagy valószínűséggel kihordta volna. Közben pedig bepiszkált volna annyi szurkát, hogy pontokkal győzzön.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-01 12:39:14

Szerintem egyezzünk meg abban, hogy Ali-nak nehéz dolga lett volna, ahogy Wlad-nak is. Wlad-ot kipötyögni marha nehéz, Ali-t kiütni marha nehéz, de egyik sem lehetetlen. Szerintem Wlad WP.

» Shaham   válasz erre
    2014-02-01 12:09:00

@Untouchable: "Lehet Haye olyan méretű és gyorsaságú, mint Ali, de annyira el volt foglalva azzal, hogy ügyeljen a búrájára, hogy alig ütött."
Foreman vagy Liston ellen azért Ali sem volt sokkal óvatlanabb, mint Haye Wladimirrel szemben, és ezt néhány szeretik kihagyni az egyenletből. Valószínűleg ő tisztában volt azzal, hogy őt is le lehet ütni.

    2014-02-01 11:32:17

@Untouchable: Oké, de ne mossunk össze tényeket. Amit itt néhányan állítanak és gondolnak, hogy Ali leüthetetlen volt és betonfejű, aki meg sem ingana Wladimir ütéseitől. Ez nyilván nem lehet igaz, az előbbiekben említett példák jól szemléltetik is.

Most viszont azt állítod, hogy Ali képes volt elkerülni az ütéseket, ezzel szemben az igazság az, hogy ütőtávon belül rengeteget szedett be, amiben viszont rendkívüli volt, az az állóképessége, és a gyors lábmunkája, viszont erre építve úgy vélem nem tudna a pontozásos győzelemhez elegendő értékelhető találatot bevinni egy Wladimir méretű és gyorsaságú bunyós ellen, arról nem is szólva, hogy ha rámenne a pontszerző találatokra, akkor Wladimir meg tudná őt ütni tisztán (ahogy más bunyósok is képesek voltak erre, ha akarod linkelek be videókat, mennyire nem törődött Ali a védekezéssel, ha ő és ellenfele egyaránt ütőtávban voltak).

Azt hiszem, azt senki nem tartja egészségesnek, ha valakit Wladimir tisztán megütne, de én néhány fórumozóval szemben azt gondolom, hogy ezek a tiszta találatok Ali számára is K.O veszélyt jelentettek volna, vagy ha nem is lesz belőle "merevre ütés", de állkapocstörés vagy más sérülés, ami a meccsképet befolyásolhatja nagyon könnyen előfordulhat.

    2014-02-01 11:29:11

@Tigga: " Liston ellen valósággal menekült a ringben Ali, Foreman ellen bezárkózott nem is ütött vissza"

Magad hozod a példákat, hogy a kiütést nem csupán "nyers" ütésállósággal lehet elkerülni. Tehát merész kijelentés, hogy Vlagyimirnek könnyen sikerült volna kiütni Alit pusztán azért, mert a nem éppen robosztus Cooper leütötte. Henry híres volt a balhorgáról, és lám, ha gyors és pontos az ütés, nem is kell mögé olyan nagyember.

Lehet Haye olyan méretű és gyorsaságú, mint Ali, de annyira el volt foglalva azzal, hogy ügyeljen a búrájára, hogy alig ütött. A fiatal Ali egészen más stílusban bokszolt. Olyan ellenfele még nem volt Klicskónak, aki folyton körülötte táncol szurkákkal nehezen bemérhető állapotban, és közben rengeteg pontérő ütéskével pöcögteti. Kíváncsi volnék, mit kezdene vele.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-01 10:45:19

@Leonard: Nem értek egyet. Olyan, hogy valakit nem lehet kiütni, nem létezik. Olyan, hogy egyeseknek sikerül végigvinni egy pályafutást (igazi) KO vereség nélkül, olyan igan. Nem is kell hozzá Alinak lenni, pl. a Vovát meglepő Puritty is ilyen volt.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-01 10:29:25

@Leonard: Nem értek egyet. Nem támasztják alá egyértelműen Ali ütésállóképességét az általad hozott példák: Liston ellen valósággal menekült a ringben Ali, Foreman ellen bezárkózott nem is ütött vissza (mint "aranyharang" Kevin Johnson Vitalival szemben), (a nem igazi nehézsúlyú) Frazier nyert is Ali ellen, Holmes kiütötte (nem klasszikus, hanem sarokban feladós kiütés volt, de akkor is), Norton konkrétan eltörte Ali állát, stb.

Megjegyzem, hogy nemhogy egy nehézsúlyú, de egy félnehézbe illő Cooper is leütötte Alit, sőt, a bokszolónak is alig nevezhető Chuck Wepner is leütötte - igaz, csak testütéssel - ezért én azt gondolom, ami nekik sikerült, az a náluk vitathatatlanul az összes dimenzióban jobb bokszoló Wladimirnak is könnyen sikerülhetett volna.

Prime versus prime: Ali amikor legjobb volt mindössze kilencven (!) kilót nyomott (talán nem is engednék nehézsúlyban bunyózni, ha meccs előtt nem tartana hamburgerkúrát), és ellenfelei még nála is könnyebbek, és jelentősen kisebbek voltak. Ez nem összehasonlítható a mai bunyósok nagyobb tömegével, képzeld el, hogy a "mai pocsék nehézsúly" milyen mészárlást rendezne félnehézben vagy cirkálóban. (nem mindenki, és nem mindenki ellen, itt az egyedi példákat nem keverném bele, mert sokszor azért fogyaszt le egy súlycsoportot egy nehézúlyú, mert nehézben képtelen érvényesülni)

Amire utalni akarok: Wladimir találkozott már hasonló gyorsaságú és méretű ellenféllel mint Ali pl. Haye ilyen volt (bár Haye nyilván egyéb dolgokban alulmarad Alival szemben, de nem is az egyéb dolgok az összehasonlítás tárgya most, hanem Ali fő fegyvere, a gyorsasága), míg Ali még hasonlóval sem találkozott, mint Wladimir. Cleveland Williams például Wladimir magasságához ugyan hasonlított, de egyéb fizikális vonatkozásokban és boksztudásban még akkor sem lett volna hozzá mérhető, ha épp nem hosszú kórházi ápolás után (meglőtték) ment volna Ali ellen bunyózni. Sabedong is hasonló méretű volt mint Wladimir (bár szintén más fizikai vonatkozásokban összehasonlíthatatla n), de most komolyan, több vesztes meccse volt, mint nyertes, amikor kiállt Alival, szóval csak homokzsákembernek és cirkuszi látványosságnak volt szánva.

E meccsek alapján nekem nem az jön ki, hogy Ali könnyen győzhetett volna Wladimir ellen, sőt, a K.O vereség is simán benne van nálam a pakliban - leüthetetlen ember nincs, ahogy mondtam, Vitalit is ki lehet ütni (sőt, Lennox tulajdonképpen meg is tette). Én úgy vélem Vitali pl. sokkal jobban védekezik, mint Ali tette, jóval kevesebb ütést szedett be az ellenfelektől, Ali is fel tudott repedni, Alinak is el tud törni az álla, orra, arccsontja, be tud szakadni a dobhártyája (mint Briggsnek legutóbb), ha nem is adná fel a Ali meccset (tippem szerint nagyon keményen küzdene), de ezek az esetleges sérülések nagyon megnehezíthetnék Ali dolgát.

    2014-02-01 08:12:35

@Leonard: Egyetértek.

» Streky   válasz erre
    2014-01-31 22:04:06

Szerintem ha Liston, Frazier, Foreman, Norton, Lyle, stb nem tudta kiütni Alit, akkor felesleges azon elmélkedni, hogy esetleg Wladimir kiütötte volna. Szerimtem akit a fentiek nem tudtak kiütni, azt nem lehetett kiütni, sem akkor, sem máskor

» Leonard   válasz erre
    2014-01-31 21:57:35

@zappa: "A visszatérése utáni Ali se lett volna Könnyű ellenfél Wladimirnek. De abban nem hiszek, hogy az a pár kiló felszedett súly nagyon más ütésállóképességet adott volna neki."

Talán az lehet a dologban, hogy akkor már szignifikánsan többet kapott, jobban kidomborodott, hogy bírja.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-31 06:38:50

Szerintem Wladimir Maximum a kesei Alit tudta volna csak legyozni de annak semmi ertelme nem lett volna mint ahogy ezert nem bokszolt Holyfield-el es Tyson-nal sem annakidejen:). A viccet felreteve szerintem Ali mozgaskulturaja alaposan osszezavarta volna Wlad-ot. Wlad szamara azok az ellenfelek fekudnek akik kiszamithatoak, amikor tudja mikor kell tamadnia vagy hatrafele mozognia vagy fogasba menekulnie. Ali-nak fenykoraban nagyon nem lehetett tudni eppen mit fog csinalni mert hihetetlen gyors ritmusvaltasokra volt kepes. Szerintem belemozgatta volna par olyan kontraba amilyenbe annak idejen Sanders huzta a csobe. Szinte minden tekintetben jobb mint Wladimir. Gyorsabb, jobb labon, utesallobb jobb a kondi. Wladimir mellett egyedul a merete szol meg az utoereje. Azt sem hiszem hogy inteligensebb az ukran mert nem voltak olyan komolyan megjatszott gyozelmei mint Alinak( az ellenfelek minosegerol nem is beszelve). amennyire utesallo Wlad annyira Ali utoereje szerintem eleg is lett volna hogy kiusse valahol a kesoi menetekben mikor Wlad kondija es lelkiereje mar osszeomloban lenne Ali kiszamithatatlan mozgasa es munkatempoja miatt.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2014-01-30 22:51:08

@Tigga: Gondoltam, hogy Cooperre gondolsz. Holott Igazából ott is simán felállt, és nyert.
Most érted Marqueznek rossz álla van, mert padlózott párszor? vagy Calzaghe álla rossz volt?
Sztem az hogy valaki lemegy, majd felpattan és simán nyer nem azt mutatja hogy hű de gyenge álla van.
Másrészt a Cooper elleni 21 éves Ali azért még nyilván nem volt olyan szinten mint 3-4 év múlva (de még mindig fiatalon).
20 évesen is padlózott egyet, ott is felpattant majd nyert KO-val.

Ezek sztem részei voltak az érési folyamatnak, amiben megtapasztalta, hogy leütik és fel tud állni. Kb. ezekből a szitukból alakította ki azt a hitét, ami utána talpon tartotta.


Gondolj már bele, Wladimir annyi idősen még éppen profiként debütált.
Én nem hiszem hogy a 20-21 éves ALiban kell azért gondolkodni. utána pár évvel ért ő a korából és tapasztalatából is adódóan a legjobb formájába. Sőt valszeg ha nem vonul vissza, akkor azután jöhetett volna igazi fénykora....

A visszatérése utáni Ali se lett volna Könnyű ellenfél Wladimirnek. De abban nem hiszek, hogy az a pár kiló felszedett súly nagyon más ütésállóképességet adott volna neki.

    2014-01-30 21:20:54

@Tigga: megpróbálom a linket még egyszer:

http://www.youtube.c ...

    2014-01-30 20:15:39

@zappa: http://www.you tube.com/watch?v=Frn 3rTj5DOY#t=434

A legismertebb példa, amikor a 84 kilós Henry Cooper ütötte itt le a fiatal Alit - és valószínűsítem, hogy Wladimir lényegesen nagyobbat tud ütni mint Henry Cooper.

    2014-01-30 20:14:53

@Tigga: Abban igazad van, hogy Ali közelharcban már nem volt olyan jó védekező. Még az eltiltás előtt is kapott be ütéseket, volt, hogy komolyakat (Cooper). Vlagyimirre viszont nem igazán jellemző a közelharc. Nem keresi.
Azt egyébként sem lehet elvárni, hogy egy egész mérkőzésen ne kapjon ütést valaki. Még akkor is megesik, ha védekező zseni az illető.
Ali kapott keményeket Listontól, Fraziertől, Nortontól, Shaverstől, de talpon maradt. Szerintem Klicsko ellen is meglenne ez az esélye. Persze, Vovának is, hogy sikerül elég tisztán találnia. Ezért nem írogatom egyikre sem, hogy biztosan elsöpörné a másikat, csak azt, hogy a fiatal Alinak több esélyt adok pontozásos győzelemre.

Foster ellen már az eltiltás utáni, statikusabb Alit látjuk, aki éppen az új stílusát építgeti. Amikorra ebben is rutint szerzett, meg tudta oldani Foremant. Annak az Alinak adnék 50%-ot.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-30 19:19:38

@Tigga: "Ez az Ali lényegesen rosszabbul bírta az ütéseket, mint a kései változat,"

Ezt honnan veszed?

"hogy a jab-ek ellen a lábon mozgás nem véd meg"

Ezzel nagyon nem értek egyet. A jabek akkor hatékonyak, ha az ellenfél be van mérve! Vagyis ha érzed a távolságot, és főleg ha statikus. Ha megáll előtted.
Nézd meg Wladimirt, ő is akkor lövöldözi ki a jabjeit, ha az ellenfél megáll leginkább.
Évek óta ezt mondom, hogy ha valami, akkor egy nagyon intenzív és jó lábmunka rengeteget segítene Wladimir ellen az ellenfeleinek.


Amit utána írsz, az pont jellemző Alira. A törzsből való hátrahajlás, vagy a fejének az oldalra biccentése.

Egy oldalirányba körkörösen folyton mozgó ellenfelet sokkal nehezebb jabekkel pontosan eltalálgatni.

Amit meg betettél, az megint nem a fiatal Ali.

    2014-01-30 18:49:57

@Untouchable: vagy nézz bele a negyedik menetbe innentől:

http://www.youtube.c ...

szerinted ilyen tisztán bekapott ütések után (Wladimir ellen) bárki képes lenne talpon maradni? Nem érzem valószínűnek.

Kétségkívül, ez nem a csúcs Ali, de egy elég jellegzetes jelenséget láthatsz a videóban az ütőtávon belüli védekezésével kapcsolatban: az ütésállóképességében bízik nem a védekezésében, nem hajol el gyakran az ütések elől, és emiatt rengeteg ütést szed be Ali tisztán.

    2014-01-30 18:41:02

@Untouchable: nézd meg pl ennek a meccsnek az első menetét, elég jellegzetes:

http://www.youtube.c ...

amikor Ali ütőtávon belül van, az ellenfele rengetegszer eltalálja. Nem tud persze méltó ellenfele lenni Alinak, aki ki be mozgás közben ütöget, piszkálgat, de képzeld Ali ellenfele helyébe Wladimirt, egyből problémát okozna ilyen rengeteg beszedett ütés - főleg, mert Wladimir nem csak sokkal nagyobb erővel és pontossággal, de még messzebről is tudná az ütéseket kilődözni mint (a nála 17 kilóval könnyebb és majd ugyanennyi centivel kisebb) Foster.

Tényleg nem Ali érdemeit akarom itt kisebbíteni, de tény, hogy ütőtávon belül nem igazán védekezett zártan, és ez egy Wladimir jellegű bunyóssal szemben nem tűnik nyerő dolognak.

    2014-01-30 18:32:41

@Tigga: Így már konkrétabb a dolog.
A fiatal Ali elsősorban három módon kerülte el az ütéseket. Az egyik a lábon mozgás. Ez nem azt jelenti, hogy indított konkrét ütés elől lép el, hanem inkább folyamatosan táncol, sasszézik, és emiatt nehéz bemérni.
Indított ütés ellen igenis alkalmazta a felsőtest hátrabiccentését, az Ökölország és királyai könyvben van is ilyen kép - a második Frazier elleni.
A harmadik, amellyel gyakran csak a romboló hatást csökkentette, hogy a fejével követte az ütés irányát.

Kérdés inkább az lehet, hogy Ali a saját szemtelen szurkáit milyen hatékonysággal tudná bevinni. A kép nem ugyanaz, mint Haye esetében, mert ő nagy ütéseket próbált dobálni, ami mozgás közben nem megy.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-30 15:07:19

@Untouchable: "mivel tudod alátámasztani, hogy többször tudná eltalálni a folyamatos mozgással, irányváltásokkal operáló fiatal Alit, mint az őt? Szerintem a szurkák ellen elég jó a lábon mozgás."

csak azt a tényt tudom fehozni, hogy ha lábbal akarsz elmozogni, az mindig lassabb, mintha törzsből hajolgatnál.

Emiatt lenne Tyson nagyon meredek ellenfél Wladimirnek, és emiatt szenvedne a jabek bevitelével Frazier ellen (akinél viszont a fizikai adottságok nagyon hiányoznának.

Ha lábbal akarsz elmozogni, az a megindított ütések kivédésére majdhogynem alkalmatlan, kivéve talán ha iszonyú gyorsak a reflexeid, és ellenfeled nagyon lassú. A törzsből elhajlással nincs ilyen probléma, mert általában keveset kell hátrahajolni a magas bunyósoknak, hogy ne érhessék el őket. A lábbal indulást meg kell előzze a súlypont áthelyezés, ha az megtörtént, elég nagy lesz a bokszoló "tehetetlensége", hogy ne tudjon korrigálni, ha az ellenfele közben ütést indít, tipikus példa, ha valaki rálép egy pofonra. Attól, hogy többet mozog valaki lábon, egyforma vagy nagyobb ellenféllel szemben sokkal több ütést nem fog tudni bevinni, inkább csak megválaszthatja azt, hogy mikor indít akciót, ilyen stratégiára pl Haye épített beugrós parasztlengőivel, vagy pl Holyfield Valuev ellen, a sorozataival

Ezek a taktikák viszont szerintem Alira nem lehetnének jellemzők, és igazából Haye-nél se működött jól Wladimir ellen.

    2014-01-30 14:22:55

@Untouchable: "mivel tudod alátámasztani, hogy többször tudná eltalálni a folyamatos mozgással, irányváltásokkal operáló fiatal Alit, mint az őt? Szerintem a szurkák ellen elég jó a lábon mozgás."

csak azt a tényt tudom fehozni, hogy ha lábbal akarsz elmozogni, az mindig lassabb, mintha törzsből hajolgatnál.

Emiatt lenne Tyson nagyon meredek ellenfél Wladimirnek, és emiatt szenvedne a jabek bevitelével Frazier ellen (akinél viszont a fizikai adottságok nagyon hiányoznának.

Ha lábbal akarsz elmozogni, az a megindított ütések kivédésére majdhogynem alkalmatlan, kivéve talán ha iszonyú gyorsak a reflexeid, és ellenfeled nagyon lassú. A törzsből elhajlással nincs ilyen probléma, mert általában keveset kell hátrahajolni a magas bunyósoknak, hogy ne érhessék el őket. A lábbal indulást meg kell előzze a súlypont áthelyezés, ha az megtörtént, elég nagy lesz a bokszoló "tehetetlensége", hogy ne tudjon korrigálni, ha az ellenfele közben ütést indít, tipikus példa, ha valaki rálép egy pofonra. Attól, hogy többet mozog valaki lábon, egyforma vagy nagyobb ellenféllel szemben sokkal több ütést nem fog tudni bevinni, inkább csak megválaszthatja azt, hogy mikor indít akciót, ilyen stratégiára pl Haye épített beugrós parasztlengőivel, vagy pl Holyfield Valuev ellen, a sorozataival

Ezek a taktikák viszont szerintem Alira nem lehetnének jellemzők, és igazából Haye-nél se működött jól Wladimir ellen.

    2014-01-30 14:22:51

@Tigga: Ez itt nem a szentségtörögetés fóruma.

Sima egyik oldalról se lenne a győzelem, bárki is érné el.

Az általánosságon túl, hogy Vlagyimir ellen nehéz pontozással győzni (amely kép elég gyenge ellenfelek ellen alakult ki) mivel tudod alátámasztani, hogy többször tudná eltalálni a folyamatos mozgással, irányváltásokkal operáló fiatal Alit, mint az őt? Szerintem a szurkák ellen elég jó a lábon mozgás. Nem véletlen, hogy pl. Foreman direkt széles ütésekkel készült Ali ellen - aztán jött a koppanás, mert Ali leállt, és mindjárt nem működött a patent.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-30 13:56:34

@Streky: két Alit mosol itt össze, a késeit és a fiatal Alit. Mindkettő világklasszis bunyós, de teljesen mások.

A fiatal Ali egyébként ütőtávon BELÜL messze nem védekezett olyan jól, mint Haye, viszont ütőtávon kívül fantasztikusan használta a lábmunkáját, amivel (és a hosszú ütőtávjával) könnyedén el tudta kerülni a kisebb és lassabb ellenfeleinek az ütéseit (picit talán hasonlóan mint Vitali, akinek a feje szinte sosincs az ellenfele ütőtávjában, csak azokban a pillanatokban, amikor ő akar ütni). Ez az Ali lényegesen rosszabbul bírta az ütéseket, mint a kései változat, de persze a gyorsasága (és itt nem a reflexeire gondolok!) és az állóképessége, tehát a folyamatos mozgása, bármely bunyós méltó ellenfelévé teszi, főleg persze pontozásos győzelemmel. Wladimir ellen viszont nagyon nehéz pontozással győzni, és a másik fontos faktor, hogy a jab-ek ellen a lábon mozgás nem véd meg, márpedig a fiatal Alinak ez volt a fő védekező eszkoze.

A kései Ali betonfejű volt, de most komolyan: szerintetek képes lett volna bármilyen ember kibírni olyan ütéseket (elsősorban balhorgokat), amivel pl. Wladimir merevre üti az ellenfeleit?

Tudom szentségtörésnek hangzik, de minél többet gondolkozom ezen, annál kevésbé látom, hogy sima Ali win lenne, már talán inkább fordítva gondolom, és ez itt most nem trollkodás, vagy provokáció, hanem az őszinte véleményem.

    2014-01-30 12:50:38

Ali és Haye védekezését nehéz összevetni, mert más technikákat használnak hozzá. Az eredményességbe pedig az ellenfelek minősége is beleszól. Mindenesetre a korai Alival is megesett, hogy beszedett néhányat.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-30 06:58:38

@Tigga: Szerintem legalább olyan jól védekezett mint Haye, ha nem jobban, csak e mellé társul minden idők egyik legjobb ütésállósága, hihetetlen kondi, és lelkierő. Wladimirnak nem sok sanszot adnék, azt is megkockáztatom, hogy a 10. menet környékén Ali kiütné az ukránt.

» Streky   válasz erre
    2014-01-29 21:43:48

@Tigga: Alinál Hayeel összevetve nagy előnye lenne a lazasága, jobb lábmunkája, nagyobb ütőtávja, és alapvetően a kisebb majré.
Haye nagyobbat üt. Neki ennyi előnye volt.

Sztem Ali sokkal jobban tudna távolból be be mozogva dolgozni.
Wladimirnek pedig a nagy fegyvere a jab, sztem a statikusabbak ellen sokkal jobb, mint ha az ellenfél nem áll gyakorlatilag meg. De nem nagyon lehet ezt így felmérni, mert Wladiimirnek alig alig volt értékelhető lábmunkájú ellenfele. Illetve vagy sokal kisebb és amellett még lábon is gyenge ellenfelei voltak, vagy ha volt egy két magasabb, az kifejezetten lassú volt.

Persze Alinak se volt sok 2 méter körüli ellenfele.

Mégis én azt gondolom, ahogy Haye fejét se nagyon találta meg jabekkel a meccs első harmadában Wladimir, a nála sokkal mozgékonyabb, Alit legalább olyan nehezen találná. Csak Ali sztem jobb lenne abban, hogy a folyamatos mozgásból be be ugorjon ütni. És nem is tojna be.

Tökéletes védekezése nem is tudom kinek van. De sztem a fiatal Alinak baromi jó védekezése volt.

    2014-01-29 20:39:55

@zappa: A fiatal Ali kb Haye mérete, nem mondom, hogy nagyon "kicsi" de szerintem Wladimir ellen borzasztó nagy erőhátrányban lenne, amit ugyan bizonyos fokig tudna kompenzálni a gyorsaságával, de ahogy Haye sem tudta áthidalni végül azt, hogy rákényszerítette az ukrán az akaratát, úgy vélem Ali sem tudná, hiszen borzasztóan vigyáznia kéne magára. Ali védekezése egyébként fiatalkorában sem volt tökéletes, általában ütőtávon kívül mozgott, és onnan lődözte az ütéseit (ami tök oké kisebb bunyósok ellen, Wladimir is hasonlóan csinálja), ez a taktika egy nálánál ennyivel nagyobb bokszolóval szemben csak nagyon nehezen végrehajtható, főleg, ha az utóbbi bunyós megfelelően gyors is kézzel illetve lábbal. Sebességben nyilván Ali vezetne, de szerintem ez nem kompenzálná a többi faktort.

    2014-01-29 14:28:04

Azért annyira nem volt apró Ali akkoriban sem amikor fiatal volt és villámgyorsan mozgott lábon.
95-97 kiló volt, 190 centi felett 2 méter feletti karfesztávval.
És nem volt sok felesleg rajta.

    2014-01-29 11:02:57

@Tigga: A korai Ali kicsisége az ütésbírás és ütőerő szempontjából hátrány, a gyorsaság és kitartás szempontjából előny. Rengeteg szemtelen szurkát ütött, nem túl nagyokat, mert ahhoz pl. bele is kellene állni az ütésbe, és utolérhetetlenül mozgott a ringben. Vlagyimir is elég jó lábon, de annyira nem. Úgyhogy szerintem maximum a korábban leírt váratlan balhorog lehetne az egyetlen reménye. A sok szurkából gond nélkül összejönne Alinak a pontozás. Másrészt Ali 15 menetet is kibírt meglehetősen nagy tempóban. Klicskónak a nagyobb tömegével megfontoltabban kell mozognia, ha nem akar úgy járni, mint Puritty ellen.

A késői Ali sokat lassult, sokat keményedett. Rafinált volt, és Vova stílusa szerintem eléggé feküdt volna neki. A Foreman elleni formájában adnék neki 50 %-ot.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-29 09:59:14

@Untouchable: Amikor Ali gyors volt lábon és kézzel, akkor szerintem kicsi lett volna nagyon, ráadásul akkor még mintha az ütést is kevésbé bírta volna (ez normális a kisebb tömegű bunyósoktól) amikor meg betonállúvá vált, akkor már sohase győzhetett volna pontozással Wladimir ellen, még ha az amerikai bírók és az HBO szakértői pontozták volna az összes menetet, akkor sem.

    2014-01-29 08:20:19

@Shaham: Foreman ütőereje senkinek se feküdne. Inkább az ellenfelek attól. Viszont nem gyors, nem taktikus, kiszámítható. Tőle felróható hiba volna bekapni egy nagy találatot.

A pillangó, méh Ali pontozással bárki ellen esélyes. Szerintem nem necces. Kiütésre ebben az esetben nem számítanék egyik irányban sem.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-28 16:10:19

@Untouchable: Foreman stílusa szerintem nagyon fekszik Wlad-nak. Az ütőereje és a szívóssága már nem nagyon...:) Szal egy keserves Wlad pontozásos győzelmet, vagy egy Foreman KO-t is simán el tudok képzelni. Tyson szerintem túl sok volt mindenből. Abszolút nem fekszik Wlad-nak. Én Ali-ban annyira nem bízok, hiába a "legnagyobb". Szerintem nincs meg az ütőereje a kiütéshez, Wlad-ot pontozással verni pedig necces. Szal szerintem reálisan nézve ez kétesélyes...

» Shaham   válasz erre
    2014-01-28 14:49:50

@Shaham: Szerintem Foremant legalábbis illene megoldania. Persze, csakis okosan, Steward támogatásával.

Tyson volt olyan gyors, hogy tőle bizony, beakadhatott volna a legnagyobb óvatosság mellett is.

Az eltiltás előtti Ali nehéz ügy. Az ellen a láb+kézsebesség kombináció ellen legfeljebb egy tényezőben lehetne bízni: a balhorog neki is gyengéje volt. Sonny Banks, Cooper, Frazier mind balhoroggal kapták el. Tehát zárt védekezésben, takarékosan mozogva várni az alkalmat, és megpróbálni ballal levadászni. De Ali pontgyőzelmére adnék nagyobb esélyt.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-28 06:51:41

@Tamás: Itt azt feltételezzük, hogy mindenki a legjobb formájában lenne.
Bowe Golota ellen nem volt abban.
De akkor ha így nézzük, vajon mit hozna a Golota elleni Bowe vs. Bewster elleni Wladimir?

    2014-01-25 23:29:04

@Streky: Szerintem a "konnyeden" eleg meresz, de Tyson-t es Foreman-t meg el is tudnam fogadni, mert toluk az elejen be is akadhat valami kemeny utes, viszont Ali mire fel? :) Meg ha el is fogadom hogy Ali kipontozna , mert ugyi a "legnagyobb" vajon konnyeden? :)

» Shaham   válasz erre
    2014-01-25 22:09:07

@Ohioboksz: Nevetséges. :D Foreman, Ali, Tyson mind könnyedén verné Wladimirt...

» Streky   válasz erre
    2014-01-25 22:02:07

Off

Találtam egy új videót amiben Tyson beszél Aliról és a kettejük kèpzeletbeli meccséről. Sztem érdemes megnézni

http://www.youtube.c ...

On

» Dirhanka   válasz erre
    2014-01-23 19:44:55

@horváth gergely: Mondjuk Bowe-nak Golota elég kemény ellenfele volt, adott is neki rendesen. és én jobb bokszolónak tartom Vovát, mint Golotát.

» Tamás   válasz erre
    2014-01-23 18:26:47

engem semmivel nem győzött meg Wladimir, hogy mondjuk lenne esélye Lewis ellen, vagy más kemény bunyósok ellen a 90-es évekből, azért őket mondom ,mert inkább azokat ismerem Lewis, Tyson, Bowe, Holyfield, szóval nem győzött meg, hogy le tudná nyomni őket. de pl:egy Morrison, Mercer, Ruddock, Tua, Tucker, Briggs, Brunonak is adnék legalább 50% esélyt, hogy legyőzzék Wladot !! továbbra is tatom azt a véleményem, hogy Vitali az igazi bajnok kettejük közül!!!

» horváth gergely   válasz erre
    2014-01-23 16:03:51

@Untouchable: "azt kívántam illusztrálni, hogy méretkülönbségre alapozva nem mindig jön be a prekoncepció."

Értem én ezt, ezért is írtam a Valu példát. Szal ami ott működött Chagi-nak, vagy Haye-nek, Wlad-nál nagyon nem jött be, mert Valu lassú és darabos. Wlad-ot Haye is alig tudta megütni, pedig nála gyorsabb nehézsúlyú alltime is 2-3 ha van... Csupán ennyit jelent egy-két dolog, akkor is ha Wlad 1 számmal kisebb mint Valu, szal "méretben" alulmarad. Allaround kellene nézni a dolgokat és szerintem én azt is teszem.

"Én Willard ellen kevésbé volnék kíváncsi Vlagyimirre."

Ránézésre Wach sokkal jobb...:)

"De Frazier ellen nagyon is. Egyetértek Zappával abban, hogy szurkákkal nehezen találná el, egyebet pedig igen ritkán üt."

Na igen. A "ritkán" bőven elég...:D Egyébként az hogy nem szokott, nem jelenti hogy nem tud. Ennyi elég neki, de sokszor láttuk hogy tud mást is. Én nem tudom, hogy egy 90kg körüli csúcs Frazier, miért lenne akkora szám Klicsko-nak, ha sokkal nagyobb, erősebb, masszívabb, de egyéb dolgokban sincs lemaradva. Ha azt mondanád Tyson akkor ok, aláírom. Hiába Ő is kisebb, Frazier-nél erősebb, masszívabb, gyorsabb, kombinatívabb, szal mindenben jobb. És ez elég lenne.

» Shaham   válasz erre
    2014-01-22 15:33:16

@Shaham: Pontosítsunk: azt kívántam illusztrálni, hogy méretkülönbségre alapozva nem mindig jön be a prekoncepció.
Egyébként Willard, ha nem is volt egy sziporkázó géniusz, de annyira esetlen sem. Végigcsinált 25 és fél menetet Johnson ellen, aki nagyon is rafinált bokszoló volt. Aztán ki is ütötte, mert Jack rühellt edzeni.

Én Willard ellen kevésbé volnék kíváncsi Vlagyimirre. De Frazier ellen nagyon is. Egyetértek Zappával abban, hogy szurkákkal nehezen találná el, egyebet pedig igen ritkán üt.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-22 14:27:53

@Untouchable: "csak te mindig jössz Vlagyimir áthidalhatatlan méret- és erőfölényével."

Igen és mellette leírom 100x, hogy lábmunka, kézsebesség, technika... Klicsko-ék nem azért olyanok amilyenek mert böszmék, hanem mert mellette egy rakat más adottságuk van ami mondjuk Valu-nak nincs... Aztán jönnek olyanokkal, hogy Willard is milyen szép nagy...stb. Pontosan tudom, hogy a bunyó komplex dolog és le is írom. Nem én gyártom az olyan hozzászólásokat, hogy Dempsey is szétütötte Willard-ot...:)

» Shaham   válasz erre
    2014-01-22 12:51:33

A 3000.-ik hozzaszolo termeszetesen

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-22 09:11:21

A 3000 hozzaszolo megnyerte a klasszikusok sorozatbol a Wowa-Ibragimov dvd-t borkotesben.

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-22 01:01:53

@Tigga: A Wach meccs is jobb volt mint sok más Klicsko meccs.

    2014-01-21 20:32:46

@zappa: miért lenne jobb bármiben Willard, mint mondjuk Wach volt?

    2014-01-21 20:00:27

Milyen jó lenne egy Willard-Wladimir meccs!

    2014-01-21 19:32:06

Klicsko Frazieren ha mindketten a szokásos módon bokszolnának, akkor Frazier támadna, Wladimir hátrálna, fogna.
Nem igazán szokott ő még Mormeck kaliberű vagy Chambers erejű bunyósoknak se közbeverni a támadásba.
Esetleg ha a bíró szétszedné őket, akkor próbálna Jabeket kilövöldözni, ami sztem a szokásosnál sokkal kevésbé lenne hatékony Frazier ellen.
Itt az a kérdés, hogy mennyire hatékonyan tudná Megfogni és lefogni Fraziert, mert ha menne, akkor kifáradhatna Joe a tehénkedéstől, és minél inkább lassulna a mozgása, annál több esélye lenne Wladimirnek ütnie.
De ha Frazier tudna egyet egyet ütni ballal vagy közelből testre, akkor az Frazier felé is billenthetné a meccset.

    2014-01-21 19:19:31

Klicsko Frazieren ha mindketten a szokásos módon bokszolnának, akkor Frazier támadna, Wladimir hátrálna, fogna.
Nem igazán szokott ő még Mormeck kaliberű vagy Chambers erejű bunyósoknak se közbeverni a támadásba.
Esetleg ha a bíró szétszedné őket, akkor próbálna Jabeket kilövöldözni, ami sztem a szokásosnál sokkal kevésbé lenne hatékony Frazier ellen.
Itt az a kérdés, hogy mennyire hatékonyan tudná Megfogni és lefogni Fraziert, mert ha menne, akkor kifáradhatna Joe a tehénkedéstől, és minél inkább lassulna a mozgása, annál több esélye lenne Wladimirnek ütnie.
De ha Frazier tudna egyet egyet ütni ballal vagy közelből testre, akkor az Frazier felé is billenthetné a meccset.

    2014-01-21 19:19:27

Na, ezt csinálja a Klicskók után bármelyik bokszsztár, súlycsoporttól függetlenül! :)))

» ogreface   válasz erre
    2014-01-21 17:50:25

@Shaham: Szerintem is nézzük a képességeket is, csak te mindig jössz Vlagyimir áthidalhatatlan méret- és erőfölényével.

A boksz komplex dolog, kell hozzá fizikum, ügyesség, ész, mentális erő. És ott vannak még a stílusok, amelyek között statisztikailag jellemző eredmények várhatók.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-21 17:18:35

Basszameg, én akartam itt háromezrezni...:( Pedig direkt figyeltem már reggel óta. Na majd 4000. én leszek!

» VMVKWA   válasz erre
    2014-01-21 16:49:20

@Untouchable: "logikád szerint pl. Dempsey győzelme Willard fölött"

Azt hittem tiszta, hogy a "fizikai" dolgok mellé, azért a képességeket is nézzük. Mert ideveheted az összes Valu "vereséget" is... Aztán nézd meg, hogy Chagi mennyire ment Wlad-al... Willard neve már felmerült, hogy "majdnem" Klicsko. Naaa azé...:D

» Shaham   válasz erre
    2014-01-21 16:46:54

@Untouchable: Azért Willard nem volt a legtechnikásabb bunyós.... Wladimir meg nem csak a méretéhez képest, de abszolút értelemben is nagyon gyors és könnyen mozog lábon. Emellett jól is védekezik. Nem tudom, miért kell egy esetlen fickót idekeverni.

    2014-01-21 16:42:48

es megvan... :)

» zolimt   válasz erre
    2014-01-21 16:40:51

@Shaham: Fene tudja, a logikád szerint pl. Dempsey győzelme Willard fölött a fizikai lehetetlen kategóriába került volna - a meccs előtt.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-21 16:36:48

Szerintem Foreman nem találta el olyan könnyen/sokszor Fraziert, csak éppen ami betalált, azt nehezen viselte. Pedig nem volt nagyon mimóza.

Smoking Joe olyan sok horgot ütött, hogy abból azért beakadt volna néhány akkora, amekkorát Vlagyimir nem szívesen kap.
A tippeléssel annyi probléma van, hogy nincs számottevő hasonlítási alapunk. Legalábbis én nem emlékszem olyan fáradhatatlanul támadó, bátor ellenfélre, aki csak nyomokban is emlékeztetne Frazierre.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-21 16:33:12

Frazier túl kicsi és törékeny. Lenne durván 20kg különbség, hatalmas fizikai előny Klicsko-nál...stb. Nem értem miért kell a mesékben hinni...:) Frazier kőkemény volt a saját korában. Foreman volt az akkori óriás erőember és neki az égvilágon semmilyen gondot nem okozott. Ja hogy könnyedén eltalálta Foreman-t? Igen, valószínűleg Ustinov-ot is könnyedén eltalálgatná Frazier, mert ezek az emberek arról híresek hogy fejjel védik az ütéseket. Wlad nem fejjel védi, viszont osztani ugyanúgy tud, mint Foreman... Azt meg Frazier védte fejjel... Na mindegy, szerintem továbbra sem kell lelki oldalról megközelíteni a dolgokat akkor, ha fizikailag lehetetlen kategória. Pl. nincs hozzászokva, elbizonytalanodik, híres szuperagresszió stb.

» Shaham   válasz erre
    2014-01-21 16:26:05

@Tigga: Hááát, fene tudja, hogy mennyire könnyen fogná le Klitschko. Sztem Frazieré konkrétan minden idők egyik legjobb, ha nem a legjobb balhorga... ráadásul mindenhonnan tudja indítani és ha kell a karjaihoz képest igen hosszan és ügyesen variálva testre-fejre. Foreman is kapott belőle (fenn volt a keze, nem találta tisztán, de érezhető, hogy még számára is súlyos lett volna a pofon) Szóval én akkor is azt mondom, hogy Klitschko mikor odanyúl a kezeivel, hogy fogjon, csimpaszkodjon, Frazier szerezhetett volna izgalmas pillanatokat.

"Wladimir a horgokat/felütéseket csak akkor vetné be, ha az előbbiekben említett taktikája nem lenne elegendően hatásos, illetve ha Frazier a bekapott ütésektől megtorpanna/lelassul na."

Klitschko ezekhez a pillanatokhoz én úgy látom nincs hozzá szokva (tehát akár elkezdhetne elbizonytalanodni), míg Frazier pl. olyan mint egy mormota rajta pszichésen semmi ilyet nem látok ... őt ha leütögetik is esik-kel, mintha mi se történt volna :)

Amúgy itt az egyik fontos kérdés, hogy Klitschko a meginduló Fraziert könnyedén lefogná, vagy Frazier be tudna-e akasztani a horgaiból. (Ha utóbbi, akkor sztem Klitschko hamar szétesne. Ha előbbi, akkor Klitschko könnyedén leszerelné és széttördelné a meccset)

» leibigab   válasz erre
    2014-01-21 13:27:06

@leibigab: Így van. Másrészt azért ha pl. a második meccset megnézzük, Foremannak azért kellett a kemény álla, hogy elverje Fraziert. Tehát alapvetően oda kellett mennie, és elég nagy ütéseket beszedni, hogy ő is ütéseket vigyen be.

    2014-01-21 13:03:34

@leibigab: Azért Wladimir kiütéseinek nagy része pont horgokból származik (más kérdés, hogy amig nincs szükség/lehetőség, addig kockázatmentesen bontja le az ellenfelét.) Azzal egyetértek, hogy a meccskép alapvetően az lenne, hogy Wladimir hátrál és közben üt, míg Frazier próbál közel kerülni és eladni a balhorgát, de amikor közel kerülne, általában könnyen lefognák, csak közben át kéne gyalogolnia egy olyan ütészáporon, ami nem lenne túl egészséges. Wladimir a horgokat/felütéseket csak akkor vetné be, ha az előbbiekben említett taktikája nem lenne elegendően hatásos, illetve ha Frazier a bekapott ütésektől megtorpanna/lelassul na. De ez elég sztenderd, Wladimir kb mindig ezt csinálja.

    2014-01-21 13:02:42

@Tigga: Igen, Foreman könnyen eltalálta... de Foreman nem Klitschko. Foreman ellökdöste magától (Klitschko hátralép és fog) Foreman széles horog felütéssel operált, (Klitschko szökőévben üt ilyet ... azt is csak akkor, ha nem kell hátralépni az ellenfél elől ... mert akkor viszont egyből fog. Frazier mivel nonstop támadó, Klitschko jó eséllyel nonstop hátralépő/lefogó lehetne :) ) Egy folyamatosan duckingoló ellenfél ellen pont nem az egyenesek, hanem a horog/felütések a hatékonyabbak, amire az rá hajolhat. Szóval, hiába gyorsabb Klitschko, de alapvetően a küzdő stílusa, ütés repertoárja sztem Frazier ellen pont nem olyan hatékony, mint mondjuk Foremané.

» leibigab   válasz erre
    2014-01-21 12:37:47

@leibigab: "Mint mondjuk egy folyamatosan bujkálgatva mozogó Fraziert?"
Foreman azért elég könnyen eltalálgatta Fraziert ("King Kong plays ping pong"), és azt hiszem azt nehezen vitatod, hogy Wladimir gyorsabb (kézzel, lábbal) és pontosabb is mint Foreman volt bármikor. (viszont nagyobb nála, és feltehetően nagyobbakat is üt)

    2014-01-21 12:15:17

@leibigab: Chisora nem egy Frazier, de a folyamatos jobra balra hajolgatásával, pl. egyenesekkel szemben ő is nehezebb célpont.
Vitali vagy Helenius is a szokásosnál nehezebben találták jabekkel.
Az nem kérdés, hogy Frazier hajolgatós stílusa a jabek ellen nagyon hatékony.

    2014-01-20 22:46:25

@Tigga: Egyébként nem is értem, hogy Frazier védekezése miért ilyen alábecsült, hiszen Haye is megmutatta, hogy Klitschko ütései elől ha elhajolgatsz, akkor effektive még csak beton fej sem kell (itt Hayre gondolok). Pusztán egyenesekkel a folyamatosan duckingoló Fraziert sem hiszem, hogy könnyedén eltalálgatta volna Klitschko

» leibigab   válasz erre
    2014-01-20 22:27:25

@Tigga: "Akiket betonállúnak tartanak az többek között stílusa miatt is bír jó ütésállóképességgel, tehát pl a nyeklő-nyakló mozgása (mint Vitali) vagy a zárt védekezése (mint "Aranyharang Kevin Johnson") miatt nehéz őket tisztán megütni...."

Mint mondjuk egy folyamatosan bujkálgatva mozogó Fraziert?

A másik pedig, hogy az elég kemény fejű Foremant ugye a 70-es években küldték le, míg 20 évvel később pl. nem sikerült senkinek. A 90-es évektől eltelt ugyancsak 20 év, de nem mondanám, hogy a mai bunyósok nagyobbat ütnének a 20 évvel ezelőttieknél. Ahogy Zappa is mondja, Klitschko a nagyütők között van, Liston és Foreman is ott lenne, Chambers, vagy Byrd pedig nem. De Adameket, Povetkint, Chagaevet vagy Pulevet sem tartom olyan kemény ütőnek ...

» leibigab   válasz erre
    2014-01-20 22:18:52

Ez a cikk akkor lenne igazán korrekt szerintem, ha a Klitschko fivérek vs. a legendák lenne a címe. Vitalij is letett annyit az asztalra, ami alapján megérdemelné, hogy vele is elkészítsék az összehasonlító elemzést. Ahogyan annak idején Larry Merchant is megjegyezte, mielőtt megsérült a szeme, ökölvívás terén is megállta a helyét Lewis-szal szemben, pedig ezen a téren mindenki lesajnálta a brithez képest.

» Tamás   válasz erre
    2014-01-20 20:03:15

Hát az lehet hogy a 60-as évek kisebb méretű nehézsúlyú bunyósaihoz képest nagyobbak a pofonok de sztem a 90-es években kb. ugyanekkra pofonok repkedtek a ringben. És azért elég sok kemény bunyós volt, akik nem mentek le minden tiszta ütéstől.
Sztem Wladimir álla a 90 es években is olyasmi lett volna mint ma.
A 70-es évek átlag pofonjai valszeg kisebbek lehettek, de az akkori nagyütők, a mai mezőnyben is nagy ütők lennének sztem. Foreman az ma is nagyütő lenne. Chambers meg akkor se lett volna az.

    2014-01-20 12:32:45

@TITANIUM: sajnos van is összefüggés, nem lehet nagy nyiltsisakos, hősies csatát vívni, ha néhány betalált ütés után vége a dalnak. A védekezés szükségképpen jóval fontosabb eleme lett a bunyónak, aki nehézsúlyban nem tud megfelelően védekezni, annak ma kb annyi, hiába tud ütni, hiába van jó kondija, hamar elkönyvelik üvegállúnak, ebbe a hibába konkrétan Wladimir is beleszaladt. Hiába jóval erősebb, és jobb mint ellenfele, ha becsápolnak neki egyet, lemegy ma nehézben bárki.

Akiket betonállúnak tartanak az többek között stílusa miatt is bír jó ütésállóképességgel, tehát pl a nyeklő-nyakló mozgása (mint Vitali) vagy a zárt védekezése (mint "Aranyharang Kevin Johnson") miatt nehéz őket tisztán megütni.

    2014-01-20 12:05:14

@Tigga: Tokeletesen egyetertek.Lehet hogy nem latvanyos a nehezsuly manapsag de irdatlan erelyu pofonok mozognak.

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-20 11:53:28

@leibigab: más, de érzésem szerint egy Frazier mentalitású bunyós konkrétan meg is halhatna/rokkanhatna egy Wladimir képességű és erejű bunyós ellen... Úgy vélem (tudom ezzel sokan nem értenek itt egyet), hogy ma már nagyobb pofonok röpködnek nehézsúlyban, mint akár 20-30 évvel ezelőtt, és emiatt a maradandó sérülések kockázata is kifejezettebb.

    2014-01-20 11:45:14

Ja és még valami: Most mondhatjuk, hogy Klitschko vagy a maiak milyen okosak, nem akarnak Ali sorsára jutni ... azonban más egy olyan ellenfél ellen küzdeni, mint pl. Ali vagy Frazier, akik az utolsó leheletükig harcolnak és szó szerint képesek meghalni a ringben a győzelemért!

» leibigab   válasz erre
    2014-01-20 09:15:14

@Ohioboksz: "Terrel-t egy csucs Wlad-hoz merni szarvashiba, a magassagon es a karhosszon kivul eleg keves koze koze hozza, tan az hogy o inkabb vedekezo volt, de egyeb kepessegekben messze Wlad alatt volt (ez a parhuzam Jebuzita ervelesi hibai kozul a szalmabab (http://a.te.erveles i.hibad.hu/szalmabab )), majdnem olyan tulzas mintha Arreola-Ali parhuzamot vonnek mert centire egyforma magasak, a karhosszba is alig van kulonbseg koztuk raadaul meg a nevuk kezdobetuje is azonos. Haye-t is hozhattam volna, o kozelebb allna Alihoz, de annyira maskent bokszol hogy ugy gondoltam hogy ezert akar Arreolaval is sokkolhatok hogy ramutassak arra mennyire rossz pelda Terrel ;))

Ez úgy merült föl, hogy ezt írod:

"Ha neki kell támadni egy magasabb, hosszabb karú, fegyelmezett Wlad ellen, ezt nem tudom, hogy oldotta volna meg, mert ekkor meg a rutinja sem volt a szükséges."

Nyilván, Terrell sem igazán hasonlítható Klitschkohoz, mindössze olyan szempontból, hogy olyan magas mint Klitschko és hosszabb karja van. (Ezt láttuk, hogy a magasság, és a hosszú kar / majd egy hasonló hosszú karok fizikális erővel párosulva (Foreman, Liston) nem volt elég Ali ellen. Perwsze mondhatjuk, jó jó, de Klitschko más. Ez visszafelé is igaz, hiszen ha a gyors bunyósokat nézem Klitschko rekordjából (Chambers, Byrd és Haye) Akkor ők ugyanúgy nehezen hasonlíthatók Alihoz. Haye bár megmutatta, hogy egy fürge ellenfelet Klitschko is nehezen talál el. Haye, bár Alinál nagyobb ütő és gyors, csak éppen teljesen bátortalan volt, alig ütött vissza. Byrd és Chambers szintén gyors kezűek, azonban a fő fegyverükből sokat veszítenek azzal, hogy bántóan statikusak a fiatal Alihéz képest, ráadásul a karjaik sem hosszúak. Ez a két dolog ill a harmadik, hogy igencsak deffenzív stílusúak, már nagyon behatárolja az esélyeiket Klitschko ellen. Hayeben egy kicsit talán megvolt, hiányzott belőlük a meccs előtti lélektanyi nyomás gyakorlás, aminek Ali szintén a legnagyobb mestere volt...

"Azert irtam hogy konnyu volt korai Alinak a sajat kora bunyosaival, kepessegekben, tudasban, ringintelligenciaban , taktikailag messze voltak tole."

Ez is igaz visszafele is. Klitschko is éppen ezért dominálja ma a mezőnyt, mert nincsenek igazán kiemelkedőek a top10-ben. Erre abból lehet következtetni, hogy mások ellen sem igen tudnak hosszabb távon jó teljesítményt nyújtani. Egy kivétel esetleg Haye, (de ő nem is lett lealázva), viszont olyan deffenzív volt, hogy már az előtt elvesztette a meccset, mielőtt szorítóba lépett.

» leibigab   válasz erre
    2014-01-20 09:09:11

"De Tyson elveszítette a legnagyobb meccseit a saját időszakában is. Hogyan tudnánk bokszoltatni őt egy másik éra legjobbja ellen úgy, hogy nagy dolgokra számítunk?"
Ez viszont tenyleg egy erdekes iras amiben van valami. Tyson-t mindenki az egyik legnagyobb bajnoknak tartja, pedig tenyleg a koranak nagy bajnokaitol is kikapott. A latvany kepes elvakitani az embereket. Persze attol O meg tenyleg egy brutalis bajnok volt.

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-20 09:07:16

@horváth gergely: Pont az alacsony ellenfelek fekudtek Wladnak,azoknak a karjuk is rovidebb,gyonyoruen ki lehet jab-elni oket,meg rajukfekudni is idealis.

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-20 09:02:35

@horváth gergely: Ebben mondjuk van valami, mert amiben és amilyen távolságról jó Mike, az pont Vlad gyengéje és fordítva, egymás ellentétei. Itt az lenne a kulcskérdés, hogy mennyire sikerülne semlegesítenie Tyson rohamait és kibírnia az első néhány menetet. Akkor már talán lett volna sansza Vasmiskával szemben.
Vitalij már más tészta, ott már olyan 50-50 %-ot mondanék. A csúcs Vitya a csúcs Tyson ellen (úgyis ő akart ellene bokszolni) egy fantasztikus mérkőzés lett volna, legalább olyan jó, mint Sanders ellen vagy még jobb.

» Tamás   válasz erre
    2014-01-18 13:47:55

hát szerintem Tyson például nagyon nem feküdt volna Wladnak, mert az alacsony ellenfelek ellen nem igazán megy neki én úgy látom, kiütötte volna szerintem Wladot Mike .

» horváth gergely   válasz erre
    2014-01-18 01:18:23

@TITANIUM: Nekem Vlagyimir jobbára szimpatikus, de azt nagyon nem csípi, ha nekitámadnak. Elenyésző esélye lenne, hogy keresztbeverje. Lewis pedig nagyon hatékony tudott lenni, ha koncentrált.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-14 06:46:27

@Untouchable: Hat talan tovabb tart es ha Wlad jo napot fog ki akkor talan meg is csiphette volna Lennoxot. Wlad par dologban kimagaslo Lewis viszont szinte mindenben jo volt.

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-13 08:14:33

@TITANIUM: "Lennoxot pedig nem szerettem kulonosebben de O volt a Greatest es nem Ali."

Ezt én is így gondolom. Lewis-ban minden megvolt, ami egy bokszolónak előnyös: magasság, erő, technika, ész, jó ütésállóság, strapabírás. Egyedüli gyengéje a lazáskodásra való hajlam, ezért voltak vereségei is.
Ha Vlagyimirnek úgy nekiront, mint Golotának, valószínűleg a meccs se tartott volna tovább.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-13 07:03:35

Lewis valszeg 5-bol 4x megverte volna Wladot. Magas,hosszu kezu es eleg nagyot utott, raadasul minden utesfajtaban jo volt+ belharcban is otthon volt. Wowat nagyon birom,Lennoxot pedig nem szerettem kulonosebben de O volt a Greatest es nem Ali.

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-13 03:16:22

@bpjotruska: így van (mármint szerintem is).

    2014-01-11 08:00:14

@Ohioboksz: Egyetértek abban,hogy a hatékony boksz nem feltétlenül látványos,továbbá a súlycsoport ,mint fogalom,nem valami légből kapott marhaság.
Sajnos a birkózáshoz én egy cseppet sem értek.Viszont néhány mérkőzést láttam és találkoztam már birkózókkal.Elképesz tően erős emberek, ezt tanúsíthatom.Ugyan akkor nem mosnám össze a 2 dolgot.Mert bokszban akadnak klasszisok akik egyéb képességeikkel kompenzálni tudják a méretbeli hátrányaikat.Egy kisebb termetű bokszoló,gyorsaság tempó és ütemérzék elegyével képes megütni egy nagyobb nehezebb ökölvívót ,majd kiveheti gond nélkül magát az ütés elől ,elmozoghat ,kihajolhat,visszaál lhat védekezni.Nem kell messzire menni Floyd Mayweather nem rég iskolázott le egy kb 8 kilóval nehezebb bunyóst. Anno Roy Jones mellett Ruiz nagy túlzással nem is tűnt bokszolónak ,pedig világbajnok volt.Pacman is sorra oldja meg a nehezebb bunyósokat.Nem tudom birkózásban milyen tulajdonságok tesznek klasszissá valakit,csak azt látom ,hogy test a test elleni küzdelem van.Meg kell forgatni,átdobni az ellenfelet.Néha fej magasságig emelik egymást,amihez nagyon nagy erő kell,pláne ha 100 kiló körüli emberek küzdenek.Tehát minden testsúly kilóhoz arányos mértékű izomerő párosul,ami a test a test elleni küzdelemnél jobban érvényre jut. Ezzel szemben a bokszban fizikai erő előnyt jelent,de nem elengedhetetlen feltétel a győzelemhez,vagy másképp fogalmazva rutin és technika véleményem szerint bőven ér annyit ,mint az őserő a boksz szabályrendszerén belül.Foreman vs Ali ,az őserő összecsapott a rutinos, technikás ,villámgyors ökölvívóval. Egy Kovalev vs Wardot amúgy szívesen megnéznék,de azzal nem értek egyet ,hogy Kovalev csak az őserőt képviselné Ward ellen.Kovalev egy letisztult stílusú sallang mentes hatékony bunyós akinek szerencséjére bődületes erő lakozik az ökleiben.Na most ezt képviselné Wladimir Ali ellen?Dehogy.Wlad rendkívül óvatos,szinte semmi kockázatot nem vállal.Három Ko veresége volt amiből igaz sokat tanult,ugyanakkor ez a látványra rá is nyomta a bélyegét.Már sokszor olvastam,hogy Wladimir jól védekezik.Szerintem nem.Wladimir a távolságot tartja jól,és amikor védekezésre kényszerül nekem inkább mókásnak tűnik mint jónak vagy kiemelkedőnek. David Haye elleni meccs erre jó példa ,Hayemaker elég gyakran eltalálta az ukránt,és hát talán nem fogsz egyetérteni,de én úgy látom Haye kontra Ali összehasonlításban David messze messze elmarad Ali minden tulajdonságától.Én egy olyan meccset vizionálok Ali és Wlad között ahol Wladimir képzetlen,lassú ,ötlettelen favágónak nézne ki Ali mellett a ringben.Egy egy megindulást leszámítva semmi komoly veszélyt nem jelentene.Az egyfolytában mozgás összezavarná Wowát,azt se tudná mit csináljon, védekezzen e vagy támadjon.Ha támadásba lendül Wowa ,Ali könnyedén elmozog az ütés elől.Wowa megy utánna Ali üti a balokat Wlad eszegeti őket.Idővel egyre jobban elbizonytalanodna az ukrán.Még biztos vezetésnél is gyakran noszogatni kell ,hogy üss horgot...az ellenfeled fáradt, üsd már ki...üss 3 at a 2 simán bent van...üss testre...Na most ezek elhangzottak már Wladimir sarkában, nem én találom ki őket.Ez nekem nem arra bizonyíték ,hogy minden rendben volna vele fejben.Aki érzi és uralja a küzdelmet az magától teszi ezt meg ,és nem meg kell neki magyarázni,vagy éppen erősen kérdőre vonni.Ez most leírva nem a legszebb és némileg a tiszteletlennek hangozhat,viszont tényleg úgy gondolom ,hogy jellemzi Wladimir bokszát a bizonytalanság.Legal ább is több önbizalom növelő találatra van szüksége ahhoz hogy tökéletesen tudja uralni a szorítót.Ali sem volt egy gyors kezdő,de nagyon magabiztos volt.

Remélem nem szúr nagyon szemet a fogalmazás senkinek.Megbántani senkit nem akartam.Waldimirt a sportág legnagyobb alakjával vetettem össze a saját nézőpontjaim szerint.Természetese n Wladimir nagyon is megérdemelten bajnok,viszont számomra hiányzik valami fontos belőle ami igazán naggyá teszi és ebben Teddy Atlassal tartók : Nincs meg benne a kellő karakter...

» Dirhanka   válasz erre
    2014-01-11 03:48:23

@Ohioboksz: "Lewis elszenvedett KO-inak aranya az elvonal ellen nem tobbnek tunik hanem tobb."

De érted amúgy amit írtam? Hogy egyrést Wladimir élvonalbeli ellenfeleinek minőségétől jócskón elmarad Lewis ellenfeleinek minőségétől.

Ezen kívül ahogy írod, ha valaki felvállalja a harcot sokkal több ütést kap. És ugye te azt feltételezted, hogy Wladimir hamar hatalmas jobbosokat engedne el Lewisnak, vagyis felvállalná a harcot.
Ha ezt tenné, minden bizonnyal ő is beszedne ütéseket, és a beszedett ütés/padlózás-ban ő sokkal gyengébb mint Lewis, vagy Vitali.

Egyébként bpjotruska pontosan leírta amit én is lentebb.

    2014-01-11 03:01:16

@Ohioboksz: Alaposan, jozanul ervelelsz, es nagyjabol egyet is ertunk, bar nem mindenben. En sem tartm uvegallunak Wlad-ot, de az ellenfelei minisegehez kepest szerintem tul sokszor kerul padlora. Kiutni szinte mindnekit ki lehet, meg a kemenyfeju bunyosokat is ( lasd ujabban Haye - Chisora ) egy-egy nagyn eros, pontos utessel. Eppen ezert jobb, ha az utesallosagaot nem abban merjuk, hogy kit hanyszor utottek ki, hanem abban, hogy ki mennyit hordott ki labon - es ebben Lewis sokkal jobban all, rengeteg kemeny, nagyuto ellenfele volt, es komoly utesek utan is osszeszedte magat es gyozott. Wlad-nal ez csak a Sam Peter elleni elso meccsen tortent meg, ugyannakkor urambocsa, de en Peter-t nem tartom egy akkora hatalmas nagy utonek. Ahhoz szerintem ki kelett volna usson egy-ket olyan ellenfelet, akit altalaban masok nem szoktak, az meg nem jott ossze neki soha, valahanyszor kemenyfeju bunyossal talalkozott, nem tudta kiutni, es sokszor ki is kapott. Rahman azert csak megallitotta Sanders-et, leutotte Tua-t, McCall pedig Akinwande-t ( kb 50 meccsbol egyetlen KO/TKO vereseg ), de Maszkejev-et is lazabban vizszintesbe tette, mint Peter.
Wlad ellen azert nem tartom valoszinunek, hogy Lewis lepne bele egy nagy utesbe, mert Wlad meg sokkal kisebb, gyebgebb es veszelytelenebb bunyosoknak sem nagyon mer beleverni a tamadasaiba, azon kivul en nem is emlekszem egyetlen olyan KO-gyozelmere sem, ami korai menetekben, kontrabol jott volna. Lewis-ra visoznt annal jellemzobb volt, hogy a nagydarab, nagyuto, veszelyes, de utheto bunyosokat hamar lebombazta ( Grant, Golota, Briggs, Bruno-val mondjuk megszenvedett ). en sem tartom eselytelennek Wlad-ot Lewis ellen, de osszesegeben a brit szinte mindenben jobb volt, talan a fegyelmet kiveve, ezert nagyn nagy aranyban ot latnam eselyesnek.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-01-10 23:03:41

"Egy kerdes: prime korszakukban kell a bunyosokat venni egysegesen vagy general egesz palyafutasukbol egy atlagot kepezni? Mert tobben ugy nezik az osszevetest hogy prime legendakat osszevetnek a nem a legjobb Wlad-dal, ami nem correct. Tobbszor ez a teljesen eltero meccskimenetel megitelesenek az oka.

Zappa
"Az hogy Lewisnek az a két KO többnek tűnik arányaiban mint Wladimirnek, az meg egy vicc."
Nem vicc hanem reality, es mint irtad elfogadhato magyarazatok vannak is, de akkor is valosag az hogy Lewis elszenvedett KO-inak aranya az elvonal ellen nem tobbnek tunik hanem tobb.

"Ez max számszakilag van így, de egyrészt Lewis keményebb ellenfelek ellen vívott meccseket, másrészt jobban felvállalta a harcot."
Szamszakilag igy van, ezt nem is lehetseges vitatni (csak ha Jebuzita tobb ervelesi hibajat elkoveted). A tobbi resze meg csak a magyarazat. Aki jobban felvallalja a harcot az mindig nagyobb esellyel kap be egy KO-t ero bombat mint aki ennek elkerulesere osszpontosit, ez igaz Lewis-re is.En ugy velem mindegy hogy azert utnek ki valakit mert tulsagosan kinyilik a konnyelmusege vagy a harci szelleme miatt, vagy egyszeruen nem jol vedekezik, vagy mert nem jo az alla.
Peldalul nem May vagy Ward a sulycsoportjuk legkemenyebb allu bokszoloja, de ok is a biztonsagra es az utes elkerulesere helyezik a hangsulyt mint Wladimir Klitschko, ezt nagyon jolis csinaljak ezert sokkal kisebb esellyel utik ki mint sokkkal utesallobb de sokkaal tobb utest is kapo vetelytarsaikat. Naluk ezt senki nem vitatja, az "ukran robotnal" igen. Elfogultsagot jelentene be barmely birosag :)



Bpjotruska,
stlyes make fights es ha A veri B-t, B C-t, attol C konnyen elverheti A-t.
Ahogy Zappanak is valaszoltam, kiutni csak akkor lehet valakit ha tisztan eltalaljak, es hiaba a nagyutokbol allo nevsorod ha nem talalnak be jol vagy varatlanul kiutesi pontra, a gyengesegeire nagyon jol ugyelo ukran ellen ez sokkal nehezebb mint a sokkal harcosabb, bevallalosabb Lewis ellen. Jo pelda May, hiaba talalkozott nagyutokkel azok a szinte 100%os vedekezese miatt nem tudtak bombaikat bevinni kiutesi pontra, pedig azok fizikai hatranyban nem voltak mint akiket felsoroltal. Meg valami: Te is a korai Wladot kepzeled azokba a szituaciokba, nem a legjobbat ;)
Az erved egyebkent olyan hogy ha May talalkozott volna korabbi idoszakok bajnokaival, peldaul a welterweightben a Robinson, Leonard, Hearns harmassal, a fenykorabeli Golden Boy-al vagy lightweigt- light welterweithben PacMan-Sugar Shane- Whitaker- Chavez- Tszyu kozul barkivel, a s.featherweight-ben Morales, Barrera, Pac trioval, akkor ma nem veretlen lenne papiron (Castillo I. elcsalt meccs), hanem lenne 4-5 vereseg a rekordjaban kozte 2-3 KO-val.
A velemenyem a 25% nyeresi eselyevel meg sokkal correktebb mint akik azt irjak ahogy belelapoztam a topikba hogy semmi eselye es 2 menet alatt elsoprni Lewis. Ez sokkal hihetetlenebb kimenetel, nala sokkal rosszabbul vedekezo, kisebb utoereju es gyengebb ellenfeleket sem tudott gyakran 2 menet alatt kiszorni a ringbol. Ha meg kinyilik es elkezd rohamozni akkor a kockaztatni kenytelen Wlad ellen konnyen belelephet egy olyan utesbe hogy lights out. A vedekezesre koncentralo Wlad eselye nagyon keves gyozelemre, az csak arra lehet eleg hogy ne ussek ki (egy, a csak a kiutes elkerulesere jatszo jo bunyost szinte lehetetlen kiutni) de ha gyozni akar es jobban kockaztat akkor 20-25% eselye bizony van az utoero-kezgyorsasag kombo es Lewis idonkenti lazasaga es nem a legerosebb alla miatt.

PS Lewis allat ugyanugy tulbecsulod mint ahogy Wladet le. Wladnak nem porcelan vagy gyenge alla van, hanem eros kozepes (es arra nagyon vigyaz ;)), mert a mar elvonali Wladot hosszu palyafutasa alatt csak Sanders utotte ki (Brewster ellen tenyleg agyergorcs, mergezes vagy valami hihetetlen nagy felkeszulesi hiba miatti elfogyas volt), amiota meg "igazi" lett, immar16 VB-meccsen padlon sem volt, sot meg sem rendult. Lewis alla meg osszevetve peldalu a tenyleg betonfeju Ali, Foreman, Vitalij, McCall barmelyikevel "csak" atlagon felulinek minositheto. 10es skalan Lewis szerintem 8, Wlad 6 pontot kapna. Sokan azt hogy ovatos es az utes elkerulesere torekszik osszekeverik azzal hogy nemis birja. Amiota ujra uralkodik azota is talaltak be neki -ha nemis sokszor-, tisztesseges erovel, de padlora nem kerult, meg veletlenul sem esett szet, nem panikolt, hanem szepen higgadtan fogasba, kettos fedezekbe menekulve szerintem nagykonyvbe illoen veszelte at ezeket a pillanatokat (ennyit tesz a mentalis stabilitas, ami egyreszt Steward-nak koszonheto masreszt a sikerszeriaja adta magabiztossagnak). Az utesallosaghoz viszont ez is hozzatartozik mint az is, hogy amint Te is irtad eleg jol regeneralodik.



Dirhanka
A regi legendakat en nem lebecsulom hanem csak nem misztifikalom tul mint oly sokan es nem gondolom superheronak oket mert mar nem aktivak, es Iron Mike-ra ismet visszautalok: az izgalmas, latvanyos meccs gyoztese nagyon nem biztos hogy jobb a sallangmentes szurke bunyot uzo bajnoknal. A %-ban adodo kulonbsegeknek ez az egyik fo oka, a masik hogy csucs legenda vs. Steward elotti Wlad meccset elemezgettek, ezert amig ez igy van addig a latolgatasban az allaspontunk azt hiszem aligha fog kozeledni.
Nem baj ez legalabb megismerjuk a masik allaspontjat es az elteresek okait :)
Harmadsorban azert sem, mert visszaemlekezve, egy olimpiai bajnok birkozonknak otthon amikor nem volt sulycsoportjaban ellenfele, remek potlekok voltak "csak" ifi valogatottsagig juto, de 8-10 kiloval nehezebb edzopartnerek,ok is komolyan megizzasztottak, ennyit tesz a nagyobb meret. Ez a bunyoban is hasonlo, a sulycsoportok nem veletlenul vannak, es a regiek hatranya olyan nagy hogy a cikk elejen nem veletlenul kezdi ezzel Houston a K. ertekeleset.
A masik pedig az, amit az esetleges Kovalev-Ward kapcsan olvastam valakitol az oldalon "Az oroszban van egy őserő, az amcsiban meg minden rutin és rafinéria. Én kitalálnám a győztest :P ", ez sok all-time legends vs. Wlad meccskepre is igaz lenne, sot ott meg novelne Wlad eselyeit, hogy 1-2 szammal nagyobb is naluk.
Untouchable megelozott C. Williams kapcsan, az hogy a sulyos mutetek utan visszatero es mar belassult, mar nagyon nem igazi Williams ellen mennyire villogott Ali, nem mervado (azt olvastam annyira nem jott rendbe egyik laba tobb centivel vekonyabb volt es a mutetek es a kihagyas utan 3 harmadvonalas ellenfel utan jott Ali, ki sem erdemelte a meccset). A latvany csaloka tud lenni, ugyanaz a sebesseg egy lassu emberhez viszonyitva sokkal gyorsabbnak tunik mint egy gyors ellen :). Untouchable szerencsere sok irnivalotol megkimelt ;), bar ebben az arctic idoben boven raerek.
Abban termeszetesen igazad van hogy nem Ali tehetett Willimas gyenge formajarol.


Leibigab:

Terrel-t egy csucs Wlad-hoz merni szarvashiba, a magassagon es a karhosszon kivul eleg keves koze koze hozza, tan az hogy o inkabb vedekezo volt, de egyeb kepessegekben messze Wlad alatt volt (ez a parhuzam Jebuzita ervelesi hibai kozul a szalmabab (http://a.te.erveles i.hibad.hu/szalmabab )), majdnem olyan tulzas mintha Arreola-Ali parhuzamot vonnek mert centire egyforma magasak, a karhosszba is alig van kulonbseg koztuk raadaul meg a nevuk kezdobetuje is azonos. Haye-t is hozhattam volna, o kozelebb allna Alihoz, de annyira maskent bokszol hogy ugy gondoltam hogy ezert akar Arreolaval is sokkolhatok hogy ramutassak arra mennyire rossz pelda Terrel ;)). Terrel egy maszatolo papiroklu bunyos volt, sajat kora 85-95 kilos harcosai ellen is nehezsulyban feltunoen rossz KO aranyt ert el csak, fizikalisan gyenge volt, es ha a bivalyeros Wladhoz merjuk akkor ez meg feltunobb konrasztot mutat, a 198 centijehez mindossze 96 kilo! volt. Taktikailag is Ali teljesen ra tudta kenyszeriteni az akaratat, ezt a Steward instrualta Wladdal nem, vagy csak reszlegesen tudta volna megtenni (Stewardot taktikailag jobb volt mint a fiatal, akkor meg csak palyaja elejen jaro Ali). Teljes mission impossible az o meccskepebol arra kovetkeztetni mi lett volna egy Wlad –Ali meccsen. Alighanem az amit Titanium is irt. Roppant szoros pontozas nehezen pontozhato meccsen, ide is, oda is adhato vegeredmennyel, semmilyen alazas nem lett volna. Azert irtam hogy konnyu volt korai Alinak a sajat kora bunyosaival, kepessegekben, tudasban, ringintelligenciaban , taktikailag messze voltak tole."

» Ohioboksz   válasz erre
    2014-01-10 00:03:59

@zappa: Hany ellenfelebol kell ezt osszerakni? En Mariusz Wach-bol es Haye-bol ossze tudnek allitani egy igazan utokepes tronkovetelot ;-)

» bpjotruska   válasz erre
    2014-01-09 21:57:43

@TITANIUM: Holmes-ot hosszu karrierje alatt egyszer teritettek ki, negyvenhez kozel es ket ev kihagyas utan, egy olyan ficko, aki az akkori formajaban szerintem a a legjobb Wlad-ot is kiteritene. Talan nem is lenne szuksege hozza negy menetre, mint Holmes ellen.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-01-09 21:56:01

@TITANIUM: Nyilván, mint ahogy Povetkint is kiterítette. :)
Melyik az az ellenfele Wladimirnek, aki szted Holmes színvonalát eléri?

Gyorsaság, technika, ütőerő, mozgáskoordináció, ütésállóképesség...

    2014-01-09 19:49:23

@TITANIUM: Te itt nem a csúcson levő Holmes-ról beszélsz. Az a kevesek egyike, akinek nyerési esélyt adnék Vova ellen akár pontozással is.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-09 09:28:54

Holmes-t 2x is kigolyozta Spinks, szerintem Wowa kiteritette volna Larry-t mint a lopokrocot.

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-09 08:15:54

@bandi78: Itt jó magasnak tűnik Holmes.

    2014-01-08 19:32:32

Egyébként Merchant-tal értek egyet, teljes mértékben.

» bandi78   válasz erre
    2014-01-08 16:12:28

@bandi78: Úgyhogy Wlad nem egy akkora nagy ember, hoyg emiatt Ali nagyon meg kellett volna ijedjen. Arról nem is beszélve, hogy hány menetes lett volna a meccs? 12? 15? Szerintem sokan nagyon alábecsülik Alit. Meg úgy általában a régi nagyokat. Holmest pl el nem tudom képzelni, hogoy győzte volna le Wlad (hacsak nem egy lucky punch-csal). Ő az egyik legalulértékeltebb régi nagy. Szerintem.

» bandi78   válasz erre
    2014-01-08 16:07:04

Azért a régiek sem voltak olyan kicsit Wladhoz képest :D

http://www1.pictures ...

» bandi78   válasz erre
    2014-01-08 16:02:21

@Untouchable: "És ez egy olyan dolog, amit nem értek: ha Lyle az okos, taktikus Alit ki tudta bokszolni, miért nem ilyen felfogásban kezelte Foremant is? Amint az eredmény mutatja, a verekedés legalábbis kétélű vállalkozás George ellen. "

Azért, mert ahogy a sima normál hétköznapi életben is bármelyikünkkel megesik, hogy esetleg tudjuk mit kellene csinálni, de ennek ellenére aztán valamiért mégsem azt csináltuk :)

"Amint az eredmény mutatja, a verekedés legalábbis kétélű vállalkozás George ellen."

... inkább egy :)

» leibigab   válasz erre
    2014-01-08 12:36:12

@Untouchable: "És ez egy olyan dolog, amit nem értek: ha Lyle az okos, taktikus Alit ki tudta bokszolni, miért nem ilyen felfogásban kezelte Foremant is? Amint az eredmény mutatja, a verekedés legalábbis kétélű vállalkozás George ellen. Bár nem sokon múlt, hogy ő maradjon lent."

Én már csak azért nem bánom, mert minden idők talán legcsodálatosabb HÁBORÚját harcolták meg akkor. Emberfeletti volt.

» IMiKeT   válasz erre
    2014-01-08 10:30:24

@Dirhanka: Lyle a pontozóknál is vezetett, ezért ment akkor Ali kiütésre.
És ez egy olyan dolog, amit nem értek: ha Lyle az okos, taktikus Alit ki tudta bokszolni, miért nem ilyen felfogásban kezelte Foremant is? Amint az eredmény mutatja, a verekedés legalábbis kétélű vállalkozás George ellen. Bár nem sokon múlt, hogy ő maradjon lent.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-08 10:10:40

@leibigab: Ali direkt büntetni akarta Terrellt, mert nem nevezte Alinak. ("Hogy hívnak engem?")
Terrell lábmunkája és jobbkeze elég gyér volt. De zárt fedezékű, szívós, elég ütésbíró, nagydarab. Szóval ez is örök kérdés marad, Ali ki tudta volna ütni, ha akarja, vagy sem. Mindenesetre ő ritkán ment rá a kiütésre.
Eltiltása előtt olyan jó volt lábon, és olyan gyors piszkákat ütött, hogy Vlagyimirt bőven kipontozta volna. Legalábbis én nem látok alkalmas ellenszert, amit Vova meg is tudott volna valósítani. De nem tartom Stewardnak magam.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-08 10:04:45

@leibigab: megtanulta egy életre :D

» Dirhanka   válasz erre
    2014-01-08 09:48:46

@leibigab: Whats my name? :)

» Dirhanka   válasz erre
    2014-01-08 09:48:20

@Untouchable: Ken Norton is hasonlóan taktikus ,okos boksszal verte anno Alit. A nagyság átka ,hogy hajlamos volt a el lazsálni a meccseket. Ron Lyle is szerintem vezetett a leállítás pillanatáig. Igaz ,ezek már erősen a hetvenes évek voltak ,messze túl Ali legjobb formájától.

Számomra elképzelhető lenne mindkét végkimenetel a közös meccsük alkalmával.(Ali WI,Ali WP) A döntő tényező Ali mentális állapota lehetne. Persze azért vannak határok Ali kb 1975 ig tartó formájában lenne esélyesebb nálam.Azután már semmiképp,bár a 78 as Alival még lehetett volna egy szűk meccs egy vékony Wowa győzelemmel.


"a csúcs Klicskóhoz hozzátartozik Steward mester is a sarokban."

Egyetértek,rengetege t javított Steward Wladimir bokszán. Sdunek mesterrel aligha tartana ott,ahol most tart.

» Dirhanka   válasz erre
    2014-01-08 09:47:51

@leibigab: Most láttam hogy Terrell meccset hoztad fel. Nem is emlékeztem hogy ő ilyen Wladimir magasságú bunyós volt. De tényleg hasonlóan sok mozgást gondolnék Alitól. És hasonlóan sok csibészkedést piszkálást.

    2014-01-08 08:44:48

Sztem a mozgékony fiatal Alit nagyon nehezen tudta volna bemérni jabekkel Wladimir. És a lefogás is nehezen ment volna, mert Ali távolabb maradt volna véleményem szerint.
Haye elég jól hatástalanította a jabeket 4 meneten keresztül, és ő közel olyan jól nem mozog mint Ali mozgott.

Én úgy gondolom sok elmozgás lett volna, az első 5-6 menetben, Wladimir hasonlóan keresgélte volna a távot mint Hayenel, de Ali jobban tudna ütőtávon kívül maradni, és mivel a kezei is hoszzabbak Hayenél, sztem ki be mozgással és kevés találattal de mégkevesebb beszedett ütéssel lassan vinné a meneteket.
Hogy a meccs második felében mi lenne, az Wladimir idegállapotától is függne. De sztem összességében Ali fiatalon kipontozná Wladot.

    2014-01-08 08:36:23

Mondjuk Afrikaban is Ali lett volna a tuti a pontozoknal,ez egyertelmu:-)

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-08 08:19:27

Szerintem egy Ali-Wowa-n senki nem utott volna ki senkit,legalabbis Ali biztos nem csapta volna ki Wladot. Valoszinuleg vegigmegy es szoros pontozassal kihoznak valakit,attol fugg hol van a meccs. Ha USA akkor Ali,ha Europa akkor Wlad,ha meg mashol akkor meg valaki nyulfarknyival nyer.

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-08 08:18:32

@Dirhanka: Williamst kicserélhetjük a 198 magas - 208-as karhosszú Terrellre is. Terrell is egy magas, hosszú karú bunyós volt, aki szeretett ölelkezni :) Vele is eljátszott Ali, annyi különbséggel, hogy nem 3, hanem 15 meneten keresztül kínozta, ahogy azt már meccsük előtt megmondta.

» leibigab   válasz erre
    2014-01-08 07:13:17

@Dirhanka: Az eredmény tekintetében egyetértünk, azt az Alit nem győzte volna le. A meccs összképében azért szerintem számottevő lett volna a különbség. Így nagyon erős volt a kontraszt Ali javára.
Listontól KO-val kikapni nem volt annyira meglepő dolog, ha be tudott találni. Bár ő maga éppen Williams-et tartotta a legerősebben ütő nehézsúlyúnak. És ha Macskának nevezték, akkor a csúcson ügyes is lehetett. Viszont a leírtakon kívül már életkorban is túl volt a zeniten.

Visszatérve a főtémára: szerintem az eltiltás utáni Ali nem valószínű, hogy kiütötte volna Vovát. Ali akkor volt elemében, ha az ellenfele ment a pofonért. Okos, taktikus boksszal zavarba lehetett hozni - lásd Young, aki fizikálisan eléggé elmaradt Vlagyimirtől. És nálam a csúcs Klicskóhoz hozzátartozik Steward mester is a sarokban.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-08 07:02:05

@Untouchable: Nem tudtam, hogy Williams ilyen dolgokon ment keresztül. Nem semmi, hogy utána aktív profi ökölvívó maradt, hatalmas küzdő lehetett. Nyilván megérdemelten kapott lehetőséget Ali ellen, akinek viszont Williams által megélt eseményekhez nincs köze. Tehát Ali mutatott formáját ez nem befolyásolhatta, hiszen azt Ali érte el még az edzőtermekben. Ezek után adódik a kérdés, ha egy 100% Williams áll ott, akkor is ennyire sima Ali győzelme? Nyilván nem, ezek elég erős befolyásoló tényezők. Valamivel nagyobb küzdelemre kényszerítette volna, de nem sokkal. Williams azért elmaradt tudásban és képzettségben Alitól. Williams 2 meccsét még az Ali meccsen kívül. Listonnal 2 szer is bokszolt és mind a 2 meccs Liston KO győzelemmel ért véget. Ali pedig konkrétan bolondot csinált Listonból. Ezért gondolom most azt, hogy nagyon nagy különbség nem lett volna a meccs összképében.

» Dirhanka   válasz erre
    2014-01-07 21:16:30

@Dirhanka: Szerintem is kb. a Williams elleni Ali volt a csúcson. És tényleg villogott ellene, szeretik is példának citálni azt a meccset - úgy, ahogy most is történt.
A képhez viszont hozzátartozik, hogy Williams már csak árnyéka volt korábbi sajátmagának a súlyos haslövés és négy komoly műtét után. Ha még mindig a "Big Cat" lép a ringbe, Alinak legalábbis jobban feladta volna a leckét.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-07 06:39:41

@én: Bundini Brown nem engedte volna :)

» Dirhanka   válasz erre
    2014-01-06 22:59:51

@Dirhanka: Ali semmire sem ment volna a lealázós hadjáratával,mert Vitya elkapta volna érte az első sajtótájékoztatón... -)

    2014-01-06 14:58:53

@Ohioboksz: (a vége lemaradt)

Holmes 40% a sem reális számomra. Egyértelműen kibokszolná Assasin Wowát. Ugye azok a sebészi egyenesek…Amik et Sanders is eladott,és amiknek Ko lett a vége...Bár a két bunyós különböző,ennek ellenére azt gondolom Holmes egyenesei győzelemhez vezették volna Larryt 40-45% KO lehetőséggel.Sima pontozásra 55-60% Larrynek.

» Dirhanka   válasz erre
    2014-01-06 08:01:03

@Ohioboksz: Látszik a hozzászóláson, hogy tettél melót az elemzésbe, viszont van egy-két dolog, amit kifelejtettél a számításból, vagy nem tulajdonítottál neki nagy jelentőséget.

"Ha neki kell támadni egy magasabb, hosszabb karú, fegyelmezett Wlad ellen, ezt nem tudom, hogy oldotta volna meg, mert ekkor meg a rutinja sem volt a szükséges."

Hát így:

http://www.youtube.c ...

66 os Ali bokszol Cleveland Williams ellenében. Szerintem ez a Csúcs Ali. Nem csak a lazaság és a gyorsaság tendálná Ali felé győzelmet, hanem a technikai repertoár és a mentális erő, tempó és ütemérzék, amivel rendelkezett. Továbbá a regeneráció. Hiába Wowa pazar ütőereje, Alinak rengeteg tiszta találatot kellett volna bekapnia, hogy megremegjenek a lábai. Ha megremegnek a lábai, taktikát vált, és 1-2 es ütésekkel bokszolt volna tovább, rengeteg elmozgással és csípőből hajolgatással. Mivel Wowa sokkal nagyobb, mint Ali, ezért azt gondolom, hogy elsiklott volna Ali a kötelek mellett, amikor Wowa megindul. Majd hirtelen ritmusváltásokkal, 2-3 egyenessel eltalálta volna Wowa fejét. Pontozásra hajtott volna érzésem szerint Wowa ellen. Bár nehéz kizárnom a KO lehetőséget, mivel Wowa üthető bajnok, nem véletlenek nála sem a KO vereségek. Ez mellett a mozgása is széteshet, amit én a mentális bizonytalanságnak tulajdonítok. Ha Ali észreveszi ezeket a hibákat, azt hiszem ki is üthette volna az ukránt egy gyilkos finiseléssel. Persze a meccs vége felé, amikor már sokadik bal-jobb egyenes tiszta kombináció csattan Wowa arcán. Továbbá nekem kérdés az is, hogyan tudná kezelni Wowa Alit, amikor az még a 13. menetben is úgy pattog, mint egy gumilabda, és a fáradtságnak a jelei nem mutatkoznak rajta. Folytatva a sort, Ali meccsei ugye nem a gongszóval kezdődtek, hanem a szerződés aláírásával:). El kellett volna viselnie hónapokon át tartó lejárató hadjáratot, amit Ali indít ellene. Wowa arra lenne figyelmes, hogy egész Amerika valami idétlen verset ismételget, amiben róla van szó, és megjósolja a meccsük végkimenetelét:). Érzésem szerint nem egy ellenfelét demoralizálta Ali ezzel a sportszerűtlen viselkedéssel, de hát Ő Ali és neki mindent szabadott anno:). Ezt az 1970 előtti Aliról gondolom.
A 70 es évek utáni Ali más tészta. Lábon lassabb volt már jóval, viszont erősebbnek tűnik nekem. Foreman ellen fizikálisan nagyon jól nézett ki. Taktikailag végtelenül érett volt, pillanatok alatt alkalmazkodott az ellenfelek stílusához, és megtörhetetlen harci szellemmel ment be a ringbe akár ki volt is vele szemben. Én bizony úgy látom, hogy a 67 előtti Ali kibokszolta volna és a 70 utáni pedig ki is üti Wowát. Zárójelben hozzá tenném csúnya ölelkezős meccs lehetne a későbbi Alival, aki ugye szintén tangózott az ellenfelekkel.

Véleményem szerint „kissé” alábecsülöd a régi nagyokat. Joe Frazier 20% körüli esélye egyszerűen nem fedi a valóságot. Én legalább 40 % ra saccolom Joe esélyeit.
Holmes 40% a sem reális számomra. Egyértelműen kibokszolná Assasin Wowát. Ugye azok a sebészi egyenesek…Amik et Sanders is eladott.

» Dirhanka   válasz erre
    2014-01-06 07:44:27

@Tamás: Sztem Sanders nem 37-38 évesen volt a csúcson. Akkor már lárhatóan löttyedtebb volt, és ha láttad régebbi meccseit, ott nem csak szálkásabbnak tűnt, de gyorsabban is mozgott.
Mikor Wladimir felállt leütésből, akkor csak kis ütéseket kapott.
Ezektől Lewis le se ment volna.

Sanders ellen mikor akarta folytatni? Vagy Brewster ellen? De akár Purrity ellen is?
Sztem totál széthullott lelkileg mentálisan. Az hogy testileg nem volt merev csak "agyilag" tök mindegy.
bpjotruskával egyetértek.

    2014-01-05 22:51:41

@Tamás: Azert Wladimir picit lehetett volna ovatosabb annak idejen, ha jobban utananez, ki is az a Sanders. Rengeteg korai KO-ja volt a a del-afrikainak, laikusnak is nyilvanvalo egy-ket videobol, hogy rendkivul gyorsak voltak a kezei, hirtelen tudott ritmust valtani, es komoly utoereje volt. Ez boven eleg ok lett volna barkinek, hogy vegye a leheto legkomolyabban Sanders-szet, mert nala jobb es komplexebb bunyosoknak is okozhatott meglepetest, foelg a korai menetekben.
Egyebkent szerintem ha akkor visszavagoznak, Sanders jo esellyel ujra kiuti Wlad-ot ( a Vitalij-meccsbol kiindulva ), de a mai Wlad ellen is tobb eselyt adnek neki, mint barkinek, akivel azota talalkozott az ifjabb Klicsko.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-01-05 21:54:46

Olyan ez a cikk most, mint a Zugspitze. Az is ostromolja a 3000-t! :)

» Tamás   válasz erre
    2014-01-05 21:12:19

Zappa, azért Vlagyimir sokszor felállt már leütésekből. Plussz Petertől is kapott komoly ütést, amit kihordott lábon. Maga az itt emlegetett egyik legenda, Foreman mondta rá a Peter meccs után, hogy "Ha üvegből van az álla, akkor az masszív üveg!"
Ami még szintén mellette szól, hogy még a vereségeinél is megpróbálta folytatni, sosem ütötték merevre. Vele ellentétben ez megtörtént már pl. Ruiz-al vagy több súlycsoporttal lejjebb Ricky Hatton-el, őket mégsem kezdték el macerálni azzal, hogy nem bírnák az ütést. Vlagyimirnál meg, ha megremeg a lába egy ütéstől, már mindneki sipítozik.
Annyira azért csak nem puhány, ha már Foreman és Tyson is elismerően beszéltek róla! :)

» Tamás   válasz erre
    2014-01-05 21:10:17

@bpjotruska: Sanders szerintem kicsit olyan, mint Tiozzo. Ahogy a francia is Dariusz ellen volt a csúcson, Sanders pedig a fivérek ellen. Bár igaz, hogy a dél-afrikainak votlak még nagyon jó meccsei ezen kívül. Viszont Rahman soha nem volt Vova szintjén. Nemcsak akkor, amikor utóbbi megverte, hanem előtte sem.
Egyébként hogyha lett volna egy visszavágó Sanders-szel, akkor legyőzhette volna őt Vlagyimir, de egy borzasztó csúnya meccset képzelek el, ahol 7-8 menetig jobbára bal kézzel szurkálás, utána pedig azonnali fogás van. Ő a "nemszeretem" ellenfél neki. Utólag, 11 év távolából megfigyelve a meccset több komoly hibát is elkövetett az ukrán, pl. dühből kezdett el bokszolni, fejetlenül rohant neki, a védekezése meg fellazult. A formája és a motívációja is hagyott kívánnivalót maga után, ő akkor egy komoly meccsre számított és erre megkapta a látszólag könnyű ellenfél Sanderst. Azért valljuk be, ha akkor mi lettünk volna a bőrében, valószínű mi se gondoltuk volna komoly akadálynak a mérkőzés előtt!

» Tamás   válasz erre
    2014-01-05 20:58:48

@zappa: "Gondoljuk el, Wladimir állának keménységét bizonyítandó videó milyen hosszú lenne? :)"
Ez ugyan nem rola keszult, de felek, hogy valami ehehz hasonlo lenne:
http://www.youtube.c ...
Persze, vicc vot ;-) Maszkajev borzaszto szarul regeneralodik, mig Wlad-nak meg kell adni, hogy o legalabb felkel mindig, es probalja folytatni a meccset. Ennek ellenere, az a Lewis-ellenfel lista ellen, amit az elobb felsoroltam, nagyon valoszinu, hogy nem ket KO-veresege lenne, mint Lewis-nak.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-01-05 13:22:47

@Ohioboksz: "Erre azert latok komolyabb eselyt, mert Lewis nem felhozoemberek (elvonalbeli ellenfelek) ellen vivott eleg keves meccsebol sokallom a 2 KO-t, ez rosszabb arany mint amit a lesajnalt allu Wlad produkalt a maga kora elvonala ellen." Azert ne felejtsuk el azt sem, hogy abbol a ket KO-bol egyet Lewis egy olyan fickonak koszonhet, aki Wlad nemezise, Corrie Sanders ellen is valamelyest tobb sikerrel kuzdott, mint Wlad ;-)
Mercer, Rahman 2X, Tua, Morrison, Tyson, Bruno, Briggs, McCall 2X, Holyfield 2X, Ruddock, Vitalij Klicsko... akarhogy nezem, egy ilyen lista ellen wlad eseteben nem ket KO-t kene sokalljal, hanem 4-5ot legalabb, de lehet, hogy tobbet :-)

» bpjotruska   válasz erre
    2014-01-05 13:17:36

@Tamás: "Annyira nyitva hagyta a védelmét, hogy azon a villámgyors és bivalyerős Vlad-bombák könnyedén átmentek volna"

Ha Wladimir legalább megközelítőleg olyan agresszív vagy bátor lett volna mint Vitali.
De hát meneteken keresztül nem nagyon szokta elengedni olyan keményen a jobbját még Povetkin vagy Chambers veszélyességű ellenfelek ellen sem.
Utoljára 7 évvel ezelőtt volt az első 3 menetben KO-ja Wladimirnek. Nyilván nem gondolhatjuk komolyan, hogy pont Lewis ellen meg sity suty az betalálna egy kemény jobbossal.

De ez csak az egyik dolog. A másik, hogy mielőtt Vitali elkapta Lewist, azért már Lewis is találgatott. És ezek a találatok Wladimirnek meg nem nagyon hozták volna meg a bátorságát.

Az hogy Lewisnek az a két KO többnek tűnik arányaiban mint Wladimirnek, az meg egy vicc. Ez max számszakilag van így, de egyrészt Lewis keményebb ellenfelek ellen vívott meccseket, másrészt jobban felvállalta a harcot.

Itt egy összeállítás, Lewis állával kapcsolatban. nem kisebb ütők mint Tua, Bruno, Briggs, stb tesztelgetik. Gondoljuk el, Wladimir állának keménységét bizonyítandó videó milyen hosszú lenne? :)

http://www.youtube.c ...

    2014-01-05 11:50:10

BUÉK!

Csak azért írok, hogy elérjük a kerek, jubileumi kommentszámot.

Mindenki előadása érdekes, és jó! Ahány kommentáló, annyiféle vélemény.

Viszont szíves figyelmébe ajánlom mindenkinek ezt a site-ot, hogy az érvelési hibáinkat kiszűrve idén már csak kristálytiszta logikájú vélemények ütközzenek...:-)

http://a.te.ervelesi ...

» jebuzita1   válasz erre
    2014-01-05 10:23:53

@Ohioboksz: Hú, de jó kis elemzés! Nagyon tetszett! Hirtelenjében annyit tennék hozzá, hogy a Vitalij elleni Lewis könnyen lehet, hogy Vlagyimir ellen KO-val kikapott volna még az elején. Annyira nyitva hagyta a védelmét, hogy azon a villámgyors és bivalyerős Vlad-bombák könnyedén átmentek volna és akkor annyi neki. Vitalij a keményebb és stabilabb, Vlad viszont lényegesen gyorsabb, jobban védekezik és a bátyja nyers erejével szemben az övé sokkal koncentráltabb.

» Tamás   válasz erre
    2014-01-05 01:38:07

Ennyi hozzaszolast blogban nem tudom lattam-e valaha, eggyel novelem a szamukat :)



Mielott a meccsekbe belemennek, az ertekellesi szempontokhoz 2 dolog:

1. „Lehet, hogy szentségtörésnek hangzik, amit mondok, de szerintem Wladimir jópár régi nehézsúlyú klasszist legyőzött volna” mondta a tapasztalt bokszújságíró, Graham Houston, aki 1960 óta foglalkozik a boksszal. „Klitschko úgyszólván kellemetlen kihívást jelentett volna számukra. Túl nagy darab.”

Ez teljesen igaz, a sulycsoportokat nem veletlenul talaltak ki, de ezt annyival arnyalnam, nem csak nagydarab, az Valuev, hanem bokszolni is tud, 20 evesen OG gold amatoroknel enelkul nem megy (Nem tudom ilyen magas sulycsoportban nyert-e valaha mas ilyen fiatalon aranyat). Nagyon hatekonyan vedekezik, fizikai es utoerore is az all-time elmezonyben van, a tavolsagot jol tartja, a kezsebessege es a labmunkaja is jo foleg ahhoz kepest hogy mekkora meretek mellett rendelkezik ezekkel. Steward Mesternek koszonhetoen fegyelmezettsegben es taktikailag is boven a legtobb legenda felett van. A gyengeseget meg mindenki ismeri, bar mivel mentalisan sokkal stabilabb mint volt,koszonhetoen a Mesternek es a sokeves gyozelmi szeriajanak, az alla sem az a porcelan mint amit tobben irtak rola.

2. Ezt a velemenyt a portalon olvastam, maximalisan ideillik egy ketseg nelkuli Legendatol: „Tyson a Klicsko-fivéreket is megvédte, szerinte nem számít, hogy milyen stílusú boksszal nyernek. „Az emberek azokat a bajnokokat szeretik, akik megsemmisítenek. De nem ez lényeg, a boksz a nyerésről szól. És mit csinál Vlagyimir és Vitalij? Nyernek. Nem hibáznak, úgy várnak a legjobb esélyre, mint a kobra. Ez ugyan nem túl látványos, de nagyon eredményes.” „

Tyson ezt nagyon jol felismerte, a szurkeseg a PPV-szamokban hatrany nem az egymas elleni kuzdelem vegeredmenyeben.



A bevezeto utan jojjenek a meccsek:

Joe Louis vs. Wlad

A kello utoero megvolt a Barna Bombazonak, de ez onmagaban nagyon keves Wlad ellen, ha valakinek csak ez az osszes eselye, mert az ma is majd minden kihivonak megvan. A gyorsasag, robbanekonysag nelkul a vedekezésre nagy hangsulyt fekteto es remek jabbal rendelkezo Wlad ellen akkora fizikai hatranybol ami Louis-nak volt, minimalis eselye van barkinek csak a gyozelemre. Az alla sem volt tul eros, es ez is eselyeit csokkenti az igen jo utoereju ukran ellen. Louis eselyet ~ 10%-ra tartom, 15%-ot sportemberi nagysaga es rekordja miatt ajanlanek meg neki.



Marciano vs. Wlad

Veretlensegi nimbusz ide, legendasag oda, ez majdnem mismatch lenne, a nehezsuly leggyengebb idoszakaban versengo 85 kilos Rocky eselye csak valamilyen „brewsteres 221; elfogyas, vagy egy igazi lucky punch lenne, hisz egy szerencses rovidzarlatot barki kifoghat. Eszt kihagyva a szamitasbol, hiaba zakatolna elore renduletlenul Rocky, 20 cm magaassag es reach, 25 kilo tomeghatranyt nem tudna lekuzdeni, a sok jab es fogas ot is lebontana inkabb eloebb mint utobb. Marciano szive,alla es szivossaga kozmondasos de ez keves nagyon, ahhoz lenne eleg hogy borzaszto nagy verest hordjon ki labon a KO-ig. Eselye 2-3%



Patterson vs. Wlad

0% Patterson eselye, o meg egy szerencses utesben sem bízhat, semmilyen tulajdonsaga nincs Wlad legyozesere. Nemis legenda, nemis ertem mit keres az osszevetesben.



Liston vs. Wlad

A cikk szoveges ertekelese a fiktiv meccsrol kicsit elfogult, nem veszi figyelembe azt a nem elhanyagolhato korulmenyt, hogy Liston a maga idejeben nem kis reszben jelentos fizikai folenyenek koszonhette felelmetes hirnevet. Itt meg nagyobb hatranyban lenne mint amekkora elonyben volt a sajat kora ellenfelei ellen volt. Ezt kihagyni szelektiv feledekenysegnek tunik, mert ez majd minden elkepzelt meccskepre jellemzo :)

Liston agresszivitasa biztos nem izlett volna wladnak, de ugy gondolom hogy ezt Liston elegendo robbanekonysaga es gyorsasaga hijan tudta volna kezelni. Liston mentalis allapota is kerdes szamomra, a cikkben is emlitett bundagyanus Ali-meccsek miatt is, mindent osszevetve Liston eselye kb. 20-25%



Ali vs. Wlad

Ezt a parositast kette kellene bontani 67 elotti és 70 utani Alira. En a korait tartom a jobbnak, de az eredmenyei alapjan az eltiltas utani erdemelte ki igazabol a Greatest jelzot, mert Ali 67 elotti eredmenylistaja eleg harmatos. A kenyszerpiheno utan visszatero Ali pont Wlad ellen legnagyobb elonyt jelento erenyeit vesztette el: a mozgekonysagot es gyorsasagot, ekkor mar nem volt konnyeden repkedo erinthetetlen pillango, sot eleg utheto lett, nem veletlen akadtak be a Wladnal sokkal gyengebb Norton es Spinks ellen is veresegek, vagy szedett be ipari mennyisegeu utest is pl Smokin Joe ellen.

67 elotti Ali hihetetlen gyorsasaga komoly problema lett volna az ukrannak, de Ali is igen nagy kihivasnak talalta volna a roppant zartan es olyan stilusban bokszolo Wladot, amivel sosem talalkozott. Maga koraban teljesen uj stilust hozott, azzal nem veletlenul brillirozott az oldszkul bokszolok ellen, akik mentek elore renduletlenul a pofonert. Ha neki kell tamadni egy magasabb, hosszabb karu, fegyelmezett wlad ellen, ezt nem tudom hogy oldotta volna meg, mert ekkor meg a rutinja sem volt a szukseges.

Igy a korai Ali-val megjosolhatatlan kimenetelu ki-ki meccset latok (50-50%), a kesei ellen inkabb Wlad pontozasos gyozelemre tennek, Ali eselye ~ 35-40%.



Foreman vs. Wlad

Itt az eselylatolgatas egyik felevel nagyon nem ertek egyet: a kesei Foreman messze nem az volt akinek leirtak, alig tudott elvonalbeli ellenfelet kiutni, gyozelmei meg Wladnal sokkal gyengebb ellenfelek ellen is szinte csak kinkeserves pontozassal sikerultek, ezen a meccsen pedig pontozassal nem gyozott volna. A kesei Foremann szamara keves eselyt latok, de szinte megdonthetetlen korrekordjara valo tekintettel kapjon o is 15% eselyt mint Louis.

A korai Big George viszont komoly ellenfel lett volna (mint all-time majdnem mindenkinek), de azert vannak Wlad mellett szolo tenyezok is: mint irtak cikkben „Bár a fiatal Foreman olykor kitartásbeli gondokkal küzdött, és szenvedett az okos ellenfelek ellen,”, a gyorsasaga neki sem volt kimagaslo es mint Liston eseten is elfeledkeztek rola, itt nem o lett volna fizikai folenyben, ami teljesen szokatlan szituaciot jelentett volna neki, a fizikuma adta terrorizalassal ezen a meccsen nem tudott volna elni. Ezek es Steward jelenlete miatt a fiatal Foreman eselyet olyan 35%-ra tippelem.



Frazier vs. Wlad

Megint egy nagyon nagy fizikai hatranyban levo legenda, ezt erossegeivel sem tudna annyira kompenzalni hogy ot lassam eselyesebbnek. Csak 20-25% Smokin Joe (R.I.P.) gyozelmere.



Holmes vs. Wlad

Holmes komplex bunyos, elegge alulertekelt Bajnok, legalabb annyi eselyt latok neki mint az eltiltas utani Alinak, soet toebbet, igy legyen 40%-a.



Tyson vs. Wlad.

Iron Mike fenykoraban rendelkezett pont azokkal a tulajdonsagokkal amelyek kellenek a csucs Wlad elleni sikeres meccshez, hihetetlen robbanekonysag, (kez)gyorsasag, agresszivitas es szuntelen nyomulas. Viszont ra is igaz hogy 86-90 kozott nem talalkozott a K2 fiatalabbik tagjahoz merheto tudasu es kepessegu bunyossal, a nem tul eros korszakban aratott latvanyos gyozelmei miatt o viszont tulertekelt (ahogy Holmes es Wlad alul), meret,-es erohatranya jelentos, es mentalisan Steward tamogatasa miatt is Wladnal az elony. Viszont a szakertok altal tippelt Tyson Wp1 szerintem kizart, csak toredekszazalek esellyel varhato eredmeny, ha ragaszkodunk a szamokhoz, akkor 55% Tyson KO (első 7-8 menetben) ha ezt tuleli akkor viszont Wlad nyerne, igy a maradek 45% az ove.



Lewis-Wlad

Lewis lenne a legkomolyabb feladat, itt paradox modon inkabb akkor lenne komolyabb eselye, ha prime Wlad feladna szamara a legendasagot meghozo, Steward altal felepitett stilusat. Ha felig visszaterne a 2000-es evek eleji latvanyosabb, sokkal tamadobb harcmodorahoz, akkor a gyorsasaga es az utoereje megvan ahhoz, hogy McCall vagy Rahman modjara meglepje es kiusse Lewist. Erre azert latok komolyabb eselyt, mert Lewis nem felhozoemberek (elvonalbeli ellenfelek) ellen vivott eleg keves meccsebol sokallom a 2 KO-t, ez rosszabb arany mint amit a lesajnalt allu Wlad produkalt a maga kora elvonala ellen. Az ovatossaga miatt erre nem tudom kepes lenne-e Wlad, es a kinyilt Wladnak Lewis is sokkal hamarabb be tudna vinni egy KO erteku bombat. Igy Lewis gyozelemre kb.70- 75% a realis.

» Ohioboksz   válasz erre
    2014-01-04 20:42:03

Mindjárt 3000. Tudjátok-e?:)

» Streky   válasz erre
    2014-01-02 21:30:50

@TITANIUM: Ugy, hogy ez nem amator merkozes volt, ahol azt szamoljak, hogy ki hanyszor erintette meg a kesztyujevel szabalyos utofeluleten a masikat. Thompson tenyleg sokat talalt, de tobbnyire maszatolt, a hangsulyos, kemeny utesekbol Wlad vitt be tobbet. Ha jol tudom, akkor a szabalyzat szerint a pontozok elsosorban a tiszta, hatasos utesekre kell helyezzek a hangsulyt, amikor eldontik, hogy kinek adnak egy menetet. Thomspon amugy elvitt 2-3 menetet, azt hiszem, ami nem rossz ahhoz kepest, hogy masok mire kepesek a ket fiver ellen.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-12-30 14:17:51

Amugy valaki magyarazza mar el nekem hogyan lehet hogy a Wowa-Thompson I.-en a kiutes pillanataig pontozassal Wlad vezetett, majd minden menetet elvitt, ennek ellenere az utesstatisztika szerint meg Thompson joval tobbszor talalt.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-12-30 07:57:56

Nem semmi! Már egy éve kint van ez a cikk!

» Tamás   válasz erre
    2013-12-20 19:32:06

Csak egy idióta célja lehet a lefogás elkerülése egy ko vereséggel párhuzamosan.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-12-09 01:28:20

"Egy Vlad vs. "Bob Sapp" nekem nem ér ennyit...:)"
Wowa-Sapp box szabalyokkal,nem is lenne - vagyis lett volna rossz. Valszeg Wowa kicsapta volna par menet alatt es Sapp megint elkezd sirni de azert az eleje izgalmas lett volna mikor a monstrum nekiugrik az ukrannak, meghat Sapp-ot lefogni szinte a lehetetlennel egyenlo.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-12-08 00:03:02

@Prérifarkas: Oké. Visszaolvasgattam, közben látom, hogy én is kicsit mással vitáztam mint amit te írtál. A 3000 hozzászólásban egyszerűen elvesztem. :)

Nyilván nem ilyen sarkos a dolog hogy igen nem. Én csak ezzel azt akartam tudni, hogy új lett volna neki a szitu hogy most ő a kisember életében először vagy nem. Nyilván ha Új lett volna lehet vitázni mennyire kellett volna lemondani jól bevált elemekről vagy használni újakat.

Nála én annyiban látom érdekesebbnek mint másoknál, hogy ő egész életében azt gyakorolta hogyan tudja kihasználni a méretfölényt. De pl. Chagaev nyilván jó pár meccsén kényszerült már arra, hogy egy nagyobb esetleg lassabb ellenfelet megoldjon.

Na ennyi. Már nekem is tisztább a kép, és mégegyszer nem akartam kötekedni, mert amúgy mindig korrektül válaszolsz mindenkinek.

    2013-11-28 21:55:57

@zappa: "Ne szívassál már! :) Esküszöm nem láttam a válaszodat."

2013-11-24 14:23:29

"De te egy vitába bekapcsolódva jellemzően biztosan nem saját véleményt fogalmaztál meg, hanem próbáltál a vitázók agyával megfogalmazni dolgokat."

Igen, és itt követtem el a hibát. Hiszen az illetőn kívül senki sem tudhatja biztosan, hogy mit gondol. A beírásokat követve mégis úgy tűnt, hogy helyesebben értelmezem azokat, és csak simán elbeszéltek egymás mellett, ahogy az 1. hozzászólásomból kitűnik:

"A geometriáddal nincs baj...:)
Szvsz senki sem ezt vitatja, hanem azt, hogy ennek van-e számottevő jelentősége a két úriember meccse esetén /fontos: erről a két emberről van szó/.
Ezek a fizikai paraméterek fontosak, csak helyén kell őket kezelni. Ahány ember, annyi hely...:)
Egyik ökölvívó sem propeller: azaz ha bekerülsz a hatósugarába, tuti, hogy rosszul jársz.
Inkább szélmalmok, ahol azért tehetségtől függően reális esélyed van a lapátokat elkerülni.
Ha pedig meg kéne neveznem egy szélmalmot, aki remekül tudja "kompenzálni" méreteiből adódó előnyét, akkor az Valuev."

Aztán jól belekeveredtem...:)

A dolog jóval összetettebb, mintsem egy igennel vagy nemmel el lehetne intézni. Ugyanakkor ha helyesen értelmezem Vlad bokszának lényegét, akkor mégis.
Ehhez viszont ezt meg kell tenni, és ez többet igényel a mélyben már megfogalmazott néhány kijelentő mondatnál.
Ellenkező esetben megint végeláthatatlan mennyiségű hozzászólás születik a semmiről...:)

Most egy ideig nem lesz rá lehetőségem - család, haverok, sport, sör, net hiánya - de majd kifejtem.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-28 21:31:43

@Prérifarkas: Ne szívassál már! :) Esküszöm nem láttam a válaszodat.

    2013-11-28 12:51:12

@zappa: Nem orroltam meg Zappa.
Belefáradtam...:)
Egy Vlad vs. "Bob Sapp" nekem nem ér ennyit...:)

"Egy eldöntendő kérdést tettem fel mostmár többedszer, de képtelen vagy eldönteni hogy mi is rá a válaszod."

De Zappa, erre is válaszoltam...:):):)

Igaz, először fordítva tetted fel, így IGEN volt a NEM.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-28 12:42:38

Na visszaolvastam az elejét, ahogy bejöttél a képbe.

Ami történt. Én leírtam, hogy sztem új lenne a szitu mert eddigi ellenfeleihez képest és hozzáképest relatíve Valuev sokkal nagyobb.

Erre Tigga írta, hogy pontosan ugyanazt kéne csinálni mint Wach ellen.

Volt egy ugyanazt kell csinálni, és egy változtatni kell dolgokon. Ez állt szembe.

Te beszálltál, velem kezdtél vitázni, tehát joggal gondoltam, hogy te azt gondolod amit az akivel vitáztam.
De ezek szerint nem. Hiszen mértékekről beszélsz. Tehát szted is változtatni kellene bizonyos dolgokon ha egyszer nem ő a nagyember.

Ezt eddig jól gondolom, hogy ezt gondolod? :)


Nemmondommeeeeeg! :D

    2013-11-28 12:25:54

@Prérifarkas: Látod, én megtettem, hogy sokszor talán túl sokszor is elmondtam hogyan gondolom. Te valamiért megorroltál rám. Hát bocsánat zhogy megkérdeztem te mit gondolsz a dologról! :)
Nem értem ezt a pökhendiséget. Tök normálisan kérdeztem, hogy te hogyan is gondolod, de valamiért te nem teszed meg azt amit én megtettem párszor neked. Nevezetesen mikor valami nem volt világos, a vita kedvéért leírtam mégegyszer és mégegyszer. Hogy értsd, hogy elmond mivel nem értesz egyet mivel értesz egyet stb.
De te egy vitába bekapcsolódva jellemzően biztosan nem saját véleményt fogalmaztál meg, hanem próbáltál a vitázók agyával megfogalmazni dolgokat.

Egy eldöntendő kérdést tettem fel mostmár többedszer, de képtelen vagy eldönteni hogy mi is rá a válaszod.

De ha kislányos módon besértődtél, én nem teszem. A kedvedért most átbogarászom a sok hozzászólásodat és meg próbálom kihámozni te mit is gondolsz. Azért ha nem sikerül segíts kérlek.

Gyerekek oviban+suliban, asszony dolgozzik, én majd este melózok, nappal nem sörözünk...

És akkor megköszönvén a segítségedet lássunk neki....

    2013-11-28 12:12:46

@zappa: "Mondom egy vitában sztem az alap legyen az hogy a két fél elmondja pontosan mit gondol."

Maximálisan egyetértek.

A másik fontos dolog pedig, hogy figyelünk a másikra, hiszen érdemben így tudunk reagálni. Így nem esünk abba a hibába, amibe Te is.
Ez időnként fontosabb is, hiszen a nyitó fél véleményére reagálunk...:)

Persze most bemásolhattam volna az előző hozzászólásomban említett, a mélyben már írásba adott véleményemet, de tartom olyan fontosnak a fentebb leírtakat, hogy ha érdekel, keresd meg.

De inkább hallgass rám: "...szvsz vannak ennél értelmesebb időpazarlások is: család, haverok, sör, kakukk kergetése, stb...:)"

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-28 11:49:56

@Fekete Mihály: Egyébként pont az a hibád, hogy nem tudsz két bunyóst összemérni anélkül, hogy más ellenfeleket keresgélnél. Tehát pl. Briggs rossz, mert Bothával döntetlenezett.
de Botha sem egy méterrúd. Akkoriban pl. sokkal jobb volt mint Wladimir ellen.

ha értenél a bokszhoz, megnéznél két embert a ringben, mindegy ki ellen, és mérlegelnél. És el tudnád dönteni, hogy ki milyen.
Itt valaki leíta, hogy Wladimir azért is csinál szar meccseket, mert az ellenfelek nekirohannak a mellének, nem harcolnak, stb.

Na én erre írtam, hogy pl. a fiatal Briggset ha nézed ő biztosan nem szaladt volna neki a mellének. Ide nem kell Botha, ordít a különbség mennyivel veszélyesebb ellenfél lett volna a Fiatal Briggs, mint Wladimir szinte bármelyik ellenfele.
Én csak boxrec huszárnak hívom az ilyeneket.:) Valakit megnéz, ki verte, azt ki verte, stb. Levezethető mindenkiről, hogy akkor gyenge. De ha megnézné amit a ringben mutat, látná hogy nem.:)

Mormeck is nagyon szép, hogy cirkálósúlyú bajnok, Hayet is leütötte, stb. Csak éppen Wladimir előtt volt egy elcsalt meccse, meg egy halovány teljesítménye, 40 éves volt, és nehézsúlyban egy nulla.
Ha mellé teszed akár melyik általam említett nevet, hatalmas szakadék van Mormeck meg bármelyikük között.
Vagy Rahman! Wladimir kiütötte azt aki kiütötte Lewist bravó! :D
Ezért mondtam, hogy +-10 Mormeck nem oszt nem szoroz. De kik voltak a legjobb ellenfelei Wladimirnek? HOgyan küzdöttek a meccsen? Milyen formáőban bokszoltak előtte vagy ellene?
Sztem ha kivennénk a nagyobb nehézsúlyú bajnokok legjobb 10 ellenfelét, és azokat meccseltetnénk, hát Wladimir csapata nagyon csúnyán elvérezne. És nem hat meg az se, hogy Pianetta vagy Wach is milyen remek mérlegű volt.:)

    2013-11-28 11:15:34

@Fekete Mihály: Úgy alapból sztem butaság amit írtál. Bele se megyek tételesen, hogy pl. Briggs veszélyesebb ellenfél lett volna-e Wladimir számára, mint Wach-Pianetta, Mormeck, Thompson stb.

"Tyson,Mavrovic,Tua stb. jobb győzelmek voltak mint Haye vagy Povetkin
Wladimir számára?"

Igen.

"Ha keveset értenél az ökölvíváshoz tudnád, hogy Lewis valószínűleg
a legnagyobb cherry-picker volt."

Maradjunk annyiban, hogy ilyen hozzászólásokkal nem csillogtatod éppen meg a bunyóhoz való hozzáértésedet.


"De azért az csak elgondolkodtató, hogy Wladimir
64 profi mérkősnél tart és Lewis-nak van összesen 44 . "

Hát akkor gondolkodj el rajta! :)
Én tudom miért van így.

Melyik kedvencedet verte meg Lewis? :D

Lewis nem csak a rajongói, de amúgy a bokszvilág is az egyik legnagyobb nehézsúlyú bajnoknak tartja. Ilyen szempontból egy fekete Mihály nevű "szakértő" véleménye inkább csak mosolyt kelt bennem.:)

Mondom ez a sok blődség válaszra sem érdemes.

    2013-11-28 10:54:43

@zappa: Melyik a butaság?
-Golota térdproblémája?
-Mercer veresége Holmes ellen?
-Briggs győzött Botha ellen?
-Tucker prime korszakában volt?
-Holyfield ugyanolyan jó volt mint korábban?

- Tyson,Mavrovic,Tua stb. jobb győzelmek voltak mint Haye vagy Povetkin
Wladimir számára?
Ha keveset értenél az ökölvíváshoz tudnád, hogy Lewis valószínűleg
a legnagyobb cherry-picker volt.
Vajon ismerhette McCall és Tyson mentális állapotát?
Miért a pályafutása második felében bokszolt Holyfield ellen?
Biztos véletlen volt.Miért csak 27 évesen nyerte első profi világbajnoki
címét Lewis?
Miért a teljesen elhízott Tua volt az egyik ellenfele?
Rahman veretlenül állt ki Lewis ellen?
Számos cikk olvasható Lewis-ról a neten egyébként a karrierjéről.
Adott Lewis visszavágót Vitalij-nak? Nem, mert nem volt nagy bajnok.
És milyen szánalmasan fogta le a szétesett Tyson-t.Ezek nem tették
Lewis-t hitelesebbé.
Wladimir melyik ellenfele volt szétesve mentálisan mint Tyson vagy
McCall?
Persze megértem, hogy egy Lewis rajongó igyekszik mentegetni
Lennox ökölvívó hagyatékát. De azért az csak elgondolkodtató, hogy Wladimir
64 profi mérkősnél tart és Lewis-nak van összesen 44 .
Hová menekült? Vicces, hogy valaki a nagy Tyson és a szerencsés Vitalij győzelem után lelép.
Lewis legtöbb győzelme túlértékelt.Amikor találkozott egy mentálisan rendezett, kemény-"nem szétvert"- bunyóssal (Vitalij) valószínűleg berezelt.
Ez volt talán a legszánalmasabb tett az ökölvívás történetében.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-11-28 09:09:35

@edge: Igen.Pontosan ez mutatja a mezőny gyengeségét.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-11-28 08:34:48

@Fekete Mihály: Azt a "formán kívüli, zsíros Toney"-t az év legjobb bunyósának választották abban az évben. Képzeld mi lett volna, ha még formában is van :)

    2013-11-28 07:56:50

@Fekete Mihály: Erre érdemben nincs is értelme reagálni. Régen olvastam ennyi butaságot így csokorba szedve. :D
Szaladj végig Wladimir ellenfelein hasonló szemüvegen keresztül!
:D

    2013-11-28 07:23:36

@zappa: Az öreg Holmes Legyőzöztt egy fiatalabb és veretlen Mercer-t.(Aki korábban
győzött Morrison és Damiani ellen.)
- Lewis számára Mercer nagy problémát jelentett.Ez a Mercer nehezen egy
értékes győzelem Lewis számára.
- Golota súlyos térdproblémával lépett szorítóba Lewis ellen.
Ez sem olyan értékes győzelem.
- Briggs? Teljesen túlértékelt."Fényko rában" Botha ellen sem volt képes
győzni.Briggs jó ko mérlege sok átlag alatti győzelmen alapul.
Ez sem értékes .
- Tucker? Biztos vagy benne? Tucker messze volt "prime" korszakától.
-Holyfield? 3 Bowe, 2 Tyson,Douglas, 2 Moorer ,Foreman,Holmes stb.
mérkőzések után? A formánkívüli zsíros Toney kiütötte- legalább- a már rosszabb Holyfield-et.
-Bruno egy jó győzelem.De Lewis nem volt túl meggyöző.
Lewis Bruno,Ruddock és Vitalij elleni győzelmei jobbak, mint bármelyik
Wladimir-tól. A többi nem egyértelmű.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-11-28 07:07:40

@Streky: Ebben a "minden" bokszolóban Wladimir is benne van?
Ha nem vagyok indiszkrét.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-11-28 04:51:06

@Prérifarkas: Most megint írtál egy hozzászólást, de minek? Tényleg nem egyszerűbb lenne ha leírnád mit gondolsz?
Te bekapcsolódtál egy vitába, az kiderült, mivel nem értesz egyet, de hogy pontosan mit gondolsz nem. Így vizsgálhatjuk hogyan is beszélünk el egymás mellett, de mivel nem tudom te mit gondolsz pontosan, (és ahogy látom te se, mert jó pár napja nem tudtad megfogalmazni) így nehéz eldönteni elbeszélünk-e egymás mellett szemben áll valamiben a véleményünk.

Mégegyszer kérdem, röviden. te azt gondolod, hogy pontosan ugyanazt kéne csinálnia Valuev ellen mint Wach ellen (igen) vagy változtani kellene és bizonyos dolgokban kényszerűen alkalmazkodnia egy eddig nem látott szituációhoz, nevezetesen hogy sokkal nagyobb az ellenfele. (legyen ez a NEM).

Mert ebből indult a vita. Ha te az IGENre voksolsz, akkor nem értünk egyet. Ha a NEM re akkor egyetértünk.
És ha egyetértünk, akkor abban lehetnek különbségek, hogy szted mennyire kellene változtatnia vagy sztem mennyire.

Mondom egy vitában sztem az alap legyen az hogy a két fél elmondja pontosan mit gondol. mert ha csak az egyik mondja el, a másik meg csak ebbe abba a gondolatban hibát talál, akkor nehéz előrejutni, vagy eldönteni, hogy most mennyire áll távol az álláspontjuk.

Minden kötekedés nélkül kérdezlek egyébként egy ideje, mert tényleg amíg Tigga stb leírták mit gondolnak, nálad valahol elbújt a sorok között.

    2013-11-27 20:35:15

Wladimir Klitschko egy jó bunyós, igazi sportember, egy jó világbajnok, de az én szememben az igazi bajnok a tesók közül mindig is Vitali lesz, ő egy igazi oroszlánszívű bajnok akit soha nem tudtak kiütni, nem tudták felmosni vele a padlót, és ő verte meg a keményebb ellenfeleket, és harcolt bátrabban őt tudnám igazából elképzelni Tyson-ék idejében. Vitya állta volna meg igazán a helyét, de szerintem neki is lettek volna vereségei én így gondolom. Wlad többszörös bajnok, és felállt a padlóról a vereségei után, és egyesítette a címeket, ebben a mezőnyben nem tudják megverni, de azért meg kell maradni két lábbal a földön, és belátni, hogy ő nem állta volna meg a helyét Lewis-ék ellen, 3-nál jóval több veresége lett volna több mint valószínű.

» horváth gergely   válasz erre
    2013-11-27 20:29:41

@zappa: "Szóval rájöttem, veled az a bajom, hogy nem tudom mit is gondolsz."

Ezen két napig röhögtem...:)

Főleg annak tükrében, hogy kínomban már ilyeneket irkáltam:

"Mintha nem írtam volna semmit. Te valóban számtalan módon, példával illusztráltad álláspontod. Az nem megy át, hogy én miről regélek."

"Ha eddig nem tűnt fel, hogy magaddal "vitázol", feladom."

"Valamelyikünk képességei nem teszik lehetővé, hogy a rendelkezésre álló eszközök segítségével megértessem, hogy a párosítással kapcsolatban mit gondolok lényegesnek...:)
Nem más, ÉN. Nem a vitát generáló, hanem ÉN!"

Pedig ott van az mélyben Zappa!
Igaz, nem olyan bő lére eresztve, annyiszor sulykolva, mint a Tied, de ott van.
1-2 mondat, alany, állítmány, tárgy.
Nem, nem a szélmalom...:)

De engedelmeddel én - én én - mostantól tényleg hanyagolom az egészet. Egyrészt a cikk sem erről szól, másrészt szvsz vannak ennél értelmesebb időpazarlások is: család, haverok, sör, kakukk kergetése, stb...:)

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-27 18:15:21

@TITANIUM: Én is ezt mondom, gyengék az ellenfelek. Most pl Lewis ellenfeleit előkapva, egy Holyfield, fiatal Mercer, Briggs, Golota, Tucker, Bruno, nyilván máshogy állnának a meccshez mint jelenlegi ellenfelei.

    2013-11-27 09:54:35

Lehet hogy Wowa boxa neha unalmas mert fogas van meg kevesebb kockazatvalallas de azert megsem egy Ottke. Rendesen rombolja az ellenfelet a jabekkel es azert benne van a levegoben mindig hogyha a hatso kez tiszztan betalal akkor ott vege is lehet. Meghat azert a meccsek 80 feletti szazalekaban villanyoltas van, szoval azert megsem annyira nezhetetlen Wowa. Sokszor az ellenfel menekul vagy fog esetleg gornyed mert be van sza*va,errol meg nem Wowa tehet.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-11-27 09:25:02

@TITANIUM: Ezt most magadtól kérdezed? Nem tudom neked mi fáj, nekem semmi. Mondom nem értem most ezeket minek kérdezed tőlem.

Még írd le a két varázs szót: Eredményesség, hatékonyság. És ne felejtsük el ezek nem egyenlőek a látvánnyal!!! :D

    2013-11-27 08:20:34

@Tigga: Ez így van. Pl. kell hozzá, egy állandó jó teljesítmény. Egy stabil forma, és ebben Wladimir nagyon nagyon jó. Ezért is mondtam, hogy eredményeket tekintve top 10.
Egy mormeck legyőzéséhez kell mondjuk 80% (most mondtam egy számot), és Wladimir ezt meccsről meccsre hozza, se jobbat se rosszabbat. Egy másik bajnok meg elhet hogy 5 meccsen 100% 5-ön 90% 5 meccsen 80%, 10 meccsen meg 70%.

vagy ilyesmi. De a lényeget biztos érted. A stabil jó forma az mindig jellemző volt Wladimirre. (mondjuk itt fizikális dolgokra gondolok.)

    2013-11-27 08:19:16

@zappa: Akik ki mertek allni es elerhetoek voltak azokat megverte,ebben mi olyan fajdalmas? Mormeck cirkalo vilagbajnok volt,egy kis edzesnek elment.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-11-27 07:31:13

@zappa: Van itt egy érdekes szempont Zappa, bár nem akarok veled vitatkozni.

Gondoltál már arra, hogy nehézsúlyban gyakran még 10 Mormeck sem jön össze egy átlagos bajnoknak? Pedig Mormeck pont Wladimirnak egy kiemelkedően gyenge ellenfele volt.

Nem lehet, hogy pont fordítva van, mint ahogy te gondolod, és egy volt cirkálósúlyú világbajnok, nehézsúlyú nemzetközi bajnok - ha önmagában ezt nézzük - elég magasra emeli Wladimir kihívóinak a fényét? Gondolj bele: ő volt az elmúlt időszak magasan a leggyengébb kihívója Wladimir ellen - a többiek tehát SOKKAL jobbak voltak nála.

Sok nehézsúlyú "világbajnok" még ilyen kihívókkal sem dicsekedhetett. Ezzel nem Mormeck fényét, illetve azt a meccset akarom dicsérni, ahol 4 meneten belül kapitulált, hanem arra utalok, hogy a 10 Mormeckes példád, bár sarkítottad, igenis mutat valamit: miszerint a világbajnokot ilyen Mormeck féle erősen középszerű kihívók képtelenek megszorítani is.

    2013-11-27 07:06:25

@TITANIUM: Nem is vitatkoztam, félrebeszélsz.
Ezek a számok. Ha jövőre legyőz 10 db Mormecket, akkor meg 71 győzelem 61 KO 3 vereség...:)

    2013-11-27 06:47:30

@zappa: Te tulsagosan is leragadtal a Wowa-Thompson I.-en,ugy gondolod hogy mindenki aki hasonlo vagy jobb Thompsonnal az megszoritana vagy megverne Wowat. Ilyen alapon Wowa-t tobb 100 boxolo elverni hiszen O kikapott Puritty-tol akit mar boldog boldogtalan elkalapalt.
Oszkepet kell nezni es az azt mutatja hogy 61 gyozelem 51 Ko/Tko 3 vereseg, utolso majd 20 meccset megnyerte amibol 16 cimmeccs, lassan 10 eve nem kapott ki. Ezek tenyek,ezekkel ne vitatkozz.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-11-27 06:10:32

104 komment. Gyerünk emberek!:D

Szerintem Klitschko béna, minden bokszoló megverné. :D:D

» Streky   válasz erre
    2013-11-25 22:17:20

@Tigga: Ez így okés, én is ezt mondtam, hogy valahogyan be kéne jutni ütőtávba pl. ki-be mozgás, amit te is írsz.. A szokásos dulakodás sztem sem nyerő, tehát ebben is új dologra kényszerülne, ahogy te is írod. nyilván ő nem tudna tehénkedni, és nem kedvezne neki ha összeborulnának, mint Thopmpsonnal vagy Wachal.
Ezen kívül nyilván nem tudná kézzel eltaszítani mint sok sok ellenfelét. (arra a jól begyakorolt mozdulatra gondolok, amikor a felé induló bunyóst ballal a saját jobbkeze felé húzza, mikőzben ő vagy kilép balra, vagy ránehezedik alkarral).

Látod ezekben simán egyetértünk. ez már elég sok dolog sztem amit mondjuk másképpen kéne csinálnia.
Ez a ki-be mozgás sem tipikus tőle amit írsz. Mert javarészt nem csinál ilyet, inkább áll ütőtáv határon, kicsit megdől előre, és jab. és ahogy részleteztem ez a kicsit előre (olykor lefelé) áthelyezett testsúlyból jab nyilván nem kedvező ha felfelé kell ütni.

Tulajdonképpen ezekben akkor egyetértünk.

Én annyit tennék hozzá, hogy mivel felfelé kell ütnie, azt könnyebb egy alsóbb helyzetből felfelé indulva megütni. Tehát ha az menne neki, talán praktikus, lefelé elmozogni egy egy Valu ütés elől.
Az a mozdulat, hogy kissé hátradőlve hátra kivenni a fejet ütés elől, szintén sztem inkább kisebbek ellen jobb. lehet hogy működne, de inkább célszerű oldalmozgásokat alkalmazni, vagy lefelé hajolni ha magasabb az ellenfél. (egyébként Wach ellen is sokkal többet forgott le oldalra az ellenfeléről mint sok más meccsén, és pl. az a tiszta Wach ütés is kicsit azért is csúszott be, mert nem akkor nem lefelé vagy oldalra akarta kivenni a fejét az ütés elől.

Ilyesmikre gondolok.

    2013-11-24 16:17:08

@Prérifarkas: Megint nem írtál le semmit arról te mit gondolsz.
Így meg tényleg könnyű elbeszélni egymás mellett.
Én leírtam világosan mit gondolok.

Szóval szted nem lenne új dolog Valuev mérete, illetve pontosan ugyanazt kellene taktikailag csinálnia mint Wach ellen?

Mert a vita innen indult. Továbbra is csak feltételezem, hogy te ezt gondolod, hiszen nem azzal vitázol aki ezt írta, hanem velem.
De mit is gondolsz te??? :)
Tehát most ne azt fejtegesd hogy az nem úgy van ahogyan én mondom, hanem írd le szted hogyan is lenne!

Egyébként Én elég világos volt, vele én is egyetértek. Veled mondom az a baj sztem a vitában, hogy kettőnk közül én írtam le egyértelműen az álláspontomat. Te meg ahelyett hogy leírnád, az enyémet elemezgeted, de abból nem derül ki egyértelműen te mit gondolsz. mert lehet hogy tényleg nincs is olyan nagy difi a nézőpontunk között, csak a tiedet nem ismerem.

    2013-11-24 16:06:05

@zappa: Fenntartom, hogy a lábon jól (ki-be) mozgás, és az egyenesek elegek lettek volna, és ha igen, akkor valószínűleg nem is változtatott volna semmit Wladimir, az legalábbis biztos, hogy nem állna le dulakodni egy Valuev méretű emberrel, és az is valószínű, hogy nem menne be bújkálva horgokat, eldobott lengőket ütni, hanem csinálná azt, amiben a legjobb. Ha az nem működne, akkor valószínűleg váltana, talán arra, amit te gondolsz jónak. De ki tudja, lehet Wladimir is úgy csinálna mindent mint Haye, aki Valuev ellen menetenként kb 5-öt ütött, közben meg kergetőztek, és mégis tudott nyerni. A képességei (lábon mozgás és kézgyorsaság) megvan hozzá, és szerintem a nagyobb reach miatt könnyebben eljátszaná, bár azért ezt nem tartom annyira valószínű forgatókönyvnek, sztem lenne ennél jobb taktikája is.

    2013-11-24 15:57:03

@Crozet: Crozet és Én!

Köszönöm!

Zappa!

Igen, Vlagyimir komoly mérethátrányban lenne.
/A mérlegelésen, meg a tornasorban. Mert ott csak és kizárólag ez számít./

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-24 14:23:29

@Crozet: Hagyd elmondani a saját véleményét. Tehát végre ne azt hogy mivel nem ért egyet amit én mondok, hanem azt hogy ő hogy gondolja!

"Szerinted sok, szerinte (meg kb. mindenki más szerint) kevés, bár mivel a "sok" és "kevés" nem lett definiálva, lehet hogy ami a te számodra sok, az pont ugyanannyi mint neki a kevés. "

Nem. Mondom az egész nem sok és kevésből indult ki, hanem hogy Tigga szerint pont azt kellett volna csinálni Valuev ellen, mint Wach ellen. POntosan ugyanazt, tehát nem kicsivel mást vagy sokkal mást stb.

Én ezt betudom a te véleményednek, prérifarkas majd elmondja a sajátját.

Szóval te is úgy gondolod, új dolog lett volna valamennyire (szted kicsit) egy Valuev méretű ember ellen bokszolnia.
Értem. Ezen sokat én nem is vitáznék.

    2013-11-24 14:14:37

@zappa: Azt vitatja, hogy amit gondolsz annak a valóságban mennyi jelentősége lenne a fiktív meccs kapcsán.
Szerinted sok, szerinte (meg kb. mindenki más szerint) kevés, bár mivel a "sok" és "kevés" nem lett definiálva, lehet hogy ami a te számodra sok, az pont ugyanannyi mint neki a kevés.
Ha ezt számszerűsítitek már az elején, akkor lehet hogy nem is kell 3 héten át vitázni, mert kiderül már nov. 4-én hogy: zappa sok= prérifarkas kevés= 48,2.

» Crozet   válasz erre
    2013-11-24 14:03:05

@Prérifarkas: Szóval rájöttem, veled az a bajom, hogy nem tudom mit is gondolsz. csak mintha azt jeleznéd mindig, azzal nem értesz egyet azzal amit én gondolok.
Ebből következtetve, én feltételeztem, hogy azt gondolod, amit azok akikkel vitázni kezdtem. Hiszen mégsem velük vitázol, tehát gondolom velük értesz egyet.
De mivel úgy igazán nem írtad le az álláspontodat, így nem tudni te hogyan vélekedsz. Mértékekről beszéltél, pedig ahogy mutattam, a vita abból indult, hogy új lett volna bizonyos szempontból a szitu Wladimirnek hogy életében először komoly mérethátrányban van vagy nem.
Igen vagy nem.

Szóval mit is gondolsz te erről az izgalmas párosításról? leegyszerűsítve, IGEN vagy NEM????

    2013-11-24 13:57:35

@Prérifarkas: De most amúgy te mit adsz fel? Vagy mit nem értesz? ztem halál egyszerű amit gondolok egy Valuev-Wladimir meccsről. leírtam jópárszor. Mi nem világos? vagy mit vitatsz?

Szóval, egyébként te most mit akarsz mondani??? :D
Mert annyira nekem nem derül ki.

Olyan mintha nem tudnád mit is gondolsz a dologról. Itt volt egy kijelentés, miszerint Wladimirnek semmi újat nem kéne egy sokkal nagyobb ember (Valuev) ellen, hanem pontosan azt amit Wach ellen.
Te ezzel értesz egyet?

Én sztem elég részletesen leírtam mit gondolok, de egyébként te mit gondolsz? Mert mintha csak az jönne át, hogy velem nem értesz egyet. De miben?
Meg mértékekről beszélsz.

Szóval? Te egyetértesz azzal amit én vitatok, hogy pontosan azt kéne csak tennie amit Wach ellen?

(gondolom ez a helyzet, ha egyszer velem vitázol, nem azzal aki ezt írta)

Na én azt mondom, sztem mivel Wladimir szinte mindig kisebbek ellen bokszolt, és nagyobb ellenfele se nagyon volt, ezért lassúság boksztudás ide vagy oda, a valuev mérethez taktikailag alkalmazkodnia kéne. Pl. birkó, fogások, felfelé ütés, stb lentebb részleteztem.
magyarul én nem értek egyet azzal,, hogy pontosan azt kéne mint Wach ellen.


Te meg azt gondolod, nem kéne semmit alkalmazkodni, csak pontosan azt kéne tenni amit Wach ellen?

Sztem fogalmazd meg a te állaspontodat magadban, majd írd le, és akkor egyszerűbb lesz a helyzet.

    2013-11-24 13:51:05

@én: Persze ezt értem, nem is vitattam. Én nem mondtam hogy nem oldotta volna meg. Csak lentebb leírtam egy csomó olyan elemet amiket nagyon gyakran használ Wladimir, és amik lassúságtól függetlenül nem nagyon lehet olyan hatékonyan alkalmazni egy jóval nagyobb ellenfél ellen. És míg mondjuk Chagaevnél valamennyire ismerős lehetett a szitu, hogy milyen az, mikor le kell dolgozni mérethátrányt, úgy Wladimirnél ez új dolog lett volna.
Tudom, Valuev lassú, sztem sem verte volna meg Wladimirt stb.

    2013-11-24 13:37:02

@én: Vigyázz! Én is megpróbáltam már megvilágítani, oszt már mingyá Karácsony...:)

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-24 12:25:30

@zappa: Feladtam Hombre!

Valamelyikünk képességei nem teszik lehetővé, hogy a rendelkezésre álló eszközök segítségével megértessem, hogy a párosítással kapcsolatban mit gondolok lényegesnek...:)
Nem más, ÉN. Nem a vitát generáló, hanem ÉN!

De legalább a szélmalom megmaradt...:)

Ez viszont tetszett:
"Mondom nem abból indult ki a vita, hogy kismértékbben nagymértékben vagy közepes mértékben kellett volna Wladimirnak új taktika Valuevhez, hiszen ezek a szavak amúgy sem jeleznek pontos számszerű dologot."

Ahogy a Te levezetésed sem...:)

No, Szép Napot!
/Ha MO-n vagy, ránk fér./

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-24 12:21:30

@zappa: Itt végül is igazából abban beszéltek el egymás mellett,hogy Te azt mondod,hogy érdekes lett volna az,hogy Wlad mit csinál egy nálánál nagyobb bokszoló ellen.A vitapartnereid viszont ezt nem tartják annyira lényegesnek,mert úgy gondolják,hogy hiába a nagyobb méret,ha nem tudja kihasználni(hisz Wladnál kisebb emberek is verték meg,akiknek a képességei a közelében sincsenek Klicskóéhoz).Én mindenesetre megnéztem volna a meccset,mert szerintem egész jó kis derbi lett volna...

    2013-11-24 11:40:07

@Tigga: :) Hát ja. Mindenkit a méretéhez érdemes nézni.

    2013-11-23 22:08:37

@Prérifarkas: Mondom nem abból indult ki a vita, hogy kismértékbben nagymértékben vagy közepes mértékben kellett volna Wladimirnak új taktika Valuevhez, hiszen ezek a szavak amúgy sem jeleznek pontos számszerű dologot.
A vita abból indult, hogy jó lett volna-e pontosan ugyanaz a taktika mint Wach ellen, vagy nem.

Dehát idéztem is.

Annyira az egész nem érdekes, hogy ennyit beszéljünk róla. Lényeg hogy én úgy gondolom, Wladimirnél külön érdekes lett volna hogyan oldja meg életében először azt a szitut, hogy az ellenfél jóval nagyobb mint ő.
Ennyi. Sztem nem ment volna a megszokott taktika, de a Wach elleni se, és már túl bőven is magyaráztam miért.
Ha az ellenfél méretét növeled, akkor ott van egy döntő fordulat ha ő érezhetően nagyobb lesz nálad. Nem tudom ez érthető-e. Lényeg hogy ha az ellenfél kisebb mint te akkor az hogy 5-10-15 centivel, az nyilván számít, de még alapvetően építhet arra a nagyobb, hogy kihasználja méretfölényét, jab, fogás, elmozgások, stb. Egy hasonló taktika működhet jól.

De ha tovább növeled gondolatban a méretet, akkor onnantól hogy az ellenfél jelentősen nagyobb, már sok olyan dolog ami hatásos és jól működik a kisebbek ellen, könnyen lehet hogy nem lesz olyan hatásos a nagyobb bunyós ellen.
Bár ezek sztem olyan alap dolgok, fura hogy ezt részletezgetem itt.

    2013-11-23 22:07:08

Ja, ha Valuev olyan gyors lenne mint Haye, olyan kondija lenne, mint Pacquiaonak, úgy védekezne, mint Wladimir, akkor kétségkívül a fiatalabb Klicskónak nem lenne egyszerű dolga, lehet, hogy nyerni sem tudna.

(Ha egy hangyát elefánt méretűre nagyítanánk, könnyedén felemelne egy iskolabuszt. Az elefántok ehhez képest csicskák...)

    2013-11-23 22:05:37

@zappa: "Olyan mintha direkt értenél félre vagy nem értem mi érthetetlen vagy megfejthetetlen abban amit írok."
Maximálisan egyetértek.:)

Figyu! Ha én írásba adom ezt:

"- NAGYMÉRTÉKŰ, amivel ÉN jellemeztem egyetlen szóval pl. ezt:

"Wladimirnek is tök új dolgot kellett volna csinálnia. :) Valahogy bebújni ütőtávon belülre, elhajolgatni, lehajolgatni, és powerekkel közelről szétverni.""

Hogy a fenébe írhatod most ismét, hogy:

"Én tényleg nem írtam mértékeket."

:):):):)

Feltételezem hogy a mérték alatt, amiről senki nem állította, hogy írtál, egy számot és mértékegységet értesz: pl. gyök-kettő köbhektár, ami egy térfogat mérték.

De ez: NAGYMÉRTÉKŰ, egy jelző, amivel ÉN, ismétlem: ÉN jellemeztem a TE álláspontodat.

Mivel ha Vlad aki hosszú évek óta nálánál alacsonyabb embereket aprít egy begyakorolt technikával, akkor a fentebb idézett véleményed SZÁMOMRA nagymértékű változtatást jelent.:)

Ez tényleg félreértés volt:

"Itt aztán kellene valahogy alkalmazkodnia! Mivel ez a gyors Valuev kibírná használni méretfölényét, vagy méretfölénye okán érvényre tudná juttatni gyorsaságát. "

„Ne viccelj, ha Thompson Valuev méretű lenne, és hasonló tudású, Wladimir a büdös életben nem tudna alkalmazkodni. Még így is egy elég szoros meccsre futotta Thomspntól.”

Ugyanazt értettem alatta: azaz felköthetné a gatyáját….:)

Bár szerintem ha az egészet egyben nézed, tehát előtte ott a Te állításod, akkor egyértelmű:

"Ha Valuev olyan lenne gyorsaságban mint Thompson stb, akkor ilyen méretfölénnyel sity suty szétszedné Wladimirt."
"Ez az! Itt aztán kellene valahogy alkalmazkodnia! Mivel ez a gyors Valuev kibírná használni méretfölényét, vagy méretfölénye okán érvényre tudná juttatni gyorsaságát."

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-23 21:45:03

@Tamás: Nem aggódok túl semmit, mondom mégegyszer én nem mondtam, hogy Valuevet ne oldaná meg. (de ha nem oldaná meg se aggódnék ezen.:D)
De ahogy te is egy a szokásostól eltérő meccsképet és taktikát vizionálsz, én is. Ennyi.
POnt Stewartot hoztam fel én is, hogy kizárt hogy ne alkalmazkodna taktikailag a szokásostól nagyon különböző méretű ellenfélhez.
Lásd Lewisnél, ahol szintén más harcmodorban bokszolt Lewis Grant-Golota, vagy Botha esetleg Tua ellen.
A boksz már csak ilyen, alkalmazkodni szoktak taktikailag az ellenfélhez. Ha meg valaki legtöbbször a méretfölényéből él, annál szokatlanabb dolog ha egyszer ő van komoly mérethátrányban, mint mondjuk az említett Holyfieldnél, aki sokszor bokszolt nagyobbak ellen korábban.

    2013-11-23 09:54:50

Zappa, szerintem túlaggódod ezt az egészet. Igaz, hogy nem volt még Vlagyimirnak Valujev-féle ellenfele, de ez nem jelenti azt, hogy oylan komoly nehézségei lettek volna vele. Ha a teljesen középszerű Donald és az öreg Holyfield is meg tudta oldani (nem számít a hivatalos végeredmény), akkor nehogy már neki gondot jelentsen! :)
Valujev 15 centivel magasabb és 40 kilóval nehezebb, továbbá sokkal lassabb és kevés boksztapasztalata van. Egy értelmes edző (márpedig Stewart nagyon az volt) azonnal tudná a megfelelő taktikát ellene. Egy ekkora ember legnagyobb ellensége a saját súlya. Vladimir ezúttal hátrafelé bokszolna és húzná maga után a medvét. Ütné az egyeneseket, amik elől Vlad egyre csak menne hátrafelé, aztán hirtelen oldalra és abban a pillanatban be is lépne ütőtávba, BUMM! és már el is mozogna. Utána Valu ráfordulna és kezdődne elölről. A menetek múlásával, ahogy Nikolay fáradna és lassulna, már egyre jobban meg is sorozhatná, akár meg is rendíthetné. És mivel itt Valu a nagyobb (plusz kőkemény a feje), ezért sokkal nagyobb szerepet kapnának a testütések, mint Vlad más meccsein.

» Tamás   válasz erre
    2013-11-23 00:52:58

@Prérifarkas: Egyébként sztem te sem követted honnan indult a vita. Én tényleg nem írtam mértékeket.

Én kb. annyit írtam, érdekes lett volna látni hogyan bunyózik Wladmir egy új szituációban, mikor ő a kisebb, és neki kell a magasabb erősebb nagyobb darab bunyóssal bokszolnia.

(Azóta sztem elég részletesen leírtam mire gondolok mikor erről beszéltem.)

Erre írta Tigga:

"Arra gondolnék, hogy úgy kellett volna pontosan bunyóznia, mint Wach ellen, szóval annyira nem lett volna számára ismeretlen terep."


Tehát én azt mondom, a szokásos dolgokhoz képest újdonság lett volna a nálánál sokkal nagyobb ellenfél ellen bokszolnia, szerinted (gondolom) meg csak pont olyan lett volna mint Wach ellen.

Én ezt gondolom, ti azt. Soha nem derül ki. De lássuk be, azért ez nem egy hatalmas veszteség! :DD

    2013-11-22 23:27:09

@Crozet: Sztem te nem érted miről vitáztunk.
Én nem mondtam, hogy az ügyesség kevesebbet számít, vagy hogy Valuev legyőzte volna sztem Wladmirt vagy ilyesmi. Csak annyit, hogy mivel ő a legtöbb meccsén pont a nagyember szerepében a méretfölényét használja ki erre épül a taktikája legtöbbször, így nála érdekes lett volna látni, hogyan oldja meg azt amikor ő a kisember.
Ahogy mondtad akik legyőzték Valuevet inkább pont a nem túl nagydarabok voltak. Hiába voltak ők még kisebbek, de pl. volt rutinjuk ahhoz ha az ellenfél nagyobb náluk.

"És épp a gyorsaság az, ami miatt Wlad ellen nincs all-time 10 bunyós, aki 50%-nál nagyobb eséllyel lépne ringbe, mert nem elég hogy majd mindnél (jóval) magasabb, nehezebb, erősebb, de ráadásul vagy egyenesen gyorsabb, vagy nem mérvadóan lassabb náluk. "

Okés, csak tedd hozzá, hogy szerinted és rendben van. Sztem meg van.

    2013-11-22 23:14:02

@zappa: "Sztem 15 centi+10 centi reach+35 kiló az sok. nagyon sok. "
Csak 10 cm reachkülönbség rögtön 5 cm-é válik, ha egy oldalra vesszük, mint ahogy azt kell. A 15 cm és a 35 kiló tényleg sok, de a bokszban a gyorsaság és ügyesség sokkal fontosabb, így értető hogy 5-6, Wladnál is jóval kisebb bunyós is megoldotta Valuevet (az elcsalt meccseket is ideértve).
És épp a gyorsaság az, ami miatt Wlad ellen nincs all-time 10 bunyós, aki 50%-nál nagyobb eséllyel lépne ringbe, mert nem elég hogy majd mindnél (jóval) magasabb, nehezebb, erősebb, de ráadásul vagy egyenesen gyorsabb, vagy nem mérvadóan lassabb náluk.

A magassághoz kapcsolódóan, úgyis méréseket ajánlgattál, Valu álla kb. 183-185 cm magasan van csak, nem nagyon kellett volna Wladnak felfelé ütnie :)

» Crozet   válasz erre
    2013-11-22 23:03:29

@zappa: Gondolom abban egyetértesz, hogy mondjuk a 190 centi alatti bunyósok elleni taktikát nem tudná ráhúzni Valuevre.
na én úgy gondolom, hogy a Wach ellenit sem tudná.
nagyon jó példád volt a szélmalom. és lássuk be közel ilyen szinten se kellett begyalogolni a lapátok közé.
Ezen kívül a birkó elemek is nagyon mások kellenének hogy legyenek.
+ sztem kéne némi belharc.

    2013-11-22 22:35:48

@Prérifarkas: Figelj szavakon kár lovagolni, hiszen most ha kimondod hogy nagy mértékben kell változtatni, vagy kicsiben vagy nagyon nagy, az mond valamit? Semmit. Ezért is részleteztem mire gondolok.
Olyan mintha direkt értenél félre vagy nem értem mi érthetetlen vagy megfejthetetlen abban amit írok.

Sztem 15 centi+10 centi reach+35 kiló az sok. nagyon sok.
És mivel Wladimir nagyon nagy részben kisebbek ellen készült bokszolt, alig alig volt még olyan ellenfele is aki mondjuk vele azonos méretű, ezért sztem bizony kéne újítani.
Erre leírtam már igen részletesen mi a magyarázat.

Ellenérv, hogy mivel Wach ellen úgy bokszolt ahogy bokszolt Valuev ellen is azt csinálná. Sztem ez gyenge érv, mivel Wach jóval kisebb mint Valuev, ráadásul ott is már láthatóan másképpen bokszolt.

"Itt aztán kellene valahogy alkalmazkodnia! Mivel ez a gyors Valuev kibírná használni méretfölényét, vagy méretfölénye okán érvényre tudná juttatni gyorsaságát. "

Ne viccelj, ha Thompson Valuev méretű lenne, és hasonló tudású, Wladimir a büdös életben nem tudna alkalmazkodni. Még így is egy elég szoros meccsre futotta Thomspntól.

De megjegyzem amit lentebb hosszasan részleteztem, ha egy bunyós a legtöbb meccsén nálánál kisebbekkel bokszol, akkor egy jóval nagyobb ember ellen lassúságtól majdnem hogy függetlenül is kénytelen lesz változtatni a jól begyakorolt elemeken. Ha tetszik ez ha nem.

    2013-11-22 22:32:13

@zappa: Gondolhattam volna, hogy könnyen úgy járhatok, mint Shaham néhányszor. Remélem a többiek jól szórakoznak /persze az is lehetséges, hogy kínjukban már eltávolították a nappali faláról a tapétát, festéket/.

Azt a mondást nyilván nem csak én ismerem, hogy minden „vita” előbb-utóbb a szavak értelmezésébe torkollik. Na ja, gondoltam: két hülyénél, vagy nem egy nyelvet beszélőnél. Tévedtem.

- NAGYMÉRTÉKŰ, amivel ÉN jellemeztem egyetlen szóval pl. ezt:

"Wladimirnek is tök új dolgot kellett volna csinálnia. :) Valahogy bebújni ütőtávon belülre, elhajolgatni, lehajolgatni, és powerekkel közelről szétverni."

Tehát szvsz ez jelentős, számottevő, nagymértékű változtatás ahhoz képest, ahogy korábban Vlad bunyózott: "tök új dolog". OK?

- MÉRTÉKADÓ, amivel szintén ÉN jellemeztem egyetlen szóval pl. ezt:

"15 centi magasságkülönbség az még ha reachben ugyanakkorák is, marha nagy hátrány."

Azaz fontosnak, figyelembeveendőnek, mértékadónak tekinted ezt a magasságkülönbséget. Viszont ahogy írod:

"Az is tény, hogy bár Valuev lassú, stb de az eddigi 50+ ellenfeléből emlékeim szerint senki nem úgy oldotta meg, hogy távolról jab jab. Valahogy mind beugráltak, közel kerültek onnan ütöttek, vagy kontrajobbosokkal stb."

Tehát itt nem tekinted mértékadónak, hogy Vlad számos Valu ellenfélnél cca. ugyanennyivel magasabb, hiszen hasonlóképp bokszoltatnád, talán azért mert még így is alacsonyabb.
Erre utaltam ezzel:
"Tehát mértékadónak gondolod Valuev Vlad-hoz képesti magasság ill. elméleti ütőtávbeli fölényét, de elhanyagolhatónak Valu számos ellenfelének majd ugyanekkora hátrányát Vladhoz képest."
Persze ebben van logika, de én kétlem, hogy fix magasságkülönbség-ér téknél változna a taktika, inkább amorfnak gondolom.

De hagyjuk már ezt, más:

"Ha Valuev olyan lenne gyorsaságban mint Thompson stb, akkor ilyen méretfölénnyel sity suty szétszedné Wladimirt."
Ez az! Itt aztán kellene valahogy alkalmazkodnia! Mivel ez a gyors Valuev kibírná használni méretfölényét, vagy méretfölénye okán érvényre tudná juttatni gyorsaságát.
Ugye Haye részben ezen bukott el Vlad ellen. Hogy miért részben?
Mert nem keveset számított Vlad ütőerejéhez képest nem elegendő, vagy általa annak gondolt álla. Valószínűleg teljesen más meccsképet láttunk volna, mivel bátrabban, bevállalósabban, sikeresebben tudott volna bunyózni, ha biztosan tudja, hogy egy két apró védelmi hiba belefér.

Egyébként Vlad is sokszor ezért csinál "nézhetetlen" meccseket.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-22 20:52:12

@zappa: :))

    2013-11-22 16:07:35

@Crozet: Megin új neved van Irbisz? :D

    2013-11-22 11:51:51

@TITANIUM: "Wladnak tul jok es erosek a jabjei,raadasul baromi hosszuak a karjai,magas es eros is."

Á, sztem ezt is kár így kijelenteni hogy senki nem tudná kipontozni. Mivel kevés jó ellenfele volt Wladimirnek. Pl. Thompson az első meccsen többet talált jócskán jab powerben is, pedig nem tartom egy túl gyors vagy nagyon technikás bunyósnak Thompsont. De méretben ott volt mint Wladimir.
De ha Lewist hozzá méred, vagy akár a fiatal Briggset, Boweot, hát mind hasonlóan nagyok mint Thompson, és sztem legalább olyan gyorsak, technikásak, és simán volt olyan jabjük.
Csak az ütőerejük miatt nyilván ha közel annyi ütésük talál mint Thompsonnak, akkor sztem Wladimir borulna.
Nyilván Wladimirt sokkal nehezebb pontozással verni, de Pl. pontozásban minden padló egy elvesztett menet 2 ponttal.
Tehát mondjuk Lewist odatennéd Wladimir elé, vagy akár a tesóját, hát sztem ha nem is ütnék ki (kétlem) kizárt hogy ne látogatná meg Wova a padlót. De Lewis ssztem amúgy is kipontozta volna, mert ugyanaz a méret, legalább olyan jó jab, sokkal nagyobb repertoár, stb.

Vagy lehet hogy úgy érted, hogy pl. David Price is úgy tűnik nem tudják kipontozni. Mert ha kikap KO-TKO.:)


Ali-haye párhuzam sztem nagyon meredek.
Tök más a két bunyós. Ali lábon sokkal jobb, sokkal jobb álla volt, és bátrabban oda is állt verekedni ha kellett. Haye inkább egy baromi óvatos, nem annyira lábmunkára építő, egy nagy ütést eladni próbáló taktikára épített.
Mondjuk méretben kb. Haye hasonló mint Ali volt, csak Alinak nagyobb volt a reach-e. De amúgy Aliben pont az volt meg ami hayeból hiányzott Wladimir ellen. A briliáns lábmunka, és az a bátorság ami kellett volna Hayenek ahhoz, hogy odakerüljön ütés pozícióba. (nyilván féltette az állát)

Szóval ha nem is tudna Ali győzni, az tuti nem a Haye-Wladimir forgatókönyv lenne ismerve a két bunyóst.

Sztem Ali - ha már a fiatalról beszéltünk - folyamatosan mozgásban lenne, emiatt Wladimir nagyon nehezen találná a jabekkel. Haye ezzel szemben sokkal inkább megállt előtte, és reflexből vette ki a fejét a jabek elől. Mondjuk elég eredményesen már így is az első 4 menetben.
Haye inkább nagy csapottakat próbált eladni, de igen igen szórványosan. Láthatóan nagyon tartott Wladimirtől.
Ali egyértelműen előnyben lenne ilyen szempontból, sztem a folyamatosan mozgásból egyenesekkel, sorozatokkal lepné meg Wladimirt, aki csak szórványosan tudna válaszolni.

Szóval a két ember között annyi a közös, hogy 191 centi magasak, és gyorsak. De egyébként nagyon rossz analógia.
Vedd ki Wladot a sztoriból hogy ne zavarjon, és nézd meg Hayet hogyan bokszolt akár mások ellen. Hát köszönő viszonyban nem volt a fiatal Alival a mozgása.

    2013-11-22 11:50:13

@Crozet: "Eredményessé g, objektív tények alapján a TOP 3-ban van, ehhez elég számokat nézni, ez igazából kérdés sem lehet. "

Ja számszakilag? Lehet. Attól függ milyen számokat milyen súllyal nézel. Azért én azt is nézem kiket győzött valaki le.

"Ki az a 10 aki verné, legalábbis 50%-nál nagyobb esélyt adsz nekik? "

MOst nem részletezem, mert mindegyik egy egy új vitát hozhat.

"A fiatal Ali tényleg kipontozhatná, mert iszonyatosan gyors volt, de nem is volt nehézsúlyú, amikor megférfiasodott és elérte a 95-98 kilót"

Hát sztem Liston elleni első meccsen azért elég fiatalnak számított, és ott 95,5 kiló volt.
Én egyébként Listont sem érzem lassú medvének.

    2013-11-22 11:27:03

@zappa: A fiatal Ali tényleg kipontozhatná, mert iszonyatosan gyors volt, de nem is volt nehézsúlyú, amikor megférfiasodott és elérte a 95-98 kilót, már Ő sem volt kiemlekedően gyors, elég üthető is lett.
Kérdés, a tömegben, erőben és ütőerőben meglévő óriási hátrányt a kiemelkedő gyorsaság kompenzálná-e, mert az ütőerejétől nem kellene Wladnak félnie, és ő nem egy lassú medve mint pl. Liston volt, méretéhez képest kifejezetten gyors és abszolút értelemben is jól áll.

» Crozet   válasz erre
    2013-11-22 09:22:26

Wowat senki nem pontozna ki, sztem meg Ali sem. Wladnak tul jok es erosek a jabjei,raadasul baromi hosszuak a karjai,magas es eros is. Egy mai Wowa ha bunyozna Alival,kb. olyan forgatokonyvet tudnek elkepzelni mint Wlad-Haye.
Ezzel nem akarom Alit lehuzni mert HAye sztem baromi jo bunyos. Egymagasak is Alival meg kb. hasonlo gyorsasaguak.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-11-22 09:12:46

@zappa: "Top 10 eredményesség, stabil egyenletes jó teljesítmény, stb alapján ott van sztem is."
Eredményesség, objektív tények alapján a TOP 3-ban van, ehhez elég számokat nézni, ez igazából kérdés sem lehet.

"Ha az a kérdés van-e 10 bunyós all time akik sztem vernék, az viszont biztos van. Nyilván ez csak az én véleményem. "
Ki az a 10 aki verné, legalábbis 50%-nál nagyobb esélyt adsz nekik?

Mert verné akár 100 bunyós is, hisz nehézsúlyban ettől 1 jó ütésre van ma is vagy 20-25 öklész, csak valahogy nem sikerül ez nekik sehogy sem, nem hogy azt a bizonyos 1 jó ütést sem bevinniük, de még közelítően jót sem (értve ezen azt, hogy legalább megrendül.
Peternek sikerült ez kb. utoljára, ami elég rég volt, lássuk be.

A képzeletbeli listádból meg ki kellene venni a magukat 1-1 meccsre felszívő jó öklözőket, mert ha ez a szempont, akkor Alit is verné vagy 15-20 boxoló, elvégre ha Nortonnak, a nem túl acélos Spinks-nek és Fraziernek is sikerült ez, akkor csúcs formájában 2 tucat ilyen ember biztos akad.
De ha az a kérdés, kinek adsz 50%-nál nagyobb esélyt ellene, akkor a lista drasztikusan leszűkül, mint Wlad esetén is.
Legjobb példa Bowe, csúcsformájában mindkettő ellen esélyes, de szerintem abszolút nem korrekt összevetés, mert a csúcsforma tartott neki tán 3 meccsre, szerintem Bowe nem is legenda, hanem olyan ökölvívó aki elherdálta tehetségét.

» Crozet   válasz erre
    2013-11-22 09:07:03

Ja, illetve pl. a fiatal Ali sztem kipontozta volna. Ott sztem az lett volna a legvalószínűbb forgatókönyv.
Szted?

    2013-11-22 08:49:58

@Tigga: "akkor nyilván azt is szívesen meghallgatom, hogy szerinted milyen taktikával pontoznák ki Wladimirt."

Sztem ha vernék tényleg inkább KO-val. Mondjuk sztem Bowe pl. eleve jobb bunyós mint a hasonló méretű Thompson, aki már elméletileg több ütésével találgatott, szóval elvileg ott sztem ha Bowe kisebb ütő lenne akár pontozással is verhető lenne Wladimir, de sztem valószínűbb a KO.
Ugyanez Lewissel is igaz. Ő gondolom kipontozná, ha Wladimir bírná a strapát, de nem bírná.
Szóval nem tudom ezt a pontozásos dolgot honnan szedted, de sztem inkább ko-t tudok elképzelni.

    2013-11-22 08:43:55

@Tigga: Tényleg félreértesz.

"Eszerint vagy jobb bokszolókat tartalmazó listát állítottál össze all time nehézből, mint a cikkbeli legendák, vagy arra gondolsz, hogy sokan kipontoznák Wladimirt. "

Egyik se. És nem is értem hogy jutottál el oda, hogy sztem sokan kipontoznák Wladimirt???:DD

Én egyrészt nem beszéltem pontozásról, meg kiütésről. Másrészt nem állítottam össze semmilyen listát.
Mondom eredmények, illetve a hosszú ideig fennálló stabil egyenletes jó forma alapján Wladimir sztem befér az all time top10 bajnokok közé.

Viszont 10-nél sztem több bunyós verte volna. (még csak azt se mondom, hogy x-y jobb bokszoló)
Pl.- sztem Sanders verné a mai Wladot is, de se az itteni top 10 bajnokok között nem szerepel, se semmilyen listára nem tettem.
Vagy Bowe is sztem verné, ő sem hiszem hogy all time mint bajnok ennek ellenére megelőzi, mert pl. neki elég ingadozó formája volt, és viszonylag rövidebb ideig volt csúcson.

Remélem már világos mire gondoltam. Bár sztem tök egyértelmű ahogy leírtam 4 hozzászólással lentebb.

    2013-11-22 08:39:33

@zappa: Lehet, hogy félreértettem.

Eszerint vagy jobb bokszolókat tartalmazó listát állítottál össze all time nehézből, mint a cikkbeli legendák, vagy arra gondolsz, hogy sokan kipontoznák Wladimirt.

(Utóbbit nagyon nehezen tudom elképzelni, mert Wladimir kb menetet se vesztett az elmúlt 10 évben, és már az is csodaszámba megy, ha egyszer egyszer eltalálják.)

Ha van egy olyan listád, aki All Time HW jelentősen jobb bunyósokat tartalmaz, mint a cikkbeniek, örömmel olvasnám, ha nem, akkor nyilván azt is szívesen meghallgatom, hogy szerinted milyen taktikával pontoznák ki Wladimirt.

    2013-11-22 08:25:44

@Tigga: "szerinted mindenki kicsapná"

Ezt most hogy találtad ki? :D
Én soha nem mondtam ilyet, hogy ez a 10 ember aki a cikkben szerepel mind kicsapná.
Hülyeség.
Írd le a amit te gondolsz, de helyettem az én véleményemet ne írd már le! Főleg ne rosszul!

    2013-11-22 06:29:18

@zappa: Erről megy a diskurzus itt, szerintem nem verné a cikkbeni 10es listából mindenki (sőt, úgy vélem a meccsek kényelmesen több mint felét hozná Wladimir), szerinted mindenki kicsapná (kipontozni nyilván még nehezebb mint kiütni - kiütni mindenkit ki lehet - valószínűleg erre adnál kevesebbet, bár megjegyzem, hogy aki annyira kinyílik, hogy ki tudja ütni Wladimirt, az könnyen is fekszik, ha bekap egyet válaszképpen)

Mindegy, ebben nem értünk teljesen egyet.

    2013-11-21 22:49:15

@TITANIUM: Top 10 eredményesség, stabil egyenletes jó teljesítmény, stb alapján ott van sztem is.
Ha az a kérdés van-e 10 bunyós all time akik sztem vernék, az viszont biztos van. Nyilván ez csak az én véleményem.

    2013-11-21 13:23:26

Egy szo mint szaz, Wowa ugy gondolom befer a nehezsulyu top 10-be all time.
Jo par regi bajnokot kiutne,2-3-tol meg valszeg kikapna.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-11-21 11:14:03

@Prérifarkas: "Vettem a fáradságot és egy rakás idézettel próbáltam megvilágítani, hogy a dolog nem fehér vagy fekete: "a kicsi nem zérus".....viszont olyan nagymértékűnek sem gondolom mint Te. "

Na várj, alapból nem tudom most hol írtam én mértéket? Nem mondtam hogy Wladimir már pedig kikapna vagy ilyesmi, csak csupán annyit, hgy mivel eddig a méretfölényéből élne, érdekes lenne egy olyan szitu mikor (életében először) komoly mérethátránybn lenne. Mértekek meg hasonlók nélkül.

Erre írta valaki, hog nem, mert hogy Wach nagyobb volt tehát UGYANAZT kéne csinálnia és kész. Sztem meg nem. De mértékről én nem írtam.

"Tehát mértékadónak gondolod Valuev Vlad-hoz képesti magasság ill. elméleti ütőtávbeli fölényét, de elhanyagolhatónak Valu számos ellenfelének majd ugyanekkora hátrányát Vladhoz képest. "

Semmi ilyet nem írtam. Sőt egy időben azért támadtak a Klicsko rajongók, mert pont azt írtam, Wladimir nagyon sokat profitál a méretéből. Hae pl. sztem jobb bunyós, gyorsabb, ügyesebb stb. De egyértelműen kikapott. Azon a meccsen pl. sztem Wladimir csak a fizikai fölénye miatt nyert. Úgy értem csak abban nőt Haye fölé. Ügyesen használta ki azt.

"De én inkább tapasztalataim alapján nem mennék Veled, mert a végén levegőt kéne vennem a víz alatt /az elemzés szerint lehet/...:) "

Nem tudom itt mit keversz ezzel a gondolattal.

"Azaz ahogy írtad: "Wachtól fölfelé sem lényegtelen a méret."-csak a többi tulajdonsággal együtt megfelelően kell kezelni."

Nyilván. Ha Valuev olyan lenne gyorsaságban mint Thompson stb, akkor ilyen méretfölénnyel sity suty szétszedné Wladimirt.

Viszont egy olyan bunyósnál aki mindig pl. kisebbekkel bokszolt szinte, érdekesebb sztem hogy hogyan alkalmazkodik a nagyobb mérethez, mint egy olyannál, aki mondjuk hol kisebbel hol nagyobbal bokszolt.
Ez nem csak Wladimirnél lenne így, mondom ha Froch vagy Hopkins vagy Dawson bokszolna Ustinovval, nyilván sokkal gyorsabbak a kisebb bunyósok, mégis sztem érdekes lenne, hogy hogyan alkalmazkodnak a sokkal nagyobb bunyóshoz.
(ha Ustinov nem tetszik cseréld ki másik lomha 2 méteresre)

    2013-11-20 18:49:39

@zappa: Mintha nem írtam volna semmit. Te valóban számtalan módon, példával illusztráltad álláspontod. Az nem megy át, hogy én miről regélek.

Vettem a fáradságot és egy rakás idézettel próbáltam megvilágítani, hogy a dolog nem fehér vagy fekete: "a kicsi nem zérus".....viszont olyan nagymértékűnek sem gondolom mint Te.

Erre most mit olvasok:

"...higgyünk abban, hogy ez Valuev ellen SEMMI új dolog nem lenne neki."
"...abban hiszünk, hogy Wladimir PONT úgy bokszolna mint szokott."
"...Wach a példa arra, hogy az se volt TELJESEN mindegy hogy Wach méretű, vagy 10 centivel alacsonyabb az ellenfél."

Ki állítja ezeket? Ha eddig nem tűnt fel, hogy magaddal "vitázol", feladom.

Más:
"Az is tény, hogy bár Valuev lassú, stb de az eddigi 50+ ellenfeléből emlékeim szerint senki nem úgy oldotta meg, hogy távolról jab jab. Valahogy mind beugráltak, közel kerültek onnan ütöttek, vagy kontrajobbosokkal stb."

Tehát mértékadónak gondolod Valuev Vlad-hoz képesti magasság ill. elméleti ütőtávbeli fölényét, de elhanyagolhatónak Valu számos ellenfelének majd ugyanekkora hátrányát Vladhoz képest.

"Ha valamilyen tapasztalati vagy elemző úton indulunk el, oda jutunk amit én gondolok."...:)

De én inkább tapasztalataim alapján nem mennék Veled, mert a végén levegőt kéne vennem a víz alatt /az elemzés szerint lehet/...:)

Komolyra fordítva: teljesen reális az a taktikai elképzelés, amit vázoltál. Igaz, ehhez Vlad-tól olyan dolgokat kéne látnunk, amely meglétében és hatékony alkalmazásában rengetegen kételkednek.
Pont emiatt, valamint Valu lentebb említett komoly hiányosságai következtében nem ördögtől való a gondolat, hogy inkább megpróbálná Valu-ra szabni azt amit eddig is csinált.
Azaz ahogy írtad: "Wachtól fölfelé sem lényegtelen a méret."-csak a többi tulajdonsággal együtt megfelelően kell kezelni.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-20 15:35:25

@zappa: Tévedsz! Ennek soha nem lesz vége, maximum egy kis szünet lesz közötte... :P

» ogreface   válasz erre
    2013-11-20 13:34:14

Azt hiszem itt a vége, én már túl sokat hozzáfűzni nem tudok. Ha valamilyen tapasztalati vagy elemző úton indulunk el, oda jutunk amit én gondolok. Ha csak azt mondjuk mivel Wach is nagy darab, valuev is (nem foglalkozunk azzal hogy mégis van köztük 10+ centi meg 30 kiló), akkor gondolhatunk bármit. Bár mondom, pont Wach a példa arra, hogy az se volt teljesen mindegy hogy Wach méretű, vagy 10 centivel alacsonyabb az ellenfél. Ebből az analógiából, sztem szintén az jön le, hogy Wachtól fölfelé sem lényegtelen a méret. na mindegy.

    2013-11-20 12:45:47

@Prérifarkas: De ahogy írtam, van pár dolog, ami nem kondi, gyorsaság, stb függvénye. Egyszerűen méret. Hiába lassú Valuev, ha egyszer nem lehet a hátára feküdni. Tehát ezt a szokásos elemet Wladimir nem használná. Már ugye változtatni kell. Életében először adott lenne viszont egy nálánál 30 kilóval nehezbb test ami viszont ráfeküdne. Új dolog lenne? Új.
stb.

De most nem ismétlem magamat. vannak dolgok, amiket meg tudsz csinálni ha az ellenfeled kisebb, vannak amiket nem. ha részletezem miért gondolok valamit azt mondod, ne részleteibe nézzem. :) Ha azt mondom, nézzük meg hogyan is szokott történni ha egy kisebb egy jóval nagyobbal bokszol, akkor az megint nem tetszik.

És elindulhatunk ilyen úton, hogy - bár Wladimir más taktikával bokszolt 2 méter közeli ellenfelei ellen mint 10 centivel alacsonyabbak ellen, de -, higgyünk abban, hogy ez Valuev ellen semmi új dolog nem lenne neki. Ez inkább hit kérdése. Túl sok dolgon nem alapul ha belegondolsz.

Kb. mintha Froch készülne meccselni Wladdal, vagy egy másik ilyesmi méretű, de mondjuk lassú bunyós ellen, és azt mondanánk, biztos tök ugyanazt kell csinálnia mint Bute ellen, hiszen Bute is magasabb volt 2 centivel, tehát pont ugyanaz jó lesz akkor is ha 15 centivel meg 20 kilóval nehezebb az ellenfél. :)
Hát sztem meg nem. Még ha egy dög lassú 2 méteres fószerrel is bokszolna Froch, bizony taktikailag totál érdekes lenne, miket tud alkalmazni a szokásosból. stb.


Én inkább maradok a tényeknél, és a megfigyeléseknél, ahogyan szokott ez lenni. Mivel Wladimirnek nem volt számottevően magasabb nagyobb darab ellenfele, és tán magasabb is csak egy, ezért inkább indulok ki abból, ami volt, ami már megtörtént, ahogyan szoktak történni a dolgok.
(gondolkodj, és keresgél olyan meccseket az emlékeidben ahol nem volt elhanyagolható a méret+magasság difi!)

PL. az tény hogy Wladimirnek még nem volt számottevően magasabb nagyobb darab ellenfele.
Az is tény, hogy a stílusa a kisebbekhez van leginkább kitalálva, ami nyilván így jó.
Az is tény, hogy az az egy két nagyobbacska ellenfél is már más dolgokat hozott elő Wladimirből. nem volt eddig se mindegy, hogy vele kb. hasonló méretű, vagy nálánál mondjuk 10 centivel kisebb az ellenfél.
Az is tény, hogy ha adott egy kisebb meg egy jóval nagyobb bunyós, ritka az, hogy a kicsi kívülről kibokszolja a nagyobbat.
Jellemzően minél nagyobb a méretkülönbség annál inkább jó ha a kisebb bunyós belharcban ügyes. Az is tény, hogy Wladimirnél nem sok belharcos elemet látsz, inkább csak fogást.
Az is tény hogy ha sok fogás tehénkedés van (ami Wladimirre nagyon jellemző) akkor az rendszerint a kisebb testű bunyóst fárasztja jobban.

Az is tény, hogy bár Valuev lassú, stb de az eddigi 50+ ellenfeléből emlékeim szerint senki nem úgy oldotta meg, hogy távolról jab jab. Valahogy mind beugráltak, közel kerültek onnan ütöttek, vagy kontrajobbosokkal stb.

Ebből bátorkodtam levonni azt a következtetést, hogy Wladimirnél sem lenne más, ő is hozzá kényszerülne igazítani szokásos stílusát.

A nehézsúly a legfurább súlycsoport olyan szempontból, hogy olyan méretkülönbségek vannak, mintha nehézsúlyon belül lenne vagy 10 súlycsoport. És ebben Wladimir 90%-ban olyan mintha az egész stílusát felkészülését ahhoz igazította, hogy alacsonyabb "súlycsoportban" legyen sikeres. Most értsd jól!
nyilván másra kellene gyúrni készülnie (nagyon másra) ha egyszerre lenne életében először egy olyan szitu ahol nálánál jóval nagyobb ellenféllel bokszolna.

Persze mindenféle elemezgetés, tapasztalat, és hasonló példák nélkül mondhatjuk azt, hogy mi abban hiszünk, hogy Wladimir pont úgy bokszolna mint szokott. Mivel nincs mögötte túl sok logika vagy érv, így nagyon nem is támadható. Meg nem történt, így nem kizárt, csak sztem nem sok minden támasztja alá ezt az elméletet.
Wladimirnek nem volt se valuev méretű, se magánál számottevően nagyobb darab ellenfele. Innnentől találgatunk csak. Kérdés, hogy mit veszünk alapul, a hitünknek, vagy azokat a megfigyeléseket, amik ilyen esetekben szoktak történni.

    2013-11-20 12:41:37

@zappa: Világos.

Én, meg pár ráérő ember pedig azt vázolta, hogy ennek jelentőségét miért gondolják kisebbnek, mint ahogy elsőre kinéz /mármint a nyers geometriáét/.

Ahogy korábban írtam:
"Ha nem Valuev lenne ez a méretesebb koma, akkor én is érdekesnek gondolnám a párosítást."
"De ha ez az ember mondjuk Thompson lenne, akkor én is."

De már egy Valuev méretű Wach-nál is beadnám a fél derekamat, mert lehet hasonlóan lassú, de talán kisebb lenne a feje, jobb lenne a kondija, és jobban bírná az ütést.
/Ezek MOST talán igazak rá, de nem biztos, hogy megnövekedve is azok lennének. Azaz beleeshetünk abba hibába, amikor néhányan egy Wach méretű Haye-ből Vlad verőt kreáltak...:)/

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-20 11:20:15

@Prérifarkas: Na én most vesztettem el a fonalat.
ÉN tök egyszerű dolgot írtam, Adott Wladimir aki az ellenfeleinek döntő többségénél nagyobb, lehet hogy csak Wach volt nagyobb nála??? nem tudom.
Lényeg, hogy az egész boksza egy csomó olyan elemet használ amivel ezt a méretelőnyét használja ki. És pl. nem nagyon kellett szembesülnie azzal, mi van ha az ő hátára másznak rá, vagy pl. belharc nála nem nagyon van.
Ebbe mentem bele, hogy konkrétumokat írjak, illetve érthetőbb legyen konkrétan milyen elemekre gondolok amik nem működnének úgy mint lejjebb, vagy amik újak lennének. Illetve kicsit elmagyaráztam miért van jelentősége a felfelé lefelé ütésnek.

És ebből mindössze annyi következtetést vontam, le, hogy Valuev ellen érdekes lenne látni, mert még nem volt olyan meccse, ahol számottevő méret illetve fizikai hátrányban volt. Érdekes lenne látni, hogy alkalmazkodik ehhez az új szituhoz.

Erre jött példának Wach, aki kb. hasonlóan lassú mint Valu, ráadásul sokkal kisebb. de annyiból sztem is jó példa, hogy már ellene is kicsit más dolgokat kellett csinálnia - vagy bizonyos dolgokat nem tudott alkalmazni - mint egy valamivel kisebb bunyós ellen. Ennyi.
És ez stem nem egy meglepő gondolat, hiszen így működik a boksz. Ahogy Valuev kb. összes ellenfelének valamilyen szinten alkalmazkodnia kellett a hatalmas mérethez. Kicsit más működik Povetkin ellen, más Wach ellen, ez már csak így van. Gondolom nem nagy csoda, ha Wach méretétől jócskán fölfele haladva sem más ez a dolog. :)

    2013-11-20 06:47:45

@zappa: Én már elvesztettem a fonalat.

"A véleménykülönbség a mértékben van: kinek mi a kicsi."–jómag am amikor még megvolt.

Erre Te utána:

"Tehát ha lomha a medve, akkor a szokásos módon felugrana a hátára, és ráfeküdne?"
"Vagy hátrálva a szokásos módon nem lefelé hajolna el, hanem hátra dőlve, mert az jó a kisebbek ellen, tehát pont azt kell csinálni Valuev ellen is???"
"Tényleg nagyon valószínű hogy Waldimir viszont tök ugyanúgy bokszolt volna ellene, mint egy tök más alkatú bunyós ellen."
"...Valuev az legyen akár mekkora ellene semmi változtatásra nem lett volna szükség."
"...Valuev bár 213 centis és 310 font, de vele minden pont úgy ment volna mint A többi kisebb bunyós ellen."
"...Wach is nagyobb volt, tehát tök ugyanazt kellett volna csinálni a Wachnál is két számmal nagyobb bunyós ellen?"
"Ezeken is gondolkozz, mikor azt mondod, semmi új dolog nem lenne."-ez Tiggának, akitől ilyet nem olvastam.

Tehát a kicsi nálam és néhányunknál nulla.

Így folytattad:

"...némileg változtatni kell a taktikán, ahhoz képest mintha egy kisebb bunyós ellen készülne."
"De ennek ellenére azt valahogy nehéz elfogadni, hogy egy 213-as ember ellen is mást kellene kicsit csinálni."
"Nyilván sztem is jobban hasonlítana a taktika a Wach ellenire mint mondjuk a Mormeck ellenire..."-fordul ópont: itt már részben egyetértesz.

Tehát mégegyszer: a kicsi nem zérus. Valamint nyilvánvaló hogy Wach a viszonyítási pont, nem pedig az apróvadak.

"Egyébként milyen indok volt? Hogy Wach is nagyobb volt, tehát tök ugyanazt kellett volna csinálni a Wachnál is két számmal nagyobb bunyós ellen? Ez egy indok?"-nem mondod, hogy ennyi maradt meg?

Összegezve: mindent megpróbálsz elemeire bontva, leegyszerűsítve vizsgálni. Ez egyébként nem rossz módszer, csak könnyű tévútra jutni.
Ha földönkívüli lennél, nehezen hinnéd el, hogy bár a hidrogén éghető gáz, az oxigén táplálja az égést és feltétele létünknek, ennek ellenére a víz oltja a tüzet és bele lehet fulladni.

Ui: érdekes, hogy ennek a közel ugyanakkora, csak cca. 15 centivel magasabbra függesztett "homokzsáknak" majd mindenki a tetejét akarja üttetni Vladdal. Na, ez változtatás lenne...

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-19 22:21:08

@Shaham: "Szal a végén nem a ez annyival magasabb, nagyobb stb. kizárólag a lényeg, hanem a képességek is."

Ezt is úgy írod, mintha bármikor is írtam volna az ellenkezőjét.

"Ott nagyon kitartottál a képességek mellett és a fizikai előnyt kicsinyítetted, itt centiken rugózol és a fizikát nagyobbítod."

Soha nem mondtam, hogy Valev legyőzte volna Wladimirt, csak hogy én szívesen megnéztem volna hogyan bokszol Wladimir ellene, mert érdekes lett volna látni, egy másik szerepben. Ennyi.
Frazier kb. akkora Wladimirhez képest mint Wladimir Valuhoz, tisztában vagyok vele. Ezzel kapcsolatban sem írtam soha mást. Mondjuk Fraziernél annyi, hogy nála megszokokott volt, hogy nagyobbak ellen bokszolt, tehát kb. nála tényleg sok mást nem vártam volna, mert valszeg hasonlóan igyekezett volna közel kerülni, mint más nagydarab ellenfelei ellen. nyilván Wladimir mérete egyéb tulajdonságai miatt nehéz feladat lett volna. De sosem mondtam mást erről.
De sztem is túlbeszéltük.

    2013-11-19 18:09:55

@zappa: Túl van ez beszélve... Mint írtam Valu-t sokan megoldották, többféle módon. Nincsenek meg a képességei hogy a reach előnyét kihasználja, vagyis nem helikopter.:) Fury is jóval "nagyobb", no meg lényegesen mozgékonyabb és gyorsabb Valu-nál mégsem téma. Gondolom mert nem lengi át az a fajta cirkuszi propaganda amit anno Valu-t. Szal a végén nem a ez annyival magasabb, nagyobb stb. kizárólag a lényeg, hanem a képességek is. Amiről végig beszéltél amikor Klicsko-ék fizikai előnyét hoztam fel a régiekkel szemben. Ott nagyon kitartottál a képességek mellett és a fizikai előnyt kicsinyítetted, itt centiken rugózol és a fizikát nagyobbítod. Pedig bonyolultabb és mindegyik számít...:) Különbség, hogy Klicsko-éknak fontos képességek terén (gyorsaság, erő, kondi stb) nagyon kevés vagy semmi hátrányuk nincs, míg Valu-nak rengeteg. Szal asszem ez szimpátia kérdése, ki miben köt bele.

» Shaham   válasz erre
    2013-11-19 14:20:03

@Shaham: Nem tudom honnan szeded ezt az egy helyben táncikálást. Én biztos nem mondtam.

Méretéhez képest egész mozgékony lábon, de a begyakorolt mozgása arra szolgál, hogy a távolságot tartsa kisebb bunyósok ellen, nem arra, hogy közel kerüljön nagyobb darab bunyósokhoz, majd ki onnan.
Még Wach ellen kényszerült talán leginkább mozgásra, pedig Wach is lassú, és nem is sokkal nagyobb. De már ott is több elmozgás kellett, még ha ki be ugrálnia nem is kellett, illetve ami kisebbek ellen tipikus, hogy simán beleáll minden ütésbe, max akkor mozdul, ha az ellenfél jön felé, az Wach ellen már kicsit árnyaltabb volt, mert ott mozgásból is többet ütött.
Ez volt Wach ellen.
Sztem Valuev ellen még több mozgás, stb stb. már túlbeszéltük, elég részletesen belementem azt gondolom.

Sztem ha semmit nem változtatna egy 15 centivel magasabb ellenfél ellen, az egy nagyon buta taktika lenne.
Pl. Wach ellen a beszedett tiszta ütés is abból adódott, hogy nem lefelé, hanem a szokásos módon hátra felé igyekezett elhúzni a fejét Wladimir. És ami jó lehet egy kisebb bunyós ellen nem az igazi egy magasabb bunyós ellen, mert más az ütőtáv, és más szögből érkezik az ütés.

    2013-11-19 11:53:50

@zappa: "Én nem nagyon láttam Wladimirtől, hogy lábon ki-be mozog."

Pedig elég jó lábon. Ha nézegeted a meccseit, rájössz, nem egy helyben táncikál...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-11-19 11:04:09

Tényleg érdemes kipróbálgatni amiket írtam. Ne pusztán a geometriát nézd, mert az bonyolultabb kérdés egy derékszögű háromszögnél és a Pitagorasz tételnél.
Ha nyíl egyenesen állnál, és csak azt vizsgálnád milyen messzire kell nyúlnod ha felfelé vízszintesen vagy lefelé teszed azt ok.
De próbáld ki a törzsből való mozgást, és egész mást kapsz.

Amit még nem írtam ehhez, amivel jelentősen közelebb kerülsz a kisebb bunyóshoz - előre dőles, picit lefelé kerülés - azzal nem hogy jobb pozícióba de bizonyos szempontból rosszabba is kerülsz ha felfelé kell ütnöd.
Hiszen ha előre dőltöd kicsit a felsőtestedet számottevően közelebb biztos nem kerülsz egy jóval magasabb bunyóshoz, de ráadásul a törzsed olyan pozícióba kerül, hogy vállból méginkább felfelé kell ütnöd.

Ha felfelé kell ütni, célszerűbb azt pl. eleve kicsit testtel felfelé mozgásból ütni. Vagyis sokkal jobban oda todja tenni a bunyós a testét az ütés mögé, ha kicsit előzőleg lentebb kerül, majd lábból törzs mozgásból felfelé indul meg.
Ezért lesz tök más mondjuk Tyson jabje Lewisétól.

És ezek majdnem függetlenek Valuev gyorsaságától, mert még egy álló bokszzsákot is más mozdulattal lehet hatékonyan adott távolságból megütni.

Nyilván sztem is jobban hasonlítana a taktika a Wach ellenire mint mondjuk a Mormeck ellenire, csak pl ott is volt sok fogás, ahol Wach azért nem volt erősebb nehezebb számottevően Wladimirnél. Valuev nyilván rá tudna tehénkedni, ami megint új dolog lenne.
Ha megnézed a meccset Wach olyan pozícióban volt, hogy még csak feljebb se volt a feje, és Wladimirnak nem nagyon kellett ki-be ugrálnia, mert nem volt számottevő ütőtáv különbség, és nem kellett számottevően (vagy egyáltalán) feljebb ütnie.
de már ez a szitu is elég volt ahhoz, hogy jóval többet kellett mozognia lábon, látványosabban bokszolt, sztem több kockázatot is vállalt. Valuev ellen valamennyire ehhez hasonlítana, csak sztem több mozgás kellene méginkább, a fogásokat jobban kerülni, mert azok nem neki kedveznének. Egy egy ütésbe kerüléshez jobban be-ki kéne ugrálni, a felülről érkező ütések elől a szokásoshoz képest sztem jobban oldal, vagy lefelé irányuló elhajlásokat kellene, nem csak a védekezés miatt, de onnan ő is hatékonyabban tudna felfelé nagyerejű ütést indítani. Én ilyesmikre gondolok.
Több beugrásos balhorog, balcsapott, amiket elvileg tud, csak nem nagyon szorul rájuk.

Én azt hiszem már túl mélyen is belementem ebbe a párosításban. Valuev-Wladimir, borzasztó.:)

A függönyös:) próba célravezetőbb a mozgások elemzésénél mint a sin-cos sztem.

    2013-11-19 08:42:05

@Tigga: Azért is írtam a próbát, mert mást ad, mint amit így papíron számolnál. Egyik oka, hogy alapvetően még ha egy olyan emberrel is bokszolsz, aki pont akkora mint te, már akkor is icit felfelé kell ütnöd.
A 15 centivel magasabbnál ez fokozott. Aki meg kisebbet üt, annak nagyon kényelmesen pont vállmagasságba, vagy picit akár lejjebb is lehet ütnie.

De ez csak a puszta geometria amit te számolgattál.
Ehhez hozzájön - és ez a lényegesebb - az a mozgás amit azért teszel hogy megnöveld az ütőtávodat, vagy amivel reflex szerűen védekezni próbálsz.

Ha nyíl egyenesen állsz, és úgy ütsz, akkor még nagyjából igaz is amit számolsz. de a jabnél - különösen a mgasaabb bunyósok - rendszeresen törzsből előredőlnek, amivel közelebb kerülnek ÉS LEJJEBB az ellenfelükhöz. Ez az a mozdulat amit pl. Lewis vagy Wladimir is nagyon remekül használ ki. Mikor áthelyezi a súlyt első lábra, és kicsi odahajol az alacsonyabb bunyóshoz. ha ezt is kipróbálod saját magad - ezért írtam a játékot a bokzszsákkal vagy függönnyel:) - ez az oka főleg, hogy lefelé, vagy vállmagasságba hirtelen jelentősen megnő az ütőtáv.
Viszont ezzel a törzsből előredőlős jabbal nem leszel közelebb egy jelentősen magasabbhoz. Pl. ez az oka, hogy akát Thompson ellen is már egyeltalán nem tudott jab-jab fölényt kialakítani Wladimir. Pedig hompson semmivel nem volt gyorsabb mint sok picivel kisebb ellenfele. Elvileg a számításod alapján csekély különbség lett volna.

És az utolsó dolog amit a függönnyel:) nem is tudsz tesztelni, a védekezés. Wladimir - és Vitali is pl - az érkezű jabek vagy egyéb ütések elől rendszeresen védekezik úgy, hogy kicsit hátrahelyezi a fejét, amivel remekül távolkerül az az alacsonyabb bunyós vállától. Kicsit fedezi is azt vállal testtel az alulról jövő ütések elől. Viszont amíg ez remek mozdulat kisebbek ellen, nem túl hatékony ha az ellenfél felülről tud ütni.

Ezek is mind olyan dologok, amik sztem nem anyira célszerűek egy nagyobb ember ellen, de Wladimir javarészt használja őket.

Ilyen értelemben ha elvonatkoztatsz Wladtól meg Valutól, a magasabb bunyósok felülről érkező ütése elől sokkal hatékonyabb egy lefelé elmozgés, vagy egy oldalirányú elhajlás.

És nem utolsó sorban relatív ütőtávnövekedés van emiatt megint a magasabb bunyósnál. 5 centivel hátrábbdől törzsből, és ha lentről jön az ütés az +5 centi. Míg ha az alacsonyabb dől hátrább 5 centivel, az nem jelent számottevő különbséget.

Aztán nézd meg a fogások kérdését. Tudna-e Wladimir a szokásos módon fogni tehénkedni. A másik hogy Valuev fogása mennyire lenne szokásos szitu Wladmirnek. Ezeken is gondolkozz, mikor azt mondod, semmi új dolog nem lenne.

    2013-11-19 06:43:39

@zappa: "Egy szemléletes "játék", mivel érzékelni lehet mennyivel nőhet vagy csökkenhet az ütőtáv, ha fel vagy le kell ütni jabet.
(ha hülyeségnek tartjátok, ne próbáljátok ki)

LÉnyeg hogy ha van bokszzsák otthon, - de mégjobb ha pl. egy olyan puha felület pl. függöny van a házban amit meg tudtok "ütni" és mondjuk besüpped tehát mögé is tud menni a kezetek adott esetben.

Na álljatok meg a függőleges felület előtt úgy, hogy a saját fejetek magasságában éppen elérjétek a függönyt jabbel, anélkül, hogy a talajról felemelnétek a lábatokat. (előredölni testből szabad, csak ne lépjetek el)
Kb. ilyen távból érnétek el egy veletek egymagas embert.
Jó ha előtte odaálltok, mert hajlamos az ember lefelé ütni. Legjobb jelölni hogy hova kell ütni.


Most próbáljatok ugyanebből a pozícióból, a saját fejetek fölé ütni úgy 15 centivel! Itt lesz vagy 5-6 centi híja nem fogjátok elérni a függönyt. Ilyen amikor egy 15 centivel magasabb embert kellene elérni.

Az utolsó próba, hogy ugyanebből a pozícióból próbáljatok ütni a saját vállatok magasságába, vagy picit akár lefelé.
Valamennyire meglepő, de mélyen bele tudtok ütni a zsákba, vagy a puha felületbe. akár 5-6 centire biztosan. "

Emlékezetem szerint a relatív ütőtáv változás kérdését pont én hoztam be itt a profibokszon, tehát nyitott kapukat döngetsz, viszont úgy vélem, itt ott elszámoltad magad:

pl: nem a saját fejed fölé kell ütni 15 centivel, hanem afölé, ahova egyébként ütnél.

Az, hogy mennyivel rövidül meg az ütőtávod, kb így lehet kiszámolni: 75 centis karhosszúság esetén 12 fokos szögben kell felfelé ütni, hogy 15-16 centivel feljebb üss a vízszintesnél. (1-cos(12fok))*75=1. 64 centivel rövidül meg az ütőtávod emiatt. Ha vállból is ráfordulnál egyébként teljesen, akkor az ütőtávrövidülés megnő, kb egyharmadával, tehát 2.2 centire. Ha egyébként nem vizszintesen ütnél, hanem picit felfelé, az tovább növeli ezt a számot, de nem sokkal, legyen 2.5 centi, mindent felfelé kalkulálva. Ehhez adódik hozzá Valuev 1 kézre eső 3.5 centije, tehát összesen 6 centivel érné el messzebbről az egy helyben álló Wladimirt fejen, mint Wladimir őt. (testre mért ütések esetén fordulhatna persze a kocka, ezt nem számolom ki) Ha Valuev viszont nem fordul rá vállból (nem szokot!!!), amikor Wladimir igen, akkor önmagában ez is bőven több, mint az említett 6 centi, és nem beszéltünk kéz-láb és reflexgyorsaságbeni, illetve ütőerőbeni különbségekről, ahogyan a védekezésről sem

Persze 6 centi egyáltalán nem kevés, sőt, egyformán vagy hasonlóan jó bunyósok esetén simán dönthet a mérkőzésről, de itt akkora a tudásbeli különbség, hogy bántóan egyoldalú meccs lett volna.

Mindazonáltal tényleg érdekes lett volna látni, hogyan oldja meg Valuevet, de szerintem az első menetben működő taktikát az utolsóig alkalmazta volna Wladimir, szóval hacsak nem varázsolta volna elő Valuev a nyulat a kalapból, elég monoton mérkőzés lett volna belőle - amilyenek Wladimir meccsei szoktak lenni egyébként.

    2013-11-19 01:33:17

@Prérifarkas: "No, és néhányan szintén így-úgy indokolva vitatták, "

Egyébként milyen indok volt? Hogy Wach is nagyobb volt, tehát tök ugyanazt kellett volna csinálni a Wachnál is két számmal nagyobb bunyós ellen? Ez egy indok?

Én pl. konkrétan leírtam egy csomó részletet Wladimir bokszában, amiket minden meccsén használ, nem keveset. Kulcs elemek, amiket nem nagyon tudna használni olyan szinten biztosan.
Igyekeztem példával elmagyarázni, hogy mennyire nem mindegy, hogy a fejed magassága fölé kell ütni 15 centivel, vagy lejjebb 15-tel, esetleg a fejed szintébe.

És nyilvánvaló, hogy Wladimir is mást bokszol egy 188 meg egy 198 centis ellen. Mert egyik kisebb, másik nagyobb. De ennek ellenére azt valahogy nehéz elfogadni, hogy egy 213-as ember ellen is mást kellene kicsit csinálni.

    2013-11-18 20:41:47

@Prérifarkas: Tehát ha lomha a medve, akkor a szokásos módon felugrana a hátára, és ráfeküdne? vagy a többi nagyon gyakran használt eszközét használná?
Pl. kicsit lefelé előre dőlve lövöldözné ki a jabet, mert Valuev lehajolna hozzá?
Vagy hátrálva a szokásos módon nem lefelé hajolna el, hanem hátra dőlve, mert az jó a kisebbek ellen, tehát pont azt kell csinálni Valuev ellen is???

Valuevnek volt vagy 50 meccse. Az ellenfelei rendre más bokszra voltak kényszerülve némileg a mérete miatt mint ha náluknál kisebb vagy magukkal hasonló méretű bokszolóval találkoztak volna. Tényleg nagyon valószínű hogy Waldimir viszont tök ugyanúgy bokszolt volna ellene, mint egy tök más alkatú bunyós ellen.
Noha ő maga is tök mást csinált Povetkin ellen meg Thompson ellen, de Valuev az legyen akár mekkora ellene semmi változtatásra nem lett volna szükség. Ez tényleg logikus.:)
Bár felsoroltam egy csomó bokszelemet amik nagyon jellemzőek Wladimirre és amik kisebb emberek ellen vannak kitalálva, de mindegy, Valuev lassú, tehát már nem is kell felfele ütni, stb...

Wach is tök lassú pl. Chambershez képest, mégis tök mást kellett bokszolnia már ott is. Pl. már őt sem tudta úgy lefogni, ráfeküdni, nem tudta olyan szinten taszigálni, stb.
De valuev bár 213 centis és 310 font, de vele minden pont úgy ment volna mint A többi kisebb bunyós ellen. Ezt egy bokszfórumon olyanokkal vitatni, akik évek óta bokszmeccseket néznek elég fura.

Nem tudom eddig nem tűnt fel hogy ha egy nálánál sokkal nagyobb bunyós ellen bokszol valaki, akkor hasonlóan nagy emberek ellen igyekszik készülni, sparringol, készül a nagyobb méretű bunyósra, és a ringben is legyen az ellenfél lassú, némileg változtatni kell a taktikán, ahhoz képest mintha egy kisebb bunyós ellen készülne. Ezzel most sztem nagy csodát nem mondtam, a bokszban ez már csak íg szokott lenni.:)

Csak a legtöbb bokszolónál vannak kisebb nagyobb ilyen olyan ellenfelek, ritka az, hogy valaki döntő többségben csak kisebbek ellen bokszol, majd hirtelen adódik egy jóval nagyobb.
Ezért kellett volna érdekes Wladimirnél.

Ha valaki már űzött valamilyen küzdősportot, sztem az tudja miről beszélek. Hiába lassú Valuev, tök más a szitu ha kisebb nálad az ellenfél, vagy ha sokkal nagyobb. Ha már csak azokat kiveszed Wladimir eszköztárából amik egyértelműen csak a kisebbek ellen működhetnek, akkor is nyilvánvaló, sok tőle megszokott dolgot nem nagyon tudott volna alkalmazni.

    2013-11-18 20:32:08

@zappa: "Ennyit mondtam nem többet."

No, és néhányan szintén így-úgy indokolva vitatták, mert szerintük számít, ha lomha a medve.
Azaz hatásos lőtávolsága, tűzgyorsasága messze elmarad az elméletitől, valamint lehetséges, hogy Junoszty TV méretű fején állának magassága megegyezik Wachéval....stb....: )
Én meg csatlakoztam ehhez a bandához.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-18 15:40:34

@Prérifarkas: z egész abból indult ki, hogy én leírtam, hogy számomra érdekes lett volna ez a meccs, mert Wladimirnak kicsit új szituáció lett volna, és új dolgokat kellett volna előszednie, és érdekes lett volna látni új szerepben.
Err jöttek a semmi újat nem kellett volna csinálni, mert Wach is magasabb volt. Igaz nem 15 centivel, + súly stb.

Ezért igyekeztem elmagyarázni, azt a sztem amúgy tök alapvető dolgot, hogy nem mindegy hogy az ellenfél kisebb vagy pont akkora mint x-y. Vagy esetleg nehezebb 30 kilóval meg magasabb 15 centivel.
Még ha lomha medve is az.

És mondjuk Holyfield volt pár meccse ahol nálánál jóval magasabb nehezebb erősebb bunyósok ellen készült, így neki pl. annyira nem volt gondolom új dolog ez. A kisebb bunyósok pont azt gyakorolják egy csomó meccsükre felkészülve, hogy hogyan kerüljenek közel, hogyan igyekezzenek a nagyobb bunyós fogásából szabadulni, stb. Wladimirnél ezek újak lettek volna.

Ennyit mondtam nem többet.

    2013-11-18 12:34:42

@zappa: "...csak azt gondolom kellett volna kicsit újítani, és alkalmazkodni, az új szituációhoz."
"Nem értem miért lenne olyan buta, hogy márpedig semmi újat nem csinálna egy tök új szituban."

Az utóbbira szerintem nem utalt senki. A véleménykülönbség a mértékben van: kinek mi a kicsi. Te nagyobb jelentőséget tulajdonítasz jelen esetben a "műszaki paramétereknek" mint mondjuk jómagam.
De ha ez az ember mondjuk Thompson lenne, akkor én is.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-18 10:13:39

@Prérifarkas: Dehát énsem mondtam ezt Tiggáról. Hagyjuk is. nekem úgy tűnt a valós fizikai méret difit kicsit leredukálta.

Chagaev vagy Haye se távolról oldotta meg Valuevet.

Sztem is megoldotta volna Wladimir, csak azt gondolom kellett volna kicsit újítani, és alkalmazkodni, az új szituációhoz.

Nem hasráütésszerűen írom ezt, hanem mert sztem tök alap dolog, hogy mást kell bokszolni ha veled egymagas kisebb vagy jóval nagyobb az ellenfél ellen.
Különösen ha valaki még soha nem bokszolt számottevően nagyobb emberrel.

Szted Wladimir az eddigi edzései felkészülései alatt nem azt gyakorolta, hogy pl. hogyan tudja ő lefogni a kisebb ellenfelet? nem azt gyakorolta ezer éve hogy hogy tudja pl. balkézzel kicsit eltolni rántani a kisebb ellenfelet, ha megindul felé? Sparringolt 1000 menetet kisebbek ellen, stb.
Nem értem miért lenne olyan buta, hogy márpedig semmi újat nem csinálna egy tök új szituban.

Csak nézd meg Povetkin ellen. mennyire más taktikát követett mint pl. Thomspon ellen. Pedig Povetkin és Thompson között csak 10 centi van meg pár kiló. Valuev meg 15 centivel magasabb Thompsonnál meg nehezebb vagy 30 kilóval. Szted semmi új nem lett volna ebben a szituban Wladimirnek?

Csak pár dolog amit Wladimir rendszeresen előszeretettel alkalmaz, és ami kisebbek ellen van kitalálva:
A másik hátára tehénkedés, fogás úgy, hogy maga alá teszi az ellenfelet.
Fogadó kitartott balossal, a meginduló kisebb ellenfeleta saját jobbkeze felé rántás.
Védekezésben fejhátrahúzása, amivel az alulról jövő ütések ellen kiválóan el lehet venni a fejet.
A jab ütésénél kicsit előre dölni, amivel ha nem kell felfelé ütni, jóval meg tudja nyújtani az ütőtávot.
Félig kinyújtott kézzel kontrolálni a kisebb bunyóst, és onnan rövidebb távból indított ezáltal nagyon gyorsan érkező jabek ütése.
Ezek mind nagyon alapvető jól begyakorolt elemek, amik remekül működnek főleg kisebb bunyósok ellen, és amik kevésbé hatékonyak ha a másik ellenfél a nagyobb.

Jó példa egyébként Lewis is, ahogy már írtam. Ő is használt több eszközt ezek közül, de a kisebbek ellen, mert ha nagyobbacska volt az ellenfél, már újított ő is.

Már Wach ellen is érdekesebb volt nézni Wladimirt, mert ott is elve kiesett pár elem a megszokott eszköztárból, és egy jobb meccset láttunk, ahol kellett kicsit kockáztatnia. Most nem értem miért lenne olyan ördöögtől való, hogy Valuev ellen is kellett volna alkalmazkodnia, és alkalmaznia Wladimirtől nem megszokott elemeket.

    2013-11-17 20:25:44

@zappa: Távol álljon tőlem, hogy neten keresztül lássak valaki fejébe, de az én olvasatomban csak annyit tett, hogy 1-2 cm-re redukálta a "papírformát".
Ennek áthidalására már ott lábmunkáról, ütésgyorsaságról ír. Tehát Ő sem vastagabb ütőfelülettel ellátott kesztyűkben, vagy vastag talpú cipőben látta a megoldást. De erre kár több szót vesztegetni, tegye meg Tigga...:)

Amit én lényegnek érzek a hozzászólásokban, az az ütőtáv x gyorsaság x pontosság kombináció súlya, ami nyilvánvalóan nézőpont megítélése. De most csak a saját nevemben:

Mint kissé Valuevre nézve cinikusan írtam, remekül tudja az elsőből fakadó előnyét a másik kettő gyengébb voltával csökkenteni. Tehát inkább vélelmezek egy „ki-be hajolgatós” mozgásformát, mint egy látványos, Vladtól valóban nem igazán látott ki-be ugráló duckingolóst. Persze lehet, hogy Te sem erre gondoltál. Az előbbihez egyébként Vitya-videókat kéne tanulmányoznia, mert neki szokása ez a „hátrahőkölős& #8221; védekezés.

Arra, hogy mennyire nem gondolom ezen párosításban mértékadónak a geometriai paramétereket, érdemes felidézni két közös nevezőt: Chagaev-et és Haye-t. A jóval nagyobb geometria előnyben lévő Valuev-et megoldották, Vlad-ot nem. Ez jó példa arra, hogy Valuev mennyire nem tudja kihasználni figyelemre méltó méreteit.

Összegezve: ha nem Valuev lenne ez a méretesebb koma, akkor én is érdekesnek gondolnám a párosítást.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-17 17:20:12

@Prérifarkas: "Szvsz senki sem ezt vitatja"

Hát Tigga mondjuk azt is vitatta.

"Inkább szélmalmok, ahol azért tehetségtől függően reális esélyed van a lapátokat elkerülni. "

Így van én is ezt gondolom, nagyon jó a hasonlatod. nem is mondtam, hogy márpedig Valuev legyőzte volna Wladimirt, csak hogy érdekes lett volna látni, hogy most nem ő szélmalom akinek a lapátjai közé kell kerülni, hanem neki kellett volna bekerülni a lapátok közé.

    2013-11-17 11:48:02

@zappa: A geometriáddal nincs baj...:)
Szvsz senki sem ezt vitatja, hanem azt, hogy ennek van-e számottevő jelentősége a két úriember meccse esetén /fontos: erről a két emberről van szó/.
Ezek a fizikai paraméterek fontosak, csak helyén kell őket kezelni. Ahány ember, annyi hely...:)
Egyik ökölvívó sem propeller: azaz ha bekerülsz a hatósugarába, tuti, hogy rosszul jársz.
Inkább szélmalmok, ahol azért tehetségtől függően reális esélyed van a lapátokat elkerülni.
Ha pedig meg kéne neveznem egy szélmalmot, aki remekül tudja "kompenzálni" méreteiből adódó előnyét, akkor az Valuev.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-17 10:04:15

@Tigga: Látod már te is ki be mozgásról írsz. HOva? Valuev ütőtávjába. Erről beszélek.
De mivel Wladimir korábbi meccsein nem mozgott ki be a másik ütőtávjába, ezért ez új dolog lenne neki.

Melyik meccse volt, ahol csak egy kézzel ütött, és csak horgot???

Wladimirnek 90%-ban tuti kisebb ellenfelei voltak, és még tán olyan se volt aki 5 centivel mondjuk magasabb. Innentől azon kár vitázni, hogy új szitu-e egy 60 fonttal nehezebb 15 centivel magasabb bunyós ellen bokszolni.
A felhozott Wach se nem gyors se nem számottevően nagyobb.
Thompson kb. akkora lehet mint Wladimir, valamivel jobb jabbal, és máris más kellett oda is. Nem tudom minek erősködni, hogy márpedig Wladimir majd távolról jabelgetni ki a sokkal nagyobbat, mert a kisebbekkel ezt szokta.

Ez taktikailag tök rossz lenne sztem. Lewis miért nem akarta Grantet kijabelgetni? Pedig sokkal gyorsabb volt, meg jobb jabje volt. De mivel ő lett volna méretből adódó hátrányban, ezért inkább belement egy agresszívabb másfajta bunyóba, igyekezett közel kerülni, kitalált egy tök más taktikát mint pl. Botha ellen.

Ha Stewart edzette volna, ő tuti okosabb lett volna annál, hogy "Figyelj nem kell mást csinálni, csak amit szoktál, sőt sparing partnernek is jók a veled egymagas srácok, mert márpedig 15 centi nem számít"

Én azt gondolom, keresgélték volna a jóval két méter feletti elérhető edzőpartnereket, és pl. gyakorolták volna (életükben először) milyen az ha fogásban rátehénkednek, mit kell tenni akkor. Gyakorolta volna milyen felfelé ütni. Hogy hogyan tud lábon nem csak hátralépni ha jön a kisebb ellenfél, hanem ki be ugrani. Esetleg az ellenfél ütésével egyszerre ütni (amit kb. mindenki csinált valuev ellen aki sikeres volt, és ami szintén nem nagyon jellemző Wladimirre.)

    2013-11-17 00:24:20

Egy szemléletes "játék", mivel érzékelni lehet mennyivel nőhet vagy csökkenhet az ütőtáv, ha fel vagy le kell ütni jabet.
(ha hülyeségnek tartjátok, ne próbáljátok ki)

LÉnyeg hogy ha van bokszzsák otthon, - de mégjobb ha pl. egy olyan puha felület pl. függöny van a házban amit meg tudtok "ütni" és mondjuk besüpped tehát mögé is tud menni a kezetek adott esetben.

Na álljatok meg a függőleges felület előtt úgy, hogy a saját fejetek magasságában éppen elérjétek a függönyt jabbel, anélkül, hogy a talajról felemelnétek a lábatokat. (előredölni testből szabad, csak ne lépjetek el)
Kb. ilyen távból érnétek el egy veletek egymagas embert.
Jó ha előtte odaálltok, mert hajlamos az ember lefelé ütni. Legjobb jelölni hogy hova kell ütni.


Most próbáljatok ugyanebből a pozícióból, a saját fejetek fölé ütni úgy 15 centivel! Itt lesz vagy 5-6 centi híja nem fogjátok elérni a függönyt. Ilyen amikor egy 15 centivel magasabb embert kellene elérni.

Az utolsó próba, hogy ugyanebből a pozícióból próbáljatok ütni a saját vállatok magasságába, vagy picit akár lefelé.
Valamennyire meglepő, de mélyen bele tudtok ütni a zsákba, vagy a puha felületbe. akár 5-6 centire biztosan.
Ez az amikor valaki egy nálánál kisebb embert akar jabbel elérni. Tehát amennyire hátrány a kisebbnek hogy felfelé üt, annyival meg is növeli a nagyobb ember ütőtávját, hogy ő viszont lefelé, saját vállmagasságba üthet.

Ez az oka, hogy akár pár centi magasságkülönbség ugyanolyan reachnél is érzékelhető ütőtávdifit okozhat.

Ez csak egy játékos kísérlet volt ha volt kedvetek hozz.

    2013-11-17 00:07:04

@zappa: valószínűleg azért gondolunk ilyen butaságokat, mert Wladimir annyival gyorsabb lábon és kézzel, illetve üt annyival nagyobbat mint egy átlag nehézsúlyú, hogy feltételezhető, hogy bőven elég lenne ki-be mozognia és egyeneseket ütnie.

Ha nem lenne elég, mert Valuev hirtelen nagyon felgyorsulna, még mindig közelebb mehetne (volt olyan meccse is, ahol csak egy kézzel ütött és csak horgot - elég volt az is), de hogy erre szüksége legyen, én semmi esélyt nem látnék.

    2013-11-17 00:00:56

Még annyit hozzáfűznék, hogy a 15 centi magasságdifi+10 centi reach sztetek még csak taktikai változtatást se igényel. Ugyanakkor az hogy Ali akinek magasságban csak 6 centi lett volna a hátránya, reachben meg 3 centi, lábon sokkal jobb mint Wlad, kézgyorsaságban is, mégis ott sztem fel se merül, bennetek, hogy simán áthidalná azt a pár centit, és kívülről kibokszolná Wladimirt.

Sztem megoldaná, de még ott is az a pár centi is érezhető fizikai előnyt adna Wladimirnek, és rendesen ütőtávon belülre kéne Ainak mozognia.

    2013-11-16 22:55:53

Egyébként az a fura, hogy ti sem gondoljátok túl sokoldalúnak Wladimirt, ha azt gondoljátok, Valuev ellen is csak azt erőltetné amit mindenki más ellen. Távolról jab jab, esetleg jobbos.

Én pl. egy Lewis Valuev meccsen sem hiszem, hogy Lewis azt csinálná mint a szokásos esetben. Eleve máshogy bokszolt ha valaki picivel kisebb volt, pl. Botha, vagy ha ugyanakkora esetleg nagyobb (Grant Golota), és biztosan másképpen oldotta volna meg Valuevet is.

Valuev kb. akkora Wladimirhez képest, mint Chambershez képest Wladimir. De nyilván Chambersnek is pont azt kellett csinálnia Wladimir vagy Dimitrenko ellen, mint pl. Adamek ellen. Ez már csík így működik a bokszban. Tök mindegy az ellenfél akkora mint te esetleg kisebb 10 centivel vagy nagyobb 15-tel. egyre megy, legalábbis Wladimirnek.:)

    2013-11-16 22:48:23

@Shaham: "A ki-be mozgás nem új."

Igen? Én nem nagyon láttam Wladimirtől, hogy lábon ki-be mozog.

"A bunyó sem."

Ja, hát ilyen értelemben tényleg valuev sem újdonság, hisz nem karatézni kellett volna ellene. Bár a birkó után még az is új lehetett volna, hogy most őt birkózzák le. Most ez viccen kívül, az ő fogása arra épül, hogy az ellenfél hátára rá tud feküdni, itt fordítva lehetett volna.

" Ha egy olyan 15centivel nagyobb és hosszabb ellenfélről beszélnénk, akinek a stílusa és képességei közelítenek Wlad-éhoz, akkor igazad lenne."

Így is igazam van. A geometria tudod, te is látod amit írtam. Ha egy 15 centivel magasabb bunyós lenne akinek közelítenek a képességei Wladhoz, az simán kiütné őt, én nem erről beszéltem.

"Haye kibokszolta, Holy, Chagi, Ruiz, Donald kibokszolta, Wlad-nak pedig ki kéne találni vmit? Naaa...:)"

Pontosan. Ennyit írtam, hogy érdekes lett volna látni, hogy ott Wladimir van fizikai hátrányban, és neki kellene azt csinálni, amit ellene próbálnak a kisebbek. Beugrálni, be-ki mozogni, vagy bebújni a karjai között alatt.

    2013-11-16 22:42:02

@Tigga: Ezt jól levezetted :)

De sztem butaság. 15 centi magasságkülönbség az még ha reachben ugyanakkorák is, marha nagy hátrány. Nagyon közel kell menned egy 15 centivel magasabb emberhez ha oda akarsz érni. Nem is értem ezt hogy vitathatja bárki.

Ez annyira alapdolog, hogy kicsit fura is ezen vitázni. Szerintetek Wladimirnak semmi újdonság nem lett volna, hogy a szokásos 90%-ban jelentősen kisebb bunyósok helyett most egy sokkal nagyobb ellen bokszolt volna.
Nyilván pont ugyanazt kellett volna csinálni amit szokott.
Még csak azt se mondtam Valuev legyőzte volna, csak hogy egy amúgy jellemzően méretfölényben bokszoló bunyósnál érdekes lenne látni mit kezd azzal a szituval ha ő a jóval kisebb.
De levezeted, hogy a 15 centivel magasabb Valuev akinek még a karfesztávja is nagyobb, csak 1-2 centi reach előnyben lenne.:) Ez sztem úgy hülyeség ahogy van.

Már nem téged akarlak megsérteni, ne értsd félre, csak a levezetésedet.

    2013-11-16 22:31:30

@zappa: "Pont ezt mondom, ki be kéne mozognia, valahogyan bemenni mélyen a másik ütőtávjába, ez pedig új lenne neki."

A ki-be mozgás nem új. A bunyó sem. Az igen, hogy a leglomhább nehézsúlyú ütőtávján belül tartózkodik (aki semmilyen módon nem tudja kihasználni a reach előnyeit), miközben megüti. Ha egy olyan 15centivel nagyobb és hosszabb ellenfélről beszélnénk, akinek a stílusa és képességei közelítenek Wlad-éhoz, akkor igazad lenne. Ki kéne találni vmit. Így Valu tele van olyan hiányosságokkal, hogy cirkuszi csoda, nem pedig komoly ellenfél. Haye kibokszolta, Holy, Chagi, Ruiz, Donald kibokszolta, Wlad-nak pedig ki kéne találni vmit? Naaa...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-11-16 20:26:12

@zappa: "ha Wladimir mondjuk 120 centiről tud megütni egy bokszzsákot 213 cetni magasan, akkor Valuev 145-ről."

Maradjunk a konkrétumoknál (forrás: wikipedia):
- Wladimir reach: 206 cm
- Valuev reach: 213 cm.
Itt tehát van 7cm különbség, ami azonban feleződik a két kéz között, tehát Valuevnek lett volna 3.5 cm reach előnye, ha vizszintesen ütnek, ezt azonban bőven kompenzálja, hogy Valuev karból ütött, míg Wladimir ráfordul vállal is, és törzsből is hajol az ütés irányába, ez bőven több mint 5-6 centit hozzátesz az ütések reachéhez.

Ami itt Valuev malmára hajtaná a vizet, a relatív reach kérdése, mert Valuev lefelé ütött volna, Wladimir felfelé, tehát nem csak gyengültek volna kicsit Wladimir ütései - bár valószínűleg maradt volna bennük elég erő :) - de rövidült volna is Wladimir ütőtávja Valuevhez képest további két-három centivel.

Ha ezeket összedobjuk, akkor úgy tűnik, Wladmirnek max egy-két centi reach hiányt kéne lábmunkával és ütésgyorsasággal áthidalnia (ez nem sok), és mindkettőben jelentősen Valuev (és nemcsak ő) fölé magaslik, tehát elég egyoldalú meccset vizionálok.

    2013-11-16 20:17:11

@Shaham: Basszus a méretekból adódóan. ha Wladimir mondjuk 120 centiről tud megütni egy bokszzsákot 213 cetni magasan, akkor Valuev 145-ről. Vagyis van 25 centi amit Wladimirnek ki kéne bekkelnie valahogyan.
(mint azt bárkinek a bokszban basszus.:)

Wach ellen, mivel kb. ugyanakkora mint Wladimir a piros zóna szélére kellett lépnie.

"Egyszerű fizika. Wach valamennyivel magasabb és hosszabb kezű, szal kizárt hogy Wlad "zöld zónából" el tudja találni...:)"

Na végre az alapoknál vagyunk. Mondjuk nem fizika, inkább geometria. Tehát Wach magasabb 4 centivel és hosszabb a karfesztávja 2-vel. Vagyis elméletileg 6 centire kéne belépnie a piros zónába hogy ő megüthesse Wachot.
(most nagyon egyszerűen számolva.)

Valuevnél ez a magasság karhosszból 25 centi lenne. Ahogy mondod egyszerű geometria. Erről beszélek.
Ahogy szoktad mondani, Wladimir is csak egy humanoid, ő rá is igazak a fizikai törvények. ha ő a jelentősen kisebb akkor máshogyan kell bokszolnia mint ha ő a nagyobb vagy csak jelentéktelen a különbség.

"Itt szerintem inkább a lábmunka a lényeg. "

Na ezzel egyetértek. Pont ezt mondom, ki be kéne mozognia, valahogyan bemenni mélyen a másik ütőtávjába, ez pedig új lenne neki. De láttad már Wladimirt sokkal nagyobb ember ellen bokszolni, akár lábon ki be ugrani, akár bebújni ütések alatt? Nem.

"Szerintem nem nagyon lehet összemosni a dolgokat úgy, hogy ez ennyivel nagyobb és na."

Sztem se. Én csupán annyit írtam, hogy Wladimirnek tök új lett volna az a szerep, hogy nem ő tehénkedik, hanem rá tehénkednek, és nem az ellenfél akar ki be mozogni, hanem neki kell, és hogy mélyen a másik ütőtávjába kellene mozognia.
Tök új dolgot kellett volna gyakorolnia, és ilyen szempontból Wach se egy jó példa, aki már pedig messze nem az a méret mint Valuev, ráadásul kb. hasonlóan lassú.

    2013-11-16 19:31:44

@zappa: "Wladimirnek is tök új dolgot kellett volna csinálnia. :) Valahogy bebújni ütőtávon belülre, elhajolgatni, lehajolgatni, és powerekkel közelről szétverni. Szokta ezt csinálni Wladimir? nem."

De miért kellene hajolgatni, bujkálni és közelről szétverni? Mert Tyson kicsi volt és ezt csinálta? :) Semmi sem indokolja. Valu jab nulla, Valu kézgyorsaság nulla, Valu lábmunka nulla, Valu munkatempó nulla.

"Wach ellen ezt csinálta? Nem ő ott is 63%-ban jabeket indított."

Wach ellen is amikor ütött végig a "piros zónában" kellett tartózkodnia. Egyszerű fizika. Wach valamennyivel magasabb és hosszabb kezű, szal kizárt hogy Wlad "zöld zónából" el tudja találni...:) Mégis a többszörösével talált Wlad és szépen leamortizálta Wach-ot. Itt szerintem inkább a lábmunka a lényeg. Ki be mozogni és ennyi. Valu nincs olyan gyors és fürge, hogy kihasználja méreteit. Ezt Leibi se nagyon szokta figyelemben venni, amikor régiek-testméret-Kli csko-Valu különbségekről dumálgattunk. Szerintem nem nagyon lehet összemosni a dolgokat úgy, hogy ez ennyivel nagyobb és na.

» Shaham   válasz erre
    2013-11-16 19:11:32

@deniro2: És Martinez szted nem ment be Williams ütőtávjába???
Pár dolog a példádhoz amit hozzáfűznék akkor:

Az egyik, hogy eleve nincs olyan méretkülönbség Martinez-Williams között. A másik, hogy Martinez bunyója korántsem annyira a távolságratásra és a biztos távolból bunyóról szól mint Wladimirnek, a harmadik, hogy ha megnézed amit Williams ellen csinált Martinez, na az pont tök új lett volna Wladimirnek.:D Mert Ő bebújt a nagyobb ütőtávú ütőtávján belülre, és onnan sorozatokat ütőtt. Sokszor odaállt verekedni ütőtávon belülre. Egy csomó kockázatot vállalt.

Totál nem azzal a taktikával bokszolt, amivel Wladimir szokott.

Az első meccsen az ütőseinek kb. 30-a volt Jab.
A másodikon 11%-volt jab, de összesen a 23 indított jabből 2 talált.:D

Úgyhogy azt kell hogy mondjam pont erre gondoltam. Wladimirnek is tök új dolgot kellett volna csinálnia. :) Valahogy bebújni ütőtávon belülre, elhajolgatni, lehajolgatni, és powerekkel közelről szétverni. Szokta ezt csinálni Wladimir? nem.
Wach ellen ezt csinálta? Nem ő ott is 63%-ban jabeket indított.

Egyébként az általad felhozott Thompson elleni első meccs volt az, ahol még valamennyire új dolgot kellett, mert ott nem volt méretfölényben (de olyan brutális hátrányban se mint Valuev ellen lenne) és az ellenfél is tudott jabet ütni.
Ott már nem annyira működött a szokásos, sok ütést be is szedett, és kicsit ki is kellett lépni a megszokottból, ott pl. már ő is több power ütésre kényszerült.
És valamennyire oda kellett állnia, nem tudta kintről megoldani, összességében Thompson többet is talált ellene mint ő.

Valuev ehhez képest is tök más szitu lenne a méretkülönbség miatt. Közel kéne kerülnie, mint Martineznek.

    2013-11-16 14:14:40

@Fekete Mihály: Szerintem félrement a válaszod, mert én egész mást kérdeztem. :) Nem is beszéltem Lewisról.

» balutnepper   válasz erre
    2013-11-16 13:01:31

@zappa: Értem amit mondasz, de itt nem egy alacsonyabb és egy magasabb bokszolóról beszélünk, hanem Valuról és Wováról... Valu nem használja ki az ütőtávját, valószínűleg inkább ő lenne, aki menne Wova jabéért és nem fordítva.
Martinez is kicsapta Williamset a 16 centis ütőtáv hátránya ellenére, ami valószínűleg nem történt volna meg, ha Paul kihasználta volna az adottságait és 100 méterről ütögette volna az egyeneseket, de nem így tett...

» deniro2   válasz erre
    2013-11-16 12:59:44

@deniro2: Ne csak az ütőtávot nézd, hanem azt, hogy Thompson kb. ugyanolyan magas volt mint Wladimir, Valu meg 15 centivel magasabb. Nagyon mások az arányok. Thompson ellen nem nagyon kellett besétálnia ütőtávba. Ott egy kb. hasonló méretű bunyós volt az ellenfél. De már az is azért eléggé mást igényelt mint egy kisebb ellenfél ellen. Pedig Thompson se nagyobb nem volt se gyorsabb nem, se lábon nem mozgott túl sokat.


Ha egymásmellé tennéd Thompsont meg Valuevet iszonyat különbség lenne köztük méretben.
És sztem marhára más dolog ha éppen a másik ütőtáv határán kell bokszolni, mint ha mélyen bent. (és ha megnézed Valuev nagyobb ellenfeleit, mindenkinek egyértelműen messze be kellett ugrálnia, mert azért valuev csak elütött odáig ameddig elért a keze.:))

Fura is nekem hogy most ezen vitázunk. Most vonatkoztass el a személyektől. Képzelj el valakit, aki mondjuk váltósúlyban bokszol, mondjuk 175 centi, az ellenfelei javarészt 165-170 centisek. De volt egy két kivétel akik szintén 175 centi körüliek.

Aztán hirtelen feljebblépne váltóból mondjuk cirkálósúlyba, és az ellenfele egy 188-190 centis ember lenne.
Hát sztem borítékolható, hogy tök mást kellene gyakorolnia és csinálnia mint a vele egymagas vagy nálánál jóval kisebb bunyósok ellen.

Mert kb. most ezen vitázunk. Én sem mondtam hogy Valuev márpedig legyőzné, csak hogy számomra egy amúgy magasabb bunyóst - aki jellemzően a méretfölényének kihasználásából él - látni egy nála is jóval magasabbal, az azért érdekes lett volna, és új szerep.
Míg mondjuk egy Tyson alakatúnál, az hogy az ellenfél 10 vagy 15 centivel volt magasabb, hát taktikailag sok különbség nem lett volna.
Wladimirnél viszont nagyon másra kellett volna gyúrni mint korábban.

Thompson meg Wach meg marhára nem jó példa, mert maguk is eltörpülnek Valuev mellett. Talán a váltósúlyú példa ezt jobban kivillantja.

Vagy:
Olyan mintha lenne Chambers, aki jellemzően 175-180 centisekkel bokszolt volna, de lett volna 1-2 185 centis ellenfele, és ebből levonnád azt a következtetést, hogy taktikailag pont olyan lenne neki Dimitrenko vagy Wladimir ellen bokszolnia, mint a vele egyméretőekkel.


Hát nem. Ez nem így van. csak Chambers mondjuk egy csomó korábbi meccsén eleve arra készült, hogyan bokszoljon nagyobbak ellen, emiatt neki valamennyire tényleg ismerős volt a feladat.

Nekem fura is hogy boszfórumon ezen vitázik valaki, hogy márpedig pont olyan taktika kell hasonló méretű vagy jóval kisebb bunyósok ellen, mint egy 60-70 fonttal nehezebb 15 centivel magasabb ellen. :)

    2013-11-16 09:25:11

@zappa: Lehet, hogy Valu reache 10 centivel nagyobb, de baromira nem használja ki, úgyhogy a valóságban szerintem pl. Thompson ellen jobban bele kellett sétálnia Wovának az ütőtávjába, mert ő használja is a karhosszát.
A másik meg az, hogy szerintem nagyjából mindegy, hogy 2 vagy 10 centi az ellenfél ütőtáv fölénye, Wova így se, úgy se tud ütőtávon kívül maradni, ha találni akar... Persze, ha az ellenfél ütőtáv előnyéhez párosul egy nagyon jó feltartó egyenes is, akkor már problémás a helyzet, de Valunál erről szó sincs...

» deniro2   válasz erre
    2013-11-15 23:02:12

@Shaham: Nem érted, mert nem akarod érteni? Egyszerűen abból a tényből adódóan, hogy Valuev jóval magasabb hosszabb kezű, Wachnál vagy nála, a másik ütőtávján belülre kellett volna mozognia, majd ki.
Én összességében ennyit írtam, hogy ez neki új szerep lett volna, és igen, bár Wach mit tudom én 2 centivel magasabb az még totál más helyzet.

Eddig 90%-ban kisebbek ellen bokszolt, így gyakorlatilag a taktika az volt, hogy ő onnan üt ahova a másik nem ér. Vagyis végig "zöld" zónában tartózkodhatott.
Wach ellen, volt egy nagyon minimális méretkülönbsége, ami miatt kb. a "zöld" és a "piros" zóna határáról ütögethetett, egy kb. olyan lassú bunyós ellen mint Valuev.

Valuev ellen egyértelműen " piros" zónába kellett volna mozognia ütésnél. Vagy baromi gyorsan ki-be (ez is új lett volna), vagy bujkálni, elhajolni (ez is).

Nem tudom a zónákat érted-e ha le tudnám neked rajzolni, világos lenne, az a tény amit ezzel mondani akarok.

Míg Chagaev pl. sok sok meccsén arra készült hogyan kerül közel majd üt onnan egy magasabb ember ellen, Wladimir valszeg az eddigi meccseinek felkészülésén 99%-ban azt gyakorolja, hogy tudja úgy felvenni a távolságot, ahova a másik nem ér el, de ő igen. Közeli szitukban meg hogy tudja lenullázni a bokszot. Valuev ellen a felkészülés neki már eleve tök új lett volna.
Megnézhettük volna a vígjáték színészt egy drámai szerepben, hogy egy hasonlatot írjak.

    2013-11-15 15:39:32

@zappa: Valu ellen bőven elég azt csinálni mint Wach ellen. Tetülassú, maximálisan kiszámítható, lomha lábon. No meg munkatempó sem valami izgi. Nem értem miért kellett volna bujkálva ütészáporokat kerülgetni...:) Egyébként igen, nyitottabban kellett volna bunyóznia, mint Wach ellen.

» Shaham   válasz erre
    2013-11-15 14:12:31

Van egy jó cikk tysonról egy másik küzdősport oldalon, érdemes elolvasni, aztán gondolkozni azon, hogy ma, cucc nélkül mennyi esélye lenne a mezőnyben klicskók ellen, meg mennyire lenne elsöprően agresszív.

    2013-11-15 09:31:35

@balutnepper: Rajtam ne múljék!
1.Lennox Lewis elég sok pozitív kritikát kap mostanság.Azt hiszem ugyanaz
a Graham Houston , aki it is szakértősködik összehozott egy másik
hasonló head to head/álommérkőzés összevetést.
Ebben az összevetésben Ali-t hasonlítják össze más versenyzőkkel.
És ki az egyetlen-ha jó láttam- aki képes lenne győzni Ali ellen?
A Superman Lennox Lewis.Pesze Rocky ott is a vesztes oldalon állna.
Visszatérve a THE RING összeállítására.
2.Szegény Marciano, ha kétméteres bokszoló lett volna pont ugyanazokkal
az erdményekkel biztos jobb kritikát kapna.
Szerintem ez az egyetlen sport a profi boksz, ahol inkább a méret alapján
ismernek el valakit egyesek a teljesítmény helyett.
Tornában,labdarúgásb an,súlyemelésben,atl étikában ez nem így van.
3.Ez a szánalmas mentegetőzés, hogy Lewis azért kapott ki mert lebecsült
valakit, nevetséges. Ez irritáló.Semmi elismerés más versenyzők
felé, csak Lewis szánalmas ökölvívó hagyatékának a fényezése.
4.Ez a Lewis ko 10 is elég életszerűtlen.Már kezdem Wladimirt jobban
tisztelni.
Szerintem Lewis profi pályafutása során soha senkit nem ütött ki a
8. menet után.
Wladimir legalább tett ilyeneket(Chambers,P eter 2., stb.)
A másik, hogy a fogás elleni kűzdelemben pont Lennox volt ügyetlen Akinwande
ellen .Tyson-Smith példa nevetséges.Tyson bírói leléptetés nélkül is biztosan
győzött Smith ellen.
Lewis volt impotens a fogással kapcsolatban.
Az meg egyenesen nevetséges, hogy az értékelésben Lennox Vitalij elleni
szerencsétlenkedése sem került itt szóba.Pedig pont ez a mérkőzés lenne
irányadó egy fantázia Wladimir-Lennox mérkőzés kimenetelének elemzéséhez.
5. Lewis felkészült lett volna Wladimir ellen?Vitalij ellen sem volt az.
Viszont McCall és Rahman alaposan kikészítette őt első mérkőzéseiken.
6.Szerintem teljesen reménytelen, hogy valahol egy korrekt elemzést találjunk
Lewis pályafutásával kapcsolatban.Marad a superman besorolásban.
Viszont egy Superman számára miért fontos a felkészülés?

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-11-15 07:23:43

@balutnepper: Szerintem a másodikként visszavonult Klicskó utolsó meccsének a 10. évfordulóján fog lekerülni.De az is lehet,hogy épp le akarták venni,csak Te pont írtál és ezért a szerkesztők bősz anyázások közepette mégsem vették le...-)

    2013-11-09 19:21:57

@balutnepper: Addig, amíg más nehézsúllyal kapcsolatos hírek is tele lesznek ezzel a témával, lásd legutóbb az esetleges Tyson vs Holy III. meccset taglalót...

» ogreface   válasz erre
    2013-11-09 13:48:56

Szerintetek meddig lesz még fent ez az írás kiemelt hírként a pksz-en? :)
1) 2013. december 19-ig (tehát pont egy évig).
2) Amíg össze nem jön a 3000 komment.
3) Kereken 10 ezer hozzászólásig.

» balutnepper   válasz erre
    2013-11-09 13:37:46

@én: Egyetértek én is ezt mondom! Ez nem szemrehányás volt, hogy miért nem bujkált Povetkin kezei között, csak ezért gondolom, hogy tőle érdekesebb lett volna mit kezd egy tőle szokatlan szereppel, mint mondjuk Holyfieldtől, aki azért jó pár meccsén bokszolt nálánál nagyobbal, úgy hogy be kellett jutnia ütőtávon belülre. Vagy Chagaevnek is oké nem volt ekkora ellenfele, de azt tuti rengeteget gyakorolta korábbi ellenfelei kapcsán is, hogy hogyan bujkáljon be a magasabb ellenfélhez közel.
Wladimir világéletében arra gyúrt, hogy hogyan bokszoljon nálánál kisebbekkel, esetleg hasonló méretű ám de lassabb ellenfelek ellen.
A fogás, hátralépés, az egész mozgása jól begyakorolt dolgok.
Milyen érdekes lett volna, hogy edzésen na akkor most valami olyat fogunk gyakorolni, amit eddig soha. Nézzük itt van az első 215 centis sparringpartner, aki 150 kiló, akkor gyakoroljuk mi van ha téged nyomnak le fogásnál, nem te vagy felül. Gyakoroljuk milyen lehajolgatva bekerülni az ütőtávba stb.
Ez egy új szerep lett volna, ezért érdekelt volna a dolog.

    2013-10-31 13:19:35

@zappa: Egyetértek abban,hogy Valu ellen mást kellett volna csinálnia.Abban viszont nem,hogy mikor ugrált be vagy bújkált be az ütések alatt vagy belharcolt.Azért nem csinál ilyeneket,mert vagy feleslegesnek érzi vagy lehetetlen.Minek ugrálna be,ha lábon is eléri?Hová bújkáljon,amikor mellmagasságban üt az ellen?Felesleges belharcolni,ha lazán tartja a neki kényelmes ütőtávot.De az,hogy nem csinálja még nem jelenti azt,hogy nem is tudná.De ezt szerintem Te is tudod...-)

    2013-10-31 07:55:00

@Tamás: Egyetértek, a sok mozgás nyilván kellett volna Wladimirnek, én pusztán azt írtam, hogy amiért számomra érdekes lett volna, hogy hogyan tud a szokásos boksza helyett valami mást csinálni Wladimir.
Az ütőerő kérdésében sztem Valuev azért nem annyira rossz.
Illetve nála azért volt veszélyes a dolog pont amit írtam, hogy az ellenfélnek kockáztatnia kellett, bemozogni ütőtávon belülre. És gyakran volt, hogy közben szedett be egy egy ütést az ellenfél és ebből lett problémája.
Azért annyira a meccsein nem tűnt gyenge ütőnek.

MOndom ennek ott is jelentősége van, hogy Wladimir tudjuk, hogy még a kisütő kisebb ellenfelekkel is milyen óvatos. Hosszú meneteken keresztül kivár, távol marad nem nagyon engedi el az első adandó alkalommal a jobbosokat. Fog, stb.
Valuev ellen nyilván neki is több kockázatot kellett volna vállalnia mint a szokásos. Tehát eleve ez már érdekes lett volna, hogy mennyire tud harciassá válni, ha az kell. Plusz azt megoldania, hogy mélyen egy másik bunyós ütőtávjába be ki mozogni, esetleg ott maradni elhajolgatni.
A lábmunka tuti nagyon kellett volna.

    2013-10-31 07:19:53

Zappa, én azt gondolom, hogy egy Valuev elleni meccsen nagyon fontos szerepet kapott volna a lábmunka. Vlad folyamatosan olyan helyzetben tartózkodott volna, ahol az óriásnak nem áll kézre.
Érdekes mérkőzés lett volna, fordított szereposztással. a méretkülönbséget valószínű meg tudta volna oldani, mert sokkal gyorsabb és ő nagyon képzett, Nikolai meg ugye nehézatléta volt sokáig, utána lett bokszoló. Az ütéseitől annyira nem félteném, max. a sarokban lenne veszélyes, ha Vlad statikus célponttá válna. Igazán azoknak van veszélyes ütése, ahol van gyorsaság; vagyis "robbannak az ütések", másrészt pontos is-lásd Sanders. Valuev-nél ezek nincsenek meg, enélkül meg lehet másfél mázsa is a tömege, nagy kárt nem okozna.

» Tamás   válasz erre
    2013-10-30 23:27:45

@zappa: Értsd meg az egész stílusa arra van kitalálva, hogy kívülről bokszol. Belharc nincs. Ha az ellenfél jön, ő nem üt, hátrál, marad távol. Vagy fog tehénkedik. Aztán mikor a bíró szétszedi őket marad megint kint, és onnan igyekszik ütni.
Ha Valuevvel tartotta volna a szokásos távolságot ahol őt nem érik el, akkor azon kapta volna magát, hogy Valuev is szokatlanul messze lett volna.
Mikor láttad Wladimirt beugrálni messziről? Vagy bebújkálni ütések alatt? Vagy belharcban érdemben kemény ütéseket bevinni?

    2013-10-30 22:41:33

Ez a méretéhez képest nagyon gyors ez oké, ha egy ugyanolyan méretű az ellenfél, akinél gyorsabb. Ezt mondtam Wach kapcsán.
De Valuev sokkal nagyobb lett volna. Nyilván én is úgy gondolom, hogy valahogy inkább ő jött volna ki győztesen a meccsből, de azt a taktikát, hogy gyakorlatilag a másik ütőtávján kívülről üt (90% ban ez adott) vagy épp határon mozogva(10%) de némi gyorsaságfölénnyel kívülről ütöget, ez nem mehet a méretekből adódóan.
Egyébként ott volt Thompson az első meccsen, Valuevhez képest sztem semmiképpen nem nagyütő, akkora mint Wladimir, ott már nem tudott Wladimir egy az egyben kívül maradni, mert kb. egál volt az ütőtáv. A látszólag lassú Thompson annyira nem tűnt lassúnak Wladimir mellett, sőt jóval többet talált Wladnál.

Valuev lassabb valamivel Thompsonnál, de sokkal nagyobb hosszabb kezekkel. És sztem ahhoz bőven elég jó ütő hogy Wladimir baromi óvatos legyen vele. 68% KO arány sokkal jobb mint Povetkin pedig láttuk milyen óvatos volt vele Wlad.


Nem azért hoztam fel Chagaevet vagy Holyfieldet mert ők könnyebben oldották, meg hanem mert nekik az egy szokványos dolog volt, hogy be mozognak az ellenfél ütőtávján belülre és elhajolgatva bebújkálva ütnek.

Én nem akarok olyat jelenteni, hogy ki verné meg könnyebben vagy nehezebben, de abban biztos vagyok, hogy Wladimirnak új dolgot kellett volna.

Ez olyan dolog hogy egy Tyson biztosan sokkal jobban tudta hogyan kell egy nagyobb embert kezelni, mint egy olyan aki nem nagyon bokszolt nagyobb emberrel.

Wach kapcsán mondom azt gondolom, kb. hasonló mint Wladmir. Tehát tudta azt csinálni Wova amit szokott. Vagy majdnem. Mert ha ő meg tudta ütni Wachot, akkor Wach ütése is kb. akkora távolságra ért el, mint ahol Wova volt.
Valuev sztem egyébként Wachot elverte volna. Mert Wach max egy picit gyorsabb, de jóval kisebb.
Lényeg hogy Valuevnél tök egyedi lett volna a szitu, hogy Wladimir kb. onnan tudott volna a hosszabb kezű 15 centivel magasabb (eleve fura lett volna felfelé ütnie) Valuevre ütést bevinni, ahol ü vagy 20 centivel bentebb lett volna az ütőtávon.
Tehát azt az új szitut kellett volna kezelni-e hogy mélyen bemegy valaki ütőtávjába és üt, majd ha a másik üt, elhajol kibújik.

Egy másik összevetés. Ott van a kicsi Chambers. Na ő pont akkora arányaiban Wladimirhez képest, mint Wladimir Valuevhez.
Chambers gyors is a méretéhez képest feltétlenül. Mégis baromi messze lenne attól, hogy kívülről kibokszolja Wladimirt. De még a lassabb Dimitrenkot sem kívülről oldotta meg. Egyértelmű, hogy ilyen méretkülönbséggel be kellett tartósan kerülnie a másik ütőtávjába. Fedezékben, elhajolgatva valahogy. És ezt kellene Wladimirnek Valuev ellen.

Nem akarok állást foglalni, mert számomra tényleg egy nagy kérdés lett volna mit kezd az új szerepben Wladimir a helyzettel. Én nem tudom.
Mindenesetre sztem hamarabb ver meg 10 nálánál 10 centivel kisebbet mint egy Valuevet.

    2013-10-30 22:32:32

@zappa: Azt sokan hajlamosak elfelejteni, hogy Wladimir nagyon jó lábon is, és a méretéhez képest (sőt abszolút értelemben is) nagyon gyors.

Én úgy gondolom, meg tudta volna oldani Valuevet, mégpedig sokkal könnyebben, mint Chagaev vagy Holyfield, mégpedig azon okból, hogy Valuev nem kifejezetten nagy ütő, ezért megengedhette volna magának, hogy ki-be mozogva időnként szembemozogjon Valuevvel, és megpróbálja megelőzni egyenesekkel. Ha sikerül, könnyen lehet, hogy vége a meccsnek, ha nem sikerül, akkor sincs nagy gáz.

A Wach hasonlatot azért vetettem fel, mert ütésállók mindketten és ugyan Valuev sokkal nagyobb mint Wach, viszont annyival lassabb is nála, tehát az ütőtáv és méretbeni előnyét kb hasonlóképpen nem tudná érvényesíteni.

    2013-10-28 11:54:31

@Tigga: Hogy érzékeld a különbségeket %-osan visszaszámoltam.
Olyan kicsi lett volna Wladimir Valuhoz képest, mintha Wladimirt egy kb. 200font súlyú 184 centi magas és 7-8 centivel kisebb ütőtávú bunyós akarná kívülről kibokszolni.
Ne viccelj! :D
Az kb. Frazier mérete.

Mondom én sztem is megoldotta volna Wladimir, de vagy egyszerre kellett volna Valuevvel ütnie, hátramenetben kontrázgatni, vagy bebújni Valuev ütései között, kezei alatt, esetleg belharcban. Ez a szokásos módon, vagy ahogy a kb. hasonló Wachot verte biztos nem ment volna.

    2013-10-27 17:42:25

@Tigga: Nem világos amit írok, vagy nem értem hogy vonsz le következtetést Wachból.
Ott nem volt számottevő méretkülönbség, tehát ebből következtetsz, hogy ha lenne se lenne másképp???
Povetkin is elkapta szépen a picit magasabb Rahmant, de a sokkal magasabb Wladimirnél tök mást kellett csinálnia, már a puszta méretkülönbség miatt, pedig ott "csak" 10 centi hátránya volt Povetkinnek, nem 15 mint Wladimir-Valun lett volna.
Pusztán a fizikai paraméterekből következően Wach-Wladimirnél sztem ha megálltak volna mindketten egy bokszzsáktól olyan távol ahonnan még éppen meg tudták volna ütni, az kb ugyanaz a táv lett volna.
Tehát Wladimirnek nem kellett nagyon belépni Wach ütőtávjába, mert az kb. azonos. Innentől ha ő gyorsabb a szokásos távolságtartással meg tudta oldani.
Azért Valuevnél egyértelmű, hogy pusztán a tényszerű fizikai paraméterekből következően ha Wladimir el akarta volna találni a 15 centivel magasabb és 8 centivel nagyobb ütőtávú Valuevet, akkor be kellett volna mozognia bőven Valuev ütőtávjába.
Ezt a szokásos módon nem tudta volna megtenni. Ha ekkor el akarta volna kerülni Valuev ütéseit, akkor nem hiszem hogy a szokásos távolságtartás elég lett volna, ott hajolgatni bujkálni kellett volna.
Valahogy úgy teszel, mintha mindegy lenne hogy valaki 2 centivel vagy 15-tel magasabb. És akkor nem beszéltünk a súlykülönbségről, ami birkóban nagy hátrány lett volna.

Valuev-Wlad között majd annyi különbség van centire mint ő meg

Valuev nem egy árnyalattal lett volna magasabb, ez a lényeg. Én sem azt mondom, hogy nem nyert volna Wladimir, de az tuti, hogy nem oda valami más kellett volna.

http://www.youtube.c ...

Itt McCline az ellenfél, ő olyan magas mint Wladimir, de súlyra meg ütőtávra nagyobb is. Most csak a méretkülönbséget nézd, és képzeld el hogy Wladimirnek ilyen hátrányból kellett volna bokszolnia, hát sztem ha ő el akarta volna találni Valuevet mélyen ütőtávon belülre kellett volna mennie, és ez márpedig új lett volna neki.

    2013-10-27 17:32:07

@zappa: "Wach bár egy árnyalattal magasabb volt, de Wladimir így is tudott olyan ütőtávon dolgozni, ahol Wach a lassúsága miatt már nem nagyon érte el. "

Úgy vélem, ez Valuevnél se lett volna máshogy...

    2013-10-27 13:19:39

@Tigga: Wach ellen nem volt számottevő méretkülönbség. 4 centi magasság-2 centi karhossz. Igazán ha megnézted őket a ringben, Wach fejtartása miatt kb. egymagasnak tűntek. Ott sem igazán kellett beugrálnia Wladimirnek.
Valuevnél ez 15 cm-8 cm. Ott sokkal kisebb lett volna Wladimir.

Sokkal inkább kellett volna beugrálni Valu ütőtávjába. Ami azért érdekes, mert Wladimir nem nagyon csinált még olyat.
Rendszerint ő olyan távon tud bunyózni, ahol az ellenfél még nem nagyon éri el, ha meg az támad, ő nem nagyon üt, hátrál fog.
Wach bár egy árnyalattal magasabb volt, de Wladimir így is tudott olyan ütőtávon dolgozni, ahol Wach a lassúsága miatt már nem nagyon érte el.
Valuev bár lassabb volt Wladimirnél, de annyival magasabb is, hogy Wladimirnek mindenképpen Valu ütőtávján belülre kellett volna mozogna ha ütni akart volna.
Ehhez egyébként az egyik fontos tulajdonság a bátorság, amibne sztem Wladimir nem olyan jó.

Lehet hogy hülyén magyarázok, de Wladimir úgy éri el hogy ő üt és őt ne üssék, hogy távolságot tart. Szinte mindig igyekszik azon a zónán kívül bunyózni, ahova az ellenfél ütni tud. Ha nem, akkor fog.
De pl. Chagaev Ruiz más ellenfelek ellen is rendszeresen bebújkáltak az ellenfél ütőtávjába, ezt csinálták Valuev ellen is. Wladimirnél érdekes lett volna látni hogy bujkál be Valuev kezei alatt között.

    2013-10-27 09:51:14

@zappa: Arra gondolnék, hogy úgy kellett volna pontosan bunyóznia, mint Wach ellen, szóval annyira nem lett volna számára ismeretlen terep.

    2013-10-27 08:06:26

@Tigga: Ezért lett volna érdekes az a meccs. Mert Wladimirt láttunk legyőzni egy rakás kisebb bunyóst akiket lefogott, vagy jobb esetben távol tartott jabekkel. Volt pár ellenfele akik hasonló méretűek voltak, de jóval gyengébb képességűek.
De érdekes lett volna látni hogy hogyan bombáz szét messziről egy nálánál jóval magasabb bunyóst.
Sztem egyébként nem lett volna egyszerű meccs Wladimirnek, mert egy számára új stílusban kellett volna bunyóznia.

    2013-10-27 07:55:38

@Carlsson: Szerintem ha Valuev tényleg jobban fogott volna mint Wladimir (ami könnyen lehet a méretei miatt), akkor nem sok lehetőséget kapott volna a fogásra, messziről szét lett volna bombázva, legalábbis én ilyen meccsképet feltételeznék.

    2013-10-27 07:41:45

Én meg épp azon gondolkoztam, hogy Wladimirt lényegében csak Valuev tudta tehénkedésben túlszárnyalni, mi lett volna akkor, ha ők ketten egymás ellen bunyóznak? Minden egyes ütés után összeölelkeznek, és megpróbálnak kölcsönösen egymásra tehénkedni, míg a bíró szét nem választja őket? :D

» Carlsson   válasz erre
    2013-10-27 07:15:25

Foreman már nem ugrabugrált lábon, de nagyon hatékonyan zárta le a szögeket még idős korába is.
Elég kevesen tudták elkerülni nagy ütéseit még ekkor is.
A lábon mozgékony Holyfield is rendesen felakadt pár kemény ütésén, vagy a fiatal Briggs is.
A Mai Wladimir láthatóan igen komolyan épít a fogásra tehénkedésre. Kérdés a 193 centis Foremant mennyire tudná letehénkedni, taszigálni, ellökni.
Ráadásul ütőtávban Foreman kb. Wladimir szintjén volt.

    2013-10-18 06:45:22

@Rajhi: Nem kell ismételned magad, ne társalogj!

Nincs igazad, leírtam már miért! Folyton félreértesz, vagy egyszerűen olyanokat írsz, amiket én nem mondtam.
Kérlek tényleg ne társalogj velem!

    2013-10-18 06:38:35

@Tamás: "Igen, ez igaz, valóban pánikol, ha komolyan eltalálják. Éppen ezért én Foreman ellen nem a mostani Vlagyimirt, hanem a 2001-2002-est küldeném. Akkoriban olyan veszélyes ellenfeleket is legyőzött, mint pl. a kétméteres, 120 kilós McLine."

A 2001-2002-es Vlagyimir Foreman elleni remek teljesítményét erősen lerontaná az elszenvedett kiütés...
Az akkori Vlagyimir tetszetősen bokszolt, nem cipelte az ellenfeleit, de nyitva hagyta magát, és akik a balegyenese mögé kerültek, többször eltalálták nagy ütésekkel, mint manapság. A mai Vlagyimir nem adná meg ezt az esélyt, Foreman egész meccsen keresné az ütőtávot. Ettől még persze nem kizárt, hogy beakad egy nagy ütése - Foremannál ezt sosem szabad kizárni -, de nem is túl valószínű, Foreman mindig ütőerőre és keménységre alapozva vívta meccseit, sosem lábmunkára és ringintelligenciára támaszkodott.
McCline nem Foreman, még ha fizikailag nagyobb is.

    2013-10-17 22:43:37

@Forest Law: Sajnos egyre kevésbé valószínű szerintem. Mikor bekerült az ukrán parlamentbe háttérbe szorult számára az ökölvívás. Ha nyer az őszi választáson már nem lép szorítóba, ha nem szerintem Stivernet még bedarálja, de nem tartom valószínűnek, hogy utána is folytatja.

    2013-10-17 22:32:52

@zappa: Részemről a veled folytatott társalgást ezennel befejeztem, a magad szintjén való sárdobálásra keress máshol partnereket.

Amint nem egyetlen hozzászólást nézel, hanem a vita folyamatát, azonnal kitűnik, hogy nincs igazad. Ha azt írom, hogy ég a napmelegtől a kopár szík sarja, tikkadt szöcskenyájak legelésznek rajta, hülyeséget írok, ha folytatom kiderül, hogy mégse az.

    2013-10-17 22:30:23

@ogreface: Igen, olyan határozottabb a szemöldökcsontja Vitalinak.

    2013-10-15 18:43:01

@zappa: "Tehát mégegyszer akkor, nem írtam, hogy Lewis álla jobb miint Vitalié, hanem hogy olyan szempontból ütésállóbb, hogy neki soha nem ment úgy szét a feje, mint Vityának."

Nagy valószínűséggel vékonyabb a bőre és élesebbek a csontszélei a koponyáján. Ez már pont elég is. Például Michalczewskinek is volt egy "fejformája", több meccsén úszott is a vérben rendesen.

» ogreface   válasz erre
    2013-10-15 15:24:48

@Rajhi: Tehát mégegyszer akkor, nem írtam, hogy Lewis álla jobb miint Vitalié, hanem hogy olyan szempontból ütésállóbb, hogy neki soha nem ment úgy szét a feje, mint Vityának.

Vityának sztem jó álla van, de a sérülékenysége miatt nem túl ütésálló a feje.

Szép statisztikát készítettél. De minek? Valamivel nem értettem egyet ebből vagy most miről akartál meggyőzni?
Wladimir régebben több kockázatot vállalt, ezt mondjuk én is kb. hasonlóan gondoltam, mint ahogyan te számolgattad.
Szép munka! :D
Ha van kedved azt is nézd meg, ő mennyi ütést osztott ki, vagy hogy hány menetet bokszolt egy egy bunyóssal átlagosan akkor és most, érdekes lenne az is.
De ebben mondjuk én nem mondtam sztem ellent.:)

"Kétszer is hazugsággal vádoltál, elsőre nem volt igazad"
Lehet hogy csak figyelmetlen vagy, vagy a szövegértésed gyenge. De amint látod, nem írtam olyan elméletről, hogy Lewis álla jobb mint Vitalié. Ez vagy hülyeség, vagy hazugság.

"másodjára a számok az én igazamat mutatják"

meg az enyémet.:) Mivel én nem mondtam ellent a számaidnak.

Megint a szövegértés. Ezt írtad:
"te valóban képtelen vagy még egy ilyen nyilvánvaló tény elismerésére is, hogy Vlagyimir menetenként sokkal több ütést kapott az 1999-2005 időszakban, mint a 2007-2013 időszakban."

Amiben hazudtál, az az, hogy én képtelen vagyok elismerni ezt.
Így világos?



Kb. mintha azt mondaná neked valaki, hogy képtelen vagy elismerni hogy a Föld gömbölyű. Te meg mondanád, hogy ez nem igaz. (hiszen te is tudod)

Erre ő bőszen elkezdené bizonygatni, hogy márpedig a Föld gömbölyű.:DD

Lényegében félreértettél, Tudom hogy több ütést kapott régebben. Ha van kedved tényleg nézd már meg a másik kettőt, mert az is érdekes lenne.
Egyébként pl. Mercer ellen sztem marha jó meccset is nyomott, sokkal jobbat mint most Povi ellen sztem.

"Te mentálisan képtelen vagy két tény elfogadására. Egyrészt attól, hogy Vlagyimir boksza ronda és dögunalmas, még nagyon hatékony, és ő ezen nem is fog változtatni a nézők kedvéért."

Sajnos megint azt kell hogy mondjam, hogy nem igaz amit írsz! Az ELSŐ MONDAT nem igaz, még mielőtt valamit bizonygatni kezdenél.
Mindig a régi lemez. Klicsko rajongók előhozzák ezt a hülyeséget, hogy Wladimir bokszának hatékonyságát nem látják akik kritizálják...bla bla bla.

"Én elismerem Vlagyimir teljesítményét, de sokkal jobban szerettem Vitali meccseit (remélem még írhatok róla jelen időben), ha Vova egy meccséről lecsúsztam, azt utólag nem is nézem meg felvételről (pl. Thompson II vagy Pianeta elleni meccse). "

Na ezzel én is így vagyok.
nyilván elismerem Wladimir teljesítményét, egy tök eredményes bunyós, csomó jó tulajdonsággal, de én úgy gondolom a kihívók gyengesége nagyon is kell ehhez a kiemelkedéshez. Sztem Sanders a Povietkin elleni Wladimirt is szétszedné, és sztem pl. Bowe is összetörte volna.
De ettől még elismerésre méltó az ő teljesítménye is, és nyilván hatékony volt pl. Povetkin ellen is ahogy elérte, hogy minél kevésbé legyen Boksz a meccsen a fogásokkal.
Sőt én azt mondom többre is képes lenne. Mert a Mercer elleni Wladimir - akin még nem ment át Sanders úthenger - sztem pár menet alatt szétszedte volna Povetkint.

    2013-10-14 22:44:15

@Rajhi: Szerinted Vitya ki fog állni Haye-jel? Hogy látod?

» Forest Law   válasz erre
    2013-10-14 22:24:57

@zappa: "Tehát ütésstatod nincs, csak bekamuztál. :D
Én annak idején találtam, és ami lejött, hogy Lewis egyre pontosabb lett Vitya egyre pontatlanabb. "
Nincs ütésstatisztikám, annak idején én is láttam, de találatról csak te beszélsz, én indított ütésről írtam, és az nem változott számottevően. A videót te is visszanézheted.

"Én ezt nem mondtam, ez csak a te hazugságod. Ami meg a menthetetlenségedet igazolja, hogy már hazudsz is, csak hogy védd a szerelmedet! "
Ezt te írtad korábban: "Lewis pl. ütésállóbb, mert neki nem ment soha úgy szét a feje mint Viatlinak."

""te valóban képtelen vagy még egy ilyen nyilvánvaló tény elismerésére is, hogy Vlagyimir menetenként sokkal több ütést kapott az 1999-2005 időszakban, mint a 2007-2013 időszakban."
Röviden, megint hazudsz. Mert menthetetlen vagy!
Szedd már össze magad, légy korrekt, és érvelj! "
Meccsek/menetszámok/ összesen kapott ütések Vlagyimir esetében:
1999-2005 időszak: Barrett 7/55, Mercer 6/54, McCline 10/61, Brewster 5/43, Peter 12/100
2007-2013 időszak: Brewster 6/70, Ibragimov 12/97, Thompson 11/150, Rahman 7/30, Peter 10/35, Haye 12/72, Thompson 6/25, Wach 12/60, Pianeta 6/24, Povetkin 12/59
Ezekről a mérkőzésekről találtam konkrét ütésstatisztikát (boxrec vagy compubox). Az 1999-2005 időszakban Vlagyimir átlagosan menetenként 8-9 ütést kapott, a 2008-2013 időszakban menetenként átlagosan 4-6-ot. Ez 33-50%-al kevesebb bekapott ütést jelent. 2007-ben még csiszolták a stílusát, akkor még több bekapott ütése volt.

Kétszer is hazugsággal vádoltál, elsőre nem volt igazad, másodjára a számok az én igazamat mutatják, magyarán mindkét esetben te hazudtál. Ha leírom a minősítésedet, azt ismét kitörlik, mert itt csak a vádaskodások maradhatnak meg.
Te mentálisan képtelen vagy két tény elfogadására. Egyrészt attól, hogy Vlagyimir boksza ronda és dögunalmas, még nagyon hatékony, és ő ezen nem is fog változtatni a nézők kedvéért. Másrészt a teljesítmény elismerése és a mutatott produkció élvezete két különböző dolog, aki elismeri a teljesítményét, az nem feltétlenül élvezi az általa mutatott bokszot. Én elismerem Vlagyimir teljesítményét, de sokkal jobban szerettem Vitali meccseit (remélem még írhatok róla jelen időben), ha Vova egy meccséről lecsúsztam, azt utólag nem is nézem meg felvételről (pl. Thompson II vagy Pianeta elleni meccse).

Részemről a veled folytatott társalgást ezennel befejeztem, a magad szintjén való sárdobálásra keress máshol partnereket.

    2013-10-14 16:07:35

@leibigab: "Legutóbb is láttuk, hogy Klitschko mit csinál olyan helyzetben, h fikarcmyi esélye van, hogy estleg az ütés talál."

Igen, ez igaz, valóban pánikol, ha komolyan eltalálják. Éppen ezért én Foreman ellen nem a mostani Vlagyimirt, hanem a 2001-2002-est küldeném. Akkoriban olyan veszélyes ellenfeleket is legyőzött, mint pl. a kétméteres, 120 kilós McLine. Őt lenyomni nem kis dolog volt.
A Sanders meccs ugyan bő tíz éve volt, de a mai napig ott van benne. Ő maga is sokkal gyengébbnek hiszi magát, mint amilyen valójában. A dél-afrikai ütései, amiket bevitt neki, valójában szinte bárkit ledöntöttek volna, olyan hajszálpontosak, jól időzítettek és erősek voltak, ráadásul be sem volt még melegedve.

» Tamás   válasz erre
    2013-10-13 10:51:40

@zappa: "Tehát ha Stewart az edzője korábban már."

Ez tényleg nem mindegy. Stewart 2004-ben vette át Vlagyimirt, aki akkor volt élete mélypontján. Éppen ezért is alakított ki neki egy ilyen biztonsági stílust, ami unalmas, viszont kevés ütés éri.Ha az ereje teljében lévő, magabiztos Klicskóval kezd el dolgozni, akkor valószínű nála is olyan színesen bokszolt volna, mint Sduneknél.

» Tamás   válasz erre
    2013-10-13 10:39:46

KIcsit össze víssza írtam így reggel. Tehát ha Stewart az edzője korábban már.

    2013-10-13 06:23:44

@Fekete Mihály: Amit meg akar magyarázni az ember meg is tud. :) Hopkins nem volt lassú fiatal korában, 40 fölött meg Tyson is lassú volt.
Még a KO aránya se volt rossz. (az utolsó 12 meccséből csak 1 ko volt, ezzel rontja lényegesen le, vagyis öreg karában nem érvényesült az ütőerő.)

De mindegy ezeket még vitathatod is, akkor is úgy érzem, több példát is akptál arra, hogy ez így nem állja meg a helyét.
Egyébként minden KO-nak megvan a története. Ha valaki akarja, meg is tudja magyarázni.

A nézettség oké, Tysont olyan erényekkel áldotta meg a sors, amitől nézhető volt. Ezt szted valaki vitatja?
Nyiván tudod, hogy én nem vagyok egy Wladimir rajongó, csak önmagában azt mondom, ez a hanyadik meccsén jött az első vereség-ből egyértelműen következik a tehetség, sztem hülyeség.

Egyébként a fene tudja pl. Wladimir korai menedzselése mennyire előnyös. POnt az hogy óvatosan építgetik, és a korai stílusa, valszeg ha amerikában bátrabban menedzselik, és korábban már stewart a stílusa, úgy sem lett volna kevésbé eredményes az első 25-30 meccsében.

Tyson egy hatalmas ikon, látványos, stb. De azt azért látni kell, hogy mondjuk Lewishez Holyfieldhez képest könnyebb mezőnyből kellett neki is kitűnnie.

    2013-10-13 06:21:51

@zappa: Hopkins? Nem annyira mint Tyson.Nincs ütőereje,lassú, unalmas.
Az profi ökölvívás az a dolog ahol az ismertség/nézettség a tehetség fokmérője.
A profi ökölvívás nagyrészt a szórakoztatásról szól.
Az eredményesség csak alap.Tyson elég sikeres volt ahhoz,hogy komolyan vegyék .És mennyi nézőt vonzott? Persze 6 veresége van, de ha 100 lenne, akkor is nézett lenne.
Ez egy ilyen sport és nem sakkmérkőzés.Az emberek nem a statisztikákat
akarják nézni, hanem az izgalmas bunyót.
Másfelől valóban Hopkins kezdése részben ellentmond annak amit mondtam,
Ezért érdemes Wladimir és Hopkins vereségének az előzményetit is megvizsgálni.Mennyi pénzt,energiát szaktudást fektettek be Wladimir karrierjébe, hogy eljusson a Purity mérkőzésen látottak szintjéig?
És a Purity vereséget megelözően kiket győzött le Wladimir?
Mondj nekem egy jól menedzselt,edzett,óv atosan felépített pályfutással
rendelkező ismert bunyóst aki ilyen szégyenteljes vereséget szenvedett el
mint Wladimir Purity-tól!

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-10-13 04:24:10

@Tamás: "A fiatal Foreman minden bizonnyal, ugyanakkor nem értem, miért lenne rémálom az öreg visszatérő."

"Foreman egyedül akkor jelenthetett volna gondolt, ha tisztán betalál,"

Na éppen ezért :) Legutóbb is láttuk, hogy Klitschko mit csinál olyan helyzetben, h fikarcmyi esélye van, hogy estleg az ütés talál. Ha pedig Big George talál... na az maga a rémálom :)

» leibigab   válasz erre
    2013-10-12 20:26:28

"Akár a fiatal, félelmetes, minden az útjába kerülő célpontot megsemmisítő, akár a ravasz veterán, aki a negyvenes éveiben visszanyerte népszerűségét, Foreman Klitschko legrosszabb rémálma lett volna."

A fiatal Foreman minden bizonnyal, ugyanakkor nem értem, miért lenne rémálom az öreg visszatérő. Axel Schulz-al egy szoros meccset bokszolt, ami után azt nyilatkozta, hogy nem akar többet bokszolni ellene. Ez pedig az IBF-címébe került. Vlagyimir Schulz-ot négy évvel később tönkreverte és a nyolcadik menetben ki is ütötte. Foreman egyedül akkor jelenthetett volna gondolt, ha tisztán betalál, de egyedül erre nem lehet és nem is szabad építeni.

» Tamás   válasz erre
    2013-10-12 00:30:17

@grabanc: Tök mindegy, hogy kik lesznek a cikk főszereplői, az a lényeg, hogy a második név mindenképpen Klicskó legyen és tuti a sok hozzászólásos siker! :)

» ogreface   válasz erre
    2013-10-11 11:07:31

@ogreface: S ezt az őrületet Mike eresztette ránk... a közös meccsnézésen elhangzott, hogy készül egy másik őrülettel is ha ez alább hagyna :P Vagy mindenképp elereszti a következő sárkányt?! :)
Reszkessetek egerek!

» grabanc   válasz erre
    2013-10-11 09:40:45

@Cookie: Maradt a parttalan vita! :D

» ogreface   válasz erre
    2013-10-10 19:24:51

@ogreface: :D Én nem tudom mit lehet erről ennyit vitatkozni :D
A lényeg az h Lewis papa most nyilatkozta h 100 millióért, kiáll Wladimirral :D:D nem kell már sokáig találgatni :)

» Cookie   válasz erre
    2013-10-10 14:03:04

Már látom magam előtt, ahogy ebben a topikban 2023-ban a 29467. hozzászólásnál is előkerül ez a folyamatos összehasonlítgatás, amikor már rég az 218 centi magas, 143 kilós, üzbég származású Qashqadaryo Viloyati lesz a vitathatatlan világbajnok és Amerikában a folyamatos sikertelenség miatt, már rég tiltott a nehézsúlyú profi boksz, IMiKeT pedig netes Pulitzer díjat kap a cikkért. :)

» ogreface   válasz erre
    2013-10-10 11:10:31

@Rajhi: Egyedüliként tapsikolsz a povetkin meccs kapcsán, és Lewis meccseihez hasonlítod, vagyis menthetetlen vagy Klicsko témában.

Tehát ütésstatod nincs, csak bekamuztál. :D
Én annak idején találtam, és ami lejött, hogy Lewis egyre pontosabb lett Vitya egyre pontatlanabb.

"Te bizonygatod, hogy hideg fejre kapta, de a sokadszori visszakérdezésre bevallod, hogy ez pusztán a te szubjektív ítéleted"

Mit vallok be? Basszus a hideg fej vagy az áll, szted objektíven lemérhető dolog? Az a baj, hogy ha valamit nem akarsz érteni nem is fogod. A hideg fej -re nincs definíció. A lényeg, hogy ha valaki a meccs eleje környékén kapja be az első komolyabb tiszta ütéseket, jellemzően könnyebben lefekszik, mint ha már sokadik kemény ütést szedi be oda. Most ezt kár vitatnod, ez kb. trivialitás a bokszban.

"mint a Lewis álla jobb volt, mint Vityáé elmélet.

Én ezt nem mondtam, ez csak a te hazugságod. Ami meg a menthetetlenségedet igazolja, hogy már hazudsz is, csak hogy védd a szerelmedet!
Nem korrekt dolog ez Rajhi!

"te valóban képtelen vagy még egy ilyen nyilvánvaló tény elismerésére is, hogy Vlagyimir menetenként sokkal több ütést kapott az 1999-2005 időszakban, mint a 2007-2013 időszakban."

Röviden, megint hazudsz. Mert menthetetlen vagy!
Szedd már össze magad, légy korrekt, és érvelj!

"Peter melyik pöccintésére gondolsz? A tarkósra, vagy a gáncsdobásra?"

http://www.youtube.c ...

11:25 után nézd. Tudod ez az a leütés, amikor még az is lehet hogy a gong mentette csak meg Wladimirt. Na ilyentől Bowe az életben nem ment volna le, mint ahogy akár Golota ellen is ennél jóval durvábbakat kihordott lábon!

"Bowe 1988-ra olimpiai döntőjére. LTKO. "

Gondolom nem láttad a meccset. Bowe nem ment le, csak mivel amatőr meccs volt, álló rászámolással leállították, de kb. annyira volt megfogva, ami profiban kb. számolást sem érne. Kb. mint Wladimir Wach ellen. De figyelj, itt a meccs ha érdekel, legalább tudd hogy milyen is volt az a TKO, amir építed te Bowe gyenge álla elméletedet.

http://www.youtube.c ...

5:18

Wladimir álla gyengébb. De emiatt ne keseredj el, úgyis lebírkóz mindenkit, és Hall of Fame lesz!

    2013-10-10 09:34:10

@zappa: "Röviden te menthetetlen vagy Klicsko témában."
Amíg te látod így, addig nincs gond (ha meg Streky is akkor pláne).
Menetenkénti ütésstatisztikát már nem találtam a Lewis-Vityáról, de te is visszanézheted az utolsó menetet, és hogy Vitya hány ütést indított.

Lewis az első menetben kb. 30 ütést kapott, és a második menetből is eltelt már több mint egy perc, mire az ominózus egyenest kapta. Te bizonygatod, hogy hideg fejre kapta, de a sokadszori visszakérdezésre bevallod, hogy ez pusztán a te szubjektív ítéleted, ami olyan komoly alapokon áll, mint a Lewis álla jobb volt, mint Vityáé elmélet. Mindkettőnek a kiindulópontja a más jobb mint Klicskó, mert őket nem szereted origó.

"Hol írtam én, hogy Wladimir sok ütést szedett be? Légyszi idézd!"
Bocsánatot kérek, elnéztem. Ha Klicskóról van szó, te valóban képtelen vagy még egy ilyen nyilvánvaló tény elismerésére is, hogy Vlagyimir menetenként sokkal több ütést kapott az 1999-2005 időszakban, mint a 2007-2013 időszakban. Ígérem, legközelebb figyelmesebb leszek, és nem hagyom, hogy a számok megzavarják tisztánlátásomat ha a te hozzászólásodról van szó.

Peter melyik pöccintésére gondolsz? A tarkósra, vagy a gáncsdobásra?

Bowe 1988-ra olimpiai döntőjére. LTKO.

Nem, Bowe nem volt csúcsformában Golota ellen. Meg is magyaráztad, hogy emiatt nem kell számolni a padlózásait (lehet lovagolni a nem kell számolni megfogalmazáson, hajrá). Vlagyimir csúcsformában volt Puritty vagy Brewster ellen? Nem, de azt mindenképpen kell számolni, ugye?

    2013-10-10 09:06:10

@Streky: "Ti mindig meg tudjátok magyarázni a vereségeket. Kondi ko, meg belekevertek valamit az italába, meg a csillagok szerencsétlen állása. "

Én ezt írtam: "Állítólag én vagyok az elfogult, én mégsem jöttem azzal, hogy Brewster elleni padlózása mennyire számít vagy sem. "

Te csak kötekedni jársz ide, azért meg inkább ugorj le a sarki kocsmába, ott biztos hálásabbak érte a népek.

    2013-10-10 08:40:27

@pipee: Joe Louis 93-97 Kg volt a meccsein, nem 80-85. A magassága meg pont annyi , mint Povetkiné, csak rajta nem volt 4-5 Kg plusz felesleg, mint az oroszon. Wlodarczykot és Huckot reggelire megette volna, es ha Vovat egyszer rendesen eltalálja, nem kerdes, hogy Klicsko fekudt volna (kerdes persze, hogy egy ilyen birkozo stilus ellen mire ment volna, de sztem sikeresebben oldotta volna meg, mint Povetkin).

    2013-10-08 18:30:55

@Jellicoe: Wlad meg nem is érdemi meccseken szenvedett ko vereséget. Ha egy Sanders meg tudta alázni, akkor egy Lewis vagy 10 másik miért ne tudná?

» Streky   válasz erre
    2013-10-08 10:40:37

@zappa: "(bár ha azzal az egy mondattal nem birkóztál meg, ez a hozzászólás tuti kifog rajtad. Kérj segítséget a magyartanárnődtől! :)"

Hát ezen eldőltem. :D:D

» Streky   válasz erre
    2013-10-08 10:38:31

Klicskó ezeket megölte volna mindet Foreman és Lewis kivételével akik őt ölték volna meg. Nevetséges hogy a 80-85 kilós Joe Louisra meg Marcianora Ko győzelmet írtatok. Ők a mai viszonylatban talán Wlodarczyknak meg Marco Hucknak sem jelentenenének nagy gondot.

    2013-10-06 18:54:03

A merlegelesnel az egyik csoka ugy nez ki mint Foreman bar nem tekertem vissza. Mikor bekonferaljak Wladot akkor pacsizik vele,asszem sargaba ruhaban

» TITANIUM   válasz erre
    2013-10-05 09:52:44

@TITANIUM: Hol?

    2013-10-05 07:25:25

Foreman milyen kis torpenek tunik Wowa mellet bar mar biztos osszement ahogy oregszik.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-10-05 01:22:56

@Jellicoe: "Hm, Te is :)
Minden hipotetikus ellenfele erősségeit Wlad által kb. kivédhetetlennek tartod, gyengeséfeit anullálod, wlaf erősségeit viszont bagatellizálod mintha nem is lennének, gyengeségeinél pedig a Steward előtti idők, a legjobb Wlad esetén igazából figyelembe sem veendő időszakát veszed. "

Mivel ez hülyeég, így most nem rólam beszélsz. Nem tartom minden lehetséges ellenfelének erősségeit kivédhetetlennek, nem nézem úgy Wladimir erősségeit mindtha nem is lennének, stb.

Lásd Hay-Wladimir, ahol egyértelműen Haynek drukkoltam, mégis csupán 30% esélyt adtam neki. Innentől nyilvánvalóan hülyeségeket írsz, vagy valaki másról beszélsz.

    2013-10-04 06:42:33

@Streky: "Nem. Kikapott, mert szétverték. Így mindenkinek lehetne találni mentséget. "
aha, pont mint talán abszolút értelemben véve minden idők legjobb nehézsúlyújú bunyósánál, Lewis-nél, aki pedig ca. all time nr 1. heavyweight boxer, és 22 érdemi nehézsúlyú meccsén 2 KO-t mégis összeszedett ...

» Jellicoe   válasz erre
    2013-10-04 01:54:02

@zappa: "Röviden te menthetetlen vagy Klicsko témában. "
Hm, Te is :)
Minden hipotetikus ellenfele erősségeit Wlad által kb. kivédhetetlennek tartod, gyengeséfeit anullálod, wlaf erősségeit viszont bagatellizálod mintha nem is lennének, gyengeségeinél pedig a Steward előtti idők, a legjobb Wlad esetén igazából figyelembe sem veendő időszakát veszed.
Maradjunk abba, hogy ez Szerintetek jogos, viszont fogadjátok el ti is, hogy ez a megközelítésetek mások szerint abszolút nem korrekt összevetést jelent, erős érzelmi töltés és szubjektivitás van benne.
Ennek a cikknek a relevanciáját illetően a lőtéri döglött kutyát nem érdekli mit produkált Wlad 2004 előtt, amikor a prime wlad valahol a 2007-től mostanáig terjedő időszakában bunyózik, szóval a rosspurityzés és a brewtwrezés az elfogultság csimborasszója.

» Jellicoe   válasz erre
    2013-10-04 01:47:32

@Rajhi: Röviden te menthetetlen vagy Klicsko témában. Ha nem akarod látni hogy Vitali kondicionálisan is milyen rossz állapotban volt a 6 menetben, különösen a menet végén, akkor nem is fogod látni.
Muti már ütésstatot, ahol menetenkénti bontásban van! Én is találtam valamikor évekkel ezelőtt, de már nem látom fent.
(Így legalább valami haszna is lesz a beszélgetésünknek!:)

"Ahogy a magyar tanárnőm mondta, ne fogalmazz pongyolán, és nem lesz félreértés."

Most komolyan melyik szót nem érted? :D
Valaki/meccs/első részében/első/komoly abb/találat.
Ezek az egyszerű szavak voltak egy értelmes mondatba pakolva. Ennél egyszerűbben a hideg fejre bekapott ütést nem tudom neked levezetni.
Jó példa erre Lewist ért ütés. (hátha a példával jobban érted)

"mennyi idő/hány ütés kell szerinted ahhoz, hogy elérje az általad is jónak ítélt állapotot"

Szted van ilyen szám? Tehát van egy könyv ahol le van írva, hogy 4 perc 25 másodperc előtt az első 5 komolyabb ütés számít hideg fejnek?
Egyszerűen gondold végig amit láttál életed során bokszmeccseket, és vond le a tapasztalatodat! Nekem az a tapasztalatom, hogy ha a meccs első részében valaki az első komolyabb tiszta ütéseket beszedi, azok sokkal veszélyesebbek, mint ha már sokadik nagy bombát szedi be valaki a meccs későbbi időszakában.

(bár ha azzal az egy mondattal nem birkóztál meg, ez a hozzászólás tuti kifog rajtad. Kérj segítséget a magyartanárnődtől! :)

"Előszöris kijelented, hogy Vlagyimir kevés beszedett ütéstől sokat padlózott, aztán elismered, hogy akkoriban amikor padlózott, bizony elég sok ütést beszedett"

Hát komolyan, ilyenkor dühít, hogy az emberek nem olvasnak. Egyszerűen képtelenek értelmezni egyszerű mondatokat, vagy folyton félreértenek mindent.
Hol írtam én, hogy Wladimir sok ütést szedett be? Légyszi idézd! Végig azt mondtam, hogy Bowe sokkal jobban le volt tesztelve, Lewis meg főleg.
Wlad pl lement Pannel ütésétől, vagy Peter pöccentésétől, márpedig annál komolyabbakat lazán kihordott akár Golota ellen is Bowe.

"Ja, Bowe-ot amatőrben, fejvédővel is ütötték ki, amatőr pályafutása csúcsán"

Melyik meccsre gondolsz?

"Golota elleni padlózásáról is szépen megmagyaráztad, hogy az igazából alig számít, mivel nem volt csúcsformában."

Miért abban volt?

    2013-10-03 19:38:15

@Rajhi: Ti mindig meg tudjátok magyarázni a vereségeket. Kondi ko, meg belekevertek valamit az italába, meg a csillagok szerencsétlen állása.
Nem. Kikapott, mert szétverték. Így mindenkinek lehetne találni mentséget.

A fájdalomcsillapítókr ól pedig ne beszéljünk, mert annak aki azt mondja, hogy Bowe álla olyan mint Wladimir-é, hatalmas szüksége lenne gyógyszerekre.

» Streky   válasz erre
    2013-10-03 14:49:41

@zappa: "6 menetről most te kezdtél el beszélni.
Világosan elmagyaráztam mi a hideg fejre bekapott ütés, sztem egyszerűen fogalmaztam, próbálkozz újra az értelmezéssel! "

Te írtad: "Ha valaki a meccs első részén beszedi az első pár komolyabb találatot, azok mindig veszélyesebbek, mint a végén, amikor már az ellenfél is veszít a dinamikából, meg neki is "be lesz ütve" a feje. "
Ebből következik, hogy ha a második részén szedi be, akkor már nem fenyeget a hideg fej veszélye.
Ahogy a magyar tanárnőm mondta, ne fogalmazz pongyolán, és nem lesz félreértés. De akkor fuss neki még egyszer, és próbáld ismét megmagyarázni, hogy a másfél menet parász ütésváltásai után miért is nem volt még kellőképp bemelegedve Lewis feje, illetve mennyi idő/hány ütés kell szerinted ahhoz, hogy elérje az általad is jónak ítélt állapotot. Melléteheted azt is, hogy Vitali ütéseinek mennyit kell veszíteniük az amúgy is alacsony dinamikájukból, az általad tökéletesnek ítélt állapot eléréséhez.

Hozzászólásod második fele meg egyszerűen frenetikus. Előszöris kijelented, hogy Vlagyimir kevés beszedett ütéstől sokat padlózott, aztán elismered, hogy akkoriban amikor padlózott, bizony elég sok ütést beszedett, és ez számodra teljesen helyénvaló, csöppet sem ellentmondásos.
Ja, Bowe-ot amatőrben, fejvédővel is ütötték ki, amatőr pályafutása csúcsán, de gondolom ez sem igazán számít, miként Golota elleni padlózásáról is szépen megmagyaráztad, hogy az igazából alig számít, mivel nem volt csúcsformában. Állítólag én vagyok az elfogult, én mégsem jöttem azzal, hogy Brewster elleni padlózása mennyire számít vagy sem.

    2013-10-03 13:11:01

@Streky: Szedjél fájdalomcsillapítót, addig sem írsz "okosságokat".

"Nem Lewis kapta, hanem ő vitte be. És ez a boksz lényege. "
Már csak azt áruld el miként értelmezed Haye éles sparringon elszenvedett sérülését. :D
A sérüléssel véget érő, kétes meccseket visszavágóval szokták rendezni, ha egyik ellenfélnél sem lesz tele a gatya.

"Vitali ugyanolyan fáradt volt mint Lewis. Egyértelmű, hogy ott meglett volna az idősebbik Klitschko első kiütéses veresége. "
Vitali olyan fáradt volt, hogy hatalmas fáradtságában 70 ütést indított, kb. mint a korábbi menetekben.

Puritty ellen kondi ko volt, ha nem tudod mi az, nézd meg az Ali-Foreman meccset, talán derengeni fog valami.

    2013-10-03 12:22:10

@Rajhi: "Szóval szerinted akit az első hat menetben ütnek ki, azt mind hideg fejre ütik ki, "

6 menetről most te kezdtél el beszélni.
Világosan elmagyaráztam mi a hideg fejre bekapott ütés, sztem egyszerűen fogalmaztam, próbálkozz újra az értelmezéssel!

"Bowe és Vlagyimir álla nagyjából ugyanaz a kategória."

Sztem ez nagy hülyeség, de te tudod. Wladimir marha kevés beszedett ütésből is volt egy csomószor padlón, meg többször kiütve. Boweot ha ismered, tudod, hogy nem nagyon jött zavarba ha beszedett pár ütést.
Wladimir álla sztem gyenge, mert az ellenkezőjét nem bizonyította, Bowe igen.

"Az a tény, hogy akkoriban amikor padlózott, Vlagyimir nagyságrenddel több ütést szedett be mint mostanában"

Igen ez egy okos gondolat. Ha nem szed be ütést valaki nem fog padlózni.:) De volt Padlón Pannel ellen, Purrity ellen is számoltak rá, Sanderset tudjuk, Brewster ellen is számoltak rá, Williamson ellen is, és Peter ellen is párszor. Ehhez képest és Bowehoz képest vagy Lewishez képest marha kevés ütést szedett be, mégis gyakran bajban volt ha ütötték.
Ebből neked az következik, hogy jó álla van. Mivel Bowenak az van, és szted Wladimirnak ugyanolyan. Te tudod.
Egyébként konkrétan Golota ellen is (bár ott már Bowe tényleg elég gyenge volt magához képest) szedett be jó pár komoly ütést, gond nélkül.
Egyébként Tysonnak is sztem jobb álla volt mint Wladimirnek, a KO vereségek ellenére. Ez van, én így gondolom.

    2013-10-03 11:59:27

@zappa: Bocs az előző nyilván Jellicoenek ment.

    2013-10-03 11:40:54

@Rajhi: Kezd nevetségessé válni amiket írogatsz.
:D

"Ha Lewis kapta volna azokat az ütéseket amiket ő vitt be, nem húzta volna addig mint Vitalíj"

Ha Wladimir kapta volna azokat az ütéseket amiket ő vitt be a legtöbb ellenfelének, alig lenne győzelme!
Játszadozhatsz képzeletben, de azokat az ütéseket amiket Lewis vitt be, azokat ő vitte be, és nem ő kapta. Ez van.:DD

"Nem a statisztika dönti el ütésállóságot, hanem az ütések :)"

Én is ezt mondom, erre jössz egy hülye statisztikával a következő mondatodban.

"De a számok bizonyos dolgot megmutatnak, szerintem 20-25 komoly meccsen 2 KO mindenképp sok."

(lehet hogy mégsem Irbisz vagy, mert ő nem írt ilyen vicces dolgokat! )

    2013-10-03 11:40:12

@Streky: karrierje kezdeti szakaszában ő is felhozóemberekkel, hurkákkal kezdte, érdemi ellenfele 25-nél több nem volt, és abban Ruddock is benne van. Ebből a 20-25-ből pedig 2 KO-ja összejött.

» Jellicoe   válasz erre
    2013-10-03 11:01:40

@Streky: "Nem Lewis kapta, hanem ő vitte be. És ez a boksz lényege. "
Ha ennyire leegyszerűsíted a dolgokat, akkor gondold tovább 1 lépéssel: nem ez a boksz lényege, hanem a győzelem.
Abban pedig wlad már a legtöbb legendát lehagyta, Holmes van előtte abban hány valós győztes címvédése van zsinórban, a megszakítás nélküli tényleges uralkodásban már all-time nr. wlad.

» Jellicoe   válasz erre
    2013-10-03 11:00:02

Lentebb írta valaki, hogy Lennox-nak igazából 25-ből van 2 ko veresége, mert 20 hurka, etc...
Hurkák? Aham... Ruddock... Ilyesmi?:D
Inkább a "Roszpjuritik" a hurkák, és ennek fényében egy hurka ki is ütötte az egyik Klitschko-t. Tehát ezzeé a hurka szóval ne dobálózzunk, amikor Klitschko-Lewis párhuzam van. :D

» Streky   válasz erre
    2013-10-03 10:55:57

@Rajhi: Bowe és Wlad álla ugyanaz a kategória? Hát ez már fájdalmas. Igazából ebbe belemenni is kár.. :D

» Streky   válasz erre
    2013-10-03 10:52:29

@Jellicoe: Ha, ha, ha....
HA Sanders nem keményebb mint Wladimir, akkor az ukrán nyer, ha Lewis nem ilyen pontos, akkor nem szakad szét Vitali feje, ha... Hülyeség.
Nem Lewis kapta, hanem ő vitte be. És ez a boksz lényege.

» Streky   válasz erre
    2013-10-03 10:51:09

@zappa: "Ezért kapta hideg fejre. Ha valaki a meccs első részén beszedi az első pár komolyabb találatot, azok mindig veszélyesebbek, mint a végén, amikor már az ellenfél is veszít a dinamikából, meg neki is "be lesz ütve" a feje. "
Értem. Szóval szerinted akit az első hat menetben ütnek ki, azt mind hideg fejre ütik ki, és csak akkor igazi a kiütés, ha az elkövető fél már veszített a dinamikájából, addig nem tudom szerinted hogy kellene értelmezni, de igazából ezen a ponton túl, már nem is érdekel.
Ehhez már több magyarázat nem is kell.

"Hű de kemény? Wladnak gyenge, Bowenak jó.
Csak nézd meg a Holyfield elleni meccseit! "
Láttam őket. Te viszont elfelejted, hogy Holyfield 2003 előtt, tehát a hanyatlása előtt, 38 győztes meccsén 25 kiütést ért el, azoknak is a javarészét cirkálósúlyban. Nehézsúlyban sosem volt nagyütő. Bowe legnagyobb ütőerejű ellenfele Golota volt.
Bowe és Vlagyimir álla nagyjából ugyanaz a kategória.
Wach ominózus jobbegyenesét meg igen kevés bokszoló reagálta volna le fejcsóválással, vállvonogatással és (azonnali) visszatámadással.

"Elégedj meg annyival, hogy mivel Wladimir kevés beszedett ütésből is sokat padlózott, és mivel én úgy látom ma is zavarba jön nagy ütésektől (szökőévben egyszer ha beszed:)), sztem gyenge az álla. "
Az a tény, hogy akkoriban amikor padlózott, Vlagyimir nagyságrenddel több ütést szedett be mint mostanában, a jelek szerint cseppet sem befolyásolja ítéletedet. Lehet sorolni a számokat, de te másképp látod az életet.

    2013-10-03 10:42:22

@zappa: Nem a statisztika dönti el ütésállóságot, hanem az ütések :)
De a számok bizonyos dolgot megmutatnak, szerintem 20-25 komoly meccsen 2 KO mindenképp sok.

» Jellicoe   válasz erre
    2013-10-03 10:33:33

@Streky: Persze, mert nem látta a sérült oldalról érkező tiszta ütéseket :)
Ha Lewis kapta volna azokat az ütéseket amiket ő vitt be, nem húzta volna addig mint Vitalíj, a 3. KO-s veresége is nagy eséllyel elérkezet volna.

» Jellicoe   válasz erre
    2013-10-03 10:22:22

@Jellicoe: Vitali ugyanolyan fáradt volt mint Lewis. Egyértelmű, hogy ott meglett volna az idősebbik Klitschko első kiütéses veresége.

» Streky   válasz erre
    2013-10-03 10:02:26

@Jellicoe: Egy kérdés az elején. Irbiszhez van megint szerencsém? :)

Nem kell túlkombinálni amit írtam. Annyit mondtam, Vitya sérülékenyebb, tehát ebből a szempontból kevésbé ütésálló.

A 41 meccs 2 KO egy statisztikai adat, de sok értelme amúgy nincsen. Mert ahogy az nagy közhely, a bokszban mindenki kiüthető. Tehát inkább érdemes azt nézni, ki milyen kemény meccseken milyen ütéseket viselt el. Ez talán a legjobb fokmérője az ütésállóságnak. és ebben Lewis nem annyira rossz, bár nyilván nem is ő a legütésállóbb sztem sem. De Sztem a 41 meccs ide vagy oda, jobban le volt tesztelve az álla, mint Wladimirnek, akinek több meccse volt darabra. Vagy akár Vitalinak, aki sztem elég kemény fejű, de viszonylag ő is kevés meccsén kapott be komoly ütéseket.

"z azzal együtt nem a betonállú bunyós jellemzője"
Ez a buta vitastílus. Én mondtam hogy Lewis betonállú? Betonállú szerintem mondjuk McCall, vagy Foreman. Mercer, Ali, Holmes, Holyfield. Na ők sztem a kifejezetten jó állúak. Annak ellenére, hogy többen KO-ztak már közülük x meccsből.

"Ehhez képest Vitalíj 45 meccsen padlón sem volt"

Mondom nem a meccsszám a lényeg, és mondom sztem is jó álla van Vitalinak, bár viszonylag kevés ütéssel lett letesztelve.

"a felnyílt szemöldök miatti tko nem a gyenge ütésállóságának a bizonyítéka."

Ez csak a szavak jelentésének vitája lehet. Értsd úgy ahogy mondani akartam! Ha valaki sérülékeny, akkor nem bírja jól az ütést a feje, a bőre.

"És még úgy sem bírta őt egy Lewis ütőerejű bunyós kiütni, hogy a sérült oldalról érkező ütéseket alig látta és majdnem tisztán nyelte be őket. "

Mivel hamarabb kellett leléptetni mint hogy ki lett ütve, mivel a feje nem bírta az ütést és egy rakás komoly sérülés lett rajta sajnos.

"A folytatásba meg ennek ellenére véleményes tudott-e volna Lewis KO-t elérni, mert a kondija nagyon elfogyott, szóval baromi nagy mákja volt a sérülés miatti "

A leállításhoz közeledve jött fel Lewis. Kondira meg kb. Vitali jobban le volt amortizálódva. Sztem kiütötte volna. El biztos nem fogyott volna, annál rutinosabb volt, és túl volt már jó pár hajtós 12 menetes meccsen, jellemzően a végére még össze is kapta magát. Amennyire megtalálta Lewis a kulcsot, 2-3 menet után már pontozással is bukta lett volna Vityának. Egyedül annyi esélyt látok, hogy ha meg tudta volna csípni újra Vitali, akkor kiüthette volna. Esetleg. Bár nem nagyon volt már Vitaliban ehhez erő sztem. Különösen az utolsó két menetben Lewis már sokkal pontosabb lett, és a komoly bombákra már csak neki volt ereje.
Itt szerencséje szerintem Vitalinak volt. Megmenekült egy KO vereségtől, egy csomót profitált ebből a végeredményből.

    2013-10-03 09:54:09

@zappa: "Idézz már mire gondolsz!
Lewis pl. ütésállóbb, mert neki nem ment soha úgy szét a feje mint Viatlinak. Vagy pl. többet bizonyított-e téren, de sztem semmi gond Vitali ütésállóságával. "
Most komolyan, egy felnyílt szemöldök miatti leléptetés, amikor egyébként teljesen harckész a páciens és csak a seb rondasága és a további súlyos sérülés elkerülése miatt állítják le a meccset, ne legyen már kisebb ütésállóság bizonyítéka, mint Lewis 2 KO veresége ami alig 41 meccsen jött össze, még akkor sem ha keményebb ellenfelei voltak mint Vitalíjnak. Ez aa 2 KO főleg úgy nagyon sok, hogy ha a hurkákat kivesszük Lewis karrierjéből, az jön ki hogy kb. 20-25 komoly meccséből 2x kiütötték. Ez azzal együtt nem a betonállú bunyós jellemzője, ha a többi ellenfele között több komoly bombázó volt. Ehhez képest Vitalíj 45 meccsen padlón sem volt, a felnyílt szemöldök miatti tko nem a gyenge ütésállóságának a bizonyítéka.
És még úgy sem bírta őt egy Lewis ütőerejű bunyós kiütni, hogy a sérült oldalról érkező ütéseket alig látta és majdnem tisztán nyelte be őket.
A folytatásba meg ennek ellenére véleményes tudott-e volna Lewis KO-t elérni, mert a kondija nagyon elfogyott, szóval baromi nagy mákja volt a sérülés miatti (egyébként abszolút jogos) leléptetéssel.

» Jellicoe   válasz erre
    2013-10-03 06:32:38

@Rajhi: "Egyrészt Lewis nem hideg fejre kapta az ütést, már a második menet derekán jártak"

Ezért kapta hideg fejre. Ha valaki a meccs első részén beszedi az első pár komolyabb találatot, azok mindig veszélyesebbek, mint a végén, amikor már az ellenfél is veszít a dinamikából, meg neki is "be lesz ütve" a feje.

Azzal egyetértek, hogy a meccsen Lewis vitt be több kemény találatot, többek között ezért is érzem azt, hogy még pár menet és Lewis kiütötte volna Vityát, de legalábbis hamar beérte volna pontozással.

De a meccs elején, az egy nagyon durva kiütési pontra beszedett nagyon tiszta ütés volt. Sztem hasonló kategória volt, mint Lewis későbbi ütései. Csak Lewis kicsivel több nagy ütést tudott bevinni.

Egyébként Lewis nem csak Vitali ellen bizonyította, hogy valójában nem is volt olyan rossz álla.

"Légy szíves áruld el, hogy Bowe mivel bizonyította, hogy hű de kemény lenne az álla."

Hű de kemény? Wladnak gyenge, Bowenak jó.
Csak nézd meg a Holyfield elleni meccseit!

Vitya is fog ha meg van ütve, erről beszélek. De ez pl nála azért ritkább jóval.Most nem arról beszélek mikor valaki taktikai okokból fogással tördeli az ellenfél erejét, hanem mikor valaki beszed egy ütést, és pánikszerűen fog, vagy mondjuk lazán visszatámad. De ezekről egyébként nehéz így beszélgetni, egyszerűbb lenne pl egy tv előtt ülve meccseket nézve elmagyarázni milyen esetekre gondolok.
Elégedj meg annyival, hogy mivel Wladimir kevés beszedett ütésből is sokat padlózott, és mivel én úgy látom ma is zavarba jön nagy ütésektől (szökőévben egyszer ha beszed:)), sztem gyenge az álla.

"Második válaszodra reagálva, te írtad azt, hogy Lewis ütésállóbb volt, mint Vitali. De voltak már partiban is nálad e téren."

Idézz már mire gondolsz!
Lewis pl. ütésállóbb, mert neki nem ment soha úgy szét a feje mint Viatlinak. Vagy pl. többet bizonyított-e téren, de sztem semmi gond Vitali ütésállóságával.

    2013-10-02 21:54:31

@zappa: "Sztem amit Lewis az elején hidegfejre kihordott, az volt olyan ko veszélyes, mint az amit Vitali később beszedett. "
Ismét nem értünk egyet. Egyrészt Lewis nem hideg fejre kapta az ütést, már a második menet derekán jártak, és nem egy Haye-Harrison meccs volt. Másrészt Vitya sosem volt dinamikus ütő, nem véletlen, hogy kevés az együtéses ko-ja. Ő inkább lebontotta ellenfeleit, és ezzel tko-val nyerte meccseit, míg Lewis sok direkt ko-val büszkélkedhet.

Légy szíves áruld el, hogy Bowe mivel bizonyította, hogy hű de kemény lenne az álla.
Egyébként megjegyzem, hogy Vitya is fog, ha bevernek neki egy nagyot, pedig az ő keménységében és strapabíróságában talán még te sem látsz kivetnivalót.

Második válaszodra reagálva, te írtad azt, hogy Lewis ütésállóbb volt, mint Vitali. De voltak már partiban is nálad e téren.

    2013-10-02 20:53:08

@Fekete Mihály: Hopkins mennyire tehetséges? Az első meccsét elbukta.

    2013-10-02 12:38:44

@Rajhi: "Látom megmaradtál azon a szinten, hogy a több kisebb erejű elviselt ütés jobban bizonyítja az ütésállóságot, mint a kevesebb nagy erejű elviselt ütés"

Ezt meg nem is értem. Valamit nagyon félreértesz!

    2013-10-02 12:37:23

@Rajhi: Sztem amit Lewis az elején hidegfejre kihordott, az volt olyan ko veszélyes, mint az amit Vitali később beszedett.

Nem tudok mást hozzáfűzni, mint amit már elmondtam. Wladimir nem bizonyította az állát, Bowe igen.
A legtöbb jó állal rendelkező bunyós is volt padlón vagy kiütve is esetleg (foreman, Holmes, Mercer), de tudjuk más meccsein milyen kemény ütéseket elviseltek. Wladimir nem bizonyított, viszont a beszedett ütésekhez képest meglehetősen sokszor volt padlón. Nem csak Sanders ellen, de mások ellen is. Sztem Bowenak sokkal jobb álla volt, vagy biológiai okokból, vagy egyszerűen mert mentálisan keményebb volt, és nem zuhant úgy meg egy egy kemény szituban mint Wlad.


Bowe Wladimir meccsen én Bowera voksolnék (csúcs formát feltételezve). hasonló méretek, hasonló ütőerő, hasonló jab, jobb belharc, keményebb áll, nagyobb harci szellem.

Wladimir álla sztem gyenge. Többször volt kiütve, a padlón, Nem csak Sanders ellen, de korábbi meccsén is, és Peter ellen is. Williamson ellen is. Láthatóan nagyon tart is az ütésektől, sztem ez az egyik oka, hogy nagyon kevés kockázatot vállal. Én a mai napig látom, hogy egy egy beszedett ütés után (haye-Wach), valamennyire összezavarodik, fog, kapaszkodik. Sztem ha az az alkat lenne aki bírja az ütést, kb. csóválná ilyenkor a fejét, megvonná a vállát, és visszatámadna.

Olyan szituáció ahol meg nagy ütéseket simán elviselt, egyszerűen nem nagyon volt.

    2013-10-02 12:36:15

@sziporka: Alit még Fraizer is letudta ütni, aki mindenben rosszabb mint Tyson. Akkor mi lenne ha Mike-kal találkozna?

» Streky   válasz erre
    2013-10-02 11:15:55

@zappa: Látom megmaradtál azon a szinten, hogy a több kisebb erejű elviselt ütés jobban bizonyítja az ütésállóságot, mint a kevesebb nagy erejű elviselt ütés (Vitali, Lewis). Azért arra kíváncsi lennék, hogy miként látod Lewis talpon maradási esélyeit, ha tegyük fel ő kapta volna azokat az ütéseket, amelyeket Vitali lábon kihordott (kettejük mérkőzése).

Golota ütőerejéről nem véletlenül írtam kérdőjellel. De azért esélyes, hogy ő volt Bowe legnagyobb ütőerejű ellenfele. Ha másként gondolod, nevezd meg azokat, akik szerinted nagyobb ütőerőt képviseltek.
Vlagyimir valóban többször volt padlón, mint Bowe. Az aligha kérdés, hogy Sanders nagyobbat ütött, mint Golota.

    2013-10-01 14:19:07

@sziporka: Holyfield meg Tyson, meg az a vonulat azért tudott látványos meccseket produkálni, mert megálltak közel egymáshoz, és ment az adok kapok + a meccs végére általában eléggé el is fáradtak.

Sose találkoztak senkivel, aki a távolságot olyan jól tudta volna tartani, mint wlad, akinek olyan kondíciója lett volna, ráadásul egy számmal nagyobb is náluk és baromi nagyot üt. Ha megnézem, hogy a nagyütő, villámgyors, technikás hayet hogy kivédekezte wlad, kétségem sincs afelől, hogy minimum 50% esélye lenne a régi nagyok ellen is.

    2013-09-24 10:11:32

@Fekete Mihály: "És a 90-es legjobbak? Bowe,Holyfield,Ibeab uchi,Lewis.A 2000-es években
hol voltak? " Hát Ibeabuchi épp hűvösön volt, ő konkrétan nem tudja bebizonyítani neked, hogy mekkora bunyós volt.

Szerintem téged igazából nem érdekel, hogy minden ember és bunyós más. Más a kiégési ideje, más a teste. Van, aki évtizedekig jó formában tud lenni, van aki, három év alatt kiég. Ez egy ilyen sport. De mindenki tudja, aki csak kicsit is elmélyed ebben a sportban, hogy ki az, akit igazi bajnoknak nevezhet.

Szerintem te csak Tysont emeled piedesztára. Volt egy bunyós, aki 20 évesen a csúcsra ért, valljuk meg a nehézsúly nem legacélosabb korszakában került a trónra. Igen, közbeszólt az élet meg a saját hülyesége. Sok rajongóját az zavarja, hogy nem jutott el oda, ahova szerintük kellett volna. De attól még kikapott, még a saját csúcs korszakában is. Ezért egyesek azt mondják, hogy bizony lett volna ellenfél, aki elbánt volna vele. Nem tudhatjuk. De a tények azok, hogy Tyson nem egyszer kikapott, nem egyszer semlegesítve lett, padlón is volt. Ettől még hatalmas bajnok, de nem értem, miért kellene őt bármilyen szinten etalonnak tekinteni.

» sziporka   válasz erre
    2013-09-16 21:55:38

@Fekete Mihály: Ezt én sem értem, hogy ebből mit akartál kihozni :) pl. :

"1981 Cooney-Norton wtko1(0:54) Sokak szemében talán top 10-es Norton
1 percet sem bírt Cooney ellen.Norton az Ali verő. "

Kiemeled a régi bajnok pályafutása végi vereségeit, ugyanakkor kihagyod, hogy Tyson is kikapott a teljesen ismeretlen McBride-tól. Olyan ez, mint ha azt írnád:

Tyson nem bírt 7 menetet sem McBride ellen (pedig még meg is harapta). Tudod, az a McBride aki Mike Mollo ellen még 3 menetet sem tudott menni. Bár itt már nem volt a csúcson. Tyson a 2010-es években már sehol nem volt...

"A tehétség egyik mércéje, hogy hány mérkőzés után veszít valaki először."

Szóval akkor Rocky Marciano

vagy legyen Brian Nilsen? :)

"Ez a tehetség világos bizonyítéka." Te mondod, nem én :)

» leibigab   válasz erre
    2013-09-08 09:23:47

@Fekete Mihály: Kicsit logikátlan,amit írsz.Ezek szerint ezeknél az embereknél Valu sokkal tehetségesebb volt?

    2013-09-08 08:06:01

Valaki nagyon bölcsen felvetette, hogy a Lewis,Bowe,Holyfield hármas hamarabb elvehette volna Tyson veretlenségét és így nem lenne legenda.
A tehétség egyik mércéje, hogy hány mérkőzés után veszít valaki először.
Ha jól számoltam: Tyson szegény tehetségtelen már a 38. mérkőzésén
elveszítette veretlenségét.
A tehetséges Lewis viszont csak a 26. mérkőzésén.MÍg Vitalij Klitschko a
28. míg a legtehtségesebb Wladimir Klitschko csak a 25. meccsén veszített először.
Ebből is látszik, hogy Wladimir a 4 versenyző közül a legtehetségesebb, hiszen ő veszítette el leghamarabb a veretlenségét egy kimagasló képességekkel megáldott Purity ellen egy értéktelen címért folytatott találkozón.Ez a tehetség világos bizonyítéka.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-09-08 02:13:22

lassan egy éve mennek itt a kommentek......komol y

» kolompar   válasz erre
    2013-09-07 21:21:58

@Fekete Mihály: nah akkor ennyi "acélos" tény után ,legyél kedves lepötyögni hogy, szerinted ki a boksz alfája és omegája. Mert ha Ali korszak nem volt aranykor, akkor a te gondolatmeneted szerint az még el sem jött. Illetve Tysonnal bemutató szinten láttunk valamit, ami kb lehet a "nagy bokszoló".Gondolom egy párszor már olvastad, hogy amikor VasMiska Igazi ökölvívóval került szembe sajnos nem tudta őket megoldani, az általad lesajnált L.L. Pedig edzésen elverte őt. Holmes a legnagyobbakkal kesztyűzött, és a saját bevallása szerint, ha Alit felbaszta agyilag ,az a "gyenge,törékeny" Muhammad saroktól sarokig verte. Ezt Holmes mondta. Később egy sértődött Holmest látni nyilatkozni, aki komoly személyiség változáson ment keresztül. Későbbi aktív pályafutása során már messze nem tisztelte annyira egykori munkaadóját és kesztyűpartnerét. Aztán elkezdte az "Ali is overrated" szöveget :(. Ejnye Larry.

Vedd észre, hogy nem autóversenyzésről van szó,itt nem alkatrészek és fogaskerekek beállításain múlik egy bunyós teljesítménye. És csak úgy megjegyzem ,hogy minden ember alkatilag és felépítésileg más és más. Rendszeresen olvasom leginkább tőled ,hogy ilyen fizikum meg olyan fizikum...Ha most egyszer valaki genetikailag nem alkalmas arra , h keresztszálkás izomzattal lépjen ringbe akkor az már nem is jó bokszoló vagy nem is jó atléta? Ez genetikán múlik... Múltkor olvastam szintén Tőled hogy Emanuel Steward logikai csapdában volt vagy micsoda :D . Ez jópofa kijelentés a valaha volt egyik legnagyobb edzőről. Erre igazán kíváncsi volnék hol is volt a hiba a gépezetében...:)

» Dirhanka   válasz erre
    2013-09-04 06:10:51

@sziporka: Holyfield aligha volt a legtechnikásabb.Péld ául nem tudok róla, hogy valaha
is kiütött volna egy 192 cm-nél magasabb(Douglas 192cm) elfogadható szintű versenyzőt. Valószínűleg Douglas-t is csak azért ütötte ki mert természetellenesen összeomlott fizikálisan a Tyson mérkőzés után.
Holyfield nem volt laza izomzatú,robbanékony és nagy ütő.Ezért sok technikai
eszköze sem lehetett.Egyenesei? Volt neki olyan?Mit csinált például a formán
kívüli zsíros Toney ellen?
Nem Holyfield nem volt technikás.Egy rakkoló,darabos,erős zakos versenyző volt nagy akaraterővel és nagyon jó ütésállósággal, akit valahogy felerőssítettek.Valu ev? Az ő legyőzéséhez miért kellett volna szuper technika.Chagaev művésze lenne a sportnak?
Roy Jones tecnikás volt Ruiz ellen és Holyfield nem biztos.
Tyson ellen Holyfield birkózását,fogásait vagy fejjel való nyomulását
nem nevezném technikának.
Alapvetően Holyfield egy tipikus küzdő volt.De abban viszont néhány
fontos mérkőzésen jó volt.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-09-04 03:08:47

Néhány egykori hetvenes csillag 80-as évekbeli leszereplését mintha egyesek
nem ismernék.
1980 Holmes-Ali wrtd10
1981 Berbick-Ali wud10
Tudom Ali problémáit, de gondok más versenyző életében is lehettek.
1981 Frazier-Cummings döntetlen md10(47-47,46-46,45- 46)
Frazier képtelen volt legyőzni egy izmos messze átlag alatti versenyzőt.
1980 Mercado-Shavers wtko7
A nagy ütőt elverte egy teljesen átlagos bunyós.
1980 Cooney-Lyle wko1 (A félelmetes "Lyle")
1981 Cooney-Norton wtko1(0:54) Sokak szemében talán top 10-es Norton
1 percet sem bírt Cooney ellen.Norton az Ali verő.
1983 Quarry-James Williams(23-25-2) wmd10. A legendának tartott
csodás Quarry alig bírt legyőzni egy totál felhozóembert.
Persze ezek a nagy nevek nem voltak csúcsformában ekkor.
Viszont érdekes, hogy a 80-as évek legjobbjai mennyivel jobbak voltak(Tyson,Bruno világbajnok lett.Holmes győzött a prime Mercer ellen.
Tubbs győzött Seldon ellen és szoros mérkőzésen kapott ki a prime Bowe-tól. Tucker legyőzte McCall-t és Lennox Lewis-tól csak pontozással kapott ki.)
a 90-s években.
A tények nem igazolják hogy az Ali,Foreman,Frazier, Lyle,Quarry,Norton,C huvalo,Shavers csapat bármivel is jobb volt mint a Tyson,Holmes,M.Spink s,Bruno,Tucker,Coone y,Tubbs,Smith,Berbic k,Thomas,
Witherspoon,Biggs stb. vonulat.Egyedül Foreman volt jó a hetvenes évek nagyjai közül a 80-as években és utána.
És a 90-es legjobbak? Bowe,Holyfield,Ibeab uchi,Lewis.A 2000-es években
hol voltak? Egyedül Lennox volt még tűrhető.De őt is lebombázta Rahman.
V.Klitschko ellen nehezen,szerencsével nyert.A dagadt Tua ellen nem tudott
ko-t produkálni.Botha,Gra nt,Rahman és a szétesett Tyson legyőzése vajon olyan nagy dolog volt?

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-09-04 02:49:19

Érdekes, hogy a hetvenes évek nehézsúlyúit mennyire felértékelik.
Sokszor rozoga anti-atléta, sosem volt világbajnokokat emelnek egyesek
más bajnokok elé.Főleg a Tyson kultuszt viselik nehezen.
Az ok érthető a hetvenes években a televízió segítségével a világ
körül emberek milliói láthatták Ali hosszú mérkőzéseit sokszor iszonytató
szörnyetegnek beállított versenyzők ellen(Frazier,Forema n?Norton).
Akik akkor voltak fiatalok nehezen fogadják el, hogy a kényelmes foteleikben
a televízión keresztül nézett hőseik nem feltétlenül csodalények.
Ez olyan mint a foci.Valakinek-bárho l is álljon a tabellán- a Fradi az
Újpest vagy a Videoton a menő.Nem lehet őket meggyőzni.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-09-04 02:06:01

@sziporka: igem szerintem is megverte Valuev-et, talán jobban is mint Haye, nagyon megérdemelte volna szegény Holyfield, hohy ismét bajnok legyen, nem szabadna megengedni, hogy ilyen nagy csalások legyenek.

» horváth gergely   válasz erre
    2013-08-28 17:52:41

Nekem az általános véleményem az, hogy akik ezekre a fórumokra írnak itt Magyarországon a '90-2000-res évek kicsit felértékelődtek. Nem is csoda, mert a korunkból adóan ekkor találkoztunk a profi boksszal, főleg mert a vasfüggöny alatt csak korlátozottan láthattunk amerikai profi meccset. Akik pedig a '90-es években szocializálódtak a bunyóhoz, azoknak Tyson, Holy, Bowe, Lewis az etalon, ezért kicsit túlértékelik őket. Ettől függetlenül őket én is korszakos bunyósnak tartom.

Hoyfield-Klitschko? Holyfield szerintem a '90-es évek talán legtechnikásabb nehézsúlyúja volt. Bowe ellen azt is bebizonyította, hogy termetre nagyobb nehézsúlyúak ellen is bármire képes. Szerintem minkettőt meg tudta volna verni, főleg az öcsköst. Az nem túl alkalmazkodóképes. Ahogy Tyson szerintem lerombolta volna az első menetekben, úgy Holyfield pedig simán "feltöri a kódját", és bemegy a kitartott bal mögé. Lábmunkája sokkal jobb volt. Vitali már más tészta. Vele jó meccs lett volna, mert neki oroszlánszíve van, és izgalmasabb is. A bátyust alapvetően jobban bírom. Ott már kétesebb az eredmény, de ott Holy-nak kellene higgadtnak maradnia. Ha nem engedi ki a gyeplőt, akkor nyert volna. Mondjuk a szememben ő bajnok lett újra, amikor megverte Valuevet. Mert megverte.

» sziporka   válasz erre
    2013-08-28 17:00:31

@sziporka: nemtom, lehet, hogy igazad van, sokoldalúbb volt Ali, jobb volt lábon, bár én nem sok meccset láttam tőle megmondom őszintén, de tényleg egy klasszis volt, meg hát kinek melyik stílusú bunyó jön be kinek melyik bunyós a kedvence, Tyson viszont nagyon kemény volt, nem sokan tudták volna megállítani, mikor a csúcson volt talán egy olyan bunyós, mint Ali, neki talán tényleg sikerült volna, de nem könnyen. És a Holyfield vs Klitschkok-ról mi a véleményed Te hogy látod ? ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2013-08-28 16:45:11

@horváth gergely: Tyson csak álmaiban verte volna Alit. De most komolyan: vegyük már a csúcs Tysont, és hasonlítsd össze a csúcs Alival. Nézd már meg Mike izomzatát. Olyan mint egy testépítőé. A csúcs Ali ('64-67) volt a leggyorsabb, legjobb lábmunkával bíró nehézsúlyú a világon. És a legjobban látott a ringben. Aztán vegyük hozzá, hogy 20 év edzésmódszere, technikája, étrendkiegészítői, és nem utolsó sorban doppingszerei vannak köztük. Tyson meg világított a koksztól. Ha a '60-as vagy '70-es években találkoznak akkor Tysonnak fele ilyen fizikuma nem lett volna, és még ha lett volna is, ezt nem bírta volna túl sokáig fenntartani. 15 menetet meg hogy bírt volna ki? Alinak jó álla volt, és túl jól mozgott. Tyson 8 menetig (maximum!) keresgélte volna csak a ringben, aztán kifújt volna. A 10-ben pedig, amikor fülén veszi a levegőt Ali leküldi a padlóra. Ha meg Tyson korában találkoznak? Akkor meg Alinak lett volna durvább fizikuma, és ugyanez lett volna a forgatókönyv. És pontosan ezért értelmetlen az egész. Ali a nehézsúly legnagyobb korszakában lett kétszer is a világbajnoka, minden idők top 10-es bunyósait legyőzve. Tyson meg egy közepesen tré korszakban lett bajnok, hogy a következő aranykor nagyjaitól kikapjon. Nagyobb a mítosza mint a teljesítménye. Ettől függetlenül hatalmas alakja a nehézsúlynak.

» sziporka   válasz erre
    2013-08-28 16:31:46

És Hétszűnyű Kaponyányimonyó mindkét Klicskónak a hasáról ette volna meg a kását!

» István   válasz erre
    2013-08-27 23:53:46

szerintem, ha már legendák akkor Holyfield-nek is itt lenne a helye simán, és ő szerintem megverte volna mindkét Klitschko-t, Wladimir-t kiütéssel, de Vitali-t is le tudta volna győzni szerintem egy nagyon jó látványos meccsen!

» horváth gergely   válasz erre
    2013-08-27 14:28:28

na ha már egyszer fent van még mindig ez a cikk, akkor firkantok még valamit ide, úgy gondolom, szóval szerintem a legjobb formában lévő Mike Tyson volt a legjobb nehézsúlyú, ment előre mint a gép, nagyon szép kombinációkat ütött, szenzációs volt, robbanékony, gyors, agresszív, és pontosan ütött, és az a fantasztikus lábmunka, és hajolgatás, szerintem jobb volt azért, mint Lewis, Holyfield, Bowe, pedig ők is kiváló bunyósok voltak, szóval szerintem a csúcs Tyson-t nem sokan verték volna meg, de hogy Wladimir nem az biztos. Tyson ment előre, és bunyózott, nem fogott, nem szabálytalankodott, hanem bement a ringbe, és tátva maradt a szája az embereknek. Ali is egy nagyon jó bunyós volt tényleg, amennyit láttam belőle tényleg fantasztikus bokszoló volt, de szerintem Tyson jobb volt, és megverte volna, legalább is szerintem, mert az én szememben a csúcs Mike Tyson az igazi harcos, a tökéletes harcos!!!

» horváth gergely   válasz erre
    2013-08-19 23:50:33

@Rajhi: Egyébként sztem Holyfield is jó állal rendelkezett. Nem azért mert soha nem volt padlón, hanem mert sok sok meccsén bizonyította, hogy milyen kemény ütéseket is képes volt elviselni.
Ugyanakkor Ruiz ellen padlózott, mégsem hiszem hogy Ruiz a legkeményebb ütő lett volna ellenfelei közül.
Haye meg ki lett ütve Thompson álltal és padlózott Mormeck ellen, Wladimir meg leütne se tudta. Most akkor ez neked azt jelenti, hogy Thompson vagy Mormeck nagyobb ütők Wladimirnél?

    2013-08-01 14:46:59

@Rajhi: "Azért, mert Vlagyimirról van szó, már mindenki sokkal ütésállóbb. Ez kb. olyan szintű vicc, mint az, hogy Lewis ütésállóbb volt, mint Vitali."

Bowe tényleg sokkal ütésállóbbnak tűnik ha láttad meccseit ez nem lenne kérdés. Egy csomó meccsen bizonyította, hogy nem volt rossz álla. Wladimir nem igazán győzött meg ezidáig erről.
De egyébként Golota valóban nem volt rossz ütőerejű, és az hogy valaki menyire leüthető bizony összefügg a pillanatnyi formával.
Egyébként senki nem mondta, hogy Bowe volt mindenidők legütésállóbb bunyósa, de Wladimir jóval kevesebb beszedett ütésből jóval többet mászott a padlón mint ő. Ez van, még ha neked fáj akkor is.

Lewis álla szintén sokkal jobban le lett tesztelve mint Vityáé, de ő a sokkal több ütésből beszedett két ko-t, Vitya a jóval kevesebb beszedett ütésből nem. Egymás ellen mindketten bevitték igen kemény ütéseiket a másiknak, egyikük sem tudta padlóztatni a másikat.
Sztem talán Vitya álla jobb, de nem biztos, mivel nagyon más a beszedett kemény ütések száma az ő oldalán.
De, pl ott az a régi kick boxos videó, ott ő is merevre lett rúgva egy fejet ért találattal.
Sebki nem kiüthetetlen, de akik sok sok kemény ütést elviselnek, azokat jobb állúaknak tartjuk. Wladimir nem sokat bizonyított, Bowe vagy Lewis többet.

    2013-08-01 14:41:38

na Lewis ellen ezek szerint adnának neki 10 menetet, hát szerintem sokkal előbb lezárta volna a meccset Lennox, szegény Wlad jó nagy verést kapott volna, gondoljunk csak bele, ha Vitali-t szétszedte elég rendesen, hát hogy nézett már ki a feje, szóval , ha Vitali-t úgy elintézte, és Lewis nem is volt éppen csúcsformában, Vitali meg szerintem elég jó formában volt, akkor mi lett volna, ha egy nagyon jó Lennox bunyózik Wladimir-rel ó ó .... :-D

» horváth gergely   válasz erre
    2013-08-01 11:14:03

@Chico: Összehasonlítá sként mindenkinél vehetjük a csúcsidőszakot, ne legyen sok, de legyen legalább 5 meccs. Egy meccsen való brillírozás az ellenfél rossz formáján is múlhat. Bowe-nál szerinted melyik volt ez az időszak?

Bowe Golota ellen szerintem nem volt a csúcson. De miért érintette ez az ütésállóságát?

Az idézett részt én írtam, nem tőled idéztem. Ha idéztem volna idézőjelbe teszem. Akkor felteszem neked a kérdést, szerinted Bowe hány százalékos formát mutatott Holyfield elleni második meccsén az elsőhöz képest?

    2013-07-31 13:18:11

@Rajhi: A Golota elleni Bowe az a kb ha 50% os volt szerintem, zsiros plottyedt szetdrogozott kedvtelen. Kb ugy festett mint Ma tony Thompson akitol mindenki el van ajulva. Csak Wlagyika eseteben beszelhetunk csucs Wladrol ha hasonlitgatjuk?

"Ezzel együtt az, hogy Bowe időnként nem tudott mit kezdeni Holyfield-el a visszavágón nem csak Bowe 95%-os állapotának tudható be"

Nem tudom ezt honnan szedted... En sehol nem irtam olyat amit allitasz. Te viszont irtad,hogy a labmunkaja feljavitasan mult a masodik meccs az volt a lenyeg ami szerintem hulyeseg. Irtam is,hogy tobb mindenen mulott az a meccs. Erre most leirod nekem,hogy nem csak Bowe 95% formajan mulott. :) 95% meg eros szerintem eg es fold volt akulonbseg Bowe es Bowe kozott meccsrol meccsre.

    2013-07-31 09:56:31

@én: :)nem hiszem, hogy Wladdal szemben a kezét nyújtogatta volna. Ellene inkább elmozgás lett volna végig. Beugrások, 3-4 es kombók, rengeteg csípőből hajolgatás. Tempó és ütemérzék + reflexek. Ali ezzel csinálná ki ezeket a nagydarab srácokat.Ali brillirozott a nagydarabok ellen és pont.De ha már Ali ,akkor még is melyik ? 67 előtti? Vagy 70 utáni? 70 utáni nyomokban emlékeztet csak a legjobb Muhammadra, ennek ellenére Foremant kivégezte,Spinkst kibokszolta,2 szer ült vissza a trónra, a "nem a legjobb Muhammad Ali".

Egyébként igazad van, rengeteg ütést kapott Ali Fraizertől. Az 5.-6. menettől a látáskárosult Joe irányított,de sikerült annyi ütést levédeni,hogy pont lábon maradjon. Az egy nem egyszerű történet már csak a körülmények miatt sem. Gyanítom a legtöbb mai nehézsúlyú 5. menetnél nem bírná tovább szuflával azt a meccset és körülményeket.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-07-31 09:44:30

Mindig tudhat meg érdekes dolgokat az ember ebben a témában. Most például azt, hogy Bowe álla csodálatosan strapabíró volt. Akkor Golota volt minden idők legnagyobb ütője, mivel ő kétszer is leütötte? De nem csak ellene volt padlón pályafutása során. Azért, mert Vlagyimirról van szó, már mindenki sokkal ütésállóbb. Ez kb. olyan szintű vicc, mint az, hogy Lewis ütésállóbb volt, mint Vitali.

@Chico: Tény, hogy Bowe esetében nem beszélhetünk abszolút csúcskorszakról, mert nála pontosan meghatározható, hogy a maximumot egyetlen meccsen nyújtotta pályafutása során, Holyfield elleni első meccsükön. Ezzel együtt az, hogy Bowe időnként nem tudott mit kezdeni Holyfield-el a visszavágón nem csak Bowe 95%-os állapotának tudható be.

Streky, legközelebb elemezzétek a Wladimir utálatot mint fogalmat és jelenséget.

    2013-07-31 09:00:53

@Tigga: Pont tegnap néztem meg újra az Ali-Frazier párharc 3. meccsét.Hááááááááááá áát...Ali legendás védekezését csak nyomokban lehetett felfedezni,ellenben rengeteg ütést bekapott testre és fejre is.Egyfolytában azt csinálta,hogy előrenyújtotta az egyik kezét,hogy Frazier ne tudjon közel menni(vajon ez mennyire működött volna Wlagyimir ellen?).Ha meg mégis sikerült neki,akkor beállt kettős fedezékbe és hagyta,hogy hadd üssék.Frazier meg mindig engedte a fogást(amit Ali talán még Wovánál is többször használt),meg viszonylag egysíkúan zakatolt előre.Viszont a testütései nagyon jók voltak!

    2013-07-31 06:55:10

@Streky: Nem is tudom... Talán pont Wladimir az, aki szinte az összes szabályos ütésfajtával fektetett már ki ellenfelet (és nem tipikusan jabbel üti ki őket, hanem balhoroggal, balcsapottal, jobbkezes ütésekkel)

Védekezésből aránylag sokat és könnyen mozog lábon, a fogások messze nem érik el a cikkbeni legendák által bemutatott angol keringők szintjét, miről beszélünk akkor?

    2013-07-30 22:29:34

@horváth gergely: POnt valami ilyesmit akartam írni, hogy a technikás és a hatékony jelzőket nem kell összekeverni. Wladimir kétségtelenül hatékony a meccsein.

    2013-07-30 21:23:04

@Streky: hát végül is leírtad az igazságot, hogy Wladimir-nak nem túl nagy az arzenálja, lehet, hogy ez sokaknak nem tetszik, de ez az igazság, hogy nem egy sok oldalú bokszoló, de kétségtelen, hogy nagyon hatásos. Kétlem egyébként, hogy Wlad úgy el tudná húzni a fejét komoly bombák elől, mint ahogy Vitali szokta, mert az tényleg nem semmi, ahogy Lewis, és Sanders ellen is milyen szépen vette ki a fejét Vitya, és milyen szépen vissza is támadott.

» horváth gergely   válasz erre
    2013-07-30 21:05:23

@tbbomber: Butaság amit írsz... Figyelj...
Ha most van egy ökölvívó, akinek hatalmas ütőereje van, de a stílusából adódóan sosem üt ki senkit, akkor szerinted nagy ütőerejű bunyósnak fogják tartani? Nem fogják. Akkor Wlad sem technikai virtuóz, mert hat évente üt egy felütést...
Nem említettem sehol, hogy te említetted volna a Tyson-os megállapítást.

"A technikásabb jelző sem illik rá, ez megint csak látszat..." De illik rá a technikásabb jelző. :D

"„Bowe technikásabb, ha fáj, ha nem.”
Nem fáj, miért fájna más téves véleménye? "

Csak szerinted téves... Sosem láttam kb semmit még Wlad technikai tudásából. Csupán ezt látom:
A verzió: jab, hátralép, tehénkedik.
B verzió: támad, nem jön össze, kócosan fekszik a vásznon.

» Streky   válasz erre
    2013-07-30 19:16:40

@tbbomber: Üvegáll kérdés kinek mit jelent. Sztem aki minden lepkefingtól lemegy az nem üvegállú, hanem az el se megy bokszolónak.
Tehát a gyenge állon nem azt érti sztem senki, hogy Chagaev egyszer eltalálja és már kötelezően fetreng is a földön.:D

Bowe-Wladimir párhuzamban mindenképpen valszeg sokkal strapabíróbb lenne Bowe álla.

Most tedd a szívedre a kezed, és tegyük fel kialakul egy olyan meccskép, ahol mondjuk nem ugyanannyit, hanem Wlad kétszer annyi kemény találatot visz be Bowenak mint Bowe neki. Szted Wlad maradna talpon még ebben a szituban?

    2013-07-30 16:30:19

@tbbomber: MIndig megzavarsz Irbisz! :)
Leírod ugyanazokat, más néven, én meg lelkesen elkezdek fogalmazni egy választ azt gondolván egy új párbeszéd indul valakivel, erre rájövök, hogy ugyanazt a beszélgetést folytatnám le veled csak te más néven futsz már megint.

Az ha valaki változatos ütésskálával dolgozik, esetleg több féle technikát alkalmaz meg kell magyarázni tényleg miért jó? :)

Wladimirnél én úgy érzem ez a mérnöki precizitásra leegyszerűsített stílus, és a nagyon kevés beszedett ütés, jab fogás stb, nagyon nagy fölényt hozhat olyanok ellen, akik lényegesen gyengébbek. Vagy kisebbeke, és számottevően (vagy egyáltalán) nem gyorsabbak, vagy ha hasonló méretűek, akkor számottevően lassabbak.

De konkrétan Bowe mind méret gyorsaság jab nem maradna el számottevően ez biztos. Azt megoldani a szokásos jab fogás ütést ne kapjunk stílussal sztem nagyon kis eséllyel lehetne.
Ha meg ide oda is mennének találatok, akkor bizony az agressziív és főleg jóval ütésállóbb bunyós jelentős előnyben lehetne, még ha esetleg némileg hátrányban is lenne egyéb paraméterekben.
És egy ilyen szituban nagyon is fontos lenne, hogy sok féle ütésféle működjön, és pl. belharcban is jól dolgozzon valaki stb.

Lásd a Vitali Lewis meccset, ahol sztem egyértelműen benne volt Lewis győzelmében, hogy pl. ő belharcban is tudott dolgozni, és pl. felütésekben sokkal jobb volt.

    2013-07-30 16:27:06

@Rajhi: Szerintem nem ilyen egyszeru, ahogy igy leirod. Az elso meccsen agyon lett verve Holy akarmit probalt csinalni Bowe folekerekedett. A visszavagon valoban tobbet es jobban hasznalta a labmunkajat talan nem akart akkora verest, de Bowe a masodik meccsre mar jollakottan erkezett azt gondolom es meg a kulso tenyezok ellenere is egy szoros vereseg lett belole. Szerintem, ha Bowe a masodik merkozesukre csak megkozeliti azt a format amit az elson mutatott akkor Holy ugyanugy jart volna mint az elso meccsen. A sparrig peldat nem ertem Holy midig is hires volt arrol,hogy keveset kesztyuzik meccsek elott. en azt gondolom,hogy az elso meccsukon latott Holy es Bowe is szetszednek a legjobb Waldimirt.

    2013-07-30 16:23:20

@Streky: Wladnak nincs üvegálla, ha ennyire téves premisszáid vannak, akkor nem csoda h. boldog-boldogtalan könnyedén elveri szerinted :D

a többire később.

» tbbomber   válasz erre
    2013-07-30 14:06:21

@Streky: "Utálom ezt a "Wladimir nagyon technikás, de a tökélyre fejlesztett besz*risága miatt ebből semmit nem látni" dumát. "
Egyéni probléma mit utálsz, lépj túl rajta. Én is hülyeségnek tartom ezt az „agresszivitás minden hátrányt kompenzál” dogmát, de nem szidok miatta senkit, hanem betudom az elfogultságnak és a szelektív látásnak, no meg a gondolatszabadságnak .
De aki azt figyelmen kívül hagyja, hogy egy igen jól védekező, erős, gyors, nagy ütőerejű technikás bunyós bárki ellen komoly eséllyel lép ringbe, azzal igazán nem tudok mit kezdeni.

„Nem, ha nem látod, nem az. „
Ez rád is elmondható, sőt jobban, mert eleve wlad bunyóját ki nem állod, nekem meg semmi bajom Bowe-val.

„Meg Bowe nem technikás?”
Mivel ilyet nem mondtam, lécci ne ferdíts és ne kezd el cáfolni azt, amit csak te mondasz nekem tulajdonítva.

"Mondjuk ezen a fórumon olvastam már olyat is, hogy Tyson sem az, hanem koncepció nélküli ütőgép. :D Na hát ez mindent elmond... :D"
Ezt sem én mondtam … De mellékesen ez sem nagyobb baromság mint hogy W. egy beszari üvegállú papírbajnok, akit minden (elég rég) visszavonult bunyós (még bajnoknak sem kell lennie ...) vacsorára megenne, mint ebben a topikban olvastam :)

„Bowe technikásabb, ha fáj, ha nem.”
Nem fáj, miért fájna más téves véleménye?
Leírtam világosan, hogy kevered azzal, hogy a gyakorlatban változatosabb, és több ütésfajtát használó bunyós volt. De még mindig nem írtad meg, miért előny ez feltétlenül :)

» tbbomber   válasz erre
    2013-07-30 14:03:04

olyan ütéseket nem tudott volna kivédeni Wlad amivel Bowe mwgszórta volna keményen, Wladimir kevés lett volna Bowe ellen, mint mackó sajtban a brummogás !! :-D

» horváth gergely   válasz erre
    2013-07-30 13:05:57

@tbbomber: Először a kommented első felére reagálok:
Utálom ezt a "Wladimir nagyon technikás, de a tökélyre fejlesztett besz*risága miatt ebből semmit nem látni" dumát. Nem, ha nem látod, nem az. Meg Bowe nem technikás? Mondjuk ezen a fórumon olvastam már olyat is, hogy Tyson sem az, hanem koncepció nélküli ütőgép. :D Na hát ez mindent elmond... :D Bowe technikásabb, ha fáj, ha nem. Más, amikor a méretedből előnyt faragsz, és szintén más a technikai tudás. De akkor Maglinaggi is nagyon nagy ütő, csak a tökélyre fejlesztett stílusa miatt nem mutatja meg... Ugyan kérlek...

A kommented második felére:
Szerintem ütőerőben sem sokkal marad el Bowe, de hogyha hozzáveszed, hogy neki betonfeje van, Wladimirnek meg üvegálla, máris Bowe mellett szól az ütés-ütésállóság kérdése.
Fizikálisan sem hinném, hogy erősebb lenne, sosem láttuk Bowe-ot elnyomva, sőt, mindig mindenki ellen előremenetben bokszolt.
Védekezésben is van olyan jó, csak tudod ő nem Mormeckekkel bokszolt, hanem Holyfieldekkel, ezért láttad többször ütést kapni.

Ezért azt gondolom, hogy Bowe nagyon könnyedén megoldaná Wladimirt... Nem tartana sokáig. :)

» Streky   válasz erre
    2013-07-29 21:32:35

@Rajhi: Először is ijedjek*.
Másodszor, nem téged beszéltünk ki természetesen, hanem a Wladimir imádatot, mint fogalmat és jelenséget.
Válaszolva a kérdésedre:
Nem, Wladimir nem erősebb mint Bowe, és nem is számottevően nagyobb, ezenfelül Bowe kombinatívabb, jobb feje van, agresszívabb, jobb mentálisan. Inkább Wladimir mellett nem szól szinte semmi. De Bowe mellett írtam még pár bunyóst. :)

» Streky   válasz erre
    2013-07-29 21:27:09

@Chico: A lényeget emeltem ki. Steward táncórára járatta Holyfield-et edzés mellett, aki összesen 36 menetet sparringolt a visszavágó előtt, a többi erre szánt időt a táncparketten töltötte. Az eredményt te is tudod.

    2013-07-29 17:14:39

@Streky: "Bowe szintén megverné, mondjuk a Holy 1 idejében tevékenykedő. Ő szintén nem lenne mérethátrányban, de mellé sokkal robbanékonyabb, agresszívabb, technikásabb, nagyon jó feje van, és nagy ütő is. Sima Bowe. "
Sima Bowe? Mert csak azt soroltad fel amiben ő a jobb? :D
Egyébként azt sem jól, mert egyáltalán nem robbanékonyabb mint Wlad, csak a támadásközpontúbb, agresszívabb stílusa miatt annak tűnik a felületes szemlélő számára. A technikásabb jelző sem illik rá, ez megint csak látszat, csak változatosabb a gyakorlatban is alkalmazott repertoárja, mert wlad legtöbbször nem használja a tökélyre fejlesztetttt letisztult stílusához nem illő (számára kockázatosabb, de állandóan gyakorolt) ütésfajtákat. Ha azt mondod gyakorlatban több ütésfajtát használ az igaz lett volna, és igaz is lenne, viszont az önmagában egyáltalán nem előny.
Nézzük azt is, mi szól W. mellett:
Az ütőerő dolgában Wlad jobb, lábmunkát tekintve is szerintem jobb az ukran (de minimum egyformák), és fizikálisan is erősebb. Wlad diszciplináltabb, és a védekezés tekintetében meglévő 2 nagyságrendi előnyéről akkor még nem is szóltam ...
1 szó mint száz, ez minden csak nem sima Bowe, mert az agresszivitás és jobb áll nem feltétlenül kompenzál mindent, erre nem akarok 1000 és 1 példát hozni :)
Azt meg ninc ember aki megmondaná, melyikük hány %-al jobb egyik képességben mint a másik, azt főleg nem hogy pl. x % agresszivitásfölényt hány %-al jobb védekezés és nagyobb fizikai erő kompenzál.
Aki tárgyilagos akar lenni és nem csak (anti)fanként teljesen egyoldalúan spekulál, az csak azt mondhatja, ez egy nagyon ki-ki meccs lenne.

» tbbomber   válasz erre
    2013-07-29 12:34:33

@Rajhi: "A visszavágóra Holyfield lábmunkáját feljavították, és azzal le tudta győzni Bowe-ot"

Ezt elegge leegyszerusitetted.. . :)

    2013-07-29 11:39:12

@Streky: Bowe az első meccsen azzal verte meg Holyfield-et, hogy nagyobb és erősebb volt nála, és emiatt a közel- és belharcokból ő jött ki győztesen. A visszavágóra Holyfield lábmunkáját feljavították, és azzal le tudta győzni Bowe-ot. Namármost Vlagyimir nagyobb és erősebb mint Bowe volt, és lábmunkája is jobb. Agresszivitásán (nem elhanyagolható tényező) kívül mit tudna felmutatni Vlagyimir ellen?
Távollétemben néhány veled egy nézőpontúval kibeszéltetek (meg gondolom akkor már nem csak engem). Ettől meg kellene ilyedjek? Gimiben még én is csináltam ilyet, aztán kinőttem. (edge: úgy gondolom az odavágás után a riposzt joga megillet, Streky előző véleményeit mindenki olvashatja a hsz-ek között.)

    2013-07-29 08:21:50

@edge: Rendben.:)

» Streky   válasz erre
    2013-07-28 00:16:07

Streky, Rajhi:

Ne kezdjunk el szemelyeskedni, pliz. Nincs kedvem törölgetni...

    2013-07-27 23:21:33

@Rajhi: Tőled pedig tudod mi? Hát inkább ezt el sem mondanám, kibeszéltük már eléggé a PKSZ találkozón. :) Tehát rád nem is pazarlom a szót. Viszont az érdekes, hogyha már valaki érveket is ír a kedvenced ellen, arra már csak ilyen harmatgyenge, buta reakció van. Meg sem lepődöm!:)

» Streky   válasz erre
    2013-07-27 22:57:11

@Streky: Tőled ez a várható hozzállás. :)

    2013-07-27 21:57:50

@horváth gergely: Igen. Valahogy így látom én is. A '90-es évekbeli IronMike is megverné Wladimirt, hát még a teszem azt '88-as? Mike túl gyors, nagyon nagy ütő, nagyon technikás, jól védekezik, jó feje van, és habitusát tekintve számára tökéletes ellenfél a fiatalabbik ukrán. Lewis szerintem kb bármikor megverné Wladimirt, a Vitali elleni leengedett Lennox is kiütné hamar, mert nincs hátrányban semmiben, csak jobb ökölvívó. Bowe szintén megverné, mondjuk a Holy 1 idejében tevékenykedő. Ő szintén nem lenne mérethátrányban, de mellé sokkal robbanékonyabb, agresszívabb, technikásabb, nagyon jó feje van, és nagy ütő is. Sima Bowe. És ezek csak a '90-es évek... :)

» Streky   válasz erre
    2013-07-27 11:26:27

@horváth gergely: Ezekről a feltételezett összecsapásokról és az esélyekről már egyenként értekeztünk, tartalmat is tégy álláspontod mögé, vagy senki nem fog vele foglalkozni.

    2013-07-27 08:55:35

ez igen még mindig fent van ez a cikk, kíváncsi vagyok, hogy hány komment lesz, szerintem sok, mert jó kis téma. Amúgy szerintem a nagy bajnokok megverték volna Wladimir-t a 90-es években, már mint Tyson,Lewis,Holyfiel d,vagy Bowe, de szerintem Tucker is, de nem lett volna könnyű ellenfél asszem, de lettek volna számára verhető ellenfelek, mert szerintem egy Bruno-t, Morrison-t, Ruddock-ot, vagy Mercer-t talán le tudta volna győzni, de nagyon veszélyes ellenfelek lettek volna Wlad számára, de szerintem képes lett volna szép győzelmekre, de viszont Vitali sokkal jobban beleillett volna ebbe a közegbe, nagyon nagy meccseket csinált volna !!!

» horváth gergely   válasz erre
    2013-07-26 20:29:12

@Fekete Mihály: „Merchan t biztos nem, inkább a tények.
Lewis és Holyfield átlagos bajnokok voltak semmilyen extrát, tényszerűen
nem mutattak.”
Lewis és Holy semmi extra? Nem csoda h. senki nem válaszolt érdemben :D


„Főleg Lewis jó megítélése kizárólag véleményeken alapszik. „
Aha.

„Csak egyszeres undisputed bajnok,álla pocsék,lassú.44 meccse volt csak. „
Hm, 2 tény mellett 2 vélemény, és a tények közül az egyik értelmetlenség:)


„Nem volt legfitalabb bajnok.”
És? Mit számít 20-24, 28-32 netán 34-38korában uralkodik valaki és veri péppé ellenfeleit?

„Egy biztos McCall nem tudta kiütni az ősöreg Holmes-ot,Lewis_t viszont gond
nélkül letarolta a 2. menetben.”
Egy biztos, Ruddock-ot a kezdő Lewis is kivégezte 2 menet alatt, míg Tyson egyszer csak kipontozni bírta és amikor kiütötte akkor is a 7-ik menetig tartott :)
Tucker-t is Tyson nem tudta leütni, Lewis 2x is
Az is biztos, sőt egyenesen tény, Lewis 2x is legyőzte azt a Holy-t, aki 2x is legyőzte Tysont :)

» tbbomber   válasz erre
    2013-07-17 15:47:19

@Fekete Mihály: Csak olvasom ezt a sok dolgot amit írtál, a végére már annyi hibás megállapítást találtam benne, amire őszintén mondom nincs időm válaszolni. Azt sem értem, nekem már címezted azt a hozzászólást.

Egyszerűen nem tudom hova tenni ezeket a gondolatokat.:D

    2013-07-17 07:35:59

@Fekete Mihály: Ha nem trollkodnál ennyire nyilvánvalóan, akkor válaszolnék, így viszont csak: lol.

    2013-07-17 06:10:33

@Fekete Mihály: Törékeny Vitalij???:D Te miről beszélsz?Byrd meg nem verte meg hanem fel kellett adnia mert megsérült a válla.Vitalij rohadt kemény gyerek.a Lewis elleni meccsen volt egy olyan sistergő felütés amit kibírt lábon h jesszusmária...

    2013-07-17 06:06:52

@Fekete Mihály: "Egyébként ez a "ha" jól hangzik, akkor HA valakit valaki nem szeret és így
felelősség nélkül degradálhatja. "
"
Szerintem nem ártana, ha ezt magadra alkalmaznád elsőként. Lewis álla pocsék, mert két erős ütő telitalálattal leküldte? Vitalij törékeny? Nézd meg a Lewis - Mercer, meg a Vitalij - Sanders meccseket, és okulj!

» Untouchable   válasz erre
    2013-07-17 06:04:46

@zappa: Vitalijt elverte az felzsírosodott_közép súlyú?- Byrd akit Ibeabuchi simán elvert.
Vitalij feladta a mérkőzést és valószínűleg ezért nem került padlóra.
Az öreg üvegállú Lewis szétverte az arcbőrét Vitalijnak.
Most, ha megnézed a "c" kategóriás Tyson meccs után Golota "látleletét", akkor az is kétséges, hogy Vitalij pályafutása nem záródott volna le végleg.
Gyakorlatilag Tyson ellenfeleinek mázlija, hogy Tyson megállt a fejlődésben 1989 tájékán.Most komolyan gondolod, hogy ezekután a törékeny Vitalij-ra jó
szó lehetne bármilyen összefüggésben a vadállat.Golota egykor sokkal vastagabb erőteljesebb fazon volt mint Vitalij.Tyson összetörte 2 menet alatt.Ehhez képest Ali vagy Frazier csak egy könnyed televízió bunyós volt.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-07-17 01:17:45

Egyébként ez a "ha" jól hangzik, akkor HA valakit valaki nem szeret és így
felelősség nélkül degradálhatja.
Szerintem például Ibeabuchi az első menetben kiütötte volna Lewis-t, HA
bunyóztak volna.És akkor Lewis nem lenne legenda.
Ha Vitali Klitschko-t eltíltották volna örökre minden sport űzésétől,
akkor aligha lett volna bajnok.
Ha Holmes nem lett volna öreg, akkor elverte volna Holyfield-et és
Holyfield egy senki lenne.
Ha nem lenne Liston túlértékelve, akkor aligha lenne a két értéktelen
üvegállú és vézna Patterson elleni győzelme miatt legenda.
És Foreman a legnagyobb meccsét elveszítette Ali ellen.Ettől még elverte
volna az üvegállal bíró Lewis-t, HA megfelelő időszakban bunyóznak.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-07-17 01:06:12

Egyébkén a Tyson-Lewis soha nem volt nagy meccs.Maximum az üzlet tette azzá.
Tyson 3 vereséggel és Lewis két brutál ko vreséggel és egy döntlennel rendelkezett a mérkőzés elött.
McBride és William korábbi menetekben ütötték ki Tyson-t mint Lewis.
Lewis pedig csak kínlódott Klitschko ellen. A Tyson-Lewis egy gagyi meccs volt.És ki mondja meg egy mérkőzés valós spotértékét?
Merchant biztos nem, inkább a tények.
Lewis és Holyfield átlagos bajnokok voltak semmilyen extrát, tényszerűen
nem mutattak.Főleg Lewis jó megítélése kizárólag véleményeken alapszik.
Csak egyszeres undisputed bajnok,álla pocsék,lassú.44 meccse volt csak.
Nem volt legfitalabb bajnok.Jó ha van 30 klasszikus ko győzelme.Senkit
nem vert megTyson,Bowe,Holyfi eld,Ibeabuchi közül azok fénykorában.
23 évesen debütált a profiknál.Tyson 20 évesen volt világbajnok.Lewis kb 9
hónappal ídősebb min Tyson.Ha olyan jó volt, akkor miért nem ő a legfitalabb
világbajnok .Megmutathatta volna, hogy Tyson-t mindig le tudta volna győzni.
Holyfield esetében hasonló a helyzet.Miért nem ő lett elöbb bajnok, mint
Tyson? Jóval idősebb mint Tyson.Logikailag nem jó ötlet aki azt mondja, hogy Tyson egy senki lenne más helyzetben.Tyson a két öregebbet lewis-t és
Holyfield-et megelőzte és elöbb lett valaki.Ez a az ő érdeme.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-07-17 00:56:37

Vélemény az szabad.De a tény az, hogy Tyson minden idők legfiatalabb
nehézsúlyú vlágbajnoka, valamint többszörös undisputed bajnok.A Dougla meccsig padlón sem volt.És hányszoros undisputed bajnok Lennox? Egyszeres.
Lewis ko mérlegét rendesen lerontaná, ha a klitschko és a McCall ko-it
nem vennék annak.Tyson esetében jelentősen javulne, ha a McNeeley és a Golota
mérkőzések ko-k lennének.Óriási lenne a különbség Tyson és Lewis között ko
mutatóban.
az is bravúr Tyson esetében, hogy a börtön évek után újra bajnok lett.
ehhez képest a Holyfield,Lewis,Bowe hármas nagysága és esélyei egy jó Tyson ellen csak spekulációk.
Egy biztos McCall nem tudta kiütni az ősöreg Holmes-ot,Lewis_t viszont gond
nélkül letarolta a 2. menetben.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-07-17 00:41:18

@Róka: Az ilyen összevetesek ertelmetlenek, de Lewis ütöerejéhez merten Holy papíröklü volt, és amire Douglas kepes volt, arra a sokkal jobb, fizikalisan sokkal erösebb, nagyobb (reach-ben is) csucs Lewis is.
Iron Mike pedig a komolyabb ellenfelek ellen mind elbukott, senkit nem vert meg a legnagyobb ellenfelei közül - ha Lewis/Holy/Bowe fenykora egy évtizeddel korabbra esik, akkor legenda sem let volna belöle, mert veretlenseget eleg hamar elvesztette volna ellenük.

» tbbomber   válasz erre
    2013-07-16 14:45:26

@jebuzita1: Bowe meg Holyfield is betonkemény állal rendelkeztek ami Lennoxról azért nem mondható el annyira.Szerintem az általad említett időszakban(85-90) bokszoló Tyson legyőzte volna Lewist,de Holyfield és Bowe esélyesebbek lettek volna Tyson ellen.

    2013-07-14 19:09:45

@TITANIUM: Az általad említett elmaradt meccsek, vagy megrendezettek a 90-es évek meccsei (Kivéve Lewisszal). Engedjük össze Tysonnal '85 és '90 között a 3 említett versenyzőt. Én nem tennék rájuk, de persze ez csak egy szubjektív vélemény...

» jebuzita1   válasz erre
    2013-07-14 08:52:11

Tyson meg korszakanak sem volt a legjobbja,egy rovid idoszakig uralkodott aztan a legnagyobbaktol vagy kikapott vagy nem is boxolt veluk.Holy-tol 2x Lennoxtol siman(oke mar oreg volt de sztem Lewis barmikor megverte volna) Bowe-al meg nem bunyozott.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-07-14 03:29:24

@Róka: Wladimir amikor a legtöbbet fogott (Samuel Peter ellen) se fogott harmad annyit, mint Ali pl. Frazier ellen. Ettől függetlenül az előbbit az "évszázad meccsének" titulálták :)

    2013-07-14 01:13:10

Wlagyimir meg annyit fogna hogy a végére kiszorítaná a levegőt Mike-ból.Elég esélyes egy többségi döntetlen :))

    2013-07-14 00:59:45

az 1997es tyson az 1998-as wladimir mindket fulet le tudna harapni, ebben nem ketelkedem.. :)

    2013-07-14 00:54:42

@edge: "az 1997es tyson? aki holyfieldtol is kikapott :) "

Hmmm :) Vagy a az 1998-as Wlagyimir aki Ross Puritytől is kikapott?? :)

    2013-07-14 00:44:21

az 1997es tyson? aki holyfieldtol is kikapott :)

    2013-07-14 00:27:56

Az 1997-es Mike Tyson az egész mai pereputtyot szőrőstül-bőrőstül és jóízűen falná fel talán a Vitali aki helytállna ellenne lehet.

Egyszerűen ha kézzel fogni lehetetlen is de mindenképp ÉREZNI azt a markáns különbséget ami Tyson-Holyfield-Lewi s korszak ökölvívásának kiemelkedő minősége és a jelenlegi gyenge iparosnak mondható helyzet között van...

Hogy Wlagyimir bajnok lehetett volna akkoriban? Talán megszerezhette volna valamelyik övet tiszavirág életűen,de akkor a boksz nem játék hanem HARC volt!!!!

    2013-07-14 00:14:35

@Dirhanka: szerintem meg képes lett volna, de nem olyan kaliberű bunyósok ellen, mint Bowe, Lewis, Holyfield vagy egy top Tyson ellen belátom, hogy nem sok esélye lett volna, de mondjuk egy Bruno-t szerintem meg tudott volna verni talán asszem, persze nem biztos. ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2013-07-06 21:38:48

@horváth gergely: "Wladimir képes lett volna bajnok lenni a 90-es években"

1890-ben? :)... talán!

» Dirhanka   válasz erre
    2013-07-06 09:01:40

szerintem Wladimir képes lett volna bajnok lenni a 90-es években, tudom, hogy ott nagyon sok jó, és kemény bunyós volt, és merész kijelentés, de elgondolkodtam, és úgy érzem, hogy mondjuk olyan bunyósok ellen kellett volna címet szerezni, mint Bruno például akkor ő megoldható lett volna Wlad számára, meg mondjuk Morrison is, bár ő nagyon veszélyes lett volna, vagy egy rossz napot kifogó Tyson ellen esetleg, persze a mostani Wlad-ról beszélek aki már tényleg nagy bajnok, és talán meg lettek volna az eszközei, hogy akkor is legyenek szép győzelmei !!!

» horváth gergely   válasz erre
    2013-07-05 23:46:21

egyre jobban azt érzem, hogy azért a Klitschko-k megállták volna a helyüket Tyson-ék korszakában is, de azért nem emelkednének ki a mezőnyből úgy mint ma, de jó bunyósnak számítottak volna akkor is, szóval változott a véleményem ezzel kapcsolatban, de azért valószínű, hogy több vereségük is lett volna, de mind a technikai tudásuk, a méretük, a taktikájuk, az erejük stb miatt nem lett volna könnyű dolga velük senkinek asszem.

» horváth gergely   válasz erre
    2013-07-04 21:47:18

@KPI: Irbisz!

Mindig is előny volt nálam az ütőtáv, méret, ringintelligencia. Pl. a Klicskoknak is nagy előnyük a méretük, gondolom erre akarsz kilyukadni.
Mint ahogy előny az ütőerő, ütésálló képesség agresszió, de ott vannak a stílusbeli dolgok, stb. Elég komplex a dolog.

    2013-06-27 16:12:39

@zappa: Zappa, a May vs. Alvarez cikknél olvastam tőlef egy meglepőt:
"Mert okosabb a ringben, olyan stílust nyom ami nem fekszik Pacnak, hosszabb jóval az ütőtávja, stb. "

Az érdekelne mióta lett nálad előny a nagyobb ütőtáv és a ringintelligencia, és minek hatására változtattad meg a véleményedet? Ideértve a plusz 6-8 fontok előnyt jelentő szerepét is.

    2013-06-27 14:17:54

@Fekete Mihály: Nekem világos, hogy a Brewster elleni meccsel nem a csúcsforma vs. csúcsformához szóltál hozzá. Tényleg érdekes lenne, ha kicsit azt is megvizsgálnánk, hogy az egyik bajnok a másik körülményei közé helyezve mire lett volna képes.

Viszont a Klicskokat (különösen Vitalit) védendő sztem azért ha őket betetted volna egy harcosabb korszakba, ahol esetleg kevésbé óvatos menedzseléssel irányították volna őket, lehet hogy ennek pozitív hozadéka is lett volna számukra.
Pl. Vitali a Lewis meccs előtt sztem kifejezetten szenvedett már attól, hogy gyengébb ellenfelekkel kell tötyögnie. Látszólag egy gyengébb formát is mutatott.
A harcos - bár vereség volt - Lewis meccsből pedig sokat profitált!
Képzeljük el, hogy Vitali mondjuk Frazier Ali Foreman idejében nevelkedett volna, lehet hogy 25 éves korára egy vadállat mentalitása alakult volna ki benne.
Sztem pont a harci szellem, - amit pl. Wladimirból hiányolunk - a keményebb harcosabb meccsek hatására erősödhet.

Persze az is lehet hogy egy erősebb korszakban elvéreztek volna, de az is, hogy a keményebb meccsek - már a felvezető időszakban - megkeményítették volna őket (méginkább) mentálisan.

    2013-06-12 06:19:52

@Tigga: A Phil Anderson nevű csókának van teljesen igaza, hogy a fiktív meccseknél "Before Ali would be a joke.", az őt megelőzőeknél igazából senkinek nincs sok sansza (Liston a rendkívüli fizikuma miatt azért ennyire nem leírható véleményem szerint).
Ezt meg jó h. nem a melóhelyen olvastam "Wlad vs. Marciano: Wlad TKO 1...Marciano later dies in hospital." :D
Na jó, nem első menet mert Wlad túlzottan is óvatos, de csak azért.

    2013-06-11 16:38:32

@Tigga: Sok mindenben igaza van a cikk szerzőjének, a vége különösen igaz a régi szép napokra vonatkozóan:)))

"There are other great heavyweight champions of course. No matter the criteria, Jack Johnson, Sonny Liston, Joe Frazier, George Foreman, Evander Holyfied and Mike Tyson all deserve consideration for upper-echelon placement on any all-time great heavyweight list.

It may not be popular now, but in 20 years or so, fight fans and historians will most assuredly be calling the Klitschko brothers as good as or better than any of those guys. Heck, something tells me if our friends Tex Rickard and Nat Fleischer were around today, they’d tell us the Klitschko brothers are as great of heavyweights as we could possibly hope to see.

Enjoy them, they’d tell us. The good old days are happening right now."

    2013-06-11 16:29:27

@Fekete Mihály: Nagyon erdekes es elgondolkodtato dolgokat vettel fel.

    2013-06-11 08:50:38

@Fekete Mihály: "Carnera,G odfrey,Jeffries,Obie Walker,Firpo izomzata a mai viszonylatban is kiemelkedő"-Az lehet,csak Wlad-hoz képest nem tudtak bunyózni.Nulla védekezéssel mi lenne velük?Azt meg nem hiszem,hogy Willard vagy Dempsey a vb-i meccsek felkészülése közben is kétkezi melót végzett volna.Ők akkor már ugyanúgy csak a bunyóból éltek...
"Nincs olyan jel(leszámítva a Merchant,Atlas féle csapatot) ami azt mutatná, hogy viszonylag egyenlő feltételek mellett Wladimir képes lenne győzni Dempsey ellen."-Mint ahogy olyan sem,hogy ezt ne tudná megtenni.Ne érts félre,mert abból a korszakból én is Dempsey-t érezném a legveszélyesebbnek Wlad ellenében,csak nálam túl kicsi,egysíkú és nem tartom túl jónak a védekezését sem(mert abban az időben eléggé lógatták a kezüket és nem volt divat a kettős fedezék).
"Például mi lett vele a Brewster elleni első mindössze 5 menetes mérkőzésen ?"-Ez jó kérdés,csak nem tudom,hogy miként is jön ide.Hisz az összehasonlítás is a bunyósok csúcsformáját veszi alapul,ami szerintem Wlad-nál nem a Brewster elleni meccs volt.Vagy akkor Lewis-nál is például a Rahman elleni első meccset veszed?

    2013-06-11 08:15:09

Itt egy másik box site értelmezése ugyanerről a kérdésről, gondolom kevésbé lesz népszerű, de voltak érdekes kommentek ott is:
http://bleacherrepor ...

    2013-06-11 03:48:12

Sokan elfelejtik, hogy a régi ökölvívók között is voltak izomemberek szép
számmal a steroid érát(50-es évek) megelőzően.Carnera,G odfrey,Jeffries,Obie Walker,Firpo izomzata a mai viszonylatban is kiemelkedő.
Sokan elfelejtik, hogy az 50-es évek előtt sok tehetséges atléta mehetett
bunyósnak lévén más sportágakban nemigen tudtak volna "jó pénzt" keresni.
( Manapság már más a helyzet.)
A Dempsey féle versenyzők ilyen körülmények között voltak eredményesek.
Ráadásul a régiek zordabb körülményekhez voltak szokva.
Willard azt hiszem farmer volt.És ahhoz képest jobb állapotban volt mint
sok mai bunyós.Én inkább úgy tenném fel a kérdést, hogy milyen helyzetben
lenne Wladimir a II. világháború előtti időszakban az ökölvívás színterén?
Mondjuk ki tudná őt elképzelni cuppogva a tehén trágyában és mellette
jól bunyózni? Mennyi ideig tartott és milyen anyagi ráfordítással Wladimir
csúcsra juttatása? Hány ember dolgozott érte? Milyen feltételek között?
Nincs olyan jel(leszámítva a Merchant,Atlas féle csapatot) ami azt mutatná, hogy viszonylag egyenlő feltételek mellett Wladimir képes lenne győzni Dempsey ellen.
Például mi lett vele a Brewster elleni első mindössze 5 menetes mérkőzésen ? Ha valaki a modern viszonyok között ilyen tüneteket mutat, akkor mit várhatnánk tőle egy jóval kedvezőtlenebb időszakban?
De Dempsey miatt nem aggódnék a modern viszonyok között, aki egyébként
szerencsére szép kort élt meg.A jég hátán is megélne.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-06-11 03:33:31

Mentális állapot?Nem tudom.Szerintem Tyson-é mindig pocsék volt és soha
nem ütötték ki őt hasonló módon mint Wladimir-t Sanders, Lewis-t McCall és
Rahman a profiknál.
McCall valamikori mentális állapotában sem lennék biztos és bírta/bírja
az ütést az álla.
Mitch Green-ex-Tyson ellenfél- mentális állapota számomra elég vitatható
volt egykor, de bírta az ütést.
Az akarati tényező lehet itt fontos, de nem hinném, hogy Wladimir nem akart
kűzdeni Sanders ellen.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-06-11 03:01:13

Egyébként érdekes ez a méret dolog:
Tyson bajnoki győzelmei során ellenfelei átlagmagasságát így számoltam:191.25 cm
(És legjobb időszakában-80-as évek- 191.7 cm.
érdekes ,hogy Wladimir Brewster vereség utáni ellenfeleinek az átlaga szerintem:189,888... cm.
És Lennox Lewis győztes meccsein-a Steward érában- csak 188,625 cm jött ki
nekem.Plusz, ha hozzáveszem, hogy Holyfield,McCall,Hay e valószínűleg alacsonyabb mint 189/188/191 cm akkor Wladimir és Lewis ellenfeleinek átlaga még kevesebb.
Tehát Tyson aligha a "törpék" bajnoka.Valamint Tyson említésre méltó
további két fontos győzelme a Ruddock(191cm) I. és II.
Természetesen az átlag nem mutat mindent.De a statisztikai szórás is igazolja, hogy a "szakértők" nem biztos, hogy objektív módon ítélték meg
Tyson képességait a magasak ellen.Ez a Frazier és Marciano párhuzam vicces.
Ők lehet, hogy nem bokszoltak sokat jó 190 cm körüliek ellen, de ez nem
hasonlít Tyson esetére.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-06-11 02:41:04

@KPI: "Dempsey?? Hát azon mégis mi szórakoztatót lelsz? Fájóan képzetlen mai szemmel, nála csak az ellenfelei voltak nagyobb favágók"

Biztos Dempsey-t láttad a felvételeken? Dempsey nagyon jó bunyós volt, és a felvételeken, amiket találtam eddig róla, egyáltalán nem fest úgy, mint képzetlen, agyatlan verekedő lett volna. Gyors volt, lábon is szépen mozgott, és kiváló ritmus érzéke volt, szépen hajolgatott. Szépen kivitelezett kombinált ütéseket adott el. Remekül ugrasztotta az ellenfeleket. Bátor volt és mielőtt elkezdett volna "celebkedni" nagyon jó volt a kondija is.

Megtévesztőek a régi felvételek, hajlamosak elvinni abba az irányba, hogy a régiek nem rúgnának labdába a mai bunyósok ellen. Ebbe a csapdába én is beleestem már. Dempsey esetében is közel 100 évesek felvételek, ezeket érdemes beleszámítani. Azt nem mondom, hogy ma Dempsey világbajnoki kihívó lenne, de azt mondom cirkáló top 10 be ma is beférne. Semmi olyat nem látok a "Maiaktól" amire Ő ne lett volna képes.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-06-03 09:27:30

@KPI: Reméljül Pulev leteszteli.

    2013-06-02 11:48:24

@zappa: Az ütésállóság erősen függ a mentális "állapottól" is, és Wlad mára sokkal magabiztosabb, összeszedettebb ami önmagában javítja ezirányú képességet, és szvsz. a sokéves edzésnek köszönhetően az izomzata is jobb, erősebb mint 10 éve volt.

    2013-06-02 11:43:18

@KPI: "Felejtsd már ezt a gyenge áll mítoszt, mára akármilyen szemüveggel is nézed, minimum átlagos álla van. "

Mi az hogy mára? Kiütései előtt is volt hogy egy egy ütést kibírt.

Engem még erről nem győzött meg, hogy közepes álla van, de kétségtelenül ez a hatékony védekezése miatt is van.

    2013-06-02 11:05:54

@zappa: Felejtsd már ezt a gyenge áll mítoszt, mára akármilyen szemüveggel is nézed, minimum átlagos álla van.
Így egyébként könnyen vereted meg akárkivel ha egy Khan állat vízionálsz neki, és általánosságban nézve a gyengéit felszorzod, az erősségeit meg elbagatellizálod ami meg sem hatja a régi idők héroszait :)

    2013-06-02 10:40:51

@Tigga: "- Az agresszív és jó ütőerejű ellenfél egyrészt nem csak Wladimirnek "nem kedvez", hanem senkinek az égvilágon, "

Nyilván. de Wladimirnek különösen nem kedvez. Pl. Foremannak lehet hogy még kedvezne is, mert jó volt az álla, és elég kockázatos lett volna leállni agresszívan verekedni vele.
Wladimir viszont ha támadnak ritkán ver közbe, és sztem gyenge az álla.

"- másrészt elmondhatjuk, hogy "Wladimir miért változtatna bárki ellen? Ő abban erős, hogy ne üssék meg és közben átüsse az ellenfeleit a jövő hétre."

Egyetértek.

"- Harmadrészt Fraziernek nem kedvez, ha az ellenfél nagy és fizikálisan és ütőerőben erős, és jól védekezik, jó lábmunkával. (Bár ez is mindenkiről elmondható, csak szemléltetek)"

Ezzel is egyetértek, ezért is gondolom egy nehezen megtippelhető meccsnek.

    2013-06-02 10:24:21

@Fekete Mihály: "Taktikázni, kontrázni a legkönnyebb."

Ha ez így lenne, akkor a 'hurkák' bizonyára így bokszolnának. Nekem még nem tűnt fel, hogy ezt tennék...

» Untouchable   válasz erre
    2013-06-02 09:37:24

@zappa: "Mind Ali mind Foreman baromi nagy hasznát vették jó álluknak Frazier ellen. "

Big George ahogy védekezett, nos legyünk realisták, ahhoz kellett is a nagyon jó áll :))
Ali meg az eltiltása után már messze nem volt az a megüthetetlen bunyós, mint 67 előtt. Egyrészt az inaktivitás, másrészt a megerősödése miatti tömegnövekedés a lábmunkáját erősen rontotta, nem véleletlen hogy nem csak Frazier találta meg a ringben... Az abszolút értelemben vett védekezést tekintve ekkor már jóval kevésbé volt hatékony mint ma Wlad, aki erre óriási hangsúlyt fektet, és abban az értelemben okosabban is csinálja Steward-nak köszönhetően, hogy a védekezésének egyik fő eleme a nagyon jó jab, amivel értékes pontokat is szerez és amortizálja az ellenfelét, nem csak passzívan kerüli az ütést.

    2013-06-02 09:28:39

@Fekete Mihály: "Nekem bármelyik Tyson vagy
Dempsey mérkőzés bejön.Az a baj, hogy sokan nem értik, hogy a profi ölölvívás
a szórakoztatásról is legalább annyira szól mint az eredményességről. "

Tysont még csak értem, no de Dempsey?? Hát azon mégis mi szórakoztatót lelsz? Fájóan képzetlen mai szemmel, nála csak az ellenfelei voltak nagyobb favágók, és értem én hogy abban az érában ő volt a Bajnok és a Mítosz, de mai szemüveggel nézve siralmas amit tudott.
Én bevallom csak a Willard és Firpo elleni meccsét tudtam megnézni, és azokat is csak úgy hogy kabarészemüveggel néztem, úgy legalább könnyesre nevetettem magam azon a produkción amit bemutattak, mert egyébként siralmas kocsmai bunyó volt, akármilyen kőkemények is voltak egyébként.
Ilyen technikai képzetlenség mellett ma a cirkálósúlyúak között se lenne ász Dempsey (mert ma a 86-88 kg-val csak ott vitézkedhetne) ...

    2013-06-02 09:08:02

@lacus13: Dehogy! Ezek a fantázia meccsek mindig érdekesek.Szerintem egy Holyfield vs.
akárkik is népszerű lenne.Vagy egy Győzike vs. legendák is.
Mindenesetre a téma érdekesebb mint a Klicskó mérkőzései, leszámítva a vereségeiket.Most például őszintén! Hány Klicskó rajongó nézi újra és újra
a Wach vagy a Haye vagy a Chagaev elleni meccseit.Nekem bármelyik Tyson vagy
Dempsey mérkőzés bejön.Az a baj, hogy sokan nem értik, hogy a profi ölölvívás
a szórakoztatásról is legalább annyira szól mint az eredményességről.
Tyson is megtehette volna, hogy egy taktikus bunyóval megkontrázva-
mint ahogy a 8. menetben tette-leütögeti Douglas-t és nyer egy unalmas meccsen és győz.Taktikázni, kontrázni a legkönnyebb.Tyson inkább ment előre
és veszített.Viszont ismertebb és nézettebb mint a klicskók.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-06-02 02:16:08

@én: Szakértők? Atlas-t kirúgták Tyson mellől.A Tyson stábnak problémaja volt
Merchant kommentátor úr hozzállásával kapcsolatban és átszerződtek egy másik
televíziós csatornához.Azt bele kell kalkulálni, hogy rengeteg sértett ember
lehet Tyson miatt. Ha elkezdenék példákat sorolni az említetteken kívül az
sokáig tartana.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-06-02 02:04:59

2642 Komment? Na ilyen még nem volt itt soha. Gratulálok. Csak a Klicsko tesók tudnak ennyire mozgósítani?

» lacus13   válasz erre
    2013-05-28 21:51:15

@zappa: "De minek is változtatott volna? Ő azt tudta, abban volt erős. És ha ez mondjuk veszélyes Wladimirre, mert tény hogy Wladnak az nem kedvez, ha az ellenfél agresszív, és bátran jó ütőerővel odáll. "

- Az agresszív és jó ütőerejű ellenfél egyrészt nem csak Wladimirnek "nem kedvez", hanem senkinek az égvilágon,
- másrészt elmondhatjuk, hogy "Wladimir miért változtatna bárki ellen? Ő abban erős, hogy ne üssék meg és közben átüsse az ellenfeleit a jövő hétre."
- Harmadrészt Fraziernek nem kedvez, ha az ellenfél nagy és fizikálisan és ütőerőben erős, és jól védekezik, jó lábmunkával. (Bár ez is mindenkiről elmondható, csak szemléltetek)

    2013-05-28 19:12:28

@Shaham: utóbbi neked ment

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-28 17:41:03

Ja csak nem mindegy milyen nagy a hátrány... Tippelj egyet mondjuk az Arturo Gatti-Carl Froch képzeletbeli meccsre...:)

Froch win :)

"Az sem túl valószínű, hogy Stieglitz mentális állapota megnövelte erejét és egyszercsak képes lett a kettős fedezék átütésére."

De adott annyi pluszt amivel elérte amit elért az első meccshez képest. Stieg. agresszívan ,erőteljesen támadott keményen jobbokal-balokkal eltalálta.Jól meghúzta az ütéseket. Nem távolról pötyögött ,hanem agresszívan rohamozott .Ennek eredménye tko győzelem.Én így értettem ez esetben az agressziót. A meccs boxolók súlya miatt nem a legjobb példa mert valóban nem nagy a különbség,de Stieg. hozzáállása kb jelenti nálam az agresszívabb stílust,a harmadik menetben nyújtott teljesítményét lehet így defeniálni.

Ilyen "agresszív" rohammokkal Wladot is meglehet fogni.Joe Fraziernek nagy esélyel sikerült volna.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-28 17:39:33

@Dirhanka: "Minden szempontból hátrányba lévő bunyós kompenzálhatja agresszióval a hátrányos tulajdonságait"

Ja csak nem mindegy milyen nagy a hátrány... Tippelj egyet mondjuk az Arturo Gatti-Carl Froch képzeletbeli meccsre...:)

"ott van pl a Robert Stieglitz vs A.Abraham"

Nem tudom mire gondolsz, de köztük nincs akkora fizikai különbség. Sőt Abraham jött alsóbb súlycsoportból, úgyhogy elvileg Stieglitz erősebb alkatú... Az sem túl valószínű, hogy Stieglitz mentális állapota megnövelte erejét és egyszercsak képes lett a kettős fedezék átütésére...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-27 17:02:39

A kutyatenyesztessel kapcsolatos beszelgetéseket magánban folytassátok légyszives. A korábbiak is törölve lesznek.

    2013-05-25 16:51:25

@Shaham: Figyeltem eddig is Wlad lábmunkáját,magam részéről kifejezetten dicsérem őt amikor jól boxol .Sokszor az ellenfelek miatt sem tud 100% on pörögni. Az állatos példát nem kell túl dimenziónálni,és nem kell feltétlenül Wlad vs Frazierrel behelyettesíteni.

Egy Minden szempontból hátrányba lévő bunyós kompenzálhatja agresszióval a hátrányos tulajdonságait .Ökölvívásnál maradva ott van pl a Robert Stieglitz vs A.Abraham második meccs. Első meccsükön Stig. nem tudott rést ütni Abraham kettős fedezékén . A másodikon pedig nagyon agresszíven lépett fel, és olyan mértékű sérülést okozott amivel az orvos nem engedte tovább a meccset ,és lett belőle Stig win Tko 4. menet. Szerintem erről szól a történet.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-25 15:47:33

@én: "És okés,hogy nekiugrik,de amikor látja,hogy nem működik a terve,Frazier akkor sem akart(vagy nem tudott) változtatni a taktikáján."

De minek is változtatott volna? Ő azt tudta, abban volt erős. És ha ez mondjuk veszélyes Wladimirre, mert tény hogy Wladnak az nem kedvez, ha az ellenfél agresszív, és bátran jó ütőerővel odáll.

Teszem azt nem jön be ez Wlad ellen az első 2 menetben, szted érdemes lenne változtatni a taktikán, és a biztonságra törekedvén megpróbálni vívni, Wladdal?
:D

Sztem Wlad ellen annak van a kisebb termetű, jó ütőerejük közül esélye, aki oda mer állni, és üt! És ha nem működik, vagy kap egyet kettőt, nem áll egy biztos vereséghez, de esetleg túlélésre jó b tervre.

Tehát sztem aki befosik Wlad ellen, és beáll védekezni, és sorba bukja a meneteket, de túlélni akar, az nem azért van mert marha kreatív, és tudott változtatni a stílusán meccs közben, hanem azért mert ennyi volt az agresszió, feladta.

A másik, hogy ez a taktika azért Fraziernek majdnem mindig működött! Tehát nem volt szüksége változtatni. Az első aki ellen nem az a legendás Foreman ellen nem ment. De ha láttad pl. a második meccsen egyébként más taktikával bunyózott Frazier.
Ezen kívül volt még két meccs, ahol nem ő győzött, de ott sem mondanám, hogy nem működött a taktika. Ali ellen is működött, nem hiszem hogy vívni kellett volna Fraziernek vagy más új taktikán gondolkodni. Egyszerűen Ali is egy zseni volt a ringben, és brutál kemény.

Mind Ali mind Foreman baromi nagy hasznát vették jó álluknak Frazier ellen.

    2013-05-25 14:28:50

@Dirhanka: Ha figyelted volna Wlad labmunkaja kifejezetten jo...

» Shaham   válasz erre
    2013-05-25 13:11:08

@zappa: Nagyobb osszeget en sem tennek egyikre sem, csak ugy gondolom Wlad eselyesebb!

» Shaham   válasz erre
    2013-05-25 13:05:40

@oba carr: Az lehet,de a pibullt harcra teremtették.Kisebb,f ürgébb és nagyobbat is harap.Ezért sem volt jó leibi hasonlata,mert Frazier nem hiszem,hogy nagyobbat ütött volna,mint Wlad...-)
Az 50 kiló különbség igaz(lehet,hogy még több is),de láttuk K1-ben leomlani a nagy tornyokat jóval kisebb tömegű emberek ellen.De a Wlad fun beszólás nagyon jó!-)

    2013-05-25 11:48:32

@leibigab: Az a gáz a példáddal,hogy a bernáthegyi egy mentőkutya,míg a pitbullt harcra tenyésztették ki.Szóval ez olyan,mintha lenne egy nagydarab mentős,akit összeveretnél Frazierrel...-)Külön ben egy átlag bernáthegyit nem csak a pitbull verne meg,hanem még jó párkisebb kutya is.És okés,hogy nekiugrik,de amikor látja,hogy nem működik a terve,Frazier akkor sem akart(vagy nem tudott) változtatni a taktikáján.És ha már pitbull,akkor az nálam sokkal inkább Tyson,akinek már a megjelenése is félelmetes volt.Én például Neki sokkal nagyobb esélyt adnék,mint Fraziernek,de nem pontozással,mint amegkérdezett "szakértők" többsége.

    2013-05-25 08:21:35

@horváth gergely: David Haye nem igazán hitt a saját képességeiben,ezért lett olyan az a meccs,amilyen.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-25 07:32:26

a Haye meccsel kapcsolatban én úgy gondolom,hogy lehet,hogy Haye nem volt valami bátor ez igaz,de szerintem Wlad sem kockáztatott igazából semmit ,főként a jabjaivel nyerte meg a meccset ,nem sokszor indította el a jobbot,és nem is nagyon talált ,és ha talált is nem tett kárt Haye-ben,és szerintem a látványosabb ,és hangsúlyosabb ütései Haye-nek voltak ,csak az volt a baj,hogy nagyon keveset támadott ,de ettől függetlenül persze egyértelműen Wladimir nyerte a mérkőzést,de valahogy úgy érzem,hogy Haye-el valami nem volt rendben,és nem csak a lábsérülésére gondolok,hanem hogy valami nem volt kóser vele,lehet nem jól sikerült a felkészülés is ,vagy nem tudom,de nagyon nem a legjobb tudása szerint bokszolt,de ez persze nem von le semmit Wlad érdemeiből,mert egyértelműen megnyerte a meccset ,de azért én nagyon megnéznék egy revansot,persze ha Haye hozza majd a meccseit,hajrá!!! ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2013-05-24 23:22:35

@Prérifarkas: Hát nálam a Frazier Wladimir azért nagyon kétesélyes, halványan Fraziert érezném esélyesebbnek.

Nem tenném tehát rá a házunkat, de ha mindenképpen valakire voksolni kéne Frazier.

Mondjuk egy lewis Wladon tényleg rátennék egy nagyobb összeget is Lewisre. (nyilván a házunkat ott se, de ott toronymagas esélyes lenne Lewis sztem)

    2013-05-24 23:13:00

@leibigab: Ha a bernardhegyi egy harapassal elintezheti a pitbullt ès egyebkent is erösebb ès semmi hatranya nincs neki...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-24 22:50:12

Mi lenne a feladat? Kihúzni a 120 kilós Helmutot a hó alól, vagy bunyózni?
Hol lenne a csörte? 4000 méteren az Alpokban 1 méteres hóban, vagy egy kennelben?
Azaz menetek, kesztyűk, bírók stb...

Egyébként a bullra tennék egy KÖZEPES ÖSSZEGET. És ez itt a lényeg. Számos hozzászóló - bármelyik oldalról - olyan határozottan áll ki véleménye mellett, hogy azt tétre váltva a "megélhetését veszélyeztető összeg" kategória lenne.
Ugyanakkor gyanítható, hogy ezen meccsek megvalósulása esetén egy kezemen meg tudnám számolni, hogy hányan tennék fel házukat, kocsijukat, Donald-rágójukat...

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-05-24 22:49:30

Egyébként ti alap esteben kire fogadnátok egy Bernáthegyi: segítőkész, jól fésült, erős, nyugodt, technikás, nagydarab, erős, izmos, jámbor jó lelkű és okos! Versus pitbull: rosszarcú, izmos, de jóval kisebb, agresszívabb, vad, gyorsabb, mozgékonyabb, butább és félelmet nem ismerő?

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 22:08:30

@leibigab: Pontosan. Csakhogy a 2. leütés után már volt előzőleg...
Nem lepődök meg azon, ha valakinek egy Bud Spencer jelenetet ugrott be róla, és jól szórakozott.
Míg Fraziernek és Haynek lett volna ideje B-terven spekulálni, addig Vladnak nem. Elkapták, lerendezték, ahogy előtte némely legendát.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-05-24 21:59:16

És akkor itt most lehet azon filózni, hogy de Haye meg XY mennyire okos, hogy nem próbálkoznak olyannal ami esetleg maradandó károsodást okozhatna (mint esetleg Alinál vagy XY-nál) OK, de éppen emiatt veszíthetik el azt a bizonyos meccset, és lesz-e belőlük legenda vagy sem. Valamit valamiért...

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 21:32:46

@én: "Egyébként ez kicsit olyan, mint én pl. Haynek azt javasolnám, hogy ugorj neki mint egy állat, ok. lehet hogy kiütnek, de előzőleg láthattuk, óvatos voltál de simán kikaptál. Választhatsz, ha neki ugrasz, lehet akkor is kikapsz, sőt KO-val...de sokkal jobb az esélyed a nyerésre. Ha félted a testi épséged, akkor menj sakkozni...ne bokszolónak:)"

Na itt jön a képbe Frazier: Ő nem féltette a testi épségét! Elég nagy különbség.

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 21:17:20

@én: Egyébként ez kicsit olyan, mint én pl. Haynek azt javasolnám, hogy ugorj neki mint egy állat, ok. lehet hogy kiütnek, de előzőleg láthattuk, óvatos voltál de simán kikaptál. Választhatsz, ha neki ugrasz, lehet akkor is kikapsz, sőt KO-val...de sokkal jobb az esélyed a nyerésre. Ha félted a testi épséged, akkor menj sakkozni...ne bokszolónak:)

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 21:14:34

@én: "Azért ilyen szemszögből nem volt különbség köztük,hisz Wova 2 menet alatt kapott ki Sanderstől(aki kábé 10 centivel nagyobb volt,mint Frazier),akárcsak Frazier Foremantól.És nehogy már előny legyen az,ha valaki ész nélkül nekiugrik a sokkal nagyobb és erősebb ellenfelének...-

Hát előny lehet az, ha neki merek ugrani a nagyobbnak, mert nem félek tőle, mint az, hogy "esetleg" jobb lennék nála, de ez azért nem fog sosem kiderülni, mert éppen nem merek neki ugrani a nagyobbnak, mert az nagyobb nálam:) (Frazier neki akart menni szemtől szembe a nagyobb embernek, de elbukott. Klitschkonak neki mert menni egy kisebb ember és sikerre vitte( Sanders)...Szóval próba szerencse. De Klitschko egy nálánál kisebb ember ellen elsősorban azért bukott el, mert az nem félt őt letámadni...így a kisebb megelőzte. De itt is azt mondom, hogy a pitbull éppen azért kerekedhet a bernáthegyi fölé, mert NEKI MER UGRANI...és éppen ezzel kerül előnybe, elsőként mentálisn....aztán a többi már hozza magát) Klitschkot is mindig nálánál kisebb emberek verték le, szóval nem kell feltétlen akkorának vagy nálánál nagyobbnak lenni. Én azt gondolom, hogy egy agresszív ragadozó, aki partiban tud vele lenni, maga alá gyűrné, még akkor is ha az csak 180 és centi és 95 kiló, mert Klitschko megadná magát, éppúgy ahogy a bernáthegyi a pitbull ellen. (De persze mondhatjuk, hogy ez a Klitschko már nem az a Klitschko. OK Miből gondoljuk? A bátortalan Haye, az all time Mormeck, Wach, Pianeta...vagy ki ellen?

"De ugye, a "kicsi" Frazier mégis csak a történelem egyik legszörnyűbb erejű bunyósa ellen maradt alul"

Aki valószínüleg semmivel nem erősebb, mint A Bowe-Lewis-Klitschko újgenerációs óriások..."

Foreman valszeg szted nem erősebb, sztem meg erősebb:)

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 20:58:37

@Shaham: Félreérted, én azt mondom, hogy Fraziernél csak ott van Ali, aki ha stílusban nem is feltétlenül, de minőségben közelebb áll mindenképpen Wladimirhez, mint Frazierhez Wlad ellenfelei. (Mormecket azért írtam, mert ő méretre még kisebb mint Frazier.)

Egyébként ha már a Foreman elleni meccseket hozod fel, jegyezzük meg, hogy Foreman egy legenda. Nem Sanders, vagy Brewster!

És Foreman azt tudta Frazier ellen, amit Wlad nagyon nem. Volt egy jó álla, amire szüksége is volt, mert Frazier rendesen betalálgatott, és a Frazieres hajolgatás ellen baromi jó fegyvernek tűnt Foreman széles horgai, amiket Wladimir abszolút nem használ.
Ráadásul Foreman totál agrsszívan átgyalogolt Frazier ütésein.

Tehát abból a meccsből kiindulni, max a "Wladimir nagyobb mint Foreman" címszóval lehet. De amúgy több kulcsfontosságú dolog nincs meg Wladban ami Foremanban megvolt.

    2013-05-24 20:36:47

@leibigab: Azért ilyen szemszögből nem volt különbség köztük,hisz Wova 2 menet alatt kapott ki Sanderstől(aki kábé 10 centivel nagyobb volt,mint Frazier),akárcsak Frazier Foremantól.És nehogy már előny legyen az,ha valaki ész nélkül nekiugrik a sokkal nagyobb és erősebb ellenfelének...-)Azé rt nem lehet lazán eldönteni a kérdést,mert mindkettőjüknek pont a másik stílusa ellen nem ment igazán.

    2013-05-24 19:57:13

Leibi
"De ugye, a "kicsi" Frazier mégis csak a történelem egyik legszörnyűbb erejű bunyósa ellen maradt alul"

Aki valószínüleg semmivel nem erősebb, mint A Bowe-Lewis-Klitschko újgenerációs óriások...

Dirhanaka
"Amiért nem voltam biztos a mondanivalód jelentésében az egy régi cikk alatti hsz volt."

Valószínüleg valakinek éppen beszóltam...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-24 19:54:59

@Dirhanka: Sanders eletrajzaval meg adosunk... :-)

» bpjotruska   válasz erre
    2013-05-24 19:42:18

@Tigga: "A sportossága viszont tényleg hagyott kívánnivalót maga után, főleg Wladimirral vagy Tysonnal összevetve, de pl Frazierrel (vagy akár Alival, Foremannal) összehasonlítva egyáltalán nem tűnik couch potatonak."

Persze, igazad van, mondom, a Klitschkok azért kellemetlenebb ellenfelek lennének bárkinek, mint néha ahogy némely hozzászólásomból esetleg ez tükröződik, de mindig azt mondom: A pitbullt azért sosem írnám le a bernáthegyivel szemben:)

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 19:39:08

@leibigab: off:

Leibigab!Remélem nem vook tolakodó ha megkérdem ,hogy nem készülsz manapság valami érdekes cikkel ,történettel ide a pkszre.Rég olvastam tőled és a "régiek" igazán jók voltak.

Üdv

on

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-24 19:34:44

@leibigab: Sanders azért valószínűleg másokat is le tudott volna ütni ha betalál, márpedig gyors volt és balkezes.

A sportossága viszont tényleg hagyott kívánnivalót maga után, főleg Wladimirral vagy Tysonnal összevetve, de pl Frazierrel (vagy akár Alival, Foremannal) összehasonlítva egyáltalán nem tűnik couch potatonak.

    2013-05-24 19:20:46

@Shaham: "Persze hogy első helyre, nem is értem miről beszélsz. Frazier nem Abdusalamov-al van összehasonlítva, hanem Klicsko-ékkal..."

Akkor jól értettem,és ez a lényeg. Amiért nem voltam biztos a mondanivalód jelentésében az egy régi cikk alatti hsz volt. "Fraziert leütné mint a rohadt almát" és ez anno tőled származott. Nem szoktam megjegyezni a hszeket de ez megmaradt.Ez miatt gondoltam hogy Joe-t nem tartod igazán jónak.Persze szíved joga azt gondolni amit akarsz,de amint most is kiderült tiszteled a teljesítményét.

"Éppen sokukban inkább tiszteletet ébreszt, bátorságot, elszántságot és kitartást vetít..."

Valahogy én is vagyok Frazierrel!

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-24 19:12:49

"tornatatnár"

tornatanár

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 19:09:15

@Shaham: Néha nézd el nekem, ha kissé elragadtatom magam, mert azért a Klitschkok nem olyan rosszak...

De ugye, a "kicsi" Frazier mégis csak a történelem egyik legszörnyűbb erejű bunyósa ellen maradt alul, de Wladimir még annál is nagyobb, izmosabb (bár sztem még így sem erősebb), de azért őt meg egy Dél Afrikai "tornatatnár kinézatű fazon" alázta szénné:)

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 19:07:49

@Shaham: "Nem tom mi volt olyan mulatságos. Mulatságos inkább az volt, amikor Frazier Foreman-t próbálta elgázolni, azt rájött az már nehézsúly...:) Ott fizikai erővel nem jutott semmire."

Az nem mulatságos. Éppen sokukban inkább tiszteletet ébreszt, bátorságot, elszántságot és kitartást vetít... de mikor a nagydarab izomkolosszus a kisebbel szemben csúszik mászik (Sanders, Brewster vagy Puritty), na az a megmosolyogtató:)

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 18:53:31

Leibi
"Peter ellen volt némi harci vér a pucájába, de ott is kicsit mulatságos volt:)"

Nem tom mi volt olyan mulatságos. Mulatságos inkább az volt, amikor Frazier Foreman-t próbálta elgázolni, azt rájött az már nehézsúly...:) Ott fizikai erővel nem jutott semmire.

Dirhanka
Persze hogy első helyre, nem is értem miről beszélsz. Frazier nem Abdusalamov-al van összehasonlítva, hanem Klicsko-ékkal...

» Shaham   válasz erre
    2013-05-24 17:33:53

@Shaham: Az lett volna a kérdés,hogy Frazier képességei alapján a Wbc mostani listára hova helyeznéd őt a listán szereplő boxolók mellett. A válaszod értelmezve azt jött ki,hogy akkor minimum első helyre,mert ott Vitya a regnáló. Ezt elfogadom :) és a keményebbik Kliccs ,azaz Vitya könnyedébben verné Fraziert mint Wlad verhetné.

Végülis ranglistás behelyettesítéseknek nincs értelme ,látni kéne egymás ellen őket és akkor elfogadnád te is amit mondok :))...vagy nem :)

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-24 16:53:52

@Shaham: Az lett volna a kérdés,hogy Frazier képességei alapján a Wbc mostani listára hova helyeznéd őt a listán szereplő boxolók mellett. A válaszod értelmezve azt jött ki,hogy akkor minimum első helyre,mert ott Vitya a regnáló. Ezt elfogadom :) és a keményebbik Kliccs ,azaz Vitya könnyedébben verné Fraziert mint Wlad verhetné.

Végülis ranglistás behelyettesítéseknek nincs értelme ,látni kéne egymás ellen őket és akkor elfogadnád te is amit mondok :))...vagy nem :)

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-24 16:53:47

@Shaham: "Mivel kicsit elcsúsztál, Fraizert berakni a ebbe a WBC listába, ugyanaz mint Wlad-ot Ellis, Foster, Daniels, Stander stb. mellé. Nem sok különbség. Frazier anyiban volt szerencsés megitélése szempontjából, hogy kemény meccseken kaphatott ki Ali és Foreman-tól."

És nyert egyet a "legnagyobb" ellen.

"Szal ha kicsit variálunk berakhatjuk helyettük Wlad-ot és Vitali-t és Frazier ugyanakkora szarban is van, mint egy Ali és Foreman-el a korszakában, azzal a különbséggel hogy Klicsko-ék unalmasabb stílusa miatt nem tud villogni és nem is lesz legendaság...:)"

Wladot azért nehéz behelyettesíteni, mert őt nem arról ismerjük, hogy ha kemény a meccs, akkor is tudja hozni .... "Szerencsétlenségér e", Ő olyankor csúszott mászott, esett-kelt. Neki ezt dobta a gép:)

(Egyébként talán csak a rettenetes Peter ellen volt némi harci vér a pucájába, de ott is kicsit mulatságos volt:) De, becsületére legyen mondva így vagy úgy de megnyerte. Talán élete legnagyobb győzelme volt:)

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 16:30:30

Dirhanka
"megkérdezném tőled hogy hova tennéd be Frazier-t a mai nehézsúly mezőnyében,mondjuk legyen a WBC listája"

Nos akkor SmokinJoe mint WBC bajnok pályafutása ez volt: Jimmy Ellis, Bob Foster, Ali(1), Terry Daniels, Ron Stander, oszt Foreman agyon is csapta. Szal igen, behúzta Ali-t és legendaság lett, nem gond hogy utána kétszer is kikapott tőle, mert jó meccset csinált...:)
Mivel kicsit elcsúsztál, Fraizert berakni a ebbe a WBC listába, ugyanaz mint Wlad-ot Ellis, Foster, Daniels, Stander stb. mellé. Nem sok különbség. Frazier anyiban volt szerencsés megitélése szempontjából, hogy kemény meccseken kaphatott ki Ali és Foreman-tól. Szal ha kicsit variálunk berakhatjuk helyettük Wlad-ot és Vitali-t és Frazier ugyanakkora szarban is van, mint egy Ali és Foreman-el a korszakában, azzal a különbséggel hogy Klicsko-ék unalmasabb stílusa miatt nem tud villogni és nem is lesz legendaság...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-24 16:01:42

Zappa
"De minőségileg Ali meg Wladimir még mindig közelebb áll egymáshoz, mint Frazier meg Mormeck. Vagy ki ellen bizonyította Wladimir, hogy egy Fraziert eltaposna?"

És Mormeck mivel bizonyította, hogy Frazier-nek lenne keresnivalója? :) De eleve csúsztatás Mormeck-el jönni állandóan... Olyan mintha Frazier-t csak Ali meccs alapján osztályoznák, amikor éppen Ali-nak nem nagyon feküdt Frazier stílusa. Osztályozzuk Foreman meccsek alapján...:) Játszuk el vele, mint Wlad és Sanders-el szokás...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-24 15:18:08

@Shaham: "ezért Wlad előbb odabasz és Frazier ki van ütve...:) Ha érted mire gondolok...:)"

Jah esetleg ps3 konzolon...de ha már értelmetlenség akkor megkérdezném tőled hogy hova tennéd be Frazier-t a mai nehézsúly mezőnyében,mondjuk legyen a WBC listája :

1. Bermane Stiverne
2. Jonathon Banks
3. Chris Arreola
4. Magomed Abdusalamov
5. Seth Mitchell
6. Tyson Fury
7. David Haye
8. Manuel Charr
9. Kubrat Pulev
10. Tomasz Adamek
11. Luis Ortiz
12. Franklin Lawrence
13. Odlanier Solis
14. Eric Molina
15. Mark di Mori

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-24 14:50:27

@Shaham: "A nehézsúly elfogyott, most jönnek az új hősök. Ebben azért a Klicsko-éknak volt némi szerepük..."

Volt sztem a dögunalmas nehézsúlyú címmeccsek meccsek hatására messze nem kapott sztem annyi fiatal kedvet a bunyóhoz, mint Alin vagy Tysonon felnőve.

"Értem, hogy nagyon csodálatos Frazier, de ALi és Wlad stílusa más"

De minőségileg Ali meg Wladimir még mindig közelebb áll egymáshoz, mint Frazier meg Mormeck. Vagy ki ellen bizonyította Wladimir, hogy egy Fraziert eltaposna?

    2013-05-24 14:24:52

Zappa
"Most ha van egy focicsapat ami b ligában nagyon kiemelkedő, lehet hogy simán elvérezne az a ligában."

Lehet, de miért kellene abból kiindulni? Egyébként nemcsak a mai kihívók gyengék, nem ez a nehézsúly legszarabb korszaka, ez nem az eddigi összes nehézsúlyú korszak Bligája... Amúgy is be lehet lőni dolgokat, képpeségeket stb. Wlad elvileg a legnagyobb bajnokokkal van összehasonlítva, ott simán van akitől kikap, van akit pedig megver. Senki nem állítja, hogy Wlad a valaha élt legjobb, ez csak Sárközi rögeszméje... Ez a lenti Frazier agyonfényezés is tiszta értelmetlen. Leegyszerüsített formája, a Wlad kezei hosszabbak, ezért Wlad előbb odabasz és Frazier ki van ütve...:) Ha érted mire gondolok...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-24 14:22:03

Leibi
A nehézsúly elfogyott, most jönnek az új hősök. Ebben azért a Klicsko-éknak volt némi szerepük...

Dirhanka
Értem, hogy nagyon csodálatos Frazier, de ALi és Wlad stílusa más, Wlad nem pontatlan, nem is lassú, van is neki lába amit használ....stb, stb, stb.:)

Streky
Erre egy sör nagyon nagyon kevés...:) Oda kellene költözni 1-2 hétre...:)
De azért megpróbálom.

» Shaham   válasz erre
    2013-05-24 13:56:06

Wladdal tényleg az a baj, hogy a jelenlegi kihívók sztem is gyengék (és bizonyos tulajdonságaik miatt esélytelenek, ez előre látszik), emiatt abból megítélni nehéz, hogy mi lett volna egy magasabb szinten.

Most ha van egy focicsapat ami b ligában nagyon kiemelkedő, lehet hogy simán elvérezne az a ligában.

    2013-05-24 13:48:58

@Shaham: Kár, azért ott jobb lett volna egy sör mellett erről vitázni!:p
:) Azért ha lehetőséged nyílik rá, próbáld meg!:)

» Streky   válasz erre
    2013-05-24 13:20:25

@Shaham: "Ha még egy kicsit fényezed, szegény Smokey ki fog fehéredni"

:D

"Frazier nem Tyson. Gyengébb, lassabb, egysíkúbb..."

Talán igazad van csúcs Tysonsra nehéz szavakat találni és erre a sebességre mit írni :

http://www.youtube.c ...

De nem is kellettek Mike Tysonok ahhoz hogy Wladot kiüssék. Nyers Fizikai ereje Tysonnak nagyob volt mint Joenak ezt lehet látni izomzatból és következtetni a súlyokból stb...Viszont a technika ahogy tartotta azt a balt,és ahogy használta az már magában nagyon nagy fegyvertény. Ali vs Fraizer első meccsen volt egy közeli kép ahol Joe áll háttal a kamerának. Jobbot fent tartja keresztben ,a bal közepesen hajlítva ütésre készen,csípő hastájék körül. Alapállásból lép ki Joe ,és a legendásan jó reflexel rendelkező Ali sem tudta kivenni a fejét belőle(széles balhorog).Ezt elég sokszor eladta neki is. Wlad is megkapná... és ugyan úgy szenvedne Wlad is mint ahogy Ali küszködött. Csak Wlad az iszonyatos termetét és izomzatát nem biztos hogy tudná oxigénnel kellő ideig működésre bírni.Ezzel szemben Joenál ez nem lenne akadály. Még akkor sem ha hihetetlenül pontatlan Wlad marha nagyot is üt.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-24 13:18:58

hát engem továbbra sem győzött meg Wlad ,hogy lenne esélye Lewis-ék ellen ,lehet,hogy nem tudják megverni,de nekem nem tűnik egy magabiztos bajnoknak ,még mindig látszik rajta,hogy fél az ütéstől,és nem mer kockáztatni ,nem igazán vannak látványos kiütései,még a gyengébb kihívók ellen sem ,mint pl:Lewis-nak volt akár Botha,vagy Grant ellen . De attól még persze el kell ismerni Wladimir képességeit,és eredményeit ,azért megérdemli az elismerést ,és a tiszteletet ,igazi sportember ,de valahogy hiányzik belőle a szenvedély ,az igazi gyilkos ösztön ,valahogy nem bízik magában,mint Vitali ,hogy el tudja venni a fejét a legnagyobb bombák elől,vagy ha eltalálják nem omlik össze. ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2013-05-24 13:08:32

@Shaham: "Ez egy csúsztatás, hogy úgy osztályoztok, "aki nem félt tőle és meg tudta ütni, megverte, ezért most már mindenki fél vagy béna". Ez nem is igaz és ennél kicsit azért bonyolultabb...:)"

Hát mégis, hogyan osztályoznám a mai kihívókat, ha azt látom, hogy mindegyik fél tőlük (Klitschkoktól), míg mások elleni meccseken is "bénának néznek" ki, még azzal együtt is ha nyernek. (1-1 kivételtől eltekintve) Ilyen pl. Chambers aki bár jól védekezik, de 1 helyben áll és nincs ütőereje. Neki nincs esélye 1 Klitschko ellen. Haye (technikás gyors, de nem kemény állú így bátortalan egy KLitschko ellen, emiatt nem volt esélye) Belőlük is pont olyan fontos képességek hiányoznak, ami esélytellené teszi őket Klitschkoval szemben) A többieket nem is minősítem, persze nagyon jó bokszolók valamennyien...csak ezt még nem igazán sikerült bizonyítaniuk.

"Szép és jó hogy majdnem tank volt a saját korában, egy számmal lejjebb, de a nagyobb összetettebb nehezek ellen én nem nagyon fogadnék "

Sokan meg azt gondolják, hogy Klitschko nagy, erős és megüthetetlen a saját gyenge nehézsúlyú korszakában, de valószínűsítik, hogy a maikanál klasszisokkal jobb korabeli bajnokok azért csak csak meg tudták volna ütögetni... és akkor bizony bajba került volna:)

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 12:50:49

Leibi
"Klitschko amikor egy olyannal találkozott, aki meg is tudta ütni, nem félt tőle"

Ez egy csúsztatás, hogy úgy osztályoztok, "aki nem félt tőle és meg tudta ütni, megverte, ezért most már mindenki fél vagy béna". Ez nem is igaz és ennél kicsit azért bonyolultabb...:) Szerintem Joe-nak méretekben, erőben, stb, olyan hátrányai lennének, amivel nem tudna mit kezdeni. Szép és jó hogy majdnem tank volt a saját korában, egy számmal lejjebb, de a nagyobb összetettebb nehezek ellen én nem nagyon fogadnék rá. Kb. majdnem olyan, mintha azt mondanánk, hogy Frazier Lewis-t is lazán megoldotta volna, mert ...stb. Hozzáteszem, szerintem Lewis ellen több esélye lett volna neki, mert Lewis hajlamos volt odaállni, ami csak Frazier-nek kedvezett volna, de természetesen Lewis lazán verte volna Wlad-ot...

Dirhanka
"alacsony súlypont,kitűnő hajolgatós bujkálós stílus, folyamatos presszió, bődületes ütéserő és a végletekig kiélezett ütéstechnika"

Ha még egy kicsit fényezed, szegény Smokey ki fog fehéredni... Frazier nem Tyson. Gyengébb, lassabb, egysíkúbb... Amiket írsz csupa szép gondolat...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-24 11:44:12

@Shaham: Wald eleve nagyon tart az ütésektől ezért távolról vívna Joe ellen.Ez rendben van. Csak hogy Joenál van az adu ami a vívóknak nem fekszik. Az alacsony súlypont,kitűnő hajolgatós bujkálós stílus, folyamatos presszió, bődületes ütéserő és a végletekig kiélezett ütéstechnika. Én azt látom ,hogy bekerülne abba a zónába Joe ahol Wlad max tolni tudja az ütéseket és nem kipattinatni nem tudná dinamikusan erősen pontosan indítani az ütéseit mert az ellenfél derékövnél hajolgat ,vagy épp jobbra balra dölöngél,vagy éppen fejjel a mellkasához támaszkodva elindítja a horog gépezetet.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-24 10:07:06

@Shaham: "Jó kis recept!:D Vagy Joe benyelne pár jabat, pár balhorgot, pár jobbost és szögdécselne szokásához híven, amikor egy olyannal találkozik aki meg tudja ütni és van hozzá elég ütőereje is...:)"

Ez oda vissza érvényes. Klitschko amikor egy olyannal találkozott, aki meg is tudta ütni, nem félt tőle, akkor ő sem volt több egy botladozó, esek-kelő óriásnál. Ez most sem hiszem, hogy másképp lenne, csak most nincsenek Tysonok Frazierek, Foremanek...hanem vannak helyette Pianéták, Mormeckek, Wachok:)

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 10:03:24

@Dirhanka: Jó kis recept!:D Vagy Joe benyelne pár jabat, pár balhorgot, pár jobbost és szögdécselne szokásához híven, amikor egy olyannal találkozik aki meg tudja ütni és van hozzá elég ütőereje is...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-24 09:47:32

97-98 kilós Fraizer már biztosan megverné Wladot .Nem is verné inkább megsemmisítené.Oda bujkálna a jabak alatt, a jobbokat alkarral+könyökkel levédené, fellökdösné válöv fölé...aztán jönne a válasz Joetól, ütne 3-4 horgot jobbal-ballal testre és fejre menne utánna végig,levegőhöz nem jutna Klics ...Wlad ellökné + lenyomná könyökkel ,de elfáradna hatástalan jabjei elvennék a kedvét és 9-10 menetben kifeküdne a szüntelen törtető nyomulás miatt ,rohadt kellemetlen stílusú Joe felörölné a nagyembert.Kagylóvéd ekezésben tartaná a kezeit ,szűntelen menne előre ,derékból hajolgatva .Összezavarodna a torony ,aki nyomja a jól bevált sémát ...bal-jobb egyenes. De Joeval szemben ez semmi...ez nem működne , űzné saroktól-sarokig,ha kell a ring közepén egyhelyben állva ütné a brutális horgait,bevérezne a mája ,a lépe leszakadna ,kapná a vesére is...Larry Holmes mondta Joeról (mert sparring partnerei voltak egymásnak) -ha Joe megütött végig szaladt az egész testeden a fájdalom ,minden izületedben érezted,olyan volt mint egy áram ütés -(nem szószerint de kb ezt mondta).A mai körülmények közt ,12 menetre készülve még kevesebb az esélye Wladnak Joeval szemben. 15 meneten keresztül volt képes úgy nyomulni előre mint egy páncélos hadosztály. Ezt az erőt, kitartást,stílust igazítaná 12 re.Magasabb ütésszám ,nagyobb sebesség kevesebb tartalékolás... És ne feledjük azt sem ,hogy senki nem tudta kiütni ,mert mindig felállt. Felállna Wlad ütéseiből is ha egyáltalán lemenne tőlük ,mert ugye az sem lenne egyszerű. Persze nem nézem le Wladot, elképzelhető ,hogy kipontozná Joet,ha megfelelő méretű ugráló cipő lenne rajta ,itt bizony neki lenne végig hátra menet...114 kilót kellene mozgatni megállás nélkül,hát ez Wladnak is isszonyat megterhelő lenne. Fraizer ko 9 max 10 menet!

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-24 09:23:52

@Streky: Nem hiszem, mert messze van és sok a dolgom is. De amúgy lenne rá kedvem.

"egy kivételével mindenki megveri Wladimirt"

2 mert Marcit pontozással (hihihihi), Patterson-t kiütéssel... Ezzel csak az a gond, hogy Wlad ha nem is tudna ráerőltetni bunyóját senkire, még lucky punch-al is többet gyüjtene be...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-23 20:56:45

Most olvasom újra a cikket, egy kivételével mindenki megveri Wladimirt. :D De komoly... :D

» Streky   válasz erre
    2013-05-23 19:08:39

@Shaham: Áááá!:D
Jössz a találkozóra?

» Streky   válasz erre
    2013-05-23 17:55:54

Wlad eltapossa SmokinJoe-t! :)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-23 15:52:06

@Untouchable: Na, akkor jó. Akkor már tudom honnan ez a műstílus. :D

» Streky   válasz erre
    2013-05-23 11:23:42

Off:

A hópárduc, más néven irbisz latin neve Uncia uncia.

» Untouchable   válasz erre
    2013-05-23 06:33:59

@Chico: :-)

    2013-05-23 00:24:53

@Feri: persze hogy o az :)

    2013-05-22 22:50:22

@Uncia: Ne haragudj de Te véletlenül nem Irbisz nick név alatt írtál régebben?( egy ideje nem láttam őt erre) Mert az írásaid általános stílusa, stilisztikai képe totálisan megegyezik az övével... :-) Ha nem bocs, csak kíváncsi lettem.

    2013-05-22 21:33:50

Szemüvegektől függetlenül: Nem okvetlen az számít, hogy abszolúte ki jobb, hanem hogy olyanban jobb, ami az ellenfélnek nem fekszik.

Sakk-példa, de bokszra is alkalmazható lehet, hogy Emanuel Lasker nem mindig a lehető legjobb lépést tette, hanem pszichikailag tanulmányozta az ellenfelét, és olyat lépett, ami a másikat zavarba hozta. Pl. időzavarra hajlamos játékos ellen jól megbonyolította az állást.

Ezek alapján szerintem is jópár előnye van Fraziernek is Vlaqgyimirral szemben. Arra csak tippelgetni tudunk, hogy ezek döntenének, vagy a méret, erő, kicsiszolt kockázatkerülés.

» Untouchable   válasz erre
    2013-05-22 06:48:32

@Uncia: Hát igen, Bowenak rövidebb volt a fénykora (pár év), bár itt az összevetésnél mindenkit a legjobb korszakában nézünk.
Illetve sztem a mai időszakban akár hosszabb ideig is bajnok lehetett volna.
De amúgy hogy nem került a cikkbe, most az összevetés szempontjából lényegtelen, nyilván vannak páran, akik nem tudtak sokáig regnáló bajnokok maradni, így nincsenek a cikkben, de ettől még egy ilyen összevetésre érdemesek.

Frazierrel kapcsolatban nem értek egyet. Pl. Wladimir ellen, sztem a rendíthetetlen előre boksz, agresszió, ütésállóság, munkatempó, ezek marhára fontosak lennének.

Na mindegy, tényleg annyit elemeztük ezt már Shahammal. Nyilván te kicsit Klicskoszemüvegeden nézed a világot, én meg biztosan legendaszemüvegen.
:)
Ez van.

    2013-05-22 04:10:04

@Uncia: Abszolút igazam volt. Ha szerinted nem gáz, hogy a sokak által már minden idők legjobbjának titulált világbajnok, egy nemrég még halálos kórral küszködő bunyóst választ, akkor bocsánat.:D

» Streky   válasz erre
    2013-05-22 00:14:49

@zappa: Bowe ugyan nagyon jó, de nem legenda, olyan rövid ideig volt a csúcson, hogy nem véletlenül nem került be a cikk fiktív meccsei közé sem.

Azok a tulajdonságok amelyekbe Frazier jobb mint Haye, a mentalitást kivéve kevésbé fontosak a bokszban.


A

    2013-05-21 21:55:48

@Streky: Másokat érdekelt, ezért szóltak hogy elég a bunkóságból, és fogd vissza magad. Ha téged ez nem érdekel, az csak áttételesen az én bajom, mert látni kell és el is fogadom h. ilyen a korszellem, sokan már dicsekednek vele mekkora taplók is tulajdonképp (ne vedd feltétlenül magadra).

egyébként modort félretéve (hisz látjuk elég nagy az érzékenységi küszöb még a moderátoroknál is hogy kinek mi a bunkóság), a legnagyobb gond az hogy tényszerűen sem volt igazad.

    2013-05-21 21:51:30

@Uncia: Hol érdekel, hogy ki háborodott fel? Igaz volt? Az. Bántottam őt? Nem. Sőt, tiszteltem, és szántam, hogy egy világbajnok, meg akinek meg sem kócolódik a haja ilyen embert hív ki. Komédia. :)

» Streky   válasz erre
    2013-05-21 19:25:39

@Uncia: A Frazier-Wlad vitába már nem akarok belemenni, lentebb leírtam már minden gondolatomat, amiket most ezekhez is hozzáfűznék.
Wladimir ellenfelei pedig legtöbbször egymás ellen is elég gyengének tűnnek.

Az Alvarezes témát még mindig félreérted, csak tényleg ezt nehéz elmagyarázni, úgy hogy ne tűnjön nagyon elrugaszkodott dolognak.
Elkezdtem írni, de inkább hagyjuk.

Lényeg hogy az ellentmondásnak hitt dolgot tisztáztuk, szóval a méretfölény az nagy előny itt is ott is, de ahogy Maynek adnék jelentős esélyt, úgy pl. Alnak is Wlad ellen.
Harcedzettségben ütésállóképességben pedig nem tartom jónak Wlaot, úgy gondolom, hogy akik fölé tud nőni, azokat simán nagy fölénnyel beszedett ütések nélkül veri, de ha szorosabb meccs alakulna ki, akkor rohamosan csökkennének az esélyei egy harcban. Ezért gondolom, pl Bowe vagy Lewis ellen nagyon esélytelennek.
Frazier pedig sok tulajdonságban elmarad, sokban pedig megelőzi Hayet.

De nyilván ezek csak az én elképzeléseim a dolgokról, nem baj ha máshogy látjuk.

    2013-05-20 20:01:50

@zappa: Az alvarezes témához egy gondolat utoljára, amit egy harcművészeti blogon leltem, és teljesen egybecseng amit tegnap írtam :)

"A legtöbb stílus igyekszik néhány mozdulatra szűkíteni a tanítás esszenciáját – és a küzdelem során ezekből bontják ki a legkülönfélébb technikákat. E mögött az a pedagógiai megfontolás áll, hogy a tökéletesség kulcsa a magas ismétlésszám, és minél kevesebb mozdulatsort kell begyakorolni, annál több idő jut rájuk."

No erről van szó, Wlad már ide jutott, élesben csak azt alkalmazza amit kell és tökéletesen begyakorolt, elképesztően hatékonyan, és mára sokkal jobb lett mint amikor még ő is színesen, és olyan "jól" bokszolt mint ma alvarez,

    2013-05-20 18:20:39

@zappa: "Még ha ez igaz is, ha belegondolsz, Wladimir marhára tart a mai 110-115 kilós ellenfeleinek ütőerejétől is.:)
Csak mivel azok marhára lassúak, nem igazán tudják megütni. "

Ugyan már, Frazier sehol nem volt gyorsaságban és robbanékonyságban Haye-hez képest, és ő sem sokszor talált, holott még ütőtávban is hatalmas előnye volt Smokin Joe-hoz képest, lábon is jobb, kézgyorsaságban nem egy kategóriák. Frazier azzal a rakkolós, állandóan megyek előre rendületlenül stílusával nem okozna nagy gondot Wladnak. A magasság,- és reachhátrányon kívül fizikai erőben még nagyobb elmaradása lenne mint anno Foreman ellen, és azt meg látni kell hogy tologatta big George őt a ringben :)
Most képzelj el egy akkori Foremannál zsírmentes tömegben kb. 15 kilóval nehezebb és fizikálisan is erősebb Wladot, ütőerőben minimális különbséggel, hát elég egyoldalú meccs lenne ...
A maiak se nagyon las súak mellesleg, csak mivel nem tudják megütni Wladot, ezért szegények automatikusan lassúnak minősülnek, hisz tudjuk a "szakértőktől" hogy wlad béna, nem tud bokszolni, esetlen és félős :D
Frazier gyorsaságban kb. annyira lenne esélyes ellene, mint ma Haye-t kivéve a többi "lassú" kihívó. Sajna Wlad igen gyors a méretéhez képest, és az hogy a kicsikkel (közel) egyenlő gyors, a nagyoknál gyorsabb, a roppant fehgyelmezett és zárt védekezésével együtt azt jelenti, alig ütik meg.

    2013-05-20 18:17:22

@zappa: " Alig talált Chagaev, én nem is emlékszem őszintén szólva tiszta nagy találatra." Igazabol egy nagy utese volt Csaga-nak, gong utan, de az tiszta, nagy jatsokezes utes volt, raadasul allcsucson talalt. Nem volt szemmel lathatoan semmi hatasa, de Csaga nem is nagy uto, ill nehez behatarolni az utoerejet... szerintem Povetkin-t renditette meg, ot meg elegge kemenyfejunek ismerjuk, Travis Walker-t meg nem tudta kiutni, pedig ot eleg sokan kiutottek.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-05-20 14:59:39

Én úgy megnézném ahogy Louis, Liston vagy Foreman ellen borul Wlad :) Főleg az utóbbi lenne brutális, a cikkben 10 menetre van tippelve a meccs, sztem nem tartana George-nak 5ig sem. Tyson érdekes kérdés, de sztem ő is megoldotta volna kiütéssel. Wladnak gyakorlatilag minden egyes Tyson megindulást le kéne fognia, annyit már semmilyen bíró nem engedne, másrészt meg Tyson-t sem volt olyan könnyű lefogni a fizikai ereje miatt.

» Amador   válasz erre
    2013-05-20 14:53:14

szerintem Wlad bírja azért az ütést ,igaz ,hogy Haye ,és Wach is meg tudta csípni egy kicsit,de rutinosan átvészelte,fogott,és nem ment le ,szerintem most már jobban tudja kezelni egy kicsit,bár azért még egy kis pánik látszik az arcán,meg hogy tart az ütéstől ,de már nem olyan könnyű leütni ,mint régen szerintem .

» horváth gergely   válasz erre
    2013-05-20 14:40:36

@én: Azért olyan bokszoló nem nagyon van aki minden egyes ütéstől lemegy, mert az elmegy más sportot űzni még az elején. Tehát az hogy Haye kb. egyetlen tiszta ütésével csak kicsit tudta megcsípni, még sztem nem jelenti azt, hogy közepes álla van. Chagaev főleg. Alig talált Chagaev, én nem is emlékszem őszintén szólva tiszta nagy találatra. Ha meg láttad a Ruiz Chagaevet, vagy más Chagaev meccseket, akkor egy csomó kemény ütést bevitt kb. minden ellenfelének. Mégsis voltak jópáran akik nem lettek kiütve.

Nálam akinek jó álla van az olyan aki sok sok kemény ütővel szemben hihetetlen ütéseket kibírt, és adott esetben már az az emebr érzése, hogy leüthetetlen. pl McCall, Mercer, Ali

Akinek közepes álla van, az szintén azért jó pár kemény ütést elvisel, de elő elő fordul, hogy lemegy, ha a sok kemény ütésből egy egy úgy beakad. pl. Rahman, Ruiz


Akinek gyenge álla van, az sem megy azért le minden ütéstől, de már nagyütők ellen, viszonylag hamarabb összegabalyodik a mozgása, és nagy eséllyel vereségei között is gyakori a ko. Sztem Wladimir, Haye és pl Khan is itt van.

De amúgy lehet hogy igazad van, és nincs rossz álla Wladimirnek, de számomra ez még nem nagyon lett bizonyítva. (persze ez azért is van, mert ügyesen védekezik Wlad)

    2013-05-20 13:36:23

@zappa: Ez igaz,de azért kapott ütéseket(elég csak Csaga és Haye ellen gondolni),amelyeket lazán átvészelt.Szóval én inkább közepesre tenném az állát...

    2013-05-20 12:42:11

@Uncia: "Wladnak nem kellene jobban tartania tőle, mint a mai 10-115 kilós ellenfeleinek az ütőerejétől."

Még ha ez igaz is, ha belegondolsz, Wladimir marhára tart a mai 110-115 kilós ellenfeleinek ütőerejétől is.:)
Csak mivel azok marhára lassúak, nem igazán tudják megütni.

    2013-05-20 09:21:32

@Uncia: Úgy kerek egészként értelmezd a válaszomat. Ne azt nézd, amit ki tudsz ragandi, és úgy támadod. Menjünk vissza az elejére.


Azt mondtad, hogy én Wladimir ellen a jóval kisebbeknek is komoly esélyt adok, míg Mayweather Alvarez témában már a súlykülönbség döntőbb nálam, vagyis nem vagyok következetes.

1. Mindig ha ismerted a hozzászólásaimat, kiemeltem, hogy a Klicskoknak igen komoly előny sokszor a méretük. Vagyis ezt ma sem gondolom másképpen.

2. Alvarez ellen Mayweathernek a 20 font súlydifi ellenére is komoly esélyt adok.

3. Klicsko vs. legendában a legjobb formákban hasonlítunk, amit ha feltételeznék Maytől (mert sztem már kicsit kopott) akkor még komolyabb esélyt adnék neki 20-25 font ellenére.

4. Frazier ütőerejével könnyebben el tudom képzelni, hogy akár hátrányból is, de ha betalál kiüti Wladimirt mint ugyanezt Mayweather Alvareznél.

5. Nem keverem a látványt a boksztudással. Te veszed az eredményességet egy kalap alá a boksztudással. Ez persze csak definíció kérdése, szóval nincs vita csak elmagyarázom mire gondoltam. Wladimir nyilván nagyon eredményes, és ilyen módon az a jó bokszoló, akit nem győznek le.
De Alvarez nem annyira a méretfölénye miatt jó, hanem mert eleve gyors, kombnatív, stb. Wladimirnél sztem jobban benne vannak a testi adottságok.
De ez a rész rájöttem hogy annyira sok fikciót kell hogy használjon, hogy azt mondom felejtsd el, mert úgysem tudom elmagyarázni, amit gondolok.
A lényeg valami olyasmi lett volna, hogy Alvarez - (és a mai) May között ha a méretet leveszed, kisebb a boksztudásban gyorsaságban egyéb paraméterekben a különbség, mint pl. Ali Wladimir között sztem.

Tehát Alinál tényleg az a kérdés, képes-e áthidalni a méretkülönbséget azzal hogy ő gyorsabb technikásabb, jobb állú, szívósabb, harcedzettebb.

Mayweathernél sztem egyébként is kérdés mennyivel lenne gyorsabb ma mint Alvarez, vagy mennyivel tudna többet dolgozni, mennyivel lenne szívósabb, bírná a keze stb.

6. Végül az utolsó, hogy én Wladimir állát, küzdöszellemét gyengébbnek tartom mint Alvarezét. Úgy gondolom, hogy egy szoros harcos meccsen Alvarez jobban teljesítene. Ezt már lentebb részleteztem, hogy Wladimir sztem ha jelentősen szarabb az ellen, akkor a stílusa miatt nagy fölényben tud bokszolni, de sztem az olyan ellenfelek ellen, akik ellen már ide oda is mennek az ütések már jelentősen csökkennének az esélyei.

Ez a ki a jobb bokszolóhoz egy adalék amire gondolok. Pl. ott van Trout. Sztem egy marha jó bunyós és arányaiban annyival nagyobb Alvaereznél, mintha Wladimir egy Trouthoz mérhetően jó, 205 centis Wladimirnél jóval nagyobb karfesztávú bunyóst verne.

Mondjuk ilyenek nincsenek sztem túl gyakran eleve nehézsúlyban.


Most annyit kérdezek mielőtt egy egy félmondatba belekötsz, hogy azért azt már érted, hogy nincs ellentmondás abban, amit a May -Alvaerezről meg mondjuk a Wladimir Aliról gondolok?

    2013-05-20 09:18:59

@Streky: Nézd meg a korai Wladot, Alvarez semmivel nem technikásabb mint amilyen akkor volt és amit mai is tud egyébként, csak Steward tökéletesre csiszolta a stílusát, a hatékonyságot rontó sallangokat és látványelemeket elhagyta, de edzésvideókon látni hogy ma is tudja azokat.
Az meg hogy jobb bunyós abból is látni, hogy "gyenge" álla ellenére nehézsúlyban sem tudják megrendíteni, küzdelemre sem késztetni idestova 10 éve. Az a félreértés oka, hogy a sok ütésfajta alkalmazására azt hiszed, az a "jó" bokszoló ismérve :)

"Fraizer ütőerejét pedig csak elmebetegek vonják kétségbe. "
Elmebeteg? Hm, szerintem ezzel a jelzővel az ne dobálózzon, akinek Pianettát illető bunkó alpári beszólására féltucatnyian háborodtak fel hogy ezt miképp engedheti meg valaki magának egy sportemberrel szemben, és alighanem csak azért nem figyelmeztette komolyan az aktuális moderátor a sportolók oktalan és öncélú gyalázkodása miatt, mert nem olvasta (mellesleg tárgyszerűen is bornírt baromság volt).

    2013-05-20 08:43:06

@én: Pontosan, az az ütőerő ami bőven elegendő a 90-95 kiló körüli, azaz nem fogyasztott mai cirkálósúlyúak ellen, az mára csak kb. közepesnek számít, Wladnak nem kellene jobban tartania tőle, mint a mai 10-115 kilós ellenfeleinek az ütőerejétől.

    2013-05-20 08:31:38

@Streky: Akkor én elmebeteg vagyok,mert a mai mezőnyben Fraziert közepes ütőerejűnek mondanám.
Alvarez szerintem nem technikásabb Wovánál,csak Klicsek a meccseken elég kevés ütésfajtával dolgozik.Azt,hogy jobb a feje és van szíve a bunyóhoz aláírom.Wladnak viszont az esze sokkal nagyobb és ezért van az,hogy sokszor még a haja sem kócolódik meg egy mérkőzés alatt...-)

    2013-05-20 07:28:20

@Uncia: Alvarez sokkal technikásabb mint Wladimir, jobb feje van, kombinatívabb, van szíve a bunyóhoz, és nem félős.

Fraizer ütőerejét pedig csak elmebetegek vonják kétségbe.

» Streky   válasz erre
    2013-05-20 00:45:04

@Streky: Neked igen, mert a műkorcsolya és műugrás esztétikai szempontjait is figyelembe veszed 1-1 bunyós megítélésénél :))
Sajnos ez nem az a műfaj, hanem profiboksz.

    2013-05-20 00:13:17

@zappa: Frazier ütőereje azzal együtt nem volt kiemelkedő hogy a balhorga máig méltán híres, de együtéses ütőerőben Wladtől eléggé elmarad. Inkább lebontotta az ellenfelet, mint 1-1 bombával kiütötte. Nem mellékesen az az ütőerő ami elég volt 90-95 kilós emberkék ellen, ma a 15-25 kilóval nagyobb és jóval nehezebb óriások ellen sokkal kevesebbet érne.
Alvarez pedig most messze nem egy kategória Wlad-dal, alighanem a látványosságot kevered sokadszor a "jósággal".
Az a jó bokszoló aki ellenfeleit gond és kétség nélkül elintézi (kiüti), nem pedig az aki sziporkázik, tündököl, de közben őt is vörösre verik és szoros/kétséges pontozással győz - a TV-ben ez jobban eladható, szó se róla, de hacsak nem ezzel keresed kenyered, akkor a kettőt ne keverd :)

    2013-05-20 00:10:12

@Uncia: Igen, Alvarez jobb bunyós, és Fraizer nagy ütő. :D

» Streky   válasz erre
    2013-05-20 00:00:34

@Uncia: Ne legyenek kétségeid! Nézz utána ki volt az a Frazier!

Alvarez pedig sztem tényleg jobb bunyós mint Wlad.

Lehet hogy ezekkel nem értesz egyet, de legalább tisztáztuk, hogy nem volt semmilyen ellentmondás.


Egyébként szted Fraziernek nem volt komoly az ütőereje, és Wladimir jobban bokszol mint Alvarez?

    2013-05-19 22:04:12

@zappa: Alvarez jobb bunyós mint Wlad?? Frazier nagyütő??
Te most hülyének nézel? :)

Hm, komoly kétségeim vannak aziránt, kinek mit kell átgondolni :-/

    2013-05-19 21:26:56

Ma néztem egy dokufilmet Aliról és olyan aranyosan kigúnyolta Joe Louis-t...-)És hát igen,a filmben található Louis videó alapján nem is volt alaptalan a kritikája...-)Meg a Liston elleni meccsénél az tűnt fel,hogy Sonny egyáltalán nem védte a fejét.Kicsit lehajtotta és csak gyalogolt előre.De mekkora karja volt annak az embernek!-)

    2013-05-19 19:29:47

@Uncia: Félreérted, sztem Mayweathernek is komoly esélye lenne Alvarez ellen.
Én Wladimirék kapcsán egy csomószor elmondtam, hogy eleve komoly előnyből indulnak a méretük miatt, mikor kisebb könnyebb bunyósok ellen kell bokszolniuk. Most is így gondolom.
De sztem Pl. Ali van annyival jobb egyéb paraméterekben, hogy komoly esélye lenne a győzelemre (mondjuk ott nem volt 40-50 font különbség.:)
Fraziernél 50-50-re gondolom, de nyilván Frazier a méret szempontjából hátrányban lenne. Lewis-Bowe kb. hasonló méretűek voltak.

Még annyit jegyeznék meg, hogy én Alvarezt jobb bunyósnak tartom mint Wladimirt.

Ráadásul a stílusbeli dolgokat totál kifelejted. Mayweather nem egy bombázó, és Alvarez álla sem tűnik (egyelőre) rossznak. Wladimir-Fraziernél sztem jobban benne van, hogy a nagyütő Frazier kifekteti a gyengébb állú Wladimirt.

Át kell gondolni amiket a másik ír, vagy kérdezni!

    2013-05-15 18:38:27

A Mayweather-Alvarez súlyháború kapcsán olvastam ezt a véleményt:
"Ezek a semmi nem számít az én fiam a legjobb, bárkit szétcsap..stb ez csak duma. A súly számít, May is csak ember, már a 10-15 font is elég sok a ringben, 20-25 meg főleg"
Teljesen reális érvelés, 20 font ringsúlykülönbség még egy Mayweathernek is sok ha tud bunyózni az ellenfél (azaz nem egy portásról van szó). Egy gond van csak:)
Ugyanez a kolléga ebben a topikban 20-25 font különbséget szinte nemlétezőnek vesz (pedig nem csak a tömeg, de a magasság,- és reachkülönbség is jóval nagyobb mint May-Alvarez esetén), de 40-50 fonttal kisebb embereknek is komoly esélyt ad Wlad ellen :))
Ennyit tesz az elfogultság ...

    2013-05-15 18:18:14

én azt mondom,hogy míg a mostani mezőnyben kiemelkedik Wlad , akár technikailag,taktika ilag ,ütőerő ,meg még a lábmunkája ,mert sokat fejlődött benne ,szóval azt mondom,hogy most kiemelkedik ,addig a 90-es években abszolút nem lett volna kiemelkedő semmiben szerintem ,átlagos lett volna ,és szerintem akkoriban nem tudott volna felállni lehetséges a vereségekből,de attól még persze nagy bajnok,de csak most ,akkor nem lett volna az,de lehet hogy Vitali sem ,szóval szerintem kár összehasonlítani Wlad-ot Lewisék-kal .

» horváth gergely   válasz erre
    2013-05-14 14:01:26

Ejh, mennyire más világ volt az akkori nehézsúly....

» balutnepper   válasz erre
    2013-05-13 17:57:42

@zappa: Köszönöm ,érdekes sztori!

A Holy vs Bowe meccsek is abszolút gigameccs kategória. Viszont egy Wbc övet kidobni :)...? Felfoghatatlan
Nagy kár érte hogy nem jöttek össze Lewissal,ott is lehetett volna 3 felvonásos thriller könnyedén.De minimum 2 :)

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-13 16:52:13

@Dirhanka: Volt egy sztori mikor Bowe kidobta a WBC övet, sokan ezt annak tudják be, hogy megfutamodott Lewsitől, de valószínűleg a háttérben az volt hogy a menedzsmentek próbálták kicsit húzni a meccset, kicsit pörgetni az érdeklődést.
Bowe akkori menedzsere (Rock Newman) állítólag akart még keresni Boweal egy kis pénzt, és megalapozni a gigameccset Lewissal.
Aztán Bowe védegette is a címét majd jött Holyfield, aki viszont elverte a visszavágón. Aztán már a cél nem annyira Lewis volt, hanem egy harmadik meccs Holyfielddel.

    2013-05-13 16:06:23

@Tommy Morrison: Boweban benne volt még a tűz a 2000 es években visszatéréshez ,és tervei is megvoltak hogy újra a nagyok ellen megy.Többet nem tudok róla de ha találkoztak volna ,akkor már Vitya lehettet volna jobb ,ekkor már nem rég túllett volna a zeniten Bowe. Gondolom lett volna realitása ennek a mecsnek ha Riddicknek sikerül a comeback. Egy Prime Bowe vs Vitya? Sztem Bowe megprobálta volna kiboxolni sok elmozgással, jabekkel operált volna , és mivel képzett volt a meccs második felétől jöttek volna a felütések, a horgok ,2-3 as kombók .Kipontozta volna Vityát érzésem szerint.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-13 14:12:42

Volt Bowenak valami balhéja anno Lewissal ,valamiért nem akart Lewissal boxolni.Feltudná valaki idézni annak a sztorinak a hátterét? Érdekelne miért nem csapott össze két ilyen kaliberű egyéniség a profik között.Van egy két felvétel ahol Bowe bizonygatja a Holy meccs után hogy ő nem fél ,de miért nem volt meccsük végül?

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-13 13:56:35

@Dirhanka: Riddick Bowe-Vitali Klitschko.Az egy bitangkemény háború lett-lehetett volna.

» Tommy Morrison   válasz erre
    2013-05-13 13:50:06

Box suli Riddickel

http://www.youtube.c ...

awesome!

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-13 13:41:12

Bowe sztem is torony magas esélyese lett volna fénykorában annak a meccsnek Wladimir ellen.
Kb. hasonló magasság ütőtáv, ütőerő. De sokkal jobb ütésállóképesség, jabja is nagyon jó, belharcban is jó, hatalmas küzdőszellem.

Ahol a lassú nem túl jó Wach is be tudott találni, Bowe ne tudott volna? És ütőerőben meg jobb is volt, ott még jobban átszeladt volna egy egy ilyen ütés Wladimiren, gondoljunk bele Bowe hogyan finiselt volna akár Wach helyében.
Most ez csak egy példa, de összességében Bowe sztem az összes olyan bunyósnál jobb volt, akik Wladimirt verték vagy zavarba tudták hozni.

Egy egy kisebb termetű legendánál még benne van a pakliban, hogy végig ütőtávfölényt kihasználja Wladimir, közel meg fog tehénkedik.

De sztem Lewis-Bowe méretü és tudású bunyósoknál már ha csak jabeltek volna se lett volna érdemben Wladimir fölény. Lefogni és főleg rátehénkedni meg egy hasonló méretű emberre nehéz.
Ezeket a meccseket nem lehetett volna komolyabb beszedett ütések nélkül végig bunyózni, és sztem itt Wladimir borult volna.

    2013-05-12 21:58:54

túl sok jó bunyós volt szerintem Tyson-ék idejében ,ahhoz,hogy Wlad bajnok legyen ,vagy ha ez sikerül akkor nem sokáig lett volna bajnok szerintem ,mert nem igazán voltak könnyű kihívók ,ugye Morrison,Mercer, Ruddock,Bruno stb ,ha manapság lenne egy ilyen képességű kihívó ,akkor szerintem nagyon jó eséllyel menne Wladimir ellen ,de most nem igazán vannak ilyenek. :-(

» horváth gergely   válasz erre
    2013-05-12 18:49:23

@Tigga: "ez érdekes, tényleg voltak ilyenek? kikre gondolsz például? "

George Foreman, Joe Fraizer, Muhammad Ali is produkált ilyen szériát ,Tommy Morrison is,Riddick Bowe is, Mike Tyson 1986-ban 13 alkalommal lépett ringbe aminek az utolsó meccsén Trevor Berbicket nullázta 2 menet alatt.

Sugar Ray Robinson, Archie Moore,Jake La Motta,Roberto Duran,Hector Camacho, és még rengeteg régi boxoló nyomott maratoni szériákat.

Wlad Klicsnek 1997 ben volt egy 13 meccses sorozata, a vége nem cím meccs volt :).(és ma egyeduralkodó)

A 3-4 hetente meccselés régen nem vol túlzás. Nem címmeccsekre kell gondolni minden esetben, de akkor is embert próbáló sorozat 1 év alatt 10 meccset lenyomni,és boxtudásban valahol ki is jött ez a különbség ,mert látványra egy 90 es években rendezett nehézsúlyú meccs sokkal de sokkal szinvonalasabb volt mint egy mai összecsapás.

Most nem a K2 kritizálom inkább az ő kihívóikat,nincs bennük olyan meccs rutin mint ami kellene a trónra kapaszkodáshoz.Ezzel együtt az edzettségi állapotuk is sokszor kritikán aluli.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-12 17:52:59

@Dirhanka: "azt kell mondjam hogy gyenge másolata ő is csak azoknak a nagymenőknek ,akik 3 -4 hetente meccseltek."

ez érdekes, tényleg voltak ilyenek? kikre gondolsz például?

    2013-05-12 16:21:12

@Tigga: "megvan a recept, hogy kell megverni, csak valamiért nem alkalmazzák."

Mert az ellenfél választásnál csak olyanra eshet a választás aki a lehető legkevesebb kockázattal jár.Továbbá leosztják egymás között a stílusukhoz jobban illő ellenfeleleket. Ráadásul egymás ellen nem boxolnak így még egyértelmű korszakos bajnokot is nehéz megnevezni.

Nagyon sajnálom hogy nem Chisora vs Wladimir talákozó volt. Egy jó kondiban lévő és győzni akaró Chisora meglepetést okozhatott volna. Dereck stílusa hasonlít leginkább a régi klasszikus harcosokéhoz,bár sajnos azt kell mondjam hogy gyenge másolata ő is csak azoknak a nagymenőknek ,akik 3 -4 hetente meccseltek.Manapság eltünnek egy évre ,pihengetnek rekordokat szépítenek...Olyan az egész nehézsúly mintha hobby boxolokból állna...Lásd pl Haye

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-12 10:50:48

@Dirhanka: Sőt, szerintem bárki könnyedén megverné, aki kicsit is agresszív lenne ellene, mert már megvan a recept, hogy kell megverni, csak valamiért nem alkalmazzák.

    2013-05-12 10:04:03

@horváth gergely: "szóval jó bunyós Wlad ,de nem egy szint Lewis-ékkel ,nagyon nem."

Jól mondod ,nem egy szint velük,és még lehetne fokozni! Wlad legútobbi meccsén Pianetaról számomra az derült, ki hogy mennyire nem ért valójában Francesco a bokszhoz. :(.Legalább is ebben a cikkben szereplő illusztris társasághoz képest rendkívűl gyengetudású versengő volt. És Wlad még ettől az embertől is nagyon látványosan tartott. Mit csinált volna Liston ellen? Holmes ellen? Lewis ellen mit csinált volna nem is érdemes kérdezni mert tükör sima L.L. győzelem lenne.

Wlad nem csak ezek ellen a legendák ellen bukna el,hanem ezen korszakok másodvonalával is megszenvedne és gyűjtögetné a vereségeket tőlük rendesen.

Akik kimaradtak és felmosnák Wlad Kliccsel a padlót: Ridick Bowe,Evander Holyfield,Jimmy Young,Ron Lyle,Earnie Shavers,Cleveland Williams, Morrison is megdolgozná keményen ...még lehetne sorolni szvsz!

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-12 09:42:37

@Tommy Morrison: Még jó,hogy így látod.Mi is a nickneved?-)

    2013-05-12 07:11:15

@horváth gergely: Így gondolom én is.Lehet szerzett volna címet és egyszer-kétszer meg is védte volna,de ha az általad említett nevekkel találkozik akkor kapitulált volna nagy valószínűséggel.Nagy on erős volt az a kor.Most ő a legjobb és Vitali de akkor nagyon más szelek fújtak.

Egy Morrison-Vlagyimir meccs viszont szerintem kifejezetten izgalmas lehetett volna.Wlad jobb bokszoló de Morrison agresszív stílusa nem feküdt volna Wladnak,és mivel Morrison kifejezetten nagyütő is nehéz meccs lett volna mindkettőjüknek.

» Tommy Morrison   válasz erre
    2013-05-11 22:39:11

van egy olyan érzésem,hogy Tyson-ék idejében ,Wladimir-nek 3 kiütéses vereségnél több lett volna szerintem ,jó bunyós ,technikás,képzett ,nagyon jó jab-bel,meg jó ütőerővel ,szóval jó bunyós Wlad ,de nem egy szint Lewis-ékkel ,nagyon nem.

» horváth gergely   válasz erre
    2013-05-11 22:09:45

@Uncia: Már megint sikerült egy olyan mondatot kiragadnod, ami indifferens az egész történet szempontjából. Ennyit tudsz. :) Ráadásul ez egy pksz-es cikk volt, talán a cikk írójánál, Bosconál kéne reklamálnod. De ha ránk utalva "süketek párbeszédéről" beszélsz, talán utána kéne nézned, ki is írt rá a másik kommentjére, ráadásul sértően. A stílusodat amúgy más fórumtag is kifogásolta, ahogyan a hozzá nem értésedet is konstatálták már.

"Ezért aztán mivel az all-time listák összeállítói úgy látszik veled ellentétben erről nem feledkeztek meg, ezért a vitathatatlanul kiemelkedő adottságok mellett a pályafutás egészét, eredményeit nézve rangsorolták, és ezért nem szerepel sehol a top 10-ben, sőt jellemzően a top 30-ban sem."

És ki mondta, hogy ezeket a listákat az adottságok alapján, a teljesítmény nélkül kell összeállítani? És azt ki állította, hogy így kéne RJJ-t p4p all time első helyre tenni bárkinek is?

"De ha örömet szerez neked, hidd egész nyugodtan azt hogy nem tudok válaszolni"

Ha vitát kezdeményezel, vállald is, hogy érvelni fognak az állításaidra. Amúgy újfent emlékeztetlek rá, hogy te írtál rám, pedig a fenének se hiányoztál. :D

» balutnepper   válasz erre
    2013-05-04 23:09:56

@balutnepper: tudok válaszolni, ezek az erőtlen felvetésekre nem is nehéz korrekt választ adni, de őszinte leszek: a süketek párbeszédénél van pár hasznosabb vagy épp kellemesebb elfoglaltságom :)

De ha örömet szerez neked, hidd egész nyugodtan azt hogy nem tudok válaszolni, engem nem zavar.

egyet nem tudok szó nélkül hagyni, mert az már tényleg a nonszensz határait súrolja hogy ezt érvnek véled álláspontod mellett (többek között ilyenek miatt hanyagolom a válaszokat és a "vitát") :)
"Abban minden szakértő egyetért, hogy fizikai adottságait tekintve Jones vitán felül súlycsoportoktól függetlenül a legjobb bunyós."
Egy bunyóst, illetve bármely sportolót (sőt, minden más emberi teljesítményt az operaénekestől a péken át az atomfizikusig) nem az adottságok, hanem a ténylegesen elért teljesítmény alapján ítélnek meg jobb helyeken.
Ezért aztán mivel az all-time listák összeállítói úgy látszik veled ellentétben erről nem feledkeztek meg, ezért a vitathatatlanul kiemelkedő adottságok mellett a pályafutás egészét, eredményeit nézve rangsorolták, és ezért nem szerepel sehol a top 10-ben, sőt jellemzően a top 30-ban sem.

    2013-05-04 22:20:26

Még néhány száz hozzászólás, és ki lesz tárgyalva mindenki a "Klitschko vs. A legendák" alatt...

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-05-04 21:53:54

@Uncia: Látom elfogytak az érveid, mert a tegnap 18:34-kor írt válaszomra nem reagáltál, és úgy tűnik, a többieknek se nagyon tudsz válaszolni. De hogy még kényelmetlenebbül érezd magad, ajánlom figyelmedbe a pksz.hu egyik korábbi cikkét Roy Jones Jr.-ról (főleg a gyorsaságáról):

http://www.profiboks ...

„Aligha létezik manapság olyan adottságokkal rendelkező bokszoló mint Roy Jones. Tulajdonképpen Jones-nak nincsen gyenge pontja: remek felépítésű, emberfeletti reflexekkel bír, technikailag tökéletesen képzett és félelmetes ütőereje van. Jones egyik legnagyobb fegyvere a kivételes gyorsasága, amely a könnyűsúlyú bajnokokéval vetekszik. Kiegészítve mindezeket kiszámíthatatlan stílusával, taktikusságával, nagyszerű állóképességével és óriási rutinjával megkapjuk az ideális bokszolót. Remek -bár ritkán tesztelt- ütésállósága már csak hab a tortán. Stílusát nehezen lehetne körbeírni, mert mindig az ellenfelekhez igazítja azt. Mindkét kézzel remekül üt minden ütést, de különösen híres a balhorga, amelyet előszeretettel alkalmaz. Stílusának egyik jellegzetessége, hogy sok meccsén teljesen mellőzi a szurkáló balegyenest. Teheti, mert gyorsasága képessé teszi arra, hogy előkészítés nélküli is könnyedén eltalálja az ellenfelet. Érdekesség, hogy Jones teljesen kétkezes bunyós: bármikor képes alapállást változatni, anélkül, hogy kompromisszumokra kényszerülne. Védekezésként előszeretettel használja az elhajlásokat és -remek lábmunkájának köszönhetően- az elmozgásokat. Karjait jellegzetesen, félig kinyújtva tartja és ezzel máris zavarba hozza a legtöbb ellenfelet. Abban minden szakértő egyetért, hogy fizikai adottságait tekintve Jones vitán felül súlycsoportoktól függetlenül a legjobb bunyós.”

Ennyi. :)

» balutnepper   válasz erre
    2013-05-04 20:56:41

@én: Ja kicsit elbeszeltunk egymas mellett:) Ugy ertettem hogy Roy bizonyitott a vilagnak hogy o a vitathatatlan bajnok mert hiaba probaltak Dariusek Roy korabbi ellenfeleit meggyozobben verni ez semelyik ellenfelenel nem jott ossze. Szinte hihetetlen hogy vannak emberek akik meg mindig azt szajkozzak hogy Roy felt Darius-tol. Ez kb olyan mint Koko idejeben azt lehetett hallani hogy Hamed kihatralt Koko elleni meccsbol es inkabb a sokkal veszelytelenebb Barrera-val verette tonkre magat. Ertem en hogy eljenek a kelet europaiak(foleg a magyarok) meg minden de azert nem szabad tul bekepzeltnek sem lenni. Koko is pofara esett.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-05-04 19:52:46

@Sarközi Róbert: Félreértettél. Nálam nem kérdés,hogy Roy volt a jobb,csak a Te írásodból nekem az jött le,mintha Dariusz ellenfeleivel bunyózott volna Roy,pedig ez fordítva volt.De abban végre egyetértés van közöttünk,hogy Roy volt a jobb kettőjük közül...-)

    2013-05-04 17:54:50

@Jani R5: "Egyetlen körülmény megváltozása is fenekestül fordíthatná fel a képzeletbeli meccs képét."

Ez főleg Vlagyimirra igaz ugyanis a régiekhez képest egysikú bokszoló.Olyan időszakban ahol szigorúan szankcionálják a fogást már kizárt hogy bajnok lehessen mert ez a fő védelmi fegyvere.

» Tommy Morrison   válasz erre
    2013-05-04 14:25:46

Az senkiben sem merül fel, hogy épp azért tűnik olyan gyengének a mai nehézsúly, mert a két Klicsko ennyivel jobb, nem pedig azért, mert mindenki más ennyire "gyenge"?

Szerintem nincsenek túl nagy különbségek a korszakok mezőnyei között, inkább a mai Klicskok, a mai - és megjegyzem általuk kialakított - követelményrendszern ek annyival jobban megfelelnek, hogy a "többiek" egyszerűen silánynak látszanak.

Persze semmi, de semmi alapja nincs a korszakok nagyjai összehasonlításának, annyira más volt a követelményrendszer, a körülmények rengeteget változtak.

Hasonlítsunk össze egy régi meccset a mai boksszal! Ég és föld a kettő! És nem mellékesen a cikk elején van a lényeg:

"15 vagy 12 menetes meccset vívnának egymással? Modern kesztyűt használnának, vagy pedig régit, amelynek még nem volt összevarrva az ujja? Mai bírók vezetnék a mecccset, vagy a régiek, akik még erős vérzés, többszöri padlózás után is engedték a küzdelmet?"

Egyetlen körülmény megváltozása is fenekestül fordíthatná fel a képzeletbeli meccs képét. Arról nem is beszélve, hogy az idő múlása nagyon meg tudja szépíteni az emlékeket. És a szakértők gondolatain is átsüt, hogy a régi bokszolókat idealizálják, csupán saját fiatalságuk maradék mementójaként. Számomra az, hogy még így is látnak esélyt egyik-másik klasszis ellen, már elég, hogy ugyanolyan legendaként tartsam számon az ukránokat, mint bármelyik elődjüket.

Egyet viszont nem állhatok: amikor a korszak két vitathatatlan bajnokát lenézik.

» Jani R5   válasz erre
    2013-05-04 13:01:30

@én: Khm. Nezzuk csak meg jobban akkor. Montell Griffin ellen Jones-t a kilencedik menetben diszkvalifikaltak mert leutott ellenfelet megutotte a foldon majd a visszavagon 3 perc sem kellett Jones-nak hogy tonkreverje. Daruis ellen vezetett Griffin pontozassal amikor Darius elkapta. Virgill Hill a 4 menetig huzta Jones ellen mielott a fajdalomtol elterult a padlon. Daruis csak pontozassal tudta hozni a meccset. Derrick Harmon-nal Jones ellen 10 menetig huzta Darius elln 9. Richard Hall-al Jones jatszadozott 11 meneten keresztul(ha akarta volna sokkal elobb lezarja a meccset)
Darius az elso meccsen 11 menetig haboruzott majd serules miatt leleptettek Hall-t. A masodik meccsen pedig a 9.-ik menetben az elso megingasnal leleptettek. Hozzateszem egyszer sem volt padlon Daruis ellen. Gonzales-bol Jones szinten oriasi bohocot csinalt megint latszott hogy a ket bunyos fenyevekre van egymastol. Darius pedig mint tudjuk kikapott.
Tehat te mit latsz ebben hogy Darius volt a meggyozobb?

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-05-04 11:40:17

@Sarközi Róbert: "Jones pedig sorra csinalt bohocot par olyan bunyosbol is akik ellen Daruis igencsak szenvedett."-Nem úgy volt,hogy a Tigrisnek vitték oda Roy ellenfeleit,hogy végezzen velük hamarabb?Mert nekem úgy rémlik...

    2013-05-04 10:13:29

@Uncia: "Láttál tőle valaha mecset? Ne is válaszolj ha szerinted Mayweatherrel össze akarod mérni, hisz közös súlycsoportjuk se volt soha, a nagyváltósúlyú Roy hihetetlen sebességére pedig lécci linkelj már valami meccset :)"

Eleg furcsa stilusban allsz neki ennek a temanak es meg raadasul felkeszuletlenul is. Nem a legjobb kombinacio. Igen valoszinuleg tobb meccset lattam rola es Mayweatherrol is ha meg azt em tudtad hogy volt kozos sulycsoportjuk. Mivel Jones nagyvaltobol indult ahol a te legnagyobb meglepodesedre Mayweather 2-szeres bajnok. Mielott egy bokszolot fikazol nem art tanulmanyozni legalabb a karrierjuket ha mar a videon nem vagy hajlando megnezni. En ismerem Pl Klicsko bunyojat kb 12-11 eve meg rajongtam is erte de mar akkor tudtam hogy Jones(aki akkor meg csucson volt) az igazi virtuoz es Klasszissal jobb nala. Amugy abban is tevedsz hogy Michalczewski-t kerulte. Jones-nal volt a vitathatatlan ov es a Pound for Pound elsoseg tehet nem neki kellett volna atrandulnia Nemetorszagba hanem Darius. Viszont ot meg kirobbantani sem lehetett onnan. Jones pedig sorra csinalt bohocot par olyan bunyosbol is akik ellen Daruis igencsak szenvedett. Szeretnel errol is meg beszelgetni vagy inkabb hagyjuk a temat? Es mostmar legyszives tenyleg nezz elobb utana annak amin lealsz gunyolodni nehogy megint rad forduljon vissza a dolog...

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-05-03 23:36:57

Vlagyimir eredményesen a küzdelmet szerintem csak Pattersonal és Larry Holmesal tudta volna felvenni,Pattersont verte volna azt gondolom viszont Holmes esélyesebb lett volna mint ő.

Foreman,Louis,Tyson, Frazier,Liston és Lewis kiütötték volna őt,még Ali nagyarányban pontozásos győzelmet ért volna el ellenne.

Rocky Marciano ellen talán esélyesebb lenne valamennyivel de mivel a fogást- Vlagyimir egyik fő védekező erősségét-akkoriban komolyan büntették szerintem Vlagyimirt diszkvalifikálták volna de jó eséllyel ki is üthette volna őt Marciano.

» Tommy Morrison   válasz erre
    2013-05-03 20:56:58

@Chico: Durva ez a kombó!!!

» Bálint   válasz erre
    2013-05-03 20:25:25

@Uncia: Az előbbi neked ment.

» balutnepper   válasz erre
    2013-05-03 18:35:11

Én is linkelek neked:
http://www.youtube.c ... (mondjuk 3:24-től)

vagy pl.:
http://www.youtube.c ... (2:33-tól)

Ezt te lassúnak tartod? A letett kézzel csípőből indított jellegzetes horgait szinte valamennyi meccsén alkalmazta, és nem nagyon tudtak ellene védekezni. Feltételezem, hogy a sebességnek köze volt ehhez. :)
Egyébként, eltűnődve a vitapartnereid számának gyarapodásán van egy olyan érzésem, hogy nem én megyek szembe a forgalommal az autópályán. :D

„írtál mást is, amit most nem idéztél vissza ...
Ami nem bizonyult igaznak, sőt, azt miért nem idézed? Ne is válaszolj :)”

Mi nem bizonyul igaznak? Másold már ide légy szíves. A mi kis „párbeszédünk& #8221; ott kezdődött, amikor rám írtál, hogy „RJJ egy üres félnehézből emelkedet ki” :) és Michalczewskyt is kerülte. :D No comment… Majd közölted, hogy „RJ-t szinte semmilyen hozzáértő szerintem nem teszi p4p all-time rangelsőnek, csak azon laikusok, akik kb. akkor nőttek fel és más korszakokat, más bajnokokat nem ismernek :)” Gyakorlatilag lelaikusoztál csak azért, mert nálam RJJ az all time p4p. Ilyen intelligens formában szólítottál meg (anélkül, hogy bárki is kérdezte volna), és ha nem emlékeznél, mit írtam rá, akkor keresd vissza (ápr. 9, 17:49). Majd ennyi volt a válaszod: „Aha, pont mintha a mai Wlad-ról és a nehézsúlyról beszélnénk :DD”, mintha Wlad úgy emelkedne ki a jelenlegi nehézsúlyból, mint anno Roy. Ekkor ezt írtam:

„Pont nem. :) Wladék azért emelkednek ki a jelenlegi mezőnyből, mert gyenge a nehézsúly. Roy viszont anno azért, mert annyival jobb volt félnehézben a többieknél. Másképp: akkoriban a félnehéz nem volt olyan gyenge, mint jelenleg a nehézsúly, így Roy kiemelkedése kevésbé a súlycsoport gyengeségének volt köszönhető, sokkal inkább az extraklasszisának. Klitschkoék egyeduralma viszont már sokkal inkább köszönhető annak, hogy sz*r a jelenlegi nehézsúly. Talán így már megérted. :)”

Érvelés helyett csak ennyit írtál: „pont igen, csak elfogult vagy.” Majd mikor érveket vártam volna, képes voltál googleos listákra hivatkozni. Mit is akartál vele igazolni? Mert az alapfeltevésemet, hogy RJJ jobb bokszoló (volt) Klitschkóéknél, ill. hogy RJJ-t p4p all timenak tartom, nem nagyon cáfoltad vele.

„Ha a boxing.com 100-as listájáról van szó, már ne is haragudj de 88x reprezentatívnabbnak , mint az amit te a hiányos ismereteid alapján vélsz :)”

Nem tudom feltűnt-e neked, de a Lewisos példáddal épp ezt a listát fikáztad. :D

„ezek után érdekelne hol láttad előkelő helyen”

Ugyanezen listákon RJJ sokkal előrébb van, mint az általad felhozott (és a vitánk kiindulási alapját képező) Klitschko, vagy Michalczewsky. Sokadszor mondom, hogy nálam RJJ az etalon, de neked ettől még nem kell ugyanezt állítanod, és főleg tök értelmetlen netes listákra hivatkoznod, mert semmit nem cáfolsz vele azok közül, amit én állítottam.

„Ali, Robinson, Louis, Moore, Leonard stb. láttad őket boxolni? Ne is válaszolj :)”

Robinson, Leonard és Archie Moore sok meccsét láttam már, de ettől még RJJ jobb bokszoló volt, mint bármelyik Klitschko, vagy akár Michalczewsky.
(Nem kell válaszolni)
:)

» balutnepper   válasz erre
    2013-05-03 18:34:14

@Chico: durva :)

» tollanik   válasz erre
    2013-05-03 17:36:39

@Uncia: "a nagyváltósúlyú Roy hihetetlen sebességére pedig lécci linkelj már valami meccset :)"

http://www.youtube.c ...

23 perctol az a kb 10es kombo ilyet azert ritkan latni :)

    2013-05-03 13:40:32

@balutnepper: "Csak a történeti hűség kedvéért, én ezt írtam:
"Én őt tartom minden idők p4p-jének." Nem azt írtam, hogy a Ring Magazin annak tartja."
Csak a történeti hűség kedvéért: írtál mást is, amit most nem idéztél vissza ...
Ami nem bizonyult igaznak, sőt, azt miért nem idézed? Ne is válaszolj :)


"De azt talán kevesen vitatják, hogy RJJ egy páratlan bokszzseni volt."
És?? Én sem vitatom, azt mondtam, amiben 15-20 all-time lista meg is erősít, all-time listákon köze nincs a top 10-hez, mert a keresési listák elején lévőkben 14-ik volt a legjobb helyezése (ez is egy mai szavazásos lista volt kislétszámú olvasói szavazattal), jellemzően a 30-40 hely környékére teszik.

"Egyébként reprezentatívnak érzed a Lewis-os példádat? Most komolyan. :)"
Ha a boxing.com 100-as listájáról van szó, már ne is haragudj de 88x reprezentatívnabbnak , mint az amit te a hiányos ismereteid alapján vélsz :)

"Másrészt nem tudom, mit néztél, de én olyan listákon láttam előkelő helyen RJJ-t, ahol Archie Moore, Jack Dempsey, Sugar Ray Robinson, Rocky Marciano, Joe Louis, Henry Amstrong, Muhammad Ali és Sugar Ray Leonard voltak az élen."
Hm, "all time best boxer" keresőszavak toplistáit néztem át, ezek után érdekelne hol láttad előkelő helyen, milyen listákat leltél, mert erre adott listákban ott van ahol mondtam.

"Még hogy "RJJ fan klub"! Láttad egyáltalán bokszolni? :D (Erre nem kell válaszolni.)"
Ali, Robinson, Louis, Moore, Leonard stb. láttad őket boxolni? Ne is válaszolj :)

    2013-05-03 05:52:07

@Sarközi Róbert: "Csak Mayweather jobb nala ilyen szempontbol bar szerintem egy nagyvaltosulyu csucs Roy sebesseget o sem tudna kezelni raadasul utotav difi is eleg nagy koztuk. "
Láttál tőle valaha mecset? Ne is válaszolj ha szerinted Mayweatherrel össze akarod mérni, hisz közös súlycsoportjuk se volt soha, a nagyváltósúlyú Roy hihetetlen sebességére pedig lécci linkelj már valami meccset :)

    2013-05-03 05:36:37

@Uncia: Nem sok olyan bunyos van rajta kivul olyan bunyos aki 11 evig veretlenul a csucson volt es mindezt 4 sulycsoportban. Ezalatt Kozepsulytol Cirkalo-ig az osszes aszbol bohocot csinalt. Csak Mayweather jobb nala ilyen szempontbol bar szerintem egy nagyvaltosulyu csucs Roy sebesseget o sem tudna kezelni raadasul utotav difi is eleg nagy koztuk.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-05-03 00:40:29

nahát ez még mindig fent van ez a cikk ,lehet,hogy lassan már le lehetne szedni. ;-))

» horváth gergely   válasz erre
    2013-05-01 21:13:09

@Uncia: Csak a történeti hűség kedvéért, én ezt írtam:
"Én őt tartom minden idők p4p-jének." Nem azt írtam, hogy a Ring Magazin annak tartja.
De azt talán kevesen vitatják, hogy RJJ egy páratlan bokszzseni volt. Lényegesen páratlanabb bokszzseni (ha lehet így fogalmazni), mint favágó barátaid. :D

Egyébként reprezentatívnak érzed a Lewis-os példádat? Most komolyan. :)
Másrészt nem tudom, mit néztél, de én olyan listákon láttam előkelő helyen RJJ-t, ahol Archie Moore, Jack Dempsey, Sugar Ray Robinson, Rocky Marciano, Joe Louis, Henry Amstrong, Muhammad Ali és Sugar Ray Leonard voltak az élen.

Még hogy "RJJ fan klub"! Láttad egyáltalán bokszolni? :D (Erre nem kell válaszolni.)

» balutnepper   válasz erre
    2013-05-01 00:19:44

@balutnepper: Nekem nem meglepő, ha még Lennox Lewis is alig fér be a 100-ba (miközben akiket megvert és nála sokkal rövidebb ideig uralkodtak, azok igen :)).
Egyébként meg nekem minek mondod, semmit nem mondtam arról hol vannak all-time, te hoztál olyan zőccséget hogy RJJ all-time nr.1 - miközben ha utánanéztél esetleg, akkor láthattad hogy ilyet max. az RJJ fan klub tagjai állítanak :)

    2013-04-30 20:30:54

@Uncia: Érdekes, én ezeken a listákon valahogy nem találom az első 100-ban Klitschkóékat. :) És az, hogy a szememben RJJ az etalon, nagyon jól megfér azon tény mellett, hogy a jelenlegi nehézsúly objektíve gyenge, amiből Klitschkóéknak nem nehéz kiemelkedniük.

» balutnepper   válasz erre
    2013-04-30 20:00:42

@balutnepper: Neked meg a RJJ all-time nr.1. fikcióban :)

A korábbi állításodnak "Több sebből is vérzik ez az állításod. Egyrészt, mert igazolni sokkal nehezebben tudnád, mint mások cáfolni (ha kicsit belegondolsz) :), másrészt akik RJJ-t tartják p4p all-timenek, nem biztos, hogy azért teszik, mert a régi bajnokokat nem ismerik. Harmadrészt nem biztos, hogy akik így gondolkodnak, laikusok. :) "
kicsit utánanéztem, nos kb. semmi nem igaz belőle :)
Abban a 15-20 all-time listában amelyet a google keresési találatában legelől volt, 1 (azaz egy) volt, amelyikben RJJ a top 20-ban volt (14-ik), a többiben még a 30-ban sem volt.
Pedig itt volt csak szakértői, közönségszavazati, vegyes, mindeféle lista - csak olyan nem ahol RJJ minden kiválósága ellenére a közelében volt annak a minden idők legjobbna helyezésnek, ahová sorolod.
Talán ha prezentálnál egyetlen 1 komoly all-time listát, ahol csak 10-ben van, az hasznos lenne :DD

Egyébként meg kb. reális a megítélése, mert az utóbbi 25 évben sincs az első 3-ban sem.

    2013-04-29 19:57:40

@Uncia: Rendben, szíved joga hinni ebben a mai nehézsúlyban. :)

» balutnepper   válasz erre
    2013-04-27 19:56:46

@balutnepper: Érvelhetnék, az igaz, de sajna minek?
Ha lenne értelme megtenném, de igazából teljesen felesleges.
Hit ellen egy Cicero ékesszólásával és tényekkel alátámasztott arisztotelészi logikával sem menni semmire.
Így most sorry, de érv nélkül maracc, és azt gondolsz amit akarsz :)

    2013-04-27 11:16:15

@Uncia: Néha azért érvelhetnél is. Vagy csak egy aprócska indoklás, és máris lenne súlya annak, amit írsz. :)

» balutnepper   válasz erre
    2013-04-27 09:55:21

@balutnepper: pont igen, csak elfogult vagy.

    2013-04-26 18:09:55

@Uncia: "Aha, pont mintha a mai Wlad-ról és a nehézsúlyról beszélnénk :DD"

Pont nem. :)
Wladék azért emelkednek ki a jelenlegi mezőnyből, mert gyenge a nehézsúly. Roy viszont anno azért, mert annyival jobb volt félnehézben a többieknél.

Másképp: akkoriban a félnehéz nem volt olyan gyenge, mint jelenleg a nehézsúly, így Roy kiemelkedése kevésbé a súlycsoport gyengeségének volt köszönhető, sokkal inkább az extraklasszisának. Klitschkoék egyeduralma viszont már sokkal inkább köszönhető annak, hogy sz*r a jelenlegi nehézsúly. Talán így már megérted. :)

» balutnepper   válasz erre
    2013-04-26 15:41:45

@balutnepper: "Abban, hogy az akkori félnehézsúlyt gyengének tartod, éppen RJJ-nek volt meghatározó szerepe. Nem az a súlycsoport volt gyenge (igaz, különösebben erős se volt), hanem Roy emelkedett ki fényévekre a mezőnyből. "

Aha, pont mintha a mai Wlad-ról és a nehézsúlyról beszélnénk :DD

    2013-04-09 17:51:39

@Uncia: Abban, hogy az akkori félnehézsúlyt gyengének tartod, éppen RJJ-nek volt meghatározó szerepe. Nem az a súlycsoport volt gyenge (igaz, különösebben erős se volt), hanem Roy emelkedett ki fényévekre a mezőnyből. Az ODL-es hasonlat pedig azért nem jó, mert Oszi bár nagyon jó volt, de senki nem gondolt rá legyőzhetetlenként. Egy jó kiállású, agresszív, képzett és nagyon eredményes bokszoló volt, de nem egy kategória Rjj-vel. Roy meccsei nem azért voltak érdekesek, mert közben mindenki szétizgulta magát (ahogy Oszi meccsein), hanem mert csodálták, ahogyan bokszol, és amilyen zseniálisan uralja a ringet.

És hogy a te szófordulatoddal válaszoljak: Michalczewskyt szinte semmilyen hozzáértő nem teszi teszi egy lapra RJJ-vel. Mondom ezt úgy, hogy annak idején szerettem Darius bokszát, és neki drukkoltam volna (amíg meg nem néztem egy RJJ meccset).

"Egyébként RJ-t szinte semmilyen hozzáértő szerintem nem teszi p4p all-time rangelsőnek, csak azon laikusok, akik kb. akkor nőttek fel és más korszakokat, más bajnokokat nem ismernek"

Több sebből is vérzik ez az állításod. Egyrészt, mert igazolni sokkal nehezebben tudnád, mint mások cáfolni (ha kicsit belegondolsz) :), másrészt akik RJJ-t tartják p4p all-timenek, nem biztos, hogy azért teszik, mert a régi bajnokokat nem ismerik. Harmadrészt nem biztos, hogy akik így gondolkodnak, laikusok. :)

» balutnepper   válasz erre
    2013-04-09 17:49:37

@balutnepper: Csak az a baj, hogy egy elég üres félnehézből emelkedet ki.
Ami azt illeti, pl. ODL-nek voltak vereségei is, de annyival nívósabb ellenfelek ellen küzdött végig, hogy amit ő elért, az nagyobb tett mint uralkodni egy relatív halovány félnehézben - ráadásul pont michalcheskiwel nem is meccselt, aki szintén 3 nagy öv birtokosa volt egy időben, azaz a súlycsoport vele egyidőben legnagyobb másik ellenfele kimaradt a pályafutásából.

Egyébként RJ-t szinte semmilyen hozzáértő szerintem nem teszi p4p all-time rangelsőnek, csak azon laikusok, akik kb. akkor nőttek fel és más korszakokat, más bajnokokat nem ismernek :)

    2013-04-09 06:29:07

@balutnepper: nem vitatom, hogy nagy tett volt..:D

» tollanik   válasz erre
    2013-04-08 23:18:34

@tollanik: Ez kétségtelen. Sőt, ha egy gőzkalapács alatt állt vna meg, még hordágyra se lett vna szükség. :)
Ruiz ellen ugyanígy benézhetett volna egy nehéz ütést. Persze el lehet játszani a gondolattal, hogy Ali vagy a top Lewis megsemmisítette volna nehézsúlyban :D, ettől még nem lesz kevésbé nagy tett a Ruiz elleni győzelme. Mondj egy bokszolót, aki a maga idejében p4p 1-ként jobban kiemelkedett a többiek közül, mint Ő.

» balutnepper   válasz erre
    2013-04-08 22:31:54

@balutnepper: sztem ha benézett vna egy wlad jobbegyenest hordágyon hozzák ki.. :) pedig utálom wladot:D

» tollanik   válasz erre
    2013-04-07 19:52:33

@Roy Jones Jr.: Az nem csökkenti RJJ érdemeit hogy a leggyengébb világbajnokot választotta, mert Ruiz is teljes joggal volt világbajnok, és megverte szépen.
Viszont ha övet akart szerezni ezt kellett tennie, akkor még volt realitásérzéke, nem úgy mint mostanában :(

    2013-04-07 19:28:10

"Azert arra kivancsi lettem volna hogy mikor Roy felrandult nehezbe es mondjuk Ruiz helyett Wlagyimirral kellett volna bunyoznia akkor kibirta volna-e a 12 menetet talpon Jones."

Roy Wladból is bohócot csinált volna. Én őt tartom minden idők p4p-jének.

» balutnepper   válasz erre
    2013-04-07 15:51:37

@Bill York, Uncia

Basszus, mutassatok valakit a mai időből, aki félnehézsúlyú bajnokként azonnal egy aktuális nehézsúlyú világbajnokkal ki merne állni, győzelmi esélyekkel ráadásul és nem csinálna bohócmeccset, azaz nem futkározna meg menekülne körbe-körbe. Mert Roy simán kibokszolta Ruizt, aki bőven top10-es nehézsúlyú volt akkor és igen komoly ütésekkel is meg tudta kínálni, miközben nem lett élvezhetetlen meccs belőle...

Jó, hogy nem Lennox Lewis ellen vagy a 2 méteres Klicskók ellen küldtétek volna egyből, pfff...

Ha szerintetek ez nem volt baromi nagy dolog, majd várjatok még néhány évtizedet, amíg valaki újra meg meri egyáltalán próbálni...

» Roy Jones Jr.   válasz erre
    2013-04-07 15:07:40

@Bill York: Szerintem nagyon nem véletlen hogy Ruizt választotta az akkori bajnokok közül :)

    2013-04-07 14:12:11

Azert arra kivancsi lettem volna hogy mikor Roy felrandult nehezbe es mondjuk Ruiz helyett Wlagyimirral kellett volna bunyoznia akkor kibirta volna-e a 12 menetet talpon Jones.

» Bill York   válasz erre
    2013-04-07 13:46:23

Nemhogy Klicsekek ellen de az a gyanum hogy mar Australiaban megegeti magat.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-04-06 08:54:17

@Noob: Egy kis javítás: "megfeküdné a helyét". :)

» ogreface   válasz erre
    2013-04-03 15:24:55

@Noob: Tegnap volt április 1 :))

    2013-04-02 20:18:09

A klicskok ellen is megállná a helyét, még most is.

    2013-04-02 18:59:21

OFF:
Az oreg Toney bacsi ujra ringbe lep aprilis 28.-an Melbourne-ben, a helyi Lucas Browne-al.
ON

» TITANIUM   válasz erre
    2013-04-01 12:21:57

@TITANIUM: Na, ha már szülinap, akkor ma van Papp László születésnapja is, de Ő sajnos már nincs közöttünk.

» ogreface   válasz erre
    2013-03-25 14:37:08

no akkor Boldog Szülinapot Wlad-nak ,Isten éltesse ,erőben ,egészségben!!!! ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2013-03-25 13:24:12

Gyerekek,ma van Vologya 37.szulinapja, Happy Birthday Wowa!!!!!!

» TITANIUM   válasz erre
    2013-03-25 11:19:37

@Tigga: na az oddsokról amit írtál, kihagytam, abban biztos igazad van, hogy a becsült esélyek valamilyen "átlagolása" már a valósághoz közelebbi eredményt hozhatna.

    2013-03-24 15:03:25

@zappa: "MIndenki nyilatkozna, hogy kik azok a bunyósok, akik kedvenceik, tehát érzelmileg kötődnek hozzájuk. és adott bokszmeccsen átlagolni a tippeket, kivéve azokat akiknek az egyik bunyós a kedvencük.
...
(vajon ha valaki hétről hétre megtenne minden bokszmeccset aszerint ahogyan a tippjátékban a többség tippel, nyerésben lenne??)"

Ez biztos bukó stratégia, szemléltetem egy (sarkított) példával: ha az egyik bunyós vékonyan, de az összes fórumozó számára nyilvánvalóan nyerő (legyen jobb 55-45 arányban ellenfelénél), akkor mindenki rá szavaz, mint a meccs győztesére, tehát a szavazatok alapján a nyerési valószínűsége 100%. Ha itt a fogadóoldal (rendes, és nem vesz le tétet, de úgy gondolja, 70%-a van) 3:7-es oddsot ad neki, míg ellenfelének 7:3-ast. Ez esetben rá fogadva meg kell tenni a tétet, hiszen azt hisszük, hosszú távon nyerünk rajta (saccperkábé, számolás nélkül) 0.2-szer megtett tétet minden ilyen fogadással. A valóság azonban az, hogy ellenfelére kéne fogadni, mert ez esetben a tényleges nyerési esély 55:45, a fogadóoldal által ajánlott 3:7-es odds-szal bukunk 0.15*megtett tétet, míg ha ellenfelére fogadunk, akkor lesz pozitív várható eredményünk.

Kicsit olyan ez mint a cikk témája, mert valóban roppant nehéz reális képet alkotni a nyerési esélyekről, ha nincs igazi összehasonlítási alapunk, szerintem ez komoly szaktudást igénylő munka, messze meghaladja azt, amit egy fórumban ki lehet fejteni.

    2013-03-24 15:02:01

@TITANIUM: Azért van a láthatáron......

» fusion2   válasz erre
    2013-03-24 13:58:01

@TITANIUM: Ami kb mar 22 eve hogy felbomlott, senkit nem erdekel:)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-24 12:25:09

@Sarközi Róbert: Es raadasul ex CCCP-s:-)

» TITANIUM   válasz erre
    2013-03-24 04:27:51

@TITANIUM: "Atlas pedig egy borzalmasan elfogult amerikai akinek nagyon-nagyon savanyu a szolo mert amerikai meg a lathataron sincs nehezsulyban annyira gyengek."

Es ennek tetejebe Klicsko meg feher is:)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-24 04:13:00

„Lehet, hogy szentségtörésnek hangzik, amit mondok, de szerintem Wladimir jópár régi nehézsúlyú klasszist legyőzött volna” mondta a tapasztalt bokszújságíró, Graham Houston, aki 1960 óta foglalkozik a boksszal. „Klitschko úgyszólván kellemetlen kihívást jelentett volna számukra. Túl nagy darab.”
En ezzel ertek egyet,Atlas pedig egy borzalmasan elfogult amerikai akinek nagyon-nagyon savanyu a szolo mert amerikai meg a lathataron sincs nehezsulyban annyira gyengek.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-03-24 03:52:36

@Tigga: Ütőerőnél sztem meglepő dolgok lennének ha összevetnénk a "ringben nagy-ütőket" a "méréssel nagy-ütőkkel".

Mert ott a pontosság, a ritmus, sztem nagyon belejátszik egy ütés ko erejébe.
Az köztudott dolog, hogy ha valaki látja az ütést akár egy sokkal nagyobbat is elbír, mint ha fura ritmusban vagy láthatatlanul érkezik az ütés.

Az ütéssebességet tényleg érdekes lenne mérni, videó felvételek alapján. Megnézni, hány centiről indítva, mennyi idő alatt ér oda egy egy ütés.
Az viszonylag még jól mérhető is lenne.

Illetve engem az is érdekelne, hogy kinek mennyi a valódi ütőtávja. Mert az hogy szétteszi a kezét és 2 méter, a másiknak meg 190 centi, valójában szintén csak egy durva közelítés.
De vannak bunyósok, akik látványosan távolról ütnek pl jabet, mert lábbal törzzsel is megtoldják a kezük hosszát.
Itt azt nézném meg, egy-egy adott ütésfajtát (pl. jab) milyen távolról (lába találkozása ringpadlóval és az ellenfél fejének távolsága) üti meg.
(vagy az indítás pillanatában a távolság???, nem tudom.

De ilyen megállított kilassított kielemzett felvételek, centik berajzolásával tök érdekesek lennének.

Na nem azt mondom, hogy ezekkel nagyon lehetne kalkulálni, de mindenesetre érdekes lenne.

"ja, szerintem is érdekes, kíváncsi lennék, mennyire ad pontos/pontatlan eredményt, érzésem szerint itt-ott néhány finomítással meg lehetne verni vele a tömegek tippjeit."

Én olyanra is gondoltam, hogy pl. adott a profiboksz oldal mondjuk 200 fórumozója (mondjuk szűrve, akik már évek óta követik a bokszmeccseket).
MIndenki nyilatkozna, hogy kik azok a bunyósok, akik kedvenceik, tehát érzelmileg kötődnek hozzájuk. és adott bokszmeccsen átlagolni a tippeket, kivéve azokat akiknek az egyik bunyós a kedvencük.

Mindezt valamilyen módon összevetni az aktuális oddsokkal, és ha pirosan villog a lámpa, akkor megtenni egy kisebb összeggel.:)

Vagy:
(vajon ha valaki hétről hétre megtenne minden bokszmeccset aszerint ahogyan a tippjátékban a többség tippel, nyerésben lenne??)

    2013-03-23 18:39:07

@zappa: Az ütéssebesség mérése szerintem is érdekes lehet, hiszen a bunyós tömegét is belekalkulálva elég jól párhuzamba lehet állítani az ütőerővel (azért itt van még néhány faktor, amit nem tudom hogyan lehetne kezelni, pl, ha a bunyós törzsből beledőlve üti az egyeneseket, akkor azonos sebesség mellett erősebbet fog ütni, mint aki csak "eldobálja a karját". Horgok és "parasztlengők" sebességét nem lehet, nem érdemes így mérni, hiszen nagy hibát visz a rendszerbe, hogy honnan, hova viszi ki az illető, szóval ez is csak egyenesekre alkalmazható, noha a legtöbb kiütés horogból (balhorogból) származik.

Ami viszont jóval egyszerűbb, és csak adatbányászat kell hozzá, hogy érdemes lenne megnézni az indított ütések számát, a talált ütéseket, és a bunyós ellen indított ütéseket, és kivédetteket. Ez azért nem nagyon tudományos, de érdekelne ennek is az eredménye. Igazából itt a régiek enyhe előnyére számítok, mert természetes, hogy fürgébb egy könnyebb bunyós, több ütést indít, és nehezebb is valamivel eltalálni.

    2013-03-23 16:18:06

@zappa: ja, szerintem is érdekes, kíváncsi lennék, mennyire ad pontos/pontatlan eredményt, érzésem szerint itt-ott néhány finomítással meg lehetne verni vele a tömegek tippjeit.

Egyébként maga a rendszer, a sajátosságai miatt, eléggé jutalmazza amit Klicskók hoznak (bár nyilván értéket nem tudok társítani az általam saccolt előnyükhöz), hiszen sok az idő előtti befejezés, sok a jó mérlegű, 100 kiló feletti ellenfél (és akkor még a 110 kiló felettieket nem is jutalmaztam külön, pedig szerintem ott még van egy lépcső), szóval "ránézésre" is kijön a cikkbeni dolgokra a válasz-szerű valami. Ami nem kizárt, hogy a mai bunyósoknak alacsonyabb a pontszáma, mint a régieknek, (így kevesebbet tud nyerni tőlük Wladimir, és a bukott meccseivel többet veszít ellenük), ez pl akkor lehetséges, ha mondjuk a 60-as évekből elindulva azt látjuk, hogy a "régebbi" bunyósok rendszeresen elverik az "újakat", majd az "újak" rendszeresen elverik a "még újabbakat". Ilyenkor a "még újabbakkal" szemben elért eredmények persze jóval kevesebbet érnek. Ebben a rendszerben amúgy elég nehéz mesterségesen magas pontszámot csinálni, mert bünteti a hurkatöltést: ha nyer a bunyós a hurka ellen, alig kap pontot, míg ha veszít, akkor rengeteg pontot bukik.

    2013-03-23 16:08:40

@Tigga: Oké, fentebb látom, már amit Leibinek válaszoltál, abból kikövetkeztethető a válasz az én kérdésemre is.

"most tényleg azt várjátok, hogy vezessek le egy kétezer szereplős mátrixot csak azért, hogy legyen mibe belekössetek? Nem vagyok én mazochista :D "

Magyarul soha nem számoltál te sem semmit, csak van egy ötleted, hogy lehetne számolni...

Az hogy ez a pontszám csak nyerési esélyt takar tiszta volt már az elején is. Nyilván nem azt gondolta senki, hogy te kiszámolod ki győz, csak valamiféle esélyeket vártunk de számszerűsítve.

Viszont így szép az elméleted, biztatlak, hogy keress segítséget hogy kidolgozzátok, aztán térjünk vissza rá akkor.

Ahogyan a Valuev Haye meccsnél sem számolgatsz, úgy nyilván a legenda vs. Wladimirnél sem. Vagyis pont olyan szubjektív módszerekkel értékelsz mint mi.

Ilyen elméleti ötletem nekem is van - most nem viccelek - de tök érdekes lenne megmérni video felvételek alapján ki milyen gyors, milyen távolról visz be ütéseket, és hogy pl. milyen szinten marad gyors a 12. menetig.

A teniszben mérnek szervasebességet, tök érdekes lenne, ha bokszban is lennének ilyen adatok (fenntartással fogadnám őket, de érdekes lenne), vagy egyszer egy adott ütőerőmérő elé is szívesen beállítanék mindenkit.

Na mindegy így asszem pontot tehetünk a vita végére.

    2013-03-23 08:12:54

@Tigga: "bocs, de a beszélgetés nem abból áll, hogy kérdezgetsz, és a nem megfelelőnek ítélt válaszomat lesöpröd valami hülyeséggel, vagy átsiklasz felette. "

Nem söpröm le semmilyen hülyeséggel, hanem újra felteszem a kérdést.
Már azt hogy nem reagálsz arra amiket írok, kezdem megszokni. De talán időnként meg kéne próbálni figyelni arra amit mondok, és válaszolni, ha ezt:? a jelet látod egy mondat végén.

Mondom hogy nem kötekedni, akarok, csak megérteni, hogy miben különbözik az ahogyan te kalkulálsz azzal, ahogyan pl. én.

Értem megint az elméleti levezetést, de gondolom ha te ilyen módon szoktál értékelni, talán van egy két korábbi meccs, ahol még megvan ez az értékelésed két bunyósra.
Mert most is egy elméletet írtál, de amit továbbra is várok, a gyakorlat.

Tehát kérdések:

Hogyan alkalmazod a vázolt rendszert, pl. a valuev Haye-meccsre.

És ha a lentebb leírt módon megvannak az értékeid, mi alapján döntöd el, hogy felülbírálható-e egyéb nem mérhető tulajdonságokkal?

"De tudok más variációkat is mondani a kalkulációra :P"

Mi határozza meg, hogy milyen kalkulációt használsz?

És végül, igazából volt már életedben olyan, hogy gyakorlatban így kiszámoltál egy konkrét esetet? :D



Azt próbáld megérteni, hogy két bajom van azzal amit írsz (elsősorban, és elméletben).
Az egyik, továbbra is az, hogy a rekordokat nem tartom összevethetőnek matematikailag, vagy legalábbis nagy a hibalehetőség, és durva az összevetés. (de ezt hagyjuk)

A másik, hogy ha akár a fenti rendszerrel számolsz (látod nem kötekedek, legyen az), akkor utána hogyan teszel relációs jelet a számolt dolgok, meg a nem mérhetőek közé.

Mert ha azt csinálod, hogy megméred a hőmérsékletet, feljegyzed hogy 21,16 fok, majd kinézel az ablakon, és szubjektív döntésed alapján eldöntöd hogy elmenj-e kirándulni, az nem sokban különbözik attól, hogy nem nézel hőmérőt, csak egy kicsit kimész, érzékeled hogy kb. 20-21 fok van, majd eldöntöd, hogy mész-e kirándulni.

Hiába a 15 soron keresztül taglalt értékelés (ami gyanús, hogy gyakorlatban soha nem került konkrét esélylatolgatásban nálad sem kiszámításra:), ha utána egyszerűen vagy azt mondod, hogy most számoljunk máshogy, vagy azt mondod (Haye-Valuev) hogy mindegy, mert mégis Haye az esélyes.

Szóval sokban nem különbözik a te módszered az enyémtől az az érzésem.

    2013-03-23 07:54:16

@Tigga: "persze, ilyen nyájas és segítőkész embereknek mint te, szívesen dolgozok ingyen. "

Most elszoltad magadat mert miert kene rajta dolgoznod hogyha te ez alapjan szamitgatsz meccseket es kijelentetted hogy Wlad legyozne Ali-t es Frazier-t. Nem alkalmaztad a nyero kepletet?:). Tehat akkor a hasadra utottel es es ugy tippelted az eredmenyt. Zappaval naphosszakat vitatkoztatok ezen es vegul igy bukik ki beloled a dolog:) Egyebkent az hogy valaki erdeklodik valami irant meg nem azt jelent hogy penz is elokerul. Ezt mar megtanulhattad volna ha csinaltal valamit amibol penz is szarmazik. Tovabbi jo szorakozast kivanok

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-23 04:09:43

@Sarközi Róbert: persze, ilyen nyájas és segítőkész embereknek mint te, szívesen dolgozok ingyen.

na szakadj le rólam gyorsan, találj valami más szórakozást.

tényleg hülye vagyok, hogy megint etettelek, nem követem el ezt a hibát még egyszer.

    2013-03-23 02:54:31

@Tigga: Az a keplet megvan meg ami alapjan allittad hogy szerinted Wlad megveri Ali-t es Frazier-t? mert akkor bemasolhatnad nekunk ide szivesen megtekintenenk. Mar persze ha ingyen adod es egyaltalan megvan meg....

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-23 02:51:05

@Sarközi Róbert: légy szíves, ne válaszolj a hozzászólásaimra, mint mondtam, részemről a személyeskedéseid miatt ignore-on vagy, arról nem is szólva, hogy tévedsz, mert már volt egy érdeklődő :D

    2013-03-23 02:48:23

@Tigga: "Ha van olyan, aki (nem arbitrázs alapú) sportfogadással foglalkozna (foglalkozik) és befektetni való pénze is van hozzá, még a szoftver megírásában/behangol ásában/üzemeltetéséb en is tudok segíteni (sok más ötletem van mellé), de az tuti, hogy csak hobbiból egy ekkora értékű munkát nem vállalok be, és annyi pénzt se fektetnék a projektbe, amennyi minimálisan szükséges lenne hozzá."

Na latod ebban szerintem mindenki eggyet ert veled hogy ebbe a project-be senki nem fektetne penzt.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-23 02:44:06

@Tigga: egyébként aki kíváncsi a pontos értékekre, de nem akar mást szivatni, ugyanakkor vannak unalmas órái és egy excel-je, meg rengeteg gépideje, annak szívesen megadom a képleteket, egyébként meg nyilvánosan is elérhetők, nem is túl bonyolultak.

Ha van olyan, aki (nem arbitrázs alapú) sportfogadással foglalkozna (foglalkozik) és befektetni való pénze is van hozzá, még a szoftver megírásában/behangol ásában/üzemeltetéséb en is tudok segíteni (sok más ötletem van mellé), de az tuti, hogy csak hobbiból egy ekkora értékű munkát nem vállalok be, és annyi pénzt se fektetnék a projektbe, amennyi minimálisan szükséges lenne hozzá.

    2013-03-23 01:42:59

@leibigab: most tényleg azt várjátok, hogy vezessek le egy kétezer szereplős mátrixot csak azért, hogy legyen mibe belekössetek? Nem vagyok én mazochista :D

Egyébként sokkal szorosabb meccs volt az, mint ahogy vártuk, és ugye minden hasonló számításnál a rangsorbani/pontszám különbség csak nyerési ESÉLY különbséget takar, mint azt már vagy százszor leírtam, levezettem.

Nem tudom más szavakkal megfogalmazni, de tényleg.

Esély != bizonyosság

    2013-03-23 01:30:32

@Tigga: Tenyleg vezesd mar le legyszives a Valuev-Haye meccset mert engem is nagyon erdekel az eredmeny.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-23 01:22:17

@Tigga: A Valuev VS Haye-t hogy vezeted le?

» leibigab   válasz erre
    2013-03-23 00:13:26

@zappa: bocs, de a beszélgetés nem abból áll, hogy kérdezgetsz, és a nem megfelelőnek ítélt válaszomat lesöpröd valami hülyeséggel, vagy átsiklasz felette.

Kíváncsi vagy, hogyan veszem figyelembe az adatokat? Erre kb már ezerszer válaszoltam. NINCS "képletem", nem sportfogadási kalkulációkból élek, nincsenek is erre beosztott alkalmazottaim.

Hogyan LEHET figyelembe venni az adatokat? Tessék, hozok most még egy példát, legyen mibe belekötnöd megint:

- Kiszámolom az élő pontszámát a bunyósnak a hagyományos módon, azzal az eltéréssel, hogy:
- Az idő előtti győzelmeknél másfélszeres szorzót alkalmazok a pontszerzésre és levonásokra, a megosztott pontozásnál pedig csak 0.5 szeres szorzót alkalmazok.
- Sérülés miatti feladásnál (ami nem ellenfél ütéséből ered!) illetve szabálytalanság miatti leléptetésnél nem adok pontot.
- a meccs előtt mutatott formája alapján a szokásos formához képest minden kiló eltérés után levonok 10 pontot
- az élő pontszám avultatását mondjuk 30 év felett kétszeres, 35 év felett háromszoros, 40 felett négyszeres szorzóval számolom
- Az Élő pontszám kiszámításánál figyelmen kívül hagyom azokat a bunyósokat a mátrixban, akiknek mondjuk 12-nél kevesebb meccse, illetve 33%nál több veresége van.

A 85 kiló alatti ellenfelekkel szembeni eredményeket egyáltalán nem veszem figyelembe, a 85 és 93 kiló közötti ellenfeleknél 0.5-szeres szorzót alkalmazok, a 93-100 kilóig 0.75-ös szorzót alkalmazok, 100 kiló felett teljes pontszámot kap a bunyós.

De tudok más variációkat is mondani a kalkulációra :P

    2013-03-22 23:06:56

@Tigga: "tényleg nem tehetek arról, hogy nem érted. elbeszélünk egymás mellett. "

Basszus szted mit nem értek? Hosszú ideje triviális dolgokat magyarázol, de képtelen vagy arra felelni amit kérdezek.

"Te ilyen "adatokat" veszel elsősorban figyelembe: "szellemi erő", "gyorsaság", "lábmunka"

Ezeket az "adatokat" kb az ujjadból szopod ki."

Nem igaz. Egyrészt nálam is nagyon fontos a méretbeli tényező, másrészt nem az ujjamból szopom ki, hanem látom.
Te is Valuev fölé értékelted Hayet, most akkor te is elsősorban olyan adatokat veszel figyelembe, mint gyorsaság, ügyesség stb.
Pont úgy mint én.

"Hiába írod ezt: "a legfontosabb a gyorsaság a lábmunka, az ütőerő, és a mentáális erő. És ezekről mindről megvannak az adatok."

nekem azért kételyeim vannak :D Talán ha egy egyszerű adattal szemléltetnéd, azt a "nyilvánvaló tényt" hogy Tysonnak nagyobb a szellemi ereje, mint Wladimirnak, akkor elhinném. Addig azonban, amíg ezt nem prezentálod - hadd fogalmazzak udvariasan - kételkedek továbbra is az összes általad állított dologban."

Most viccelsz? Nem vágod hogy ironizáltam?

Hát feltételes módban írta, hogy feldobnám....vagyis nem dobom fel. de te folyamatosan adatokra hivatkozol, amikből sztem egyedül a méret az ami valóban egy az egyben összehasonlítható, de legyen a rekord is. Mégsem tudsz az adatokkal semmilyen összevetést tenni, csak pont olyan módon mint én teszem. Akkor miről beszélünk?

Amikor azt mondod, Haye az esélyes Valuev ellen, akkor éppúgy elvesztek az adataid egy szubjektív döntés hatására, mint ha nem is lettek volna.

Komolyan mondom ilyen bonyolult amit kérdezek?

Hogy hogy a fenébe méred össze Valuev méretelőnyét amit centiben mérsz, Haye nem mérhető dolgaival, majd döntesz Haye javára?

"Csak az kettőnk között a nagy különbség, hogy azok is nálam a mérhető kategóriákon belül mozognak, míg te beleveszel általam voodoo varázslatnak titulált dolgokat is. "

Ez hülyeség már ne is haragudj. Milyen vodoo varázslatokra gondolsz?


Mondom, írd le konkrétan hogyan értékelted ki a Valuev Haye meccset, ha már a névtelen bunyósokat képtelen voltál.

"Ki bunyózik szebben? Ki tud keményebben nézni? Ki üt többféle ütésfajtát? Ez kit érdekel? Mert engem ugyan nem izgat, miel nem befolyásolja különösebben az eredményességet."

Engem sem érdekel. Tehát ezeket a baromságokat hagyjuk is.

Mondom egyszerű a kérdés, hiába igyekszel kibújni a válaszok adása elől, vagy vagy valóban ennyire értetlen.

Vannak a mérhető adataid, (legyen a rekord is, ha úgy tetszik), és mondd meg hogy ezeket hogyan kombinálod, a nem mérhetőekkel!

Megint felteszem ugyanazt a kérdést, mert ha elolvasod a válaszodat, az nem arra válasz, hanem egy trivialitás.

Szóval:

"Mégegyszer kérdem, csak annyi, hogy megnézed ki a nagyobb, meg kinek voltak jobb ellenfelei, és aztán eldöntöd hogy ez vagy az egyéb tényezők döntenek?"

Igen? Nem? Ha nem, akkor miért nem? Mit csinálsz másképpen?

Komolyan egyszerűen az elméletben fejtegetett dolgaidon kívül nem értem gyakorlatban mi különbözik a te értékelésed meg az enyém között.

Egyébként egy elég konkrét példa a Wladimir Haye is.
Mondhatnád, hogy esztétika, szimpátia, eziterika, stb.
Hayenek drukkoltam NAGYON! Sokkal esztétikusabb Haye boksza, adtam neki 30%-ot. Wladimir mérete és az egyéb tényezők kombinációjából. Megsúgom, hogy annak idején ( nem tudom te írtál-e %-kot) de attól függetlenül hogy ki kinek drukkolt 20-40 % kik adtuk az esélyeket.

Tehát ha már beszélgetünk, néha ha kérdezek válaszolj már, mert sok értelme így nincs. Vagy mond azt, hogy nem érted mit kérdezek, és akkor próbálkozok. :)

    2013-03-22 17:55:11

@zappa: tényleg nem tehetek arról, hogy nem érted. elbeszélünk egymás mellett.

Te ilyen "adatokat" veszel elsősorban figyelembe: "szellemi erő", "gyorsaság", "lábmunka"

Ezeket az "adatokat" kb az ujjadból szopod ki.

Hiába írod ezt: "a legfontosabb a gyorsaság a lábmunka, az ütőerő, és a mentáális erő. És ezekről mindről megvannak az adatok."

nekem azért kételyeim vannak :D Talán ha egy egyszerű adattal szemléltetnéd, azt a "nyilvánvaló tényt" hogy Tysonnak nagyobb a szellemi ereje, mint Wladimirnak, akkor elhinném. Addig azonban, amíg ezt nem prezentálod - hadd fogalmazzak udvariasan - kételkedek továbbra is az összes általad állított dologban.

amiről én adatokat hozok, az összevethetők, maximum a súlyozás a kérdéses. Amiről te "adatokat" (lol) hozol, azok véleményem szerint mindennemű összehasonlításra tökéletesen alkalmatlanok.

"Mégegyszer kérdem, csak annyi, hogy megnézed ki a nagyobb, meg kinek voltak jobb ellenfelei, és aztán eldöntöd hogy ez vagy az egyéb tényezők döntenek?"
Bár már biztos vagyok abban hogy szándékosan nem érted a válaszaimat, de IGEN, vannak más szempontok is. Csak az kettőnk között a nagy különbség, hogy azok is nálam a mérhető kategóriákon belül mozognak, míg te beleveszel általam voodoo varázslatnak titulált dolgokat is.

Ki bunyózik szebben? Ki tud keményebben nézni? Ki üt többféle ütésfajtát? Ez kit érdekel? Mert engem ugyan nem izgat, miel nem befolyásolja különösebben az eredményességet.

    2013-03-22 15:45:35

@Tigga: "Józsi nevü bunyósod nyerési esélye Gézával szemben (X+y+z)=60%, azt sose fogadnád el, hanem csak kötekednél velem továbbra is"

Nem kötekszem most se, csak kérdezek? Igazából megismerni szerettem volna a módszeredet. És ne haragudj már meg érte, ha felvillantottam a hibákat a rekordok összemérhetőségével kapcsolatban.
Ha tegyük fel a nagyobb jobb rekordú (legyen józsi), nyerési esélye 60%, azt kérdezném, és mennyi akkor, ha mondjuk sokkal gyorsabb Géza.
Akkor már azt mondanád mint Haye-Valuevre (ahhol sokkal nagyobb szakadék volt mérhető dolgokban a két bunyós között) hogy már Géza az esélyes?

Érted? Hol húzod meg a határt, és mi alapján? Nem lehet egy számot összemérni, valamivel ami egy tulajdonság, vagy akár egy másik szám, de másra vonatkozik. Érted? Illetve össze lehet, csak az már totálisan szubjektívvé tesz mindent.

Mi a több 30 kg, vagy 270cm?:) És melyik az erősebb 130 kiló, vagy egy barna medve?

Érted? Még ha a rekordok összemérhetőek is elnnének még ha lenne is egy komoly algoritmusod, ha ki is kalkulálnád a mérhetőek alapján hogy 60% az egyik bunyós esélye, ha a másik bizonyos nem mérhetőekben valamivel jobb (a avalami nem mérhető) akkor hogyan tehetsz relációs jelet a 60% és a valamivel közé?
Ez lenne a kérdésem a gyakorlatban.

Bár már választ kaptam. Te teszed ki a relációs jelet,. pont úgy mint én vagy Leibigab, vagy mások. Eldöntöd, hogy a méretbeli előny, a jobb legyőzött ellenfelek, vagy pl. a keménység jobb áll, jobb kondi nagyobb harciszellem, jobb lábmunka, stb dominál majd SZERINTED!

    2013-03-22 14:50:13

@Tigga: Nem a bunyósok személyén volt a hangsúly, hanem csak úgy érzem a levegőben lóg egy nagyon tudományosnak eladott módszer, ami valójában pont annyira tudományos mint ahogy én értékelek.

"Így, ha pl lenne egy olyan "képletem" (nincs..."

Én nem ahhoz ragaszkodok, csak kíváncsi vagyok hogyan használod a módszert.

Mégegyszer kérdem, csak annyi, hogy megnézed ki a nagyobb, meg kinek voltak jobb ellenfelei, és aztán eldöntöd hogy ez vagy az egyéb tényezők döntenek?
Igen/Nem?

Már nagyon leredukáltam a vitát, mert amiket írtam rendre nem reagálsz. Már azon sem rugózok, hogy a rekordok már önmagukban sem tehetők egymás mellé, mert két tök ugyanolyan rekord, (minden tekintetben szűrve stb) sem ugyanaz.

Már csak próbálom jópár hozzászólás óta kinyomozni, hogy amúgy a sokat hangoztatott számszerű adatokat hogy alkalmazod, de nem válaszolsz.

Vagy azt is kérdezhetem, miben különbözik a te értékelésed akkor az enyémtől? És ne esztétikát írj meg érzelmeket, mert én sem az alapján döntök.
Mert gyanúm, hogy pont ugyanolyan szubjektív módszerrel értékelsz, mint én. Csak akkor nem értem minek kell a tudományoskodás?

Kicsit olyan mintha én feldobnám, hogy én nem csak érzelmek meg szubjektív dolog alapján dönötk, hanem nekem a legfontosabb a gyorsaság a lábmunka, az ütőerő, és a mentáális erő. És ezekről mindről megvannak az adatok. Aztán ha valaki kérdezné, hogy hogyan kalkulálok ebből, akkor azt mondanám, nincsenek képleteim...:)

Persze hogy nincsenek képleteid, mert nem is lehet képletekkel leírni. Erről beszélünk neked lassan hetek óta.:)

    2013-03-22 14:40:09

@zappa: "Gyakorlatban továbra sem tudom, hogy mi az egzaktabb a te összevetésedben. Ott az a két kamu bunyós, nem történt elemzés."
Tekintve, hogy nem áll a rendelkezésemre az az apparátus, mint a book maker cégeknek, ezért annyira pontos elemzés nem fog születni. De abban bíztam, hogy igazi bunyósokat mondasz, amikről te tudod az erősorrendet, és csak a nevüket nem mondod meg, így megnézhetnénk, mennyire reális, ahogy besaccolom az adatok alapján a nyerési esélyüket.

Így, ha pl lenne egy olyan "képletem" (nincs, csak ti ragaszkodtok ehhez a marhasághoz valamiért), ami megadja, hogy a Józsi nevü bunyósod nyerési esélye Gézával szemben (X+y+z)=60%, azt sose fogadnád el, hanem csak kötekednél velem továbbra is. Ha konkrét bunyósokat vizsgálnánk, akkor vagy kijönne hasonló eredmény mint a book makerek elemzőinek, vagy nem. Vagy igazad lenne, vagy nem. Fiktív bunyósokkal kapcsolatban inkább passzolok.

    2013-03-22 11:26:55

@leibigab: Érdekes vita és kérdés. A problémát úgy lehet erősen csökkenteni, hogy megnézzük, melyikük hogy teljesített az összevetésben szereplő ellenféllel közel azonos méretű komoly ellenfelei ellen.
Azaz Joe Frazier úgy vethető össze csak Wladimir Klitschko-val, ha megnézzük mit értek el és hogy teljesítettek az ellenféllel összevethető méretű (például +/- 4 cm és +/- 6-8 kg) komoly ellenfél ellen (Ring 10-es listás, vagy jó rekord, legyőzött minőségi ellenfelekkel). A stílust ezután lehet behozni, ezeknek az ellenfeleknek a stílusa egyezett-e azzal, akivel képzeletben bokszoltatni akarjuk.
Ha nem, akkor ez a szempont igen kevéssé válik megbízhatóvá sajnos. Mert Joe Frazier megállás nélkül előremenő pressure fighter stílusa alapvetően nagyon nem tetszene Wladimir Klitschko-nak, de egyszerűen annyival nagyobb, erősebb, nagyobb az ütőtávja, hogy kevesebb gondot jelentene neki, mint Chisora.

    2013-03-22 10:52:30

@Tigga: A pókerhez nem tudok hozzá szólni, mert nem igazán vágom. Ez a focis számítási képlet pedig első ránézésre túl halad a képességeimen, így bevallom nem igazán olvastam végig és annyira nem is szeretném magam beleásni. De ha jól értem akkor ez egy ilyen erősorrendfélét próbál felállítani a saját közegükben. Ha így van, akkor még mindig nem értem, hogy ez hogyan lenne alkalmazható mondjuk az 1954-es Aranycsapat VS 2010 Argentín válogatottal szemben, hogy melyik képvisel nagyobb erőt és mi lenne egy valószínűsíthető végeredmény? Mert ugye itt nekünk nem úgy kell most mérkőztetnünk őket, hogy összadatok alapján Magyarország vagy Argentína az "eredményesebb", hanem csak az eddigi legeredményesebb Magyar válogatott (az 54-es VB csapat) találkozna a 2010-es Argentínokkal.

» leibigab   válasz erre
    2013-03-22 09:53:31

A pókerben nyilván minden valóban kiszámolható. De ez olyan mintha lenne a póker kiszámolnád a nyerési esélyeket, de a lapjárást elég erősen felülbírálhatnád azzal, ki a jobb egyéb nem mérhető tényezőkben. És ezt totál szubjektíven tehetnéd te is meg én is.

De a rekordokat amúgy ne hasonlítsuk már a póker lapjárásaihoz, mert lentebb kb egy tucat hibát felvázoltunk...

    2013-03-22 07:47:23

@Tigga: Persze ez világos. Én nem azt mondtam, hogy ha van egy 2 méteres és egy 180 centis bunyós, akkor ha minden másban egyenlőek nem lsz nagyobb valószínűsége a 2 méteres bunyósnak.
De itt konkrét meccsekről van szó, és ahogy te is felülbírálod adott esetben, úgy természetes, hogy más is így teszi.

Tehát csak ennyi a módszered, hogy megnézed a méretbeli tényezőket, és megnézed a legyőzött ellenfelek minőségét, akkor ezzel sok új dolgot nem hoztál, mert sztem ezt mindenki megteszi ha esélyt latolgat.

Csak akkor hagyjuk már ezt a számszerűsítgetést, mert hibá csinálnál egy komplett számszerű elemzést méret-rekord témában, ha utána, kvázi elvesznek a számaid, mert annyit teszel, hogy az érzéseid szerint megnézed felülbírálható-e ez a sok sok más tényező kapcsán.

Gyakorlatban továbra sem tudom, hogy mi az egzaktabb a te összevetésedben. Ott az a két kamu bunyós, nem történt elemzés.

    2013-03-22 07:44:11

tedd be az összes ász párt és összes 72-t, ne csak az offokat, mert a 72s pl 16%ot hoz. (pont most néztem meg.) de tényleg ne offoljuk szét a topicot pls, ha akarsz ilyenekről dumálni, szívesen megadom a skype-mat

    2013-03-22 04:47:54

@Tigga: Konkrétan 12,4%-ot írt a kalkulátor AA vs 72o-nál, azért néztem utána, mert egy cseppet soknak tartottam azt a 20-at, amit írtál. Ha 72o bármelyik színéből van az ászpár bármelyik tagja, akkor még ennyi esélye sincs... :)

» Roy Jones Jr.   válasz erre
    2013-03-22 01:42:13

@Roy Jones Jr.: a 12 inkább 13, de azért köszi a lényegbevágó észrevételt :D
Szóval nem ez a lényeg (de tényleg rossz számot írtam, az alacsonyabb párokra gondoltam a 20%-kal)

a lényeg, hogy még a nagyon valószínűtlen események is bekövetkeznek időnként. Máskülönben a boxban nem lenne sportfogadás, hiszen nem vennének fel téteket Klicskóra például Pianeta ellen.

    2013-03-22 01:31:39

@Tigga: "Így például az AA sokkal erősebb bármilyen más lapnál, de az egyik leggyengébb lapkombináció a 72 is kb 20% eséllyel megveri"

12% az inkább, nem 20. :)

» Roy Jones Jr.   válasz erre
    2013-03-22 01:06:23

@Tigga: na elbaszta a fórummotor a hozzászólást, szóval még egyszer:
hozok egy szemléletes példát: vegyük a pókert, ott a kézbe osztott lapok flop előtti abszolút erősségi sorrendje pontosan meghatározott, így pl 22 rosszabb lap, mint az azonos színű 76, ami rosszabb mint a tíz bubi, ami rosszabb, mint az ász király. Azonban az ász királynál jobb a 22. Hoppá! hogy lehet ez? úgy, hogy nagyon közel áll egymáshoz relatív értékben az AK és a 22, míg a többi lappal szemben az AK-nak nagyon nagy előnye van.

Fordítsuk át ezt a bokszra: lehet a bokszolókkal kapcsolatban abszolút erősorrendet felállítani, de azt az egyéni stílusok sajátosságai felülírhatják, amennyiben a bokszolók tudása kellően közel van egymáshoz. Egy rossz bokszoló sose lesz esélyes egy klasszissal szemben, akármennyire is jó a stílusa a klasszis stílusával szemben. Akkor tud csak nyerni, ha szerencséje van. (biztos láttál olyant a bokszban, hogy a gyengébbnek feltételezett bunyós annyira jól teljesített, az erősebb annyira rosszul, vagy olyan szerencsétlenül akadt be egy ütés, vagy úgy jött össze egy sérülés hogy nevezhetjük a körülmények rendkívüli alakulásának)

Így például az AA sokkal erősebb bármilyen más lapnál, de az egyik leggyengébb lapkombináció a 72 is kb 20% eséllyel megveri (aminél két hasonló képességű nehézsúlyú bunyós általában kevésbé kiszámítható eredményességgel végez, jóval inkább 55-45 vagy 60-40%on megy a vita) Ha a 72-nek épp olyan napja van, és megveri az AA-t, egyáltalán nem jelenti, hogy erősebb lap lenne nála!

Bokszra lefordítva és összefoglalva:
- A győzelemnek csak VALÓSZÍNŰSÉGE van, BIZONYOSSÁGA nincs.
- A "körbeverések" oka elsősorban a közel álló boksztudás (ekkor jön be a styles make fights)
- A "körbeverések" oka másodsorban a szerencse (ekkor jön be a "minden kutyának eljöhet a napja")

ha ezeket érted, és elvi oldalon egyetértesz, de nem érted, hogy működik ez a gyakorlatban, akkor léphetünk tovább, ha nem érted, vagy nem értesz egyet, akkor megpróbálom majd máshogy szemléltetni.

    2013-03-21 23:50:52

@zappa: "Sokkal gyengébb mérleg. Mégis megverte kétszer. Ráadásul a Forest által vert Mosley legyőzte Mayorgát! Hiba a rendszerben.:)"

hozok egy szemléletes példát: vegyük a pókert, ott a kézbe osztott lapok flop előtti abszolút erősségi sorrendje pontosan meghatározott, így pl 22

    2013-03-21 23:39:27

@Tigga: Miért, nem értek valamit?
Én egyszerűen azt várom, hogy a rekordokat méretet hogyan veszed számításba, és mi alapján írod alkalomadtán felül.
Kíváncsi vagyok a gyakorlatban hogy működik az amit az elméletben leírtál, hogy számításba veszed a méretet, rekordokat ilyen statot olyan statot, és ezeket a nem mérhetőek fölé helyezed, esetleg felülbírálod. Ez hogy megy gyakorlatilag? Hogyan méred össze a szerinted mérhetőt a szerinted nem mérhetővel és döntesz pl Haye mellett? Ott a konkrét példa a két nem létező bunyóssal, mi a gond? Alkalmazd csak az összevetési módszered és kész!

Mert mondom, ha csak annyi a módszered a gyakorlatban (informatikus csapat és adatelemezgető szakember gárda nélkül), hogy megnézed kinek vannak papíron jobb fizikai paraméterei, és kinek vannak komolyabb legyőzöttjei, majd ezt kombinálod az egyéb dolgokkal, akkor pont úgy értékelsz mint én.:)

(most a többit hagyjuk, ha úgysem nagyon szoktál egyéb észrevételeimre reagálni, pl. arra a sok dologra, hogy a rekordok miért nem jók különösebben összevetésre, de egyébként sokan mások is hasonló agályokat fogalmaztak meg, itt ott Leibi jobban megfogalmazott pár dolgot)

    2013-03-21 22:32:25

@zappa: nem értem, hogy mit nem lehet ezen érteni... át kell gondoljam, mert számomra tök nyilvánvaló ezért, tényleg nem értem, mit nem értesz.

    2013-03-21 22:23:20

A te elméleted szerint hogy a fenébe verhette meg Mayora Forestet? ( centivel alacsonyabb 10 centivel rövidebb ütőtáv egy kisebb súlycsoportban.
Sokkal gyengébb mérleg. Mégis megverte kétszer. Ráadásul a Forest által vert Mosley legyőzte Mayorgát!

Hiba a rendszerben.:)

    2013-03-21 21:27:39

@Tigga: Egyébként mi célod volt ezekkel a cikkekkel?
Ez mit tesz hozzá a vitához???:)
Hogy a kő papír olló nem tranzitív?

Ta valamiféle kisebb nagyobb relációt teszel két bunyós közé, szerinted mérhető paraméterek alapján. Hol van a te mérhető adataidban benne a bokszstílus?

    2013-03-21 21:22:12

@Sarközi Róbert: Tudom hogy volt, csak az már később volt, tehát közben azért változtak az erőviszonyok. (megváltozott A, meg B.:))
A Forest Mosley meccsek után nem sokkal lementek a Mayorga meccsek, és kicsit késve jött a Mayorga Mosley.
Szebben kijött volna a körbeverés, ha Mosley fiatalabb, mert akkor már megszenvedett Mayorgával, de 2002-2003 táján sztem simábban verte volna Mosley.

na mindegy, van 1000 példa.

    2013-03-21 21:15:07

@Tigga: És a te módszerednek ez nem mond ellent? Felállítasz egy erősségi sorrendet, amiben a rekordok, méret alapján kap mindenki értékeket. A= legmagasabb B=közepes C=legalacsonyabb
És körbeverik egymást.

Mondhatod hogy kivétel, de sokszor ez a stílusok miatt van, ami sem a méretben sem a rekordokban nem szerepel nálad.

"erősebb várhatóan az a bunyós, akinek a 200 font feletti nemhurkák elleni mérlege 20-1, mint akinek 10-5."

Na egy 2-20 as meg főleg hátrányban van.:)

De egy 20-2-es milyen előnyben van egy 10-2-essel szemben?

És főleg a kis mintás Haye milyen jogon van előnyben a 10-2-sel szemben?

Most arra a hibádra utalok, hogy Haye mérlegét nem tekinted gyengébbnek Valuevénél, pedig alapvetően Valuev sokkal több 200 font felettit vert.

A másik dolog hogy ugye a Haye Valuevet te magad is elismerted hogy felülbíráltad a mérhető paramétereket.
Ha nem voltak konkrét számaid, akkor ezt pont olyan szubjektíven teszed, mint én másoknál. Semmivel nem tudományosabb ezért a módszered mint az enyém.

De várom az elemzést a megadott rekordokra. Kíváncsi vagyok ha már számszerűsítésre hivatkozol, azt hogyan teszed. mert eddig egy ilyen példát sem tudtál hozni.
Kb azt mondta, aki jobb ellenfeleket vert, az esélyesebb, aki nagyobb darab esélyesebb, de a mértéket nem tudjuk és adott esetben ez felülbírálható.
Ezt senki nem vitatja. De akkor hagyjuk a mérhető számszerűsítést, mert a végső értékelésnél már neked sincsenek számaid!

Ott volt a példa a két képzeletbeli bunyósról, de nem válaszoltál, hogy ez már meghaladja azt a különbséget ami nem bírálható felül? Vagy hogyan jellemezdnéd ezt a különbséget.
Valamiféle értékelést adhatnál, mert el sem tudom képzelni, hogy viszed át a rekordokat a méretet centikből kg-ból oda, hogy győzhet-e a gyorsabb annak ellenére stb.

"Én egyetértek a gondolattal, csak pontosításokat eszközölnék: nem attól számít valaki, hogy egy menedzser feldicséri és reklámozza, hanem alapvetően a fizikai adottságaitól, és ha azok LEGALÁBB megfelelőek, akkor az általa legyőzött ellenfelektől."

Valuev mind fizikai adottságokban mind az általa legyőzött ellenfelekben jobb volt mint Haye. Haye ko veresérge kisebb ellenfelei, mind mind a te módszeredben kritériumként elhangzottak, nem én találtam ki őket.

De felülbíráltad te is! Mi az a határ ami felülbírálható, és ehhez hogyan számszerűsíted a rekordokat!

Nem tudom világos-e a kérdés, mert már sokadszorra teszem fel.

Az hogy neki jobb a rekordja, és több 200 font felettit győzött, le, és 5 centivel magasabb, és SZERINTED egyéb paraméterekben nem jobb annyival hogy a számokat felülírja, semmivel nem tudományosabb, mint az ha erre pl. Leibigab azt mondja, a méretkülönbség ellenére az egyéb tényezők miatt szerinte esélyesebb lenne a másik bunyós.

Nem tudom minek kell a szemszerűséget mérhető dolgokat hangsúlyozni, ha a döntés, hogy az számít vagy nem, nálad is a szubjektív véleményed alapján történik.

Csak mondjuk a régiekkel kapcsolatban Leibigab hitelesebben tudja odatenni a szubjektív dolgokat, mert ő nem csak számokat lát, hanem meccseket is látott, háttérinfókat is tud.

A te módszered max akkor lenne tudományos, ha csak és kizárólag valóban pl. a méret vagy egyéb számszerűsíthető és rendszerbe szedett értékekkel ellátott dolgokból számolnál. Tudományos lenne, de lehet hogy használhatatlan. Ahhoz hogy bebizonyítsd ha eddig eljutnál hogy ez működőképesebb mint a hozzáértő szubjektíveb vélemény (amit ma te is mi is alkalmazunk) ahhoz sok sok teszt kisérlet kellene.

    2013-03-21 21:09:08

@zappa: "Mosleyhoz mérve Forest nagyon jó volt, de Mayorgahoz képest már nagyon rossz. Mégis ha Mosley-Mayorga meccs lett volna, én Mosleyra tettem volna a pénzemet."

Volt ilyen meccs es Mosley nyert K.O.-val a 12.-ik menetben. Kar hogy nem tudtad mert most par ezressel beljebb lennel:)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-21 20:55:41

@zappa: Off on:

Zappa: "Minden körbeverés (ami tök gyakori, nem kivételes a bokszban) eleve cáfolja az efféle összevetést."
ahelyett hogy vitatkoznék veled evidens és mások által már rég végiggondolt dolgokon, megpróbálva feltalálni a spanyolviaszt, inkább adok egy kis olvasnivalót, utána folytathatjuk ezt a témát, bár már kezd nagyon offtopic lenni a Wladimir vs. Legendák témakörben:
http://en.wikipedia. ...
kicsit egyszerűbb szavakkal: http://www.dansdata. ...

(Miért hivatkozok a tranzitivitásra? Mert pont ezzel érvelsz: ugyanis ennek a megfordítása, miszerint annak ellenére hogy feltételezzük, hogy (A>B és B>C és C>A(!)) bármely két érték között egyértelmű reláció van.)

Off off.



"Valaki annál erősebb pl ebből a szempontból, minél több 200 font felettit vert el aki nem hurka? "
Ez így elég hülyén van megfogalmazva, de igen, erősebb várhatóan az a bunyós, akinek a 200 font feletti nemhurkák elleni mérlege 20-1, mint akinek 10-5. Ha ugyanezt a különbséget, ugyanilyen relációval látjuk címmeccsek és kiütési képesség vonatkozásában, akkor azt hiszem (más körülmény ismerete nélkül is) nyugodtan feltételezhető, hogy az első bunyós jobb, mint a második. Lehetnek, olyan körülmények persze, amik ez ellen hatnak, pl forma, családi körülmények, életkor változása stb, de a vázat, amiből kiindulunk szerintem kb mindenkinél ez adja.

Egyszerűbben megfogalmazva: "kit győzött le, aki számít?" Nem ezzel szoktatok érvelni ti is? Én egyetértek a gondolattal, csak pontosításokat eszközölnék: nem attól számít valaki, hogy egy menedzser feldicséri és reklámozza, hanem alapvetően a fizikai adottságaitól, és ha azok LEGALÁBB megfelelőek, akkor az általa legyőzött ellenfelektől. És ezért talán nálatok egyrészt tágabban értelmezem, hogy "számít", hiszen nem csak a rendkívüli ellenfelek lehetnek érdekesek, másrészt szűkebben, hiszen úgy vélem, hogy 20 kilóval könnyebb ellenfelekkel szemben a győzelem nem egy nagy fegyvertény.

    2013-03-21 20:26:00

@Tigga: "de a testsúly alapján kategóriák felállítása a bokszban megkerülhetetlen"

Valaki annál erősebb pl ebből a szempontból, minél több 200 font felettit vert el aki nem hurka?

Mert ha így van, akkor Haye gyengébb kellene hogy legyen ebben is mint Valuev. Mondhatod hogy azért mert nem volt bajnok. (ami mondjuk nem igaz, de legyen az a bajnok vagyis vizsgálható, aki 10 címvédésen túl van)
Most ha Hayel képzeletben elveretsz 10db 200 font alatti bunyóst, akkor ezek szerint a te módszereddel, már megvan a minta, ami mivel mind 200 font alatti, le is rontja Haye értékét ahhoz képest hogy nem verte el a 10db bunyóst. Ez ellentmondás nem érzed?

Tehát szegény Frazier azzal hogy hogy elvert több kisebb embert 200 fontnál már elég mintát ad ahhoz, hogy lerontsd! :D

Ez akkor lenne amúgy maghatározó, ha azt látnád, hogy valaki pl. a 200 font felettiekkel nem bírt de az az alattiakat verte. De most az hogy Aliék idejében kevesebb volt a 200 font feletti ember mint ma, egyáltalán nem jelenti azt hogy ők emiatt rosszabbak lennének, már pedig te az összevetésedben ezek szerint emiatt lehúznád őket. Hayet nem, mintha nála feltételeznéd, hogy amúgy képes lenne legyőzni a 200 font felettieket is, de Alinál már ezt nem feltételezed?

Ez is egy hiba.

    2013-03-21 19:36:39

@Tigga: Nem nincs valós személy, csak érdekelne hogy hogyan lesz igen vagy nem döntés. Tehát valahol számszerűsítened kell vagy határokat húzni.
Legyen ugyanannyi a kiütési arányuk, és minden egyéb mérhető dolog egál. Tehát adott a két rekord, és a méretük. Felülbírálható ez, ha az egyik sokkal jobb a nem mérhetőekben? És ha csak kicsivel? És ha közepesen jobb? és ha 2 dologban jobb, de 8-ban a másik?

Hogy viszed át a mérhetőnek tartott adatokat olyan összevetésbe ami kicsit is tudományosabb mint azén vagy leibigab módszere?


Te az általad preferált mérhető adatot felülírtad Haye ellenében.

Tehát kvázi összevetettél egy számszerű adatot (vagy 3-at, súly-magasság-karhos sz) néhány nem számszerűsíthetővel. Relációs jelet tettél egy szám, meg pár tulajdonság közé, és te ezt egzakt összevetésnek érzed.

Ez alapból lehetetlen.
Kb. mintha at mondanád, hogy Haye 25 cetnivel gyorsabb valuevnél.:D

Vagy azt mondanád, hogy mi ér többet 2 kg zöld alma, vagy 1,5 kiló piros?
És te azt mondod, ez mérhető, korrekt számszerű összevetés, de te döntöd el, hogy mivel bírálod felül a súlyt. Mert oké, 1,5 kiló poris alma érjen többet 2 kiló zöldnél. De mi van ha 1 kiló piros illatos már többet ér a 1,5 kiló pirosnál?

Érted, bármennyire is ott van benne a mérhető adat, hasra ütésszerűen bírálod felül te is én is. És az alma még nagyon egyszerűsített dolog is nyilván.

A stílusok pedig úgy ahogy van kimarad a mérhető adatokból, mert két bunyós mindig csak egymáshoz mérhető. Pl. Mosleyhoz mérve Forest nagyon jó volt, de Mayorgahoz képest már nagyon rossz. Mégis ha Mosley-Mayorga meccs lett volna, én Mosleyra tettem volna a pénzemet.

Minden körbeverés (ami tök gyakori, nem kivételes a bokszban) eleve cáfolja az efféle összevetést.

    2013-03-21 19:12:21

@zappa: "Ez már egy szűrt mérleg volt."
tehát nincsenek benne sem a hurkák, sem mondjuk a 93 kiló alattiak?

oks, ez nem tűnik akkor kis mintának. következő lépésként nézzük meg, hogy a bunyósok hogyan teljesítenek a szűrt adatokból kivett 100+ kilós méretű ellenfelekkel szemben. Mennyi pl a kiütési arányuk?

Ha még ezek is tíz felett vannak, és vannak címmeccseik a bunyósoknak, akkor a nyert vesztett címmeccsek aránya is sokat mondhatna.

    2013-03-21 18:46:12

@edge: Már válaszoltam, csak véletlenül zappának küldtem el.

A lényeg, hogy a top 10 bunyósok elleni vizsgálatot nem tartom az ördög ellen valónak, de a testsúly alapján kategóriák felállítása a bokszban megkerülhetetlen, nem hasonlíthatsz úgy össze reálisan bunyósokat, hogy két súlycsoporttal alattuk levőkkel kéne meccselniük.

Az, hogy miért nem _tartod_ korrektnek az általam javasolt szűrést, elfogadom, csak nem értek veled egyet. Én így nézem. Zappa hozott egy példát, hogy hasonlítsunk össze két bunyóst, gondolom valós személyek állnak a bunyósok mögött, hát nézzük meg, mit hozna ki a számszerűsített összehasonlítás, nem vagyok ellenére. Nem kell neveket mondani, csak vizsgáljuk meg, mit mondanak a számok.

    2013-03-21 18:39:59

@Tigga: Ez már egy szűrt mérleg volt.
A kérdés az volt, hogy szerinted, ezzek a mérlegek ilyen méretkülönbség felülbírálható-e nem mérhető tényezőkkel?

(mert Haye-Valuevnél tudjuk hogy az a 100 font 22 centi, 18 centi ütőtáv felülbírálható volt, úgy hogy a mérlegekben is jobb volt Valuev, vagy ha azt önkényesen ott nem veszed figyelembe, akkor az kiesik)

Egyszerűen érdekel, hogy hogyan alkalmazható a szerinted már már tudományos módszer. mert elviekben leírtad, hogy kielemezni a mérleget meg a legyőzöttek mérlegét, meg a vb meccs, stb stb.

De érdekelne, hogy hogy lesz ebből használható módszer. Mert egyelőre azt látom, hogy te vagy az aki szubjektíven eldöntöd, hogy mikor bírálható felül az adatokon alapuló pár dolog.

És ha így van, akkor az semmiben nem különbözik attól ahogy én értékelek, mert én is figyelembe veszem a méretet, a legyőzött ellenfeleket is, és pont úgy nem adok pontot vagy nem számolok statisztikát mint ahogy te sem. És pont úgy alkalmanként bizonyos nem mérhető paraméterek összessége miatt felülbírálok x centi különbséget.

Hozzáteszem amiket összeszedtem a rekordok összehasonlíthatatla nságával kapcsolatban az mind áll. Kiegészítve azokkal amiket Edge megjegyzett a részrehajló szemléleteddel kapcsolatban.

    2013-03-21 18:38:09

Tigga

Delelott leirtam, miert nem korrekt az álatalad hasznalt "szűrés" és javasoltam másik merlegösszehasonlítá si szempontot. Nem nagyon válaszoltál rá ...

    2013-03-21 18:11:48

@zappa: Kicsit túlbonyolítjátok...É n például úgy szoktam tippelgetni a tippjátékban,hogy megnézem a bunyósok legutolsó 5 meccsét,hogy milyen szintű ellenfelekkel játszottak és akinek a győzelmére nagyobb az esély a számok alapján,arra teszek.Kivéve egy-két kedvencemet,akik ellen nem fogadnék soha...-)

    2013-03-21 17:28:47

@Tigga: bocsánat, még szűrd ki a rekordból a 12 meccsnél kevesebbel rendelkezőket is pls

    2013-03-21 17:18:53

@zappa: 5 centi és hét kiló már szerintem jelentős differencia! Ha valóban csak ennyi az ismert tény, én a nagyobb bunyósra fogadok, függetlenül attól, hogy a kisebbet jobbnak, technikásabbnak tartják többen.

A mérleget viszont így nem venném figyelembe, kiszűröm belőle a hurkákat és a kicsiket. Ha kiveszed a bunyósok mérlegéből mondjuk a 93 kiló és a vereségek/(győzelmek + döntetlenek)>33% bunyósokat, akkor milyen a mérleg?

Ha ezt meg tudod mondani, akkor közelebb jutunk a példádhoz... (még kérdezek majd)

    2013-03-21 17:17:27

@Tigga: "most te tényleg azt várod, hogy egy úgynevezett "képlettel" meghatározzam azt, amin adatbányászok, elemzők, programozók főállásban marha sokat molyolnak?"

Anélkül, hogy használod a számszerűsített adataidat?
Tszem azt van 10 centi különbség, ugyanaz az ütőtáv, 5 kiló difi, és rekordban a nagyobbnál 15 jó ellenfél legyőzése a kisebbnél 10.

Ez mekkora difi? Ezt felülírhatja még az egyéb tényezők összessége?

Vagy hogyan súlyozod ezeket? Mert anélkül, ez semmi.

"Az hogy megmondjam egy fantáziameccsen mekkora valószínűséggel veszítene egyik vagy másik bunyós és aztán a nektek nem tetsző eredményeket lesöpörjétek"

Nem. Már régen nem konkrét emberekkel szertnék példákat várni, pont az ezirányú érzékenységed és elfogultságod miatt.

csak érdemben akkor lenne értelme a rekordokat mérhetőnek tekinteni, ha azokat valahogy össze tudnád mérni. Valamik alapján azt tudnád mondani, ez pl. 10 egységnyi különbség, ami már olyan nagy, ami nem bírálható felül jó lábmunka, stb-vel.

Érted? Mert anélkül, ez egy kidolgozatlan, használhatatlan elmélet csak.

"sokkal jobbak, mint az esztétikai szempontok"
Mégegyszer mondom, senki nem beszélt esztétikai szempontokról! Tudod mit jelent az aszó, vagy elolvasod amit írok neked amúgy?

"Abból viszont nem engedek, hogy a testméret igen is számit"

És mondta valaki hogy nem???
Fura hogy ezt nekem címzed, aki sokszor pont amiatt kapott itt Klicsko rajongóktól, mert el mertem mondani, hogy a tesók többek között pont a fizikai erejüknek, méretbeli fölényüknek köszönhetik sikereiket.

Elmondtam tételesen sokadszor is, miért nem összemérhetőek a rekordok, de ezt itt sokan mások is elmagyarázták neked, ha nem érted, a te bajod. Ha mégis az alapján kalkulálsz, akkor mutasd meg hogyan!

Legyen egy 190 centis 100 kilós 30-5-1 5 vb győzelem bunyós, és egy 185 centis 93 kilós 20-7 mérlegű.
(sokak szerint a 7 vereségből 3 vitatható)

Ez mennyire meghatározó? Felülbírálható ha a nem mérhetőekbben jobbnak tűnik a kisebb?

    2013-03-21 16:24:02

@zappa: most te tényleg azt várod, hogy egy úgynevezett "képlettel" meghatározzam azt, amin adatbányászok, elemzők, programozók főállásban marha sokat molyolnak? Megtisztelsz, hogy feltételezed, képes lennék erre egy fórumhozzászólásban, de szerintem túlbecsülöd az erőimet. :) Az hogy megmondjam egy fantáziameccsen mekkora valószínűséggel veszítene egyik vagy másik bunyós és aztán a nektek nem tetsző eredményeket lesöpörjétek, vagy keressetek extrém ellenpéldákat, és a semmibe vezessen a vita, nem motivál kellőképpen egy ilyen feladatra.

Szóval ezt nem vállalom, túl sok energia kellene hozzá, és túl kevés eredmény születne.

Amit vállalok, hogy felhozok időnként (ha épp nem vagyok rá lusta) mindenféle szempontokat, amik alapján én összevetem a bunyósokat, felállhat közöttük egy rangsorrend, és ezeket ti úgysúlyozzátok be magatoknak, a saját "képletetekben" ahogy akarjátok.

Amúgy amit mondtál, hogy top 10 elleni nehézsúlyú meccsek, az pl egy mérhető, elemezhető megközelítés lehetne, végül talán tetszik is valamennyire (sokkal jobbak, mint az esztétikai szempontok) bár én a "top 10" vizsgálatát nagyon szűknek érzem, mert kicsi lesz a minta. De ez végülis részletkérdés.

Abból viszont nem engedek, hogy a testméret igen is számit, hiába jó bunyós Pacquiao vagy Erdei Zsolt, sose verne meg egyikük sem egy Tony Thompsont vagy egy Arreolát sem, nemhogy a Klicskók ellen bármi esélyt kapnának egy fantáziameccsen.

Gondolj bele: a tehetségtelen, zéró lábmunkájú, gyenge védekezésű, lassú kezű és reflexű, relatíve kis ütőerejű, aránylag öreg, de nagyméretű ex-kosárlabdázó Valuev se igen lett volna verhető Haye számára, ha Valuev valamennyire megtanult volna bokszolni, így is elég meredek meccs volt.

És tehetség, szorgalom, képzettség szempontjából ne mérjük Valuevet a Klicskókhoz, mert nem hogy nem egy kategória, de nem is egy nagyságrend. Ami Valuev oldalán áll, az kizárólag a testméret, de ez is nézd meg, milyen messzire elvitte őt.

Ha nem hiszed, hogy a testsúly-eltérés döntő tényező lehet, hogy bizony ezt szűrni kell, akkor először ezt kell rendbe tenni a fejekben. Szívesen keresek rá adatokat, hogy mennyivel nehezebb a nagyobb bunyósokat kiütni nehézsúlyban, és azok mennyivel könnyebben győzik le a kisebbeket (minden más szemponttól függetlenül)

    2013-03-21 15:01:49

Birom hogy mindig szamolgatni kell osztani meg szorozni hogy ki hany centi hany kilo meg milyen az ellenfellistajanak osszesitett recordja es hogy hany 200font koruli ellenfele volt a legendakkal szemben de ha valaki felhozza ervnek hogy dehat Sanders ellen borult a papirforma akkor azzal ervelnek hogy: Ja hat ez nem er mert akkor meg Wlad nem volt prime(27 evesen bajnokkent:D). Viszont ezen logika szerint Ali sem volt Prime az elso vilagbajnoki idoszakaban viszont(es itt van egy ujabb logikai bukfenc) azt elismerik hogy ez az Ali inkabb elverne a Prime Wlad-ot mint a kesobbi tapasztaltabb, harcosabb, 100 kilo koruli. Szoval ne csodalkozzon senki hogy mar majdnem mindenki kiszallt ebbol a forumbol mert egyszeruen ez mar csak arrol szol hogy ki imadja jobban Klitschko-t.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-21 14:51:14

Ráadásul itt van egy elméletileg felvetett de nagyon gyakorlati egzakt módszer mőgé bújtatott valami. De olyan még nem hangzott, el, hogy valójában pl. a mérefölényt hogyan súlyozza Tigga. Hány centi hány pontot vagy egységet vagy valamit ér. És a rekordokat hogyan méri. Legyen egy adott rekord 100 pont, akkor milyen rekord stb a 90 pont vagy a 80. És mi az ami még felülbírálható nem mérhető tényezőkkel.

Mert így hiába van meg elméletben ez a dolog, gyakorlatban Tigga sem eszerint osztályoz. Hiszen akkor ezeket rendszerbe kéne szedni.

Tehát pl. Alinál hány ponttal vagy %-kal jobb a Tigga szerint mérhető paraméterekben Wladimir?
És Hayenél mennnyivel volt jobb Valuev. Mert tudjuk, hogy azt még felül lehetett bírálni.

Ezt már Edge is felvetette, de kéne egy mértékegység, valami féle levezetés, képlet vagy valami amivel a számszerűsített rekordok+méretből lesz valami érték.

Én ezt várom Tiggától, mert addig semmivel nem gyakorlatiasabb a dolog, mint szemre belőni, hogy ki a jobb bunyós.

    2013-03-21 14:32:21

@Tigga: "Mivel a bírói hibák valószínűsége az elmúlt meccseken is feltehetően ugyanannyi, mint a jövőbeni meccseken"

Baromira remélem hogy ez nem így lessz,mert azok a bunyó halálához fognak vezetni.Már persze ha a közelmúltról beszélsz.Mert a közelmúltat tekintve sajnos erős tényezőként szerepelnek a bírói és pontozói hibák.
A futball hasonlat bonyolultabb,mert ott felállások,kulcsembe rek vannak,ami tényzők kiesése /sérülés stb/ miatt változhat a taktika,csapaterőssé g is,még közvetlenül a kezdés előtt is döntő tényező lehet.
Azért bízom benne hogy pl Mike Tyson nem valami képlet formájában fog összecsapni virtuálisan Wlad-al itt majd.

» fusion2   válasz erre
    2013-03-21 13:14:49

@fusion2: "Gondolom ez alapján ki is tudnád nekünk számolni egy Wlad-Ali meccs várható eredményét "
rosszul gondolod.

"bár a focit 11en játszák,gondolom a változó sem ugyanaz,mint egy egyéni sportnál. " Részben igazad van, de csak nagyon kis részben. A győzelmeknek van egy (előzetesen körülbelülre meghatározható, vagy nem tudható, de meglevő) valószínűsége. Ennek alapján a nyertes-vesztes-dönt etlen meccsek várható aránya kalkulálható (lehet).

A "bírói hiba" felvetésed annyiban jogos, hogy a valószínűség kiszámításába is hibát visz, mégpedig olyan módon, hogyha feltételezzük, hogyha x játékos javára A valószínűséggel hibázik, y játékos javára B valószínűséggel (és x játékos győzelmi esélye X, y játékosé Y), akkor a nyerés esélye (X+A)/(Y+B) re változik X/Y ról. Ha a bíró elfogulatlanul hibázik (tehát 50-50% valószínűséggel egyik vagy másik javára), akkor annyi történik, hogy a valószínűségek közelednek az 50-50%-hoz, ámde sohase érik azt el (hacsak eleve nem annyi volt).

Mivel a bírói hibák valószínűsége az elmúlt meccseken is feltehetően ugyanannyi, mint a jövőbeni meccseken, ezért kvázi automatikusan figyelembe veszi a rekordokból számított jövőbeni valószínűség, de természetesen csak olyan módon, hogy az eredményt kevésbé képes pontosan megadni. (kivéve, ha a bírói elfogultság becsülhető, tehát pl lefizetett bíró, amit tudunk, ez esetben pontosabb lesz a végeredmény)

    2013-03-21 12:59:04

@Tigga: Gondolom ez alapján ki is tudnád nekünk számolni egy Wlad-Ali meccs várható eredményét is:),bár a focit 11en játszák,gondolom a változó sem ugyanaz,mint egy egyéni sportnál.
Nem szeretném bonyolítani a vitát,eddig sem nagyon kommenteltem itt többszázat,hogy emeljem eme magasröptű eszmecserét,de megjegyezném amiről senki nem beszélt itt még,mégpedig azt hogy a ringben hárman vannak meccs alatt.
Általában bírói szemmel/is/ nézem a meccseket,mert nagyon érdekel,egy-egy bírói baki azonban nagyon ritkán marad meg a történelemkönyvekben pedig fontos eleme az elfuserált meccseknek.
Főleg ami mostanság virágzik ugye.
Khan-Barrera/ringorv os/
Froch-Bute
Az elpontozásokról most nem beszélek.
Elnézést hogy ideírtam.

» fusion2   válasz erre
    2013-03-21 12:44:56

@Tigga: "(olvass vissza nyugodtan, írtam, hogy pont az ilyen megnyilvánulások miatt nem szoktam belemenni ezekbe a vitákba) "

Nem, te azt mondtad, a szubjektív dolgokban nem akarsz meddő vitát folytatni. De most nem ez történt, te felállítottál szerinted mérhető kritériumokat, amik fontosabbak nálad mint a nem mérhetőek, én meg hoztam egy példát, amivel saját magaddal találtad szemben magad. Ennyi történt. Aztán ahelyett hogy elismernéd, hogy hát tényleg itt már borul az elmélet mert még ha a rekordokat félre is teszed, mert Hayenél nem ér nézni..:) akkor is felülbíráltad te maga is a méretet.

Ennyi történt.

"A méret, súly más mérhető dolgok feltehetően többet számítanak, mint a mérhetetlenek, a nem számszerűsíthető "esztétikai és érzelmi" szempontok. "

A lábmunka, érzelmi, vagy esztétikus dolog? Érzelem a te rajongásod Wladimir felé, esztétika, hogy Foreman csúnyán bokszol.
Ne keverjük már a dolgokat! Én sem érzelmi, meg esztétikai elemeket tartok fontosnak, hanem alapvető bokszbeli tényezőket, mint gyorsaság, keménység, stílus, ütésállóság, stb stb. Van egy rakás.

"A bokszolók rekordját össze lehet valamennyire hasonlítani, ha megtisztítjuk a bele nem illő dolgoktól (hurkák, alacsonyabb súlycsoportbeni mérkőzések)"

Pont ezt csinátam Hayel meg Valuevvel. De ott nem fogadod el, hogy Haye rekordja gyengébb így nézve, mert azt mondod, kicsi a minta. De ha valakinél nagyobb a minta, és kisebbeket vert, vagy rosszabb mérlegűeket, azt lehúzod azzal szemben aki még azokat a kisebbeket sem verte el...:)
Rossz gondolkodás!

"Ha ezen a vonalon érvelni akartál volna, akkor megtehetted volna ezidáig is, de SEMMIVEL nem tudtál előjönni. Nothing, nada, nicht, nyicsego, semmi. "

Végig ezen a vonalon érveltem. Ezek szerint sok dolgogra azért nem reagáltál, mert nem is érted. Szomorú.
Legalább 20 érvet hoztam, miért nem lehet rekordokat objektíven összehasonlítani, vagy tényleg komolyan nem tudod értelmezni amit írok, vagy most nem mondtál igazat.

Aki olvasta a vitánkat láthatja, hogy mindig tételesen magyarzáztam ellenpéldákon keresztül miért nem lehet rekordokat összevetni egy az egyben. Te ezekre jellemzően nem reagáltál. Ha ellenpéldát hoztam, akkor változtattad a korábbi elemző módszeredet.
Leírtam a rekordokkal kapcsolatban, hogy ha gyengébb a korszak, ugyanaz a rekord nem ugyanazt jelenti (cáfolhatatlanul igaz!), két hasonló rekord felépíthető egész más ellenfelek ellen (cáfolhatatlan!), Ha valakinek a rekordja rosszabb, mert esetleg ingadozó teljesítményt nyújt, a legjobb formájában még nem garantáltan gyengébb (cáfolhatatlan!),
ha egy adott korszak két legjobbja nem meccsel garantáltan jobb valamelyikük rekordja (cáfolhatatlan!), a régebbi időkben a bokszolók egész más gyakorisággal és felkészültséggel bokszoltak bizonyos meccseiken ami megint beleszólhat a rekordokba (cáfolhatatlan!), a sérülések, csalások, egyéb zavarok csak bizonyos mértékben szűrhetőek ki, a régebbi időkben nehezebben (cáfolhatatlan!),
ha valaki legyőz 10 jó mérlegűt, egy másik 3-at az semmilyen jelentőséggel nem bír, ha az a 3erősebb volt mint a 10 legerősebb 3 bunyós.

És még sorolhatnám. De ott a Haye Valuev. A te módszereddel mind rekordelemzésben, mind méretben sima Haye hátrány. Mégis felülbíráltad, okosan tetted!
De ha a rekordokat ki is veszed, mert úgy döntössél Hayeenél az nem számít, noha ha a régi időkhöz veszed, neki is volt címmeccse "nehézsúlyban", akkor is a mértet felülbíráltad! Vagyis egyetértesz velem, abban, hogy a mérhetőek felülbírálhatóak. Ha meg így gondolod, minek vitatkozol? én is ezt mondom!

Egy szó mint száz egy rakás érvet felsorakoztattam, és már sokszorosan összedőlt a kártyavár rekordelemzés mindenekfelett elméleted!

Ez egy katyvasz. Ráadásul saját magaddal is komoly ellentmondásba kerültél.

"Ami azonban sokkal fontosabb: más, jobb munkamódszerrel sem tudtál előállni."

Ez sem igaz! Én azt mondtam, szerintem is lényeges a méret, és én is megnézem ki kivel mit bokszolt, csak hozzáteszek más nagyon is fontos bokszbeli tényezőket, és ha kell felülbírálom az első kettőt. Pont mint te Valuev-Haye esetében!

És nem érzelem meg esztétika, azt csak te találtad ki....

    2013-03-21 12:22:48

@edge: természetesen annyiban igazad van, hogy az eredmény varianciája a minta nagyságával (pontosabban kb nagyságrendjével) fordítottan arányosan változik, azonban ez nem érinti az egyes önálló események valószínűségét.

    2013-03-21 12:08:14

@Tigga: Tévedés, hogy tokmindegy.. fociban sokkal nagyobb a mintavetel, hetente akár tobbszor is jatszik egy csapat. Ezenkivul a fociban inkabb lehet az egyenletes teljesitmenyben bízni, mint a bokszban... ha a csapat belefut egy zakoba, de elotte 20 meccsen veretlen volt, akkor attol meg nem omlik teljesen ossze, viszont ha egy bunyos belefut egy olyan Ko-ba mint Roy Jones vagy Koko, akkor megjosolhatatlan, hogy valaha életében meg egyszer is kepes lesz a korábbi formáját hozni. Rengeteg pelda van rá hogy nem .

    2013-03-21 11:51:30

@Tigga: ja, csak a példa maradt ki:
http://en.wikipedia. ...

    2013-03-21 11:33:45

@leibigab: itt egy példa, igaz ez nem box, hane focira van, de pusztán elvi oldalról tökmindegy hogy két csapatot hasonlítunk össze fociban, vagy két embert bokszban.

    2013-03-21 11:33:21

@Tigga: "Ami azonban sokkal fontosabb: más, jobb munkamódszerrel sem tudtál előállni."

Ez határozottan _nem igaz_. Már többször is emlitve lett, hogy az legyen az osszehasonlitási alap, hogy az olyan cimvédések legyenek "komolyak", amikor a bajnok a korabeli TOP10-bol kapott ellenfelet (ezt a verziot Te valamiert egyáltalán nem támogattad... illetve nem valamiert, hanem mert a Klitschkoknál ez nem előny, hanem komoly hátrány lenne).

Ahogy írtad: "az aránylag elfogadott definíciót használom" ... ja, amit Te magad definiáltál:), es _aránylag_ senki sem használja rajtad kivul.

1, a 200 font alattiakat kiveszed - nyilvan mert regebben alacsonyabban volt a súlyhatár, a 200 fontos határt 2003-2004 korul vezették be, tehát ez Klitsckoéknak elonyt jelent.
Tehát mondjuk amikor Haye legyozte Mormecket, még világbajnokként az nem számitana komoly meccsnek, viszont amikor a 40 év feletti, felhizott Mormecket elverte Klitscko, az már komoly, mert ott már tullépte Mormeck a 200 fontot :)

2, A "hurkákat" kiveszed - és hogy ki hurka azt is Te definiálod, ugy hogy bevezetsz mindefele %-os számítást a rekordokbol. Nyilván ez is Klitschkoéknak kedvez, mivel regebben gyakrabban bunyoztak és nem mentek a makulátlan rekordokra. Vagy Te tenyleg azt gondolod, hogy regebben mindenki hurka volt, most meg tele van a nehezsuly komoly bajnokaspiránsokkal? Nyilván nem, csak ezt a paramatert is ugy választottad meg, hogy Klitschkoéknak kedvezzen

3, Világbajnoki meccseket veszel csak számításba - de milyen világbajnoki meccseket? Regebben egy világbajnok volt csak, most meg a WBC, WBA, IBF, WBO bajnoki meccseket is mind annak tekinted - ez is egy olyan dolog, ami csakis es kizárolag Klitschkoéknak kedvez.

Ezek nem "aránylag elfogadott", hanem erosen reszrehajlo szelektálási "munkamodszerek".


Az általam javasolt összehasonlítási módszerek:

1, Világbajnoknak akkor tekintuk valakit, ha az adott idoszakban o vezeti a Ring Magazin nehezsulyu ranglistáját es csak az ebben az idoszakban vivott meccseit vizsgaljuk

2, Hurkának azt az ellenfelet tekintjuk, es hagyjuk ki a számitásokbol, aki az adott merkozés idopontjaban nem szerepel a Ring TOP10-es nehezsulyu listán.

Ha ezt elfogadod, akkor van értelme bármirol is beszelgetni sztem.

    2013-03-21 11:30:56

@Tigga: "azért a gyakorlatban meg csak kiszámolják a várható eredményt 10%-on belüli pontossággal hetente-havonta akár több ezerszer is ;)"

Kik ezek? és milyen számok alapján...és vajon csak számok alapján? A tippversenyen is vannak egész jó tippelők akik bár megnéznek egy-egy számot/rekordot, de aztán (bár ezt is figyelembe véve)mégis inkább a nem mérhető dolgok nagyobb súlya alapján döntenek:-;

» leibigab   válasz erre
    2013-03-21 11:25:36

@leibigab: "Te a számoknak tulajdonítasz nagyobb jelentőséget, mi pedig a nem számszarűsíthető dolgoknak. A számítógépnek sem jön össze, hogy kiszámolja a jövőbeni meccseket...mert számok ide vagy oda, ez a nem mérhető sportok kategoriája, még akkor sem, ha bizonyos dolgokat ebben a sportban is meg tudunk mérni"

azért a gyakorlatban meg csak kiszámolják a várható eredményt 10%-on belüli pontossággal hetente-havonta akár több ezerszer is ;)

    2013-03-21 10:59:28

@zappa: Tényleg nem kezdem el fejtegetni, hol és mennyiben tévedsz, ugyanis nem különösebben izgat, hogy meg tudlak-e győzni, célom korábban sem volt, mi több, előre mondtam is, hogy úgysem fog sikerülni (olvass vissza nyugodtan, írtam, hogy pont az ilyen megnyilvánulások miatt nem szoktam belemenni ezekbe a vitákba)

Amit állítottam, azok ezek voltak (összeszedve még egyszer):
- A méret, súly más mérhető dolgok feltehetően többet számítanak, mint a mérhetetlenek, a nem számszerűsíthető "esztétikai és érzelmi" szempontok.
- A bokszolók rekordját össze lehet valamennyire hasonlítani, ha megtisztítjuk a bele nem illő dolgoktól (hurkák, alacsonyabb súlycsoportbeni mérkőzések)

Ha ezen a vonalon érvelni akartál volna, akkor megtehetted volna ezidáig is, de SEMMIVEL nem tudtál előjönni. Nothing, nada, nicht, nyicsego, semmi.

Se az állítások, se a munkafeltevés hibáját nem tudtad se bizonyítani de még csak valószínűsíteni sem. A legtöbb amit ki tudtál hozni néhány extrém - és ráadásul jelentőséggel nem bíró - kivétel volt.

Ami azonban sokkal fontosabb: más, jobb munkamódszerrel sem tudtál előállni. Az érvelésed kb azon a szinten mozog (és azt a logikát követi): "Nincsenek láthatatlan tündérek? Bizonyítsd be! Hahaha, ugye nem tudtad? Akkor vannak! Ismerd be hogy én győztem!" Beismerem. Ocham borotvája több okból is ideillik, az egyik, hogy a legegyszerűbb megoldás ezúttal rövidre zárni a vitát olyannal, akivel felesleges vitatkozni.

Nem tudtalak téged meggyőzni, valóban.

Vitánk zárásaként a te stílusodból átemeljek elemeket (előre is elnézést a többi olvasótól, ez csak egy összefoglalása, amit korábban Zappától olvastam):
Mivel tényszerűen-logikusa n vitatkozni nem tudsz, és nem vagy következetes, és mert rendre megcáfolom a katyvaszodat, ezért hiába ajnározod ál-logikus módon a kedvenceidet, hiába csűröd csavarod a dolgokat, ezt buktad. Nem vagy vitaképes. Bocsi, ha netán bántóan fogalmaztam. :)

    2013-03-21 10:50:36

@Tigga: Vagy pl... "hány 220 font feletti ellenfele volt"? Miért, pl. Haynek Valuev előtt hány 240 font feletti ellenfele volt? nem mindegy? 0! aztán jött a 315 fontos Valuev és őt megverte. (Akinek kevesebb 220 font alatti ellenfele volt, nem is volt, akkor azt statisztikailag esélytelenebb, hogy legyőzzön egy 240 fontos ellenfelet, mint az, aki már legyőzött 4 db 245 fontost is? Lehet. Viszont gyakorlatban már közel sem biztos, hogy így is lesz. Egy mérhető adat a sok közül: Klitschko sosem találkozott 270 fontnál nehezebb versenyzővel, így ezen "kicsi minta" által "nem sok esélye" lehet Valuev ellen. Ez úgy ahogy van, hülyeség! Ez a kicsi minta = azzal a valamivel nagyobb kicsi mintával, hogy Aliék hány 220 font feletti versenyzővel találkoztak... egy Klitschko - Valuev elleni meccsen mit számít, hogy Klitschko hány 270 font feletti versenyző ellen mérkőzött? Vagy, hogy Klitschko hány 210 centi feletti ellen mérkőzött? Ez is 0. Ha ezeknek nagyobb súlyt adok, mint a nem mérhető képességeknek, akkor Klitschko esélytelen ellene...

» leibigab   válasz erre
    2013-03-21 10:40:17

@leibigab: Nagyon egyetértek mindennel, ügyesen elmagyarázod, amiket én is gondolok.

"Valószínűleg azért nem jutunk közös nevezőre, mert Te a számoknak tulajdonítasz nagyobb jelentőséget, mi pedig a nem számszarűsíthető dolgoknak."

Egyedül ezzel nem. Mert én úgy érzem Tigga is pl. Haye és Valuev összevetésénél felülbírálta a számszerűsíthető dolgokat. A korábbi legyőzöttek, rekordok és különösen a méret alapján ott Valuevre kellett volna voksolnia.
Ha meg ilyen könnyen ő is felülbírálja, kár az egész vitáért, mert mi is pont ezt tesszük.

Én még azt sem mondom, hogy feltétlenül a nem számszerűsíthető dolgoknak tulajdonítok nagyobb jelentőséget. Inkább azt mondom, sokkal több a nem számszerűsíthető tényező, ezért ÖSSZESSÉGÉBEN azok legtöbbször mérvadóbbak.
Persze sokszor a kettő egybeesik.

Azt viszont bátran kijelenthetem, ha dönteni kellene, hogy két bunyóst összemérjek, és azt a rekordjuk alapján teszem vagy inkább a rekordjukat nem is megismerve, de megnézve mindkettejüktől 5-10 meccset, akkor az utóbbira szavaznék. Nekem az többet mutat mint a számok a boxrec oldalon.

    2013-03-21 10:30:49

@Tigga: "- az általam javasolt szűrt rekord alapján nem dönthető el semmi Valuev és Haye között (kicsi a minta, Haye nem volt nehézsúlyú bajnok, tehát "fekete ló")
- Valuevnél a méret előny
- Hayenél minden más képességbeni előny."

Hirtelen ránézésre igen, de azért Valuev mellett szólt még az agresszivítás és az ütésbíró képesség is.

"Csűröm-csavarom-vá lt oztatom a paramétereket? Milyen paramétert változtatok? Ugyan már! (mindig ezt mondtam: vegyük ki a hurkákat és vegyük ki a nem nehézsúlyúakat a rekordokból) Mi nem tetszik neked ebből? Többet tennél bele? többet vennél ki?"

Ezt így megint azért nehéz összehasonlítani, mert a régiek általában kisebb nehézsúlyúak ellen harcoltak, így nem is annyira volt szükségük arra, hogy felszedjenek plussz 5-6-8 kiló izmot az erőfölény kompenzálására. Így elég volt nekik 90-95 kiló körül maradni. Ez egy olyan tényező, hogy azt mondod rá, hogy kicsi nehézsúlyú. De nepjainkban is, egy jó képességű kicsi nehézsúlyú (kisnehézsúlyú) is képes lehet 5 kiló plussz felszedésével igazodva a nagyobb darab ellenfélhez (tudatosan rákészülve) a nagyobb (de nálánál gyengébb képességű) nehezebb nehézsúlyúak ellen sikert aratni akár a top 5-be kerülni vagy bajnokká válni a nagyobb fiúk között. pl. Haye és Chambers. Ha a régiek készülnének Klitschko ellen, ezt ők is megtehetnék, de akkor nem Klitschko méretű ellen kellett készülni. Erre nyilván azt mondod, hogy de akkorák voltak és kész. Ez is igaz. Viszont ha Haye (aki alacsonyabb Alinál, jóval kisebb karfesztávval és hasonló vagy alacsonyabb súllyal, jóval gyengébb lábmunkával, sokkal gyengébb állal, sokkal bátortalanabb hozzáállással jól szerepel nehézsúlyban (igazából Klitschko ellen sem vallott szégyent, mivel Klitschkonak sem volt hozzá