×

A weboldalon cookie-kat (sütiket) használunk, amik segítenek minket a lehető legjobb szolgáltatások nyújtásában. Weboldalunk további használatával jóváhagyja, hogy cookie-kat használjunk.

profiboksz.hu

Klitschko vs. A legendák

2012-12-19 21:16:34 /
Azoknak, akik már belefáradtak abba, ahogy Wladimir Klitschko behúzza a kötelezőt, a THE RING egy kis meglepetéssel szolgál ebben a hónapban. Nem, nem arról van szó, hogy végre rábeszéltük őt arra, hogy kiálljon bátyja, Vitali ellen. Mindössze egy régi újságírói fortély segítségével összehozzuk őt a súlycsoport legendás bajnokaival.

Az „Álommeccs” típusú cikkek trükkösek. Klitschko és a hajdani ikonok 15 vagy 12 menetes meccset vívnának egymással? Modern kesztyűt használnának, vagy pedig régit, amelynek még nem volt összevarrva az ujja? Mai bírók vezetnék a mecccset, vagy a régiek, akik még erős vérzés, többszöri padlózás után is engedték a küzdelmet? Még ha a mérkőzéseken egy úgynevezett „a boksz korszakainak egyesített szabályai” rendszer lett volna érvényben, a jelenlegi nehézsúlyú világbajnok megmérettetése a legendák ellen több további szempontból is nehézkes. Először is, még Wladimir legelvakultabb rajongói is egyetértenek abban, hogy kedvencük a súlycsoport egy igencsak gyenge korszakát uralja. Azt is elismerik, hogy az álla lehet, hogy cserbenhagyná őt egy tűzharcban. Sokak azonban ezek ellenére is úgy gondolják, hogy Klitschko jól teljesített volna legendás elődeivel szemben.

„Lehet, hogy szentségtörésnek hangzik, amit mondok, de szerintem Wladimir jópár régi nehézsúlyú klasszist legyőzött volna” mondta a tapasztalt bokszújságíró, Graham Houston, aki 1960 óta foglalkozik a boksszal. „Klitschko úgyszólván kellemetlen kihívást jelentett volna számukra. Túl nagy darab.”

Ezzel ellentétben az ESPN-es Teddy Atlas azokkal ért egyet, akik szerint Klitschko stlíusa és mérete nem jelentett volna túl sokat. Az a Klitschko, aki több kínos vereséget is begyűjtött pályafutása elején, a valódi Klitschko, és ahogy Atlas fogalmaz: „annak a srácnak nem volt meg a karaktere ahhoz, hogy felvegye a kesztyűt a múlt nagy bajnokai ellen.”

Megmondtuk, hogy nem lesz könnyű. Atlas és Houston mellett a THE RING az HBO-s Larry Merchantot, a Showtime-os Steve Farhoodot és a veterán promótert, Don Chargint kérte fel, hogy elmondják véleményüket Klitschko esélyeiről 10 nehézsúlyú klasszis ellen.

Wladimir vs Joe Louis:

Louis sok nagydarab ellenfelet győzött le. Bár Klitschko atlétikusabb, mint a „Barna Bombázó” korabeli nagyfiúk, de ha Louis képes volt eltalálni valakit, akkor kiütni is képes volt. Joe-nak olykor problémái akadtak az okos ellenfelek ellen, de általában őket is kiütötte. Louis jópár alkalommal járta meg a padlót pályafutása során, de ezek általában „villámleütések” voltak, amelyek pillanatnyi lelkesedést adtak az ellenfeleknek, mielőtt végleg leszámolt velük. Összességében egy Louis vs Klitschko mérkőzés egy kérdéses állat vonultatott volna fel talán minden idők legnagyobb ütője ellen. Louis fürgébb volt közelharcban, és remek befejező volt. Talán szüksége lett volna néhány menetre, hogy megtalálja a távolságot, de amint megcsípte volna Klitschkót, csúnyán lebombázta volna őt.
Eredmény: Louis, KO 7

Wladimir vs Rocky Marciano:

A „Brocktoni Kasszasiker” kis termete ellenére emberfeletti erővel volt megáldva. Nagyon kemény testütő volt, erős jobbcsapottakat ütött, és olyan balhorga volt, amit a legtöbb harcos irigyellt tőle; mindezen erények összegyúrva segítették hozzá, hogy mind a 49 profi meccsét megnyerje. Ezenkívül  barátságot ápolt a jó kondícióval is, és úgy harcolt, mintha attól félne, hogy veresége esetén a promótere visszatartaná a meccspénzét. Igaz, Marciano könnyen felszakadt, de Klitschko előbb vagdalózó személyiség, mint szabász a ringben. Feltevésünk szerint egy Marciano – Klitschko mérkőzés csúnya küzdelmet hozott volna, Klitschko megpróbálta volna lefogni Marcianót, aki mindenáron próbált volna ütéseket bevinni. Ha a bíró nem léptette volna le Klitschkót folytonos fogás miatt – ami könnyen megeshetett volna, ha a felek a ’40-es, ’50-es években bunyóztak volna egymással – Klitschko talán végigállta volna a meccset, és több megnyert menettel illusztrálta volna, hogy győzni nem csak diadalmasan lehet.
Eredmény: Klitschko, pontozással

Wladimir vs Floyd Patterson:

Patterson nem csak gyors volt, mint egy macska, az átlagnál nagyobb ütőerővel is bírt. Továbbá boksztörténelmet írt azzal, hogy kétszer is elnyerte a nehézsúlyú világbajnoki címet. Ugyanakkor kistermetű volt, és hajlamos az önbizalomhiányra. Ha Sonny Listontól tartott, valószínűleg Klitschko robusztus felépítése is megfélemlítette volna. Patterson megilletődhetett volna az előtte tornyosuló mamutméretű ellenféllel szemben, aki eközben – kihasználva a tétlenkedést – elkapta volna távolról indított ütésekkel. Patterson néhányszor megjárta volna a padlót, és bár továbbra is állta volna a sarat, a bíró leállította volna a küzdelmet.
Eredmény: Klitschko, KO 5

Wladimir vs Sonny Liston:

Listonnak brutális balegyenese volt, és félelmetes megjelenése a ringben. Ahhoz képest, hogy nagydarab volt, gyors volt lábon, és nagyon jól le tudta vágni a ringet, sarokba szorítva az ellenfelet. Liston egy vad, agresszív ragadozó volt, aki nem engedte volna Klitschkónak, hogy az előtte álljon és kipötyögje őt egyeneseivel. Háborúba kényszerítette volna Wladimirt. Klitschko távolról sem sebeslábú, ő nem tudta volna úgy kimozogni Listont, mint ahogy Muhammad Ali tette kettejük két közös (gyanúsan érdekes) mérkőzésén. És amint Klitschko megérezte volna Liston erejét, vége is lett volna mindennek. De ha esetleg Klitschko kicsit tovább bírta volna, mennyi idő telt volna el, mielőtt valami csúnya idegen anyag misztikus körülmények között feltűnt volna Liston kesztyűin? Furcsa dolgok történtek Liston mérkőzésein. De annyi bizonyos, hogy fénykorában senki sem tudott megszökni rettenetes ütései elől.
Eredmény: Liston, KO 6

Wladimir vs Muhammad Ali:

„A legnagyobb”-nak nem lett volna könnyű estéje Klitschko ellen. Ali volt minden idők leggyorsabb nehézsúlyúja; olyan kézsebessége volt, amivel Wladimir nem tudott volna mit kezdeni, viszont Muhammad olykor könnyedén vette az ellenfeleit, és nem volt mindig tökéletes a kondíciója sem. Ez pedig egy lehetőséget jelentett volna Klitschkónak arra, hogy szorossá tegye a meccset. Mihelyst Wladimir megtapasztalta volna, hogy Ali nem túl nagy ütő, valószínűleg a szokottnál többször támadásba lendült volna. Azonban ha Klitschko talált is volna néhány komolyabb bombával, Ali rendkívül szívós volt. Ezenkívül Muhammad kivételesen látott a ringben; kevesen voltak nála tehetségesebbek abban, ahogy túljárt az ellenfelei eszén, és kibokszolta őket. Klitschko talán nyert volna néhány menetet, és akár még jobban is teljesített volna, mint azt sokan gondolnánk, de mindez nem lett volna elég. Ahogy Ali érezte volna, hogy fölényben van a pontozólapokon, az utolsó menetekre még inkább rákapcsolt volna, és kemény jobbegyeneseket vitt volna be Klitschko laza balja mellett, amivel tán meg is rogyasztotta volna a nagyembert, és egy drámai befejezéssel a szurkolókat felugrasztotta volna a székükből.
Eredmény: Ali, pontozással

Wladimir vs Joe Frazier:

Frazier egy ütőgép volt, aki nekiugrott az ellenfeleinek, testen és fejen megszórva őket kemény balhorgaival. Azonban éppen azért, mert folyamatosan előre mozgott, gondjai voltak a nagy és erőskezű nehézsúlyúak ellen. Klitschko valószínűleg talált volna nagy bombákkal, és le is üthette volna Joe-t néhányszor. Azonban az ukrán azon szokása, miszerint mindig a tökéletes pillanatra vár a támadásaihoz, katasztrófális vétek lett volna Frazier ellen. Füstös Joe összeszedte volna magát, és megállás nélkül támadta volna Wladimirt. A kései menetekre Frazier Klitschko fejére nőtt volna, rendre keményen és gyakran eltalálva ellenfelét.
Eredmény: Frazier, pontozással

Wladimir vs George Foreman:

Akár a fiatal, félelmetes, minden az útjába kerülő célpontot megsemmisítő, akár a ravasz veterán, aki a negyvenes éveiben visszanyerte népszerűségét, Foreman Klitschko legrosszabb rémálma lett volna. George bírta az ütést, gond nélkül keresztülgyalogolt volna Wladimir jabjein mindaddig, amíg be nem talált volna az egyik faltörő bombájával. Ha Klitschko fogni próbált volna, ellenfele ellökte volna magától. Bár a fiatal Foreman olykor kitartásbeli gondokkal küzdött, és szenvedett az okos ellenfelek ellen, de még az éretlen, kiforratlan George is elég bombával talált volna be ahhoz, hogy álomba szenderítse Klitschkót.
Eredmény: Foreman, KO 10

Wladimir vs Larry Holmes:

Holmesnak fantasztikus jabjei voltak, sebészi pontosságú jobbkeze, valamint erős hajlított karú ütései. A hozzáállása is elég szemérmetlen volt ahhoz, hogy szükség esetén alkalmazzon némi tisztátalan trükköt, amivel mentális fölénybe kerülhet. Larry-nek ritka jó képessége és keménysége volt ahhoz, hogy úgy tudja terrorizálni az ellenfeleit, hogy azok ne legyenek képesek ezt ellene fordítani. Klitschko mérete és kondija tette volna izgalmassá a meccset, de Holmes jabje semlegesítette volna Wladimirét. A kiváló technikai képességű Holmes továbbá megtalálta volna a módját, hogyan hatástalanítsa Klitschko jobbkezét. Ha hozzáadjuk ehhez Wladimir elővigyázatos természetét is, minden bizonnyal Larry kibokszolta volna őt.
Eredmény: Holmes, pontozással

Wladimir vs Mike Tyson:

Tyson olykor egy brilliánsan precíz KO-művész volt, de előfordult, hogy szörnyen meggondolatlan flótásnak tűnt a ringben. Annyi azonban bizonyos, hogy az ellenfelének rendkívül agresszívnek kellett lennie ahhoz, hogy legyőzze őt, és ez nem egészen az a stílus, amit Klitschkótól szoktunk látni, aki híresen fösvény, ha a jobbkeze használatáról van szó. Egy Klitschko elleni meccs nagyon hasonló lehetett volna Mike 12 menetes dulakodásához James „Csonttörő” Smith ellen, aki inkább a birkózást preferálta a bokszolás helyett. Tyson rendszeresen ellustult, ha az ellenfelei lefogták, de azzal, amit Smith ellen csinált, Mike Klitschkót is eléggé meggyötörte volna belharcban ahhoz, hogy a pontozókat meggyőzze. Az eredmény talán más lenne, ha a kései Tysont meccseltetnénk, aki csak kínlódott, mielőtt kimerült Kevin McBride ellen. De az nem az a Tyson lenne, akire az emberek gondolnak, amikor álommeccsekről ábrándoznak. A fénykori Tyson, aki tűzgolyóként szórta a horgokat és felütéseket, mintha le akarná szakítani az ellenfelei fejét, megfélemlítette volna Klitschkót, és az ukrán teljesen lefagyott volna. Wladimir akkor bokszol a legjobban, ha megbizonyosodik afelől, hogy semmi veszély nincs a látóhatáron, de amikor Tyson koncentrált volt, egy túlzottan óvatos bunyósnak nem sok babér termett ellene.
Eredmény: Tyson, pontozással

Wladimir vs Lennox Lewis:

Lewis hasonló paraméterekkel rendelkezett, mint Wladimir, és általában ő is előbb megtörte, szétforgácsolta az ellenfeleit, mielőtt megállította őket. További hasonlóságaik is vannak: mindketten gondolkodó bunyósok, mindketten előszerettel használták a jabeket, hogy előkészítsék a hátsókezes ütéseket, és mindketten Emanuel Stewardnál kötöttek ki, miután kiütéses vereségeket szenvedtek. Lewiszt akkor verték el, amikor lebecsülte az ellenfeleket, és szívesebben szundított egyet edzés helyett, de Klitschko ellen Lennox készen állt volna. A korai menetekben sakkmérkőzésbe kényszerítette volna Wladimirt, aztán egyre agresszívabb lett volna, és megválaszolta volna azt a kérdést, hogy mennyi vízfakasztó erejű jobbegyenesre van szükség ahhoz, hogy ledőljön az Ukrán Torony.
Eredmény: Lewis, KO 10

A megkérdezett szakemberek általános megegyezése (kisebb eltérésekkel) szerint Klitschko mérete talán megzavarta volna a legendákat, de az a megszokott stílus, amiben bokszol nem lett volna elég ahhoz, hogy győzelmeket szüljön számára. A csapat véleménye nem volt egybehangzó Marciano, Frazier és Tyson esetében. Néhányan úgy gongolták, hogy Klitschko megállította volna őket. Volt, aki nem tippelt győztest. Chargin szerint – aki 1951 óta bokszpromóter – a régi idők bunyósaiban sokkal nagyobb volt a tűz. Mégis úgy érzi, Klitschko a tegnap nagy bajnokai közé tartozik. Farhood egyetértett.
„Lebecsülni őt azért, mert egy gyenge időszakban bokszol, bolondság és rövidlátúság.” mondta Farhood, aki szerint Klitschko veszített volna Ali, Holmes, Foreman és Lewis ellen, de kiütött volna jópár kisebb termetű bajnokot a múltból.
Atlas azonban nem akart időgépbe ülni Klitschko társaságában. „Nem érdekel, milyen nagy, nem hiszem, hogy eredményes tudott volna lenni akármelyik időszakban. Mentális gyenge a fickó. Olykor szétesik. Nem vállal kockázatot. A múlt nagy bajnokai nem engedték volna neki, amit a mai bunyósok engednek. Egyenesen hátra mozog az ütések elől, a jabjeivel kotorászik körbe-körbe, mintha ki szeretné üttetni magát. Még mindig talpon van ezzel a stílussal is, mert a mai nehézsúlyúaknak nincs elég erős karakterük ahhoz, hogy mindenáron megszerezzék a győzelmet” mondta Atlas. „Valamilyen oknál fogva a mai nehézsúlyúak képtelenek arra, hogy a padlóig tiporják a gázpedált. De a korábbi korok legjobbjai bizony kihasználták volna Klitschko gyengéit. Tudom, hogy nagyon sokan nem értenek velem egyet, de nagyon sokan idióták.”

Klitschko talán sosem fog mindenkit meggyőzni, de az idő segíthet megváltoztatni egy bunyós megítélését. Példának itt van Lewis, akinek alakja nagyot nőtt visszavonulása óta. Merchant szerint Klitschko megítélése is nőni fog a későbbiekben. Larry azonban nem szívesen ment bele az álommeccsekről való fantáziálásba.
„Nem tudom. Nem vagyok túl jó benne. Nincs viszonyítási alapunk. Szoktak írni hasonló cikkeket Tysonról. De Tyson elveszítette a legnagyobb meccseit a saját időszakában is. Hogyan tudnánk bokszoltatni őt egy másik éra legjobbja ellen úgy, hogy nagy dolgokra számítunk? Az emberek azzal érvelnek, hogy a régi idők bunyósai túl kicsik, de ha Jack Dempsey most bunyózna, máshogy nézne ki és 100 kg-os tömege lenne. Az az általános véleményem, hogy a múlt legendás bunyósai ma is legendásak lennének, és vica versa.”
Akkor Klitschko vajon legendás bajnok?
„Én meglehetősen fukar vagyok, ha valakit legendának kell nevezni” mondta Merchant. „De ha valaki képes hosszú ideig kiemelkedően teljesíteni, az elismerést érdemel. A kiválóságnak több szintje van. Vannak olyan bunyósok, akik rövid ideig, de nagyon intenzíven kiválóak, mások hosszú évek munkájával nyerik el csodálatunkat. Klitschko egy olyan jelensége a sportágnak, akit nehezen ismerünk el boksztörténelmi ikonnak. Talán mert nem ad nekünk klasszikus drámai csatákat, de az is különleges elismerés, hogy a saját időszakod legjobbjának tartanak. Legendának lenni viszont más történet.”
Klitschko jelentősége mindig is vita tárgyát fogja képezni, de fontos megjegyeznünk, hogy eredménytelensége ebben a kis fantáziautazásban nem ítélet a képességeit illetően. Sokkal inkább egy bizonyíték arra, hogy nincs olyan ellenfél, aki olyan erősen tudna ütni, vagy olyan ellenállhatatlan lenne, mint a régi szép idők halhatatlan bajnokai.

Cikk forrása: The Ring Magazine, 2012. december

Fordította: Pradarics Tamás (IMiKeT)

Oszd meg, tedd a kedvencek közé!

Hozzászólok:

login: jelszó: » regisztráció

@yoda: ''Schmelling egyszer megverte és már akkor is meg volt kopva. Később nyilván ez hatványozódott.''

Schmelling lathatoan elete formajaban volt azon a meccsen, legkozelebb pedig pont Louis fejezte be a visszavagon 1 meneten belul. Baer 1 meccsel korabban meg vilagbajnok volt, nem volt kiutve se, Louis kivegezte 4 menet alatt. King Levinsky is tole szenvedte el az elso kiuteses vereseget, ugy hogy elotte megmerkozott szinte mindenkivel akivel a sulycsoportban lehetett. Billy Conn, John Henry Williams, El Attore es Bob Pastor szinten nagyot mentek a Louis elleni KO veresegeik elott. Godoy olyanokat vert meg mint Tommy Loughran vagy Louis Firpo, de o is TKO-val bucsuzott. Walcott abszolut a toppon volt, Carnera pedig 1 meccsel korabban meg bajnok.

Azert abban a korszakban ezek nagy nevek voltak, es hiaba mondod mert szinte mind jo formaban voltak, egyedul Sharkey es Bivins volt mar messze a csucstol.

Louis barmelyik korban megallta volna a helyet, azok a boksz keszsegek, aggresszio, sziv es parameterek amiket bevitt a ringbe, ezek eggyutt egy olyan bokszolova tettek akihez foghato nagyon nagyon keves volt a boksz tortenelemben. Szamomra nem kerdes hogy a mai felkeszulessel es technikai tudassal kiutne Wladot es Wildert is. Es igen, Alinak is okozott volna nagyon komoly problemakat, legalabb olyanokat mint Frazier....

» Sarkozi Robert   válasz erre
    2020-05-16 19:52:30

@Peacock: Én könnyedebbnek és ezzel együtt gyorsabbnak látom Furyt Wlad ellen és nem azért, mert annak akarom látni. Persze ettől még a mérkőzés nem a legjobb, amit valaha láttam. :)

    2020-05-16 18:47:57

@Subi: Akkor ha jól értem azt mondod, hogy mivel Wallin nem elég jó bunyós neki, ezért Fury motiváltságát vesztve nem vette komolyan a Tom Schwarz elleni meccset követő 3 hónapban az edzést, és nem megfelelően készült fel Wallin ellen, tehát csak emiatt lett szoros a meccs.
Érteném is, ha folyamatosan az elittel bokszolna. De ő előtte épp Tom Schwarz–al meccselt.
Ráadásul a meccsen Fury önmaga addigi legjobb formájához képest szerintem jó volt a kondija, a gyorsasága és a mozgása is, vagy Te miben láttad őt rosszabbul bokszolni mint pld. Wlad ellen?
Linkelek egy Wlad–Fury Higlight–ot HD–ben. Kérlek ha lesz időd, nézd meg, alig pár perc, és vonatkoztass el attól, hogy kik bokszolnak, milyen súlyban, próbáld meg csak egyszerű bokszolóként nézni őket.

https://www.youtube.com/watch?...

Szerintem mókás (mondom, ne úgy nézd hogy két nagy bajnokról van szó hanem mintha két noname bokszolót néznél, akkor hogyan értékelnéd a mozdulataikat – ketten amúgy együttesen nem értel el egymáson 4 ütést percenként.). Pedig ki vannak vágva az unalmas részek. Wallin hozzájuk képest gyengébb fizikális adottságokkal bír (termet, gyorsaság, reflexek), de azért ő is magas, van egy nagyon szimpla, fegyelmezett alapállása fent lévő kezekkel, és egyszerű de tiszta boksz ütései, semmi csicsa.
Szerintem ez a kombó Furyt meg tudta lepni.
Fury általánosságban persze jobb képességű, gyorsabb kezű, lábon jobban mozgó, alkalmasint kombinatívabb–kiszámíthatatlanabb, nagyobb termetű, és a rigben mindenképp okosabb, tapasztaltabb bokszoló, mint Wallin.

» Peacock   válasz erre
    2020-05-16 15:15:01

@Peacock: Ezt írtam:
"De ha megnézzük a személyigét az lenne a furcsa, ha 100%-os felkészülést végezne, bárki is legyen az ellenfél."

Erre te:
"Hát, ha véresre veri vki a pofád a ringben, az meccs közben azért elég nagy motiváció lehet, nem?"

Most már csak arra lennék kíváncsi, Fury miképpen tudott volna időgépet építeni, hogy mégiscsak odategye magát a felkészülés során. :)

    2020-05-15 23:27:58

@Sarkozi Robert: Részben egyetértek, de Schmelling egyszer megverte és már akkor is meg volt kopva. Később nyilván ez hatványozódott.
Conn jó lábmunkával kiboxolta, Walcott szintén, sőt másodjára is jobb volt kiütésig, nem véletlen, hogy Louis a meccs után vissza is vonult vagy legalábbis akart.
Galentot azért hoztam fel, mert hivatalosan is az egyik legkeményebb kihívójának tartják számon, és ez számomra sokat elárul az akkori mezőnyről. Na nem mintha Baer nem lett volna jó bunyós, de amikor szembekerültek már ő sem volt az a brutál daráló mint a világbajnoki öv felé vezető útján.
Ezeket figyelembe véve kicsit erősnek érzem, hogy a Bombázó olyan besorolásokat kap, hogy pl. a legnagyobb ütő, hisz Walcott is megmondta, hogy Rocky nagyobbat ütött, és akkor hol van még Foreman, Shavers, Tyson?
Vagy amikor azt mondják, hogy minden idők legjobb nehézsúlyú bunyósa, és akkor Ali? Aki nagyobb, gyorsabb, erősebb, jobb a lábmunkája és a ring IQ-ja meg az ütésállósága is mint Conn-nak? Ne vicceljünk már.

    2020-05-15 13:01:47

Az igaz, hogy Fury ha nem a legjobbakkal mérkőzik, akkor nem ad bele mindent. De ha azt mondanák neki, hogy itt van a csúcs Lennox, minden öv tulajdonosa, a 30-as éveiben, mérkőzz meg vele, akkor bele adna mindent. Fury a legjobbak ellene elég jó volt, és Lennox is a legjobbak egyike volt, ezért Fury odatenné magát.

    2020-05-15 12:12:42

@Subi: ,, Szerintem Fury egészen egyszerűen nem képes magát kellőképpen motiválni egy relatív gyengébb ellenfél ellen.,,

Hát, ha véresre veri vki a pofád a ringben, az meccs közben azért elég nagy motiváció lehet, nem?

» Peacock   válasz erre
    2020-05-15 11:11:08

@Peacock: "De azért egy szintén magas, technikailag közepes (de nem ordító hiányosságokkal teli) Wallinnel is megszenvedett, ami aligha volt véletlen."

Egészen biztosan nem volt véletlen, de nem is az az oka, amit sugallni próbálsz. Szerintem Fury egészen egyszerűen nem képes magát kellőképpen motiválni egy relatív gyengébb ellenfél ellen. Az is egy képesség, ha valaki mindig képes hozni egy konstans, jó formát. Fury nem ilyen, ez tény. De ha megnézzük a személyigét az lenne a furcsa, ha 100%-os felkészülést végezne, bárki is legyen az ellenfél.

    2020-05-15 01:21:21

@yoda: ''Úgy is mondhatnám, hogy Fury nem éppen egy nyugdíj előtt álló hamupipőke ember és nem is Galento.''

abban egyetertek hogy Louisnak nem sok eselye lenne Furyval szemben, de azert Louis egyaltalan nem volt tulbecsult. Galentot nem is ertem minek hoztad fel, pont az eggyik leg erdektelenebb cimvedese volt. Hamupipoken kivul kiutotte Carnerat, Baert, Schmellinget, Sharkeyt, Connt es Walcottot akik a maguk idejeben igazi boksz nagysagok voltak. Minden . A valaha volt eggyik legdominansabb bokszolo, es minden idok eggyik legnagyobb bokszolojat, Sugar Ray Robinsont is inspiralta. Louis a profiboksz eggyik alapkove. Nelkule nem biztos hogy lett volna egy Muhammad Alink peldaul, es akkor meg sorolhatnam...

» Sarkozi Robert   válasz erre
    2020-05-15 00:24:00

@yoda: Joe Louis egy legenda, és a maga korában kimagaslóan jó volt. De az kb. 70 éve volt. Azóta a boksz, a sport, a szerek és az emberek fizikuma azért valamicskét fejlődött. Egy képzeletbeli Klicskó - Joe Louis meccs szvsz max. 2 menetig tartott volna, előbbi győzelmével. Pont amiatt írtam ide mert azokkal az újságírókkal nagyon nem értek egyet, akik Marciano, Louis korszakkal hasonlítják össze a 2000-es éveket. Foreman és Lewis már más korszak, de ellenük sem lett volna totál esélytelenVlad.

» gulogulo   válasz erre
    2020-05-14 22:44:57

@Peacock: Ezzel együtt Fury azt gondolom jelen formájában és alkatával minden korban a top 5–be tartozó bajnokesélyes öklöző lett volna (ahogy persze Wlad is).

» Peacock   válasz erre
    2020-05-14 22:10:21

@Leon: Szerintem kicsit túlbecsülöd Louist.
A maga korában klasszis volt, de az az érzésem, hogy általánosságban véve nagyon túl van becsülve.
Úgy is mondhatnám, hogy Fury nem éppen egy nyugdíj előtt álló hamupipőke ember és nem is Galento.

    2020-05-14 21:36:32

@bpjotruska: Hát, fene tudja. Én most úgy látom, hogy ugye sok toronymagas bokszoló az alkati (magasságbeli) előnyére építi a bokszát (pld. Price és Joshua ebben talán nem olyan ügyesek) és sokan elsősorban ezzel is nyernek a tornyok közül, ami természetes. Akkor is, ha technikailag vagy mozgáskoordinációban nem annyira komplex öklözők. Wlad is egysíkú volt (felütést nem tudta használni pld. ami pedig az alkatához illett volna a közelkerülések visszaszorítására), Wilder pedig technikailag min. erősen lyukas (miközben persze mindkettő qva nagy ütő).
Na most Fury is torony, így ezen, magasságbeli-alkati előnyét a tornyoknak a saját meccsein ellenük kinullázza, egálra. Ugyanakkor mivel (saját bónuszai) ő technikailag is elég jó, lábon is tud többfele mozogni és gyors a keze, mentálisan is erős, ezért tud nyerni az elsősorban kvázi a mezőnnyel szembeni magasságelőnyük technikai különböző formában testet öltő kimaxolásával eredményes toronymagas bokszolók ellen. Akik közül az igazán sikereseknek persze szintén van még vmi bónuszuk (mint pld. Wladnál a jó jab, jó ütőerő, erős fogás) és persze egyedi hátrányuk (Wladnál mentálisan ütéspánikolás, felütéshiány, egysíkúan mozgás).
De ebben az összehasonlításban Fury náluk tud jobb lenni. És hiába gyengébb pár alacsonyabb bokszolóval szemben a magasságom túli bónuszcsomagja, az a magasságával kuegészítve meg azok ellen lehet elég.

Na most Fury eddig (visszatekintve persze) a pályafutása végén álló Wlad mag. előnyéből fakadó megszokott pluszait lenullázva és hátrányait meg (mert Wlad technikailag egysíkú, ütéstől tartó, belharcolni és felütni nem tudó) kihasználva egy olyan meccsen tudott nyerni amin hát ő maga (Fury) sem brillírozott azért, lássuk be.
Wilder ellen pedig ha magasságilag egálozzuk őket egy tehnikailag képzetlen öklözővel szemben nyert. (Ez az első meccsen nagyon szépen átjött.)

De azért egy szintén magas, technikailag közepes (de nem ordító hiányosságokkal teli) Wallinnel is megszenvedett, ami aligha volt véletlen.

Na most Lewis magasságilag ha kinullázottnak vesszük a megszokott magasságból származó előnyüket, szvsz Furynál egy sokkal komplexebb, több egyedi plusszal teli (ütőerő is pld.), Furynál is mindenképp kevesebb hiányossággal bíró, komplexebb öklöző. Így egy csúcs Lewis nálam nagy favorit lenne egy csúcs Fury ellen.

De a kissebb termetű klasszisok közül is sokakról gondolom azt, hogy annyival jobbak a boksztulajdonságaik (kinek mi, de pld. robbanékonyság, gyorsaság, ütőerő, technikás mozgás) Furynál, hogy képesek lennének ezzel felvértezve a magasságelőnyét és őt magát is legyőzni.

Holmes, Bowe, Holy, Tyson, csak pár példát említve. (De én még egy vs Vitalijt is esélyesnek tartanék Fury ellen mert a magasságelőnyt ugye kivonva az alapképlet ől Wallinnál ezerszer veszélyesebb.)

Mert mégegyszer: Furynak 2 nagy skalpja van, mindkettő torony. De már egy Wallin ellen is bajban tudott lenni. Alacsonyabb klasszissal pedig nem találkozott (Chiso kapuőrnek erős, okés, de messze nem klasszis), ugyanakkor már egy tényleg jobbacska (de tulajdonságaiban azért még mindig nem klasszis) kisebb termetű excirkáló (USS) ellen is bajban tudott lenni. Mert az képes volt a tizenegynéhány centis Fury magasságelőnyt valamennyire kompenzálni a saját mondjuk úgy csomagjával.

De van egy olyan érzésem hogy ebből a témából egyszer még egy Fury vs a legendák cikk fog majd születni :D

» Peacock   válasz erre
    2020-05-14 20:56:28

Jav: a 2. Wilder meccs szembesítésekor lökdösődött Wilderrel, amikor lefogták őket

    2020-05-14 19:20:54

Fury nagyon jó. Annál is jobb, mint amit látni lehet. Ritka az olyan bokszoló, aki fejben ennyire ott van. A 2. Wilder meccsen lökdösődött Wilderrel, illetve mondta, mennyire meg fogja verni. Mindenki azt hitte, csak szájhősködik. Az 1. meccsen pedig ahogy a második leütésnél felkelt (igaz, volt vita arról, meddig számolt a bíró), az elég ritka. És hát ez van a mérkőzés után : "Megmondtam előre..." Ez számít. Lewis nyílván a legjobbak között van, de megkockáztatom, hogy Furyt nem tudná kiütni. Pontozásos győzelem születhetne kettőjük képezeletbeli mérközésen, akármelyik irányba. Furyt talán senki nem tudná (tudta volna) kiütni. Esetleg Joe Louis tudta volna.

    2020-05-14 19:19:15

@Pötch: "Minek a rövidítése a PTS a mecccs végeredményénél?
Ki volt a 4. exvilágbajnok, akit David Tua legyőzött? Rahman, Ruiz, Maskaev és még?
Chrys Bird meg Ibeabuchi legyőzték őt."

Michael Moorer.

A PTS, amikor egy személy dönt a pontozásról

» leibigabi   válasz erre
    2020-05-14 14:30:12

Két kérdés, ami eszembe jutott:
Minek a rövidítése a PTS a mecccs végeredményénél?
Ki volt a 4. exvilágbajnok, akit David Tua legyőzött? Rahman, Ruiz, Maskaev és még?
Chrys Bird meg Ibeabuchi legyőzték őt.

» Pötch   válasz erre
    2020-05-14 14:05:33

Lennox magasabb a hivatalosnál vagy Fury kisebb pár centivel?

» Pötch   válasz erre
    2020-05-14 12:49:26

@bpjotruska: Az nem kérdés h Lewis nyerne. Mondjuk egy top Vitali/ Fury meccsre még lehet h én is fennmaradnék. :D

    2020-05-13 22:02:47

Maga Lennox mondta hogy Fury okozná neki a legtöbb problémát a maiak közül.

» dondannyboy   válasz erre
    2020-05-13 20:54:31

@Peacock: "Túlzásnak gondolom hogy Fury olyan tehetség, amilyen még nem volt a bokszban. Voltak nála technikásabbak, gyorsabb kezűek, lábon jobban mozgóak, ütésállóbbak, nagyobb ütőerejűek, erősebbek, ügyesebbek, atletikusabbak is."
tehetsegben nyilvan volt meg olyan es jobb is mint o, viszont a teljes csomag ugymond, amit Fury magaval visz a ringbe, olyan talaln meg nem volt. Vagyis ekkora meretu ember sosem letezett ilye mozgekonysaggal, labmunkaval, szemmel, reflexekkel, kezsebesseggel es igen jo ringintelligenciaval . Gondold meg, meg a tallan legkomplexebb igazan nagydarab nehezsulyu klasszis. Lennox Lewis is szinte kicsinek tunne mellette, ha nincs is meg a hivatalosan megadott 10 centi magassag-kulonbseg, azert 7-8 van, es az is eleg sok. Lewis egyike a keveseknek, aki megoldana szerintem Furyt, de neki is rohad kellemetlen ellenfel lenne, akarcsak barki masnak.

» bpjotruska   válasz erre
    2020-05-13 19:59:47

@sziporka: Igen, így már értem, teljesen egyetértek.

» Peacock   válasz erre
    2020-05-13 18:16:50

@La Cucaracha: "Ez igaz, viszont az inga másik vége sem jó megközelítés szerintem, hogy kb. 2000-től kezdve elvágták a box köldökzsinórját, és azóta csak pihe-puha ZS kategóriás ökölvívók lennének, akiket az XY régi bajnok 4 és fél perc alatt kiütne."

Persze ez így van, mindkét véglet hülyeség. Általában a szurkolók érzelmileg kezdenek túlságosan belevonódni időnként az ilyen vitákba és eredményezi aztán a végleteket. Ráadásul az ilyen cikkeknél (mint itt is) nem azt mondja a cikk, hogy Klitschkót minden régi bajnok leverte volna 3 perc alatt, hanem csak azt, hogy a szerző szerint lenne olyan régi aki megverné, és lenne olyan, aki nem, ezért és ezért.

» leibigabi   válasz erre
    2020-05-13 15:08:48

Én már akkor megmondtam, hogy Fury legyűri őt. :) Ha nem hiszitek, nézzétek vissza nyugodtan, nincs olyan sok komment. :)

    2020-05-13 14:55:01

@leibigabi: "De ebből nem következik még, hogy mondjuk a mai legjobbak mindig egyre erősebb fizikumúak lennének az elődeiknél, az pedig végképp nem következik belőle, hogy a bokszsport egyéb fontos aspektusaiban is (mint gyorsaság, technikai képzettség, ütőerő, ütésálló képesség, rutin...stb) IS egyre jobbak és jobbak lennének a maiak, pusztán azért, mert ma jobb lehetőségeik vannak bizonyos szempontból. (Tehát összefoglalva, azért mert ma nekem jobb lehetőségeim vannak, mint a nagyapámnak, attól én még nem leszek feltétlen nála erősebb, gyorsabb, ügyesebb, okosabb...stb)"
Ez igaz, viszont az inga másik vége sem jó megközelítés szerintem, hogy kb. 2000-től kezdve elvágták a box köldökzsinórját, és azóta csak pihe-puha ZS kategóriás ökölvívók lennének, akiket az XY régi bajnok 4 és fél perc alatt kiütne.
Szerintem nagyon jó példa pl. Haye. Az ő magassága, gyorsasága, ütőereje és képzettségével nagyjából minden korban az elitben lett volna, mégsem tudott 4 menetnél többet elvinni Klicskó ellen.
Persze, mondhatjuk, hogy Haye törékeny, mert a 130 kilós Valujev, meg a 112 kilós Klicskó ellen tényleg annak tűnt (de pl. a 105 kilós Chisora ellen már nem), az XY 188 centis 1970-es VB meg milyen baromi erősnek tűnt a 170 centis, 81 kilós nehézsúlyúak ellen, de nem vagyok biztos abban, hogy Haye gyengének számított volna az 1970-es években.
Ezzel nem azt mondom, hogy Haknizós Dávid a tökéletes "old" prototípus, és ha ő kikapott Klicskó ellen, akkor mindenki más is kikapott volna, csak árnyalom a képet, hogy azért jól hangzanak az "így meg úgy megvertem volna" elméletek, ez a kocsmába, a Bruce Lee filmeken szocializálódott 68 kilós, de mégis sörhasú srácoknál még el is megy, de azért két élsportoló összehasonlításában az kevés érv, hogy "régen keményebbek vótak".

» La Cucaracha   válasz erre
    2020-05-13 14:00:01

@sziporka: "viszont az is a fejünk homokba dugása, hogy nem számít a fizikum. Ez a sport valahol azért az erőről is szól. A mai erőnléti, izomerő- és izomtömegnövelő edzések sokkal jobbak, mint amilyenek régen voltak."


Ez így van. És ha pusztán az a kérdés, hogy a korábbi vagy a mai erőnléti, izomerő- és izomtömegnövelő edzések-e a fejlettebbek, akkor arra a válasz az, hogy a mai. De ebből nem következik még, hogy mondjuk a mai legjobbak mindig egyre erősebb fizikumúak lennének az elődeiknél, az pedig végképp nem következik belőle, hogy a bokszsport egyéb fontos aspektusaiban is (mint gyorsaság, technikai képzettség, ütőerő, ütésálló képesség, rutin...stb) IS egyre jobbak és jobbak lennének a maiak, pusztán azért, mert ma jobb lehetőségeik vannak bizonyos szempontból. (Tehát összefoglalva, azért mert ma nekem jobb lehetőségeim vannak, mint a nagyapámnak, attól én még nem leszek feltétlen nála erősebb, gyorsabb, ügyesebb, okosabb...stb)

» leibigabi   válasz erre
    2020-05-13 11:34:10

@sziporka: Már csak abba is érdemes belegondolni, Ali és Foreman a saját idejükben a nagyobb nehézsúlyúak közé tartoztak. Foreman egyenesen egy bulldózer volt. A mai viszonyok között viszont a 190 centi körüli magasságukkal a kisebbek közé tartoznának. Érdekes megnézni pl a Haye-Wlad meccset, ahol szerintem kb az ukrán a csúcson volt. Haye szintén 190-191 centi körül van, és nem sok sót evett meg Klitschko ellen, pedig a képzettsége, dinamikája, ütőereje meg lett volna. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy Wlad csak azért mert nagyobb, megvert volna minden korábbi bajnokot, de a csúcsidőszakában, bárki ellen jó meccset csinált volna, és sok régi bajnokot megvert volna szerintem, olyan jól kiaknázta a fizikai előnyeit. (kiváló jab, fogások, kevés kockázatvállalás, pontos romboló egyenesek)

» rumble   válasz erre
    2020-05-13 11:31:27

@leibigabi: Alapvetően igazad van, mert a mentalitás, a tehetség és a technika döntő egy bunyósnál, viszont az is a fejünk homokba dugása, hogy nem számít a fizikum. Ez a sport valahol azért az erőről is szól. A mai erőnléti, izomerő- és izomtömegnövelő edzések sokkal jobbak, mint amilyenek régen voltak.

» sziporka   válasz erre
    2020-05-13 10:30:15

@Peacock: Nem fogalmaztam elég pontosan. Nem gondolom, hogy Fury minden idők legtehetségesebb nehézsúlyúja (szerintem amúgy Ibeabuchi volt az, de ez csak egy vélemény, és láttuk mi lett a vége...), hanem arra akartam utalni, hogy ezekkel a képességekkel együtt bíró bunyós nem volt még a nehézsúlyban. Értsd, aki két méter feletti, fizikálisan erős, technikás, ravasz, nagy szívű és mentálisan ennyire egyben van. Voltak és lesznek, akik bizonyos képességeikben felülmúlják, felülmúlták. Ő egy ilyen csomag. Más bajnok meg más csomag, más képességekkel.

Az egésszel csak arra akartam utalni, hogy azért amit yoda kolléga mondott, hogy kábé bármely kicsit is épkézláb bunyós, aki nincs magassághátrányban megverte volna Klitschkot. Ez nevetséges állítás, Tyson Fury nagyon nem egy jöttment senki, hanem egy kifejezetten tehetséges, átlagon felüli bunyós. És Klitschko is átlagon felüli, kivételes bokszoló volt, akit csak egy szintén kivételes tehetségű bunyós tudott verni.

» sziporka   válasz erre
    2020-05-13 10:27:07

Wladimir azért sokat tapasztalt bunyós volt, sok jó ellenféllel kiállt, szóval nem egy kipróbálatlan mokesz, akit ne lehetne odaállítani bárki ellen is. Meg hát nagyon jó képességei is voltak. Viszont, ha megnézzük egy Lennox ellen nem lett volna semmi előnye sem, ellene nagyon kevés esélye lett volna, bár ha a legjobbját nyújtja, kihozza magából a maximumot, mint pl AJ ellen, ki tudja talán bármi lehetett volna .

» horvath gergo   válasz erre
    2020-05-13 10:11:45

@Phenomenal: :D

    2020-05-13 08:41:38

@gulogulo: "Nem tudom miért gondolják sokan, hogy a boksz és az emberek (méret, táplálkozás, sporttudomány, szerek stb. nem fejlődtek 40-50 év alatt sem. A régi olimpiai bajnokoknak mennyi esélyük lenne manapság akármilyen sportágban? Vagy kizárólag az ökölvívás fejlődött vissza kéremszépen?"

Így van, én meg azt nem értem, hogy sokan miért tartanák nálam okosabbnak Einsteint, hiszen ma már van internet meg okostelefon, az ő idejében meg nem létezett, teját nem volt semmije. Mi esélye lett volna ellenem egy ki mit tudban? :)

» leibigabi   válasz erre
    2020-05-13 07:30:03

Ok. Szvsz elnézve a régi idők meccseit Wlad esélyes lett volna bárki ellen akikről itt írtak. (Talán Lennox ellen a legkevésbé, de az Ocean11-ben egész jól helytállt :-)) Nem tudom miért gondolják sokan, hogy a boksz és az emberek (méret, táplálkozás, sporttudomány, szerek stb. nem fejlődtek 40-50 év alatt sem. A régi olimpiai bajnokoknak mennyi esélyük lenne manapság akármilyen sportágban? Vagy kizárólag az ökölvívás fejlődött vissza kéremszépen?

» gulogulo   válasz erre
    2020-05-12 23:15:34

@ogreface: Legyen 4000 .....
:-)
Es en ezzel a kommentel hozza is jarultam.
Be is fejezem ;-)

» Phenomenal   válasz erre
    2020-05-12 18:56:28

@sziporka: ,, Klitschkot éppen, hogy egy olyan kivételes tehetségű bunyós verte meg, amilyen mégcsak nem is volt eddig a bokszban.,,

Túlzásnak gondolom hogy Fury olyan tehetség, amilyen még nem volt a bokszban. Voltak nála technikásabbak, gyorsabb kezűek, lábon jobban mozgóak, ütésállóbbak, nagyobb ütőerejűek, erősebbek, ügyesebbek, atletikusabbak is. Fury drukker lettem az utóbbi időben én is, félreértés ne essék, és a teljesítménye (Wlad és Wilder legyőzése) nagyon is megsüvegelendő. De nem egy soha nem volt kivételes tehetség szerintem, ahogy pld. Calzaghe sem volt az, mégis minden meccsét nyerte és mindig neki drukkoltam.
A soha nem volt kivételes tehetség az valahol Loma technikai képzettségben (hiába nyert ellene Salido), Roy Jones reflexben, gyorsaságban és ügyességben (hiába verte Tarver és utána többen), Tyson robbanékonyságban és egyfajta technikában (hiába van több veresége), Ali ütésállóságban és technikai repertoárban, Foreman fizikai erőben és mint McCall ütésállóságban, stb.
Nem mindig a legtehetségesebb lesz a legeredményesebb, meg hát ez egy komplex sport.

» Peacock   válasz erre
    2020-05-12 17:52:08

@yoda: (azt csak halkan merem megjegyezni, hogy ismételten nem tudtál ellenérveket felhozni az írásom ellen)

» La Cucaracha   válasz erre
    2020-05-12 16:04:32

@yoda: Pont ugyan abban a stílusban válaszoltam neked, mint amilyen a te kommented színvonala.

Elárulom a titkot: úgy talállak meg mindig, hogy ezen a weboldalon oldalt mindig kiírják a legújabb kommenteket.

Nem az a bajom, hogy nem értünk egyet, felőlem utálhatsz bárkit, csak a véleményedet egyrészt ne állítsd be tényként, másrészt rendszeresen figyelmen kívül hagyod a valóságot.

» La Cucaracha   válasz erre
    2020-05-12 16:02:57

@La Cucaracha: A jó öreg La Cucaracha
Már hiányoztál, mondjuk nekem nem, de valakinek biztosan.
Áruld már el, hogy találsz meg mindig?
Nem értünk egyet, oké, lapozz tovább, vagy írd le, hogy szerinted ez nem így van, de ez a szánalmas, gyerekes személyeskedés megfűszerezve egy jó adag nárcizmussal miszerint te mindig mindenkinél mindet jobban tudsz és mindenki más téved már nagyon unalmas.
Nincs esetleg egy asszony vagy gyerek akivel kicsit foglalkozhatnál az értelmetlen fröcsögés helyett? Mert ez lehet egy kocsmában elmegy, de nem a fórumra való..............

    2020-05-12 15:44:17

Apa / újra / kezdődik! :D

» ogreface   válasz erre
    2020-05-12 15:39:25

@yoda: Ne tegyünk már úgy, mintha Fury csak egy "valaki" lenne. Mintha Fury adottságaival (méret, technika, gyorsaság, ész, szív), csak úgy tucatjával akadnának bunyósok a mezőnyben... Nem szerettem soha Wlad stílusát, és én is azt gondolom, hogy a régi bajnoko közül sok elbánt volna vele, de ezek a bunyósok nem hiába lettek azóta legendák. Klitschkot éppen, hogy egy olyan kivételes tehetségű bunyós verte meg, amilyen mégcsak nem is volt eddig a bokszban.

» sziporka   válasz erre
    2020-05-12 14:46:05

@yoda: Yoda mester, úgy látszik 900 valahány éves korodra átálltál a sötét oldalra. Legalábbis fejben.
Ez egy cikk. Nem perdöntő bizonyíték az égvilágon semmire.
Nem véletlen, hogy sok edző meg box szakértő nem szokott belemenni ilyenekbe, ennek a cikknek a szórakoztatás volt elsődlegesen a célja.
A "gyenge korszakát" is nagyon kétes megítélni, legalábbis annak tükrébe, hogy soha, semmilyen korszakban nem tolongtak a TOP 20-ban elit szintű ökölvívók, azaz értsd: minden évtizedben 1-2, max 3 kiemelkedő boxoló volt.
Ez alól talán kivétel a 90-es évek, de az sem azért, mert sok non plus ultra bunyós lett volna, hanem inkább azért, mert a másodvonal is viszonylag erősebb volt, és több szereplős volt (merthogy valójában ott sem volt túl sok császár egyszerre, legalábbis nem a csúcson).
Tehát ha túltesszük magunkat végre ezen az elvakult dogmán, hogy "gyenge korszak volt", akkor azért említsük már meg, hogy volt néhány bunyós itt is, akik bármelyik korszakban ott lettek volna a tűz közelében (pont, mint minden más korszakban).

"majd jött valaki, aki magas volt, nem lehetett rá tehénkedni, a csúcson volt, tudott bokszolni"
Igen, ha életedben nem 2 boxmeccset láttál volna, akkor tudnád: ha egy 40-es évei körül járó élsportoló ellenfele magasabb, gyorsabb, fiatalabb, akkor elég nagy az esély a vereségre.

"és még a hazai pálya se segített abban, hogy legalább néhány menetet nyerjen."
Ha jól rémlik, 4 menetet elvitt. Az "néhánynak" minősül azért, nem?

Maradj inkább jesi mesterkedésnél, a látásodat elvakítja a gyűlölet, ami tudod jól: félelemhez, és a sötét oldalhoz vezet.

» La Cucaracha   válasz erre
    2020-05-12 14:41:13

Na pontosan erre a cikkre affektálva állítottam azt, hogy Wlad mint vakok között a félszemű király, uralkodott egy gyenge mezőnyben, és már konkrétan minden idők legjobbjai közé sorolták, meg kiket vert volna könnyedén, majd jött valaki, aki magas volt, nem lehetett rá tehénkedni, a csúcson volt, tudott bokszolni és még a hazai pálya se segített abban, hogy legalább néhány menetet nyerjen.
Vicc kategória

    2020-05-12 10:45:37

Bíztam pedig benne hogy soha többé nem látom ezt a cikket,ennyi komment fikciókról még nem született itt.

» robhalford   válasz erre
    2020-05-12 10:03:23

És azóta volt egy Fury és AJ meccs is ugye..

    2020-05-12 09:11:27

ha már Klitschko vs Legendák akkor lehetne egy Vitali vs Legendákat is , az érdekesebb lenne szerintem!

» CHUBAKKA   válasz erre
    2017-01-04 14:35:12

@sziporka: Kicsoda? Ugy látom te nem nagyon vagy tisztában az emberek mit hívnak csúcsformának ,csak sajnos Tyson olyan mint a Brazil focisták elérnek mindent és kipukkadnak .

    2016-07-24 16:02:21

na ide is lehetne még pár száz hozzászólást mi?! ;-) jó lenne egyébként már tényleg, ha Wlad mindig olyan meccsen lépne ringbe ahol várjuk a meccset, az ellenfélnek is van némi sansza a győzelemre, most hosszú évek óta jött volna Pulev erre Wowa sajnos megsérül. Legendák Wowa ellen, erről jut eszembe, hogy még a múltkor volt a sport tv-én a Foreman vs Holyfield, hát iszonyat nagy meccs volt oda tették magukat a srácok. Szóval a meccset nézve azon gondolgodtam, hogy mire ment volna ellenük Wowa, de hát szerintem mindegyikük lezúzta volna, valószínű, hogy kiütéssel, legalább is szerintem. Vitali viszont meg tudta volna nehezíteni a dolgukat asszem. És ott van ugye Lennox Lewis is aki szerintem hamar lezárta volna a Wowa elleni meccset, szerintem kb úgy három menetben. Vitalival viszont jó lett volna egy visszavágó, az is nagy meccs lett volna!! na peach!! vagy hogy kell írni, hogy béke!! :-D ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2014-08-25 18:31:31

@horváth gergely: Mi lenne ha megnezned a Breester meccset? Vagy nem lattad sosem, vagy kevered valami mas meccsel, kulonben nem irnal ilyet arrol a meccsrol ...
Egyebkent is a Steward elotti kiforratlan Wlad mire ment barki ellen is lenyegtelen teljesen, nem veletlen hogy nem az akkori stilusa hozot neki annyi sikert hogy mar csak a legendas mult superheroival kell meccseltetni hogy valakinek legyen eselye ellene:-)
Brewster a mai Wlad ellen underdog lenne, Sanders eselye se lenne tobb mint 15% az ukran mas stilusa miatt

» Ohioboksz   válasz erre
    2014-06-07 18:03:25

hát igen amit Atlas mond abban van valami, hogy nem tiporják tövig a gázpedált a mai kihívók nem nagyon látni rajtuk az elszántságot. Akik azért legyőzték nem féltek Wladtól, és vtényleg mentek rá keményen mertek agresszívan támadni, nem hagyták, hogy Wlad a saját bunyóját csinálja. Sanders, és Brewster is nekimentek keményen nem úgy néztek rá, mint egy legyőzhetetlen gép lenne egy terminátor. Meg akik nem győzték le, de mondjuk problémát okoztak neki ők is bátran támadták, Thompson, és Samuel Peter is az első meccsükön mentek rá keményen agresszíven látszott rajtuk, hogy hisznek abban, hogy győzhetnek, és győzni is akartak tiporták azt a gázpedált!!!

» horváth gergely   válasz erre
    2014-05-18 17:55:22

@Leonard: Lennox fénykora mire datálódik?És Vityáé?Szerinted Vitya legjobb formája Lennox ellen volt?Ha egyik sem,akkor mire alapozod azt,hogy simán verte volna?Egy példa:mi van,ha Vitya szeme nem szakad fel?Lehet,hogy pár nagy ütést el tudott volna kerülni,ha rendesen lát?És nem csak egy nagy ütést kapott Lennoxtól,mégsem ment le.Ebből a meccsből az mindenképp kiderült,hogy Vitya feje nagyon jó és nehéz leütni.
Az meg,hogy a fiatalabb Sanders mire lett volna képes ellene örök rejtély marad.Nem mindig a fiatalabb én a jobb,azt tudod.Tysonban sem vagyok biztos,mert Vitya azért jóval nagyobb volt és Mike ellen sokat számított volna az,hogy jól bírja az ütést.A bátrabb Haye meg fantazmagória,mert Õ valószínűleg nem véletlenül nem volt bátrabb,hanem a saját védelmében...

    2014-05-02 07:03:34

@Leonard: hát mondhatjuk, hogy Lennox rutinból megoldotta Vitalit, aki szépen helytállt, és azért voltak szép támadásai, találatai, meg látványos elhajlásai, de dominálni nem tudott, sok ütést beszedett.

» horváth gergely   válasz erre
    2014-05-01 10:57:37

Megnéztem újra a Lennox-Vitalij meccset. Gondolom, nem mondok újat, de fénykorában Lennox simán verte volna Vitalijt. A kezdés előtt látszott, Vitalij mennyire fiatal, bár volt már vagy 30 éves. Vitalijban semmi gondolkodást nem láttam. Ütött, de igazából egyszer se fogta meg komolyabban a már a boxxal felhagyni akaró Lennoxot. 1-2 szer megrendült Lennox, az igaz, de az még nem volt komolyabb megfogás. Lennoxnak megmondhatták a sarokban az első menetek után, hogy üssün Vitalij szeme környékére, és előbb utóbb leléptetik az ukránt. Igy is történt. Lennoxnál volt a ring intelligencia, Vitalijnál csak a nagy ütések voltak. Szerintem azt a Vitalijt akkor sokan megverték volna. Az igaz, hogy nem ment le Lennox első felütésénél de ha kapott volna még ötöt, akkor lement volna. Szerintem az a Vitalijt egy fiatalabb, felkészült Sanders is verte volna, Tyson is verte volna. Vagy egy bátrabb Haye is megverte volnq

» Leonard   válasz erre
    2014-05-01 03:29:52

@TITANIUM: huh, nem gondoltam volna hogy már ilyen öreg. gyorsan lepergett elmúlt pár év úgy néz ki :D

    2014-04-09 10:16:10

@Don: Tyson sokkal technikásabb, mint bármelyik nehézsúlyú a történelemben, nem hogy Wladimir-nél...

» Streky   válasz erre
    2014-04-09 00:21:41

Wowa ma 38 eves!

» TITANIUM   válasz erre
    2014-03-25 09:34:53

A nehézsuly egyik érdekes figurája Michael Spinks. Tyson kicsapta elég hamar, ugyanakkor előtte nagyon megverte Gerry Cooney-t, és Holmest is verte 2x. Abban a fickóban talán több is volt, ha jobban felkészül, nem biztos, hogy Tyson ilyen simán verte volna.

» Leonard   válasz erre
    2014-03-16 18:34:38

Nem igazán értem, hogy milyen körülmények között tudják ezek az urak elképzelni Klicsko pontozásos vereségét, főleg olyanoktól, akik nem a technikájukkal voltak híresek. Tyson WP? Ugyan már...
Pár nagyütő elkaphatta volna és akkor KO, de pontozással senki, legfeljebb Ali, ha nagyon jó passzban van.

    2014-03-09 00:04:20

szerintem amúgy Tommy Morrison is egy legendás bunyós volt, igazi szenvedélyes harcos, aki sokmindenkivel kiállt. megnéztem róla pár ilyen összeállítást a kiütéseiről, meg belenéztem pár meccsébe, hát egy igen kemény, és jó harcos volt, aki tudott padlóról is nyerni. szerintem vele is érdekes meccset vívott volna Wlad.

» horváth gergely   válasz erre
    2014-03-01 21:35:33

@bpjotruska: szerintem azért, ha Solis jól felkészül, és hát Thompson ellen muszáj lesz, szóval, ha jó formában lesz Solis akkor meg fogja oldani Tonyt, pontozással. ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2014-02-14 17:45:39

@zappa: Egen, Thompson erdekes bunyos. En meg azt tennem hozza, hogy a roppant hosszu karjai, a fura stilusa es a forditott alapallasa miatt is kellemetlen ellenfel. A masodik meccsel szerintem az volt a fo baj, hogy az elso meccs utan Thompson tudta, hogy nem tudja megverni Wlad-ot, es Wlad is tudta ezt.
A Price-meccsek helyreraktak az oreg onbizalmat, szerintem Pulev ellen mar jobb volt, mint a Wlad elleni masodik meccsen, es mar Price ellen is ugy tunt, hogy nem csak zsirt szedett fel, hanem a karjai is lathatoan izmosabbak lettek. Remelem lesz meg par jo meccse, Fury-t es Wilder-t is hivta ki, persze hallani sem akarnak rola... Ja, es nem lepodnek meg nagyon, ha Solis-t megverne.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-02-09 22:17:47

@bpjotruska: Thompsonnal kapcsolatban én is így gondolom, nem egy gyors, és elég statikus bunyós, de nem rossz a jabje, és nagyon jó szeme van.
Wladimir ellen a második meccsen azért már lényegesen gyengébb volt.

    2014-02-09 19:06:16

@bpjotruska: A számból vetted ki...
Egyébként én úgy gondolom, hogy Steward ismét beleverte az alapokat, aztán ha nem is gyökeresen de igen nagy mértékben átformálta Vladot. Ezt "sajnos" a meccsképeken látjuk is...:)
Ennek begyakorlásához, működéséhez viszont idő kell. Részben ebből is következik a I-II. meccs közti különbség.

Gondoljunk bele egy-két gyakorlott F1-es pilóta a szabályváltoztatások okozta problémáira. Évek alatt sem szokták meg pl. a gumikat.

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-09 18:47:59

@bpjotruska: Jennings nekem is.

    2014-02-09 18:40:57

Ott ilyenek voltak a számok:
150 Thompson találat 37% 121 Wladimir találat 29%
Ezen Belül főleg jabben de powerben is Thompson talált többet. Nyilván nem a 42 éves Thompson elleni meccsre gondoltam.

    2014-02-09 18:40:11

@zappa: "És ha megnézzük, Most tényleg ki jó olyan nagyon nehézsúlyban mostanság lábon?" A nagyok kozul szerintem jo Pulev, nem rossz Fury es Usztinov - hangsulyozottan az orias termetukhoz kepest, kulonosen az utobbi - a kissebbek kozul hirtelen Jennings ugrik be. A mezony nagy reszenek a labmunkaja kimerul a cammogasban.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-02-09 18:39:50

@Tigga: "Nem lehet, hogy a szemüveg, amin keresztül Wladimirt értékeled másban is ugyanígy torzít, mint a Thompson meccs kapcsán? "

Inkább az lehet, hogy te a második Thompson meccsről beszélsz, én meg az elsőről.:D

    2014-02-09 18:37:43

@Tigga: Szerintem ket kulonbozo meccsrol beszeltek. Az elso meccsen talalt tobbszor Thompson, mint Wlad, a masodikon mar nagyon egyertelmu volt Wlad folenye. Ugyanakkor az elso meccsre is igaz, hogy Thompson sem kezzel, sem labon nem volt gyors. Nyilvan a masodik meccsen meg gyengebb volt, de az elso meccsen latott, meg csucsforma-kozeli Thompson-t sem lehet egy gyors bunyosnak nevezni, kellemetlen stilusunak annal inkabb.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-02-09 18:32:17

@zappa: "Thompsonnal szemben csak annyi, hogy ha adott két ugyanakkora ember, sztem Wladimir kézzel gyorsabb is (de javíts ki ha nem), ezek szerint lábbal is nagyon jó (Thompson sztem nem, de javíts ki ha nem így van) akkor miért alakul ki egy olyan meccskép, hogy Thompson mind power mind jabben többet talál? "


Hmm, ez nagyon jó kérdés. Ha a kiindulási alapod igaz lenne, azt kéne feltételeznünk, hogy Wladimir vagy nagyságrenddel nagyobbat kellene hogy üssön, mint Thompson, vagy sokkal jobban kéne bírja az ütést. Valószínűleg egyik sem áll fenn.

A kérdésedre adandó válasz szerintem viszont leginkább akörül keresendő, hogy a tények mást mondanak, mint amire magyarázatot vársz.

http://compuboxonline.com/comp...

Ez alapján (én most össze nem számolom a találatokat, nekem nyilvánvaló volt Wladimir hatalmas fölénye a meccsen), Wladimir össz ütésszámban KÉTSZER ANNYISZOR talált be, mint Thompson. (51 találat Wladimir által bevíve, míg csak 25 Thompson oldalán)

Power punchok tekintetében még durvább a különbség: Wladimir ÖTSZÖR annyi power punchot vitt be Thompsonnak, mint viszont (36 vs 7 találat)

Ez alapján a tények olyan szinten távol áll a te kiindulási alapodtól, hogy megmagyarázhatja, miért nem jutunk közös nevezőre.

Nem lehet, hogy a szemüveg, amin keresztül Wladimirt értékeled másban is ugyanígy torzít, mint a Thompson meccs kapcsán? (lehet e dolog mögött ellenszenved a bunyóssal, vagy harcmodorával szemben, nem tudom)

    2014-02-09 17:59:29

@zappa: Már többen megelőztek /Shaham, Tigga/.
Hagy csatlakozzam hozzájuk...

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-09 17:49:12

@Prérifarkas: Sztem azt kellene feltételezni, hogy mindenki csúcskorszakában legjobb fizikai állapotban a legjobb edzővel a sarkában lenne.:)

Tehát Wlad-Lewisnél két Stewart lenne. :)

    2014-02-09 17:37:58

@Shaham: Ok, minden viszonylagos. Mondom én sem gondolom hogy Wlad suta. Látom hogy jól lép hátra. Csak mondjuk Ali Wlad diskurzusnál nem emelném ki hogy Wladimir is nagyon jó lábon.

És ha megnézzük, Most tényleg ki jó olyan nagyon nehézsúlyban mostanság lábon? Hát hosszan kell gondolkodni hogy 4-5 bunyóst találjak.

    2014-02-09 17:36:10

@bpjotruska: Ezaz! Erről beszélek!
Pontosabban fogalmazva arról, hogy van egy rakás tényező, ami komoly hatással van a vizsgálat tárgyára /pl. amikor Steward sarkot váltott/. Hogy hogyan befolyásolja, azt tudja a rosseb, de ez az amiről megoszlanak a vélemények, és érdekes párbeszédek születnek.

De ha valaki ezt a befolyásolást is vitatja, akkor tök fölösleges azon vergődni, hogy megvilágítsuk, hogy hogyan befolyásolja.

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-09 17:34:51

@zappa: Ha a Haye meccsen nem latod Wlad milyen jol mozog, akkor remenytelen.

» Shaham   válasz erre
    2014-02-09 15:58:42

@zappa: Szerintem Haye ellen eleg jol mozgott es kulcsfontossagu volt a labmunka. Haye nem azert nem talalta mert beszart,hanem mert amikor megindult Wlad hatra lepett...

» Shaham   válasz erre
    2014-02-09 15:56:11

Wladimir lábmunkája nagyon jól érvényesül kisebb nem túl mozgékony bunyósok ellen. De nagyobbak ellen már nem annyira, illetve kisebb mozgékonyak ellen sem olyan hatásos (Haye.)
Sztem Ali mellett tök suta lenne lábon Wladimir.

Kicsit olyan ez, mint a Wladimir nagyon jó felütést üt. De nem alkalmazza, mert nincs rá szüksége, de tudja! :)

    2014-02-09 14:09:16

@Tigga: Thompsonnal szemben csak annyi, hogy ha adott két ugyanakkora ember, sztem Wladimir kézzel gyorsabb is (de javíts ki ha nem), ezek szerint lábbal is nagyon jó (Thompson sztem nem, de javíts ki ha nem így van) akkor miért alakul ki egy olyan meccskép, hogy Thompson mind power mind jabben többet talál?

Miben tudott akkor többet Thompson?

Mondom okés, nyert Wlad, nem ezt akarom rágni...

Alinál tényleg így volt, meg sok bunyósnál.(de nem pozitívumként emelem ki, csak egy megjegyeztem, hogy Haye védekezése miért tűnhet jobbnak. Mert nem szinte csak azt csinálta, meg mert Ali tényleg jobban bevállalta a rizikót.
De ha volt egy vele azonos méretű, fiatal korában azért olyan simán mozogta ki, ahogy akarta az ellenfeleit.

Most ezek szerint Wladimirnél Thompson ellen azt feltételezed, amire lentebb azt írtad hülye az aki direkt szed be ütéseket?

De legyen ez. Csak az a bajom, hogy innentől nehéz megfogni azt a jó lábmunkát nála. Mert egy kisebb bunyóssal szemben nem igényel különösebben komoly lábmunkát elérni, hogy ő tudjon ütni az ellenfél nem. Meg ugye akkor is tehénkedik, többnyire elmozgás helyett, ami oké engedi a bíró, tehát nem jelenik meg a nagyon jó lábmunka.
Maradnak a nagyobbak. De ezek szerint Thompson ellen meg tudatosan megint nem mozogta ki Thompsont, hanem vállalta hogy több ütést kapjon mint ad.

Sanders meg nem ér, mert azóta sokat fejlődött lábmunkában is ezek szerint.

Marad Wach. És akkor itt a vége, kijelenthetjük, hogy Wladimir jobb lábon mint Wach.:)

    2014-02-09 14:07:18

@Tigga: Egyetértek!

» Shaham   válasz erre
    2014-02-09 12:42:04

@zappa: A másik dolog

Ha jól értem ez volt a két állításod (ha akarod idézem a hozzászólásaidat):
- Alitól pozitívumként értékeled, hogy bevállalt ütéseket (nálánál kisebbektől, gyengébbektől akiket emellett sokszor nem is tudott kiütni!) mert megengedhette magának
- Wladimirnál negatívumként emeled ki, hogy leállt erőből bunyózni, és bevállalta hogy ütéseket kapjon (ráadásul a nagy termetű és balkezes Thompsonnal állt le így, akit ráadásul borzasztó gyorsan ki is ütött)

Ez azért így elég vicces. Ha jól látom, tökmindegy, hogy van rajta sapka, vagy nincs rajta sapka, nálad ő a feketelyukú.

    2014-02-09 11:58:14

@zappa: Oké, mivel nagyon forszírozod ezt a témát:

Kizárólag a te kedvedért ismét belenéztem a Thompson meccsbe, olyan szemmel, hogy a többi szemponttól leválasztva a lábmunkája mennyire volt jó Wladimirnek.

Totál véletlenszerű időpontra pörgettem (bemásolom, hogy ugyanarról beszéljünk)

http://www.youtube.com/watch?f...

Azt láttam, hogy Wladimir kizárólag a lábmunkájával védekezett és Thompson meg sem tudta őt ütni perceken át, míg Wladimir folyamatosan bement ütőtávba, ütött, amikor Thomson megindított egy ütést, Wladimir kilépett ütőtávból, az ütés meg elment az orra előtt.

Ha ez nem jó lábmunka szerinted, akkor nem tudom elképzelni, mi lehet az. Gondolom nem a pörgőrugást hiányolod (nem K1 fórumban vagyunk, bár a K2-ről beszélgetünk), Az a Flatley show, amit Ali adott elő időnként tényleg sokkal látványosabb, de az ütőtávon kívül ringlispílezés nálam nem a lábmunka csúcsa (bár megjegyzem, Ali tényleg az egyik - ha nem "A" - legjobb lábmunkájú nehézsúlyú, de ennek oka elsősorban a rendkívüli kondija, és az, hogy folyamatosan mozgott lábon)

    2014-02-09 11:53:33

MOst látom, Thompson ellen se volt rossz, de volt hova fejlődnie. Tehát ezek szerint te látod a fejlődést.
(akkor felejtsd el a kérdést, megválaszoltnak veszem)

Na tehát ha Thompson ellen nem volt rossz, de ezzel együtt se tudott igazán ebből előnyt kovácsolni, akkor Thompson is jó lábon a te mércéd szerint?

A másik, hogy ha azóta fejlődött szerinted sokat. Akkor ugye azt mondod a kicsik ellen nem látni, mert ott engedik a tehénkedést, és ott tehnénkedik is. Akkor marad Wach? Vagy Pianetta? Vagy melyik meccsen érzed lábon jobbnak Wladot az utóbbi meccsein?

Illetve ha a Thompson elleni Wladimir aki olimipai bajnok volt, x évig edzette Sdunek 4 éve Stewart, 32 éves volt még lábmunkában szted nem volt a legjobb szinten?


Ez több kérdés, de légyszi úgy van értelme beszélgetni ha ezekre válaszolsz!

    2014-02-09 11:53:17

@Prérifarkas: Értem amiket írsz, nem azzal van gond, csak érted én valamit kérdezek, akkor miért nem arra válaszolsz?

Írtad hogy te látod, hogy lábon folyamatosan sokat fejlődött.

Thompson 1 óta is érzed hogy hatalmasat fejlődött lábon?
Mert ugye akkor már 4 éve Stewart edzette.

Kezdjük ennyivel, mást nem kérdezek. Egy kérdés, ha válaszolsz majd kérdezek, mert mindig elakadunk.
Nem azzal van baj ha idézel valakit akivel egyetértesz, csak az nem arra volt válasz amit kérdeztem.

De előre szólok az nem válasz, hogy a lábmunka a boksz szerves része, és a jó jabhez kell a lábmunka, Stewart meg azt mondta, Wladimir 10 alatt futja a 100-at.

    2014-02-09 11:42:00

@Prérifarkas: Apropo Steward es a felkeszites... A mester anno az ellentetes sarokban allt, amikor Lewis eloszor kikapott, Oliver McCall-tol. Szerintem az az altala felkeszitett, fejben teljesen egyben levo, top-formaban levo McCall is iszonyu kellemetlen ellenfel lenne Wlad-nak. Kozel annyi esely lenne McCall KO-gyozelemre, mint arra, hogy Wlad valahogy kibokszolja es pontozassal behuzza a meccset. Ugyan kisebb volt McCall, de az utotavja kb egyforma a Wlad-eval, elegge gyors volt, elegge agressziv, es minden idok talan legjobb allaval felelotlenul mert tamadni es nekiugorhatott barkinek, leutni ugysem tudta senki. En nem tartom one-punch-wonder-nek McCall-t, mert az az utes akadt be Maszkajev ellen is, es akadt be Akinwande ellen is ( egyelten KO-vereseg 55 meccsbol ) es az oreg Holmes-ot is megoldotta, aki egesz jo volt meg akkoriban.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-02-09 11:15:58

@zappa: Már látom, megint oda fogunk kilyukadni, hogy magamat idézgetem, aztán másodperc pontosságú hivatkozásokkal próbálom bizonyítani, hogy mikor, mire, mit válaszoltam.

Mennyi 2+2? Veszettül gondolkozom. Bpjotruska hátulról: 4. Veszettül gondolkozom. Megvan: 4.
Ne bpjotruskát idézd, hanem szerinted mennyi!? De 4. 4 jött ki nekem is.
Hány olyan hozzászólást látok, hogy: Egyetértek, szerintem is, megelőztél.
NEEEM! Tessék elmondani a saját véleményed!...:)

„Thompson ellen még rossz volt? vagy ahhoz képest fejlődött? Thompson is jó lábon?”
Ember, ezzel kezdtük. Tök mást értünk jó lábmunka alatt. Nem nevezném rossznak még a saját mércém szerint sem, de volt hova fejlődni. Részben ennek köszönheti, hogy mostanra már sokkal jobban ki tudja használni egyéb előnyös tulajdonságait.

Egyébként Tiggának megfogalmaztad az általam is szajkózott "lényeget":

"MOndom mégegyszer a méretéhez képest jól mozog, mert jellemzően 2 méter körül már csak cammognak a bunyósok.
De mindegy is, csak olyan sokszor olvastam hogy Wladimir lábmunkája kiemelkedő, azért ez sztem hülyeség. Max méretéhez képest. Amúgy nehézsúlyban főleg a régebbi időkben (nem 85 kg-osoknál) nem lenne a lábmunkája kiemelkedő."

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-09 10:50:12

@bpjotruska: Tartottam tőle, hogy majd valaki nagyobb hangsúlyt fektet az idézet első részére, mint amennyit az érdemel.
De ha már itt tartunk:
Ha nem is feltételeznénk Stewardról elfogultságot, akkor is simán tévedhet /lsd. Lewis, Roach böszmeségei/.

Abba, hogy mennyire gondolta komolyan amit nyilatkozott, nem mennék bele. Volt szerencsém már sok értékes időt elpazarolni arra, amikor azt próbáltam bizonygatni valakinek, hogy ki mire gondolhatott. Pedig lássuk be, az illetőn kívül senki sem tudja biztosan.

Egyébként Steward mindössze annyit állít, hogy Õ nem tudna senkit sikerre vinni Vlad ellen. Tehát még azt sem zárja ki, hogy Te vagy én fel tudnánk úgy készíteni Csepit, hogy legyőzze Vladot..:)

Komolyra fordítva:

Én, mint laikus, már a sarokban „elakadok” pl. egy Lewis vs. Vlad párosításnál. Szánunk-e szerepet Stewardnak vagy sem? Ha igen, akkor kinek a sarkában? Mert hogy mind Lewis, mind Vlad mérlege mást mutatna nélküle, az biztos. És nem okvetlenül pozitív irányban.

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-09 10:45:44

@Tigga: "Nem tudom mennyit fejlődött a Thompson meccsek óta, de mindkét meccs ugyanúgy végződött, idő előtt nagyon durván le lett tarolva a kihívó. "

Nem erről volt szó. Direkt kiemeltem, lentebb, hogy nem ez a lényeg Thomposnnal kapcsolatban. Én csak azt mondtam, ha Wladimir olyan marha jó lenne lábon, Thompson meg egy lassabb kezű, és sztem abszolút nem mozgékony bunyós, akkor a kiemelkedő lábmunkájú bunyós sztem simán kibokszolta volna a gyengébb lábmunkájút. Ehelyett inkább erőből tudta megoldani Wladimir.

Most vagy Thopmson is hasonlóan jó volt lábon. Vagy egyikük sem kiemelkedő. És talán nem a lábmunkája miatt érhető el nehezen Wladimir a 10 centivel kisebbek számára...

Így érted?



MOndom mégegyszer a méretéhez képest jól mozog, mert jellemzően 2 méter körül már csak cammognak a bunyósok.
De mindegy is, csak olyan sokszor olvastam hogy Wladimir lábmunkája kiemelkedő, azért ez sztem hülyeség. Max méretéhez képest. Amúgy nehézsúlyban főleg a régebbi időkben (nem 85 kg-osoknál) nem lenne a lábmunkája kiemelkedő.

Értem amit Thompsonnal kapcsolatban írsz, egy meccs ahol alkalmazhatta volna a lábmunkáját, mert amúgy nem volt sima fizikai fölényben. De nem tette, bár jó neki, inkább bevállalt sok ütést hogy üssön. Ez logikus.:)

    2014-02-09 09:27:43

@Prérifarkas: "Neked sem tűnt fel Vlad lábmunkája...:) "

Már hogy van neki olyan? :) Látom hogy van.

Hát hallod veled sem egyszerű beszélgetni.:)

Írod hogy te látod milyen sokat fejlődött Wladimir lábon, erre túl bonyolultakat nem kérdeztem.

Miben látod a fejlődést, vagy hogy veszed észre? (gondolom nem abból hogy Stewart mondta)

És hogy belőjjem az időt:
Thompson ellen még rossz volt? vagy ahhoz képest fejlődött? Thompson is jó lábon?

Ezekre miért nem lehet válaszolni?

Érted kb. 2 hozzászólás és rövidre zárunk egy beszélgetést, ehelyett mindig másról beszélsz.

    2014-02-09 09:17:57

"Ám a legjelentősebb tényező nála, amit kevesen vesznek észre, az őrületes sebessége."

Prérifarkas helyében ezt átfogalmaztam volna: Fut, mint az őrült, és közben azt (se) mondja, bip!
:-)

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-09 09:07:19

@Feri: A mester véleménye releváns, de egyetértek bpjotruskával, hogy mit és miért nem nyilvánított ki. Ha volt olyan tanítványa, aki optimális esetben bárki ellen esélyes, az nem Vlagyimir, hanem Lewis. Ettől még persze lehet Vlagyimirnek jó lábmunkája. Ami nem feltétlenül látványos, mert azt erőbeosztás szempontjából nem engedheti meg magának.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-09 09:04:33

@bpjotruska: Egyetértek, ebben a témában az ismert okok miatt nem feltétlenül releváns a mester véleménye...

    2014-02-09 06:42:14

@Prérifarkas: "Wladimir az egyetlen, akiről úgy gondolom, hogy nem tudnék ellene senkit sikerre vinni. Komolyan beszélek. Nem volt még soha, egyetlen, ilyen szinten elkötelezett és nehezen verhető bokszolóm sem. Miért? Azért, mert egyszerűen nem engedi, hogy a saját bunyódat műveld ellene. Úgy harcolsz, ahogy éppen ő akarja. Ám a legjelentősebb tényező nála, amit kevesen vesznek észre, az őrületes sebessége. Hatalmas ember, és ehhez képest iszonyatosan gyors. A lábmunkája is remek. Közel tud kerülni, majd robbantani, visszazárni, hátralépni, majd megint robbantani, én pedig soha nem láttam senkit, aki ilyen tökéletesen össze tudta volna hangolni az erőteljes támadásait az előre és hátrafelé mozgásokkal. Hátrafelé mozog, majd váratlanul megáll kb. egy tízcentesnyi felületen és elereszti a hatalmas, rakétaszerű egyenesét."
A hatalmas, raketaszeru egyenest altalaban akkor ereszti el Wlad, amikor a fel fejjel kisebb, es ra amugy is ugyszolvan veszelytelen ellenfel peppe lett verve 6-8-10 meneten at. Na, jo, van amikor hamarabb, foleg ha az elelnfel is nagydarab, es nem tudja kenyelmesen kiszurkalni, mert o is kapja kozben a pofonokat.
En tisztelem Steward-ot, de ezt akkor nyilatkozta, amikor wlad volt a tanitvanya, nem Lewis, es szerintem a lelke melyen o is tudja, hogy Lewis, aki sokkal sokoldalubb es szuletett, zsigerbol harcos termeszetu okolvivo volt, mint Wlad, nem adta volna meg a lehetoseget Wlad-nak, hogy kenyelmesen eljusson addig, amig megjon a batorsaga jobb kezzel is utni. Ha valaki, akkor szerintem Steward tudta a legjobban, hogy Lewis par menet alatt legyalulna Wlad-ot, csak ezt nem illett kiomondania.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-02-09 01:24:53

@zappa: "Én nem érzem hogy sokkal jobb lenne pl. az első Thompson meccs óta, márpedig egy jó lábmunkával egy sztem elég statikus hasonló méretű bunyóst simán ki kellett volna mozognia."
Nem tudom mennyit fejlődött a Thompson meccsek óta, de mindkét meccs ugyanúgy végződött, idő előtt nagyon durván le lett tarolva a kihívó.

Nem lehet hogy itt az történt, amit te említettél pont pár hozzászólással ezelőtt (és amit én is valós tényezőnek tartottam Alinál pl.), hogy Wladimir bevállalhatta Thompson jabjeinek beérkezését, csak hogy eladja a power punchokat? Nem mozgott ki be, hanem beleállt az ütésekbe, emiatt szükségképpen többet is kapott, de nyilván az eredmény is meglett: két elég durva K.O.

Furcsa, hogy pont te nem veszed észre Wladimir jó lábmunkáját, pedig ezt más szakértők észre vélik venni, még olyanok is, akik egyébként kritizálják Wladimirt.

    2014-02-09 00:30:45

@zappa: "Sztem ha értesz hozzá amúgy simán lehet külön nézni, kinek milyen a lábmunkája, milyen a jabje, stb. Max egy laikus nem nagyon látja részleteiben"

Neked sem tűnt fel Vlad lábmunkája...:)

"Ha nem lehet különválasztani, akkor minek írod, hogy lábon folyamatos a fejlődés?"
Egy szóval nem írtam, hogy nem lehet különválasztani. Csak azt, hogy nem érdemes, mert sokszor elsikkad a lényeg. Nem tudom, hogy műszaki vagy-e: húzásra ok, nyomásra ok, nyírásra ok, de mégis tönkrement. Az oka összetett igénybevétel. Amivel lehet számolni, csak nem különválasztva. Ahogy azt később írtam is:
"Szóval én látni vélem ezt a mindenre kiterjedő fejlődést..."

Mivel ebben a kérdésben Stewardhoz hasonlóan látom a dolgot ezért idéztem. Ettől persze még nem lesz igazam, csak nagyobb a valószínűsége.

De egyetértek, ezt fölösleges tovább ragozni, mert mindkettőnknek mást jelent a jó, megpróbálok pontosabban fogalmazni: említésre méltó lábmunka /nem véletlenül kérdeztem rá az elején/.

Még egy gondolat: mint alapelemet említed Vlad jó jab-ét. Mikor jó egy jab?
Ha célt, és pontot ér. És ez hogy jön össze?
"Közel tud kerülni, majd robbantani, visszazárni, hátralépni, majd megint robbantani..."
Amit lehetővé tesz az általad is említett méretfölény, ütemérzék, valamint a sebesség.

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-08 23:12:18

@Prérifarkas: "Ez egy rendszer, egy egység. Amit nem lehet érdemlegesen szétválasztani. "

Sztem ha értesz hozzá amúgy simán lehet külön nézni, kinek milyen a lábmunkája, milyen a jabje, stb. Max egy laikus nem nagyon látja részleteiben

Te írtad hogy lábon folyamatosan látod a fejlődést. Tehát valahogy csak különválasztottad. Vagy nem tudom, akkor ezt értelmezni.

Ha nem lehet különválasztani, akkor minek írod, hogy lábon folyamatos a fejlődés?

Meg amiket kérdeztem sztem egyszerűek, és rámutatnának mire gondolsz. Nem az érdekel az edzője mit mond, hanem te mit látsz!

Ugyan többet kérdeztem de legalább:
Szóval hogy látod Thompson óta fejlődött lábon? Mert akkor azért már 4 éve Stewart edzette. Vagy Thompson is jó lábon?

Tényleg nem azért kérdem hogy ezt ragozzuk 100 kommenten keresztül. Csak én ahogy látom, nem annyira a lábmunkájával, hanem a méretfölényével, jó jabjével, jó ütemérzékével éri el, hogy ő talál az ellenfél nem. Én nem érzem hogy sokkal jobb lenne pl. az első Thompson meccs óta, márpedig egy jó lábmunkával egy sztem elég statikus hasonló méretű bunyóst simán ki kellett volna mozognia.

    2014-02-08 21:32:26

@zappa: Ez egy rendszer, egy egység. Amit nem lehet érdemlegesen szétválasztani. Másnál sem. Ezért szórakozok remekül az Ali állú Haye-en, a Haye ütőerejű Wach-on, és egyéb számtalan permutáción...

Ráadásul Vladban nincs semmi szembeszökően kiemelkedő, különleges. "Csak" ennyi:

"Wladimir az egyetlen, akiről úgy gondolom, hogy nem tudnék ellene senkit sikerre vinni. Komolyan beszélek. Nem volt még soha, egyetlen, ilyen szinten elkötelezett és nehezen verhető bokszolóm sem. Miért? Azért, mert egyszerűen nem engedi, hogy a saját bunyódat műveld ellene. Úgy harcolsz, ahogy éppen ő akarja. Ám a legjelentősebb tényező nála, amit kevesen vesznek észre, az őrületes sebessége. Hatalmas ember, és ehhez képest iszonyatosan gyors. A lábmunkája is remek. Közel tud kerülni, majd robbantani, visszazárni, hátralépni, majd megint robbantani, én pedig soha nem láttam senkit, aki ilyen tökéletesen össze tudta volna hangolni az erőteljes támadásait az előre és hátrafelé mozgásokkal. Hátrafelé mozog, majd váratlanul megáll kb. egy tízcentesnyi felületen és elereszti a hatalmas, rakétaszerű egyenesét." - E.S.

Ez persze nem azt jelenti, hogy ha kedve szottyan, és engedik is, akkor nem fog zsúrkocsin hasalni. Mint ahogy Ali, May, Roy is a kötélnek támaszkodva "üttette" magát, ha éppen úgy gondolta, hogy briliáns lábmunkájáról már mindenkit meggyőzött.

Szóval én látni vélem ezt a mindenre kiterjedő fejlődést, de sajnos a legendák többségével ellentétben szvsz Vlad nem lesz "kész". Ehhez még kellett volna 2-3 évig Steward, valamint néhány komolyabb kihívás.

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-08 21:06:24

@Prérifarkas: Nyilván nem azt amit a 41 éves Thompson ellen vívott, hanem azt amit 4 évvel Stewart háta mögött a "fiatal" Thompsonnal.
Vagy még akkor se volt jó lábmunkája, hanem azóta lett? Hogy látod?

De most Povetkin ellen használta a jó lábmunkáját? Vagy ugyan jó a lábmunkája, de most nem derült ki, mert inkább simán kihasználta hogy sokkal nagyobb és inkább lábmunka helyett fogásokat alkalmazott?

"Viszont Vlad folyamatos fejlődést mutat azzal kapcsolatban, ahogy én értelmezem a jó lábmunkát."

Nem tudom ez így megfoghatatlan. Te érzed a fejlődést de az miben nyilvánul meg? Miben mutatott jobb lábmunkát legutóbb mint pl. Ibragimov elleni időben?
Mit látsz?

Mert az hogy jó ütéseket helyez el, az lehet ezer más dolog függvénye. Pl. méret 90%ban, kézgyorsaság, jó időzítés (ez inkább jellemző Wladra sztem).

    2014-02-08 19:59:36

@zappa: "Nem tudom, tehát Wladimir jó lábon, de nem használja."

Dehogynem. Pont emiatt definiáltattam, hogy ki mit ért alatta.
Mint írtam:
"Én Stewardhoz hasonlóan, némiképp gyakorlatiasabban már jónak nevezem, ha segítségével az illető remek ütéseket helyez el, ill. kerül el. Csak ezt elég nehéz vegytisztán elemezni."
Pontosabban fogalmazva: bizonyítani.

Csak vannak ezek az elfajult, két számmal kisebb ellenfelekkel összehozott szituációk, amikért a bíró nem kissé okolható.

Viszont Vlad folyamatos fejlődést mutat azzal kapcsolatban, ahogy én értelmezem a jó lábmunkát. Ezért nem is igazán értem, hogy melyik Thompson meccset hoztad fel példának.

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-08 19:41:19

@Untouchable: hát akkor jó gondolkodást ! ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2014-02-08 18:50:55

@Prérifarkas: Nem tudom, tehát Wladimir jó lábon, de nem használja. De akkor honnan tudod hogy jó???
Most nem Alihoz képest.
De a Thompson meccsen több ütést szedett be mint ő adott, oké nyert nem erről akarok beszélni, de ha sokkal jobb lett volna lábon mint a vele egy méretű Thompson, aki még sztem kézzel is lassabb, akkor szted nem tudott volna lábon való mozgással sokkal inkább sikeres lenni?
Vagy szted Thompson is jó lábmunkájú?

    2014-02-08 17:54:32

@horváth gergely: Én nem hiszek, hanem gondolkodom... Cogito, ergo sum. Sőt, dubito, ergo sum!

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-08 17:47:06

@Prérifarkas: A handabandázás még hagyján, az jobbára ártalmatlan. De bizony, Ali is rengeteget fogott olyankor, amikor nem tudta a számára kedvező harcmodorral lekezelni az ellenfelet. Főleg a Frazier elleni második meccs emlékezetes a "gyere a tüdőmre, pajtás" kommentárral.

És a sok fogás az, ami kapcsán én is osztom az antifanok kritikáját Klicsko ellenében. A "tehénkedés" ennek már csak az elfajulása, ami részben a méretek eltéréséből adódik. Az ellenfél a lehető legközelebb húzódik, befelé kerülve ki az ütőtávból, Vlagyimir meg a hátára hajlik, mert arrafelé még egy jó belharcos se tud ütést leadni. És lám, máris ott fekszik a hátán.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-08 17:45:29

@Untouchable: persze, hogy elhiszem. miért Te elhiszed amiket írsz ? ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2014-02-08 17:37:53

@zappa: Nálam ez a pozitív véglet /lsd. anno kismértékű-nagymértékű elmélkedésünket :)/.
Ebbe a kategóriába nálam Ali, ill. May tartozik. De ők is ellenféltől függően.
Én Stewardhoz hasonlóan, némiképp gyakorlatiasabban már jónak nevezem, ha segítségével az illető remek ütéseket helyez el, ill. kerül el. Csak ezt elég nehéz vegytisztán elemezni.

De a kérdésedre reagálva: mert engedik neki.

Soha nem tudtam elfogadni Ali ringbeli handabandázását, Foreman Frazier-hajigálását. És így vagyok Vlad tehénkedésével is. Nyilván sokkal könnyebb Joe-t ütőtávon kívül helyezni, mint levédeni, vagy elviselni gyilkos ütéseit. Csakúgy, mint ráhasalni egy elénktolt zsúrkocsira, szemben azzal, hogy 100 kg-ot bőven meghaladó testsúlyunkkal elugráljunk előle. Wach-ot meg tudta oldani enélkül is. De mivel ez sokkal kevesebb energiát igényel, és nem rúgnak érte seggbe, ezért miért ne?
Főleg ha az ellenfél is partner ebben. Bár nem hibáztatom őket, mert mi is történik?
Elindulsz két ágyú felé, gyorsan leadsz 1-2 lövést, aztán hasravágod magad, remélve, hogy a rakéták elzúgnak feletted. Mi itt várnánk a csattanót, ahogy Reese helyezett el egy aknát a fejvadász lánctalpa alá a Terminator I.-ben, de elmarad.
Vlad somlóis mellkassal feltápászkodik a kocsiról, mi meg elméletben jól megveretjük Tysonnal…
Mit szokott még ilyenkor csinálni?
Ha netántán megdorgálják a zsúrkocsi nem rendeltetésszerű használatáért, akkor remek lábmunkával elugrik. Ilyenkor az elszabadult zsúrkocsi szokott ide-oda gurulni a ringben. Láttunk ilyet is.
Összegezve: amíg ezt nem szankcionálják, és az ellenfél is partner ebben, a könnyebb utat fogja választani.

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-08 17:23:14

@Untouchable: Igen, Mercer vagy 2 meccs erejéig volt világbajnok. Megszerezte, aztán el is bukta. Nála sokkal gyengébb világbajnokok voltak.

    2014-02-08 16:07:55

@Prérifarkas: Amikor van két bunyós, az egyik jelentősen jobb lábon, akkor a másik csak keresi a ringben. Főleg ha a jobb lábmunkájú nagyobb is.

    2014-02-08 15:37:00

@zappa: A legendák közé Mercert nem vették be, pedig pl. Pattersont reggelire ette volna meg egy kis hónapos retekkel. De én kíváncsi lennék egy Lewis elleni Mercerre a mostani Vlagyimirrel szemben.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-08 15:30:36

@zappa: Mielőtt elírnánk egymás mellett: mit értesz kimozgáson?

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-08 15:28:20

@Prérifarkas: És Thompsont aki nagy darab tunya miért nem mozogta ki? Nem volt kedve alkalmazni a lábmunkáját, ami ugye kiemelkedő?
És Povetkint?

Mondom elméletileg gondolj bele. Ha van két ugyanakkora bunyós, az egyik lomha a másik nagyon jó lábon szted mi lenne a meccskép?
Amit a Thompson-Wladon láttál?
Povi dettó, stb...

    2014-02-08 15:23:36

@horváth gergely: Te el is hiszed, amit összeírsz, vagy csak nyomod, mint siket a csengőt?

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-08 15:16:10

@zappa: hát mondasz valamit az biztos. A régi Wladimir bokszát még kedveltem is, látványos volt, kemény, agresszív, változatosabban bokszolt, és nem félt az ütéstől, de a mostani hát nem a kedvencem. :-(

» horváth gergely   válasz erre
    2014-02-08 15:14:42

@zappa: Nézd meg úgy, hogy tudod, mire kell figyelni:

"...visszavittem őt az alapokhoz, ahogy azt Lennox-szal és még számos bunyósommal is tettem. Tulajdonképpen volt is egy furcsa momentum ezzel kapcsolatban, mert mikor kb. egy hete edzettünk együtt, egyik nap hirtelen elkezdett nevetni. „Mit nevetsz?” – kérdeztem. Erre ő: „Tudod, mit tanítasz most nekem? Mikor 14 évesen elkezdtem bokszolni, pontosan ugyanezeket a gyakorlatokat kellett csinálnom, mint most. Felvenni egy biztonságos terpeszállást, előre és hátra mozogni, és mindezt úgy, hogy a két lábfejem közötti távolság biztosan ne változzon. Ugyanezt kellett akkor is gyakorolnom, az alapokat tanítod meg nekem ismét.”. Ekkor már együtt nevettünk és azt mondtam neki: „Nos, igen, az alapokat kell megtanulnod, mert minden a jó egyensúlynál kezdődik.”. Rengeteg időt töltöttünk az előre, és hátramozgás gyakorlásával, hogy az egyensúlya megfelelően stabil legyen, mert tényleg erre építkezik minden." - E.S.

A box nem műkorcsolya. De azt én is osztom, hogy Ali a jégen is megállta volna a helyét.

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-08 15:10:47

@Prérifarkas: Tényleg úgy látod lábon sokat fejlődött Wladimir?

akkoriban:

http://www.youtube.com/watch?v...

most:

http://www.youtube.com/watch?v...

Változott a stílusa, de se gyorsabb nem lett sztem meg lábon se lett mozgékonyabb vagy jobb.

Sztem kevesebbet üt, kevesebb kockázat, több tehénkedés.

Gondolj már bele jó lábmunkával egy 10 centivel alacsonyabb kurtakezű Povetkin elől nevetve táncolna el, ehelyett fog fog fog.

    2014-02-08 14:43:53

bocsi az ismétlésért, de akkor is úgy gondolom, hogy egy klasszis bunyós, egy nagy bajnok elverné Wladimirt eléggé. az ok, hogy a mostani mezőnyben nem tudnak vele mit kezdeni, a méreteivel, és ahogy kihasználja a méreteit, a stílusával, a fogásaival, de ez kevés lett volna az igazán kemény harcosok ellen mondjuk a 90-es években. A mostani mezőnyben igaz, hogy korábban azt írtam, hogy nincs sok esélye Wlad ellen, de azóta megnéztem jópár meccsét, összefoglalókat, és szerintem lenne esélye, hogy legyőzze Wladot, ez a bunyós Pulev szerintem nem lenne lefutott meccs abszolút, Wlad lenne persze az esélyes, de nem toronymagasan, mint általában, hanem csak egy kicsivel. Pulev nem rosszabb bokszoló nála, de Wlad ellene is előnyben lenne a testi adottságai miatt, mert hosszabbak a kezei, magasabb igaz, hogy csak négy centivel, meg hát nagyobb az ütőereje, és tapasztaltabb. De hogy Pulevnek semmi esélye nem lenne a győzelemre az szerintem hülyeség.

» horváth gergely   válasz erre
    2014-02-08 14:31:29

szerintem kár Wladimirt összehasonlítani klasszis bunyósokkal, mert ő nem az, nagyon nem, hát legutóbb is amit Povetkin ellen művelt hát az minden volt csak boksz nem, mikor Povetkin eltalálta egy két kemény ütéssel Wladimir megingott, és egyből jött a fogás, nem volt igazán megfogva Wlad, de eléggé zavarba jött, mentálisan nem viseli jól, ha megütik, nem látom benne azt a magabiztosságot, mint Vitaliba. Wladimir akkor igazán jó, ha az ellenfél nem igazán támadó felfogású, be van ijedve tőle, de ha az ellenfél bátran támad, agresszíven, és nem is rossz bunyós, és nem lassú akkor már nem látom olyan nagyon magabiztosnak, és jónak Wladot. és azért Ali, Foreman, Tyson, Lewis ők azért kicsit jobbak enyhén szólva, mint Povetkin.

» horváth gergely   válasz erre
    2014-02-08 14:18:41

szerintem kár Wladimirt összehasonlítani klasszis bunyósokkal, mert ő nem az, nagyon nem, hát legutóbb is amit Povetkin ellen művelt hát az minden volt csak boksz nem, mikor Povetkin eltalálta egy két kemény ütéssel Wladimir megingott, és egyből jött a fogás, nem volt igazán megfogva Wlad, de eléggé zavarba jött, mentálisan nem viseli jól, ha megütik, nem látom benne azt a magabiztosságot, mint Vitaliba. Wladimir akkor igazán jó, ha az ellenfél nem igazán támadó felfogású, be van ijedve tőle, de ha az ellenfél bátran támad, agresszíven, és nem is rossz bunyós, és nem lassú akkor már nem látom olyan nagyon magabiztosnak, és jónak Wladot. és azért Ali, Foreman, Tyson, Lewis ők azért kicsit jobbak enyhén szólva, mint Povetkin.

» horváth gergely   válasz erre
    2014-02-08 14:18:37

@zappa: "Sanders jó lábon? Ha Wladimir eleve magasabb hosszabb kezű, ha jó lenne lábon, simán ki kellett volna mozognia. Vagy lábon is azóta fejlődött?"

Így van. Nem is keveset.

De ha mégsem, akkor Te már megadtad erre a választ:

"Ha tudod hogy távolabb vannak a határaid, mert bírod, többet vállalsz. Ennyi. Tovább elmégy kockázatban. Ha Ali tudná hogy nagy ütőerejű az ellenfél, óvatosabb lenne. Ko mindig benne van elméletileg."

Sandersről most már Vlad is tudja...
De vajon kiben rejtőzik egy Sanders?
Megtudni kockázatos, jobb kimozogni...

» Prérifarkas   válasz erre
    2014-02-08 14:13:12

@zappa: "Ali ellenfelei között van egy csomó, akik maguk is legendás alakjai a sportnak."

A teljes pályafutásában feltétlenül. A fiatal Alinál, aki esélyesebbnek tűnik Vlagyimir ellen, még csak Liston. Elbizakodottan, nem a legedzettebb állapotban. Bár Ali első edzője feltehetően a legjobb Listont feltételezve jósolta, hogy Clay gyorsabban mozog hátrafelé, mint Liston előre.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-08 13:07:55

@Bruneor: Vegyük még hozzá azt, ami a Bugnerről szóló cikkben van. Joe sikeresen bevert neki egyet, erre az volt a reakciója, hogy szép volt, próbáld meg még egyszer. Nyilván nem azért, mert áldozati báránynak szánta magát. Hanem rögtön tanult az esetből, és úgy gondolta, legközelebb már nem fogja beszedni.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-08 12:55:03

@zappa: "Szóval az aki csak hülyeségből ütteti magát az hülye."

A leírások szerint Ali erre is képes volt: rátette a kezét az ellenfél feje tetejére, és hagyta, hogy gyomrozza.
De szerintem ezzel célja volt, a pszichológiai hadviselés része.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-08 12:32:54

@Tigga: Már leírtam Shahamnak. Jól tartja a távolságot kisebb, lábon se jó bunyósok ellen.
De pl. Thompson ellen annak idején már nem tartotta jól. Pedig ő nem valami jó lábon meg nem is túl gyors.
Jól használja ki a méretét, ez tiszta sor.

Nem Alihoz képest csak, hanem amúgy általában ki az aki lábon jól mozgott Wladimir ellenfelei közül? (talán Haye, Ibragimov jut eszembe)
Abban lehet valami, hogy sok a túlsúlyos dagi bunyós ma, ami nem kedvez a lábmunkának. De ez csak egy oka annak amit megállapítottam. Ali korából pl Mathis nem volt pici de sztem lábon mozgékonyabb volt mint manapság.
Ma sokan csak állnak, totál statikusan, ez sztem egyrészt az adott magasságra pakolt nagyobb súly tényleg, másrészt edzéstervek miatt is van.

Ali ellenfelei között van egy csomó, akik maguk is legendás alakjai a sportnak. Wladimirnél ki is olyan?
Ha Ali top 5 ellenfele meccselne Wladimir top 5 jével hát nem Wladimir csapatára fogadnék.

De én is azt mondom ne egymás ellenfeleit mérjük, mert arról nem tehetnek amúgy se kivel meccseltek. Én csak leírtam, hogy egy kisebb bunyónál sztem mik az alapfeltételek, és mik az előnyösek. Alinál megvannak, Wlad ellenfeleinél egynél sincsenek meg.

    2014-02-07 22:15:25

@Shaham: Mondom, Wladimir a méretéhez képest pont elég gyors lábon, de amúgy nem kiemelkedő a lábmunkája.
Most tényleg szted Thompson is jó lábon? Vagy gyors a keze?
Sztem nem. És ha találkozna két ugyanakkora bunyós ahol az egyik nagyon jó lenne lábon, a másik nem, akkor simán ki kéne bokszolnia a másikat.
Vagy akkor csak nem kapcsolta be a lábát? Pedig kellett volna.
Sanders jó lábon? Ha Wladimir eleve magasabb hosszabb kezű, ha jó lenne lábon, simán ki kellett volna mozognia. Vagy lábon is azóta fejlődött?

Lewis pl. Tua ellen jobban mozgott lábon, mint Wladimir bármelyik meccsén.

Méga 80-as években több figyelmet kapott a lábmunka nehézsúlyban. Nem a 85 kilósaknál.

    2014-02-07 21:58:57

@Shaham: lol kb. ugyanazt írtuk, pedig esküszöm nem olvastam a hozzászólásodat.

    2014-02-07 21:40:48

@Shaham: lol kb. ugyanazt írtuk, pedig esküszöm nem olvastam a hozzászólásodat.

    2014-02-07 21:40:44

@zappa: "Semmi kiemelkedő, csak ahhoz képest hogy két méteres."
Csakhogy az átlagos gyorsaság is messze-messze átlagon felüli, ha két méteres vagy. Hogy ez mennyire igaz, nézd meg, az általad átlagos gyorsaságúnak mondott, sokak által porcelánállúnak/gyávának/nem technikásnak tartott Wladimir (és testvére) mennyire letarolta a súlycsoportot, és 10 éve nincs egy épkézláb kihívója sem, hiába technikás (Chamber), hiába kemény (Adamek), hiába gyors és erős az ellenfél (Haye).

Valószínűleg alulbecsülöd egyébként mennyire jó lábon Wladimir, ha megnézed, mennyire jól tartja a távolságot (és ezt táncikálás nélkül teszi, borzasztó takarékosan) illetve mennyire jól zárja a távolságot, ha valaki mégis beérne, szerintem kevesen csinálták ezt nála jobban nehézsúlyban. Nagyjából tökéletesen kihasználja az adottságait - és ennek kulcsmomentuma a jab mellett a lábmunkája.

"Ki volt jó lábon az Ali méretű vagy kisebb ellenfelei közül? Sztem igazán senki. Javarészt kifejezetten gyenge lábmunkájúak voltak. Nem így gondolod? "
Alihoz mérve feltétlenül suta volt az összes ellenfele, abszolút értelemben szerintem inkább átlagosak voltak. Ma szükségképpen kevesebbet mozognak a bunyósok, mint amikor 10 kilóval kisebb volt az átlagsúly, nézd meg, mennyivel kevesebbet mozognak mondjuk cirkálóban, mint mondjuk középsúlyban.

A másik dolog meg, ha összevetjük Alit Wladimir ellenfeleivel, úgy érdemes összevetni Wladimirt Ali ellenfeleivel is, nyilván mindkét esetben az jönne ki, hogy kimagaslanak a mezőnyből, nincs igazán összehasonlítási alap. Végül is, ezért megy ez a diskurzus már több mint 3000 hozzászólás óta.

Hogy "ki verhetné meg Wladimirt", azzal az összeállított listáddal pedig teljesen egyetértek. A top Lennoxot pedig egyenesen jelentős favoritnak is érezném vele szemben.

Mindazonáltal Lennoxot én személy szerint az eddigi idők legerősebb nehézsúlyújának gondolom.

    2014-02-07 21:37:01

@zappa: Egyébként azt hogy nem nagyon szed be ütést Wlad a lábmunkájának is köszönheti. Figyeld csak meg.

» Shaham   válasz erre
    2014-02-07 21:26:26

@zappa: "Wladimir lábon átlagos."

Nem értek egyet. Nagyon jól mozog és gyorsan tud ki-be mozogni. Természetesen amikor kell és nem végig táncikál ütőtávon kívül mint Ali. Mert Wlad hatékony és szolid...:)

"Ma mondjuk hanyagolják a bunyósok főleg a jó lábmunkát"

Mert a nehézsúly manapság nem 85 kilónál kezdődik.

"A Wladimir méretűek közül Lewis is jobban lábon."

Lewis is jó volt lábon, de én nem mondanám hogy jobb volt mint Wlad. Õ is jellemzően akkor kapcsolta be a lábát amikor kellett.

» Shaham   válasz erre
    2014-02-07 21:24:34

@Shaham: Wladimir lábon átlagos.
Semmi kiemelkedő, csak ahhoz képest hogy két méteres.
Így együtt okés. De ha lábon jó lenne, egy hasonló méretű Thompsont aki valóban elég lomha, simán kibokszolt volna.
Ma mondjuk hanyagolják a bunyósok főleg a jó lábmunkát, de régen sok bunyós mozgott sokkal jobban lábon mint Wladimir a meccsein.

A Wladimir méretűek közül Lewis is jobban lábon.

A példa lényege az lett volna, hogy az amúgy egész jó bunyóshoz képest ha adott egy olyan mozgáskultúrájú mint May, és a fiatal Ali nehézsúlyban simán az a kategória, akkor bőven sutának fog tűnni az amúgy ügyesnek tűnő.

    2014-02-07 21:15:05

@zappa: "Alvarez is gyors, és lábon se rossz."

Alvarez azért elég ólomlábú a súlycsoportjában. Pont ezt dumáltuk, ha csak úgy lépeget mint szokott esélytelen, viszont ha mozog és tapad, meglepetést is okozhat. De nála még Wlad is jobban szögdécsel...:)

» Shaham   válasz erre
    2014-02-07 21:00:27

Ali tökéletesen kiismerte az ellenfeleit a ringben, többek között ezért is volt a legnagyobb. Wlad ha az ellenfél nem cövekel le előtte és nem nyújt statikus célpontot, már közel sem olyan hatékony.Ali kibokszolta volna az ukránt.

» Bruneor   válasz erre
    2014-02-07 20:23:32

@Tigga: Az oka amiért nem ütött, amit már lentebb leírtam. Gyengébb áll, kevesebb kockázat vállalása, gyengébb lábmunka (sérült kislábujj:)), így kevésbé tudott a távolsággal játszani.

De végülis te is leírod. Egy jó ütőerejű bunyós, akinek gyenge az álla, igyekszik kevés nagy ütést ütni, és lehetőség szerint védekezni ezerrel.

Wladimir ellen ha kisebb bunyós próbál sikeres lenni, egy kulcs kérdés van, távolságot megoldani. Ez sztem lábmunka nélkül eleve kizárt már már.
Ki volt jó lábon az Ali méretű vagy kisebb ellenfelei közül? Sztem igazán senki. Javarészt kifejezetten gyenge lábmunkájúak voltak. Nem így gondolod?

Sztem ez volt az első rosta. Wlad kisebb ellenfelei 90%-a tudi elbukott.

A másik, hogy legyen legalább egy átlagos áll. Ami azt jelenti, hogy nem fekszik ki az első pofontól, és nem majrézik végig emiatt.

Második rosta. Itt mindenki elbukott Haye is.

Adott esetben agresszió, mert Wladimir akkor van elemében, ha az ellenfél nem támad, felállnak szépen és kihasználhatja a méret ütőtáv fölényét.

Harmadik rosta. Ali viszont sztem még ezen is átmenne.

Aliban megvan az a lábmunka és gyorsaság ami sztem ezt a 7 centi magasság difit még áthidalhatott volna. És nagy valószínűséggel nem padlózott volna le sity suty. Ütni tudott keményeket, és volt bátorsága akár harcolni is. Ráadásul kondiban is ott volt.

Hayeből is hiányzott pár dolog, de ő akár még így is behúzhatta volna, az ütőereje miatt. Egy nagy ütés, de az lutri. Valszeg 10-ből 3-szor nyerne 7-szer nem.
De sztem lábmunka, sebesség, kondi, átlagos áll, bátorság. Ezek kellenének egy kisebb bunyósnak Wladimir ellen.

Holmesban Tysonban és Holyfieldben sztem szintén megvannak legalább az alapképességek.

Aki még verhetné Wladot:

A hasonló nagyok, akik esetleg picit gyengébbek alapképességekben, de keményebbek áll kérdésében, és kellően agresszívak. pl. (Bowe, Lewis)

És aki még verhetné:

Egy esetlegesen Wladimirnél is jelentpősen nagyobb, és nem végtelenül suta bunyós.

    2014-02-07 20:22:39

@Shaham: Igen valószínűleg nem. csak neked mondom, kicsit olyan, mintha Alvarezt nem tudta kimozogni x-y bunyós, Alvarez is gyors, és lábon se rossz. De May sokkal jobb és, kimozogta. Én így látom Wladimirral szemben is. Ali sokkal jobb lábon, és nem annyival kisebb hogy ne tudta volna kimozogni.

    2014-02-07 20:04:32

@zappa: "Ali kimozogná."

Kész. Akkor nem ugyanazt látjuk. :)

» Shaham   válasz erre
    2014-02-07 19:59:14

@zappa: "Haye kapcsán már mondtam. Szép dolog az ütőerő, de ha nem üt, nem talál....."

Nyilván oka volt, hogy miért nem ütött. Ezen okok között szerintem nincs benn, hogy nem szereti a pénzt, és nem akart egyesített világbajnok lenni.

Az viszont benne volt, hogy nem mert ennél jobban kinyílni, mert Wladimir lényegesen nagyobbat és erősebbet ütött, mint bárki, akivel korábban találkozott. Nyilván azt gondolta, hogy túl sok tiszta ütést nem élne túl, ezért úgy tudta maximalizálni a nyerési esélyeit, ha beugrásból egyet-egyet megpróbál beverni, hátha összetörik az a "porcelán áll", mert beugrás közben nem nagyon üthető a bunyós, főleg akkor, ha a földre veti magát.

Ez be is jött neki, simán kihúzta a 12 menetet, de nem került igazán a győzelem közelébe, ennyi ütés nem volt elég, hogy beakadjon egy. Talán ha többet ütött volna, picit nőtt volna annak az esélye, hogy nyer, de nyilván annak sokkal inkább, hogy elfekszik. (Szerintem többet kellett volna ütnie, de nem értek azzal egyet, hogy túl sokat számított volna, ugyanúgy esélytelenebb lett volna Wladimirnél, viszont talán valamivel kevésbé esélytelen, persze a kiütés az sokat rombolhatott volna a vélt renoméján, az egészségéről nem is beszélve, szóval az is érthető, hogy ezt próbálta elkerülni.)

Sajnos az nem nagyon megy Wladimir ellen, hogy sokat támadni, és meg nem ütve lenni, legalábbis eddig senkinek nem sikerült még.

    2014-02-07 19:53:42

@Tigga: Ha tudod hogy távolabb vannak a határaid, mert bírod, többet vállalsz. Ennyi. Tovább elmégy kockázatban.

Ha Ali tudná hogy nagy ütőerejű az ellenfél, óvatosabb lenne. Ko mindig benne van elméletileg.
De sztem hamarabb lenne gondban Wladimir.

"Persze koncentrálhatna Ali sokkal jobban a védekezésre, de ez esetben meg támadni nem tudna elég hatékonyan, és esélytelen lenne a pontozásos győzelemre."

Ez a másik véglet.

Haye kapcsán már mondtam. Szép dolog az ütőerő, de ha nem üt, nem talál.....

    2014-02-07 16:56:27

@zappa: A félreértés azt hiszem inkább azon alapult amit írtál, és nem a szövegértésemen, mivel a hivatkozott komment így íródott szó szerint:

"...nem csak a gyenge védekezésük miatt hanem pusztán lazaságból virtusból, simán be be vállaltak egy két pofont."

szerintem ezt nehéz lett volna máshogy értelmezni, mint ahogy tettem, de oké, akkor tiszta, hogy nem lazaságról van szó, nem virtusról, hanem arról, hogy azért vállalnak be Aliék pofonokat a gyengébb bunyósok ellen, hogy ők is tudjanak ütni.

Ez így teljesen oké is, én se gondolom másképp, ez a boksz része: be kell vállalni bizonyos fokú kockázatot a győzelemért.

Maradjunk akkor a témánál: szerintetek mi lenne ha nem a gyengébb bunyós, hanem konkrétan Wladimir ütné meg tisztán és teljes erőből Alit (vagy bárki mást az egykori legendák közül), vagy ha Alinak nem csak annyi pofont kellene bevállalni egy egy támadás alatt, mint pl. a pályája csúcsán túl levő Cleveland Williams ellen, hanem sokszor ennyit, és ezekből sokszorosan erősebbet. Vajon ekkor is csak egy-egy kisebb megingás, esetleg túlélhető padlózás lenne a bekapott pofonok következménye, vagy benne van a kiütéses vereség is? Szerintem könnyedén előfordulhat, hogy benne van. (Lásd Wladimir azon meccseit, amikor fejjel mennek előre a kihívók) Persze koncentrálhatna Ali sokkal jobban a védekezésre, de ez esetben meg támadni nem tudna elég hatékonyan, és esélytelen lenne a pontozásos győzelemre. (lásd pl. Haye meccset, ahol a pontozás nyilván elúszott elég hamar, viszont az egy nagy ütés megfordíthatta volna a meccset). Ali kezében viszont sokkal kevésbé volt benne a nagy ütés, mint Haye-ében, aki érzésem szerint Wladimirhez mérhető ütőerővel bír.

    2014-02-07 16:45:15

@Shaham: Sztem egy csomóan gyorsabbak ma, csak kisebbek. Kézgyorsaságban sztem sokan gyorsabbak, de nem 2 méteresek.
Ali kimozogná.
Már egy thomposn mellett se tűnt túl mozgékonynak Wlad. Haye mellett se. Ali egyértelműen sokkal gyorsabb mozgásában.

    2014-02-07 16:33:43

@Tigga: Gyorsan helyreteszem amit írtál, mert az egész egy félreértéseden alapul.

Félreérted vagy félremagyarázod amit írtam. nem azt gondolom hogy valaki direkt brahiból kap 2 ütést. de amíg Haye minden erejével elkerülni igyekezett az ütést így okés hogy nagyon hatékonynak tűnik védekezésben, de közben ő sem ütött.
(kb. mint Kevin Jophnson Vitali ellen.)
Hidd el Holyfield vagy Ali is képes lenne ugyanazt lebokszolni Wladdal mint Haye. Marha hatékony lenne a védekezésük. De ők nem tennék, tudatosan több kockázatot vállalnának, mert bíznának az állukban, és ütnének többet.

Haye sem volt olyan hatékony pl. Mormeck ellen. mert nem arról szólt a meccs, hogy a legfontosabb hogy még véletlenül se kapjon ütést hanem ütött, így kapott is.

Ali semmivel nem rosszabb törzsből való hajolgatásban vagy védekezésben, csak ő nem rendelte az egész meccset a hatékony védekezés alá.

Szóval az aki csak hülyeségből ütteti magát az hülye. Én nyilván nem erre gondoltam.

    2014-02-07 16:29:13

Szerintem az Ali kimozogna Wlad-ot elmelet nem tul meggyozo. Igaz gyorsabb es mozgekonyabb, de azert nem art figyelemben venni, hogy Wlad is eleg jol mozog labon, kezzel meglehetosen gyors es hat ott vannak a meretek. Manapsag csak Haye es Chambi gyorsabb nala kezzel, ez azert elmond vmit azzal kapcsolatban mennyire lehet Wlad-ot tulgyorsulni. Belharcolni vele meg lehetetlen... Szerintem Wlad ellen mindenki a nagy utesekben bizhat, nem a potyogesre es ez Ali-ra is ervenyes. Lehet Sanders-ezni stb. de ertelmetlen. Mert Ali is bukdacsolt (meg mindenki)...:)

» Shaham   válasz erre
    2014-02-07 16:26:50

@leibigab: "Senki, még megközelítőleg sem tud olyan gyors lábmunkát bevetni, kézgyorsaságban is (de ők is sztem lassabbnak tűnnek) Chambers és Haye hasonlítható. Támadni viszont egyik sem mert."
Jó is, hogy felhoztad ezt a témát, mert ha te nem teszed, nekem kellett volna :)

Ha megfigyeled ezeket az általad említett bunyósokat, mindketten mertek támadni, sőt, remek offenzív bunyósok, jó kombinációkat ütnek (bár alapvetően másról van szó), és Haye törzsmunkája szerintem simán jobb mint Alié, sokkal jobban védekezik közelről. (ha visszaolvasod, többen a törzsből való hajolgatásos védekezésben látják Wladimir ellen a fő fegyvert)

Mások ellen jól teljesítettek, Wladimir ellen meg tehetetlennek tűntek. Ez azért elég tipikus manapság, ugye? Ali ellen sokkal ritkábban tűntek ennyire tehetetlennek az ellenfelei.

Az meg amit Zappa ír, legalábbis megkérdőjelezhető, hogy
"Jellemzően a nehézsúlyú bunyósok nem csak a gyenge védekezésük miatt hanem pusztán lazaságból virtusból, simán be be vállaltak egy két pofont."
Talán a hülyébbek igen. De az biztos, hogy épeszű ember nem tartja oda az állát egy nehézsúlyúnak, se virtusból, se más okból, hiszen vereséget, sérülést, vagy rosszabbat kockáztat.

Szerinted Wladimirnek bárki oda merné tartani az állát? Az általad említett Chambers (bár nem szándékosan) odatartotta. Konkrétan azt hittem, belehalt, vagy lerokkant, akkorát kapott. Azt az ütést senki nem vészelte volna át, ezért ha valaki Zappa gondolatát követve nehézsúlyban "virtuskodik", akkor vagy rossz bokszoló, vagy teljesen hülye véleményem szerint. Én azt hiszem, egy bokszoló sem szed be ütéseket szándékosan, legfeljebb bevállalja, hogy kap néhányat, de ha el tudja kerülni, hogy kapjon, és meg tudja ütni máshogy is az ellenfeleit, akkor így tesz.

    2014-02-07 15:48:45

@Untouchable: Van egy olyan gondolatom, hogy a mostani stílusa elég, sőt jól működő, a közepes színvonalú bunyósok ellen.
De pl. Mercer elleni boksza, sztem több fejtörést okozott volna egy Lewisnek vagy egy másik kiemelkedő bunyósnak.
Az rendben van, hogy ha ma mentálisan stabilabb akkor az mindenképpen jó.

Nem egy Alira várok én, de egy tökösebb és ügyes bunyósra. Mint pl Briggs volt, vagy pl. Kirk Johnson, ilyesmi.

    2014-02-07 13:16:07

@zappa: Teljesen igaz, hogy fiatalon agresszívebb és kombinatívabb volt. Mégis, mint láttuk, akkor meglephető volt. És az is megesett, hogy túlvállalta magát (Puritty).

A mostani stílusában sokkal nehezebb fogást találni rajta. De egyetértek, jó lenne egy olyan kihívó, akivel szemben ezt kénytelen lenne bizonyítani.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-07 12:48:45

@Untouchable: Nekem az a bajom ezzel, hogy érzésem szerint az hogy mostani időszakban tartjuk Wladimirt a legjobbnak, az nem csak az ő fejlődésének tudható be. Sztem nem nagyon volt olyan agresszív nagyütő ellenfele a prime korszaknak nevezett időszakban.
Komolyan azt gondolom, Sanders ma is lecsavarná.
Nyilván mentálisan érettebb, összeszedettebb, kevesebbet kockáztat, és ezek jók, de picit sztem fiatalon lassabb gyorsabb volt, kombinatívabb, és agresszívebb.

Jó lenne egy Sanders 2, és látni valóban mit fejlődött egy olyan bunyós ellen Wlad.

    2014-02-07 12:34:55

@zappa: Ha Vlagyimir esetében is a legjobb időszakot vesszük, akkor ne hánytorgassuk már fel a régi vereségeit. Mostanában egészen másként bokszol. Mivel neki elsősorban mentális problémákkal kellett megküzdenie, igenis lehet, hogy jóval idősebben érte el a maximumot, mint mások szokták.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-07 12:17:20

@Tigga: "Williams amúgy nagyon jó bokszoló volt valamikor, ügyes mozgású, gyors, de nem igazán nagy ütő."

Igaz, Ali ellen már nem látszott semmi belőle, de Liston Williams-et saját magánál is nagyobb ütőnek tartotta. Pedig ő se cicapacsikat osztott.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-07 12:12:50

@Tigga: "Ahogy én látom Williamset nem lehet Wladimirrel összehasonlítani, semmilyen szempontból, és ennek ellenére többször megtalálta Alit a ringben, tisztán megütötte."

Ha Terrell-t mondják, akkor azt lehet Wladimirhez hasonlítani? Karhosszban, magasságban igen, de másban nem. Tehát ez mindig ellenérv, hogy de Ali ellenfeleiből senkit nem lehet Wladimirhez hasonlítani. De oda vissza működik ez, hiszen Klitschko ellenfeleit sem lehet Alihoz hasonlítani. Senki, még megközelítőleg sem tud olyan gyors lábmunkát bevetni, kézgyorsaságban is (de ők is sztem lassabbnak tűnnek) Chambers és Haye hasonlítható. Támadni viszont egyik sem mert. Ha azt képzeljük, hogy Ali is hozzájuk hasonlóan egy helyben ácsorogna és próbálna védekezni, akkor Wladimir könnyedén megverné. Ha azt gondoljuk, hogy Ali körbe körbe mozgatná, ütőtávból ki-be ugrálgatva és mellé még ütésekkel is csipkedné, akkor felmerül a kérdés, hogy Wlad arra hogyan reagálna ... El tudná-e találgatni vagy csak többnyire kalimpálna utána. Mint mondjuk Ruiz Roy Jones ellen. Ruiz erősebb volt, nehézsúlyúbb volt, de lassabb volt... és azon a meccsen az a tényező döntött. A viszonylag törékenyállú, de gyors Haye is megmozgatta Klitschkot, és a mindjárt nem találtak célba a légkalapcs ütések.

» leibigab   válasz erre
    2014-02-07 11:28:15

@Tigga: Most nem értem. Te vagy a 20 éves Alira vagy a visszatérése utánira gondolsz ha csúcskorszakát tekintjük?
Nem volt hájas a 70-es években se, de sztem a Liston meccsek idején vagy azután után, visszavonulása előtt volt top formában. Illetve valszeg akkor lett volna legjobb időszaka, amikor sajnos nem bokszolt.

Én nem Williamset nézem, hanem Alit. Aki 210 font felett volt, villámgyorsan mozgott így is, és bőven esélyesnek érzem Wladimir ellen. Nem azért mert legyőzte Williamset, hanem mert sokkal gyorsabb volt mint Wladimir, kreatívanabban bunyózott, lábon klasszisokkal jobb volt, kondiban is jobb volt, ütésállóságban is...

Szóval kár is Williams vs. Wladimir irányba elvinni a beszélgetést. Ez olyan mintha a csúcs Wladimir ugye úgy Mormeck idején lenne, nézzük meg mit mutatott MOrmeck azon a meccsen Alival összevetve.

Az hogy Ali is kap pár ütést ez csak egy Wladimir rajongüónak fura. Mert Wladimir úgy félti az állát, mint ha porcelánból lenne. Jellemzően a nehézsúlyú bunyósok nem csak a gyenge védekezésük miatt hanem pusztán lazaságból virtusból, simán be be vállaltak egy két pofont. Ez nem tragédia ha bírod az ütést.


Egyre inkább kezdem elveszíteni a hitemet abban, hogy a realitás talaján tudsz maradni Wladimirrel kapcsolatban.
Néha olyan fura dolgokat írsz. Ali pl. hájas volt, vagy hogy lábon jó volt, de nem jól vette ki a fejét az ütések elől, vagy hogy a lábmunka nem sokat ér a jabeket lövöldöző bunyós ellen, meg hogy Wladimir átváltana belharcra, meg hogy Ali olyan kicsi volt hogy nem is engednék ma bokszolni Wladimir ellen, az ilyen alapgondolkatokra építve nem is juthatsz jó eredményre.

Én le is tettem a további érvelésről.

A Wladimirbe vetett hited erősebb mint maga Wladimir. Ugyan Alinál jóval gyengébb bunyósok ellen elvérzet nem egyszer Wladimir, de feltételezzük, hogy 27-28 éves kora után ő még akkorát fejlődött, hogy nem hogy már szinte minden ex legendát verne köztük Alit is.

    2014-02-07 11:21:02

@Tigga: Most nem értem. Te vagy a 20 éves Alira vagy a visszatérése utánira gondolsz ha csúcskorszakát tekintjük?
Nem volt hájas a 70-es években se, de sztem a Liston meccsek idején vagy azután után, visszavonulása előtt volt top formában. Illetve valszeg akkor lett volna legjobb időszaka, amikor sajnos nem bokszolt.

Én nem Williamset nézem, hanem Alit. Aki 210 font felett volt, villámgyorsan mozgott így is, és bőven esélyesnek érzem Wladimir ellen. Nem azért mert legyőzte Williamset, hanem mert sokkal gyorsabb volt mint Wladimir, kreatívanabban bunyózott, lábon klasszisokkal jobb volt, kondiban is jobb volt, ütésállóságban is...

Szóval kár is Williams vs. Wladimir irányba elvinni a beszélgetést. Ez olyan mintha a csúcs Wladimir ugye úgy Mormeck idején lenne, nézzük meg mit mutatott MOrmeck azon a meccsen Alival összevetve.

Az hogy Ali is kap pár ütést ez csak egy Wladimir rajongüónak fura. Mert Wladimir úgy félti az állát, mint ha porcelánból lenne. Jellemzően a nehézsúlyú bunyósok nem csak a gyenge védekezésük miatt hanem pusztán lazaságból virtusból, simán be be vállaltak egy két pofont. Ez nem tragédia ha bírod az ütést.


Egyre inkább kezdem elveszíteni a hitemet abban, hogy a realitás talaján tudsz maradni Wladimirrel kapcsolatban.
Néha olyan fura dolgokat írsz. Ali pl. hájas volt, vagy hogy lábon jó volt, de nem jól vette ki a fejét az ütések elől, vagy hogy a lábmunka nem sokat ér a jabeket lövöldöző bunyós ellen, meg hogy Wladimir átváltana belharcra, meg hogy Ali olyan kicsi volt hogy nem is engednék ma bokszolni Wladimir ellen, az ilyen alapgondolkatokra építve nem is juthatsz jó eredményre.

Én le is tettem a további érvelésről.

A Wladimirbe vetett hited erősebb mint maga Wladimir. Ugyan Alinál jóval gyengébb bunyósok ellen elvérzet nem egyszer Wladimir, de feltételezzük, hogy 27-28 éves kora után ő még akkorát fejlődött, hogy nem hogy már szinte minden ex legendát verne köztük Alit is.

    2014-02-07 11:20:58

@zappa: Nem akarok erről vitatkozni, nekem tökmindegy, melyik időpontról beszélünk, megfelel ha te kiválasztasz egy tetszőlegeset, amikor szerinted Ali a legjobb volt, vizsgáljuk meg azt, lehet tőlem a 70-es évek is, ha szerinted ott Ali szálkás volt.

Ha úgy tetszik legyen az általad felhozott Williams elleni meccsen környékén:

Nézzük meg először ezt a meccset: Ali itt valóban nagyon szépen ki tudott bokszolni egy bunyóst, akinek ütőereje is volt, és egész jó mérleggel rendelkezett. Williams amúgy nagyon jó bokszoló volt valamikor, ügyes mozgású, gyors, de nem igazán nagy ütő.

Hasonlítsuk össze ezzel a bunyóssal Wladimirt, hogy felmérhessük, mire lenne képes Ali ellen.

Ali érdemeit a Williams elleni aktuális meccsen csökkenti, hogy:
- Williams kb vissza se akart/tudott neki ütni, csak totyogott utána a ringben. Ali se produkált nagy ütészáport, inkább csak ütőtávon kívül szökdécselt, de Williams még nála is passzívabb volt.
- Williams valószínűleg azért teljesített ennyire elvárásokon alul, mert egy komoly műtét után volt (meglőtték, kivették a belszerveinek egy részét)
- Az Ali elleni világbajnoki meccs lehetőségét Williams e három mérkőzéssel nyerte el egyébként:
1. Megverte az acélos, négy meccses (ebből kettő győzelemmel dicsekedhető) Ben Blacket
2. Megverte a 10 meccséből 4-et bukó Turnbow-ot (őt azért kiütni nem tudta, viszont végül is ki tudta pontozni)
3. Bevállalta a rutinos, negyven meccses "Főtörzs" Sonny Moore-t. Igaz, hogy Sonny 40 meccséből felénél is kevesebben tudott nyerni, de ettől még szép kihívás. Természetesen Williams nem is tudta kiütni Sonnyt.
4. Todd Herring volt az egyetlen épkézláb ellenfél akit Williams kiütött. (egy klasszikus "journeyman", akit azért illik legyőzni) Ha megnézed egyébként ezt a meccset, a két bokszoló a ring közepén totyog, teljesen kiegyenlített a mérkőzés, egészen addig, amíg Williamsnek be nem akad egy szép ütése, ami után lefinisheli Herringet (elsősorban Herring hibájából: elkezd csapkodni miután átvészelte az első nagy pofont, és rálép egy másodikra illetve harmadikra) Szép kiütés, de aki a korábban említett bunyósokat nem tudta kiütni, azzal kapcsolatban Herring kiütése sem változtat sokat a dolgokon.

Gondolj bele: hogy kezelnéd Wladimirt, ha olyan bunyósokat sem tudna kiütni a ringből, akikkel Williams bokszolt (és nem tudott kiütni)? Képzeld őket egy ringben el: ez viccnek is rémesen rossz lenne. Mikor bunyózott utoljára Wladimir portásokkal, négy meccses kezdőkkel? (akik a meccseik felét bukták)

Ahogy én látom Williamset nem lehet Wladimirrel összehasonlítani, semmilyen szempontból, és ennek ellenére többször megtalálta Alit a ringben, tisztán megütötte. Bár Williams Alit különösebben megrendíteni nem tudta, de erre alapvetően nem is lehetett volna tőle számítani. Borzasztó kevés indított ütés ment mindkét oldalról, mindkét bunyós ütésszámát Wladimir nagyon könnyen felülmúlná legrosszabb napjain is (és nem Vitaliról beszélek, aki a kettőt együttesen is felül tudná múlni). Ali jóval többet talált tisztán mint Williams (nem csak jabbel, de power punchcsal is) viszont benyomásom szerint Wladimir mindkettőjüknél jóval többet lenne képes találni.

    2014-02-07 09:56:29

@Untouchable: Elhamarkodtam, a nagyobb nevek közül még kimaradt Sandy Saddler, és a fiatal Erik Morales.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-07 09:50:26

@Tigga: Ha neked Ali hájas (nem a legvégén gondolom), akkor csakis a következő versenyzők megtekintését tudom neked ajánlani:
Carlos Zarate
Mark Breland
Tommy Hearns fiatalon
Paul Williams
Bob Foster
Nehézsúlyban nics sok esélyes, talán Henry Akinwande kezdőként.
Az Eric Esch nevet viszont messziről kerüld!
:-)

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-07 09:47:41

Gondolj már bele Wladimir ellenfelei milyen alkatúak már háj szempontjából Alihoz képest? Povetkin most Leapai?
Vagy akár Sanders. mennyivel volt nehezbb mnt Ali fiatalon Williams ellen? vagy 6 kilóval? És mennyi zsír volt rajta?

Sanders magasabb vagy 2-3 centivel Alinak meg nagyobb a karfesztávja.

Hidd már el, Ali a 190 centijével, 80-as reachével és 212 fontos simán hájmentes és ott még bőven csúcs mozgásával, abszolút nem lenne ma sem kicsi!

    2014-02-07 07:12:55

Úgy értem filmfelvételt, meccseire gondolok! Hogy hájas-e meg ilyesmi...

    2014-02-07 06:51:39

@Tigga: Liston ellen lett világbajnok. 22 éves volt. Ki ne találd már, hogy Ali 22 éves kora előtt volt a legjobb és utána már csak romlott mikor világbajnok lett!

Meg ez az Ali hájas.:D

Nézd meg Williams ellen a hájas Alit!
http://www.youtube.com/watch?v...

Bőven elég mozgékony volt még, és 96 kiló felett volt.

Hájas, sztem Foreman ellen se volt (most nem tudom de gondolom ott még nehezebb volt). Te kevered a laza izomzatot a hájjal!

Nem tudom, nézz meg Listontól kezdve vagy 10 Ali filmet!

    2014-02-07 06:50:56

@zappa: Ugyan Ali a Liston elleni meccsén már 95 kilós volt, de inkább a korábbi meccsein mutatott gyorsaságával lenne esélye kipontozni Wladimirt, Liston ellen azért nem volt már annyira villámgyors. Amikor a csúcson volt, mindössze 90 kiló körül mozgott,

Megjegyzem, Liston ellen Ali már távolról sem volt szálkás (pedig csak 95 kiló volt), és nem csak hogy Wladimirhoz képest, ha már felhoztad ezt a témát, sőt a későbbi meccseire végül kifejezetten hájas lett.

    2014-02-06 22:18:00

@Shaham: "Erdekes hogy Alibol mindig a legjobb, Wladbol a legrosszabb van teriteken."

Ennek en tudom a miertjet: Alibol a legjobb verzio volt az, akinek a bunyoja izgalmas es latvanyos volt, es leginkabb lekototte az embereket. Vova eseteben pedig a legrosszabb valtozat az, aki latvanyos, es a ringbeli tevekenysege a laikusok szamara hasonlit az okolvivashoz :P

» 4man4ever   válasz erre
    2014-02-06 20:25:47

@Shaham: Más az ha ő fog le valakit, és más az hogy ő mennyire asszisztált volna ahhoz, hogy őt fogják le.

Ezt a Wlad mindig felállt dolog elég vicces.:D Lewis is mindig felállt, rahman meg McCall ellen is. És?
Sanders ellen is felállt Wladimir, de jobban tette volna ha rögtön lent marad. Úgy egy kicsit tragikus végkimenetel lett volna, így meg tragikomikus lett.

"Erdekes hogy Alibol mindig a legjobb, Wladbol a legrosszabb van teriteken."

Nem veszed a cinizmust. Miután te ali sok vereségét, meg a sok szoros meccsét emlegetted, gondolom ezzel nem Ali legjobb korszakára utaltál, bátorkodtam én is azt mondani, akkor legyen, nézzük Wladimir Puritty elleni meccsét!

Nyilván mindkettőnek a legjobbját érdemes nézni.

    2014-02-06 20:04:55

@zappa: Ali nem fogadta el a fogast? Ali meg taktikabol is fogott...
Wlad sokszor padlozott, mindig felallt. Tobbszor is gyozott padlorol/szetesesbol...
Erdekes hogy Alibol mindig a legjobb, Wladbol a legrosszabb van teriteken.

» Shaham   válasz erre
    2014-02-06 19:45:07

@leibigab: Pontosan. :) Mar tul lassu, darabos.

» Shaham   válasz erre
    2014-02-06 19:40:04

@zappa: Csinalj egy usert a boxrec-re, es jelentkezz be. Ingyen van, par perc alatt kesz, es utana latod a sulyadatokat is.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-02-06 18:53:43

@Tigga: Nem tudom, nekem a boxrecen nem jelennek meg a súly adatok. De azt tudom, hogy Liston elleni utáni időszakban 210-212 font volt.
Amúgy magasság+karhosszban ma egy igen jó felépítésű cirkáló lenne az tuti. De nehézsúlyban se lenne kicsi. (max ma több a koksz, a zsír)

"Wladimir átlagos ellenfele 106 kilót nyom, Alit lehet nem is engednék ellene bunyózni. "

Ez azt is hozza, hogy Ali a kisebb relatíve gyorsabbak között is gyors volt, Wladimir meg a nagyobb lassabbak között volt olyan amilyen, többnyire gyors ő is.


Ki nem engedné Alit???

Ali 190 fölötti 2 méter fölötti karfesztáv, 210-212 font.
Most pl. Leapai 183 centi lesz, 190 centi karfesztávval.
Az hogy emellett van rajta legalább 10 kiló plusz és így vagy 110 kiló az csak hátrány lesz a meccsen.
Povetkin szintén jóval rövidebb kezekkel alacsonyabb is, kicsit puhos, ezzel több 5 kilóval Alinál.:)
Mormeck fél fejjel kisebb Alinál, stb.

Õket mind engedték bokszolni Wladimirrel. :D

Adamek sztorihoz, eleve Vitya nagyobb mint Wlad. De ha eztr nem nézed, Adamek is jóval kisebb mint Ali magasság/ütőtáv.
És ez csak a méret volt a kettejük között. Adameket Ali is úgy elpáholta volna mint egy kisiskolást.

    2014-02-06 18:09:00

@Shaham: "Bár tudom Ali-t nem lehet lefogni, számomra érthetetlen okokból...:) "

Akit meg akarsz fogni, ahhoz közel kell kerülnöd.
Azért az hogy Wladimir x-y-z (példákat konkrét nevekkel lentebb írtam) bunyóst le tudjon fogni, az is kell, hogy az a bunyós elfogadja a fogást. Vagy eleve hogy ott legyen közel.

"A "kissé szétesett" pillanatokból jutott mindenkinek, mindenféle ütőkből...:) "

Ez így van. csak Wladimir ha szét esett, elég gyakran annyi is lett neki. Másoknak meg nem. Ezért gondolom, ha pl. Alin átszaladna egy ütés nagyobb esélyt adnék arra hogy kibírná, mint ha Wladimirrel történne ugyanez egy egy jó bunyós ellen.

"Mitől lenne ilyen a meccs? "

Tigga írta, hogy ha Wladimir nem tudná esetleg kívülről megoldani, belharcot erőltetne. Nyilván nem arra gondolt, hogy Wladimir csak fogna belharcban.
Egyébként egy gyorsabb bunyóst, aki nem parázik nehezebb úgy lefogni, hogy közben az ne tudjon esetleg ütni.
Emlékszem a Povetkin meccs után mikor Klicsko kapta a fogásért a kritikát, az jött válaszul hogy Povetkin is kellett ehhez. Ami igaz is. Pont erre gondolok.

"Csomó szoros/vesztes meccse volt...:)"

Fénykorában? Vagy most akkor a Purrity elleni Wladimirt is alapulvehetjük meg a Brewster ellenit? Mert akkor sima ügy, Wladimir kifáradna, TKO Alinál.

    2014-02-06 17:53:14

Adamek nem csupán azért lett elpáholva, mert kicsi, hanem azért, mert nem volt olyan képessége, amivel ellensúlyozni tudta volna a méretét és erejét.
Mindig az adott stílusok találkozásától függ, hogy melyik tulajdonság mennyire előnyös/hátrányos.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-06 17:32:05

@Shaham: "Adamek fizikailag kicsi, ezért lett elpáholva...:)"

Ja, Valuev meg már túl nagy, túl nehéz ő meg azért :)

» leibigab   válasz erre
    2014-02-06 17:13:04

@leibigab: Adamek fizikailag kicsi, ezért lett elpáholva...:) Szal Adamek félnehézben kemény volt, kicsit feljebb már jött a neccesség és szinte futnia kellett egy-két necces győzelemért is, annyira elnyomták fizikailag. Pedig 187cm 191cm reach-el. De felépítésre nem "nehéz"... Szal Adamek jó, de a saját közegében. Ahogy Marci is...:)

» Shaham   válasz erre
    2014-02-06 16:39:24

@Tigga: "de nézd meg mire ment a technikás és kemény Adamek a Wladimirnál (akkor már) sokkal lassabb és ügyetlenebb Vitalival szemben: úgy elpáholták, mintha csak kisiskolás lett volna a nagyobbak között."

Ezért nem találkoznak sosem ezek az álláspontok, mert attól függ kinek a szemszögéből nézzük :) Ha jól értem szted Adamek elég jó, DE "úgy elpáholták, mintha csak kisiskolás lett".... a másik tábor (és szerintem is): Adamek is elég gyenge, MERT "úgy elpáholták" ...

» leibigab   válasz erre
    2014-02-06 16:28:35

@zappa: "Ali inkább volt fénykorában is 210-212 font."
Ha visszaolvasod, nem Alira hivatkoztam elsősorban, hanem Alira és ellenfeleire, hiszen Ali a "nagy ember" volt akkor a ringben, magasabb és nehezebb is volt, mint ellenfeleinek többsége.

Ali korai időszakában egyébkén inkább volt kvázi félnehézsúlyú majd cirkáló, ahogy egyre több zsírt szedett magára, úgy romlott a teljesítménye, ráadásul az ellenfelei is nagyobbak nehezebbek voltak a pályája végén.

Ez egyébként a relatív ütőereje csökkenését is magával hozta:

Akiket ki tudott ütni, átlagosan mindössze 89 kilót nyomtak, a legnehezebb, általa kiütött ellenfél pedig mindössze 101 kilós volt (Alwin Lewis - aki nem rokona Lennoxnak semmilyen vonatkozásban, így boksz képességek terén sem)

Az 1960-as években Ali súlyának középértéke 199 font, azaz 90 kiló volt. Ellenfelei átlagban mindössze 196 fontot, azaz 89 kilót nyomtak.

Wladimir átlagos ellenfele 106 kilót nyom, Alit lehet nem is engednék ellene bunyózni.

Ráadásul Ali a maga idejében nagyobb és nehezebb volt, mint ellenfelei.

Haye pl cirkálósúlyú volt, és Ali méretű, de nézd meg mire ment a technikás és kemény Adamek a Wladimirnál (akkor már) sokkal lassabb és ügyetlenebb Vitalival szemben: úgy elpáholták, mintha csak kisiskolás lett volna a nagyobbak között.

    2014-02-06 15:57:30

@zappa: "Egyik sem segíti azt a mozgékonyságot ami ha már pontozásról beszélünk előnyt jelent."

A kisebb súly pedig az erőt, ami nyilvánvalóan szükséges. Bár tudom Ali-t nem lehet lefogni, számomra érthetetlen okokból...:)

"Hanem pont hogy egy sztem lassú gyengébb képességű bunyós, sztem nem is kiemelkedő ütőerővel, de mikor keményen betalált, Wladimir kissé szétesett"

Szerintem a "kissé szétesett" túlzás, ennél jobb a "gong mentette meg" amiből volt egy pár...:) A "kissé szétesett" pillanatokból jutott mindenkinek, mindenféle ütőkből...:)

"hanem esetleg olyan lenne a meccskép ahol sok ütésváltással adok kapok alakul ki"

Mitől lenne ilyen a meccs? Közelről nem lehet Ali-t lefogni-lökni-könyökölni-hátára ugrani? :) Belharc szerintem kizárt és ilyen helyzetekben Ali sem volt túl jó. Õ is messziről szeretett bunyózni, ment is neki, de kissé közelebbről mint Wlad, meg az ellenfelei is jellemzően kisebbek voltak. Ezért is szerintem Ali azzal is megszenvedne, hogy belője a távolságot...

"Eddigi meccsen nem muzsikált túl jól ha az ellenfél is megutögette őt."

Ha azt nézzük Ali sem...:) Csomó szoros/vesztes meccse volt...:)

» Shaham   válasz erre
    2014-02-06 15:54:58

@Tigga: A cirkáló 200 fontig megy. Ali inkább volt fénykorában is 210-212 font. Ráadásul ha cirkálóban keresgélsz, azért sztem kevés a 190 centi feletti 2 méteres karfesztáv feletti cirkáló eleve.

Ma inkább tipikus az, hogy az ali magasságú bunyósok akkor már inkább jó esetben felgyúrnak magukra kis izmot, vagy kicsit zsírosak. Egyik sem segíti azt a mozgékonyságot ami ha már pontozásról beszélünk előnyt jelent.

Érted Wachot nem azért hoztam fel, hogy de nagy ász volt Wladimir ellen. Hanem pont hogy egy sztem lassú gyengébb képességű bunyós, sztem nem is kiemelkedő ütőerővel, de mikor keményen betalált, Wladimir kissé szétesett, amit sztem egy jobb képességű bunyós kreatívabban kihasználna. Ráadásul nem is 12 menetben egyszer alakulhatna ki olyan szituáció, amikor Wladimiren átszalad egy ütés.

Konkrétan sztem Ali tiszta ütéseitől is sutává válna Wladimir, és Ali nem pukkadna ki, vagy tolná az ütéseit ilyen szituációban, sztem sokkal nagyobb eséllyel tudná kihasználni a szituációt. És Wachhoz képest nyilván nem is egy ilyen helyzetet tudna létrehozni.

Nem tudom mennyi esélyt adnék Ali ko-ra, de ha Ali nem távolról operálna szurkákkal, hanem esetleg olyan lenne a meccskép ahol sok ütésváltással adok kapok alakul ki, az elég érdekes lenne Wladimir hogyan nézne ki abban a szituban. Eddigi meccsen nem muzsikált túl jól ha az ellenfél is megutögette őt.

    2014-02-06 11:08:01

@zappa: "Egyrészt Untouchable már válaszolt, másrészt nem értem hogy jön ide hogy Wach menetet se nyert?"
Te hoztad fel Wachot, hogy zavarba tudta hozni Wladimirt, hát csak annyira jött zavarba, hogy ellenfelének esélyt sem adva letarolta. (120:117, 120:117, 119:111)

(ha már a pontozásos győzelmekről beszélünk, amiket Ali kapcsán ti forszíroztok, nyilván nem alaptalanul, én se adnék Ali kiütéses győzelmére nagyon sok esélyt)

    2014-02-06 09:49:36

@Untouchable: "Klicskót a nagyobb ütők szokták zavarba hozni. Olyan jellegű ellenfele nem volt, aki sok kis ütéssel próbálta volna kipontozni."
Nyilván nem véletlenül: ez a taktika egyáltalán nem működhet ellene, kivétel, ha az ellenfél az egykori világklasszis Ali, de még nála is rendkívül véleményes a dolog. Ma mindenesetre nincsen olyan cirkálósúlyú, akinek néhány százaléknál több esélye lenne kipontozgatni Wladimirt. (Azért írtam cirkálót, mert tipikusan ők vannak olyan súlyban, mint Ali és az ellenfelei voltak)

    2014-02-06 09:45:24

@Tigga: Egyrészt Untouchable már válaszolt, másrészt nem értem hogy jön ide hogy Wach menetet se nyert???
Én csak azt mondom, ő is megcsípte Wladot, csak mivel amúgy tényleg nem egy nagy szám, nem kreatív, nem gyors stb, így nem tudta kihasználni a helyzetet. És úgye eleve egy ilyen helyzete volt az egész meccsen.

Gondolom azt nem hiszed te sem, hogy Ali azért ne tudna kemény tiszta ütéseket bevinni. Szóval nem hiszem hogy akár te is azt gondolod, hogy úgy verné Alit, hogy ő alig kapna.

És ezt már régebben is írtam, - leibigab is írt nemrég hasonlót - Wladimirnél azért ha nincs meg az a nagy különbség az ellenfele meg közte, hogy gyakorlatilag ő alig kap ütést, akkor rohamosan csökkennek az esélyei.

Remélem nem érted ezt félre. Úgy értem, ha van két ütésálló harcedzett bunyós, akkor ha egyéb paraméterekben közelíted őket egymáshoz, szépen kapsz egyre szorosabb meccset. Ha viszont van egy technikás de kevésbé harcedzett kevésbé ütésálló bunyós és egy másik aki ezekben jobb, ha közelíted őket egymáshoz egyéb paraméterekben, akkor egy idő után rohamosan javulni kezdenek a harcedzettebb ütésállóbb bunyós esélyei.

Leibigab csak egyszerűen úgy fogalmazott, hogy Wladimir rosszabbul viseli ha őt is megütik, míg pl. Ali lazán hozott több olyan meccsét is ahol ő is komoly ütéseket kapott.

Ezért ha feltételezzük, hogy olyan hatalmas különbség mondjuk nem lenne kettejük között (tegyük fel egyikük irányába se) akkor ott ide oda is mennének a pofonok. És ez a szituáció Wladimirnél sztem sakkal bizonytalanabb.

(ugyanezt gondolom pl. Bowe vagy Holyfield ellen is, ott sem hiszem hogy Wladimir olyan tisztán fölényben lenne (ha egyáltalán fölényben lenne) mint szokásos meccsein. És onnantól egy olyan terepre kerülne, ami neki sztem sokkal kedvezőtlenebb, mint harcedzettebb keményebb társainak.)

    2014-02-06 09:14:42

@Tigga: Alinak a véleményes meccsei többségükben a késői időszakában voltak. Egyetlen kivétel a Doug Jones elleni, aki viszont nagyon más volt, mint Vova. Alulról érkezett, volt olyan gyors, mint Ali (ill. akkor még Clay), és talán az első komolyan képzett ellenfél a felhozók után. Kicsit félvállról is vette, aztán majdnem pórul járt vele.

Klicskót a nagyobb ütők szokták zavarba hozni. Olyan jellegű ellenfele nem volt, aki sok kis ütéssel próbálta volna kipontozni.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-06 07:22:05

@zappa: "Ali nem egy nagy ütő, de pl. Wach se. Mégis zavarba hozta Wladimirt."

Egyrészt Wach valószínűleg erősebb, mint Ali (már csak mérete folytán), másrészt bár viszonylag kemény ellenállást láthattunk Wachtól, de emlékezetem szerint egy árva menetet se tudott nyerni Wladimir ellen.

Ha belegondoltok, Alinak azért volt néhány véleményes meccse, míg Wladimirnek, az általad említett, őt "zavarba hozó" ellenféllel szemben is elég a fölénye az ÖSSZES menet elvitelére.

    2014-02-06 00:55:47

@Shaham: Nem mondom nem az volt a lényeg, hogy ha pl Povetkin erősebb nagyobb gyorsa..., hanem volt egy összevetés, és alkatilag Hay hasonlít talán leginkább Alira. Kb hasonló méret, mindketten hasonlóan gyorsak. És mivel Ali ütésállóbb, és bátrabb fellépésű adott esetben, ezért írtam amit írtam.

Ali kézzel is van olyan gyors mint Hay, lábon gyorsabb. Az ütés erősség az oké, ha már eljutunk a bevitt ütésekig. De Haye a harcmodora óvatossága, lábon (Alihoz képest) lassabb mozgása miatt eleve nem sok ütést indított, és nem is nagyon mert beleverni Wladimir támadásaiba. Tehát nem az ütéserőn akadt el a dolog. Azt gondolom Ali ütőereje is elég lenne hogy bajt okozzon, ha találna. De Tuáé is kevés ha nem talál.

Lewis vagy Ali érettebb sztem bármilyen álla van Wladimirnek, kipontoznák.
Elég sérülékenyek Klicskoék, még az is benne lenne sajna.

Mindenkit le lehet elméletileg könyökölni, de hogy értsd, Mormeck szaladt hogy a hátára feküdhessenek, Haye még a földre is letérdelt :), Povetkinnel meg minden idők tehénkedési rekordját felállították. Holyfield, Ali vagy Tyson hidd el jobban ütéshez jutnának, vagy több rafinériával rendekeznének ha észrevennék, hogy az ellenfelük legfőbb terve, hogy a hátukra ugorjon.

Ali nem egy nagy ütő, de pl. Wach se. Mégis zavarba hozta Wladimirt. Pedig kevés tiszta ütést vitt be. Ali sztem többet találna, és ha egy ilyesmi szitu lenne, kreatívabban használná ki a helyzetet mint Wach.
Ali nem egy nagy ütő de képes volt jó állú bunyósokat is zavarba hozni, Wladimir meg egy bizonytalan állú bunyós.

Persze semmi nem biztos, illetve ezek mind fikciók. Biztos ha nyert volna Ali is jól megdolgozott volna már a mérethátrány és Klicsko ereje miatt. De sztem jóval több szól mellette.

    2014-02-05 21:11:03

@zappa: Ott pont arrol van szo, ha Haye ilyen meg olyan lenne, tehat jogos ha Wlad is Vitali allat noveszt...:)

Ali nem gyorsabb mint Haye es nem is ut olyan kemenyen. Szal amivel talan tobb, a masik oldalon annal kevesebb...

Amig Wlad azt hitte Vitali alla van, kisse mashogy bokszolt es az egy erettebb formaban, Ali ellen boven eleg, de valoszinuleg Lewis ellen is...

Legendakat is lehet konyokolni neg fogdosni, azt hittem ez tiszta mindenkinek aki latott mar Ali meccset....:)

Ali nem egy nagy uto. Ennyi...

» Shaham   válasz erre
    2014-02-05 20:14:02

@Shaham: "Szerintem meg "Vitali állal" Wlad verhetetlen lenne. Szal ennyit erről...:)"

Itt vagy nem értetted mit akarok ezzel mondani, vagy éppenséggel értetted, azért terelsz ezzel.:)
LÉnyeg hogy Ali-Wlad kapcsán, Ali pont abban tud többet Hayeneél, amivel sztem Haye is verte volna Wladot.
De visszatérve arra amit írtál, sztem Wladot Vitali állal is verné Ali pontozással, és lewis kiütéssel. Sztem Tyson is kiütné.
A szívét is cserélni kéne! :)

"Na igen ez 6 menet, de szerintem a legjobb nehézsúlyúval valaha...:) "

Azért az a legjobb nehézsúlyú, ha mondjuk a Golota-Briggs elleni formájában bokszol, sztem nem ilyen meccsképet látunk.:) Bár így is nagy volt Vitya, megdobbant a bajnok szív...

"Õ meg olyan szépen kivonja magát az akcióból, hogy már művészet...:) "

Kérdés kivel szemben tudja kivonni magát! Már okés a kihívóival szemben igen, de most ha legendákról van szó, hát a fene tudja kit tudna úgy lekönyökölni lefogni.

"Belekényszeríteni adok-kapokban eleve lehetetlen, ha mégis életveszélyes."
Ez igaz, láttuk Sanders ellen.:D Bocs ez magas labda volt.

"egy-egy nagy ütéssel nem menne semmire..."

Most a Vitali állú Wladról beszélünk már? :)

    2014-02-05 18:00:12

@leibigab: "Ez nem néz ki rosszul, de mindössze 6 menet"

Na igen ez 6 menet, de szerintem a legjobb nehézsúlyúval valaha...:)

"más ezer ütés indítani egy olyan ellenfél ellen"

Persze, ezer ütéshez sok minden kell, de azt hiszem Vitali-nál a tempo-kondi téma tárgytalan... Wlad-nál lehetnek problémák, de Õ meg olyan szépen kivonja magát az akcióból, hogy már művészet...:) Belekényszeríteni adok-kapokban eleve lehetetlen, ha mégis életveszélyes. Szal a lényeg Wlad nehéz dió lenne mindenkinek. Ali-nak meg nagyon-nagyon és nem azért mert nem volt olyan jó, hanem mert Wlad ellen marha kellemetlen lenne bunyóznia és egy-egy nagy ütéssel nem menne semmire...

» Shaham   válasz erre
    2014-02-05 16:41:35

@Shaham: Ez nem néz ki rosszul, de mindössze 6 menet, ahol egyik jobban kész volt mint a másik :) De ennek ellenére minden elismerésem az övék!

"Klicsko-ék pedig nem szoktak kapni és ezért nem biztos hogy jó az ahogy ütnek...:)"

Ezt Te mondtad, nem én :) Csak arra céloztam, hogy más ezer ütés indítani egy olyan ellenfél ellen, aki nem tud/nem akar/mer visszaütni, mint egy olyan ellen, aki ugyanannyit vissza is ad, mint amennyit kap.

» leibigab   válasz erre
    2014-02-05 16:15:52

@leibigab: Egyébként itt van a Lewis meccs 6menetes ütés stat, csak úgy érdekességből.:)

Klitschko
Jabs: 77/240
Power: 79/192
Total: 156/432

Lewis
Jabs: 52/120
Power: 50/102
Total: 102/222

» Shaham   válasz erre
    2014-02-05 15:43:14

@leibigab: "az viszont tény, hogy egyik Klitschko sem tudta megmutatni, hogy azt a munkatempót akkor is tudja hozni amikor ugyanannyit kapnak is, mint amennyit adnak."

Szal akkor Ali (de Frazier is) ütőgép aki ráadásul elég sokat szokott kapni, bár ugye iszonyú nehéz megütni...:) Klicsko-ék pedig nem szoktak kapni és ezért nem biztos hogy jó az ahogy ütnek...:)

» Shaham   válasz erre
    2014-02-05 15:38:01

@Untouchable: "Tudtommal Tua és Ibeabuchi az elsők. De Frazierék is dobogósok"

Elvileg igen, nekik tulajdonítják a nehézsúlyban a legtöbb indított ütést (össz). Viszont igazából ezeket a 70 éves évek végétől, 80-as évek elejétől számolják. Hasonló ütésszám volt a Ali V Frazieren, viszont az 2 menettel tovább tartott. Viszont az Ali Frazier jó példa annak a mítosznak az eloszlatására, hogy a maiak többet ütnének. Főleg ha a legjobb mai nehézsúlyút (Wladimir Klitschkot) nézzük, akkor meg pláne. Vitali Klitschko ugyan például nagyon sokat ütött Kevin Johnson ellen... (valamivel több, mint ezret) ez valóban sok, de ennél indított többet pl. napjainkban Dave Bostice, 10 menetben. Ez nagyon kiemelkedő, 100 ütés/menet átlag, de ugyanakkor pl. Rocky Marcianonál nem igen jegyeznek ilyen adatokat, azonban pl. Moore és Charles ellen is több olyan menete volt, ahol 100 körül volt az indított ütései száma. Végeredményben, nem lehet kijelenteni, hogy ma többet ütnének, hiszen voltak régen is, ma is, sokat ütő bokszolók, és ahogy a régiek esetében, úgy a maiaknál is, van aki ellen sokat tudnak indítani, de van olyan ellenfél aki ellen keveset/kevesebbet. Mindenesetre a Frazier V Ali ill. a Tua V Ibeabuchi meccs is extrém munkatempójú meccsek voltak...az viszont tény, hogy egyik Klitschko sem tudta megmutatni, hogy azt a munkatempót akkor is tudja hozni amikor ugyanannyit kapnak is, mint amennyit adnak.

» leibigab   válasz erre
    2014-02-05 13:57:59

@Shaham: Nevelőapám szerint meg "Ha a toronynak gatyája lenne, az volna a legnagyobb legény a faluban."

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-05 13:14:02

@zappa: Tudtommal Tua és Ibeabuchi az elsők. De Frazierék is dobogósok.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-05 13:09:27

@zappa: "Sztem egy jó állal, és picit nagyobb önbizalommal ő el is verte volna Wladimirt."

Szerintem meg "Vitali állal" Wlad verhetetlen lenne. Szal ennyit erről...:)

» Shaham   válasz erre
    2014-02-05 12:27:30

@Tigga: Én azt látom, hogy a csúcsnak nevezett Wladimirnak alig volt értelmes ellenfele. Nem csak Alihoz képest, de Ali jópár ellenfeléhez képest.

Haye volt az aki ütőerőben gyorsaságban ott lehetett volna, de ő meg valesz az álla miatt nagyon óvatos volt.
Sztem egy jó állal, és picit nagyobb önbizalommal ő el is verte volna Wladimirt.

Ali a lábmunkája miatt sztem kívülről hamarabb tudna ütés pozícióba jutni mint akár Haye. Sztem jóval több önbizalommal bírna, és nem csak olyan próbálkozásai lennének, hogy ütök, de közben húha nehogy egyet is kapjak.
Sztem sokkal inkább oda merne állni akár amolyan Sanderses bátorsággal is közbeveregetni. És Wladimirt zavarba leet hozni ha megütik. Ez megvolt akár Wach akár Haye ellen is.
Csak adott esetben sztem Ali mozgékonysága miatt eleve nehezebben megölelhető.

Mondom csak nézd meg a Bogner elleni első meccset, amúgy élmény sztem ezeket a régi meccseket újranézni. Sztem simán fel tudna lépni Ali Wladimir ellen sokkal agresszívebben is mint Wlad jelen ellenfelei.
Bogner sem egy kisember, és nem is ügyetlen, nem is papíröklű.

Pl. már sztem ő is beelőzi Wladimir úgymond csúcs korszakának ellenfeleit.

    2014-02-05 12:08:36

@Untouchable: Azért indított ütésekben Ali Frazier sztem mai napig rekord.

    2014-02-05 11:58:31

@Tigga: "Arra mindenképpen van esély, hogy Wladimir nem tudná kiütni, és szűk pontozással behúzná a meccset, de ezt semmiképpen nem látnám egy földcsuszamlásszerű győzelemnek."

Úgy tűnik, közelednek az álláspontjaink.
Földcsuszamlásszerű győzelmet egyik oldalról sem várnék. Azt sem tekinteném annak, ha a nagy akarásban Vlagyimir túlvállalná magát, és elfogyna, mint Puritty ellen. És azt sem, ha egy jól sikerült találattal sikerülne földre parancsolni Alit.

Az ütések meghúzása lehet, hogy akár jobban is megvan, de Ali szintű táncos mutatványról nehézsúlyban nem tudok.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-04 21:50:50

@horváth gergely: Lehet, hogy így van, de ez a fórum inkább Wladimir vs a legendák összehasonlításról szól.

Visszatérve Alira:

A meccsei többségén ellenfelei nem tűntek túl acélosnak vagy villámgyorsnak, mégsem volt Ali érinthetetlen. Azt sem lehet állítani, hogy ellenfeleit annyira megszórta volna a rengeteg ütésével, hogy arra lehetne számítani, hogy egy Wladimir szintű védekezéssel és adottságokkal rendelkező ellenfelet elsöpörne (akár TKO jelleggel, akár pontozással). Arra mindenképpen van esély, hogy Wladimir nem tudná kiütni, és szűk pontozással behúzná a meccset, de ezt semmiképpen nem látnám egy földcsuszamlásszerű győzelemnek.

Érdemes konkrét videókat nézni, hány ütést indít Ali, hányat az ellenfele, és mennyire húzzák meg ezeket. Azt hiszem, ez a tempó ma is megvan, sőt, az ütések sokszor jobban meg vannak húzva. Ennek alapján nem lenne elveszve Wladimir. (és már önmagában egy pontozásos vagy akár kiütéses vereség sem lenne szégyen minden idők egyik legismertebb és legjobb nehézsúlyúja ellen)

    2014-02-04 21:35:42

@Shaham: :) A tornádóként cikázó Ali mozgásába belelehet szédülni :P

http://www.youtube.com/watch?v...

» Dirhanka   válasz erre
    2014-02-04 17:37:03

@Untouchable: ja sokan bálványozzák szinte Wladot, pedig Vitali sokkal nagyobb bajnok, egy igazi harcos. nem véletlen, hogy Vitalit többen elismerik, és kedvelik még azok közül is akik nem csípik Wladot. ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2014-02-04 16:51:54

@Shaham: Cseréltesd ki a szemüvegedet. Ilyeneket legfeljebb elvakult Klicsko-antifanok irkálnak. De nincs több köze az igazsághoz, mint annak, hogy Vova egy legyőzhetetlen terminátor...

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-04 16:37:40

Ott tartunk, hogy Wlad alig tud állni a lábán anélkül hogy elesne, Ali meg egy érinthetetlen ütőgép. Talán Ali-nak csak rá kellett volna koncentrálni telepátiásan és Wlad elájult volna...:)

» Shaham   válasz erre
    2014-02-04 16:03:10

@zappa: Már több helyen írtam, szerintem a KO-arány és az ütőerő nem áll olyan szoros összefüggésben. Különösen úgy nem, hogy mindenféle feladást, sérülés miatti leléptetést is KO-ként szerepeltetnek az eredménylistákban.

Ali ütőereje a jó átlagostól a kimondottan nagyig fejlődött. Ott van pl. a Rumble in the jungle. Foreman láthatóan tartott Ali kidöfött ütéseitől, pedig meglehetősen jól bírta a pofont.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-04 15:14:28

hát szerintem meg Tyson nem pontozással verte volna Wladot, hanem inkább kiütéssel, Tyson ellen nem sokat értek volna Wlad Jabjei, mert olyanok ellen működik igazán akik nem nagyon mozognak, és nem igazán támadják, hanem csak megállnak elötte, de hát Mike nem ilyen volt, ment előre agresszívan, nagyon jól hajolgatott, és nagyon gyors volt lábon, és kétlem, hogy ne találta volna el Wladot. a tehénkedéssel sem sokat ért volna el, Wlad, hiszen Lewis is csak a 8. menetben tudta kiütni a már nem fiatal, túlsúlyos, felkészületlen, és motiválatlan Tysont, szóval mit kezdett volna a fiatal Mikeival Wlad,hát nem túl sokat,ha egyáltalán eljutott volna egy Tyson elleni meccsig. Tysonnak még Vitali ellen is lett volna esélye a kiütéses győzelemre. Lewis meg 3-4 menet alatt szétkapta volna Wladot szerintem.

» horváth gergely   válasz erre
    2014-02-04 14:17:37

Azért az is egy szempont hogy a csúcs Wladimir ugye a vereségei után van (ezt szokták mondani a drukkerek). Ha feltételezzük hogy Ali is megnézné a közös meccsük előtt Wladimir vereségeit, akkor lehet hogy nem is ez a távolról szurkálgatós stílust nyomná.
Lehet hogy simán odaállna, és keményen megszórná, mint pl. Bognert. Oké, ő is picit alacsonyabb mint Wladimir, de karfesztávja még nagyobb is volt.
Sztem Ali sokkal inkább oda mert volna és tudott volna állni hogy az elején kicsit megtörje Wlador mint pl. Haye. Mert azért Ali álla sokkal jobb volt.,.
És volt olyan kézgyorsasága hogy ha ráment volna Wladra, akkor tuti ott ő is tudott volna találgatni. Azt a tehénkedést meg nem igen tudta volna vele megjátszani Wladimir,mert egyrészt Ali is elég magas volt, másrészt el is mozgott volna (vagy belevert volna) Wladimir ölelésébe.:)

Most Greg remek cikke kaocsán újranéztem a Bogner elleni meccset, és bár az már nem visszavonulása előtti Ali, de azt mondom ha tudatosan odaállt volna szétkapni Wladimir, nagyon könnyen zavarba hozta volna őt is.

Az meg egyszerűen nem jellemző Wladimirre, hogy ő közbever, vagy kontrázgat egy Ali gyorsaságú bunyóst meg főleg.

Ás sztem Ali ütőereje nem annyira gyenge mint sokan írják. Oké a 66% nem annyira nagy KO arány, de sokszor egyszerűen és láthatóan nem az volt az egyetlen út a győzelemre, hogy kiüsse az ellenfelét, sokszor simán erőlködés és különösebb ko ra törekvés nélkül sima pontozással nyert.

    2014-02-04 13:52:25

@Sarközi Róbert: Ali Doug Jonestől is megkérdezte, milyen magas, mennyit kell hátralépnie, miközben arcra borul. Aztán majdnem ő esett hanyatt az első menetben.

Én összességében Alira tippelek, de azt soha nem állítottam, hogy könnyű dolga lenne.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-03 06:35:15

Ali szetzilalta volna az amugy is bizonytalan mozgasu Wlad-ot. Nem azt mondom hogy nem nyert volna menetet de azert azzal a tudassal amit Ali birtokolt Wlad meg soha nem tapasztalt de Ali mar utkozott mas Wlad szintu bunyosokkal. Mindossze az a kulombseg hogy kicsivel nagyobb es nehezebb de szerintem Ali erre valami olyasmit mondana hogy jobban beremegne a testetol a ringvaszon :).

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2014-02-02 23:56:16

@Untouchable: "Az már felmerült korábban, hogy nagyütők ellen azért óvatosabb volt, bizonyára Klicskóval is így tenne."

Igen :) Kicsit olyan ez, mint mikor Alinak szegezték kritikaként, hogy lógatja a kezeit (megjegyzem, még annak ellenére is nehezen tudták megütni) Erre ő azt válaszolta, hogy ha ezt nem engedheti meg, akkor úgyis felteszi a kezeit :)

» leibigab   válasz erre
    2014-02-02 20:10:42

@Tigga: Ismertem a meccset, de megnéztem még egyszer a kedvedért. Azt nem tudom, mit akartál szemléltetni vele. Folley képzett, rutinos, és nagyon fegyelmezett bokszoló volt, de már túl a zenitjén. Lábmunkában pedig nemcsak Alihoz képest volt gyér, de Vlagyimirt is többre tartom nála.
Ali a szokott módján az első néhány menetben nem is nagyon ütött, csak táncikált, meg handabandázott kicsit. Később már időnként odaállt, hogy üssön. Jelentős találatot nem kapott.
Folley nem volt különösebben veszélyes ellenfél, könnyen vette. Az már felmerült korábban, hogy nagyütők ellen azért óvatosabb volt, bizonyára Klicskóval is így tenne.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-02 20:01:57

@Tigga: Kiegészítés:

Tehát ha azt feltételezem, hogy mindketten ütéseket tudnak bevinni egymásnak, (mert azért csak az egyik legnagyobb (Ali) az ellenfél) akkor azt látom, hogy Ali állja a sarat bárkivel, tehát nem félteném, azonban Klitschko már közel sem tűnik olyan hatékonynak... sőt, ha ugyanannyit kap, mint ad (akkor már közel sem tűnik legyőzhetetlennek, sőt, az az érzésem, hogy akkor kikap) Alit például egy ILYEN HELYZETBEN SEM félteném, hiszen őt láttam vesztett helyzetből, esélytelenségből simán nyerni, Klitschkot már kevésbé :) És lehet tévednék, de összességében ezért inkább Alira tippelnék.

» leibigab   válasz erre
    2014-02-02 19:55:48

@Tigga: Egyszerűen annyit számít, hogy Te azt hiszed, Én (Õk) mást, viszont Te is, Én is, Õk is, a hitünktől szabadulnak meg a legnehezebben ... szóval jó eséllyel sosem jutunk dülőre :)

Amúgy azt mondom, oda-vissza nem lennének könnyű ellenfelek egymásnak. Ha tippelnem kéne, inkább Ali győzelme felé hajlanék, mivel úgy láttam, hogy Hayet nagy-nagyon nehezen tudta eltalálni Klitschko, Ali mozgását pedig még hatékonyabbnak tartom összességébe, mint Haye-ét, de vele ellentétben Ali sokkal bátrabb támadó lenne. Hogy Klitschko ki tudná-e ütni? Hát Hayet sem tudta...és ha több ütést vinne be neki? ...Nem számít, de ha megrendítőt is kapna Ali még mindig felállhatna, hiszen sosem láttam őt kiütve, pedig számos (Klitschkohoz hasonló erejű) bombázó ellen láttam. OK, de Wladot sosem verte senki pontozással. Igen, de aki néhányszor meg tudta ütni, az már korántsem tűnt esélytelennek ellene... És a legnagyobb meg tudná ütni? Meg hát (és itt is jön a hit. Igen, hiszem, hogy megütögetné, mert ő nem csak egy gyors kezű egy helyben ácsorgó Chambers) ... viszont ez esetben Klitschko hatékonysága csökken, Alié pedig fölé nő a szemembe...Én ezt hiszem. :)

» leibigab   válasz erre
    2014-02-02 19:27:36

Na leírtam a meccs képét amit én vizionálok, erre törlődött a hozzászólás. Most na majd ha lesz megint kis időm leírom amit gondolok Wladimir belharc, lábmunka, meccskép témában.

    2014-02-02 19:05:06

@leibigab: Lehet, mint ahogy az is lehet, hogy nem így van. De megmondanád mit számít ez? Velem akarunk foglalkozni, vagy Alival és a Klicskókkal?

Engem az előbbi nem érdeke, az utóbbi viszont picit igen.

    2014-02-02 18:54:13

@leibigab: Lehet, mint ahogy az is lehet, hogy nem így van. De megmondanád mit számít ez? Velem akarunk foglalkozni, vagy Alival és a Klicskókkal?

Engem az előbbi nem érdeke, az utóbbi viszont picit igen.

    2014-02-02 18:54:10

@leibigab: Lehet, mint ahogy az is lehet, hogy nem így van. De megmondanád mit számít ez? Velem akarunk foglalkozni, vagy Alival és a Klicskókkal?

Engem az előbbi nem érdeke, az utóbbi viszont picit igen.

    2014-02-02 18:54:06

"Azt kérném, hogy nézd meg tiszta szemmel ezt a videót, félretéve, hogy az egyik bunyós Ali. Mennyi esélyt adnál bármelyiknek Wladimir ellen, ha csak ezt az egy meccset látod?"

Nehéz úgy érzékelni valamit, ha arra kérnek, hogy "hogy láss kevesebbet, mint amit eddig láttál", és az alapján mondj véleményt. :) Én akkor is Alit mondanám! Lehet, hogy Te még nem láttál elég Alit és csak azért mondasz Wladimirt? :-o

» leibigab   válasz erre
    2014-02-02 18:48:45

@Untouchable: Azt kérném, hogy nézd meg tiszta szemmel ezt a videót, félretéve, hogy az egyik bunyós Ali.

http://www.youtube.com/watch?v...

Mennyi esélyt adnál bármelyiknek Wladimir ellen, ha csak ezt az egy meccset látod?

Ha gondolod, emelek ki pillanatokat, amikre alapozva nem osztom a többség álláspontját, de tényleg érdemes megnézni egyben.

    2014-02-02 18:06:08

@Tigga: "Ali a sok meccsén tucatjával nyelte az ütéseket Wladimirnél lassabb ellenfelektől is, ezért azt hiszem, jogos feltételezés, hogy Wladimir is megtalálná időnként a ringben."

Ez szerintem a késői Alinál fordult elő. A pillangót nem találták el olyan sokszor.
Persze, már volt róla szó, hogy bekapott ütések nélkül nemigen lehet megúszni egy meccset. (Bár a névadómat annyira nem találta a világbajnok ellenfél, hogy feladta a címét. De ő más volt, mint Ali.) De Liston se tudta leküldeni, pedig ő aztán bombázó volt.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-02 16:59:26

"Abban nem hiszek, hogy Vova akár csak meg is próbálna közelharcba menni."
Ez nem hit kérdése. Wladimir eléggé tapasztalt és képzett ahhoz, hogy azt tegye, ami aktuálisan a leghatékonyabbnak tűnik a számára. (Jó példa erre Wach és Tompson, egyiket sem tudta kijabelni, de mindegyiket nagyon fölényesen verte) Szóval ha pontozással nem tudna nyerni, nyilván rámenne Wladimir a kiütésre, ezzel nem mondtunk persze valami nagy okosságot.

Az is tiszta sor, hogy Ali valamivel jobb lábon, mint Wladimir, sőt a kondija is sokkal jobb (mármint nyilván a fiatal Aliról beszélünk), viszont jelentősen elmarad fizikális képességek tekintetében (elsősorban ütőerőben), és elmarad ütőtávon belüli védekezés vonatkozásában.

Viszont én úgy látom, hogy ahhoz a taktikához, amit néhányan felvázolnak a fórumban, nem elég picit jobbnak lenni lábon, hanem sokkal sokkal jobbnak kell lenni, és ehhez még borzasztó jó reflexek is kellenének.

Ali a sok meccsén tucatjával nyelte az ütéseket Wladimirnél lassabb ellenfelektől is, ezért azt hiszem, jogos feltételezés, hogy Wladimir is megtalálná időnként a ringben.

    2014-02-02 16:24:22

Vlagyimir jól mozog lábon, de a fiatal Ali jobb volt ebben. Nyilván lennének olyan apró időtöredékek, amikor a távolság éppen Klicskónak kedvez, de kérdés, hogy ezeket mennyire tudja kihasználni, hogy egyáltalán ütést indítson.

És a kitartás kérdése. Puritty ellen kiderült, hogy a nagy tömeggel nem tud egész mérkőzés alatt olyan szintű táncos produkciót bemutatni. Hogy akkor átlag alatti volt-e az edzettsége, nem tudom. De a mostani takarékosabb mozgása valószínűleg annak a tanulságából (is) ered. Ali még 15 meneteket is tudott ilyen módon.

Abban nem hiszek, hogy Vova akár csak meg is próbálna közelharcba menni.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-02 16:11:24

@zappa: ez így teljesen oké, de hadd képviseljem a másik oldalt is: Ali zseniális lábmunkája és hihetetlen állóképessége szerintem valószínűleg jóval kevesebbet érne, mint hozzászólásod alapján gondolható, egyrészt mert Wladimir is nagyon gyors lábon, másrészt pedig nehéz lenne ellene pontot szerezni Ali tipikus taktikájával.

Ha ki tudná Wladimir kényszeríteni a közelharcot (én erre tippelek), akkor Alinak pont a legnagyobb fegyvere válna viszonylag értéktelenné.

Én úgy vélem, hogy egy viszonylag szűk távolságtartomány, ahol Ali jobban teljesítene, mint Wladimir, és ez az a távolság, ahonnan épp meg tudja ütni Ali Wladimirt. Ennél közelebbről túl sok erős ütést szedne be, ennél távolabbról meg legfeljebb Wladimir tudná megütni őt, és nem fordítva. Igazából az lehet a kérdés, hogy mennyire hatékonyan tudja fenntartani ezt a távolságot. Szerintem nem túl könnyen, hiszen Wladimir nem csak előre mozoghat, hanem előre-hátra-oldalra, és akármilyen irányban téved Ali, már kedvezőtlenebb helyzetbe is kerül, mint ellenfele. Hehe, ez eléggé elméleties lett, sweet science, lol...

    2014-02-02 14:41:23

@Tigga: A tömeg akkor jelent előnyt, ha célba ér az ütés, illetve ha test test elleni küzdelem alakul ki.
Természetesen kevés olyan bunyós van, aki olyan szinten ki tudja vonni magát a "harcból" mint a fiatal Ali.

Nyilván ha Wladimir ugyanolyan Ali számára szinte láthatatlan balhorgokat adna el Alinak, akkor nagyobb az esély a padlózásra mint ha egy kisebb ütőerejű bunyós ütné azokat.
Kérdés, hogy a nagyobb relatíve lomhább bunyós tudna-e olyan gyors tiszta ütéseket bevinni.
Nyilván Alvarez is komolyabb kárt tudott volna tenni Mayben mint egy vele azonos tömegű bunyós, de May olyan szinten vonta ki magát a harcból, hogy nem tudott igazi tiszta találatokat bevinni.

Én csak azt mondom egy fiatal Ali jellegű bunyós ellen a nagyobbb erő tömeg amennyi előny, lehet hogy annyi hátrány is. Mert Ali a ringben egy maratoni futó mennyiséget mozgott.

    2014-02-02 14:07:12

@Tigga: A tömeg akkor jelent előnyt, ha célba ér az ütés, illetve ha test test elleni küzdelem alakul ki.
Természetesen kevés olyan bunyós van, aki olyan szinten ki tudja vonni magát a "harcból" mint a fiatal Ali.

Nyilván ha Wladimir ugyanolyan Ali számára szinte láthatatlan balhorgokat adna el Alinak, akkor nagyobb az esély a padlózásra mint ha egy kisebb ütőerejű bunyós ütné azokat.
Kérdés, hogy a nagyobb relatíve lomhább bunyós tudna-e olyan gyors tiszta ütéseket bevinni.
Nyilván Alvarez is komolyabb kárt tudott volna tenni Mayben mint egy vele azonos tömegű bunyós, de May olyan szinten vonta ki magát a harcból, hogy nem tudott igazi tiszta találatokat bevinni.

Én csak azt mondom egy fiatal Ali jellegű bunyós ellen a nagyobbb erő tömeg amennyi előny, lehet hogy annyi hátrány is. Mert Ali a ringben egy maratoni futó mennyiséget mozgott.

    2014-02-02 14:07:08

@Untouchable: ezzel viszont teljesen egyet tudok érteni.

Egy-egy vereségből amúgy szerintem sem következik semmi, de még egy K.O vereségből, egy leütésből sem. Leüthetetlen ember nincs, Vitali is volt padlón, merevre ütve (rúgva), és hiába az akarat, ha a test már nem engedelmeskedik.

    2014-02-02 11:04:15

olvass vissza és megérted, nincs nagy kedvem elmagyarázni, talán nem is sikerül átmenni, hogy mi a különbség és a hasonlóság a ki és le előtag, TKO vs KO, Cooper, Sam Peter, Sanders, Purity, Wepner, Frazier, Norton között.

    2014-02-02 11:00:42

Nem kellene annyira a szálkát keresni a másik szemében.
Amit Tigga írt, szó szerint igaz. Volt leütve, és volt TKO veresége is. Más kérdés, hogy ebből nem sok minden következik. És semmi köze ahhoz, hogy Vlagyimir volt-e leütve/kiütve.

Padlón maradó kiütése nem volt. De ha lett volna, az se lenne a világ vége. Joe Louis is összeszedett ilyesmit.

Ha képzeletben eresztünk össze bokszolókat, akkor csak valószínűségeket tudunk ütköztetni. És a boksz olyan dolog, hogy egy pillanatnyi figyelmetlenség - bármelyik oldalon - boríthat minden valószínűséget.
A fiatal Ali gyors volt lábon is, kézzel is. Előfordult, hogy meglepték, és lepadlózott. De olyan is, hogy túlélt néhány nagy pofont. Kitartó volt mentálisan is, fizikailag is.
A csúcs Klicsko nagy, erős, méretéhez képest gyors is. Nagyon óvatos, nem szívesen ver közbe. Zavarja, ha az ellenfél üt.
Nagyjából ezekből a tényekből lehet kiindulni.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-02 10:57:11

@Tigga: "Nem kívánok arról sem diskurálni veled, hogy a 20 éves Ali mennyire öreg vagy beteg."

Ha most arrol beszelgettunk hogy a 20 eves Ali volt mar kiutve akkor vegkepp nem ertem mi van...

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2014-02-01 21:44:20

@Tigga: "én ferdítek? Azt hittem, komolyan kell venni amit állítasz, bocs, hogy tévedtem."

Azt irtad Ali volt mar kiutve. Erre mondtam hogy ferditessz mert a teljes igazsag az hogy nem volt. Nem tudom mit kell ezen megsertodni.

"kösz, hogy megérted, de sajnos tényleg nem szeretem, ha hazugsággal/ferdítés sel vádolnak."

Egy korabbi mondatod egy kommentemre: "Ez így ebben a formában nem igaz."

tehat mielott egy teged ert dolgon megsertodsz elobb el kellene gondolkozni te nem eppen ugyanezt csinalod e. Sajnalom ha megbantottalak...

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2014-02-01 21:42:23

@Sarközi Róbert: én ferdítek? Azt hittem, komolyan kell venni amit állítasz, bocs, hogy tévedtem.

Nem kívánok arról sem diskurálni veled, hogy a 20 éves Ali mennyire öreg vagy beteg.

Gondolom el vagy eléggé foglalva azzal, hogy keresed azt a meccset, ahol Wladimir lenn maradt a leütés után. Amíg meg nem találod, passzolom innentől a hozzászólásaidra a válaszadás lehetőségét, más, nálam türelmesebb embereknek.

kösz, hogy megérted, de sajnos tényleg nem szeretem, ha hazugsággal/ferdítéssel vádolnak.

    2014-02-01 20:54:39

@Tigga: "Volt leütve is, és volt TKO veresége is."

Kicsit ferditessz mert Ali 38 eves volt mar akkor es lehet hogy korai stadiumban is volt a betegsege. Es nem azert lett TKO mert vedekezeskeptelen volt hanem mert azon kivul mar nem csinalt semmit.
Ha Wlad palyafutasat is megskubizod akkor rajossz hogy Ali feleannyiszor volt padlon az ukran. De Ali sosem adta adta meg magat egy kiutesnek addig Wlad 3x megtette. Ennyi.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2014-02-01 20:41:17

@Sarközi Róbert: "Alit kipotyogni szinten marha nehez de kiutve sosem volt."
Ez így ebben a formában nem igaz. Volt leütve is, és volt TKO veresége is.

    2014-02-01 20:29:22

@zappa: Azért a gyakorlatban inkább azt látjuk, hogy a kisebb súlyúak indulhatnak nagyobb súlyban (de ritkán akarnak / tudnak eredményesek lenni ott), viszont a nagyobb súlyúak nem indulhatnak (nem véletlenül) alacsonyabb súlyokban.

A nagyobb súlyúaknál több a kiütés, kétségkívül, ha futóversenyt rendeznek, a kisebb súly előny, főleg a maratoni távoknál. Haye-t kétségkívül nem tudta kiütni Wladimir (kicsit túl óvatos volt sztem), viszont Haye sem hagyott erre lehetőséget, többet hempergett a földön, mint amennyit talpon volt, csak hogy elkerülje az ütésváltásokat.

    2014-02-01 20:26:03

@Shaham: "Szerintem egyezzünk meg abban, hogy Ali-nak nehéz dolga lett volna, ahogy Wlad-nak is. Wlad-ot kipötyögni marha nehéz, Ali-t kiütni marha nehéz, de egyik sem lehetetlen. Szerintem Wlad WP."

En inkabb ugy mondanam Wladot kipotyogni nehez de kiutve mar volt 3x, Alit kipotyogni szinten marha nehez de kiutve sosem volt. Valoszinubbnek tartok egy Ali TKO-t a kesoi menetekben...

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2014-02-01 19:40:21

Még azon is érdemes elgondolkodni, hogy sokszor elhangzik, hogy ha Ali padlózott kisebb bunyósok ellen, mit lenne ha egy Wladimir méretű ütné meg úgy.
Tehát a tömeg különbségnek csak az előnye van kidomborítva, mert aki nehezebb nagyobbat üt. Viszont aki meg kisebb rendszerint gyorsabb!
Ott van pl. Haye, aki jóval lentebb többször padlózott vagy ki is kapott Ko val, emlékszem sokan azt mondták Wladimir egy jabbel kiüti majd. És lás csodát a nagyobb tömegű bunyósok ellen alig alig volt gonja az ütésállóképességével. Mert ők relatíve lassabbak. Wladimir se nagyon tudta megcsípni se.

Szóval nyilván nagyobb tömegű bunyós nagyobb súlyút üt, viszont pont olyan tipusú bokszolók ellen, mint pl. a fiatal Ali (vagy más példa: Mayweather), nagyon nehéz kihasználni a a nagyobb méretből adódó előnyt. Mivel ha az ellenfél relatíve lassabb, akkor nincs találat. Ha nincs belharc meg birkó, akkor amúgy kevésbé jön ki a tömeg különbségből fakadó előny.

Szóval a belharcban pl. Fraziertől vagy Coopertől beszedett balhorog, valszeg sokkal gyorsabb ütések mint egy 110-115 kilós ember ütései. Így bár az nagyobb lehet, de ha nem ér célba, vagy ha az ellenfél képes ütéssel együtt mozogni, akkor nem biztos hogy olyan sok kárt tennének a kisebb bunyósban.

    2014-02-01 16:53:30

@Sarközi Róbert: Szerintem nem volt az olyan borzalmas. Persze, nem ütéspárbaj, sokkal inkább taktikai versengés, de egész jó volt az iram. A legnagyobb negatívum, hogy Haye folyton térdre vetette magát. Meg se várta, hogy Vova nyomja. (Amit egyébként relatíve ritkán próbált.)

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-01 16:16:43

@Tigga: Tudom, hogy Thompson nem egy Ali. :)
De ha egy tök statikus és amúgy nem is túl gyors Thompson több jabet tudott bevinni Wladimirnek mint ő neki, akkor nem értem mi olyan különös abbn, hogy Ali aki klasszisokkal jobban mozgott lábon, eleve sokkal nehezebb célpont lenne pontozással jó eséllyel kimozogná Wladot?

Haye az a nagy ütésre játszott, és lábon sokkal statikusabb ő is mint Ali. Így elvitt 3-4 menetet. Ali aki végig mozogta volna a meccset, remek kondija volt, hogy a fenébe ne tudta volna elvinni a menetek felét?

    2014-02-01 16:06:29

@Sarközi Róbert: Azért ha belegondolsz nem volt ez annyira nagyon régen, pl a Wach elleni meccse kettővel ezelőtt volt ha jól rémlik, és ott folyamatosan támadott egy, az ütést nagyon bíró (telekokszolt) ellenféllel szemben. De a Thompson elleni mérkőzés se volt túl régen. Közös pont, hogy nem tudott kényelmesen jabelgetni, viszont szétverte az ellenfeleit, kb esélye sem volt egyiknek sem.

Wladimir stílusa persze egyáltalán nem hasonlít Foremanéra, viszont hasonlóan nagyot üt (talán nagyobbat), nagyobb, gyorsabb és pontosabb nála. Viszont valószínűleg nem bírja annyira az ütést, mint Foreman de ezen kívül sok mást nem tudnék ellene felhozni ebben az összevetésben.

    2014-02-01 16:01:54

Sokan mar ugy allitjak be Wladot mint valami ukran Foreman letisztultabb technikaval es ugyanolyan allal. Sracok teljesen mas stilusban bokszol Wlad mint amilyennek beallitjatok. Az regen volt amikor o tamadolag lepett fel es szogeket zart. Aztan rajott hogy nincs eleg jo alla ehhez a stilushoz es egy sokkal ovatosabb biztonsagibb bunyot csinal. Mondjuk az hogy kontrakbol nyert volna meccseket nem nagyon emlekszem. Lewis viszont kivalo kontras volt.
Wladimir Stilusa: Csak akkor utok ha az ellenfel nem, Jabelek, ha tamad akkor tartom a tavolsagot vagy lefogom. Haye elleni meccset kar felhozni mert ott David-en latszott hogy fel Wladimir-tol es ha tamadt akkor is esz nelkul celtalanul majd ujra fedezekbe huzodott. Ott annyi volt a helyzet hogy Wlad egy kicsivel batrabb volt es ezzel huzta be a meneteket. De nagyon latszott hogy mindketten tartanak egymastol es ezert volt borzalmas meccs.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2014-02-01 15:28:06

@Tigga: Nem hinném, hogy a fiatal Ali leállna Vlagyimir ellen. Az tudtommal inkább az afrikai éghajlatnak szólt. És az ukrán jellemzői sem indokolják.

Zappának igaza van, Foreman ellen azért keményen visszaütögetett. Ezt csak azért veszem kevésbé figyelembe, mert Vlagyimir ellen az eltiltás előtti Alit tartom esélyesebbnek.
A Foreman elleni Alinak viszont olyan előnye van a méhecskével szemben, hogy azok az ütések már elég komolyan zavarták volna Klicskót. Õ is félti magát a találatoktól.

Bizony, Ali késői meccsein elég sok "furcsa" pontozás fordult elő. De ha már fikcionálunk, tételezzünk föl korrekt bíráskodást és pontozást.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-01 14:43:03

@zappa: "Wladimirnek ott volt Thompson nevű ellenfele. Aki ugyan 5 centivel magasabb mint Ali és vagy 5 centivel hosszabb a karfesztávja, de amúgy halál lassú és szinte már már tohonya lenne Ali mellett. "

Emellett balkezes is volt, és semmiben nem hasonlított a stílusa Aliéra. De pontozással előnybe kerülni Thompson sem tudott, hiába a bevitt több piszkálás, ha a hangsúlyosabb ütések végig Wladimirnél voltak.

    2014-02-01 14:37:18

Wladimirnek ott volt Thompson nevű ellenfele. Aki ugyan 5 centivel magasabb mint Ali és vagy 5 centivel hosszabb a karfesztávja, de amúgy halál lassú és szinte már már tohonya lenne Ali mellett.
Több ütést (jabet is) tudott bevinni Wladimirnek mint Wladimir neki.

    2014-02-01 14:27:51

@Tigga: "Foreman ellen bezárkózott nem is ütött vissza "

Micsoda??? Nézd már meg azt a meccset! Egyébként ütésállóképességről volt szó! Még ha nem is ütött volna vissza. De hogy ne ütött volna azon a meccsen Ali! Ez egy ilyen legenda, én is hamarabb olvastam a meccs beszámolóját mint ahogy láttam a meccset, és abból nekem is az jött le, hogy Ali semmit se csinált csak feküdt a köteleken. De aztán megnéztem a meccset, és rájöttem, hogy ez valójában hülyeség.

"Ali amikor legjobb volt mindössze kilencven (!) kilót nyomott"

90 kiló az 198 font. A pl Liston ellen is 210 font volt, Williamss ellen, Folley ellen 212. inkább volt jellemző a 210-212 font rá fénykorában.

Haye max kézgyorsaságban méretben hasonló Alihoz. De lábmunkában pl sokkal gyatrább.
De továbbmegyek, sztem ha Haye jobb állal rendelkezik, illetve mert volna támadni győz!
Szóval az hogy volt már Wladnak gyors ellenfele, vagyis a többi nem számít sztem nagyon félrevezető.

Ali sokkal jobban bokszolt távolról elmozgásokkal. Wladimirnek marha nehéz lenne a folyton mozgó Alit jabekkel elkapni. És mivel Wladimir nem nagyon szokott közbeverni az ellenfél támadásának, ezért a megmeg induló Ali ellen inkább hátrálna. Mire felállnának, Ali újra nem adna célpontot.

    2014-02-01 14:24:32

@Untouchable: "Másrészt a folyton mozgó Ali nehéz célpont volt. Közelharcban nem annyira, de sem ő, sem Vova nem kereste-keresi jellemzően a közelharcot."

Azzal a résszel egyetértek, hogy közelharcot egyikük sem keresi különösebben, de ha mégis kialakul efféle küzdelem, a méretek és a stílusok okán valószínűleg inkább kedvezne Wladimirnek, mint neki. Persze ez a dulakodós-birkózós közelharc, amit Wladimir csinál nem túlzottan sportszerű (bár abban az értelemben az, hogy szabályszerű, és gyakori), és pontot önmagában nem is ér, viszont Ali ütőtávon kívül való elmozgásai, táncolása sem ér pontot. Talán picivel többet találna Ali messziről, mint Wladimir, de középtávról és közelharcról beszélve ez az előny nem áll fenn neki, ahogyan a hangsúlyosabb ütések is valószínűleg Wladimirnél lennének.

Gondoljatok a híres Foreman meccsre: előle sem próbált meg eltáncolni Ali, mert tudta, hogy Foreman nagyon jól zárja a szögeket, erre is gyakorol, ezért ez a taktika valószínűleg nem működne, hogyan működhetne akkor a lábon és kézzel sokkal gyorsabb, nagyobb ütőtávú, technikásabb és dörzsöltebb Wladimir ellen? Nem sok esélyt látok arra sem, hogy megpróbálná, nemhogy arra, hogy sikerrel is járhatna. Valószínűbb, hogy hasonló taktikát választana, mint Foreman ellen tette, azonban (a nem fiatal és tapasztalatlan) Wladimir nem fogyna el, hanem 12 meneten keresztül egyenletes tempóban ütné Alit. (és az ő ütései kesztyűn keresztül is elég hatásosak.)

A másik amit említettél:
"Közben pedig bepiszkált volna annyi szurkát, hogy pontokkal győzzön."
Erre mindenképpen van esély! Ugye sok múlik azon, hogyan pontoznának, a hangsúlyosabb találatok mindenképpen Wladimir oldalán lennének, a fiatal Ali viszont feltehetően többször találna! Én ezzel együtt olyan meccsképet gondolok, hogy nem lenne Ali előnyben, pontozással sem (legalábbis a mai bírói gyakorlat szerint, de ez régen se volt nagyon máshogy), kivéve ha rettenetesen elfogultan pontoznának Ali felé.

    2014-02-01 14:15:24

Az igazság gyakran a szélsőségek között helyezkedik el.
Ahogy senki más, úgy Ali sem kiüthetetlen. De az is igaz, hogy elég komoly pofonokat hordott el - különösen a késői Ali, aki gyakrabban kapta be az ilyeneket. Márpedig ha Shavers ütését kibírta, annál erősebben, tisztábban Vlagyimir se valószínű, hogy eltalálná. (Valami olyat nyilatkozott róla, hogy az őseit is visszaütötte Afrikába.)
Másrészt a folyton mozgó Ali nehéz célpont volt. Közelharcban nem annyira, de sem ő, sem Vova nem kereste-keresi jellemzően a közelharcot.

Mindezek alapján úgy gondolom, hogy (megint hangsúlyozom, a korai) Ali nem kapott volna sok ütést, amit pedig igen, azt nagy valószínűséggel kihordta volna. Közben pedig bepiszkált volna annyi szurkát, hogy pontokkal győzzön.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-01 12:39:14

Szerintem egyezzünk meg abban, hogy Ali-nak nehéz dolga lett volna, ahogy Wlad-nak is. Wlad-ot kipötyögni marha nehéz, Ali-t kiütni marha nehéz, de egyik sem lehetetlen. Szerintem Wlad WP.

» Shaham   válasz erre
    2014-02-01 12:09:00

@Untouchable: "Lehet Haye olyan méretű és gyorsaságú, mint Ali, de annyira el volt foglalva azzal, hogy ügyeljen a búrájára, hogy alig ütött."
Foreman vagy Liston ellen azért Ali sem volt sokkal óvatlanabb, mint Haye Wladimirrel szemben, és ezt néhány szeretik kihagyni az egyenletből. Valószínűleg ő tisztában volt azzal, hogy őt is le lehet ütni.

    2014-02-01 11:32:17

@Untouchable: Oké, de ne mossunk össze tényeket. Amit itt néhányan állítanak és gondolnak, hogy Ali leüthetetlen volt és betonfejű, aki meg sem ingana Wladimir ütéseitől. Ez nyilván nem lehet igaz, az előbbiekben említett példák jól szemléltetik is.

Most viszont azt állítod, hogy Ali képes volt elkerülni az ütéseket, ezzel szemben az igazság az, hogy ütőtávon belül rengeteget szedett be, amiben viszont rendkívüli volt, az az állóképessége, és a gyors lábmunkája, viszont erre építve úgy vélem nem tudna a pontozásos győzelemhez elegendő értékelhető találatot bevinni egy Wladimir méretű és gyorsaságú bunyós ellen, arról nem is szólva, hogy ha rámenne a pontszerző találatokra, akkor Wladimir meg tudná őt ütni tisztán (ahogy más bunyósok is képesek voltak erre, ha akarod linkelek be videókat, mennyire nem törődött Ali a védekezéssel, ha ő és ellenfele egyaránt ütőtávban voltak).

Azt hiszem, azt senki nem tartja egészségesnek, ha valakit Wladimir tisztán megütne, de én néhány fórumozóval szemben azt gondolom, hogy ezek a tiszta találatok Ali számára is K.O veszélyt jelentettek volna, vagy ha nem is lesz belőle "merevre ütés", de állkapocstörés vagy más sérülés, ami a meccsképet befolyásolhatja nagyon könnyen előfordulhat.

    2014-02-01 11:29:11

@Tigga: " Liston ellen valósággal menekült a ringben Ali, Foreman ellen bezárkózott nem is ütött vissza"

Magad hozod a példákat, hogy a kiütést nem csupán "nyers" ütésállósággal lehet elkerülni. Tehát merész kijelentés, hogy Vlagyimirnek könnyen sikerült volna kiütni Alit pusztán azért, mert a nem éppen robosztus Cooper leütötte. Henry híres volt a balhorgáról, és lám, ha gyors és pontos az ütés, nem is kell mögé olyan nagyember.

Lehet Haye olyan méretű és gyorsaságú, mint Ali, de annyira el volt foglalva azzal, hogy ügyeljen a búrájára, hogy alig ütött. A fiatal Ali egészen más stílusban bokszolt. Olyan ellenfele még nem volt Klicskónak, aki folyton körülötte táncol szurkákkal nehezen bemérhető állapotban, és közben rengeteg pontérő ütéskével pöcögteti. Kíváncsi volnék, mit kezdene vele.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-01 10:45:19

@Leonard: Nem értek egyet. Olyan, hogy valakit nem lehet kiütni, nem létezik. Olyan, hogy egyeseknek sikerül végigvinni egy pályafutást (igazi) KO vereség nélkül, olyan igan. Nem is kell hozzá Alinak lenni, pl. a Vovát meglepő Puritty is ilyen volt.

» Untouchable   válasz erre
    2014-02-01 10:29:25

@Leonard: Nem értek egyet. Nem támasztják alá egyértelműen Ali ütésállóképességét az általad hozott példák: Liston ellen valósággal menekült a ringben Ali, Foreman ellen bezárkózott nem is ütött vissza (mint "aranyharang" Kevin Johnson Vitalival szemben), (a nem igazi nehézsúlyú) Frazier nyert is Ali ellen, Holmes kiütötte (nem klasszikus, hanem sarokban feladós kiütés volt, de akkor is), Norton konkrétan eltörte Ali állát, stb.

Megjegyzem, hogy nemhogy egy nehézsúlyú, de egy félnehézbe illő Cooper is leütötte Alit, sőt, a bokszolónak is alig nevezhető Chuck Wepner is leütötte - igaz, csak testütéssel - ezért én azt gondolom, ami nekik sikerült, az a náluk vitathatatlanul az összes dimenzióban jobb bokszoló Wladimirnak is könnyen sikerülhetett volna.

Prime versus prime: Ali amikor legjobb volt mindössze kilencven (!) kilót nyomott (talán nem is engednék nehézsúlyban bunyózni, ha meccs előtt nem tartana hamburgerkúrát), és ellenfelei még nála is könnyebbek, és jelentősen kisebbek voltak. Ez nem összehasonlítható a mai bunyósok nagyobb tömegével, képzeld el, hogy a "mai pocsék nehézsúly" milyen mészárlást rendezne félnehézben vagy cirkálóban. (nem mindenki, és nem mindenki ellen, itt az egyedi példákat nem keverném bele, mert sokszor azért fogyaszt le egy súlycsoportot egy nehézúlyú, mert nehézben képtelen érvényesülni)

Amire utalni akarok: Wladimir találkozott már hasonló gyorsaságú és méretű ellenféllel mint Ali pl. Haye ilyen volt (bár Haye nyilván egyéb dolgokban alulmarad Alival szemben, de nem is az egyéb dolgok az összehasonlítás tárgya most, hanem Ali fő fegyvere, a gyorsasága), míg Ali még hasonlóval sem találkozott, mint Wladimir. Cleveland Williams például Wladimir magasságához ugyan hasonlított, de egyéb fizikális vonatkozásokban és boksztudásban még akkor sem lett volna hozzá mérhető, ha épp nem hosszú kórházi ápolás után (meglőtték) ment volna Ali ellen bunyózni. Sabedong is hasonló méretű volt mint Wladimir (bár szintén más fizikai vonatkozásokban összehasonlíthatatlan), de most komolyan, több vesztes meccse volt, mint nyertes, amikor kiállt Alival, szóval csak homokzsákembernek és cirkuszi látványosságnak volt szánva.

E meccsek alapján nekem nem az jön ki, hogy Ali könnyen győzhetett volna Wladimir ellen, sőt, a K.O vereség is simán benne van nálam a pakliban - leüthetetlen ember nincs, ahogy mondtam, Vitalit is ki lehet ütni (sőt, Lennox tulajdonképpen meg is tette). Én úgy vélem Vitali pl. sokkal jobban védekezik, mint Ali tette, jóval kevesebb ütést szedett be az ellenfelektől, Ali is fel tudott repedni, Alinak is el tud törni az álla, orra, arccsontja, be tud szakadni a dobhártyája (mint Briggsnek legutóbb), ha nem is adná fel a Ali meccset (tippem szerint nagyon keményen küzdene), de ezek az esetleges sérülések nagyon megnehezíthetnék Ali dolgát.

    2014-02-01 08:12:35

@Leonard: Egyetértek.

» Streky   válasz erre
    2014-01-31 22:04:06

Szerintem ha Liston, Frazier, Foreman, Norton, Lyle, stb nem tudta kiütni Alit, akkor felesleges azon elmélkedni, hogy esetleg Wladimir kiütötte volna. Szerimtem akit a fentiek nem tudtak kiütni, azt nem lehetett kiütni, sem akkor, sem máskor

» Leonard   válasz erre
    2014-01-31 21:57:35

@zappa: "A visszatérése utáni Ali se lett volna Könnyű ellenfél Wladimirnek. De abban nem hiszek, hogy az a pár kiló felszedett súly nagyon más ütésállóképességet adott volna neki."

Talán az lehet a dologban, hogy akkor már szignifikánsan többet kapott, jobban kidomborodott, hogy bírja.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-31 06:38:50

Szerintem Wladimir Maximum a kesei Alit tudta volna csak legyozni de annak semmi ertelme nem lett volna mint ahogy ezert nem bokszolt Holyfield-el es Tyson-nal sem annakidejen:). A viccet felreteve szerintem Ali mozgaskulturaja alaposan osszezavarta volna Wlad-ot. Wlad szamara azok az ellenfelek fekudnek akik kiszamithatoak, amikor tudja mikor kell tamadnia vagy hatrafele mozognia vagy fogasba menekulnie. Ali-nak fenykoraban nagyon nem lehetett tudni eppen mit fog csinalni mert hihetetlen gyors ritmusvaltasokra volt kepes. Szerintem belemozgatta volna par olyan kontraba amilyenbe annak idejen Sanders huzta a csobe. Szinte minden tekintetben jobb mint Wladimir. Gyorsabb, jobb labon, utesallobb jobb a kondi. Wladimir mellett egyedul a merete szol meg az utoereje. Azt sem hiszem hogy inteligensebb az ukran mert nem voltak olyan komolyan megjatszott gyozelmei mint Alinak( az ellenfelek minosegerol nem is beszelve). amennyire utesallo Wlad annyira Ali utoereje szerintem eleg is lett volna hogy kiusse valahol a kesoi menetekben mikor Wlad kondija es lelkiereje mar osszeomloban lenne Ali kiszamithatatlan mozgasa es munkatempoja miatt.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2014-01-30 22:51:08

@Tigga: Gondoltam, hogy Cooperre gondolsz. Holott Igazából ott is simán felállt, és nyert.
Most érted Marqueznek rossz álla van, mert padlózott párszor? vagy Calzaghe álla rossz volt?
Sztem az hogy valaki lemegy, majd felpattan és simán nyer nem azt mutatja hogy hű de gyenge álla van.
Másrészt a Cooper elleni 21 éves Ali azért még nyilván nem volt olyan szinten mint 3-4 év múlva (de még mindig fiatalon).
20 évesen is padlózott egyet, ott is felpattant majd nyert KO-val.

Ezek sztem részei voltak az érési folyamatnak, amiben megtapasztalta, hogy leütik és fel tud állni. Kb. ezekből a szitukból alakította ki azt a hitét, ami utána talpon tartotta.


Gondolj már bele, Wladimir annyi idősen még éppen profiként debütált.
Én nem hiszem hogy a 20-21 éves ALiban kell azért gondolkodni. utána pár évvel ért ő a korából és tapasztalatából is adódóan a legjobb formájába. Sőt valszeg ha nem vonul vissza, akkor azután jöhetett volna igazi fénykora....

A visszatérése utáni Ali se lett volna Könnyű ellenfél Wladimirnek. De abban nem hiszek, hogy az a pár kiló felszedett súly nagyon más ütésállóképességet adott volna neki.

    2014-01-30 21:20:54

@Tigga: megpróbálom a linket még egyszer:

http://www.youtube.com/watch?v...

    2014-01-30 20:15:39

@zappa: http://www.youtube.com/watch?v...

A legismertebb példa, amikor a 84 kilós Henry Cooper ütötte itt le a fiatal Alit - és valószínűsítem, hogy Wladimir lényegesen nagyobbat tud ütni mint Henry Cooper.

    2014-01-30 20:14:53

@Tigga: Abban igazad van, hogy Ali közelharcban már nem volt olyan jó védekező. Még az eltiltás előtt is kapott be ütéseket, volt, hogy komolyakat (Cooper). Vlagyimirre viszont nem igazán jellemző a közelharc. Nem keresi.
Azt egyébként sem lehet elvárni, hogy egy egész mérkőzésen ne kapjon ütést valaki. Még akkor is megesik, ha védekező zseni az illető.
Ali kapott keményeket Listontól, Fraziertől, Nortontól, Shaverstől, de talpon maradt. Szerintem Klicsko ellen is meglenne ez az esélye. Persze, Vovának is, hogy sikerül elég tisztán találnia. Ezért nem írogatom egyikre sem, hogy biztosan elsöpörné a másikat, csak azt, hogy a fiatal Alinak több esélyt adok pontozásos győzelemre.

Foster ellen már az eltiltás utáni, statikusabb Alit látjuk, aki éppen az új stílusát építgeti. Amikorra ebben is rutint szerzett, meg tudta oldani Foremant. Annak az Alinak adnék 50%-ot.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-30 19:19:38

@Tigga: "Ez az Ali lényegesen rosszabbul bírta az ütéseket, mint a kései változat,"

Ezt honnan veszed?

"hogy a jab-ek ellen a lábon mozgás nem véd meg"

Ezzel nagyon nem értek egyet. A jabek akkor hatékonyak, ha az ellenfél be van mérve! Vagyis ha érzed a távolságot, és főleg ha statikus. Ha megáll előtted.
Nézd meg Wladimirt, ő is akkor lövöldözi ki a jabjeit, ha az ellenfél megáll leginkább.
Évek óta ezt mondom, hogy ha valami, akkor egy nagyon intenzív és jó lábmunka rengeteget segítene Wladimir ellen az ellenfeleinek.


Amit utána írsz, az pont jellemző Alira. A törzsből való hátrahajlás, vagy a fejének az oldalra biccentése.

Egy oldalirányba körkörösen folyton mozgó ellenfelet sokkal nehezebb jabekkel pontosan eltalálgatni.

Amit meg betettél, az megint nem a fiatal Ali.

    2014-01-30 18:49:57

@Untouchable: vagy nézz bele a negyedik menetbe innentől:

http://www.youtube.com/watch?v...

szerinted ilyen tisztán bekapott ütések után (Wladimir ellen) bárki képes lenne talpon maradni? Nem érzem valószínűnek.

Kétségkívül, ez nem a csúcs Ali, de egy elég jellegzetes jelenséget láthatsz a videóban az ütőtávon belüli védekezésével kapcsolatban: az ütésállóképességében bízik nem a védekezésében, nem hajol el gyakran az ütések elől, és emiatt rengeteg ütést szed be Ali tisztán.

    2014-01-30 18:41:02

@Untouchable: nézd meg pl ennek a meccsnek az első menetét, elég jellegzetes:

http://www.youtube.com/watch?v...

amikor Ali ütőtávon belül van, az ellenfele rengetegszer eltalálja. Nem tud persze méltó ellenfele lenni Alinak, aki ki be mozgás közben ütöget, piszkálgat, de képzeld Ali ellenfele helyébe Wladimirt, egyből problémát okozna ilyen rengeteg beszedett ütés - főleg, mert Wladimir nem csak sokkal nagyobb erővel és pontossággal, de még messzebről is tudná az ütéseket kilődözni mint (a nála 17 kilóval könnyebb és majd ugyanennyi centivel kisebb) Foster.

Tényleg nem Ali érdemeit akarom itt kisebbíteni, de tény, hogy ütőtávon belül nem igazán védekezett zártan, és ez egy Wladimir jellegű bunyóssal szemben nem tűnik nyerő dolognak.

    2014-01-30 18:32:41

@Tigga: Így már konkrétabb a dolog.
A fiatal Ali elsősorban három módon kerülte el az ütéseket. Az egyik a lábon mozgás. Ez nem azt jelenti, hogy indított konkrét ütés elől lép el, hanem inkább folyamatosan táncol, sasszézik, és emiatt nehéz bemérni.
Indított ütés ellen igenis alkalmazta a felsőtest hátrabiccentését, az Ökölország és királyai könyvben van is ilyen kép - a második Frazier elleni.
A harmadik, amellyel gyakran csak a romboló hatást csökkentette, hogy a fejével követte az ütés irányát.

Kérdés inkább az lehet, hogy Ali a saját szemtelen szurkáit milyen hatékonysággal tudná bevinni. A kép nem ugyanaz, mint Haye esetében, mert ő nagy ütéseket próbált dobálni, ami mozgás közben nem megy.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-30 15:07:19

@Untouchable: "mivel tudod alátámasztani, hogy többször tudná eltalálni a folyamatos mozgással, irányváltásokkal operáló fiatal Alit, mint az őt? Szerintem a szurkák ellen elég jó a lábon mozgás."

csak azt a tényt tudom fehozni, hogy ha lábbal akarsz elmozogni, az mindig lassabb, mintha törzsből hajolgatnál.

Emiatt lenne Tyson nagyon meredek ellenfél Wladimirnek, és emiatt szenvedne a jabek bevitelével Frazier ellen (akinél viszont a fizikai adottságok nagyon hiányoznának.

Ha lábbal akarsz elmozogni, az a megindított ütések kivédésére majdhogynem alkalmatlan, kivéve talán ha iszonyú gyorsak a reflexeid, és ellenfeled nagyon lassú. A törzsből elhajlással nincs ilyen probléma, mert általában keveset kell hátrahajolni a magas bunyósoknak, hogy ne érhessék el őket. A lábbal indulást meg kell előzze a súlypont áthelyezés, ha az megtörtént, elég nagy lesz a bokszoló "tehetetlensége", hogy ne tudjon korrigálni, ha az ellenfele közben ütést indít, tipikus példa, ha valaki rálép egy pofonra. Attól, hogy többet mozog valaki lábon, egyforma vagy nagyobb ellenféllel szemben sokkal több ütést nem fog tudni bevinni, inkább csak megválaszthatja azt, hogy mikor indít akciót, ilyen stratégiára pl Haye épített beugrós parasztlengőivel, vagy pl Holyfield Valuev ellen, a sorozataival

Ezek a taktikák viszont szerintem Alira nem lehetnének jellemzők, és igazából Haye-nél se működött jól Wladimir ellen.

    2014-01-30 14:22:55

@Untouchable: "mivel tudod alátámasztani, hogy többször tudná eltalálni a folyamatos mozgással, irányváltásokkal operáló fiatal Alit, mint az őt? Szerintem a szurkák ellen elég jó a lábon mozgás."

csak azt a tényt tudom fehozni, hogy ha lábbal akarsz elmozogni, az mindig lassabb, mintha törzsből hajolgatnál.

Emiatt lenne Tyson nagyon meredek ellenfél Wladimirnek, és emiatt szenvedne a jabek bevitelével Frazier ellen (akinél viszont a fizikai adottságok nagyon hiányoznának.

Ha lábbal akarsz elmozogni, az a megindított ütések kivédésére majdhogynem alkalmatlan, kivéve talán ha iszonyú gyorsak a reflexeid, és ellenfeled nagyon lassú. A törzsből elhajlással nincs ilyen probléma, mert általában keveset kell hátrahajolni a magas bunyósoknak, hogy ne érhessék el őket. A lábbal indulást meg kell előzze a súlypont áthelyezés, ha az megtörtént, elég nagy lesz a bokszoló "tehetetlensége", hogy ne tudjon korrigálni, ha az ellenfele közben ütést indít, tipikus példa, ha valaki rálép egy pofonra. Attól, hogy többet mozog valaki lábon, egyforma vagy nagyobb ellenféllel szemben sokkal több ütést nem fog tudni bevinni, inkább csak megválaszthatja azt, hogy mikor indít akciót, ilyen stratégiára pl Haye épített beugrós parasztlengőivel, vagy pl Holyfield Valuev ellen, a sorozataival

Ezek a taktikák viszont szerintem Alira nem lehetnének jellemzők, és igazából Haye-nél se működött jól Wladimir ellen.

    2014-01-30 14:22:51

@Tigga: Ez itt nem a szentségtörögetés fóruma.

Sima egyik oldalról se lenne a győzelem, bárki is érné el.

Az általánosságon túl, hogy Vlagyimir ellen nehéz pontozással győzni (amely kép elég gyenge ellenfelek ellen alakult ki) mivel tudod alátámasztani, hogy többször tudná eltalálni a folyamatos mozgással, irányváltásokkal operáló fiatal Alit, mint az őt? Szerintem a szurkák ellen elég jó a lábon mozgás. Nem véletlen, hogy pl. Foreman direkt széles ütésekkel készült Ali ellen - aztán jött a koppanás, mert Ali leállt, és mindjárt nem működött a patent.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-30 13:56:34

@Streky: két Alit mosol itt össze, a késeit és a fiatal Alit. Mindkettő világklasszis bunyós, de teljesen mások.

A fiatal Ali egyébként ütőtávon BELÜL messze nem védekezett olyan jól, mint Haye, viszont ütőtávon kívül fantasztikusan használta a lábmunkáját, amivel (és a hosszú ütőtávjával) könnyedén el tudta kerülni a kisebb és lassabb ellenfeleinek az ütéseit (picit talán hasonlóan mint Vitali, akinek a feje szinte sosincs az ellenfele ütőtávjában, csak azokban a pillanatokban, amikor ő akar ütni). Ez az Ali lényegesen rosszabbul bírta az ütéseket, mint a kései változat, de persze a gyorsasága (és itt nem a reflexeire gondolok!) és az állóképessége, tehát a folyamatos mozgása, bármely bunyós méltó ellenfelévé teszi, főleg persze pontozásos győzelemmel. Wladimir ellen viszont nagyon nehéz pontozással győzni, és a másik fontos faktor, hogy a jab-ek ellen a lábon mozgás nem véd meg, márpedig a fiatal Alinak ez volt a fő védekező eszkoze.

A kései Ali betonfejű volt, de most komolyan: szerintetek képes lett volna bármilyen ember kibírni olyan ütéseket (elsősorban balhorgokat), amivel pl. Wladimir merevre üti az ellenfeleit?

Tudom szentségtörésnek hangzik, de minél többet gondolkozom ezen, annál kevésbé látom, hogy sima Ali win lenne, már talán inkább fordítva gondolom, és ez itt most nem trollkodás, vagy provokáció, hanem az őszinte véleményem.

    2014-01-30 12:50:38

Ali és Haye védekezését nehéz összevetni, mert más technikákat használnak hozzá. Az eredményességbe pedig az ellenfelek minősége is beleszól. Mindenesetre a korai Alival is megesett, hogy beszedett néhányat.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-30 06:58:38

@Tigga: Szerintem legalább olyan jól védekezett mint Haye, ha nem jobban, csak e mellé társul minden idők egyik legjobb ütésállósága, hihetetlen kondi, és lelkierő. Wladimirnak nem sok sanszot adnék, azt is megkockáztatom, hogy a 10. menet környékén Ali kiütné az ukránt.

» Streky   válasz erre
    2014-01-29 21:43:48

@Tigga: Alinál Hayeel összevetve nagy előnye lenne a lazasága, jobb lábmunkája, nagyobb ütőtávja, és alapvetően a kisebb majré.
Haye nagyobbat üt. Neki ennyi előnye volt.

Sztem Ali sokkal jobban tudna távolból be be mozogva dolgozni.
Wladimirnek pedig a nagy fegyvere a jab, sztem a statikusabbak ellen sokkal jobb, mint ha az ellenfél nem áll gyakorlatilag meg. De nem nagyon lehet ezt így felmérni, mert Wladiimirnek alig alig volt értékelhető lábmunkájú ellenfele. Illetve vagy sokal kisebb és amellett még lábon is gyenge ellenfelei voltak, vagy ha volt egy két magasabb, az kifejezetten lassú volt.

Persze Alinak se volt sok 2 méter körüli ellenfele.

Mégis én azt gondolom, ahogy Haye fejét se nagyon találta meg jabekkel a meccs első harmadában Wladimir, a nála sokkal mozgékonyabb, Alit legalább olyan nehezen találná. Csak Ali sztem jobb lenne abban, hogy a folyamatos mozgásból be be ugorjon ütni. És nem is tojna be.

Tökéletes védekezése nem is tudom kinek van. De sztem a fiatal Alinak baromi jó védekezése volt.

    2014-01-29 20:39:55

@zappa: A fiatal Ali kb Haye mérete, nem mondom, hogy nagyon "kicsi" de szerintem Wladimir ellen borzasztó nagy erőhátrányban lenne, amit ugyan bizonyos fokig tudna kompenzálni a gyorsaságával, de ahogy Haye sem tudta áthidalni végül azt, hogy rákényszerítette az ukrán az akaratát, úgy vélem Ali sem tudná, hiszen borzasztóan vigyáznia kéne magára. Ali védekezése egyébként fiatalkorában sem volt tökéletes, általában ütőtávon kívül mozgott, és onnan lődözte az ütéseit (ami tök oké kisebb bunyósok ellen, Wladimir is hasonlóan csinálja), ez a taktika egy nálánál ennyivel nagyobb bokszolóval szemben csak nagyon nehezen végrehajtható, főleg, ha az utóbbi bunyós megfelelően gyors is kézzel illetve lábbal. Sebességben nyilván Ali vezetne, de szerintem ez nem kompenzálná a többi faktort.

    2014-01-29 14:28:04

Azért annyira nem volt apró Ali akkoriban sem amikor fiatal volt és villámgyorsan mozgott lábon.
95-97 kiló volt, 190 centi felett 2 méter feletti karfesztávval.
És nem volt sok felesleg rajta.

    2014-01-29 11:02:57

@Tigga: A korai Ali kicsisége az ütésbírás és ütőerő szempontjából hátrány, a gyorsaság és kitartás szempontjából előny. Rengeteg szemtelen szurkát ütött, nem túl nagyokat, mert ahhoz pl. bele is kellene állni az ütésbe, és utolérhetetlenül mozgott a ringben. Vlagyimir is elég jó lábon, de annyira nem. Úgyhogy szerintem maximum a korábban leírt váratlan balhorog lehetne az egyetlen reménye. A sok szurkából gond nélkül összejönne Alinak a pontozás. Másrészt Ali 15 menetet is kibírt meglehetősen nagy tempóban. Klicskónak a nagyobb tömegével megfontoltabban kell mozognia, ha nem akar úgy járni, mint Puritty ellen.

A késői Ali sokat lassult, sokat keményedett. Rafinált volt, és Vova stílusa szerintem eléggé feküdt volna neki. A Foreman elleni formájában adnék neki 50 %-ot.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-29 09:59:14

@Untouchable: Amikor Ali gyors volt lábon és kézzel, akkor szerintem kicsi lett volna nagyon, ráadásul akkor még mintha az ütést is kevésbé bírta volna (ez normális a kisebb tömegű bunyósoktól) amikor meg betonállúvá vált, akkor már sohase győzhetett volna pontozással Wladimir ellen, még ha az amerikai bírók és az HBO szakértői pontozták volna az összes menetet, akkor sem.

    2014-01-29 08:20:19

@Shaham: Foreman ütőereje senkinek se feküdne. Inkább az ellenfelek attól. Viszont nem gyors, nem taktikus, kiszámítható. Tőle felróható hiba volna bekapni egy nagy találatot.

A pillangó, méh Ali pontozással bárki ellen esélyes. Szerintem nem necces. Kiütésre ebben az esetben nem számítanék egyik irányban sem.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-28 16:10:19

@Untouchable: Foreman stílusa szerintem nagyon fekszik Wlad-nak. Az ütőereje és a szívóssága már nem nagyon...:) Szal egy keserves Wlad pontozásos győzelmet, vagy egy Foreman KO-t is simán el tudok képzelni. Tyson szerintem túl sok volt mindenből. Abszolút nem fekszik Wlad-nak. Én Ali-ban annyira nem bízok, hiába a "legnagyobb". Szerintem nincs meg az ütőereje a kiütéshez, Wlad-ot pontozással verni pedig necces. Szal szerintem reálisan nézve ez kétesélyes...

» Shaham   válasz erre
    2014-01-28 14:49:50

@Shaham: Szerintem Foremant legalábbis illene megoldania. Persze, csakis okosan, Steward támogatásával.

Tyson volt olyan gyors, hogy tőle bizony, beakadhatott volna a legnagyobb óvatosság mellett is.

Az eltiltás előtti Ali nehéz ügy. Az ellen a láb+kézsebesség kombináció ellen legfeljebb egy tényezőben lehetne bízni: a balhorog neki is gyengéje volt. Sonny Banks, Cooper, Frazier mind balhoroggal kapták el. Tehát zárt védekezésben, takarékosan mozogva várni az alkalmat, és megpróbálni ballal levadászni. De Ali pontgyőzelmére adnék nagyobb esélyt.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-28 06:51:41

@Tamás: Itt azt feltételezzük, hogy mindenki a legjobb formájában lenne.
Bowe Golota ellen nem volt abban.
De akkor ha így nézzük, vajon mit hozna a Golota elleni Bowe vs. Bewster elleni Wladimir?

    2014-01-25 23:29:04

@Streky: Szerintem a "konnyeden" eleg meresz, de Tyson-t es Foreman-t meg el is tudnam fogadni, mert toluk az elejen be is akadhat valami kemeny utes, viszont Ali mire fel? :) Meg ha el is fogadom hogy Ali kipontozna , mert ugyi a "legnagyobb" vajon konnyeden? :)

» Shaham   válasz erre
    2014-01-25 22:09:07

@Ohioboksz: Nevetséges. :D Foreman, Ali, Tyson mind könnyedén verné Wladimirt...

» Streky   válasz erre
    2014-01-25 22:02:07

Off

Találtam egy új videót amiben Tyson beszél Aliról és a kettejük kèpzeletbeli meccséről. Sztem érdemes megnézni

http://www.youtube.com/watch?v...

On

» Dirhanka   válasz erre
    2014-01-23 19:44:55

@horváth gergely: Mondjuk Bowe-nak Golota elég kemény ellenfele volt, adott is neki rendesen. és én jobb bokszolónak tartom Vovát, mint Golotát.

» Tamás   válasz erre
    2014-01-23 18:26:47

engem semmivel nem győzött meg Wladimir, hogy mondjuk lenne esélye Lewis ellen, vagy más kemény bunyósok ellen a 90-es évekből, azért őket mondom ,mert inkább azokat ismerem Lewis, Tyson, Bowe, Holyfield, szóval nem győzött meg, hogy le tudná nyomni őket. de pl:egy Morrison, Mercer, Ruddock, Tua, Tucker, Briggs, Brunonak is adnék legalább 50% esélyt, hogy legyőzzék Wladot !! továbbra is tatom azt a véleményem, hogy Vitali az igazi bajnok kettejük közül!!!

» horváth gergely   válasz erre
    2014-01-23 16:03:51

@Untouchable: "azt kívántam illusztrálni, hogy méretkülönbségre alapozva nem mindig jön be a prekoncepció."

Értem én ezt, ezért is írtam a Valu példát. Szal ami ott működött Chagi-nak, vagy Haye-nek, Wlad-nál nagyon nem jött be, mert Valu lassú és darabos. Wlad-ot Haye is alig tudta megütni, pedig nála gyorsabb nehézsúlyú alltime is 2-3 ha van... Csupán ennyit jelent egy-két dolog, akkor is ha Wlad 1 számmal kisebb mint Valu, szal "méretben" alulmarad. Allaround kellene nézni a dolgokat és szerintem én azt is teszem.

"Én Willard ellen kevésbé volnék kíváncsi Vlagyimirre."

Ránézésre Wach sokkal jobb...:)

"De Frazier ellen nagyon is. Egyetértek Zappával abban, hogy szurkákkal nehezen találná el, egyebet pedig igen ritkán üt."

Na igen. A "ritkán" bőven elég...:D Egyébként az hogy nem szokott, nem jelenti hogy nem tud. Ennyi elég neki, de sokszor láttuk hogy tud mást is. Én nem tudom, hogy egy 90kg körüli csúcs Frazier, miért lenne akkora szám Klicsko-nak, ha sokkal nagyobb, erősebb, masszívabb, de egyéb dolgokban sincs lemaradva. Ha azt mondanád Tyson akkor ok, aláírom. Hiába Õ is kisebb, Frazier-nél erősebb, masszívabb, gyorsabb, kombinatívabb, szal mindenben jobb. És ez elég lenne.

» Shaham   válasz erre
    2014-01-22 15:33:16

@Shaham: Pontosítsunk: azt kívántam illusztrálni, hogy méretkülönbségre alapozva nem mindig jön be a prekoncepció.
Egyébként Willard, ha nem is volt egy sziporkázó géniusz, de annyira esetlen sem. Végigcsinált 25 és fél menetet Johnson ellen, aki nagyon is rafinált bokszoló volt. Aztán ki is ütötte, mert Jack rühellt edzeni.

Én Willard ellen kevésbé volnék kíváncsi Vlagyimirre. De Frazier ellen nagyon is. Egyetértek Zappával abban, hogy szurkákkal nehezen találná el, egyebet pedig igen ritkán üt.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-22 14:27:53

@Untouchable: "csak te mindig jössz Vlagyimir áthidalhatatlan méret- és erőfölényével."

Igen és mellette leírom 100x, hogy lábmunka, kézsebesség, technika... Klicsko-ék nem azért olyanok amilyenek mert böszmék, hanem mert mellette egy rakat más adottságuk van ami mondjuk Valu-nak nincs... Aztán jönnek olyanokkal, hogy Willard is milyen szép nagy...stb. Pontosan tudom, hogy a bunyó komplex dolog és le is írom. Nem én gyártom az olyan hozzászólásokat, hogy Dempsey is szétütötte Willard-ot...:)

» Shaham   válasz erre
    2014-01-22 12:51:33

A 3000.-ik hozzaszolo termeszetesen

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-22 09:11:21

A 3000 hozzaszolo megnyerte a klasszikusok sorozatbol a Wowa-Ibragimov dvd-t borkotesben.

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-22 01:01:53

@Tigga: A Wach meccs is jobb volt mint sok más Klicsko meccs.

    2014-01-21 20:32:46

@zappa: miért lenne jobb bármiben Willard, mint mondjuk Wach volt?

    2014-01-21 20:00:27

Milyen jó lenne egy Willard-Wladimir meccs!

    2014-01-21 19:32:06

Klicsko Frazieren ha mindketten a szokásos módon bokszolnának, akkor Frazier támadna, Wladimir hátrálna, fogna.
Nem igazán szokott ő még Mormeck kaliberű vagy Chambers erejű bunyósoknak se közbeverni a támadásba.
Esetleg ha a bíró szétszedné őket, akkor próbálna Jabeket kilövöldözni, ami sztem a szokásosnál sokkal kevésbé lenne hatékony Frazier ellen.
Itt az a kérdés, hogy mennyire hatékonyan tudná Megfogni és lefogni Fraziert, mert ha menne, akkor kifáradhatna Joe a tehénkedéstől, és minél inkább lassulna a mozgása, annál több esélye lenne Wladimirnek ütnie.
De ha Frazier tudna egyet egyet ütni ballal vagy közelből testre, akkor az Frazier felé is billenthetné a meccset.

    2014-01-21 19:19:31

Klicsko Frazieren ha mindketten a szokásos módon bokszolnának, akkor Frazier támadna, Wladimir hátrálna, fogna.
Nem igazán szokott ő még Mormeck kaliberű vagy Chambers erejű bunyósoknak se közbeverni a támadásba.
Esetleg ha a bíró szétszedné őket, akkor próbálna Jabeket kilövöldözni, ami sztem a szokásosnál sokkal kevésbé lenne hatékony Frazier ellen.
Itt az a kérdés, hogy mennyire hatékonyan tudná Megfogni és lefogni Fraziert, mert ha menne, akkor kifáradhatna Joe a tehénkedéstől, és minél inkább lassulna a mozgása, annál több esélye lenne Wladimirnek ütnie.
De ha Frazier tudna egyet egyet ütni ballal vagy közelből testre, akkor az Frazier felé is billenthetné a meccset.

    2014-01-21 19:19:27

Na, ezt csinálja a Klicskók után bármelyik bokszsztár, súlycsoporttól függetlenül! :)))

» ogreface   válasz erre
    2014-01-21 17:50:25

@Shaham: Szerintem is nézzük a képességeket is, csak te mindig jössz Vlagyimir áthidalhatatlan méret- és erőfölényével.

A boksz komplex dolog, kell hozzá fizikum, ügyesség, ész, mentális erő. És ott vannak még a stílusok, amelyek között statisztikailag jellemző eredmények várhatók.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-21 17:18:35

Basszameg, én akartam itt háromezrezni...:( Pedig direkt figyeltem már reggel óta. Na majd 4000. én leszek!

» VMVKWA   válasz erre
    2014-01-21 16:49:20

@Untouchable: "logikád szerint pl. Dempsey győzelme Willard fölött"

Azt hittem tiszta, hogy a "fizikai" dolgok mellé, azért a képességeket is nézzük. Mert ideveheted az összes Valu "vereséget" is... Aztán nézd meg, hogy Chagi mennyire ment Wlad-al... Willard neve már felmerült, hogy "majdnem" Klicsko. Naaa azé...:D

» Shaham   válasz erre
    2014-01-21 16:46:54

@Untouchable: Azért Willard nem volt a legtechnikásabb bunyós.... Wladimir meg nem csak a méretéhez képest, de abszolút értelemben is nagyon gyors és könnyen mozog lábon. Emellett jól is védekezik. Nem tudom, miért kell egy esetlen fickót idekeverni.

    2014-01-21 16:42:48

es megvan... :)

» zolimt   válasz erre
    2014-01-21 16:40:51

@Shaham: Fene tudja, a logikád szerint pl. Dempsey győzelme Willard fölött a fizikai lehetetlen kategóriába került volna - a meccs előtt.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-21 16:36:48

Szerintem Foreman nem találta el olyan könnyen/sokszor Fraziert, csak éppen ami betalált, azt nehezen viselte. Pedig nem volt nagyon mimóza.

Smoking Joe olyan sok horgot ütött, hogy abból azért beakadt volna néhány akkora, amekkorát Vlagyimir nem szívesen kap.
A tippeléssel annyi probléma van, hogy nincs számottevő hasonlítási alapunk. Legalábbis én nem emlékszem olyan fáradhatatlanul támadó, bátor ellenfélre, aki csak nyomokban is emlékeztetne Frazierre.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-21 16:33:12

Frazier túl kicsi és törékeny. Lenne durván 20kg különbség, hatalmas fizikai előny Klicsko-nál...stb. Nem értem miért kell a mesékben hinni...:) Frazier kőkemény volt a saját korában. Foreman volt az akkori óriás erőember és neki az égvilágon semmilyen gondot nem okozott. Ja hogy könnyedén eltalálta Foreman-t? Igen, valószínűleg Ustinov-ot is könnyedén eltalálgatná Frazier, mert ezek az emberek arról híresek hogy fejjel védik az ütéseket. Wlad nem fejjel védi, viszont osztani ugyanúgy tud, mint Foreman... Azt meg Frazier védte fejjel... Na mindegy, szerintem továbbra sem kell lelki oldalról megközelíteni a dolgokat akkor, ha fizikailag lehetetlen kategória. Pl. nincs hozzászokva, elbizonytalanodik, híres szuperagresszió stb.

» Shaham   válasz erre
    2014-01-21 16:26:05

@Tigga: Hááát, fene tudja, hogy mennyire könnyen fogná le Klitschko. Sztem Frazieré konkrétan minden idők egyik legjobb, ha nem a legjobb balhorga... ráadásul mindenhonnan tudja indítani és ha kell a karjaihoz képest igen hosszan és ügyesen variálva testre-fejre. Foreman is kapott belőle (fenn volt a keze, nem találta tisztán, de érezhető, hogy még számára is súlyos lett volna a pofon) Szóval én akkor is azt mondom, hogy Klitschko mikor odanyúl a kezeivel, hogy fogjon, csimpaszkodjon, Frazier szerezhetett volna izgalmas pillanatokat.

"Wladimir a horgokat/felütéseket csak akkor vetné be, ha az előbbiekben említett taktikája nem lenne elegendően hatásos, illetve ha Frazier a bekapott ütésektől megtorpanna/lelassul na."

Klitschko ezekhez a pillanatokhoz én úgy látom nincs hozzá szokva (tehát akár elkezdhetne elbizonytalanodni), míg Frazier pl. olyan mint egy mormota rajta pszichésen semmi ilyet nem látok ... őt ha leütögetik is esik-kel, mintha mi se történt volna :)

Amúgy itt az egyik fontos kérdés, hogy Klitschko a meginduló Fraziert könnyedén lefogná, vagy Frazier be tudna-e akasztani a horgaiból. (Ha utóbbi, akkor sztem Klitschko hamar szétesne. Ha előbbi, akkor Klitschko könnyedén leszerelné és széttördelné a meccset)

» leibigab   válasz erre
    2014-01-21 13:27:06

@leibigab: Így van. Másrészt azért ha pl. a második meccset megnézzük, Foremannak azért kellett a kemény álla, hogy elverje Fraziert. Tehát alapvetően oda kellett mennie, és elég nagy ütéseket beszedni, hogy ő is ütéseket vigyen be.

    2014-01-21 13:03:34

@leibigab: Azért Wladimir kiütéseinek nagy része pont horgokból származik (más kérdés, hogy amig nincs szükség/lehetőség, addig kockázatmentesen bontja le az ellenfelét.) Azzal egyetértek, hogy a meccskép alapvetően az lenne, hogy Wladimir hátrál és közben üt, míg Frazier próbál közel kerülni és eladni a balhorgát, de amikor közel kerülne, általában könnyen lefognák, csak közben át kéne gyalogolnia egy olyan ütészáporon, ami nem lenne túl egészséges. Wladimir a horgokat/felütéseket csak akkor vetné be, ha az előbbiekben említett taktikája nem lenne elegendően hatásos, illetve ha Frazier a bekapott ütésektől megtorpanna/lelassulna. De ez elég sztenderd, Wladimir kb mindig ezt csinálja.

    2014-01-21 13:02:42

@Tigga: Igen, Foreman könnyen eltalálta... de Foreman nem Klitschko. Foreman ellökdöste magától (Klitschko hátralép és fog) Foreman széles horog felütéssel operált, (Klitschko szökőévben üt ilyet ... azt is csak akkor, ha nem kell hátralépni az ellenfél elől ... mert akkor viszont egyből fog. Frazier mivel nonstop támadó, Klitschko jó eséllyel nonstop hátralépő/lefogó lehetne :) ) Egy folyamatosan duckingoló ellenfél ellen pont nem az egyenesek, hanem a horog/felütések a hatékonyabbak, amire az rá hajolhat. Szóval, hiába gyorsabb Klitschko, de alapvetően a küzdő stílusa, ütés repertoárja sztem Frazier ellen pont nem olyan hatékony, mint mondjuk Foremané.

» leibigab   válasz erre
    2014-01-21 12:37:47

@leibigab: "Mint mondjuk egy folyamatosan bujkálgatva mozogó Fraziert?"
Foreman azért elég könnyen eltalálgatta Fraziert ("King Kong plays ping pong"), és azt hiszem azt nehezen vitatod, hogy Wladimir gyorsabb (kézzel, lábbal) és pontosabb is mint Foreman volt bármikor. (viszont nagyobb nála, és feltehetően nagyobbakat is üt)

    2014-01-21 12:15:17

@leibigab: Chisora nem egy Frazier, de a folyamatos jobra balra hajolgatásával, pl. egyenesekkel szemben ő is nehezebb célpont.
Vitali vagy Helenius is a szokásosnál nehezebben találták jabekkel.
Az nem kérdés, hogy Frazier hajolgatós stílusa a jabek ellen nagyon hatékony.

    2014-01-20 22:46:25

@Tigga: Egyébként nem is értem, hogy Frazier védekezése miért ilyen alábecsült, hiszen Haye is megmutatta, hogy Klitschko ütései elől ha elhajolgatsz, akkor effektive még csak beton fej sem kell (itt Hayre gondolok). Pusztán egyenesekkel a folyamatosan duckingoló Fraziert sem hiszem, hogy könnyedén eltalálgatta volna Klitschko

» leibigab   válasz erre
    2014-01-20 22:27:25

@Tigga: "Akiket betonállúnak tartanak az többek között stílusa miatt is bír jó ütésállóképességgel, tehát pl a nyeklő-nyakló mozgása (mint Vitali) vagy a zárt védekezése (mint "Aranyharang Kevin Johnson") miatt nehéz őket tisztán megütni...."

Mint mondjuk egy folyamatosan bujkálgatva mozogó Fraziert?

A másik pedig, hogy az elég kemény fejű Foremant ugye a 70-es években küldték le, míg 20 évvel később pl. nem sikerült senkinek. A 90-es évektől eltelt ugyancsak 20 év, de nem mondanám, hogy a mai bunyósok nagyobbat ütnének a 20 évvel ezelőttieknél. Ahogy Zappa is mondja, Klitschko a nagyütők között van, Liston és Foreman is ott lenne, Chambers, vagy Byrd pedig nem. De Adameket, Povetkint, Chagaevet vagy Pulevet sem tartom olyan kemény ütőnek ...

» leibigab   válasz erre
    2014-01-20 22:18:52

Ez a cikk akkor lenne igazán korrekt szerintem, ha a Klitschko fivérek vs. a legendák lenne a címe. Vitalij is letett annyit az asztalra, ami alapján megérdemelné, hogy vele is elkészítsék az összehasonlító elemzést. Ahogyan annak idején Larry Merchant is megjegyezte, mielőtt megsérült a szeme, ökölvívás terén is megállta a helyét Lewis-szal szemben, pedig ezen a téren mindenki lesajnálta a brithez képest.

» Tamás   válasz erre
    2014-01-20 20:03:15

Hát az lehet hogy a 60-as évek kisebb méretű nehézsúlyú bunyósaihoz képest nagyobbak a pofonok de sztem a 90-es években kb. ugyanekkra pofonok repkedtek a ringben. És azért elég sok kemény bunyós volt, akik nem mentek le minden tiszta ütéstől.
Sztem Wladimir álla a 90 es években is olyasmi lett volna mint ma.
A 70-es évek átlag pofonjai valszeg kisebbek lehettek, de az akkori nagyütők, a mai mezőnyben is nagy ütők lennének sztem. Foreman az ma is nagyütő lenne. Chambers meg akkor se lett volna az.

    2014-01-20 12:32:45

@TITANIUM: sajnos van is összefüggés, nem lehet nagy nyiltsisakos, hősies csatát vívni, ha néhány betalált ütés után vége a dalnak. A védekezés szükségképpen jóval fontosabb eleme lett a bunyónak, aki nehézsúlyban nem tud megfelelően védekezni, annak ma kb annyi, hiába tud ütni, hiába van jó kondija, hamar elkönyvelik üvegállúnak, ebbe a hibába konkrétan Wladimir is beleszaladt. Hiába jóval erősebb, és jobb mint ellenfele, ha becsápolnak neki egyet, lemegy ma nehézben bárki.

Akiket betonállúnak tartanak az többek között stílusa miatt is bír jó ütésállóképességgel, tehát pl a nyeklő-nyakló mozgása (mint Vitali) vagy a zárt védekezése (mint "Aranyharang Kevin Johnson") miatt nehéz őket tisztán megütni.

    2014-01-20 12:05:14

@Tigga: Tokeletesen egyetertek.Lehet hogy nem latvanyos a nehezsuly manapsag de irdatlan erelyu pofonok mozognak.

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-20 11:53:28

@leibigab: más, de érzésem szerint egy Frazier mentalitású bunyós konkrétan meg is halhatna/rokkanhatna egy Wladimir képességű és erejű bunyós ellen... Úgy vélem (tudom ezzel sokan nem értenek itt egyet), hogy ma már nagyobb pofonok röpködnek nehézsúlyban, mint akár 20-30 évvel ezelőtt, és emiatt a maradandó sérülések kockázata is kifejezettebb.

    2014-01-20 11:45:14

Ja és még valami: Most mondhatjuk, hogy Klitschko vagy a maiak milyen okosak, nem akarnak Ali sorsára jutni ... azonban más egy olyan ellenfél ellen küzdeni, mint pl. Ali vagy Frazier, akik az utolsó leheletükig harcolnak és szó szerint képesek meghalni a ringben a győzelemért!

» leibigab   válasz erre
    2014-01-20 09:15:14

@Ohioboksz: "Terrel-t egy csucs Wlad-hoz merni szarvashiba, a magassagon es a karhosszon kivul eleg keves koze koze hozza, tan az hogy o inkabb vedekezo volt, de egyeb kepessegekben messze Wlad alatt volt (ez a parhuzam Jebuzita ervelesi hibai kozul a szalmabab (http://a.te.erv eles i.hibad.hu/szalmabab )), majdnem olyan tulzas mintha Arreola-Ali parhuzamot vonnek mert centire egyforma magasak, a karhosszba is alig van kulonbseg koztuk raadaul meg a nevuk kezdobetuje is azonos. Haye-t is hozhattam volna, o kozelebb allna Alihoz, de annyira maskent bokszol hogy ugy gondoltam hogy ezert akar Arreolaval is sokkolhatok hogy ramutassak arra mennyire rossz pelda Terrel ;))

Ez úgy merült föl, hogy ezt írod:

"Ha neki kell támadni egy magasabb, hosszabb karú, fegyelmezett Wlad ellen, ezt nem tudom, hogy oldotta volna meg, mert ekkor meg a rutinja sem volt a szükséges."

Nyilván, Terrell sem igazán hasonlítható Klitschkohoz, mindössze olyan szempontból, hogy olyan magas mint Klitschko és hosszabb karja van. (Ezt láttuk, hogy a magasság, és a hosszú kar / majd egy hasonló hosszú karok fizikális erővel párosulva (Foreman, Liston) nem volt elég Ali ellen. Perwsze mondhatjuk, jó jó, de Klitschko más. Ez visszafelé is igaz, hiszen ha a gyors bunyósokat nézem Klitschko rekordjából (Chambers, Byrd és Haye) Akkor ők ugyanúgy nehezen hasonlíthatók Alihoz. Haye bár megmutatta, hogy egy fürge ellenfelet Klitschko is nehezen talál el. Haye, bár Alinál nagyobb ütő és gyors, csak éppen teljesen bátortalan volt, alig ütött vissza. Byrd és Chambers szintén gyors kezűek, azonban a fő fegyverükből sokat veszítenek azzal, hogy bántóan statikusak a fiatal Alihéz képest, ráadásul a karjaik sem hosszúak. Ez a két dolog ill a harmadik, hogy igencsak deffenzív stílusúak, már nagyon behatárolja az esélyeiket Klitschko ellen. Hayeben egy kicsit talán megvolt, hiányzott belőlük a meccs előtti lélektanyi nyomás gyakorlás, aminek Ali szintén a legnagyobb mestere volt...

"Azert irtam hogy konnyu volt korai Alinak a sajat kora bunyosaival, kepessegekben, tudasban, ringintelligenciaban , taktikailag messze voltak tole."

Ez is igaz visszafele is. Klitschko is éppen ezért dominálja ma a mezőnyt, mert nincsenek igazán kiemelkedőek a top10-ben. Erre abból lehet következtetni, hogy mások ellen sem igen tudnak hosszabb távon jó teljesítményt nyújtani. Egy kivétel esetleg Haye, (de ő nem is lett lealázva), viszont olyan deffenzív volt, hogy már az előtt elvesztette a meccset, mielőtt szorítóba lépett.

» leibigab   válasz erre
    2014-01-20 09:09:11

"De Tyson elveszítette a legnagyobb meccseit a saját időszakában is. Hogyan tudnánk bokszoltatni őt egy másik éra legjobbja ellen úgy, hogy nagy dolgokra számítunk?"
Ez viszont tenyleg egy erdekes iras amiben van valami. Tyson-t mindenki az egyik legnagyobb bajnoknak tartja, pedig tenyleg a koranak nagy bajnokaitol is kikapott. A latvany kepes elvakitani az embereket. Persze attol O meg tenyleg egy brutalis bajnok volt.

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-20 09:07:16

@horváth gergely: Pont az alacsony ellenfelek fekudtek Wladnak,azoknak a karjuk is rovidebb,gyonyoruen ki lehet jab-elni oket,meg rajukfekudni is idealis.

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-20 09:02:35

@horváth gergely: Ebben mondjuk van valami, mert amiben és amilyen távolságról jó Mike, az pont Vlad gyengéje és fordítva, egymás ellentétei. Itt az lenne a kulcskérdés, hogy mennyire sikerülne semlegesítenie Tyson rohamait és kibírnia az első néhány menetet. Akkor már talán lett volna sansza Vasmiskával szemben.
Vitalij már más tészta, ott már olyan 50-50 %-ot mondanék. A csúcs Vitya a csúcs Tyson ellen (úgyis ő akart ellene bokszolni) egy fantasztikus mérkőzés lett volna, legalább olyan jó, mint Sanders ellen vagy még jobb.

» Tamás   válasz erre
    2014-01-18 13:47:55

hát szerintem Tyson például nagyon nem feküdt volna Wladnak, mert az alacsony ellenfelek ellen nem igazán megy neki én úgy látom, kiütötte volna szerintem Wladot Mike .

» horváth gergely   válasz erre
    2014-01-18 01:18:23

@TITANIUM: Nekem Vlagyimir jobbára szimpatikus, de azt nagyon nem csípi, ha nekitámadnak. Elenyésző esélye lenne, hogy keresztbeverje. Lewis pedig nagyon hatékony tudott lenni, ha koncentrált.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-14 06:46:27

@Untouchable: Hat talan tovabb tart es ha Wlad jo napot fog ki akkor talan meg is csiphette volna Lennoxot. Wlad par dologban kimagaslo Lewis viszont szinte mindenben jo volt.

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-13 08:14:33

@TITANIUM: "Lennoxot pedig nem szerettem kulonosebben de O volt a Greatest es nem Ali."

Ezt én is így gondolom. Lewis-ban minden megvolt, ami egy bokszolónak előnyös: magasság, erő, technika, ész, jó ütésállóság, strapabírás. Egyedüli gyengéje a lazáskodásra való hajlam, ezért voltak vereségei is.
Ha Vlagyimirnek úgy nekiront, mint Golotának, valószínűleg a meccs se tartott volna tovább.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-13 07:03:35

Lewis valszeg 5-bol 4x megverte volna Wladot. Magas,hosszu kezu es eleg nagyot utott, raadasul minden utesfajtaban jo volt+ belharcban is otthon volt. Wowat nagyon birom,Lennoxot pedig nem szerettem kulonosebben de O volt a Greatest es nem Ali.

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-13 03:16:22

@bpjotruska: így van (mármint szerintem is).

    2014-01-11 08:00:14

@Ohioboksz: Egyetértek abban,hogy a hatékony boksz nem feltétlenül látványos,továbbá a súlycsoport ,mint fogalom,nem valami légből kapott marhaság.
Sajnos a birkózáshoz én egy cseppet sem értek.Viszont néhány mérkőzést láttam és találkoztam már birkózókkal.Elképesztően erős emberek, ezt tanúsíthatom.Ugyan akkor nem mosnám össze a 2 dolgot.Mert bokszban akadnak klasszisok akik egyéb képességeikkel kompenzálni tudják a méretbeli hátrányaikat.Egy kisebb termetű bokszoló,gyorsaság tempó és ütemérzék elegyével képes megütni egy nagyobb nehezebb ökölvívót ,majd kiveheti gond nélkül magát az ütés elől ,elmozoghat ,kihajolhat,visszaállhat védekezni.Nem kell messzire menni Floyd Mayweather nem rég iskolázott le egy kb 8 kilóval nehezebb bunyóst. Anno Roy Jones mellett Ruiz nagy túlzással nem is tűnt bokszolónak ,pedig világbajnok volt.Pacman is sorra oldja meg a nehezebb bunyósokat.Nem tudom birkózásban milyen tulajdonságok tesznek klasszissá valakit,csak azt látom ,hogy test a test elleni küzdelem van.Meg kell forgatni,átdobni az ellenfelet.Néha fej magasságig emelik egymást,amihez nagyon nagy erő kell,pláne ha 100 kiló körüli emberek küzdenek.Tehát minden testsúly kilóhoz arányos mértékű izomerő párosul,ami a test a test elleni küzdelemnél jobban érvényre jut. Ezzel szemben a bokszban fizikai erő előnyt jelent,de nem elengedhetetlen feltétel a győzelemhez,vagy másképp fogalmazva rutin és technika véleményem szerint bőven ér annyit ,mint az őserő a boksz szabályrendszerén belül.Foreman vs Ali ,az őserő összecsapott a rutinos, technikás ,villámgyors ökölvívóval. Egy Kovalev vs Wardot amúgy szívesen megnéznék,de azzal nem értek egyet ,hogy Kovalev csak az őserőt képviselné Ward ellen.Kovalev egy letisztult stílusú sallang mentes hatékony bunyós akinek szerencséjére bődületes erő lakozik az ökleiben.Na most ezt képviselné Wladimir Ali ellen?Dehogy.Wlad rendkívül óvatos,szinte semmi kockázatot nem vállal.Három Ko veresége volt amiből igaz sokat tanult,ugyanakkor ez a látványra rá is nyomta a bélyegét.Már sokszor olvastam,hogy Wladimir jól védekezik.Szerintem nem.Wladimir a távolságot tartja jól,és amikor védekezésre kényszerül nekem inkább mókásnak tűnik mint jónak vagy kiemelkedőnek. David Haye elleni meccs erre jó példa ,Hayemaker elég gyakran eltalálta az ukránt,és hát talán nem fogsz egyetérteni,de én úgy látom Haye kontra Ali összehasonlításban David messze messze elmarad Ali minden tulajdonságától.Én egy olyan meccset vizionálok Ali és Wlad között ahol Wladimir képzetlen,lassú ,ötlettelen favágónak nézne ki Ali mellett a ringben.Egy egy megindulást leszámítva semmi komoly veszélyt nem jelentene.Az egyfolytában mozgás összezavarná Wowát,azt se tudná mit csináljon, védekezzen e vagy támadjon.Ha támadásba lendül Wowa ,Ali könnyedén elmozog az ütés elől.Wowa megy utánna Ali üti a balokat Wlad eszegeti őket.Idővel egyre jobban elbizonytalanodna az ukrán.Még biztos vezetésnél is gyakran noszogatni kell ,hogy üss horgot...az ellenfeled fáradt, üsd már ki...üss 3 at a 2 simán bent van...üss testre...Na most ezek elhangzottak már Wladimir sarkában, nem én találom ki őket.Ez nekem nem arra bizonyíték ,hogy minden rendben volna vele fejben.Aki érzi és uralja a küzdelmet az magától teszi ezt meg ,és nem meg kell neki magyarázni,vagy éppen erősen kérdőre vonni.Ez most leírva nem a legszebb és némileg a tiszteletlennek hangozhat,viszont tényleg úgy gondolom ,hogy jellemzi Wladimir bokszát a bizonytalanság.Legalább is több önbizalom növelő találatra van szüksége ahhoz hogy tökéletesen tudja uralni a szorítót.Ali sem volt egy gyors kezdő,de nagyon magabiztos volt.

Remélem nem szúr nagyon szemet a fogalmazás senkinek.Megbántani senkit nem akartam.Waldimirt a sportág legnagyobb alakjával vetettem össze a saját nézőpontjaim szerint.Természetesen Wladimir nagyon is megérdemelten bajnok,viszont számomra hiányzik valami fontos belőle ami igazán naggyá teszi és ebben Teddy Atlassal tartók : Nincs meg benne a kellő karakter...

» Dirhanka   válasz erre
    2014-01-11 03:48:23

@Ohioboksz: "Lewis elszenvedett KO-inak aranya az elvonal ellen nem tobbnek tunik hanem tobb."

De érted amúgy amit írtam? Hogy egyrést Wladimir élvonalbeli ellenfeleinek minőségétől jócskón elmarad Lewis ellenfeleinek minőségétől.

Ezen kívül ahogy írod, ha valaki felvállalja a harcot sokkal több ütést kap. És ugye te azt feltételezted, hogy Wladimir hamar hatalmas jobbosokat engedne el Lewisnak, vagyis felvállalná a harcot.
Ha ezt tenné, minden bizonnyal ő is beszedne ütéseket, és a beszedett ütés/padlózás-ban ő sokkal gyengébb mint Lewis, vagy Vitali.

Egyébként bpjotruska pontosan leírta amit én is lentebb.

    2014-01-11 03:01:16

@Ohioboksz: Alaposan, jozanul ervelelsz, es nagyjabol egyet is ertunk, bar nem mindenben. En sem tartm uvegallunak Wlad-ot, de az ellenfelei minisegehez kepest szerintem tul sokszor kerul padlora. Kiutni szinte mindnekit ki lehet, meg a kemenyfeju bunyosokat is ( lasd ujabban Haye - Chisora ) egy-egy nagyn eros, pontos utessel. Eppen ezert jobb, ha az utesallosagaot nem abban merjuk, hogy kit hanyszor utottek ki, hanem abban, hogy ki mennyit hordott ki labon - es ebben Lewis sokkal jobban all, rengeteg kemeny, nagyuto ellenfele volt, es komoly utesek utan is osszeszedte magat es gyozott. Wlad-nal ez csak a Sam Peter elleni elso meccsen tortent meg, ugyannakkor urambocsa, de en Peter-t nem tartom egy akkora hatalmas nagy utonek. Ahhoz szerintem ki kelett volna usson egy-ket olyan ellenfelet, akit altalaban masok nem szoktak, az meg nem jott ossze neki soha, valahanyszor kemenyfeju bunyossal talalkozott, nem tudta kiutni, es sokszor ki is kapott. Rahman azert csak megallitotta Sanders-et, leutotte Tua-t, McCall pedig Akinwande-t ( kb 50 meccsbol egyetlen KO/TKO vereseg ), de Maszkejev-et is lazabban vizszintesbe tette, mint Peter.
Wlad ellen azert nem tartom valoszinunek, hogy Lewis lepne bele egy nagy utesbe, mert Wlad meg sokkal kisebb, gyebgebb es veszelytelenebb bunyosoknak sem nagyon mer beleverni a tamadasaiba, azon kivul en nem is emlekszem egyetlen olyan KO-gyozelmere sem, ami korai menetekben, kontrabol jott volna. Lewis-ra visoznt annal jellemzobb volt, hogy a nagydarab, nagyuto, veszelyes, de utheto bunyosokat hamar lebombazta ( Grant, Golota, Briggs, Bruno-val mondjuk megszenvedett ). en sem tartom eselytelennek Wlad-ot Lewis ellen, de osszesegeben a brit szinte mindenben jobb volt, talan a fegyelmet kiveve, ezert nagyn nagy aranyban ot latnam eselyesnek.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-01-10 23:03:41

"Egy kerdes: prime korszakukban kell a bunyosokat venni egysegesen vagy general egesz palyafutasukbol egy atlagot kepezni? Mert tobben ugy nezik az osszevetest hogy prime legendakat osszevetnek a nem a legjobb Wlad-dal, ami nem correct. Tobbszor ez a teljesen eltero meccskimenetel megitelesenek az oka.

Zappa
"Az hogy Lewisnek az a két KO többnek tűnik arányaiban mint Wladimirnek, az meg egy vicc."
Nem vicc hanem reality, es mint irtad elfogadhato magyarazatok vannak is, de akkor is valosag az hogy Lewis elszenvedett KO-inak aranya az elvonal ellen nem tobbnek tunik hanem tobb.

"Ez max számszakilag van így, de egyrészt Lewis keményebb ellenfelek ellen vívott meccseket, másrészt jobban felvállalta a harcot."
Szamszakilag igy van, ezt nem is lehetseges vitatni (csak ha Jebuzita tobb ervelesi hibajat elkoveted). A tobbi resze meg csak a magyarazat. Aki jobban felvallalja a harcot az mindig nagyobb esellyel kap be egy KO-t ero bombat mint aki ennek elkerulesere osszpontosit, ez igaz Lewis-re is.En ugy velem mindegy hogy azert utnek ki valakit mert tulsagosan kinyilik a konnyelmusege vagy a harci szelleme miatt, vagy egyszeruen nem jol vedekezik, vagy mert nem jo az alla.
Peldalul nem May vagy Ward a sulycsoportjuk legkemenyebb allu bokszoloja, de ok is a biztonsagra es az utes elkerulesere helyezik a hangsulyt mint Wladimir Klitschko, ezt nagyon jolis csinaljak ezert sokkal kisebb esellyel utik ki mint sokkkal utesallobb de sokkaal tobb utest is kapo vetelytarsaikat. Naluk ezt senki nem vitatja, az "ukran robotnal" igen. Elfogultsagot jelentene be barmely birosag :)



Bpjotruska,
stlyes make fights es ha A veri B-t, B C-t, attol C konnyen elverheti A-t.
Ahogy Zappanak is valaszoltam, kiutni csak akkor lehet valakit ha tisztan eltalaljak, es hiaba a nagyutokbol allo nevsorod ha nem talalnak be jol vagy varatlanul kiutesi pontra, a gyengesegeire nagyon jol ugyelo ukran ellen ez sokkal nehezebb mint a sokkal harcosabb, bevallalosabb Lewis ellen. Jo pelda May, hiaba talalkozott nagyutokkel azok a szinte 100%os vedekezese miatt nem tudtak bombaikat bevinni kiutesi pontra, pedig azok fizikai hatranyban nem voltak mint akiket felsoroltal. Meg valami: Te is a korai Wladot kepzeled azokba a szituaciokba, nem a legjobbat ;)
Az erved egyebkent olyan hogy ha May talalkozott volna korabbi idoszakok bajnokaival, peldaul a welterweightben a Robinson, Leonard, Hearns harmassal, a fenykorabeli Golden Boy-al vagy lightweigt- light welterweithben PacMan-Sugar Shane- Whitaker- Chavez- Tszyu kozul barkivel, a s.featherweight-ben Morales, Barrera, Pac trioval, akkor ma nem veretlen lenne papiron (Castillo I. elcsalt meccs), hanem lenne 4-5 vereseg a rekordjaban kozte 2-3 KO-val.
A velemenyem a 25% nyeresi eselyevel meg sokkal correktebb mint akik azt irjak ahogy belelapoztam a topikba hogy semmi eselye es 2 menet alatt elsoprni Lewis. Ez sokkal hihetetlenebb kimenetel, nala sokkal rosszabbul vedekezo, kisebb utoereju es gyengebb ellenfeleket sem tudott gyakran 2 menet alatt kiszorni a ringbol. Ha meg kinyilik es elkezd rohamozni akkor a kockaztatni kenytelen Wlad ellen konnyen belelephet egy olyan utesbe hogy lights out. A vedekezesre koncentralo Wlad eselye nagyon keves gyozelemre, az csak arra lehet eleg hogy ne ussek ki (egy, a csak a kiutes elkerulesere jatszo jo bunyost szinte lehetetlen kiutni) de ha gyozni akar es jobban kockaztat akkor 20-25% eselye bizony van az utoero-kezgyorsasag kombo es Lewis idonkenti lazasaga es nem a legerosebb alla miatt.

PS Lewis allat ugyanugy tulbecsulod mint ahogy Wladet le. Wladnak nem porcelan vagy gyenge alla van, hanem eros kozepes (es arra nagyon vigyaz ;)), mert a mar elvonali Wladot hosszu palyafutasa alatt csak Sanders utotte ki (Brewster ellen tenyleg agyergorcs, mergezes vagy valami hihetetlen nagy felkeszulesi hiba miatti elfogyas volt), amiota meg "igazi" lett, immar16 VB-meccsen padlon sem volt, sot meg sem rendult. Lewis alla meg osszevetve peldalu a tenyleg betonfeju Ali, Foreman, Vitalij, McCall barmelyikevel "csak" atlagon felulinek minositheto. 10es skalan Lewis szerintem 8, Wlad 6 pontot kapna. Sokan azt hogy ovatos es az utes elkerulesere torekszik osszekeverik azzal hogy nemis birja. Amiota ujra uralkodik azota is talaltak be neki -ha nemis sokszor-, tisztesseges erovel, de padlora nem kerult, meg veletlenul sem esett szet, nem panikolt, hanem szepen higgadtan fogasba, kettos fedezekbe menekulve szerintem nagykonyvbe illoen veszelte at ezeket a pillanatokat (ennyit tesz a mentalis stabilitas, ami egyreszt Steward-nak koszonheto masreszt a sikerszeriaja adta magabiztossagnak). Az utesallosaghoz viszont ez is hozzatartozik mint az is, hogy amint Te is irtad eleg jol regeneralodik.



Dirhanka
A regi legendakat en nem lebecsulom hanem csak nem misztifikalom tul mint oly sokan es nem gondolom superheronak oket mert mar nem aktivak, es Iron Mike-ra ismet visszautalok: az izgalmas, latvanyos meccs gyoztese nagyon nem biztos hogy jobb a sallangmentes szurke bunyot uzo bajnoknal. A %-ban adodo kulonbsegeknek ez az egyik fo oka, a masik hogy csucs legenda vs. Steward elotti Wlad meccset elemezgettek, ezert amig ez igy van addig a latolgatasban az allaspontunk azt hiszem aligha fog kozeledni.
Nem baj ez legalabb megismerjuk a masik allaspontjat es az elteresek okait :)
Harmadsorban azert sem, mert visszaemlekezve, egy olimpiai bajnok birkozonknak otthon amikor nem volt sulycsoportjaban ellenfele, remek potlekok voltak "csak" ifi valogatottsagig juto, de 8-10 kiloval nehezebb edzopartnerek,ok is komolyan megizzasztottak, ennyit tesz a nagyobb meret. Ez a bunyoban is hasonlo, a sulycsoportok nem veletlenul vannak, es a regiek hatranya olyan nagy hogy a cikk elejen nem veletlenul kezdi ezzel Houston a K. ertekeleset.
A masik pedig az, amit az esetleges Kovalev-Ward kapcsan olvastam valakitol az oldalon "Az oroszban van egy őserő, az amcsiban meg minden rutin és rafinéria. Én kitalálnám a győztest :P ", ez sok all-time legends vs. Wlad meccskepre is igaz lenne, sot ott meg novelne Wlad eselyeit, hogy 1-2 szammal nagyobb is naluk.
Untouchable megelozott C. Williams kapcsan, az hogy a sulyos mutetek utan visszatero es mar belassult, mar nagyon nem igazi Williams ellen mennyire villogott Ali, nem mervado (azt olvastam annyira nem jott rendbe egyik laba tobb centivel vekonyabb volt es a mutetek es a kihagyas utan 3 harmadvonalas ellenfel utan jott Ali, ki sem erdemelte a meccset). A latvany csaloka tud lenni, ugyanaz a sebesseg egy lassu emberhez viszonyitva sokkal gyorsabbnak tunik mint egy gyors ellen :). Untouchable szerencsere sok irnivalotol megkimelt ;), bar ebben az arctic idoben boven raerek.
Abban termeszetesen igazad van hogy nem Ali tehetett Willimas gyenge formajarol.


Leibigab:

Terrel-t egy csucs Wlad-hoz merni szarvashiba, a magassagon es a karhosszon kivul eleg keves koze koze hozza, tan az hogy o inkabb vedekezo volt, de egyeb kepessegekben messze Wlad alatt volt (ez a parhuzam Jebuzita ervelesi hibai kozul a szalmabab (http://a.te.ervelesi.hibad.hu/... majdnem olyan tulzas mintha Arreola-Ali parhuzamot vonnek mert centire egyforma magasak, a karhosszba is alig van kulonbseg koztuk raadaul meg a nevuk kezdobetuje is azonos. Haye-t is hozhattam volna, o kozelebb allna Alihoz, de annyira maskent bokszol hogy ugy gondoltam hogy ezert akar Arreolaval is sokkolhatok hogy ramutassak arra mennyire rossz pelda Terrel ;)). Terrel egy maszatolo papiroklu bunyos volt, sajat kora 85-95 kilos harcosai ellen is nehezsulyban feltunoen rossz KO aranyt ert el csak, fizikalisan gyenge volt, es ha a bivalyeros Wladhoz merjuk akkor ez meg feltunobb konrasztot mutat, a 198 centijehez mindossze 96 kilo! volt. Taktikailag is Ali teljesen ra tudta kenyszeriteni az akaratat, ezt a Steward instrualta Wladdal nem, vagy csak reszlegesen tudta volna megtenni (Stewardot taktikailag jobb volt mint a fiatal, akkor meg csak palyaja elejen jaro Ali). Teljes mission impossible az o meccskepebol arra kovetkeztetni mi lett volna egy Wlad –Ali meccsen. Alighanem az amit Titanium is irt. Roppant szoros pontozas nehezen pontozhato meccsen, ide is, oda is adhato vegeredmennyel, semmilyen alazas nem lett volna. Azert irtam hogy konnyu volt korai Alinak a sajat kora bunyosaival, kepessegekben, tudasban, ringintelligenciaban, taktikailag messze voltak tole."

» Ohioboksz   válasz erre
    2014-01-10 00:03:59

@zappa: Hany ellenfelebol kell ezt osszerakni? En Mariusz Wach-bol es Haye-bol ossze tudnek allitani egy igazan utokepes tronkovetelot ;-)

» bpjotruska   válasz erre
    2014-01-09 21:57:43

@TITANIUM: Holmes-ot hosszu karrierje alatt egyszer teritettek ki, negyvenhez kozel es ket ev kihagyas utan, egy olyan ficko, aki az akkori formajaban szerintem a a legjobb Wlad-ot is kiteritene. Talan nem is lenne szuksege hozza negy menetre, mint Holmes ellen.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-01-09 21:56:01

@TITANIUM: Nyilván, mint ahogy Povetkint is kiterítette. :)
Melyik az az ellenfele Wladimirnek, aki szted Holmes színvonalát eléri?

Gyorsaság, technika, ütőerő, mozgáskoordináció, ütésállóképesség...

    2014-01-09 19:49:23

@TITANIUM: Te itt nem a csúcson levő Holmes-ról beszélsz. Az a kevesek egyike, akinek nyerési esélyt adnék Vova ellen akár pontozással is.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-09 09:28:54

Holmes-t 2x is kigolyozta Spinks, szerintem Wowa kiteritette volna Larry-t mint a lopokrocot.

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-09 08:15:54

@bandi78: Itt jó magasnak tűnik Holmes.

    2014-01-08 19:32:32

Egyébként Merchant-tal értek egyet, teljes mértékben.

» bandi78   válasz erre
    2014-01-08 16:12:28

@bandi78: Úgyhogy Wlad nem egy akkora nagy ember, hoyg emiatt Ali nagyon meg kellett volna ijedjen. Arról nem is beszélve, hogy hány menetes lett volna a meccs? 12? 15? Szerintem sokan nagyon alábecsülik Alit. Meg úgy általában a régi nagyokat. Holmest pl el nem tudom képzelni, hogoy győzte volna le Wlad (hacsak nem egy lucky punch-csal). Õ az egyik legalulértékeltebb régi nagy. Szerintem.

» bandi78   válasz erre
    2014-01-08 16:07:04

Azért a régiek sem voltak olyan kicsit Wladhoz képest :D

http://www1.pictures.zimbio.co...

» bandi78   válasz erre
    2014-01-08 16:02:21

@Untouchable: "És ez egy olyan dolog, amit nem értek: ha Lyle az okos, taktikus Alit ki tudta bokszolni, miért nem ilyen felfogásban kezelte Foremant is? Amint az eredmény mutatja, a verekedés legalábbis kétélű vállalkozás George ellen. "

Azért, mert ahogy a sima normál hétköznapi életben is bármelyikünkkel megesik, hogy esetleg tudjuk mit kellene csinálni, de ennek ellenére aztán valamiért mégsem azt csináltuk :)

"Amint az eredmény mutatja, a verekedés legalábbis kétélű vállalkozás George ellen."

... inkább egy :)

» leibigab   válasz erre
    2014-01-08 12:36:12

@Untouchable: "És ez egy olyan dolog, amit nem értek: ha Lyle az okos, taktikus Alit ki tudta bokszolni, miért nem ilyen felfogásban kezelte Foremant is? Amint az eredmény mutatja, a verekedés legalábbis kétélű vállalkozás George ellen. Bár nem sokon múlt, hogy ő maradjon lent."

Én már csak azért nem bánom, mert minden idők talán legcsodálatosabb HÁBORÚját harcolták meg akkor. Emberfeletti volt.

» IMiKeT   válasz erre
    2014-01-08 10:30:24

@Dirhanka: Lyle a pontozóknál is vezetett, ezért ment akkor Ali kiütésre.
És ez egy olyan dolog, amit nem értek: ha Lyle az okos, taktikus Alit ki tudta bokszolni, miért nem ilyen felfogásban kezelte Foremant is? Amint az eredmény mutatja, a verekedés legalábbis kétélű vállalkozás George ellen. Bár nem sokon múlt, hogy ő maradjon lent.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-08 10:10:40

@leibigab: Ali direkt büntetni akarta Terrellt, mert nem nevezte Alinak. ("Hogy hívnak engem?")
Terrell lábmunkája és jobbkeze elég gyér volt. De zárt fedezékű, szívós, elég ütésbíró, nagydarab. Szóval ez is örök kérdés marad, Ali ki tudta volna ütni, ha akarja, vagy sem. Mindenesetre ő ritkán ment rá a kiütésre.
Eltiltása előtt olyan jó volt lábon, és olyan gyors piszkákat ütött, hogy Vlagyimirt bőven kipontozta volna. Legalábbis én nem látok alkalmas ellenszert, amit Vova meg is tudott volna valósítani. De nem tartom Stewardnak magam.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-08 10:04:45

@leibigab: megtanulta egy életre :D

» Dirhanka   válasz erre
    2014-01-08 09:48:46

@leibigab: Whats my name? :)

» Dirhanka   válasz erre
    2014-01-08 09:48:20

@Untouchable: Ken Norton is hasonlóan taktikus ,okos boksszal verte anno Alit. A nagyság átka ,hogy hajlamos volt a el lazsálni a meccseket. Ron Lyle is szerintem vezetett a leállítás pillanatáig. Igaz ,ezek már erősen a hetvenes évek voltak ,messze túl Ali legjobb formájától.

Számomra elképzelhető lenne mindkét végkimenetel a közös meccsük alkalmával.(Ali WI,Ali WP) A döntő tényező Ali mentális állapota lehetne. Persze azért vannak határok Ali kb 1975 ig tartó formájában lenne esélyesebb nálam.Azután már semmiképp,bár a 78 as Alival még lehetett volna egy szűk meccs egy vékony Wowa győzelemmel.


"a csúcs Klicskóhoz hozzátartozik Steward mester is a sarokban."

Egyetértek,rengeteget javított Steward Wladimir bokszán. Sdunek mesterrel aligha tartana ott,ahol most tart.

» Dirhanka   válasz erre
    2014-01-08 09:47:51

@leibigab: Most láttam hogy Terrell meccset hoztad fel. Nem is emlékeztem hogy ő ilyen Wladimir magasságú bunyós volt. De tényleg hasonlóan sok mozgást gondolnék Alitól. És hasonlóan sok csibészkedést piszkálást.

    2014-01-08 08:44:48

Sztem a mozgékony fiatal Alit nagyon nehezen tudta volna bemérni jabekkel Wladimir. És a lefogás is nehezen ment volna, mert Ali távolabb maradt volna véleményem szerint.
Haye elég jól hatástalanította a jabeket 4 meneten keresztül, és ő közel olyan jól nem mozog mint Ali mozgott.

Én úgy gondolom sok elmozgás lett volna, az első 5-6 menetben, Wladimir hasonlóan keresgélte volna a távot mint Hayenel, de Ali jobban tudna ütőtávon kívül maradni, és mivel a kezei is hoszzabbak Hayenél, sztem ki be mozgással és kevés találattal de mégkevesebb beszedett ütéssel lassan vinné a meneteket.
Hogy a meccs második felében mi lenne, az Wladimir idegállapotától is függne. De sztem összességében Ali fiatalon kipontozná Wladot.

    2014-01-08 08:36:23

Mondjuk Afrikaban is Ali lett volna a tuti a pontozoknal,ez egyertelmu:-)

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-08 08:19:27

Szerintem egy Ali-Wowa-n senki nem utott volna ki senkit,legalabbis Ali biztos nem csapta volna ki Wladot. Valoszinuleg vegigmegy es szoros pontozassal kihoznak valakit,attol fugg hol van a meccs. Ha USA akkor Ali,ha Europa akkor Wlad,ha meg mashol akkor meg valaki nyulfarknyival nyer.

» TITANIUM   válasz erre
    2014-01-08 08:18:32

@Dirhanka: Williamst kicserélhetjük a 198 magas - 208-as karhosszú Terrellre is. Terrell is egy magas, hosszú karú bunyós volt, aki szeretett ölelkezni :) Vele is eljátszott Ali, annyi különbséggel, hogy nem 3, hanem 15 meneten keresztül kínozta, ahogy azt már meccsük előtt megmondta.

» leibigab   válasz erre
    2014-01-08 07:13:17

@Dirhanka: Az eredmény tekintetében egyetértünk, azt az Alit nem győzte volna le. A meccs összképében azért szerintem számottevő lett volna a különbség. Így nagyon erős volt a kontraszt Ali javára.
Listontól KO-val kikapni nem volt annyira meglepő dolog, ha be tudott találni. Bár ő maga éppen Williams-et tartotta a legerősebben ütő nehézsúlyúnak. És ha Macskának nevezték, akkor a csúcson ügyes is lehetett. Viszont a leírtakon kívül már életkorban is túl volt a zeniten.

Visszatérve a főtémára: szerintem az eltiltás utáni Ali nem valószínű, hogy kiütötte volna Vovát. Ali akkor volt elemében, ha az ellenfele ment a pofonért. Okos, taktikus boksszal zavarba lehetett hozni - lásd Young, aki fizikálisan eléggé elmaradt Vlagyimirtől. És nálam a csúcs Klicskóhoz hozzátartozik Steward mester is a sarokban.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-08 07:02:05

@Untouchable: Nem tudtam, hogy Williams ilyen dolgokon ment keresztül. Nem semmi, hogy utána aktív profi ökölvívó maradt, hatalmas küzdő lehetett. Nyilván megérdemelten kapott lehetőséget Ali ellen, akinek viszont Williams által megélt eseményekhez nincs köze. Tehát Ali mutatott formáját ez nem befolyásolhatta, hiszen azt Ali érte el még az edzőtermekben. Ezek után adódik a kérdés, ha egy 100% Williams áll ott, akkor is ennyire sima Ali győzelme? Nyilván nem, ezek elég erős befolyásoló tényezők. Valamivel nagyobb küzdelemre kényszerítette volna, de nem sokkal. Williams azért elmaradt tudásban és képzettségben Alitól. Williams 2 meccsét még az Ali meccsen kívül. Listonnal 2 szer is bokszolt és mind a 2 meccs Liston KO győzelemmel ért véget. Ali pedig konkrétan bolondot csinált Listonból. Ezért gondolom most azt, hogy nagyon nagy különbség nem lett volna a meccs összképében.

» Dirhanka   válasz erre
    2014-01-07 21:16:30

@Dirhanka: Szerintem is kb. a Williams elleni Ali volt a csúcson. És tényleg villogott ellene, szeretik is példának citálni azt a meccset - úgy, ahogy most is történt.
A képhez viszont hozzátartozik, hogy Williams már csak árnyéka volt korábbi sajátmagának a súlyos haslövés és négy komoly műtét után. Ha még mindig a "Big Cat" lép a ringbe, Alinak legalábbis jobban feladta volna a leckét.

» Untouchable   válasz erre
    2014-01-07 06:39:41

@én: Bundini Brown nem engedte volna :)

» Dirhanka   válasz erre
    2014-01-06 22:59:51

@Dirhanka: Ali semmire sem ment volna a lealázós hadjáratával,mert Vitya elkapta volna érte az első sajtótájékoztatón...-)

    2014-01-06 14:58:53

@Ohioboksz: (a vége lemaradt)

Holmes 40% a sem reális számomra. Egyértelműen kibokszolná Assasin Wowát. Ugye azok a sebészi egyenesek…Amiket Sanders is eladott,és amiknek Ko lett a vége...Bár a két bunyós különböző,ennek ellenére azt gondolom Holmes egyenesei győzelemhez vezették volna Larryt 40-45% KO lehetőséggel.Sima pontozásra 55-60% Larrynek.

» Dirhanka   válasz erre
    2014-01-06 08:01:03

@Ohioboksz: Látszik a hozzászóláson, hogy tettél melót az elemzésbe, viszont van egy-két dolog, amit kifelejtettél a számításból, vagy nem tulajdonítottál neki nagy jelentőséget.

"Ha neki kell támadni egy magasabb, hosszabb karú, fegyelmezett Wlad ellen, ezt nem tudom, hogy oldotta volna meg, mert ekkor meg a rutinja sem volt a szükséges."

Hát így:

http://www.youtube.com/watch?v...

66 os Ali bokszol Cleveland Williams ellenében. Szerintem ez a Csúcs Ali. Nem csak a lazaság és a gyorsaság tendálná Ali felé győzelmet, hanem a technikai repertoár és a mentális erő, tempó és ütemérzék, amivel rendelkezett. Továbbá a regeneráció. Hiába Wowa pazar ütőereje, Alinak rengeteg tiszta találatot kellett volna bekapnia, hogy megremegjenek a lábai. Ha megremegnek a lábai, taktikát vált, és 1-2 es ütésekkel bokszolt volna tovább, rengeteg elmozgással és csípőből hajolgatással. Mivel Wowa sokkal nagyobb, mint Ali, ezért azt gondolom, hogy elsiklott volna Ali a kötelek mellett, amikor Wowa megindul. Majd hirtelen ritmusváltásokkal, 2-3 egyenessel eltalálta volna Wowa fejét. Pontozásra hajtott volna érzésem szerint Wowa ellen. Bár nehéz kizárnom a KO lehetőséget, mivel Wowa üthető bajnok, nem véletlenek nála sem a KO vereségek. Ez mellett a mozgása is széteshet, amit én a mentális bizonytalanságnak tulajdonítok. Ha Ali észreveszi ezeket a hibákat, azt hiszem ki is üthette volna az ukránt egy gyilkos finiseléssel. Persze a meccs vége felé, amikor már sokadik bal-jobb egyenes tiszta kombináció csattan Wowa arcán. Továbbá nekem kérdés az is, hogyan tudná kezelni Wowa Alit, amikor az még a 13. menetben is úgy pattog, mint egy gumilabda, és a fáradtságnak a jelei nem mutatkoznak rajta. Folytatva a sort, Ali meccsei ugye nem a gongszóval kezdődtek, hanem a szerződés aláírásával:). El kellett volna viselnie hónapokon át tartó lejárató hadjáratot, amit Ali indít ellene. Wowa arra lenne figyelmes, hogy egész Amerika valami idétlen verset ismételget, amiben róla van szó, és megjósolja a meccsük végkimenetelét:). Érzésem szerint nem egy ellenfelét demoralizálta Ali ezzel a sportszerűtlen viselkedéssel, de hát Õ Ali és neki mindent szabadott anno:). Ezt az 1970 előtti Aliról gondolom.
A 70 es évek utáni Ali más tészta. Lábon lassabb volt már jóval, viszont erősebbnek tűnik nekem. Foreman ellen fizikálisan nagyon jól nézett ki. Taktikailag végtelenül érett volt, pillanatok alatt alkalmazkodott az ellenfelek stílusához, és megtörhetetlen harci szellemmel ment be a ringbe akár ki volt is vele szemben. Én bizony úgy látom, hogy a 67 előtti Ali kibokszolta volna és a 70 utáni pedig ki is üti Wowát. Zárójelben hozzá tenném csúnya ölelkezős meccs lehetne a későbbi Alival, aki ugye szintén tangózott az ellenfelekkel.

Véleményem szerint „kissé” alábecsülöd a régi nagyokat. Joe Frazier 20% körüli esélye egyszerűen nem fedi a valóságot. Én legalább 40 % ra saccolom Joe esélyeit.
Holmes 40% a sem reális számomra. Egyértelműen kibokszolná Assasin Wowát. Ugye azok a sebészi egyenesek…Amiket Sanders is eladott.

» Dirhanka   válasz erre
    2014-01-06 07:44:27

@Tamás: Sztem Sanders nem 37-38 évesen volt a csúcson. Akkor már lárhatóan löttyedtebb volt, és ha láttad régebbi meccseit, ott nem csak szálkásabbnak tűnt, de gyorsabban is mozgott.
Mikor Wladimir felállt leütésből, akkor csak kis ütéseket kapott.
Ezektől Lewis le se ment volna.

Sanders ellen mikor akarta folytatni? Vagy Brewster ellen? De akár Purrity ellen is?
Sztem totál széthullott lelkileg mentálisan. Az hogy testileg nem volt merev csak "agyilag" tök mindegy.
bpjotruskával egyetértek.

    2014-01-05 22:51:41

@Tamás: Azert Wladimir picit lehetett volna ovatosabb annak idejen, ha jobban utananez, ki is az a Sanders. Rengeteg korai KO-ja volt a a del-afrikainak, laikusnak is nyilvanvalo egy-ket videobol, hogy rendkivul gyorsak voltak a kezei, hirtelen tudott ritmust valtani, es komoly utoereje volt. Ez boven eleg ok lett volna barkinek, hogy vegye a leheto legkomolyabban Sanders-szet, mert nala jobb es komplexebb bunyosoknak is okozhatott meglepetest, foelg a korai menetekben.
Egyebkent szerintem ha akkor visszavagoznak, Sanders jo esellyel ujra kiuti Wlad-ot ( a Vitalij-meccsbol kiindulva ), de a mai Wlad ellen is tobb eselyt adnek neki, mint barkinek, akivel azota talalkozott az ifjabb Klicsko.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-01-05 21:54:46

Olyan ez a cikk most, mint a Zugspitze. Az is ostromolja a 3000-t! :)

» Tamás   válasz erre
    2014-01-05 21:12:19

Zappa, azért Vlagyimir sokszor felállt már leütésekből. Plussz Petertől is kapott komoly ütést, amit kihordott lábon. Maga az itt emlegetett egyik legenda, Foreman mondta rá a Peter meccs után, hogy "Ha üvegből van az álla, akkor az masszív üveg!"
Ami még szintén mellette szól, hogy még a vereségeinél is megpróbálta folytatni, sosem ütötték merevre. Vele ellentétben ez megtörtént már pl. Ruiz-al vagy több súlycsoporttal lejjebb Ricky Hatton-el, őket mégsem kezdték el macerálni azzal, hogy nem bírnák az ütést. Vlagyimirnál meg, ha megremeg a lába egy ütéstől, már mindneki sipítozik.
Annyira azért csak nem puhány, ha már Foreman és Tyson is elismerően beszéltek róla! :)

» Tamás   válasz erre
    2014-01-05 21:10:17

@bpjotruska: Sanders szerintem kicsit olyan, mint Tiozzo. Ahogy a francia is Dariusz ellen volt a csúcson, Sanders pedig a fivérek ellen. Bár igaz, hogy a dél-afrikainak votlak még nagyon jó meccsei ezen kívül. Viszont Rahman soha nem volt Vova szintjén. Nemcsak akkor, amikor utóbbi megverte, hanem előtte sem.
Egyébként hogyha lett volna egy visszavágó Sanders-szel, akkor legyőzhette volna őt Vlagyimir, de egy borzasztó csúnya meccset képzelek el, ahol 7-8 menetig jobbára bal kézzel szurkálás, utána pedig azonnali fogás van. Õ a "nemszeretem" ellenfél neki. Utólag, 11 év távolából megfigyelve a meccset több komoly hibát is elkövetett az ukrán, pl. dühből kezdett el bokszolni, fejetlenül rohant neki, a védekezése meg fellazult. A formája és a motívációja is hagyott kívánnivalót maga után, ő akkor egy komoly meccsre számított és erre megkapta a látszólag könnyű ellenfél Sanderst. Azért valljuk be, ha akkor mi lettünk volna a bőrében, valószínű mi se gondoltuk volna komoly akadálynak a mérkőzés előtt!

» Tamás   válasz erre
    2014-01-05 20:58:48

@zappa: "Gondoljuk el, Wladimir állának keménységét bizonyítandó videó milyen hosszú lenne? :)"
Ez ugyan nem rola keszult, de felek, hogy valami ehehz hasonlo lenne:
http://www.youtube.com/watch?v...
Persze, vicc vot ;-) Maszkajev borzaszto szarul regeneralodik, mig Wlad-nak meg kell adni, hogy o legalabb felkel mindig, es probalja folytatni a meccset. Ennek ellenere, az a Lewis-ellenfel lista ellen, amit az elobb felsoroltam, nagyon valoszinu, hogy nem ket KO-veresege lenne, mint Lewis-nak.

» bpjotruska   válasz erre
    2014-01-05 13:22:47

@Ohioboksz: "Erre azert latok komolyabb eselyt, mert Lewis nem felhozoemberek (elvonalbeli ellenfelek) ellen vivott eleg keves meccsebol sokallom a 2 KO-t, ez rosszabb arany mint amit a lesajnalt allu Wlad produkalt a maga kora elvonala ellen." Azert ne felejtsuk el azt sem, hogy abbol a ket KO-bol egyet Lewis egy olyan fickonak koszonhet, aki Wlad nemezise, Corrie Sanders ellen is valamelyest tobb sikerrel kuzdott, mint Wlad ;-)
Mercer, Rahman 2X, Tua, Morrison, Tyson, Bruno, Briggs, McCall 2X, Holyfield 2X, Ruddock, Vitalij Klicsko... akarhogy nezem, egy ilyen lista ellen wlad eseteben nem ket KO-t kene sokalljal, hanem 4-5ot legalabb, de lehet, hogy tobbet :-)

» bpjotruska   válasz erre
    2014-01-05 13:17:36

@Tamás: "Annyira nyitva hagyta a védelmét, hogy azon a villámgyors és bivalyerős Vlad-bombák könnyedén átmentek volna"

Ha Wladimir legalább megközelítőleg olyan agresszív vagy bátor lett volna mint Vitali.
De hát meneteken keresztül nem nagyon szokta elengedni olyan keményen a jobbját még Povetkin vagy Chambers veszélyességű ellenfelek ellen sem.
Utoljára 7 évvel ezelőtt volt az első 3 menetben KO-ja Wladimirnek. Nyilván nem gondolhatjuk komolyan, hogy pont Lewis ellen meg sity suty az betalálna egy kemény jobbossal.

De ez csak az egyik dolog. A másik, hogy mielőtt Vitali elkapta Lewist, azért már Lewis is találgatott. És ezek a találatok Wladimirnek meg nem nagyon hozták volna meg a bátorságát.

Az hogy Lewisnek az a két KO többnek tűnik arányaiban mint Wladimirnek, az meg egy vicc. Ez max számszakilag van így, de egyrészt Lewis keményebb ellenfelek ellen vívott meccseket, másrészt jobban felvállalta a harcot.

Itt egy összeállítás, Lewis állával kapcsolatban. nem kisebb ütők mint Tua, Bruno, Briggs, stb tesztelgetik. Gondoljuk el, Wladimir állának keménységét bizonyítandó videó milyen hosszú lenne? :)

http://www.youtube.com/watch?v...

    2014-01-05 11:50:10

BUÉK!

Csak azért írok, hogy elérjük a kerek, jubileumi kommentszámot.

Mindenki előadása érdekes, és jó! Ahány kommentáló, annyiféle vélemény.

Viszont szíves figyelmébe ajánlom mindenkinek ezt a site-ot, hogy az érvelési hibáinkat kiszűrve idén már csak kristálytiszta logikájú vélemények ütközzenek...:-)

http://a.te.ervelesi.hibad.hu

» jebuzita1   válasz erre
    2014-01-05 10:23:53

@Ohioboksz: Hú, de jó kis elemzés! Nagyon tetszett! Hirtelenjében annyit tennék hozzá, hogy a Vitalij elleni Lewis könnyen lehet, hogy Vlagyimir ellen KO-val kikapott volna még az elején. Annyira nyitva hagyta a védelmét, hogy azon a villámgyors és bivalyerős Vlad-bombák könnyedén átmentek volna és akkor annyi neki. Vitalij a keményebb és stabilabb, Vlad viszont lényegesen gyorsabb, jobban védekezik és a bátyja nyers erejével szemben az övé sokkal koncentráltabb.

» Tamás   válasz erre
    2014-01-05 01:38:07

Ennyi hozzaszolast blogban nem tudom lattam-e valaha, eggyel novelem a szamukat :)



Mielott a meccsekbe belemennek, az ertekellesi szempontokhoz 2 dolog:

1. „Lehet, hogy szentségtörésnek hangzik, amit mondok, de szerintem Wladimir jópár régi nehézsúlyú klasszist legyőzött volna” mondta a tapasztalt bokszújságíró, Graham Houston, aki 1960 óta foglalkozik a boksszal. „Klitschko úgyszólván kellemetlen kihívást jelentett volna számukra. Túl nagy darab.”

Ez teljesen igaz, a sulycsoportokat nem veletlenul talaltak ki, de ezt annyival arnyalnam, nem csak nagydarab, az Valuev, hanem bokszolni is tud, 20 evesen OG gold amatoroknel enelkul nem megy (Nem tudom ilyen magas sulycsoportban nyert-e valaha mas ilyen fiatalon aranyat). Nagyon hatekonyan vedekezik, fizikai es utoerore is az all-time elmezonyben van, a tavolsagot jol tartja, a kezsebessege es a labmunkaja is jo foleg ahhoz kepest hogy mekkora meretek mellett rendelkezik ezekkel. Steward Mesternek koszonhetoen fegyelmezettsegben es taktikailag is boven a legtobb legenda felett van. A gyengeseget meg mindenki ismeri, bar mivel mentalisan sokkal stabilabb mint volt,koszonhetoen a Mesternek es a sokeves gyozelmi szeriajanak, az alla sem az a porcelan mint amit tobben irtak rola.

2. Ezt a velemenyt a portalon olvastam, maximalisan ideillik egy ketseg nelkuli Legendatol: „Tyson a Klicsko-fivéreket is megvédte, szerinte nem számít, hogy milyen stílusú boksszal nyernek. „Az emberek azokat a bajnokokat szeretik, akik megsemmisítenek. De nem ez lényeg, a boksz a nyerésről szól. És mit csinál Vlagyimir és Vitalij? Nyernek. Nem hibáznak, úgy várnak a legjobb esélyre, mint a kobra. Ez ugyan nem túl látványos, de nagyon eredményes.” „

Tyson ezt nagyon jol felismerte, a szurkeseg a PPV-szamokban hatrany nem az egymas elleni kuzdelem vegeredmenyeben.



A bevezeto utan jojjenek a meccsek:

Joe Louis vs. Wlad

A kello utoero megvolt a Barna Bombazonak, de ez onmagaban nagyon keves Wlad ellen, ha valakinek csak ez az osszes eselye, mert az ma is majd minden kihivonak megvan. A gyorsasag, robbanekonysag nelkul a vedekezésre nagy hangsulyt fekteto es remek jabbal rendelkezo Wlad ellen akkora fizikai hatranybol ami Louis-nak volt, minimalis eselye van barkinek csak a gyozelemre. Az alla sem volt tul eros, es ez is eselyeit csokkenti az igen jo utoereju ukran ellen. Louis eselyet ~ 10%-ra tartom, 15%-ot sportemberi nagysaga es rekordja miatt ajanlanek meg neki.



Marciano vs. Wlad

Veretlensegi nimbusz ide, legendasag oda, ez majdnem mismatch lenne, a nehezsuly leggyengebb idoszakaban versengo 85 kilos Rocky eselye csak valamilyen „brewsteres” elfogyas, vagy egy igazi lucky punch lenne, hisz egy szerencses rovidzarlatot barki kifoghat. Eszt kihagyva a szamitasbol, hiaba zakatolna elore renduletlenul Rocky, 20 cm magaassag es reach, 25 kilo tomeghatranyt nem tudna lekuzdeni, a sok jab es fogas ot is lebontana inkabb eloebb mint utobb. Marciano szive,alla es szivossaga kozmondasos de ez keves nagyon, ahhoz lenne eleg hogy borzaszto nagy verest hordjon ki labon a KO-ig. Eselye 2-3%



Patterson vs. Wlad

0% Patterson eselye, o meg egy szerencses utesben sem bízhat, semmilyen tulajdonsaga nincs Wlad legyozesere. Nemis legenda, nemis ertem mit keres az osszevetesben.



Liston vs. Wlad

A cikk szoveges ertekelese a fiktiv meccsrol kicsit elfogult, nem veszi figyelembe azt a nem elhanyagolhato korulmenyt, hogy Liston a maga idejeben nem kis reszben jelentos fizikai folenyenek koszonhette felelmetes hirnevet. Itt meg nagyobb hatranyban lenne mint amekkora elonyben volt a sajat kora ellenfelei ellen volt. Ezt kihagyni szelektiv feledekenysegnek tunik, mert ez majd minden elkepzelt meccskepre jellemzo :)

Liston agresszivitasa biztos nem izlett volna wladnak, de ugy gondolom hogy ezt Liston elegendo robbanekonysaga es gyorsasaga hijan tudta volna kezelni. Liston mentalis allapota is kerdes szamomra, a cikkben is emlitett bundagyanus Ali-meccsek miatt is, mindent osszevetve Liston eselye kb. 20-25%



Ali vs. Wlad

Ezt a parositast kette kellene bontani 67 elotti és 70 utani Alira. En a korait tartom a jobbnak, de az eredmenyei alapjan az eltiltas utani erdemelte ki igazabol a Greatest jelzot, mert Ali 67 elotti eredmenylistaja eleg harmatos. A kenyszerpiheno utan visszatero Ali pont Wlad ellen legnagyobb elonyt jelento erenyeit vesztette el: a mozgekonysagot es gyorsasagot, ekkor mar nem volt konnyeden repkedo erinthetetlen pillango, sot eleg utheto lett, nem veletlen akadtak be a Wladnal sokkal gyengebb Norton es Spinks ellen is veresegek, vagy szedett be ipari mennyisegeu utest is pl Smokin Joe ellen.

67 elotti Ali hihetetlen gyorsasaga komoly problema lett volna az ukrannak, de Ali is igen nagy kihivasnak talalta volna a roppant zartan es olyan stilusban bokszolo Wladot, amivel sosem talalkozott. Maga koraban teljesen uj stilust hozott, azzal nem veletlenul brillirozott az oldszkul bokszolok ellen, akik mentek elore renduletlenul a pofonert. Ha neki kell tamadni egy magasabb, hosszabb karu, fegyelmezett wlad ellen, ezt nem tudom hogy oldotta volna meg, mert ekkor meg a rutinja sem volt a szukseges.

Igy a korai Ali-val megjosolhatatlan kimenetelu ki-ki meccset latok (50-50%), a kesei ellen inkabb Wlad pontozasos gyozelemre tennek, Ali eselye ~ 35-40%.



Foreman vs. Wlad

Itt az eselylatolgatas egyik felevel nagyon nem ertek egyet: a kesei Foreman messze nem az volt akinek leirtak, alig tudott elvonalbeli ellenfelet kiutni, gyozelmei meg Wladnal sokkal gyengebb ellenfelek ellen is szinte csak kinkeserves pontozassal sikerultek, ezen a meccsen pedig pontozassal nem gyozott volna. A kesei Foremann szamara keves eselyt latok, de szinte megdonthetetlen korrekordjara valo tekintettel kapjon o is 15% eselyt mint Louis.

A korai Big George viszont komoly ellenfel lett volna (mint all-time majdnem mindenkinek), de azert vannak Wlad mellett szolo tenyezok is: mint irtak cikkben „Bár a fiatal Foreman olykor kitartásbeli gondokkal küzdött, és szenvedett az okos ellenfelek ellen,”, a gyorsasaga neki sem volt kimagaslo es mint Liston eseten is elfeledkeztek rola, itt nem o lett volna fizikai folenyben, ami teljesen szokatlan szituaciot jelentett volna neki, a fizikuma adta terrorizalassal ezen a meccsen nem tudott volna elni. Ezek es Steward jelenlete miatt a fiatal Foreman eselyet olyan 35%-ra tippelem.



Frazier vs. Wlad

Megint egy nagyon nagy fizikai hatranyban levo legenda, ezt erossegeivel sem tudna annyira kompenzalni hogy ot lassam eselyesebbnek. Csak 20-25% Smokin Joe (R.I.P.) gyozelmere.



Holmes vs. Wlad

Holmes komplex bunyos, elegge alulertekelt Bajnok, legalabb annyi eselyt latok neki mint az eltiltas utani Alinak, soet toebbet, igy legyen 40%-a.



Tyson vs. Wlad.

Iron Mike fenykoraban rendelkezett pont azokkal a tulajdonsagokkal amelyek kellenek a csucs Wlad elleni sikeres meccshez, hihetetlen robbanekonysag, (kez)gyorsasag, agresszivitas es szuntelen nyomulas. Viszont ra is igaz hogy 86-90 kozott nem talalkozott a K2 fiatalabbik tagjahoz merheto tudasu es kepessegu bunyossal, a nem tul eros korszakban aratott latvanyos gyozelmei miatt o viszont tulertekelt (ahogy Holmes es Wlad alul), meret,-es erohatranya jelentos, es mentalisan Steward tamogatasa miatt is Wladnal az elony. Viszont a szakertok altal tippelt Tyson Wp1 szerintem kizart, csak toredekszazalek esellyel varhato eredmeny, ha ragaszkodunk a szamokhoz, akkor 55% Tyson KO (első 7-8 menetben) ha ezt tuleli akkor viszont Wlad nyerne, igy a maradek 45% az ove.



Lewis-Wlad

Lewis lenne a legkomolyabb feladat, itt paradox modon inkabb akkor lenne komolyabb eselye, ha prime Wlad feladna szamara a legendasagot meghozo, Steward altal felepitett stilusat. Ha felig visszaterne a 2000-es evek eleji latvanyosabb, sokkal tamadobb harcmodorahoz, akkor a gyorsasaga es az utoereje megvan ahhoz, hogy McCall vagy Rahman modjara meglepje es kiusse Lewist. Erre azert latok komolyabb eselyt, mert Lewis nem felhozoemberek (elvonalbeli ellenfelek) ellen vivott eleg keves meccsebol sokallom a 2 KO-t, ez rosszabb arany mint amit a lesajnalt allu Wlad produkalt a maga kora elvonala ellen. Az ovatossaga miatt erre nem tudom kepes lenne-e Wlad, es a kinyilt Wladnak Lewis is sokkal hamarabb be tudna vinni egy KO erteku bombat. Igy Lewis gyozelemre kb.70- 75% a realis.

» Ohioboksz   válasz erre
    2014-01-04 20:42:03

Mindjárt 3000. Tudjátok-e?:)

» Streky   válasz erre
    2014-01-02 21:30:50

@TITANIUM: Ugy, hogy ez nem amator merkozes volt, ahol azt szamoljak, hogy ki hanyszor erintette meg a kesztyujevel szabalyos utofeluleten a masikat. Thompson tenyleg sokat talalt, de tobbnyire maszatolt, a hangsulyos, kemeny utesekbol Wlad vitt be tobbet. Ha jol tudom, akkor a szabalyzat szerint a pontozok elsosorban a tiszta, hatasos utesekre kell helyezzek a hangsulyt, amikor eldontik, hogy kinek adnak egy menetet. Thomspon amugy elvitt 2-3 menetet, azt hiszem, ami nem rossz ahhoz kepest, hogy masok mire kepesek a ket fiver ellen.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-12-30 14:17:51

Amugy valaki magyarazza mar el nekem hogyan lehet hogy a Wowa-Thompson I.-en a kiutes pillanataig pontozassal Wlad vezetett, majd minden menetet elvitt, ennek ellenere az utesstatisztika szerint meg Thompson joval tobbszor talalt.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-12-30 07:57:56

Nem semmi! Már egy éve kint van ez a cikk!

» Tamás   válasz erre
    2013-12-20 19:32:06

Csak egy idióta célja lehet a lefogás elkerülése egy ko vereséggel párhuzamosan.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-12-09 01:28:20

"Egy Vlad vs. "Bob Sapp" nekem nem ér ennyit...:)"
Wowa-Sapp box szabalyokkal,nem is lenne - vagyis lett volna rossz. Valszeg Wowa kicsapta volna par menet alatt es Sapp megint elkezd sirni de azert az eleje izgalmas lett volna mikor a monstrum nekiugrik az ukrannak, meghat Sapp-ot lefogni szinte a lehetetlennel egyenlo.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-12-08 00:03:02

@Prérifarkas: Oké. Visszaolvasgattam, közben látom, hogy én is kicsit mással vitáztam mint amit te írtál. A 3000 hozzászólásban egyszerűen elvesztem. :)

Nyilván nem ilyen sarkos a dolog hogy igen nem. Én csak ezzel azt akartam tudni, hogy új lett volna neki a szitu hogy most ő a kisember életében először vagy nem. Nyilván ha Új lett volna lehet vitázni mennyire kellett volna lemondani jól bevált elemekről vagy használni újakat.

Nála én annyiban látom érdekesebbnek mint másoknál, hogy ő egész életében azt gyakorolta hogyan tudja kihasználni a méretfölényt. De pl. Chagaev nyilván jó pár meccsén kényszerült már arra, hogy egy nagyobb esetleg lassabb ellenfelet megoldjon.

Na ennyi. Már nekem is tisztább a kép, és mégegyszer nem akartam kötekedni, mert amúgy mindig korrektül válaszolsz mindenkinek.

    2013-11-28 21:55:57

@zappa: "Ne szívassál már! :) Esküszöm nem láttam a válaszodat."

2013-11-24 14:23:29

"De te egy vitába bekapcsolódva jellemzően biztosan nem saját véleményt fogalmaztál meg, hanem próbáltál a vitázók agyával megfogalmazni dolgokat."

Igen, és itt követtem el a hibát. Hiszen az illetőn kívül senki sem tudhatja biztosan, hogy mit gondol. A beírásokat követve mégis úgy tűnt, hogy helyesebben értelmezem azokat, és csak simán elbeszéltek egymás mellett, ahogy az 1. hozzászólásomból kitűnik:

"A geometriáddal nincs baj...:)
Szvsz senki sem ezt vitatja, hanem azt, hogy ennek van-e számottevő jelentősége a két úriember meccse esetén /fontos: erről a két emberről van szó/.
Ezek a fizikai paraméterek fontosak, csak helyén kell őket kezelni. Ahány ember, annyi hely...:)
Egyik ökölvívó sem propeller: azaz ha bekerülsz a hatósugarába, tuti, hogy rosszul jársz.
Inkább szélmalmok, ahol azért tehetségtől függően reális esélyed van a lapátokat elkerülni.
Ha pedig meg kéne neveznem egy szélmalmot, aki remekül tudja "kompenzálni" méreteiből adódó előnyét, akkor az Valuev."

Aztán jól belekeveredtem...:)

A dolog jóval összetettebb, mintsem egy igennel vagy nemmel el lehetne intézni. Ugyanakkor ha helyesen értelmezem Vlad bokszának lényegét, akkor mégis.
Ehhez viszont ezt meg kell tenni, és ez többet igényel a mélyben már megfogalmazott néhány kijelentő mondatnál.
Ellenkező esetben megint végeláthatatlan mennyiségű hozzászólás születik a semmiről...:)

Most egy ideig nem lesz rá lehetőségem - család, haverok, sport, sör, net hiánya - de majd kifejtem.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-28 21:31:43

@Prérifarkas: Ne szívassál már! :) Esküszöm nem láttam a válaszodat.

    2013-11-28 12:51:12

@zappa: Nem orroltam meg Zappa.
Belefáradtam...:)
Egy Vlad vs. "Bob Sapp" nekem nem ér ennyit...:)

"Egy eldöntendő kérdést tettem fel mostmár többedszer, de képtelen vagy eldönteni hogy mi is rá a válaszod."

De Zappa, erre is válaszoltam...:):):)

Igaz, először fordítva tetted fel, így IGEN volt a NEM.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-28 12:42:38

Na visszaolvastam az elejét, ahogy bejöttél a képbe.

Ami történt. Én leírtam, hogy sztem új lenne a szitu mert eddigi ellenfeleihez képest és hozzáképest relatíve Valuev sokkal nagyobb.

Erre Tigga írta, hogy pontosan ugyanazt kéne csinálni mint Wach ellen.

Volt egy ugyanazt kell csinálni, és egy változtatni kell dolgokon. Ez állt szembe.

Te beszálltál, velem kezdtél vitázni, tehát joggal gondoltam, hogy te azt gondolod amit az akivel vitáztam.
De ezek szerint nem. Hiszen mértékekről beszélsz. Tehát szted is változtatni kellene bizonyos dolgokon ha egyszer nem ő a nagyember.

Ezt eddig jól gondolom, hogy ezt gondolod? :)


Nemmondommeeeeeg! :D

    2013-11-28 12:25:54

@Prérifarkas: Látod, én megtettem, hogy sokszor talán túl sokszor is elmondtam hogyan gondolom. Te valamiért megorroltál rám. Hát bocsánat zhogy megkérdeztem te mit gondolsz a dologról! :)
Nem értem ezt a pökhendiséget. Tök normálisan kérdeztem, hogy te hogyan is gondolod, de valamiért te nem teszed meg azt amit én megtettem párszor neked. Nevezetesen mikor valami nem volt világos, a vita kedvéért leírtam mégegyszer és mégegyszer. Hogy értsd, hogy elmond mivel nem értesz egyet mivel értesz egyet stb.
De te egy vitába bekapcsolódva jellemzően biztosan nem saját véleményt fogalmaztál meg, hanem próbáltál a vitázók agyával megfogalmazni dolgokat.

Egy eldöntendő kérdést tettem fel mostmár többedszer, de képtelen vagy eldönteni hogy mi is rá a válaszod.

De ha kislányos módon besértődtél, én nem teszem. A kedvedért most átbogarászom a sok hozzászólásodat és meg próbálom kihámozni te mit is gondolsz. Azért ha nem sikerül segíts kérlek.

Gyerekek oviban+suliban, asszony dolgozzik, én majd este melózok, nappal nem sörözünk...

És akkor megköszönvén a segítségedet lássunk neki....

    2013-11-28 12:12:46

@zappa: "Mondom egy vitában sztem az alap legyen az hogy a két fél elmondja pontosan mit gondol."

Maximálisan egyetértek.

A másik fontos dolog pedig, hogy figyelünk a másikra, hiszen érdemben így tudunk reagálni. Így nem esünk abba a hibába, amibe Te is.
Ez időnként fontosabb is, hiszen a nyitó fél véleményére reagálunk...:)

Persze most bemásolhattam volna az előző hozzászólásomban említett, a mélyben már írásba adott véleményemet, de tartom olyan fontosnak a fentebb leírtakat, hogy ha érdekel, keresd meg.

De inkább hallgass rám: "...szvsz vannak ennél értelmesebb időpazarlások is: család, haverok, sör, kakukk kergetése, stb...:)"

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-28 11:49:56

@Fekete Mihály: Egyébként pont az a hibád, hogy nem tudsz két bunyóst összemérni anélkül, hogy más ellenfeleket keresgélnél. Tehát pl. Briggs rossz, mert Bothával döntetlenezett.
de Botha sem egy méterrúd. Akkoriban pl. sokkal jobb volt mint Wladimir ellen.

ha értenél a bokszhoz, megnéznél két embert a ringben, mindegy ki ellen, és mérlegelnél. És el tudnád dönteni, hogy ki milyen.
Itt valaki leíta, hogy Wladimir azért is csinál szar meccseket, mert az ellenfelek nekirohannak a mellének, nem harcolnak, stb.

Na én erre írtam, hogy pl. a fiatal Briggset ha nézed ő biztosan nem szaladt volna neki a mellének. Ide nem kell Botha, ordít a különbség mennyivel veszélyesebb ellenfél lett volna a Fiatal Briggs, mint Wladimir szinte bármelyik ellenfele.
Én csak boxrec huszárnak hívom az ilyeneket.:) Valakit megnéz, ki verte, azt ki verte, stb. Levezethető mindenkiről, hogy akkor gyenge. De ha megnézné amit a ringben mutat, látná hogy nem.:)

Mormeck is nagyon szép, hogy cirkálósúlyú bajnok, Hayet is leütötte, stb. Csak éppen Wladimir előtt volt egy elcsalt meccse, meg egy halovány teljesítménye, 40 éves volt, és nehézsúlyban egy nulla.
Ha mellé teszed akár melyik általam említett nevet, hatalmas szakadék van Mormeck meg bármelyikük között.
Vagy Rahman! Wladimir kiütötte azt aki kiütötte Lewist bravó! :D
Ezért mondtam, hogy +-10 Mormeck nem oszt nem szoroz. De kik voltak a legjobb ellenfelei Wladimirnek? HOgyan küzdöttek a meccsen? Milyen formáőban bokszoltak előtte vagy ellene?
Sztem ha kivennénk a nagyobb nehézsúlyú bajnokok legjobb 10 ellenfelét, és azokat meccseltetnénk, hát Wladimir csapata nagyon csúnyán elvérezne. És nem hat meg az se, hogy Pianetta vagy Wach is milyen remek mérlegű volt.:)

    2013-11-28 11:15:34

@Fekete Mihály: Úgy alapból sztem butaság amit írtál. Bele se megyek tételesen, hogy pl. Briggs veszélyesebb ellenfél lett volna-e Wladimir számára, mint Wach-Pianetta, Mormeck, Thompson stb.

"Tyson,Mavrovic,Tua stb. jobb győzelmek voltak mint Haye vagy Povetkin
Wladimir számára?"

Igen.

"Ha keveset értenél az ökölvíváshoz tudnád, hogy Lewis valószínűleg
a legnagyobb cherry-picker volt."

Maradjunk annyiban, hogy ilyen hozzászólásokkal nem csillogtatod éppen meg a bunyóhoz való hozzáértésedet.


"De azért az csak elgondolkodtató, hogy Wladimir
64 profi mérkősnél tart és Lewis-nak van összesen 44 . "

Hát akkor gondolkodj el rajta! :)
Én tudom miért van így.

Melyik kedvencedet verte meg Lewis? :D

Lewis nem csak a rajongói, de amúgy a bokszvilág is az egyik legnagyobb nehézsúlyú bajnoknak tartja. Ilyen szempontból egy fekete Mihály nevű "szakértő" véleménye inkább csak mosolyt kelt bennem.:)

Mondom ez a sok blődség válaszra sem érdemes.

    2013-11-28 10:54:43

@zappa: Melyik a butaság?
-Golota térdproblémája?
-Mercer veresége Holmes ellen?
-Briggs győzött Botha ellen?
-Tucker prime korszakában volt?
-Holyfield ugyanolyan jó volt mint korábban?

- Tyson,Mavrovic,Tua stb. jobb győzelmek voltak mint Haye vagy Povetkin
Wladimir számára?
Ha keveset értenél az ökölvíváshoz tudnád, hogy Lewis valószínűleg
a legnagyobb cherry-picker volt.
Vajon ismerhette McCall és Tyson mentális állapotát?
Miért a pályafutása második felében bokszolt Holyfield ellen?
Biztos véletlen volt.Miért csak 27 évesen nyerte első profi világbajnoki
címét Lewis?
Miért a teljesen elhízott Tua volt az egyik ellenfele?
Rahman veretlenül állt ki Lewis ellen?
Számos cikk olvasható Lewis-ról a neten egyébként a karrierjéről.
Adott Lewis visszavágót Vitalij-nak? Nem, mert nem volt nagy bajnok.
És milyen szánalmasan fogta le a szétesett Tyson-t.Ezek nem tették
Lewis-t hitelesebbé.
Wladimir melyik ellenfele volt szétesve mentálisan mint Tyson vagy
McCall?
Persze megértem, hogy egy Lewis rajongó igyekszik mentegetni
Lennox ökölvívó hagyatékát. De azért az csak elgondolkodtató, hogy Wladimir
64 profi mérkősnél tart és Lewis-nak van összesen 44 .
Hová menekült? Vicces, hogy valaki a nagy Tyson és a szerencsés Vitalij győzelem után lelép.
Lewis legtöbb győzelme túlértékelt.Amikor találkozott egy mentálisan rendezett, kemény-"nem szétvert"- bunyóssal (Vitalij) valószínűleg berezelt.
Ez volt talán a legszánalmasabb tett az ökölvívás történetében.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-11-28 09:09:35

@edge: Igen.Pontosan ez mutatja a mezőny gyengeségét.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-11-28 08:34:48

@Fekete Mihály: Azt a "formán kívüli, zsíros Toney"-t az év legjobb bunyósának választották abban az évben. Képzeld mi lett volna, ha még formában is van :)

    2013-11-28 07:56:50

@Fekete Mihály: Erre érdemben nincs is értelme reagálni. Régen olvastam ennyi butaságot így csokorba szedve. :D
Szaladj végig Wladimir ellenfelein hasonló szemüvegen keresztül!
:D

    2013-11-28 07:23:36

@zappa: Az öreg Holmes Legyőzöztt egy fiatalabb és veretlen Mercer-t.(Aki korábban
győzött Morrison és Damiani ellen.)
- Lewis számára Mercer nagy problémát jelentett.Ez a Mercer nehezen egy
értékes győzelem Lewis számára.
- Golota súlyos térdproblémával lépett szorítóba Lewis ellen.
Ez sem olyan értékes győzelem.
- Briggs? Teljesen túlértékelt."Fénykorában" Botha ellen sem volt képes
győzni.Briggs jó ko mérlege sok átlag alatti győzelmen alapul.
Ez sem értékes .
- Tucker? Biztos vagy benne? Tucker messze volt "prime" korszakától.
-Holyfield? 3 Bowe, 2 Tyson,Douglas, 2 Moorer ,Foreman,Holmes stb.
mérkőzések után? A formánkívüli zsíros Toney kiütötte- legalább- a már rosszabb Holyfield-et.
-Bruno egy jó győzelem.De Lewis nem volt túl meggyöző.
Lewis Bruno,Ruddock és Vitalij elleni győzelmei jobbak, mint bármelyik
Wladimir-tól. A többi nem egyértelmű.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-11-28 07:07:40

@Streky: Ebben a "minden" bokszolóban Wladimir is benne van?
Ha nem vagyok indiszkrét.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-11-28 04:51:06

@Prérifarkas: Most megint írtál egy hozzászólást, de minek? Tényleg nem egyszerűbb lenne ha leírnád mit gondolsz?
Te bekapcsolódtál egy vitába, az kiderült, mivel nem értesz egyet, de hogy pontosan mit gondolsz nem. Így vizsgálhatjuk hogyan is beszélünk el egymás mellett, de mivel nem tudom te mit gondolsz pontosan, (és ahogy látom te se, mert jó pár napja nem tudtad megfogalmazni) így nehéz eldönteni elbeszélünk-e egymás mellett szemben áll valamiben a véleményünk.

Mégegyszer kérdem, röviden. te azt gondolod, hogy pontosan ugyanazt kéne csinálnia Valuev ellen mint Wach ellen (igen) vagy változtani kellene és bizonyos dolgokban kényszerűen alkalmazkodnia egy eddig nem látott szituációhoz, nevezetesen hogy sokkal nagyobb az ellenfele. (legyen ez a NEM).

Mert ebből indult a vita. Ha te az IGENre voksolsz, akkor nem értünk egyet. Ha a NEM re akkor egyetértünk.
És ha egyetértünk, akkor abban lehetnek különbségek, hogy szted mennyire kellene változtatnia vagy sztem mennyire.

Mondom egy vitában sztem az alap legyen az hogy a két fél elmondja pontosan mit gondol. mert ha csak az egyik mondja el, a másik meg csak ebbe abba a gondolatban hibát talál, akkor nehéz előrejutni, vagy eldönteni, hogy most mennyire áll távol az álláspontjuk.

Minden kötekedés nélkül kérdezlek egyébként egy ideje, mert tényleg amíg Tigga stb leírták mit gondolnak, nálad valahol elbújt a sorok között.

    2013-11-27 20:35:15

Wladimir Klitschko egy jó bunyós, igazi sportember, egy jó világbajnok, de az én szememben az igazi bajnok a tesók közül mindig is Vitali lesz, ő egy igazi oroszlánszívű bajnok akit soha nem tudtak kiütni, nem tudták felmosni vele a padlót, és ő verte meg a keményebb ellenfeleket, és harcolt bátrabban őt tudnám igazából elképzelni Tyson-ék idejében. Vitya állta volna meg igazán a helyét, de szerintem neki is lettek volna vereségei én így gondolom. Wlad többszörös bajnok, és felállt a padlóról a vereségei után, és egyesítette a címeket, ebben a mezőnyben nem tudják megverni, de azért meg kell maradni két lábbal a földön, és belátni, hogy ő nem állta volna meg a helyét Lewis-ék ellen, 3-nál jóval több veresége lett volna több mint valószínű.

» horváth gergely   válasz erre
    2013-11-27 20:29:41

@zappa: "Szóval rájöttem, veled az a bajom, hogy nem tudom mit is gondolsz."

Ezen két napig röhögtem...:)

Főleg annak tükrében, hogy kínomban már ilyeneket irkáltam:

"Mintha nem írtam volna semmit. Te valóban számtalan módon, példával illusztráltad álláspontod. Az nem megy át, hogy én miről regélek."

"Ha eddig nem tűnt fel, hogy magaddal "vitázol", feladom."

"Valamelyikünk képességei nem teszik lehetővé, hogy a rendelkezésre álló eszközök segítségével megértessem, hogy a párosítással kapcsolatban mit gondolok lényegesnek...:)
Nem más, ÉN. Nem a vitát generáló, hanem ÉN!"

Pedig ott van az mélyben Zappa!
Igaz, nem olyan bő lére eresztve, annyiszor sulykolva, mint a Tied, de ott van.
1-2 mondat, alany, állítmány, tárgy.
Nem, nem a szélmalom...:)

De engedelmeddel én - én én - mostantól tényleg hanyagolom az egészet. Egyrészt a cikk sem erről szól, másrészt szvsz vannak ennél értelmesebb időpazarlások is: család, haverok, sör, kakukk kergetése, stb...:)

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-27 18:15:21

@TITANIUM: Én is ezt mondom, gyengék az ellenfelek. Most pl Lewis ellenfeleit előkapva, egy Holyfield, fiatal Mercer, Briggs, Golota, Tucker, Bruno, nyilván máshogy állnának a meccshez mint jelenlegi ellenfelei.

    2013-11-27 09:54:35

Lehet hogy Wowa boxa neha unalmas mert fogas van meg kevesebb kockazatvalallas de azert megsem egy Ottke. Rendesen rombolja az ellenfelet a jabekkel es azert benne van a levegoben mindig hogyha a hatso kez tiszztan betalal akkor ott vege is lehet. Meghat azert a meccsek 80 feletti szazalekaban villanyoltas van, szoval azert megsem annyira nezhetetlen Wowa. Sokszor az ellenfel menekul vagy fog esetleg gornyed mert be van sza*va,errol meg nem Wowa tehet.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-11-27 09:25:02

@TITANIUM: Ezt most magadtól kérdezed? Nem tudom neked mi fáj, nekem semmi. Mondom nem értem most ezeket minek kérdezed tőlem.

Még írd le a két varázs szót: Eredményesség, hatékonyság. És ne felejtsük el ezek nem egyenlőek a látvánnyal!!! :D

    2013-11-27 08:20:34

@Tigga: Ez így van. Pl. kell hozzá, egy állandó jó teljesítmény. Egy stabil forma, és ebben Wladimir nagyon nagyon jó. Ezért is mondtam, hogy eredményeket tekintve top 10.
Egy mormeck legyőzéséhez kell mondjuk 80% (most mondtam egy számot), és Wladimir ezt meccsről meccsre hozza, se jobbat se rosszabbat. Egy másik bajnok meg elhet hogy 5 meccsen 100% 5-ön 90% 5 meccsen 80%, 10 meccsen meg 70%.

vagy ilyesmi. De a lényeget biztos érted. A stabil jó forma az mindig jellemző volt Wladimirre. (mondjuk itt fizikális dolgokra gondolok.)

    2013-11-27 08:19:16

@zappa: Akik ki mertek allni es elerhetoek voltak azokat megverte,ebben mi olyan fajdalmas? Mormeck cirkalo vilagbajnok volt,egy kis edzesnek elment.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-11-27 07:31:13

@zappa: Van itt egy érdekes szempont Zappa, bár nem akarok veled vitatkozni.

Gondoltál már arra, hogy nehézsúlyban gyakran még 10 Mormeck sem jön össze egy átlagos bajnoknak? Pedig Mormeck pont Wladimirnak egy kiemelkedően gyenge ellenfele volt.

Nem lehet, hogy pont fordítva van, mint ahogy te gondolod, és egy volt cirkálósúlyú világbajnok, nehézsúlyú nemzetközi bajnok - ha önmagában ezt nézzük - elég magasra emeli Wladimir kihívóinak a fényét? Gondolj bele: ő volt az elmúlt időszak magasan a leggyengébb kihívója Wladimir ellen - a többiek tehát SOKKAL jobbak voltak nála.

Sok nehézsúlyú "világbajnok" még ilyen kihívókkal sem dicsekedhetett. Ezzel nem Mormeck fényét, illetve azt a meccset akarom dicsérni, ahol 4 meneten belül kapitulált, hanem arra utalok, hogy a 10 Mormeckes példád, bár sarkítottad, igenis mutat valamit: miszerint a világbajnokot ilyen Mormeck féle erősen középszerű kihívók képtelenek megszorítani is.

    2013-11-27 07:06:25

@TITANIUM: Nem is vitatkoztam, félrebeszélsz.
Ezek a számok. Ha jövőre legyőz 10 db Mormecket, akkor meg 71 győzelem 61 KO 3 vereség...:)

    2013-11-27 06:47:30

@zappa: Te tulsagosan is leragadtal a Wowa-Thompson I.-en,ugy gondolod hogy mindenki aki hasonlo vagy jobb Thompsonnal az megszoritana vagy megverne Wowat. Ilyen alapon Wowa-t tobb 100 boxolo elverni hiszen O kikapott Puritty-tol akit mar boldog boldogtalan elkalapalt.
Oszkepet kell nezni es az azt mutatja hogy 61 gyozelem 51 Ko/Tko 3 vereseg, utolso majd 20 meccset megnyerte amibol 16 cimmeccs, lassan 10 eve nem kapott ki. Ezek tenyek,ezekkel ne vitatkozz.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-11-27 06:10:32

104 komment. Gyerünk emberek!:D

Szerintem Klitschko béna, minden bokszoló megverné. :D:D

» Streky   válasz erre
    2013-11-25 22:17:20

@Tigga: Ez így okés, én is ezt mondtam, hogy valahogyan be kéne jutni ütőtávba pl. ki-be mozgás, amit te is írsz.. A szokásos dulakodás sztem sem nyerő, tehát ebben is új dologra kényszerülne, ahogy te is írod. nyilván ő nem tudna tehénkedni, és nem kedvezne neki ha összeborulnának, mint Thopmpsonnal vagy Wachal.
Ezen kívül nyilván nem tudná kézzel eltaszítani mint sok sok ellenfelét. (arra a jól begyakorolt mozdulatra gondolok, amikor a felé induló bunyóst ballal a saját jobbkeze felé húzza, mikőzben ő vagy kilép balra, vagy ránehezedik alkarral).

Látod ezekben simán egyetértünk. ez már elég sok dolog sztem amit mondjuk másképpen kéne csinálnia.
Ez a ki-be mozgás sem tipikus tőle amit írsz. Mert javarészt nem csinál ilyet, inkább áll ütőtáv határon, kicsit megdől előre, és jab. és ahogy részleteztem ez a kicsit előre (olykor lefelé) áthelyezett testsúlyból jab nyilván nem kedvező ha felfelé kell ütni.

Tulajdonképpen ezekben akkor egyetértünk.

Én annyit tennék hozzá, hogy mivel felfelé kell ütnie, azt könnyebb egy alsóbb helyzetből felfelé indulva megütni. Tehát ha az menne neki, talán praktikus, lefelé elmozogni egy egy Valu ütés elől.
Az a mozdulat, hogy kissé hátradőlve hátra kivenni a fejet ütés elől, szintén sztem inkább kisebbek ellen jobb. lehet hogy működne, de inkább célszerű oldalmozgásokat alkalmazni, vagy lefelé hajolni ha magasabb az ellenfél. (egyébként Wach ellen is sokkal többet forgott le oldalra az ellenfeléről mint sok más meccsén, és pl. az a tiszta Wach ütés is kicsit azért is csúszott be, mert nem akkor nem lefelé vagy oldalra akarta kivenni a fejét az ütés elől.

Ilyesmikre gondolok.

    2013-11-24 16:17:08

@Prérifarkas: Megint nem írtál le semmit arról te mit gondolsz.
Így meg tényleg könnyű elbeszélni egymás mellett.
Én leírtam világosan mit gondolok.

Szóval szted nem lenne új dolog Valuev mérete, illetve pontosan ugyanazt kellene taktikailag csinálnia mint Wach ellen?

Mert a vita innen indult. Továbbra is csak feltételezem, hogy te ezt gondolod, hiszen nem azzal vitázol aki ezt írta, hanem velem.
De mit is gondolsz te??? :)
Tehát most ne azt fejtegesd hogy az nem úgy van ahogyan én mondom, hanem írd le szted hogyan is lenne!

Egyébként Én elég világos volt, vele én is egyetértek. Veled mondom az a baj sztem a vitában, hogy kettőnk közül én írtam le egyértelműen az álláspontomat. Te meg ahelyett hogy leírnád, az enyémet elemezgeted, de abból nem derül ki egyértelműen te mit gondolsz. mert lehet hogy tényleg nincs is olyan nagy difi a nézőpontunk között, csak a tiedet nem ismerem.

    2013-11-24 16:06:05

@zappa: Fenntartom, hogy a lábon jól (ki-be) mozgás, és az egyenesek elegek lettek volna, és ha igen, akkor valószínűleg nem is változtatott volna semmit Wladimir, az legalábbis biztos, hogy nem állna le dulakodni egy Valuev méretű emberrel, és az is valószínű, hogy nem menne be bújkálva horgokat, eldobott lengőket ütni, hanem csinálná azt, amiben a legjobb. Ha az nem működne, akkor valószínűleg váltana, talán arra, amit te gondolsz jónak. De ki tudja, lehet Wladimir is úgy csinálna mindent mint Haye, aki Valuev ellen menetenként kb 5-öt ütött, közben meg kergetőztek, és mégis tudott nyerni. A képességei (lábon mozgás és kézgyorsaság) megvan hozzá, és szerintem a nagyobb reach miatt könnyebben eljátszaná, bár azért ezt nem tartom annyira valószínű forgatókönyvnek, sztem lenne ennél jobb taktikája is.

    2013-11-24 15:57:03

@Crozet: Crozet és Én!

Köszönöm!

Zappa!

Igen, Vlagyimir komoly mérethátrányban lenne.
/A mérlegelésen, meg a tornasorban. Mert ott csak és kizárólag ez számít./

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-24 14:23:29

@Crozet: Hagyd elmondani a saját véleményét. Tehát végre ne azt hogy mivel nem ért egyet amit én mondok, hanem azt hogy ő hogy gondolja!

"Szerinted sok, szerinte (meg kb. mindenki más szerint) kevés, bár mivel a "sok" és "kevés" nem lett definiálva, lehet hogy ami a te számodra sok, az pont ugyanannyi mint neki a kevés. "

Nem. Mondom az egész nem sok és kevésből indult ki, hanem hogy Tigga szerint pont azt kellett volna csinálni Valuev ellen, mint Wach ellen. POntosan ugyanazt, tehát nem kicsivel mást vagy sokkal mást stb.

Én ezt betudom a te véleményednek, prérifarkas majd elmondja a sajátját.

Szóval te is úgy gondolod, új dolog lett volna valamennyire (szted kicsit) egy Valuev méretű ember ellen bokszolnia.
Értem. Ezen sokat én nem is vitáznék.

    2013-11-24 14:14:37

@zappa: Azt vitatja, hogy amit gondolsz annak a valóságban mennyi jelentősége lenne a fiktív meccs kapcsán.
Szerinted sok, szerinte (meg kb. mindenki más szerint) kevés, bár mivel a "sok" és "kevés" nem lett definiálva, lehet hogy ami a te számodra sok, az pont ugyanannyi mint neki a kevés.
Ha ezt számszerűsítitek már az elején, akkor lehet hogy nem is kell 3 héten át vitázni, mert kiderül már nov. 4-én hogy: zappa sok= prérifarkas kevés= 48,2.

» Crozet   válasz erre
    2013-11-24 14:03:05

@Prérifarkas: Szóval rájöttem, veled az a bajom, hogy nem tudom mit is gondolsz. csak mintha azt jeleznéd mindig, azzal nem értesz egyet azzal amit én gondolok.
Ebből következtetve, én feltételeztem, hogy azt gondolod, amit azok akikkel vitázni kezdtem. Hiszen mégsem velük vitázol, tehát gondolom velük értesz egyet.
De mivel úgy igazán nem írtad le az álláspontodat, így nem tudni te hogyan vélekedsz. Mértékekről beszéltél, pedig ahogy mutattam, a vita abból indult, hogy új lett volna bizonyos szempontból a szitu Wladimirnek hogy életében először komoly mérethátrányban van vagy nem.
Igen vagy nem.

Szóval mit is gondolsz te erről az izgalmas párosításról? leegyszerűsítve, IGEN vagy NEM????

    2013-11-24 13:57:35

@Prérifarkas: De most amúgy te mit adsz fel? Vagy mit nem értesz? ztem halál egyszerű amit gondolok egy Valuev-Wladimir meccsről. leírtam jópárszor. Mi nem világos? vagy mit vitatsz?

Szóval, egyébként te most mit akarsz mondani??? :D
Mert annyira nekem nem derül ki.

Olyan mintha nem tudnád mit is gondolsz a dologról. Itt volt egy kijelentés, miszerint Wladimirnek semmi újat nem kéne egy sokkal nagyobb ember (Valuev) ellen, hanem pontosan azt amit Wach ellen.
Te ezzel értesz egyet?

Én sztem elég részletesen leírtam mit gondolok, de egyébként te mit gondolsz? Mert mintha csak az jönne át, hogy velem nem értesz egyet. De miben?
Meg mértékekről beszélsz.

Szóval? Te egyetértesz azzal amit én vitatok, hogy pontosan azt kéne csak tennie amit Wach ellen?

(gondolom ez a helyzet, ha egyszer velem vitázol, nem azzal aki ezt írta)

Na én azt mondom, sztem mivel Wladimir szinte mindig kisebbek ellen bokszolt, és nagyobb ellenfele se nagyon volt, ezért lassúság boksztudás ide vagy oda, a valuev mérethez taktikailag alkalmazkodnia kéne. Pl. birkó, fogások, felfelé ütés, stb lentebb részleteztem.
magyarul én nem értek egyet azzal,, hogy pontosan azt kéne mint Wach ellen.


Te meg azt gondolod, nem kéne semmit alkalmazkodni, csak pontosan azt kéne tenni amit Wach ellen?

Sztem fogalmazd meg a te állaspontodat magadban, majd írd le, és akkor egyszerűbb lesz a helyzet.

    2013-11-24 13:51:05

@én: Persze ezt értem, nem is vitattam. Én nem mondtam hogy nem oldotta volna meg. Csak lentebb leírtam egy csomó olyan elemet amiket nagyon gyakran használ Wladimir, és amik lassúságtól függetlenül nem nagyon lehet olyan hatékonyan alkalmazni egy jóval nagyobb ellenfél ellen. És míg mondjuk Chagaevnél valamennyire ismerős lehetett a szitu, hogy milyen az, mikor le kell dolgozni mérethátrányt, úgy Wladimirnél ez új dolog lett volna.
Tudom, Valuev lassú, sztem sem verte volna meg Wladimirt stb.

    2013-11-24 13:37:02

@én: Vigyázz! Én is megpróbáltam már megvilágítani, oszt már mingyá Karácsony...:)

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-24 12:25:30

@zappa: Feladtam Hombre!

Valamelyikünk képességei nem teszik lehetővé, hogy a rendelkezésre álló eszközök segítségével megértessem, hogy a párosítással kapcsolatban mit gondolok lényegesnek...:)
Nem más, ÉN. Nem a vitát generáló, hanem ÉN!

De legalább a szélmalom megmaradt...:)

Ez viszont tetszett:
"Mondom nem abból indult ki a vita, hogy kismértékbben nagymértékben vagy közepes mértékben kellett volna Wladimirnak új taktika Valuevhez, hiszen ezek a szavak amúgy sem jeleznek pontos számszerű dologot."

Ahogy a Te levezetésed sem...:)

No, Szép Napot!
/Ha MO-n vagy, ránk fér./

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-24 12:21:30

@zappa: Itt végül is igazából abban beszéltek el egymás mellett,hogy Te azt mondod,hogy érdekes lett volna az,hogy Wlad mit csinál egy nálánál nagyobb bokszoló ellen.A vitapartnereid viszont ezt nem tartják annyira lényegesnek,mert úgy gondolják,hogy hiába a nagyobb méret,ha nem tudja kihasználni(hisz Wladnál kisebb emberek is verték meg,akiknek a képességei a közelében sincsenek Klicskóéhoz).Én mindenesetre megnéztem volna a meccset,mert szerintem egész jó kis derbi lett volna...

    2013-11-24 11:40:07

@Tigga: :) Hát ja. Mindenkit a méretéhez érdemes nézni.

    2013-11-23 22:08:37

@Prérifarkas: Mondom nem abból indult ki a vita, hogy kismértékbben nagymértékben vagy közepes mértékben kellett volna Wladimirnak új taktika Valuevhez, hiszen ezek a szavak amúgy sem jeleznek pontos számszerű dologot.
A vita abból indult, hogy jó lett volna-e pontosan ugyanaz a taktika mint Wach ellen, vagy nem.

Dehát idéztem is.

Annyira az egész nem érdekes, hogy ennyit beszéljünk róla. Lényeg hogy én úgy gondolom, Wladimirnél külön érdekes lett volna hogyan oldja meg életében először azt a szitut, hogy az ellenfél jóval nagyobb mint ő.
Ennyi. Sztem nem ment volna a megszokott taktika, de a Wach elleni se, és már túl bőven is magyaráztam miért.
Ha az ellenfél méretét növeled, akkor ott van egy döntő fordulat ha ő érezhetően nagyobb lesz nálad. Nem tudom ez érthető-e. Lényeg hogy ha az ellenfél kisebb mint te akkor az hogy 5-10-15 centivel, az nyilván számít, de még alapvetően építhet arra a nagyobb, hogy kihasználja méretfölényét, jab, fogás, elmozgások, stb. Egy hasonló taktika működhet jól.

De ha tovább növeled gondolatban a méretet, akkor onnantól hogy az ellenfél jelentősen nagyobb, már sok olyan dolog ami hatásos és jól működik a kisebbek ellen, könnyen lehet hogy nem lesz olyan hatásos a nagyobb bunyós ellen.
Bár ezek sztem olyan alap dolgok, fura hogy ezt részletezgetem itt.

    2013-11-23 22:07:08

Ja, ha Valuev olyan gyors lenne mint Haye, olyan kondija lenne, mint Pacquiaonak, úgy védekezne, mint Wladimir, akkor kétségkívül a fiatalabb Klicskónak nem lenne egyszerű dolga, lehet, hogy nyerni sem tudna.

(Ha egy hangyát elefánt méretűre nagyítanánk, könnyedén felemelne egy iskolabuszt. Az elefántok ehhez képest csicskák...)

    2013-11-23 22:05:37

@zappa: "Olyan mintha direkt értenél félre vagy nem értem mi érthetetlen vagy megfejthetetlen abban amit írok."
Maximálisan egyetértek.:)

Figyu! Ha én írásba adom ezt:

"- NAGYMÉRTÉKÛ, amivel ÉN jellemeztem egyetlen szóval pl. ezt:

"Wladimirnek is tök új dolgot kellett volna csinálnia. :) Valahogy bebújni ütőtávon belülre, elhajolgatni, lehajolgatni, és powerekkel közelről szétverni.""

Hogy a fenébe írhatod most ismét, hogy:

"Én tényleg nem írtam mértékeket."

:):):):)

Feltételezem hogy a mérték alatt, amiről senki nem állította, hogy írtál, egy számot és mértékegységet értesz: pl. gyök-kettő köbhektár, ami egy térfogat mérték.

De ez: NAGYMÉRTÉKÛ, egy jelző, amivel ÉN, ismétlem: ÉN jellemeztem a TE álláspontodat.

Mivel ha Vlad aki hosszú évek óta nálánál alacsonyabb embereket aprít egy begyakorolt technikával, akkor a fentebb idézett véleményed SZÁMOMRA nagymértékű változtatást jelent.:)

Ez tényleg félreértés volt:

"Itt aztán kellene valahogy alkalmazkodnia! Mivel ez a gyors Valuev kibírná használni méretfölényét, vagy méretfölénye okán érvényre tudná juttatni gyorsaságát. "

„Ne viccelj, ha Thompson Valuev méretű lenne, és hasonló tudású, Wladimir a büdös életben nem tudna alkalmazkodni. Még így is egy elég szoros meccsre futotta Thomspntól.”

Ugyanazt értettem alatta: azaz felköthetné a gatyáját….:)

Bár szerintem ha az egészet egyben nézed, tehát előtte ott a Te állításod, akkor egyértelmű:

"Ha Valuev olyan lenne gyorsaságban mint Thompson stb, akkor ilyen méretfölénnyel sity suty szétszedné Wladimirt."
"Ez az! Itt aztán kellene valahogy alkalmazkodnia! Mivel ez a gyors Valuev kibírná használni méretfölényét, vagy méretfölénye okán érvényre tudná juttatni gyorsaságát."

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-23 21:45:03

@Tamás: Nem aggódok túl semmit, mondom mégegyszer én nem mondtam, hogy Valuevet ne oldaná meg. (de ha nem oldaná meg se aggódnék ezen.:D)
De ahogy te is egy a szokásostól eltérő meccsképet és taktikát vizionálsz, én is. Ennyi.
POnt Stewartot hoztam fel én is, hogy kizárt hogy ne alkalmazkodna taktikailag a szokásostól nagyon különböző méretű ellenfélhez.
Lásd Lewisnél, ahol szintén más harcmodorban bokszolt Lewis Grant-Golota, vagy Botha esetleg Tua ellen.
A boksz már csak ilyen, alkalmazkodni szoktak taktikailag az ellenfélhez. Ha meg valaki legtöbbször a méretfölényéből él, annál szokatlanabb dolog ha egyszer ő van komoly mérethátrányban, mint mondjuk az említett Holyfieldnél, aki sokszor bokszolt nagyobbak ellen korábban.

    2013-11-23 09:54:50

Zappa, szerintem túlaggódod ezt az egészet. Igaz, hogy nem volt még Vlagyimirnak Valujev-féle ellenfele, de ez nem jelenti azt, hogy oylan komoly nehézségei lettek volna vele. Ha a teljesen középszerű Donald és az öreg Holyfield is meg tudta oldani (nem számít a hivatalos végeredmény), akkor nehogy már neki gondot jelentsen! :)
Valujev 15 centivel magasabb és 40 kilóval nehezebb, továbbá sokkal lassabb és kevés boksztapasztalata van. Egy értelmes edző (márpedig Stewart nagyon az volt) azonnal tudná a megfelelő taktikát ellene. Egy ekkora ember legnagyobb ellensége a saját súlya. Vladimir ezúttal hátrafelé bokszolna és húzná maga után a medvét. Ütné az egyeneseket, amik elől Vlad egyre csak menne hátrafelé, aztán hirtelen oldalra és abban a pillanatban be is lépne ütőtávba, BUMM! és már el is mozogna. Utána Valu ráfordulna és kezdődne elölről. A menetek múlásával, ahogy Nikolay fáradna és lassulna, már egyre jobban meg is sorozhatná, akár meg is rendíthetné. És mivel itt Valu a nagyobb (plusz kőkemény a feje), ezért sokkal nagyobb szerepet kapnának a testütések, mint Vlad más meccsein.

» Tamás   válasz erre
    2013-11-23 00:52:58

@Prérifarkas: Egyébként sztem te sem követted honnan indult a vita. Én tényleg nem írtam mértékeket.

Én kb. annyit írtam, érdekes lett volna látni hogyan bunyózik Wladmir egy új szituációban, mikor ő a kisebb, és neki kell a magasabb erősebb nagyobb darab bunyóssal bokszolnia.

(Azóta sztem elég részletesen leírtam mire gondolok mikor erről beszéltem.)

Erre írta Tigga:

"Arra gondolnék, hogy úgy kellett volna pontosan bunyóznia, mint Wach ellen, szóval annyira nem lett volna számára ismeretlen terep."


Tehát én azt mondom, a szokásos dolgokhoz képest újdonság lett volna a nálánál sokkal nagyobb ellenfél ellen bokszolnia, szerinted (gondolom) meg csak pont olyan lett volna mint Wach ellen.

Én ezt gondolom, ti azt. Soha nem derül ki. De lássuk be, azért ez nem egy hatalmas veszteség! :DD

    2013-11-22 23:27:09

@Crozet: Sztem te nem érted miről vitáztunk.
Én nem mondtam, hogy az ügyesség kevesebbet számít, vagy hogy Valuev legyőzte volna sztem Wladmirt vagy ilyesmi. Csak annyit, hogy mivel ő a legtöbb meccsén pont a nagyember szerepében a méretfölényét használja ki erre épül a taktikája legtöbbször, így nála érdekes lett volna látni, hogyan oldja meg azt amikor ő a kisember.
Ahogy mondtad akik legyőzték Valuevet inkább pont a nem túl nagydarabok voltak. Hiába voltak ők még kisebbek, de pl. volt rutinjuk ahhoz ha az ellenfél nagyobb náluk.

"És épp a gyorsaság az, ami miatt Wlad ellen nincs all-time 10 bunyós, aki 50%-nál nagyobb eséllyel lépne ringbe, mert nem elég hogy majd mindnél (jóval) magasabb, nehezebb, erősebb, de ráadásul vagy egyenesen gyorsabb, vagy nem mérvadóan lassabb náluk. "

Okés, csak tedd hozzá, hogy szerinted és rendben van. Sztem meg van.

    2013-11-22 23:14:02

@zappa: "Sztem 15 centi+10 centi reach+35 kiló az sok. nagyon sok. "
Csak 10 cm reachkülönbség rögtön 5 cm-é válik, ha egy oldalra vesszük, mint ahogy azt kell. A 15 cm és a 35 kiló tényleg sok, de a bokszban a gyorsaság és ügyesség sokkal fontosabb, így értető hogy 5-6, Wladnál is jóval kisebb bunyós is megoldotta Valuevet (az elcsalt meccseket is ideértve).
És épp a gyorsaság az, ami miatt Wlad ellen nincs all-time 10 bunyós, aki 50%-nál nagyobb eséllyel lépne ringbe, mert nem elég hogy majd mindnél (jóval) magasabb, nehezebb, erősebb, de ráadásul vagy egyenesen gyorsabb, vagy nem mérvadóan lassabb náluk.

A magassághoz kapcsolódóan, úgyis méréseket ajánlgattál, Valu álla kb. 183-185 cm magasan van csak, nem nagyon kellett volna Wladnak felfelé ütnie :)

» Crozet   válasz erre
    2013-11-22 23:03:29

@zappa: Gondolom abban egyetértesz, hogy mondjuk a 190 centi alatti bunyósok elleni taktikát nem tudná ráhúzni Valuevre.
na én úgy gondolom, hogy a Wach ellenit sem tudná.
nagyon jó példád volt a szélmalom. és lássuk be közel ilyen szinten se kellett begyalogolni a lapátok közé.
Ezen kívül a birkó elemek is nagyon mások kellenének hogy legyenek.
+ sztem kéne némi belharc.

    2013-11-22 22:35:48

@Prérifarkas: Figelj szavakon kár lovagolni, hiszen most ha kimondod hogy nagy mértékben kell változtatni, vagy kicsiben vagy nagyon nagy, az mond valamit? Semmit. Ezért is részleteztem mire gondolok.
Olyan mintha direkt értenél félre vagy nem értem mi érthetetlen vagy megfejthetetlen abban amit írok.

Sztem 15 centi+10 centi reach+35 kiló az sok. nagyon sok.
És mivel Wladimir nagyon nagy részben kisebbek ellen készült bokszolt, alig alig volt még olyan ellenfele is aki mondjuk vele azonos méretű, ezért sztem bizony kéne újítani.
Erre leírtam már igen részletesen mi a magyarázat.

Ellenérv, hogy mivel Wach ellen úgy bokszolt ahogy bokszolt Valuev ellen is azt csinálná. Sztem ez gyenge érv, mivel Wach jóval kisebb mint Valuev, ráadásul ott is már láthatóan másképpen bokszolt.

"Itt aztán kellene valahogy alkalmazkodnia! Mivel ez a gyors Valuev kibírná használni méretfölényét, vagy méretfölénye okán érvényre tudná juttatni gyorsaságát. "

Ne viccelj, ha Thompson Valuev méretű lenne, és hasonló tudású, Wladimir a büdös életben nem tudna alkalmazkodni. Még így is egy elég szoros meccsre futotta Thomspntól.

De megjegyzem amit lentebb hosszasan részleteztem, ha egy bunyós a legtöbb meccsén nálánál kisebbekkel bokszol, akkor egy jóval nagyobb ember ellen lassúságtól majdnem hogy függetlenül is kénytelen lesz változtatni a jól begyakorolt elemeken. Ha tetszik ez ha nem.

    2013-11-22 22:32:13

@zappa: Gondolhattam volna, hogy könnyen úgy járhatok, mint Shaham néhányszor. Remélem a többiek jól szórakoznak /persze az is lehetséges, hogy kínjukban már eltávolították a nappali faláról a tapétát, festéket/.

Azt a mondást nyilván nem csak én ismerem, hogy minden „vita” előbb-utóbb a szavak értelmezésébe torkollik. Na ja, gondoltam: két hülyénél, vagy nem egy nyelvet beszélőnél. Tévedtem.

- NAGYMÉRTÉKÛ, amivel ÉN jellemeztem egyetlen szóval pl. ezt:

"Wladimirnek is tök új dolgot kellett volna csinálnia. :) Valahogy bebújni ütőtávon belülre, elhajolgatni, lehajolgatni, és powerekkel közelről szétverni."

Tehát szvsz ez jelentős, számottevő, nagymértékű változtatás ahhoz képest, ahogy korábban Vlad bunyózott: "tök új dolog". OK?

- MÉRTÉKADÓ, amivel szintén ÉN jellemeztem egyetlen szóval pl. ezt:

"15 centi magasságkülönbség az még ha reachben ugyanakkorák is, marha nagy hátrány."

Azaz fontosnak, figyelembeveendőnek, mértékadónak tekinted ezt a magasságkülönbséget. Viszont ahogy írod:

"Az is tény, hogy bár Valuev lassú, stb de az eddigi 50+ ellenfeléből emlékeim szerint senki nem úgy oldotta meg, hogy távolról jab jab. Valahogy mind beugráltak, közel kerültek onnan ütöttek, vagy kontrajobbosokkal stb."

Tehát itt nem tekinted mértékadónak, hogy Vlad számos Valu ellenfélnél cca. ugyanennyivel magasabb, hiszen hasonlóképp bokszoltatnád, talán azért mert még így is alacsonyabb.
Erre utaltam ezzel:
"Tehát mértékadónak gondolod Valuev Vlad-hoz képesti magasság ill. elméleti ütőtávbeli fölényét, de elhanyagolhatónak Valu számos ellenfelének majd ugyanekkora hátrányát Vladhoz képest."
Persze ebben van logika, de én kétlem, hogy fix magasságkülönbség-értéknél változna a taktika, inkább amorfnak gondolom.

De hagyjuk már ezt, más:

"Ha Valuev olyan lenne gyorsaságban mint Thompson stb, akkor ilyen méretfölénnyel sity suty szétszedné Wladimirt."
Ez az! Itt aztán kellene valahogy alkalmazkodnia! Mivel ez a gyors Valuev kibírná használni méretfölényét, vagy méretfölénye okán érvényre tudná juttatni gyorsaságát.
Ugye Haye részben ezen bukott el Vlad ellen. Hogy miért részben?
Mert nem keveset számított Vlad ütőerejéhez képest nem elegendő, vagy általa annak gondolt álla. Valószínűleg teljesen más meccsképet láttunk volna, mivel bátrabban, bevállalósabban, sikeresebben tudott volna bunyózni, ha biztosan tudja, hogy egy két apró védelmi hiba belefér.

Egyébként Vlad is sokszor ezért csinál "nézhetetlen" meccseket.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-22 20:52:12

@zappa: :))

    2013-11-22 16:07:35

@Crozet: Megin új neved van Irbisz? :D

    2013-11-22 11:51:51

@TITANIUM: "Wladnak tul jok es erosek a jabjei,raadasul baromi hosszuak a karjai,magas es eros is."

Á, sztem ezt is kár így kijelenteni hogy senki nem tudná kipontozni. Mivel kevés jó ellenfele volt Wladimirnek. Pl. Thompson az első meccsen többet talált jócskán jab powerben is, pedig nem tartom egy túl gyors vagy nagyon technikás bunyósnak Thompsont. De méretben ott volt mint Wladimir.
De ha Lewist hozzá méred, vagy akár a fiatal Briggset, Boweot, hát mind hasonlóan nagyok mint Thompson, és sztem legalább olyan gyorsak, technikásak, és simán volt olyan jabjük.
Csak az ütőerejük miatt nyilván ha közel annyi ütésük talál mint Thompsonnak, akkor sztem Wladimir borulna.
Nyilván Wladimirt sokkal nehezebb pontozással verni, de Pl. pontozásban minden padló egy elvesztett menet 2 ponttal.
Tehát mondjuk Lewist odatennéd Wladimir elé, vagy akár a tesóját, hát sztem ha nem is ütnék ki (kétlem) kizárt hogy ne látogatná meg Wova a padlót. De Lewis ssztem amúgy is kipontozta volna, mert ugyanaz a méret, legalább olyan jó jab, sokkal nagyobb repertoár, stb.

Vagy lehet hogy úgy érted, hogy pl. David Price is úgy tűnik nem tudják kipontozni. Mert ha kikap KO-TKO.:)


Ali-haye párhuzam sztem nagyon meredek.
Tök más a két bunyós. Ali lábon sokkal jobb, sokkal jobb álla volt, és bátrabban oda is állt verekedni ha kellett. Haye inkább egy baromi óvatos, nem annyira lábmunkára építő, egy nagy ütést eladni próbáló taktikára épített.
Mondjuk méretben kb. Haye hasonló mint Ali volt, csak Alinak nagyobb volt a reach-e. De amúgy Aliben pont az volt meg ami hayeból hiányzott Wladimir ellen. A briliáns lábmunka, és az a bátorság ami kellett volna Hayenek ahhoz, hogy odakerüljön ütés pozícióba. (nyilván féltette az állát)

Szóval ha nem is tudna Ali győzni, az tuti nem a Haye-Wladimir forgatókönyv lenne ismerve a két bunyóst.

Sztem Ali - ha már a fiatalról beszéltünk - folyamatosan mozgásban lenne, emiatt Wladimir nagyon nehezen találná a jabekkel. Haye ezzel szemben sokkal inkább megállt előtte, és reflexből vette ki a fejét a jabek elől. Mondjuk elég eredményesen már így is az első 4 menetben.
Haye inkább nagy csapottakat próbált eladni, de igen igen szórványosan. Láthatóan nagyon tartott Wladimirtől.
Ali egyértelműen előnyben lenne ilyen szempontból, sztem a folyamatosan mozgásból egyenesekkel, sorozatokkal lepné meg Wladimirt, aki csak szórványosan tudna válaszolni.

Szóval a két ember között annyi a közös, hogy 191 centi magasak, és gyorsak. De egyébként nagyon rossz analógia.
Vedd ki Wladot a sztoriból hogy ne zavarjon, és nézd meg Hayet hogyan bokszolt akár mások ellen. Hát köszönő viszonyban nem volt a fiatal Alival a mozgása.

    2013-11-22 11:50:13

@Crozet: "Eredményesség, objektív tények alapján a TOP 3-ban van, ehhez elég számokat nézni, ez igazából kérdés sem lehet. "

Ja számszakilag? Lehet. Attól függ milyen számokat milyen súllyal nézel. Azért én azt is nézem kiket győzött valaki le.

"Ki az a 10 aki verné, legalábbis 50%-nál nagyobb esélyt adsz nekik? "

MOst nem részletezem, mert mindegyik egy egy új vitát hozhat.

"A fiatal Ali tényleg kipontozhatná, mert iszonyatosan gyors volt, de nem is volt nehézsúlyú, amikor megférfiasodott és elérte a 95-98 kilót"

Hát sztem Liston elleni első meccsen azért elég fiatalnak számított, és ott 95,5 kiló volt.
Én egyébként Listont sem érzem lassú medvének.

    2013-11-22 11:27:03

@zappa: A fiatal Ali tényleg kipontozhatná, mert iszonyatosan gyors volt, de nem is volt nehézsúlyú, amikor megférfiasodott és elérte a 95-98 kilót, már Õ sem volt kiemlekedően gyors, elég üthető is lett.
Kérdés, a tömegben, erőben és ütőerőben meglévő óriási hátrányt a kiemelkedő gyorsaság kompenzálná-e, mert az ütőerejétől nem kellene Wladnak félnie, és ő nem egy lassú medve mint pl. Liston volt, méretéhez képest kifejezetten gyors és abszolút értelemben is jól áll.

» Crozet   válasz erre
    2013-11-22 09:22:26

Wowat senki nem pontozna ki, sztem meg Ali sem. Wladnak tul jok es erosek a jabjei,raadasul baromi hosszuak a karjai,magas es eros is. Egy mai Wowa ha bunyozna Alival,kb. olyan forgatokonyvet tudnek elkepzelni mint Wlad-Haye.
Ezzel nem akarom Alit lehuzni mert HAye sztem baromi jo bunyos. Egymagasak is Alival meg kb. hasonlo gyorsasaguak.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-11-22 09:12:46

@zappa: "Top 10 eredményesség, stabil egyenletes jó teljesítmény, stb alapján ott van sztem is."
Eredményesség, objektív tények alapján a TOP 3-ban van, ehhez elég számokat nézni, ez igazából kérdés sem lehet.

"Ha az a kérdés van-e 10 bunyós all time akik sztem vernék, az viszont biztos van. Nyilván ez csak az én véleményem. "
Ki az a 10 aki verné, legalábbis 50%-nál nagyobb esélyt adsz nekik?

Mert verné akár 100 bunyós is, hisz nehézsúlyban ettől 1 jó ütésre van ma is vagy 20-25 öklész, csak valahogy nem sikerül ez nekik sehogy sem, nem hogy azt a bizonyos 1 jó ütést sem bevinniük, de még közelítően jót sem (értve ezen azt, hogy legalább megrendül.
Peternek sikerült ez kb. utoljára, ami elég rég volt, lássuk be.

A képzeletbeli listádból meg ki kellene venni a magukat 1-1 meccsre felszívő jó öklözőket, mert ha ez a szempont, akkor Alit is verné vagy 15-20 boxoló, elvégre ha Nortonnak, a nem túl acélos Spinks-nek és Fraziernek is sikerült ez, akkor csúcs formájában 2 tucat ilyen ember biztos akad.
De ha az a kérdés, kinek adsz 50%-nál nagyobb esélyt ellene, akkor a lista drasztikusan leszűkül, mint Wlad esetén is.
Legjobb példa Bowe, csúcsformájában mindkettő ellen esélyes, de szerintem abszolút nem korrekt összevetés, mert a csúcsforma tartott neki tán 3 meccsre, szerintem Bowe nem is legenda, hanem olyan ökölvívó aki elherdálta tehetségét.

» Crozet   válasz erre
    2013-11-22 09:07:03

Ja, illetve pl. a fiatal Ali sztem kipontozta volna. Ott sztem az lett volna a legvalószínűbb forgatókönyv.
Szted?

    2013-11-22 08:49:58

@Tigga: "akkor nyilván azt is szívesen meghallgatom, hogy szerinted milyen taktikával pontoznák ki Wladimirt."

Sztem ha vernék tényleg inkább KO-val. Mondjuk sztem Bowe pl. eleve jobb bunyós mint a hasonló méretű Thompson, aki már elméletileg több ütésével találgatott, szóval elvileg ott sztem ha Bowe kisebb ütő lenne akár pontozással is verhető lenne Wladimir, de sztem valószínűbb a KO.
Ugyanez Lewissel is igaz. Õ gondolom kipontozná, ha Wladimir bírná a strapát, de nem bírná.
Szóval nem tudom ezt a pontozásos dolgot honnan szedted, de sztem inkább ko-t tudok elképzelni.

    2013-11-22 08:43:55

@Tigga: Tényleg félreértesz.

"Eszerint vagy jobb bokszolókat tartalmazó listát állítottál össze all time nehézből, mint a cikkbeli legendák, vagy arra gondolsz, hogy sokan kipontoznák Wladimirt. "

Egyik se. És nem is értem hogy jutottál el oda, hogy sztem sokan kipontoznák Wladimirt???:DD

Én egyrészt nem beszéltem pontozásról, meg kiütésről. Másrészt nem állítottam össze semmilyen listát.
Mondom eredmények, illetve a hosszú ideig fennálló stabil egyenletes jó forma alapján Wladimir sztem befér az all time top10 bajnokok közé.

Viszont 10-nél sztem több bunyós verte volna. (még csak azt se mondom, hogy x-y jobb bokszoló)
Pl.- sztem Sanders verné a mai Wladot is, de se az itteni top 10 bajnokok között nem szerepel, se semmilyen listára nem tettem.
Vagy Bowe is sztem verné, ő sem hiszem hogy all time mint bajnok ennek ellenére megelőzi, mert pl. neki elég ingadozó formája volt, és viszonylag rövidebb ideig volt csúcson.

Remélem már világos mire gondoltam. Bár sztem tök egyértelmű ahogy leírtam 4 hozzászólással lentebb.

    2013-11-22 08:39:33

@zappa: Lehet, hogy félreértettem.

Eszerint vagy jobb bokszolókat tartalmazó listát állítottál össze all time nehézből, mint a cikkbeli legendák, vagy arra gondolsz, hogy sokan kipontoznák Wladimirt.

(Utóbbit nagyon nehezen tudom elképzelni, mert Wladimir kb menetet se vesztett az elmúlt 10 évben, és már az is csodaszámba megy, ha egyszer egyszer eltalálják.)

Ha van egy olyan listád, aki All Time HW jelentősen jobb bunyósokat tartalmaz, mint a cikkbeniek, örömmel olvasnám, ha nem, akkor nyilván azt is szívesen meghallgatom, hogy szerinted milyen taktikával pontoznák ki Wladimirt.

    2013-11-22 08:25:44

@Tigga: "szerinted mindenki kicsapná"

Ezt most hogy találtad ki? :D
Én soha nem mondtam ilyet, hogy ez a 10 ember aki a cikkben szerepel mind kicsapná.
Hülyeség.
Írd le a amit te gondolsz, de helyettem az én véleményemet ne írd már le! Főleg ne rosszul!

    2013-11-22 06:29:18

@zappa: Erről megy a diskurzus itt, szerintem nem verné a cikkbeni 10es listából mindenki (sőt, úgy vélem a meccsek kényelmesen több mint felét hozná Wladimir), szerinted mindenki kicsapná (kipontozni nyilván még nehezebb mint kiütni - kiütni mindenkit ki lehet - valószínűleg erre adnál kevesebbet, bár megjegyzem, hogy aki annyira kinyílik, hogy ki tudja ütni Wladimirt, az könnyen is fekszik, ha bekap egyet válaszképpen)

Mindegy, ebben nem értünk teljesen egyet.

    2013-11-21 22:49:15

@TITANIUM: Top 10 eredményesség, stabil egyenletes jó teljesítmény, stb alapján ott van sztem is.
Ha az a kérdés van-e 10 bunyós all time akik sztem vernék, az viszont biztos van. Nyilván ez csak az én véleményem.

    2013-11-21 13:23:26

Egy szo mint szaz, Wowa ugy gondolom befer a nehezsulyu top 10-be all time.
Jo par regi bajnokot kiutne,2-3-tol meg valszeg kikapna.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-11-21 11:14:03

@Prérifarkas: "Vettem a fáradságot és egy rakás idézettel próbáltam megvilágítani, hogy a dolog nem fehér vagy fekete: "a kicsi nem zérus".....viszont olyan nagymértékűnek sem gondolom mint Te. "

Na várj, alapból nem tudom most hol írtam én mértéket? Nem mondtam hogy Wladimir már pedig kikapna vagy ilyesmi, csak csupán annyit, hgy mivel eddig a méretfölényéből élne, érdekes lenne egy olyan szitu mikor (életében először) komoly mérethátránybn lenne. Mértekek meg hasonlók nélkül.

Erre írta valaki, hog nem, mert hogy Wach nagyobb volt tehát UGYANAZT kéne csinálnia és kész. Sztem meg nem. De mértékről én nem írtam.

"Tehát mértékadónak gondolod Valuev Vlad-hoz képesti magasság ill. elméleti ütőtávbeli fölényét, de elhanyagolhatónak Valu számos ellenfelének majd ugyanekkora hátrányát Vladhoz képest. "

Semmi ilyet nem írtam. Sőt egy időben azért támadtak a Klicsko rajongók, mert pont azt írtam, Wladimir nagyon sokat profitál a méretéből. Hae pl. sztem jobb bunyós, gyorsabb, ügyesebb stb. De egyértelműen kikapott. Azon a meccsen pl. sztem Wladimir csak a fizikai fölénye miatt nyert. Úgy értem csak abban nőt Haye fölé. Ügyesen használta ki azt.

"De én inkább tapasztalataim alapján nem mennék Veled, mert a végén levegőt kéne vennem a víz alatt /az elemzés szerint lehet/...:) "

Nem tudom itt mit keversz ezzel a gondolattal.

"Azaz ahogy írtad: "Wachtól fölfelé sem lényegtelen a méret."-csak a többi tulajdonsággal együtt megfelelően kell kezelni."

Nyilván. Ha Valuev olyan lenne gyorsaságban mint Thompson stb, akkor ilyen méretfölénnyel sity suty szétszedné Wladimirt.

Viszont egy olyan bunyósnál aki mindig pl. kisebbekkel bokszolt szinte, érdekesebb sztem hogy hogyan alkalmazkodik a nagyobb mérethez, mint egy olyannál, aki mondjuk hol kisebbel hol nagyobbal bokszolt.
Ez nem csak Wladimirnél lenne így, mondom ha Froch vagy Hopkins vagy Dawson bokszolna Ustinovval, nyilván sokkal gyorsabbak a kisebb bunyósok, mégis sztem érdekes lenne, hogy hogyan alkalmazkodnak a sokkal nagyobb bunyóshoz.
(ha Ustinov nem tetszik cseréld ki másik lomha 2 méteresre)

    2013-11-20 18:49:39

@zappa: Mintha nem írtam volna semmit. Te valóban számtalan módon, példával illusztráltad álláspontod. Az nem megy át, hogy én miről regélek.

Vettem a fáradságot és egy rakás idézettel próbáltam megvilágítani, hogy a dolog nem fehér vagy fekete: "a kicsi nem zérus".....viszont olyan nagymértékűnek sem gondolom mint Te.

Erre most mit olvasok:

"...higgyünk abban, hogy ez Valuev ellen SEMMI új dolog nem lenne neki."
"...abban hiszünk, hogy Wladimir PONT úgy bokszolna mint szokott."
"...Wach a példa arra, hogy az se volt TELJESEN mindegy hogy Wach méretű, vagy 10 centivel alacsonyabb az ellenfél."

Ki állítja ezeket? Ha eddig nem tűnt fel, hogy magaddal "vitázol", feladom.

Más:
"Az is tény, hogy bár Valuev lassú, stb de az eddigi 50+ ellenfeléből emlékeim szerint senki nem úgy oldotta meg, hogy távolról jab jab. Valahogy mind beugráltak, közel kerültek onnan ütöttek, vagy kontrajobbosokkal stb."

Tehát mértékadónak gondolod Valuev Vlad-hoz képesti magasság ill. elméleti ütőtávbeli fölényét, de elhanyagolhatónak Valu számos ellenfelének majd ugyanekkora hátrányát Vladhoz képest.

"Ha valamilyen tapasztalati vagy elemző úton indulunk el, oda jutunk amit én gondolok."...:)

De én inkább tapasztalataim alapján nem mennék Veled, mert a végén levegőt kéne vennem a víz alatt /az elemzés szerint lehet/...:)

Komolyra fordítva: teljesen reális az a taktikai elképzelés, amit vázoltál. Igaz, ehhez Vlad-tól olyan dolgokat kéne látnunk, amely meglétében és hatékony alkalmazásában rengetegen kételkednek.
Pont emiatt, valamint Valu lentebb említett komoly hiányosságai következtében nem ördögtől való a gondolat, hogy inkább megpróbálná Valu-ra szabni azt amit eddig is csinált.
Azaz ahogy írtad: "Wachtól fölfelé sem lényegtelen a méret."-csak a többi tulajdonsággal együtt megfelelően kell kezelni.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-20 15:35:25

@zappa: Tévedsz! Ennek soha nem lesz vége, maximum egy kis szünet lesz közötte... :P

» ogreface   válasz erre
    2013-11-20 13:34:14

Azt hiszem itt a vége, én már túl sokat hozzáfűzni nem tudok. Ha valamilyen tapasztalati vagy elemző úton indulunk el, oda jutunk amit én gondolok. Ha csak azt mondjuk mivel Wach is nagy darab, valuev is (nem foglalkozunk azzal hogy mégis van köztük 10+ centi meg 30 kiló), akkor gondolhatunk bármit. Bár mondom, pont Wach a példa arra, hogy az se volt teljesen mindegy hogy Wach méretű, vagy 10 centivel alacsonyabb az ellenfél. Ebből az analógiából, sztem szintén az jön le, hogy Wachtól fölfelé sem lényegtelen a méret. na mindegy.

    2013-11-20 12:45:47

@Prérifarkas: De ahogy írtam, van pár dolog, ami nem kondi, gyorsaság, stb függvénye. Egyszerűen méret. Hiába lassú Valuev, ha egyszer nem lehet a hátára feküdni. Tehát ezt a szokásos elemet Wladimir nem használná. Már ugye változtatni kell. Életében először adott lenne viszont egy nálánál 30 kilóval nehezbb test ami viszont ráfeküdne. Új dolog lenne? Új.
stb.

De most nem ismétlem magamat. vannak dolgok, amiket meg tudsz csinálni ha az ellenfeled kisebb, vannak amiket nem. ha részletezem miért gondolok valamit azt mondod, ne részleteibe nézzem. :) Ha azt mondom, nézzük meg hogyan is szokott történni ha egy kisebb egy jóval nagyobbal bokszol, akkor az megint nem tetszik.

És elindulhatunk ilyen úton, hogy - bár Wladimir más taktikával bokszolt 2 méter közeli ellenfelei ellen mint 10 centivel alacsonyabbak ellen, de -, higgyünk abban, hogy ez Valuev ellen semmi új dolog nem lenne neki. Ez inkább hit kérdése. Túl sok dolgon nem alapul ha belegondolsz.

Kb. mintha Froch készülne meccselni Wladdal, vagy egy másik ilyesmi méretű, de mondjuk lassú bunyós ellen, és azt mondanánk, biztos tök ugyanazt kell csinálnia mint Bute ellen, hiszen Bute is magasabb volt 2 centivel, tehát pont ugyanaz jó lesz akkor is ha 15 centivel meg 20 kilóval nehezebb az ellenfél. :)
Hát sztem meg nem. Még ha egy dög lassú 2 méteres fószerrel is bokszolna Froch, bizony taktikailag totál érdekes lenne, miket tud alkalmazni a szokásosból. stb.


Én inkább maradok a tényeknél, és a megfigyeléseknél, ahogyan szokott ez lenni. Mivel Wladimirnek nem volt számottevően magasabb nagyobb darab ellenfele, és tán magasabb is csak egy, ezért inkább indulok ki abból, ami volt, ami már megtörtént, ahogyan szoktak történni a dolgok.
(gondolkodj, és keresgél olyan meccseket az emlékeidben ahol nem volt elhanyagolható a méret+magasság difi!)

PL. az tény hogy Wladimirnek még nem volt számottevően magasabb nagyobb darab ellenfele.
Az is tény, hogy a stílusa a kisebbekhez van leginkább kitalálva, ami nyilván így jó.
Az is tény, hogy az az egy két nagyobbacska ellenfél is már más dolgokat hozott elő Wladimirből. nem volt eddig se mindegy, hogy vele kb. hasonló méretű, vagy nálánál mondjuk 10 centivel kisebb az ellenfél.
Az is tény, hogy ha adott egy kisebb meg egy jóval nagyobb bunyós, ritka az, hogy a kicsi kívülről kibokszolja a nagyobbat.
Jellemzően minél nagyobb a méretkülönbség annál inkább jó ha a kisebb bunyós belharcban ügyes. Az is tény, hogy Wladimirnél nem sok belharcos elemet látsz, inkább csak fogást.
Az is tény hogy ha sok fogás tehénkedés van (ami Wladimirre nagyon jellemző) akkor az rendszerint a kisebb testű bunyóst fárasztja jobban.

Az is tény, hogy bár Valuev lassú, stb de az eddigi 50+ ellenfeléből emlékeim szerint senki nem úgy oldotta meg, hogy távolról jab jab. Valahogy mind beugráltak, közel kerültek onnan ütöttek, vagy kontrajobbosokkal stb.

Ebből bátorkodtam levonni azt a következtetést, hogy Wladimirnél sem lenne más, ő is hozzá kényszerülne igazítani szokásos stílusát.

A nehézsúly a legfurább súlycsoport olyan szempontból, hogy olyan méretkülönbségek vannak, mintha nehézsúlyon belül lenne vagy 10 súlycsoport. És ebben Wladimir 90%-ban olyan mintha az egész stílusát felkészülését ahhoz igazította, hogy alacsonyabb "súlycsoportban" legyen sikeres. Most értsd jól!
nyilván másra kellene gyúrni készülnie (nagyon másra) ha egyszerre lenne életében először egy olyan szitu ahol nálánál jóval nagyobb ellenféllel bokszolna.

Persze mindenféle elemezgetés, tapasztalat, és hasonló példák nélkül mondhatjuk azt, hogy mi abban hiszünk, hogy Wladimir pont úgy bokszolna mint szokott. Mivel nincs mögötte túl sok logika vagy érv, így nagyon nem is támadható. Meg nem történt, így nem kizárt, csak sztem nem sok minden támasztja alá ezt az elméletet.
Wladimirnek nem volt se valuev méretű, se magánál számottevően nagyobb darab ellenfele. Innnentől találgatunk csak. Kérdés, hogy mit veszünk alapul, a hitünknek, vagy azokat a megfigyeléseket, amik ilyen esetekben szoktak történni.

    2013-11-20 12:41:37

@zappa: Világos.

Én, meg pár ráérő ember pedig azt vázolta, hogy ennek jelentőségét miért gondolják kisebbnek, mint ahogy elsőre kinéz /mármint a nyers geometriáét/.

Ahogy korábban írtam:
"Ha nem Valuev lenne ez a méretesebb koma, akkor én is érdekesnek gondolnám a párosítást."
"De ha ez az ember mondjuk Thompson lenne, akkor én is."

De már egy Valuev méretű Wach-nál is beadnám a fél derekamat, mert lehet hasonlóan lassú, de talán kisebb lenne a feje, jobb lenne a kondija, és jobban bírná az ütést.
/Ezek MOST talán igazak rá, de nem biztos, hogy megnövekedve is azok lennének. Azaz beleeshetünk abba hibába, amikor néhányan egy Wach méretű Haye-ből Vlad verőt kreáltak...:)/

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-20 11:20:15

@Prérifarkas: Na én most vesztettem el a fonalat.
ÉN tök egyszerű dolgot írtam, Adott Wladimir aki az ellenfeleinek döntő többségénél nagyobb, lehet hogy csak Wach volt nagyobb nála??? nem tudom.
Lényeg, hogy az egész boksza egy csomó olyan elemet használ amivel ezt a méretelőnyét használja ki. És pl. nem nagyon kellett szembesülnie azzal, mi van ha az ő hátára másznak rá, vagy pl. belharc nála nem nagyon van.
Ebbe mentem bele, hogy konkrétumokat írjak, illetve érthetőbb legyen konkrétan milyen elemekre gondolok amik nem működnének úgy mint lejjebb, vagy amik újak lennének. Illetve kicsit elmagyaráztam miért van jelentősége a felfelé lefelé ütésnek.

És ebből mindössze annyi következtetést vontam, le, hogy Valuev ellen érdekes lenne látni, mert még nem volt olyan meccse, ahol számottevő méret illetve fizikai hátrányban volt. Érdekes lenne látni, hogy alkalmazkodik ehhez az új szituhoz.

Erre jött példának Wach, aki kb. hasonlóan lassú mint Valu, ráadásul sokkal kisebb. de annyiból sztem is jó példa, hogy már ellene is kicsit más dolgokat kellett csinálnia - vagy bizonyos dolgokat nem tudott alkalmazni - mint egy valamivel kisebb bunyós ellen. Ennyi.
És ez stem nem egy meglepő gondolat, hiszen így működik a boksz. Ahogy Valuev kb. összes ellenfelének valamilyen szinten alkalmazkodnia kellett a hatalmas mérethez. Kicsit más működik Povetkin ellen, más Wach ellen, ez már csak így van. Gondolom nem nagy csoda, ha Wach méretétől jócskán fölfele haladva sem más ez a dolog. :)

    2013-11-20 06:47:45

@zappa: Én már elvesztettem a fonalat.

"A véleménykülönbség a mértékben van: kinek mi a kicsi."–jómagam amikor még megvolt.

Erre Te utána:

"Tehát ha lomha a medve, akkor a szokásos módon felugrana a hátára, és ráfeküdne?"
"Vagy hátrálva a szokásos módon nem lefelé hajolna el, hanem hátra dőlve, mert az jó a kisebbek ellen, tehát pont azt kell csinálni Valuev ellen is???"
"Tényleg nagyon valószínű hogy Waldimir viszont tök ugyanúgy bokszolt volna ellene, mint egy tök más alkatú bunyós ellen."
"...Valuev az legyen akár mekkora ellene semmi változtatásra nem lett volna szükség."
"...Valuev bár 213 centis és 310 font, de vele minden pont úgy ment volna mint A többi kisebb bunyós ellen."
"...Wach is nagyobb volt, tehát tök ugyanazt kellett volna csinálni a Wachnál is két számmal nagyobb bunyós ellen?"
"Ezeken is gondolkozz, mikor azt mondod, semmi új dolog nem lenne."-ez Tiggának, akitől ilyet nem olvastam.

Tehát a kicsi nálam és néhányunknál nulla.

Így folytattad:

"...némileg változtatni kell a taktikán, ahhoz képest mintha egy kisebb bunyós ellen készülne."
"De ennek ellenére azt valahogy nehéz elfogadni, hogy egy 213-as ember ellen is mást kellene kicsit csinálni."
"Nyilván sztem is jobban hasonlítana a taktika a Wach ellenire mint mondjuk a Mormeck ellenire..."-fordulópont: itt már részben egyetértesz.

Tehát mégegyszer: a kicsi nem zérus. Valamint nyilvánvaló hogy Wach a viszonyítási pont, nem pedig az apróvadak.

"Egyébként milyen indok volt? Hogy Wach is nagyobb volt, tehát tök ugyanazt kellett volna csinálni a Wachnál is két számmal nagyobb bunyós ellen? Ez egy indok?"-nem mondod, hogy ennyi maradt meg?

Összegezve: mindent megpróbálsz elemeire bontva, leegyszerűsítve vizsgálni. Ez egyébként nem rossz módszer, csak könnyű tévútra jutni.
Ha földönkívüli lennél, nehezen hinnéd el, hogy bár a hidrogén éghető gáz, az oxigén táplálja az égést és feltétele létünknek, ennek ellenére a víz oltja a tüzet és bele lehet fulladni.

Ui: érdekes, hogy ennek a közel ugyanakkora, csak cca. 15 centivel magasabbra függesztett "homokzsáknak" majd mindenki a tetejét akarja üttetni Vladdal. Na, ez változtatás lenne...

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-19 22:21:08

@Shaham: "Szal a végén nem a ez annyival magasabb, nagyobb stb. kizárólag a lényeg, hanem a képességek is."

Ezt is úgy írod, mintha bármikor is írtam volna az ellenkezőjét.

"Ott nagyon kitartottál a képességek mellett és a fizikai előnyt kicsinyítetted, itt centiken rugózol és a fizikát nagyobbítod."

Soha nem mondtam, hogy Valev legyőzte volna Wladimirt, csak hogy én szívesen megnéztem volna hogyan bokszol Wladimir ellene, mert érdekes lett volna látni, egy másik szerepben. Ennyi.
Frazier kb. akkora Wladimirhez képest mint Wladimir Valuhoz, tisztában vagyok vele. Ezzel kapcsolatban sem írtam soha mást. Mondjuk Fraziernél annyi, hogy nála megszokokott volt, hogy nagyobbak ellen bokszolt, tehát kb. nála tényleg sok mást nem vártam volna, mert valszeg hasonlóan igyekezett volna közel kerülni, mint más nagydarab ellenfelei ellen. nyilván Wladimir mérete egyéb tulajdonságai miatt nehéz feladat lett volna. De sosem mondtam mást erről.
De sztem is túlbeszéltük.

    2013-11-19 18:09:55

@zappa: Túl van ez beszélve... Mint írtam Valu-t sokan megoldották, többféle módon. Nincsenek meg a képességei hogy a reach előnyét kihasználja, vagyis nem helikopter.:) Fury is jóval "nagyobb", no meg lényegesen mozgékonyabb és gyorsabb Valu-nál mégsem téma. Gondolom mert nem lengi át az a fajta cirkuszi propaganda amit anno Valu-t. Szal a végén nem a ez annyival magasabb, nagyobb stb. kizárólag a lényeg, hanem a képességek is. Amiről végig beszéltél amikor Klicsko-ék fizikai előnyét hoztam fel a régiekkel szemben. Ott nagyon kitartottál a képességek mellett és a fizikai előnyt kicsinyítetted, itt centiken rugózol és a fizikát nagyobbítod. Pedig bonyolultabb és mindegyik számít...:) Különbség, hogy Klicsko-éknak fontos képességek terén (gyorsaság, erő, kondi stb) nagyon kevés vagy semmi hátrányuk nincs, míg Valu-nak rengeteg. Szal asszem ez szimpátia kérdése, ki miben köt bele.

» Shaham   válasz erre
    2013-11-19 14:20:03

@Shaham: Nem tudom honnan szeded ezt az egy helyben táncikálást. Én biztos nem mondtam.

Méretéhez képest egész mozgékony lábon, de a begyakorolt mozgása arra szolgál, hogy a távolságot tartsa kisebb bunyósok ellen, nem arra, hogy közel kerüljön nagyobb darab bunyósokhoz, majd ki onnan.
Még Wach ellen kényszerült talán leginkább mozgásra, pedig Wach is lassú, és nem is sokkal nagyobb. De már ott is több elmozgás kellett, még ha ki be ugrálnia nem is kellett, illetve ami kisebbek ellen tipikus, hogy simán beleáll minden ütésbe, max akkor mozdul, ha az ellenfél jön felé, az Wach ellen már kicsit árnyaltabb volt, mert ott mozgásból is többet ütött.
Ez volt Wach ellen.
Sztem Valuev ellen még több mozgás, stb stb. már túlbeszéltük, elég részletesen belementem azt gondolom.

Sztem ha semmit nem változtatna egy 15 centivel magasabb ellenfél ellen, az egy nagyon buta taktika lenne.
Pl. Wach ellen a beszedett tiszta ütés is abból adódott, hogy nem lefelé, hanem a szokásos módon hátra felé igyekezett elhúzni a fejét Wladimir. És ami jó lehet egy kisebb bunyós ellen nem az igazi egy magasabb bunyós ellen, mert más az ütőtáv, és más szögből érkezik az ütés.

    2013-11-19 11:53:50

@zappa: "Én nem nagyon láttam Wladimirtől, hogy lábon ki-be mozog."

Pedig elég jó lábon. Ha nézegeted a meccseit, rájössz, nem egy helyben táncikál...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-11-19 11:04:09

Tényleg érdemes kipróbálgatni amiket írtam. Ne pusztán a geometriát nézd, mert az bonyolultabb kérdés egy derékszögű háromszögnél és a Pitagorasz tételnél.
Ha nyíl egyenesen állnál, és csak azt vizsgálnád milyen messzire kell nyúlnod ha felfelé vízszintesen vagy lefelé teszed azt ok.
De próbáld ki a törzsből való mozgást, és egész mást kapsz.

Amit még nem írtam ehhez, amivel jelentősen közelebb kerülsz a kisebb bunyóshoz - előre dőles, picit lefelé kerülés - azzal nem hogy jobb pozícióba de bizonyos szempontból rosszabba is kerülsz ha felfelé kell ütnöd.
Hiszen ha előre dőltöd kicsit a felsőtestedet számottevően közelebb biztos nem kerülsz egy jóval magasabb bunyóshoz, de ráadásul a törzsed olyan pozícióba kerül, hogy vállból méginkább felfelé kell ütnöd.

Ha felfelé kell ütni, célszerűbb azt pl. eleve kicsit testtel felfelé mozgásból ütni. Vagyis sokkal jobban oda todja tenni a bunyós a testét az ütés mögé, ha kicsit előzőleg lentebb kerül, majd lábból törzs mozgásból felfelé indul meg.
Ezért lesz tök más mondjuk Tyson jabje Lewisétól.

És ezek majdnem függetlenek Valuev gyorsaságától, mert még egy álló bokszzsákot is más mozdulattal lehet hatékonyan adott távolságból megütni.

Nyilván sztem is jobban hasonlítana a taktika a Wach ellenire mint mondjuk a Mormeck ellenire, csak pl ott is volt sok fogás, ahol Wach azért nem volt erősebb nehezebb számottevően Wladimirnél. Valuev nyilván rá tudna tehénkedni, ami megint új dolog lenne.
Ha megnézed a meccset Wach olyan pozícióban volt, hogy még csak feljebb se volt a feje, és Wladimirnak nem nagyon kellett ki-be ugrálnia, mert nem volt számottevő ütőtáv különbség, és nem kellett számottevően (vagy egyáltalán) feljebb ütnie.
de már ez a szitu is elég volt ahhoz, hogy jóval többet kellett mozognia lábon, látványosabban bokszolt, sztem több kockázatot is vállalt. Valuev ellen valamennyire ehhez hasonlítana, csak sztem több mozgás kellene méginkább, a fogásokat jobban kerülni, mert azok nem neki kedveznének. Egy egy ütésbe kerüléshez jobban be-ki kéne ugrálni, a felülről érkező ütések elől a szokásoshoz képest sztem jobban oldal, vagy lefelé irányuló elhajlásokat kellene, nem csak a védekezés miatt, de onnan ő is hatékonyabban tudna felfelé nagyerejű ütést indítani. Én ilyesmikre gondolok.
Több beugrásos balhorog, balcsapott, amiket elvileg tud, csak nem nagyon szorul rájuk.

Én azt hiszem már túl mélyen is belementem ebbe a párosításban. Valuev-Wladimir, borzasztó.:)

A függönyös:) próba célravezetőbb a mozgások elemzésénél mint a sin-cos sztem.

    2013-11-19 08:42:05

@Tigga: Azért is írtam a próbát, mert mást ad, mint amit így papíron számolnál. Egyik oka, hogy alapvetően még ha egy olyan emberrel is bokszolsz, aki pont akkora mint te, már akkor is icit felfelé kell ütnöd.
A 15 centivel magasabbnál ez fokozott. Aki meg kisebbet üt, annak nagyon kényelmesen pont vállmagasságba, vagy picit akár lejjebb is lehet ütnie.

De ez csak a puszta geometria amit te számolgattál.
Ehhez hozzájön - és ez a lényegesebb - az a mozgás amit azért teszel hogy megnöveld az ütőtávodat, vagy amivel reflex szerűen védekezni próbálsz.

Ha nyíl egyenesen állsz, és úgy ütsz, akkor még nagyjából igaz is amit számolsz. de a jabnél - különösen a mgasaabb bunyósok - rendszeresen törzsből előredőlnek, amivel közelebb kerülnek ÉS LEJJEBB az ellenfelükhöz. Ez az a mozdulat amit pl. Lewis vagy Wladimir is nagyon remekül használ ki. Mikor áthelyezi a súlyt első lábra, és kicsi odahajol az alacsonyabb bunyóshoz. ha ezt is kipróbálod saját magad - ezért írtam a játékot a bokzszsákkal vagy függönnyel:) - ez az oka főleg, hogy lefelé, vagy vállmagasságba hirtelen jelentősen megnő az ütőtáv.
Viszont ezzel a törzsből előredőlős jabbal nem leszel közelebb egy jelentősen magasabbhoz. Pl. ez az oka, hogy akát Thompson ellen is már egyeltalán nem tudott jab-jab fölényt kialakítani Wladimir. Pedig hompson semmivel nem volt gyorsabb mint sok picivel kisebb ellenfele. Elvileg a számításod alapján csekély különbség lett volna.

És az utolsó dolog amit a függönnyel:) nem is tudsz tesztelni, a védekezés. Wladimir - és Vitali is pl - az érkezű jabek vagy egyéb ütések elől rendszeresen védekezik úgy, hogy kicsit hátrahelyezi a fejét, amivel remekül távolkerül az az alacsonyabb bunyós vállától. Kicsit fedezi is azt vállal testtel az alulról jövő ütések elől. Viszont amíg ez remek mozdulat kisebbek ellen, nem túl hatékony ha az ellenfél felülről tud ütni.

Ezek is mind olyan dologok, amik sztem nem anyira célszerűek egy nagyobb ember ellen, de Wladimir javarészt használja őket.

Ilyen értelemben ha elvonatkoztatsz Wladtól meg Valutól, a magasabb bunyósok felülről érkező ütése elől sokkal hatékonyabb egy lefelé elmozgés, vagy egy oldalirányú elhajlás.

És nem utolsó sorban relatív ütőtávnövekedés van emiatt megint a magasabb bunyósnál. 5 centivel hátrábbdől törzsből, és ha lentről jön az ütés az +5 centi. Míg ha az alacsonyabb dől hátrább 5 centivel, az nem jelent számottevő különbséget.

Aztán nézd meg a fogások kérdését. Tudna-e Wladimir a szokásos módon fogni tehénkedni. A másik hogy Valuev fogása mennyire lenne szokásos szitu Wladmirnek. Ezeken is gondolkozz, mikor azt mondod, semmi új dolog nem lenne.

    2013-11-19 06:43:39

@zappa: "Egy szemléletes "játék", mivel érzékelni lehet mennyivel nőhet vagy csökkenhet az ütőtáv, ha fel vagy le kell ütni jabet.
(ha hülyeségnek tartjátok, ne próbáljátok ki)

LÉnyeg hogy ha van bokszzsák otthon, - de mégjobb ha pl. egy olyan puha felület pl. függöny van a házban amit meg tudtok "ütni" és mondjuk besüpped tehát mögé is tud menni a kezetek adott esetben.

Na álljatok meg a függőleges felület előtt úgy, hogy a saját fejetek magasságában éppen elérjétek a függönyt jabbel, anélkül, hogy a talajról felemelnétek a lábatokat. (előredölni testből szabad, csak ne lépjetek el)
Kb. ilyen távból érnétek el egy veletek egymagas embert.
Jó ha előtte odaálltok, mert hajlamos az ember lefelé ütni. Legjobb jelölni hogy hova kell ütni.


Most próbáljatok ugyanebből a pozícióból, a saját fejetek fölé ütni úgy 15 centivel! Itt lesz vagy 5-6 centi híja nem fogjátok elérni a függönyt. Ilyen amikor egy 15 centivel magasabb embert kellene elérni.

Az utolsó próba, hogy ugyanebből a pozícióból próbáljatok ütni a saját vállatok magasságába, vagy picit akár lefelé.
Valamennyire meglepő, de mélyen bele tudtok ütni a zsákba, vagy a puha felületbe. akár 5-6 centire biztosan. "

Emlékezetem szerint a relatív ütőtáv változás kérdését pont én hoztam be itt a profibokszon, tehát nyitott kapukat döngetsz, viszont úgy vélem, itt ott elszámoltad magad:

pl: nem a saját fejed fölé kell ütni 15 centivel, hanem afölé, ahova egyébként ütnél.

Az, hogy mennyivel rövidül meg az ütőtávod, kb így lehet kiszámolni: 75 centis karhosszúság esetén 12 fokos szögben kell felfelé ütni, hogy 15-16 centivel feljebb üss a vízszintesnél. (1-cos(12fok))*75=1.64 centivel rövidül meg az ütőtávod emiatt. Ha vállból is ráfordulnál egyébként teljesen, akkor az ütőtávrövidülés megnő, kb egyharmadával, tehát 2.2 centire. Ha egyébként nem vizszintesen ütnél, hanem picit felfelé, az tovább növeli ezt a számot, de nem sokkal, legyen 2.5 centi, mindent felfelé kalkulálva. Ehhez adódik hozzá Valuev 1 kézre eső 3.5 centije, tehát összesen 6 centivel érné el messzebbről az egy helyben álló Wladimirt fejen, mint Wladimir őt. (testre mért ütések esetén fordulhatna persze a kocka, ezt nem számolom ki) Ha Valuev viszont nem fordul rá vállból (nem szokot!!!), amikor Wladimir igen, akkor önmagában ez is bőven több, mint az említett 6 centi, és nem beszéltünk kéz-láb és reflexgyorsaságbeni, illetve ütőerőbeni különbségekről, ahogyan a védekezésről sem

Persze 6 centi egyáltalán nem kevés, sőt, egyformán vagy hasonlóan jó bunyósok esetén simán dönthet a mérkőzésről, de itt akkora a tudásbeli különbség, hogy bántóan egyoldalú meccs lett volna.

Mindazonáltal tényleg érdekes lett volna látni, hogyan oldja meg Valuevet, de szerintem az első menetben működő taktikát az utolsóig alkalmazta volna Wladimir, szóval hacsak nem varázsolta volna elő Valuev a nyulat a kalapból, elég monoton mérkőzés lett volna belőle - amilyenek Wladimir meccsei szoktak lenni egyébként.

    2013-11-19 01:33:17

@Prérifarkas: "No, és néhányan szintén így-úgy indokolva vitatták, "

Egyébként milyen indok volt? Hogy Wach is nagyobb volt, tehát tök ugyanazt kellett volna csinálni a Wachnál is két számmal nagyobb bunyós ellen? Ez egy indok?

Én pl. konkrétan leírtam egy csomó részletet Wladimir bokszában, amiket minden meccsén használ, nem keveset. Kulcs elemek, amiket nem nagyon tudna használni olyan szinten biztosan.
Igyekeztem példával elmagyarázni, hogy mennyire nem mindegy, hogy a fejed magassága fölé kell ütni 15 centivel, vagy lejjebb 15-tel, esetleg a fejed szintébe.

És nyilvánvaló, hogy Wladimir is mást bokszol egy 188 meg egy 198 centis ellen. Mert egyik kisebb, másik nagyobb. De ennek ellenére azt valahogy nehéz elfogadni, hogy egy 213-as ember ellen is mást kellene kicsit csinálni.

    2013-11-18 20:41:47

@Prérifarkas: Tehát ha lomha a medve, akkor a szokásos módon felugrana a hátára, és ráfeküdne? vagy a többi nagyon gyakran használt eszközét használná?
Pl. kicsit lefelé előre dőlve lövöldözné ki a jabet, mert Valuev lehajolna hozzá?
Vagy hátrálva a szokásos módon nem lefelé hajolna el, hanem hátra dőlve, mert az jó a kisebbek ellen, tehát pont azt kell csinálni Valuev ellen is???

Valuevnek volt vagy 50 meccse. Az ellenfelei rendre más bokszra voltak kényszerülve némileg a mérete miatt mint ha náluknál kisebb vagy magukkal hasonló méretű bokszolóval találkoztak volna. Tényleg nagyon valószínű hogy Waldimir viszont tök ugyanúgy bokszolt volna ellene, mint egy tök más alkatú bunyós ellen.
Noha ő maga is tök mást csinált Povetkin ellen meg Thompson ellen, de Valuev az legyen akár mekkora ellene semmi változtatásra nem lett volna szükség. Ez tényleg logikus.:)
Bár felsoroltam egy csomó bokszelemet amik nagyon jellemzőek Wladimirre és amik kisebb emberek ellen vannak kitalálva, de mindegy, Valuev lassú, tehát már nem is kell felfele ütni, stb...

Wach is tök lassú pl. Chambershez képest, mégis tök mást kellett bokszolnia már ott is. Pl. már őt sem tudta úgy lefogni, ráfeküdni, nem tudta olyan szinten taszigálni, stb.
De valuev bár 213 centis és 310 font, de vele minden pont úgy ment volna mint A többi kisebb bunyós ellen. Ezt egy bokszfórumon olyanokkal vitatni, akik évek óta bokszmeccseket néznek elég fura.

Nem tudom eddig nem tűnt fel hogy ha egy nálánál sokkal nagyobb bunyós ellen bokszol valaki, akkor hasonlóan nagy emberek ellen igyekszik készülni, sparringol, készül a nagyobb méretű bunyósra, és a ringben is legyen az ellenfél lassú, némileg változtatni kell a taktikán, ahhoz képest mintha egy kisebb bunyós ellen készülne. Ezzel most sztem nagy csodát nem mondtam, a bokszban ez már csak íg szokott lenni.:)

Csak a legtöbb bokszolónál vannak kisebb nagyobb ilyen olyan ellenfelek, ritka az, hogy valaki döntő többségben csak kisebbek ellen bokszol, majd hirtelen adódik egy jóval nagyobb.
Ezért kellett volna érdekes Wladimirnél.

Ha valaki már űzött valamilyen küzdősportot, sztem az tudja miről beszélek. Hiába lassú Valuev, tök más a szitu ha kisebb nálad az ellenfél, vagy ha sokkal nagyobb. Ha már csak azokat kiveszed Wladimir eszköztárából amik egyértelműen csak a kisebbek ellen működhetnek, akkor is nyilvánvaló, sok tőle megszokott dolgot nem nagyon tudott volna alkalmazni.

    2013-11-18 20:32:08

@zappa: "Ennyit mondtam nem többet."

No, és néhányan szintén így-úgy indokolva vitatták, mert szerintük számít, ha lomha a medve.
Azaz hatásos lőtávolsága, tűzgyorsasága messze elmarad az elméletitől, valamint lehetséges, hogy Junoszty TV méretű fején állának magassága megegyezik Wachéval....stb....:)
Én meg csatlakoztam ehhez a bandához.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-18 15:40:34

@Prérifarkas: z egész abból indult ki, hogy én leírtam, hogy számomra érdekes lett volna ez a meccs, mert Wladimirnak kicsit új szituáció lett volna, és új dolgokat kellett volna előszednie, és érdekes lett volna látni új szerepben.
Err jöttek a semmi újat nem kellett volna csinálni, mert Wach is magasabb volt. Igaz nem 15 centivel, + súly stb.

Ezért igyekeztem elmagyarázni, azt a sztem amúgy tök alapvető dolgot, hogy nem mindegy hogy az ellenfél kisebb vagy pont akkora mint x-y. Vagy esetleg nehezebb 30 kilóval meg magasabb 15 centivel.
Még ha lomha medve is az.

És mondjuk Holyfield volt pár meccse ahol nálánál jóval magasabb nehezebb erősebb bunyósok ellen készült, így neki pl. annyira nem volt gondolom új dolog ez. A kisebb bunyósok pont azt gyakorolják egy csomó meccsükre felkészülve, hogy hogyan kerüljenek közel, hogyan igyekezzenek a nagyobb bunyós fogásából szabadulni, stb. Wladimirnél ezek újak lettek volna.

Ennyit mondtam nem többet.

    2013-11-18 12:34:42

@zappa: "...csak azt gondolom kellett volna kicsit újítani, és alkalmazkodni, az új szituációhoz."
"Nem értem miért lenne olyan buta, hogy márpedig semmi újat nem csinálna egy tök új szituban."

Az utóbbira szerintem nem utalt senki. A véleménykülönbség a mértékben van: kinek mi a kicsi. Te nagyobb jelentőséget tulajdonítasz jelen esetben a "műszaki paramétereknek" mint mondjuk jómagam.
De ha ez az ember mondjuk Thompson lenne, akkor én is.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-18 10:13:39

@Prérifarkas: Dehát énsem mondtam ezt Tiggáról. Hagyjuk is. nekem úgy tűnt a valós fizikai méret difit kicsit leredukálta.

Chagaev vagy Haye se távolról oldotta meg Valuevet.

Sztem is megoldotta volna Wladimir, csak azt gondolom kellett volna kicsit újítani, és alkalmazkodni, az új szituációhoz.

Nem hasráütésszerűen írom ezt, hanem mert sztem tök alap dolog, hogy mást kell bokszolni ha veled egymagas kisebb vagy jóval nagyobb az ellenfél ellen.
Különösen ha valaki még soha nem bokszolt számottevően nagyobb emberrel.

Szted Wladimir az eddigi edzései felkészülései alatt nem azt gyakorolta, hogy pl. hogyan tudja ő lefogni a kisebb ellenfelet? nem azt gyakorolta ezer éve hogy hogy tudja pl. balkézzel kicsit eltolni rántani a kisebb ellenfelet, ha megindul felé? Sparringolt 1000 menetet kisebbek ellen, stb.
Nem értem miért lenne olyan buta, hogy márpedig semmi újat nem csinálna egy tök új szituban.

Csak nézd meg Povetkin ellen. mennyire más taktikát követett mint pl. Thomspon ellen. Pedig Povetkin és Thompson között csak 10 centi van meg pár kiló. Valuev meg 15 centivel magasabb Thompsonnál meg nehezebb vagy 30 kilóval. Szted semmi új nem lett volna ebben a szituban Wladimirnek?

Csak pár dolog amit Wladimir rendszeresen előszeretettel alkalmaz, és ami kisebbek ellen van kitalálva:
A másik hátára tehénkedés, fogás úgy, hogy maga alá teszi az ellenfelet.
Fogadó kitartott balossal, a meginduló kisebb ellenfeleta saját jobbkeze felé rántás.
Védekezésben fejhátrahúzása, amivel az alulról jövő ütések ellen kiválóan el lehet venni a fejet.
A jab ütésénél kicsit előre dölni, amivel ha nem kell felfelé ütni, jóval meg tudja nyújtani az ütőtávot.
Félig kinyújtott kézzel kontrolálni a kisebb bunyóst, és onnan rövidebb távból indított ezáltal nagyon gyorsan érkező jabek ütése.
Ezek mind nagyon alapvető jól begyakorolt elemek, amik remekül működnek főleg kisebb bunyósok ellen, és amik kevésbé hatékonyak ha a másik ellenfél a nagyobb.

Jó példa egyébként Lewis is, ahogy már írtam. Õ is használt több eszközt ezek közül, de a kisebbek ellen, mert ha nagyobbacska volt az ellenfél, már újított ő is.

Már Wach ellen is érdekesebb volt nézni Wladimirt, mert ott is elve kiesett pár elem a megszokott eszköztárból, és egy jobb meccset láttunk, ahol kellett kicsit kockáztatnia. Most nem értem miért lenne olyan ördöögtől való, hogy Valuev ellen is kellett volna alkalmazkodnia, és alkalmaznia Wladimirtől nem megszokott elemeket.

    2013-11-17 20:25:44

@zappa: Távol álljon tőlem, hogy neten keresztül lássak valaki fejébe, de az én olvasatomban csak annyit tett, hogy 1-2 cm-re redukálta a "papírformát".
Ennek áthidalására már ott lábmunkáról, ütésgyorsaságról ír. Tehát Õ sem vastagabb ütőfelülettel ellátott kesztyűkben, vagy vastag talpú cipőben látta a megoldást. De erre kár több szót vesztegetni, tegye meg Tigga...:)

Amit én lényegnek érzek a hozzászólásokban, az az ütőtáv x gyorsaság x pontosság kombináció súlya, ami nyilvánvalóan nézőpont megítélése. De most csak a saját nevemben:

Mint kissé Valuevre nézve cinikusan írtam, remekül tudja az elsőből fakadó előnyét a másik kettő gyengébb voltával csökkenteni. Tehát inkább vélelmezek egy „ki-be hajolgatós” mozgásformát, mint egy látványos, Vladtól valóban nem igazán látott ki-be ugráló duckingolóst. Persze lehet, hogy Te sem erre gondoltál. Az előbbihez egyébként Vitya-videókat kéne tanulmányoznia, mert neki szokása ez a „hátrahőkölős” védekezés.

Arra, hogy mennyire nem gondolom ezen párosításban mértékadónak a geometriai paramétereket, érdemes felidézni két közös nevezőt: Chagaev-et és Haye-t. A jóval nagyobb geometria előnyben lévő Valuev-et megoldották, Vlad-ot nem. Ez jó példa arra, hogy Valuev mennyire nem tudja kihasználni figyelemre méltó méreteit.

Összegezve: ha nem Valuev lenne ez a méretesebb koma, akkor én is érdekesnek gondolnám a párosítást.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-17 17:20:12

@Prérifarkas: "Szvsz senki sem ezt vitatja"

Hát Tigga mondjuk azt is vitatta.

"Inkább szélmalmok, ahol azért tehetségtől függően reális esélyed van a lapátokat elkerülni. "

Így van én is ezt gondolom, nagyon jó a hasonlatod. nem is mondtam, hogy márpedig Valuev legyőzte volna Wladimirt, csak hogy érdekes lett volna látni, hogy most nem ő szélmalom akinek a lapátjai közé kell kerülni, hanem neki kellett volna bekerülni a lapátok közé.

    2013-11-17 11:48:02

@zappa: A geometriáddal nincs baj...:)
Szvsz senki sem ezt vitatja, hanem azt, hogy ennek van-e számottevő jelentősége a két úriember meccse esetén /fontos: erről a két emberről van szó/.
Ezek a fizikai paraméterek fontosak, csak helyén kell őket kezelni. Ahány ember, annyi hely...:)
Egyik ökölvívó sem propeller: azaz ha bekerülsz a hatósugarába, tuti, hogy rosszul jársz.
Inkább szélmalmok, ahol azért tehetségtől függően reális esélyed van a lapátokat elkerülni.
Ha pedig meg kéne neveznem egy szélmalmot, aki remekül tudja "kompenzálni" méreteiből adódó előnyét, akkor az Valuev.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-11-17 10:04:15

@Tigga: Látod már te is ki be mozgásról írsz. HOva? Valuev ütőtávjába. Erről beszélek.
De mivel Wladimir korábbi meccsein nem mozgott ki be a másik ütőtávjába, ezért ez új dolog lenne neki.

Melyik meccse volt, ahol csak egy kézzel ütött, és csak horgot???

Wladimirnek 90%-ban tuti kisebb ellenfelei voltak, és még tán olyan se volt aki 5 centivel mondjuk magasabb. Innentől azon kár vitázni, hogy új szitu-e egy 60 fonttal nehezebb 15 centivel magasabb bunyós ellen bokszolni.
A felhozott Wach se nem gyors se nem számottevően nagyobb.
Thompson kb. akkora lehet mint Wladimir, valamivel jobb jabbal, és máris más kellett oda is. Nem tudom minek erősködni, hogy márpedig Wladimir majd távolról jabelgetni ki a sokkal nagyobbat, mert a kisebbekkel ezt szokta.

Ez taktikailag tök rossz lenne sztem. Lewis miért nem akarta Grantet kijabelgetni? Pedig sokkal gyorsabb volt, meg jobb jabje volt. De mivel ő lett volna méretből adódó hátrányban, ezért inkább belement egy agresszívabb másfajta bunyóba, igyekezett közel kerülni, kitalált egy tök más taktikát mint pl. Botha ellen.

Ha Stewart edzette volna, ő tuti okosabb lett volna annál, hogy "Figyelj nem kell mást csinálni, csak amit szoktál, sőt sparing partnernek is jók a veled egymagas srácok, mert márpedig 15 centi nem számít"

Én azt gondolom, keresgélték volna a jóval két méter feletti elérhető edzőpartnereket, és pl. gyakorolták volna (életükben először) milyen az ha fogásban rátehénkednek, mit kell tenni akkor. Gyakorolta volna milyen felfelé ütni. Hogy hogyan tud lábon nem csak hátralépni ha jön a kisebb ellenfél, hanem ki be ugrani. Esetleg az ellenfél ütésével egyszerre ütni (amit kb. mindenki csinált valuev ellen aki sikeres volt, és ami szintén nem nagyon jellemző Wladimirre.)

    2013-11-17 00:24:20

Egy szemléletes "játék", mivel érzékelni lehet mennyivel nőhet vagy csökkenhet az ütőtáv, ha fel vagy le kell ütni jabet.
(ha hülyeségnek tartjátok, ne próbáljátok ki)

LÉnyeg hogy ha van bokszzsák otthon, - de mégjobb ha pl. egy olyan puha felület pl. függöny van a házban amit meg tudtok "ütni" és mondjuk besüpped tehát mögé is tud menni a kezetek adott esetben.

Na álljatok meg a függőleges felület előtt úgy, hogy a saját fejetek magasságában éppen elérjétek a függönyt jabbel, anélkül, hogy a talajról felemelnétek a lábatokat. (előredölni testből szabad, csak ne lépjetek el)
Kb. ilyen távból érnétek el egy veletek egymagas embert.
Jó ha előtte odaálltok, mert hajlamos az ember lefelé ütni. Legjobb jelölni hogy hova kell ütni.


Most próbáljatok ugyanebből a pozícióból, a saját fejetek fölé ütni úgy 15 centivel! Itt lesz vagy 5-6 centi híja nem fogjátok elérni a függönyt. Ilyen amikor egy 15 centivel magasabb embert kellene elérni.

Az utolsó próba, hogy ugyanebből a pozícióból próbáljatok ütni a saját vállatok magasságába, vagy picit akár lefelé.
Valamennyire meglepő, de mélyen bele tudtok ütni a zsákba, vagy a puha felületbe. akár 5-6 centire biztosan.
Ez az amikor valaki egy nálánál kisebb embert akar jabbel elérni. Tehát amennyire hátrány a kisebbnek hogy felfelé üt, annyival meg is növeli a nagyobb ember ütőtávját, hogy ő viszont lefelé, saját vállmagasságba üthet.

Ez az oka, hogy akár pár centi magasságkülönbség ugyanolyan reachnél is érzékelhető ütőtávdifit okozhat.

Ez csak egy játékos kísérlet volt ha volt kedvetek hozz.

    2013-11-17 00:07:04

@zappa: valószínűleg azért gondolunk ilyen butaságokat, mert Wladimir annyival gyorsabb lábon és kézzel, illetve üt annyival nagyobbat mint egy átlag nehézsúlyú, hogy feltételezhető, hogy bőven elég lenne ki-be mozognia és egyeneseket ütnie.

Ha nem lenne elég, mert Valuev hirtelen nagyon felgyorsulna, még mindig közelebb mehetne (volt olyan meccse is, ahol csak egy kézzel ütött és csak horgot - elég volt az is), de hogy erre szüksége legyen, én semmi esélyt nem látnék.

    2013-11-17 00:00:56

Még annyit hozzáfűznék, hogy a 15 centi magasságdifi+10 centi reach sztetek még csak taktikai változtatást se igényel. Ugyanakkor az hogy Ali akinek magasságban csak 6 centi lett volna a hátránya, reachben meg 3 centi, lábon sokkal jobb mint Wlad, kézgyorsaságban is, mégis ott sztem fel se merül, bennetek, hogy simán áthidalná azt a pár centit, és kívülről kibokszolná Wladimirt.

Sztem megoldaná, de még ott is az a pár centi is érezhető fizikai előnyt adna Wladimirnek, és rendesen ütőtávon belülre kéne Ainak mozognia.

    2013-11-16 22:55:53

Egyébként az a fura, hogy ti sem gondoljátok túl sokoldalúnak Wladimirt, ha azt gondoljátok, Valuev ellen is csak azt erőltetné amit mindenki más ellen. Távolról jab jab, esetleg jobbos.

Én pl. egy Lewis Valuev meccsen sem hiszem, hogy Lewis azt csinálná mint a szokásos esetben. Eleve máshogy bokszolt ha valaki picivel kisebb volt, pl. Botha, vagy ha ugyanakkora esetleg nagyobb (Grant Golota), és biztosan másképpen oldotta volna meg Valuevet is.

Valuev kb. akkora Wladimirhez képest, mint Chambershez képest Wladimir. De nyilván Chambersnek is pont azt kellett csinálnia Wladimir vagy Dimitrenko ellen, mint pl. Adamek ellen. Ez már csík így működik a bokszban. Tök mindegy az ellenfél akkora mint te esetleg kisebb 10 centivel vagy nagyobb 15-tel. egyre megy, legalábbis Wladimirnek.:)

    2013-11-16 22:48:23

@Shaham: "A ki-be mozgás nem új."

Igen? Én nem nagyon láttam Wladimirtől, hogy lábon ki-be mozog.

"A bunyó sem."

Ja, hát ilyen értelemben tényleg valuev sem újdonság, hisz nem karatézni kellett volna ellene. Bár a birkó után még az is új lehetett volna, hogy most őt birkózzák le. Most ez viccen kívül, az ő fogása arra épül, hogy az ellenfél hátára rá tud feküdni, itt fordítva lehetett volna.

" Ha egy olyan 15centivel nagyobb és hosszabb ellenfélről beszélnénk, akinek a stílusa és képességei közelítenek Wlad-éhoz, akkor igazad lenne."

Így is igazam van. A geometria tudod, te is látod amit írtam. Ha egy 15 centivel magasabb bunyós lenne akinek közelítenek a képességei Wladhoz, az simán kiütné őt, én nem erről beszéltem.

"Haye kibokszolta, Holy, Chagi, Ruiz, Donald kibokszolta, Wlad-nak pedig ki kéne találni vmit? Naaa...:)"

Pontosan. Ennyit írtam, hogy érdekes lett volna látni, hogy ott Wladimir van fizikai hátrányban, és neki kellene azt csinálni, amit ellene próbálnak a kisebbek. Beugrálni, be-ki mozogni, vagy bebújni a karjai között alatt.

    2013-11-16 22:42:02

@Tigga: Ezt jól levezetted :)

De sztem butaság. 15 centi magasságkülönbség az még ha reachben ugyanakkorák is, marha nagy hátrány. Nagyon közel kell menned egy 15 centivel magasabb emberhez ha oda akarsz érni. Nem is értem ezt hogy vitathatja bárki.

Ez annyira alapdolog, hogy kicsit fura is ezen vitázni. Szerintetek Wladimirnak semmi újdonság nem lett volna, hogy a szokásos 90%-ban jelentősen kisebb bunyósok helyett most egy sokkal nagyobb ellen bokszolt volna.
Nyilván pont ugyanazt kellett volna csinálni amit szokott.
Még csak azt se mondtam Valuev legyőzte volna, csak hogy egy amúgy jellemzően méretfölényben bokszoló bunyósnál érdekes lenne látni mit kezd azzal a szituval ha ő a jóval kisebb.
De levezeted, hogy a 15 centivel magasabb Valuev akinek még a karfesztávja is nagyobb, csak 1-2 centi reach előnyben lenne.:) Ez sztem úgy hülyeség ahogy van.

Már nem téged akarlak megsérteni, ne értsd félre, csak a levezetésedet.

    2013-11-16 22:31:30

@zappa: "Pont ezt mondom, ki be kéne mozognia, valahogyan bemenni mélyen a másik ütőtávjába, ez pedig új lenne neki."

A ki-be mozgás nem új. A bunyó sem. Az igen, hogy a leglomhább nehézsúlyú ütőtávján belül tartózkodik (aki semmilyen módon nem tudja kihasználni a reach előnyeit), miközben megüti. Ha egy olyan 15centivel nagyobb és hosszabb ellenfélről beszélnénk, akinek a stílusa és képességei közelítenek Wlad-éhoz, akkor igazad lenne. Ki kéne találni vmit. Így Valu tele van olyan hiányosságokkal, hogy cirkuszi csoda, nem pedig komoly ellenfél. Haye kibokszolta, Holy, Chagi, Ruiz, Donald kibokszolta, Wlad-nak pedig ki kéne találni vmit? Naaa...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-11-16 20:26:12

@zappa: "ha Wladimir mondjuk 120 centiről tud megütni egy bokszzsákot 213 cetni magasan, akkor Valuev 145-ről."

Maradjunk a konkrétumoknál (forrás: wikipedia):
- Wladimir reach: 206 cm
- Valuev reach: 213 cm.
Itt tehát van 7cm különbség, ami azonban feleződik a két kéz között, tehát Valuevnek lett volna 3.5 cm reach előnye, ha vizszintesen ütnek, ezt azonban bőven kompenzálja, hogy Valuev karból ütött, míg Wladimir ráfordul vállal is, és törzsből is hajol az ütés irányába, ez bőven több mint 5-6 centit hozzátesz az ütések reachéhez.

Ami itt Valuev malmára hajtaná a vizet, a relatív reach kérdése, mert Valuev lefelé ütött volna, Wladimir felfelé, tehát nem csak gyengültek volna kicsit Wladimir ütései - bár valószínűleg maradt volna bennük elég erő :) - de rövidült volna is Wladimir ütőtávja Valuevhez képest további két-három centivel.

Ha ezeket összedobjuk, akkor úgy tűnik, Wladmirnek max egy-két centi reach hiányt kéne lábmunkával és ütésgyorsasággal áthidalnia (ez nem sok), és mindkettőben jelentősen Valuev (és nemcsak ő) fölé magaslik, tehát elég egyoldalú meccset vizionálok.

    2013-11-16 20:17:11

@Shaham: Basszus a méretekból adódóan. ha Wladimir mondjuk 120 centiről tud megütni egy bokszzsákot 213 cetni magasan, akkor Valuev 145-ről. Vagyis van 25 centi amit Wladimirnek ki kéne bekkelnie valahogyan.
(mint azt bárkinek a bokszban basszus.:)

Wach ellen, mivel kb. ugyanakkora mint Wladimir a piros zóna szélére kellett lépnie.

"Egyszerű fizika. Wach valamennyivel magasabb és hosszabb kezű, szal kizárt hogy Wlad "zöld zónából" el tudja találni...:)"

Na végre az alapoknál vagyunk. Mondjuk nem fizika, inkább geometria. Tehát Wach magasabb 4 centivel és hosszabb a karfesztávja 2-vel. Vagyis elméletileg 6 centire kéne belépnie a piros zónába hogy ő megüthesse Wachot.
(most nagyon egyszerűen számolva.)

Valuevnél ez a magasság karhosszból 25 centi lenne. Ahogy mondod egyszerű geometria. Erről beszélek.
Ahogy szoktad mondani, Wladimir is csak egy humanoid, ő rá is igazak a fizikai törvények. ha ő a jelentősen kisebb akkor máshogyan kell bokszolnia mint ha ő a nagyobb vagy csak jelentéktelen a különbség.

"Itt szerintem inkább a lábmunka a lényeg. "

Na ezzel egyetértek. Pont ezt mondom, ki be kéne mozognia, valahogyan bemenni mélyen a másik ütőtávjába, ez pedig új lenne neki. De láttad már Wladimirt sokkal nagyobb ember ellen bokszolni, akár lábon ki be ugrani, akár bebújni ütések alatt? Nem.

"Szerintem nem nagyon lehet összemosni a dolgokat úgy, hogy ez ennyivel nagyobb és na."

Sztem se. Én csupán annyit írtam, hogy Wladimirnek tök új lett volna az a szerep, hogy nem ő tehénkedik, hanem rá tehénkednek, és nem az ellenfél akar ki be mozogni, hanem neki kell, és hogy mélyen a másik ütőtávjába kellene mozognia.
Tök új dolgot kellett volna gyakorolnia, és ilyen szempontból Wach se egy jó példa, aki már pedig messze nem az a méret mint Valuev, ráadásul kb. hasonlóan lassú.

    2013-11-16 19:31:44

@zappa: "Wladimirnek is tök új dolgot kellett volna csinálnia. :) Valahogy bebújni ütőtávon belülre, elhajolgatni, lehajolgatni, és powerekkel közelről szétverni. Szokta ezt csinálni Wladimir? nem."

De miért kellene hajolgatni, bujkálni és közelről szétverni? Mert Tyson kicsi volt és ezt csinálta? :) Semmi sem indokolja. Valu jab nulla, Valu kézgyorsaság nulla, Valu lábmunka nulla, Valu munkatempó nulla.

"Wach ellen ezt csinálta? Nem ő ott is 63%-ban jabeket indított."

Wach ellen is amikor ütött végig a "piros zónában" kellett tartózkodnia. Egyszerű fizika. Wach valamennyivel magasabb és hosszabb kezű, szal kizárt hogy Wlad "zöld zónából" el tudja találni...:) Mégis a többszörösével talált Wlad és szépen leamortizálta Wach-ot. Itt szerintem inkább a lábmunka a lényeg. Ki be mozogni és ennyi. Valu nincs olyan gyors és fürge, hogy kihasználja méreteit. Ezt Leibi se nagyon szokta figyelemben venni, amikor régiek-testméret-Klicsko-Valu különbségekről dumálgattunk. Szerintem nem nagyon lehet összemosni a dolgokat úgy, hogy ez ennyivel nagyobb és na.

» Shaham   válasz erre
    2013-11-16 19:11:32

@deniro2: És Martinez szted nem ment be Williams ütőtávjába???
Pár dolog a példádhoz amit hozzáfűznék akkor:

Az egyik, hogy eleve nincs olyan méretkülönbség Martinez-Williams között. A másik, hogy Martinez bunyója korántsem annyira a távolságratásra és a biztos távolból bunyóról szól mint Wladimirnek, a harmadik, hogy ha megnézed amit Williams ellen csinált Martinez, na az pont tök új lett volna Wladimirnek.:D Mert Õ bebújt a nagyobb ütőtávú ütőtávján belülre, és onnan sorozatokat ütőtt. Sokszor odaállt verekedni ütőtávon belülre. Egy csomó kockázatot vállalt.

Totál nem azzal a taktikával bokszolt, amivel Wladimir szokott.

Az első meccsen az ütőseinek kb. 30-a volt Jab.
A másodikon 11%-volt jab, de összesen a 23 indított jabből 2 talált.:D

Úgyhogy azt kell hogy mondjam pont erre gondoltam. Wladimirnek is tök új dolgot kellett volna csinálnia. :) Valahogy bebújni ütőtávon belülre, elhajolgatni, lehajolgatni, és powerekkel közelről szétverni. Szokta ezt csinálni Wladimir? nem.
Wach ellen ezt csinálta? Nem ő ott is 63%-ban jabeket indított.

Egyébként az általad felhozott Thompson elleni első meccs volt az, ahol még valamennyire új dolgot kellett, mert ott nem volt méretfölényben (de olyan brutális hátrányban se mint Valuev ellen lenne) és az ellenfél is tudott jabet ütni.
Ott már nem annyira működött a szokásos, sok ütést be is szedett, és kicsit ki is kellett lépni a megszokottból, ott pl. már ő is több power ütésre kényszerült.
És valamennyire oda kellett állnia, nem tudta kintről megoldani, összességében Thompson többet is talált ellene mint ő.

Valuev ehhez képest is tök más szitu lenne a méretkülönbség miatt. Közel kéne kerülnie, mint Martineznek.

    2013-11-16 14:14:40

@Fekete Mihály: Szerintem félrement a válaszod, mert én egész mást kérdeztem. :) Nem is beszéltem Lewisról.

» balutnepper   válasz erre
    2013-11-16 13:01:31

@zappa: Értem amit mondasz, de itt nem egy alacsonyabb és egy magasabb bokszolóról beszélünk, hanem Valuról és Wováról... Valu nem használja ki az ütőtávját, valószínűleg inkább ő lenne, aki menne Wova jabéért és nem fordítva.
Martinez is kicsapta Williamset a 16 centis ütőtáv hátránya ellenére, ami valószínűleg nem történt volna meg, ha Paul kihasználta volna az adottságait és 100 méterről ütögette volna az egyeneseket, de nem így tett...

» deniro2   válasz erre
    2013-11-16 12:59:44

@deniro2: Ne csak az ütőtávot nézd, hanem azt, hogy Thompson kb. ugyanolyan magas volt mint Wladimir, Valu meg 15 centivel magasabb. Nagyon mások az arányok. Thompson ellen nem nagyon kellett besétálnia ütőtávba. Ott egy kb. hasonló méretű bunyós volt az ellenfél. De már az is azért eléggé mást igényelt mint egy kisebb ellenfél ellen. Pedig Thompson se nagyobb nem volt se gyorsabb nem, se lábon nem mozgott túl sokat.


Ha egymásmellé tennéd Thompsont meg Valuevet iszonyat különbség lenne köztük méretben.
És sztem marhára más dolog ha éppen a másik ütőtáv határán kell bokszolni, mint ha mélyen bent. (és ha megnézed Valuev nagyobb ellenfeleit, mindenkinek egyértelműen messze be kellett ugrálnia, mert azért valuev csak elütött odáig ameddig elért a keze.:))

Fura is nekem hogy most ezen vitázunk. Most vonatkoztass el a személyektől. Képzelj el valakit, aki mondjuk váltósúlyban bokszol, mondjuk 175 centi, az ellenfelei javarészt 165-170 centisek. De volt egy két kivétel akik szintén 175 centi körüliek.

Aztán hirtelen feljebblépne váltóból mondjuk cirkálósúlyba, és az ellenfele egy 188-190 centis ember lenne.
Hát sztem borítékolható, hogy tök mást kellene gyakorolnia és csinálnia mint a vele egymagas vagy nálánál jóval kisebb bunyósok ellen.

Mert kb. most ezen vitázunk. Én sem mondtam hogy Valuev márpedig legyőzné, csak hogy számomra egy amúgy magasabb bunyóst - aki jellemzően a méretfölényének kihasználásából él - látni egy nála is jóval magasabbal, az azért érdekes lett volna, és új szerep.
Míg mondjuk egy Tyson alakatúnál, az hogy az ellenfél 10 vagy 15 centivel volt magasabb, hát taktikailag sok különbség nem lett volna.
Wladimirnél viszont nagyon másra kellett volna gyúrni mint korábban.

Thompson meg Wach meg marhára nem jó példa, mert maguk is eltörpülnek Valuev mellett. Talán a váltósúlyú példa ezt jobban kivillantja.

Vagy:
Olyan mintha lenne Chambers, aki jellemzően 175-180 centisekkel bokszolt volna, de lett volna 1-2 185 centis ellenfele, és ebből levonnád azt a következtetést, hogy taktikailag pont olyan lenne neki Dimitrenko vagy Wladimir ellen bokszolnia, mint a vele egyméretőekkel.


Hát nem. Ez nem így van. csak Chambers mondjuk egy csomó korábbi meccsén eleve arra készült, hogyan bokszoljon nagyobbak ellen, emiatt neki valamennyire tényleg ismerős volt a feladat.

Nekem fura is hogy boszfórumon ezen vitázik valaki, hogy márpedig pont olyan taktika kell hasonló méretű vagy jóval kisebb bunyósok ellen, mint egy 60-70 fonttal nehezebb 15 centivel magasabb ellen. :)

    2013-11-16 09:25:11

@zappa: Lehet, hogy Valu reache 10 centivel nagyobb, de baromira nem használja ki, úgyhogy a valóságban szerintem pl. Thompson ellen jobban bele kellett sétálnia Wovának az ütőtávjába, mert ő használja is a karhosszát.
A másik meg az, hogy szerintem nagyjából mindegy, hogy 2 vagy 10 centi az ellenfél ütőtáv fölénye, Wova így se, úgy se tud ütőtávon kívül maradni, ha találni akar... Persze, ha az ellenfél ütőtáv előnyéhez párosul egy nagyon jó feltartó egyenes is, akkor már problémás a helyzet, de Valunál erről szó sincs...

» deniro2   válasz erre
    2013-11-15 23:02:12

@Shaham: Nem érted, mert nem akarod érteni? Egyszerűen abból a tényből adódóan, hogy Valuev jóval magasabb hosszabb kezű, Wachnál vagy nála, a másik ütőtávján belülre kellett volna mozognia, majd ki.
Én összességében ennyit írtam, hogy ez neki új szerep lett volna, és igen, bár Wach mit tudom én 2 centivel magasabb az még totál más helyzet.

Eddig 90%-ban kisebbek ellen bokszolt, így gyakorlatilag a taktika az volt, hogy ő onnan üt ahova a másik nem ér. Vagyis végig "zöld" zónában tartózkodhatott.
Wach ellen, volt egy nagyon minimális méretkülönbsége, ami miatt kb. a "zöld" és a "piros" zóna határáról ütögethetett, egy kb. olyan lassú bunyós ellen mint Valuev.

Valuev ellen egyértelműen " piros" zónába kellett volna mozognia ütésnél. Vagy baromi gyorsan ki-be (ez is új lett volna), vagy bujkálni, elhajolni (ez is).

Nem tudom a zónákat érted-e ha le tudnám neked rajzolni, világos lenne, az a tény amit ezzel mondani akarok.

Míg Chagaev pl. sok sok meccsén arra készült hogyan kerül közel majd üt onnan egy magasabb ember ellen, Wladimir valszeg az eddigi meccseinek felkészülésén 99%-ban azt gyakorolja, hogy tudja úgy felvenni a távolságot, ahova a másik nem ér el, de ő igen. Közeli szitukban meg hogy tudja lenullázni a bokszot. Valuev ellen a felkészülés neki már eleve tök új lett volna.
Megnézhettük volna a vígjáték színészt egy drámai szerepben, hogy egy hasonlatot írjak.

    2013-11-15 15:39:32

@zappa: Valu ellen bőven elég azt csinálni mint Wach ellen. Tetülassú, maximálisan kiszámítható, lomha lábon. No meg munkatempó sem valami izgi. Nem értem miért kellett volna bujkálva ütészáporokat kerülgetni...:) Egyébként igen, nyitottabban kellett volna bunyóznia, mint Wach ellen.

» Shaham   válasz erre
    2013-11-15 14:12:31

Van egy jó cikk tysonról egy másik küzdősport oldalon, érdemes elolvasni, aztán gondolkozni azon, hogy ma, cucc nélkül mennyi esélye lenne a mezőnyben klicskók ellen, meg mennyire lenne elsöprően agresszív.

    2013-11-15 09:31:35

@balutnepper: Rajtam ne múljék!
1.Lennox Lewis elég sok pozitív kritikát kap mostanság.Azt hiszem ugyanaz
a Graham Houston , aki it is szakértősködik összehozott egy másik
hasonló head to head/álommérkőzés összevetést.
Ebben az összevetésben Ali-t hasonlítják össze más versenyzőkkel.
És ki az egyetlen-ha jó láttam- aki képes lenne győzni Ali ellen?
A Superman Lennox Lewis.Pesze Rocky ott is a vesztes oldalon állna.
Visszatérve a THE RING összeállítására.
2.Szegény Marciano, ha kétméteres bokszoló lett volna pont ugyanazokkal
az erdményekkel biztos jobb kritikát kapna.
Szerintem ez az egyetlen sport a profi boksz, ahol inkább a méret alapján
ismernek el valakit egyesek a teljesítmény helyett.
Tornában,labdarúgásban,súlyemelésben,atlétikában ez nem így van.
3.Ez a szánalmas mentegetőzés, hogy Lewis azért kapott ki mert lebecsült
valakit, nevetséges. Ez irritáló.Semmi elismerés más versenyzők
felé, csak Lewis szánalmas ökölvívó hagyatékának a fényezése.
4.Ez a Lewis ko 10 is elég életszerűtlen.Már kezdem Wladimirt jobban
tisztelni.
Szerintem Lewis profi pályafutása során soha senkit nem ütött ki a
8. menet után.
Wladimir legalább tett ilyeneket(Chambers,Peter 2., stb.)
A másik, hogy a fogás elleni kűzdelemben pont Lennox volt ügyetlen Akinwande
ellen .Tyson-Smith példa nevetséges.Tyson bírói leléptetés nélkül is biztosan
győzött Smith ellen.
Lewis volt impotens a fogással kapcsolatban.
Az meg egyenesen nevetséges, hogy az értékelésben Lennox Vitalij elleni
szerencsétlenkedése sem került itt szóba.Pedig pont ez a mérkőzés lenne
irányadó egy fantázia Wladimir-Lennox mérkőzés kimenetelének elemzéséhez.
5. Lewis felkészült lett volna Wladimir ellen?Vitalij ellen sem volt az.
Viszont McCall és Rahman alaposan kikészítette őt első mérkőzéseiken.
6.Szerintem teljesen reménytelen, hogy valahol egy korrekt elemzést találjunk
Lewis pályafutásával kapcsolatban.Marad a superman besorolásban.
Viszont egy Superman számára miért fontos a felkészülés?

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-11-15 07:23:43

@balutnepper: Szerintem a másodikként visszavonult Klicskó utolsó meccsének a 10. évfordulóján fog lekerülni.De az is lehet,hogy épp le akarták venni,csak Te pont írtál és ezért a szerkesztők bősz anyázások közepette mégsem vették le...-)

    2013-11-09 19:21:57

@balutnepper: Addig, amíg más nehézsúllyal kapcsolatos hírek is tele lesznek ezzel a témával, lásd legutóbb az esetleges Tyson vs Holy III. meccset taglalót...

» ogreface   válasz erre
    2013-11-09 13:48:56

Szerintetek meddig lesz még fent ez az írás kiemelt hírként a pksz-en? :)
1) 2013. december 19-ig (tehát pont egy évig).
2) Amíg össze nem jön a 3000 komment.
3) Kereken 10 ezer hozzászólásig.

» balutnepper   válasz erre
    2013-11-09 13:37:46

@én: Egyetértek én is ezt mondom! Ez nem szemrehányás volt, hogy miért nem bujkált Povetkin kezei között, csak ezért gondolom, hogy tőle érdekesebb lett volna mit kezd egy tőle szokatlan szereppel, mint mondjuk Holyfieldtől, aki azért jó pár meccsén bokszolt nálánál nagyobbal, úgy hogy be kellett jutnia ütőtávon belülre. Vagy Chagaevnek is oké nem volt ekkora ellenfele, de azt tuti rengeteget gyakorolta korábbi ellenfelei kapcsán is, hogy hogyan bujkáljon be a magasabb ellenfélhez közel.
Wladimir világéletében arra gyúrt, hogy hogyan bokszoljon nálánál kisebbekkel, esetleg hasonló méretű ám de lassabb ellenfelek ellen.
A fogás, hátralépés, az egész mozgása jól begyakorolt dolgok.
Milyen érdekes lett volna, hogy edzésen na akkor most valami olyat fogunk gyakorolni, amit eddig soha. Nézzük itt van az első 215 centis sparringpartner, aki 150 kiló, akkor gyakoroljuk mi van ha téged nyomnak le fogásnál, nem te vagy felül. Gyakoroljuk milyen lehajolgatva bekerülni az ütőtávba stb.
Ez egy új szerep lett volna, ezért érdekelt volna a dolog.

    2013-10-31 13:19:35

@zappa: Egyetértek abban,hogy Valu ellen mást kellett volna csinálnia.Abban viszont nem,hogy mikor ugrált be vagy bújkált be az ütések alatt vagy belharcolt.Azért nem csinál ilyeneket,mert vagy feleslegesnek érzi vagy lehetetlen.Minek ugrálna be,ha lábon is eléri?Hová bújkáljon,amikor mellmagasságban üt az ellen?Felesleges belharcolni,ha lazán tartja a neki kényelmes ütőtávot.De az,hogy nem csinálja még nem jelenti azt,hogy nem is tudná.De ezt szerintem Te is tudod...-)

    2013-10-31 07:55:00

@Tamás: Egyetértek, a sok mozgás nyilván kellett volna Wladimirnek, én pusztán azt írtam, hogy amiért számomra érdekes lett volna, hogy hogyan tud a szokásos boksza helyett valami mást csinálni Wladimir.
Az ütőerő kérdésében sztem Valuev azért nem annyira rossz.
Illetve nála azért volt veszélyes a dolog pont amit írtam, hogy az ellenfélnek kockáztatnia kellett, bemozogni ütőtávon belülre. És gyakran volt, hogy közben szedett be egy egy ütést az ellenfél és ebből lett problémája.
Azért annyira a meccsein nem tűnt gyenge ütőnek.

MOndom ennek ott is jelentősége van, hogy Wladimir tudjuk, hogy még a kisütő kisebb ellenfelekkel is milyen óvatos. Hosszú meneteken keresztül kivár, távol marad nem nagyon engedi el az első adandó alkalommal a jobbosokat. Fog, stb.
Valuev ellen nyilván neki is több kockázatot kellett volna vállalnia mint a szokásos. Tehát eleve ez már érdekes lett volna, hogy mennyire tud harciassá válni, ha az kell. Plusz azt megoldania, hogy mélyen egy másik bunyós ütőtávjába be ki mozogni, esetleg ott maradni elhajolgatni.
A lábmunka tuti nagyon kellett volna.

    2013-10-31 07:19:53

Zappa, én azt gondolom, hogy egy Valuev elleni meccsen nagyon fontos szerepet kapott volna a lábmunka. Vlad folyamatosan olyan helyzetben tartózkodott volna, ahol az óriásnak nem áll kézre.
Érdekes mérkőzés lett volna, fordított szereposztással. a méretkülönbséget valószínű meg tudta volna oldani, mert sokkal gyorsabb és ő nagyon képzett, Nikolai meg ugye nehézatléta volt sokáig, utána lett bokszoló. Az ütéseitől annyira nem félteném, max. a sarokban lenne veszélyes, ha Vlad statikus célponttá válna. Igazán azoknak van veszélyes ütése, ahol van gyorsaság; vagyis "robbannak az ütések", másrészt pontos is-lásd Sanders. Valuev-nél ezek nincsenek meg, enélkül meg lehet másfél mázsa is a tömege, nagy kárt nem okozna.

» Tamás   válasz erre
    2013-10-30 23:27:45

@zappa: Értsd meg az egész stílusa arra van kitalálva, hogy kívülről bokszol. Belharc nincs. Ha az ellenfél jön, ő nem üt, hátrál, marad távol. Vagy fog tehénkedik. Aztán mikor a bíró szétszedi őket marad megint kint, és onnan igyekszik ütni.
Ha Valuevvel tartotta volna a szokásos távolságot ahol őt nem érik el, akkor azon kapta volna magát, hogy Valuev is szokatlanul messze lett volna.
Mikor láttad Wladimirt beugrálni messziről? Vagy bebújkálni ütések alatt? Vagy belharcban érdemben kemény ütéseket bevinni?

    2013-10-30 22:41:33

Ez a méretéhez képest nagyon gyors ez oké, ha egy ugyanolyan méretű az ellenfél, akinél gyorsabb. Ezt mondtam Wach kapcsán.
De Valuev sokkal nagyobb lett volna. Nyilván én is úgy gondolom, hogy valahogy inkább ő jött volna ki győztesen a meccsből, de azt a taktikát, hogy gyakorlatilag a másik ütőtávján kívülről üt (90% ban ez adott) vagy épp határon mozogva(10%) de némi gyorsaságfölénnyel kívülről ütöget, ez nem mehet a méretekből adódóan.
Egyébként ott volt Thompson az első meccsen, Valuevhez képest sztem semmiképpen nem nagyütő, akkora mint Wladimir, ott már nem tudott Wladimir egy az egyben kívül maradni, mert kb. egál volt az ütőtáv. A látszólag lassú Thompson annyira nem tűnt lassúnak Wladimir mellett, sőt jóval többet talált Wladnál.

Valuev lassabb valamivel Thompsonnál, de sokkal nagyobb hosszabb kezekkel. És sztem ahhoz bőven elég jó ütő hogy Wladimir baromi óvatos legyen vele. 68% KO arány sokkal jobb mint Povetkin pedig láttuk milyen óvatos volt vele Wlad.


Nem azért hoztam fel Chagaevet vagy Holyfieldet mert ők könnyebben oldották, meg hanem mert nekik az egy szokványos dolog volt, hogy be mozognak az ellenfél ütőtávján belülre és elhajolgatva bebújkálva ütnek.

Én nem akarok olyat jelenteni, hogy ki verné meg könnyebben vagy nehezebben, de abban biztos vagyok, hogy Wladimirnak új dolgot kellett volna.

Ez olyan dolog hogy egy Tyson biztosan sokkal jobban tudta hogyan kell egy nagyobb embert kezelni, mint egy olyan aki nem nagyon bokszolt nagyobb emberrel.

Wach kapcsán mondom azt gondolom, kb. hasonló mint Wladmir. Tehát tudta azt csinálni Wova amit szokott. Vagy majdnem. Mert ha ő meg tudta ütni Wachot, akkor Wach ütése is kb. akkora távolságra ért el, mint ahol Wova volt.
Valuev sztem egyébként Wachot elverte volna. Mert Wach max egy picit gyorsabb, de jóval kisebb.
Lényeg hogy Valuevnél tök egyedi lett volna a szitu, hogy Wladimir kb. onnan tudott volna a hosszabb kezű 15 centivel magasabb (eleve fura lett volna felfelé ütnie) Valuevre ütést bevinni, ahol ü vagy 20 centivel bentebb lett volna az ütőtávon.
Tehát azt az új szitut kellett volna kezelni-e hogy mélyen bemegy valaki ütőtávjába és üt, majd ha a másik üt, elhajol kibújik.

Egy másik összevetés. Ott van a kicsi Chambers. Na ő pont akkora arányaiban Wladimirhez képest, mint Wladimir Valuevhez.
Chambers gyors is a méretéhez képest feltétlenül. Mégis baromi messze lenne attól, hogy kívülről kibokszolja Wladimirt. De még a lassabb Dimitrenkot sem kívülről oldotta meg. Egyértelmű, hogy ilyen méretkülönbséggel be kellett tartósan kerülnie a másik ütőtávjába. Fedezékben, elhajolgatva valahogy. És ezt kellene Wladimirnek Valuev ellen.

Nem akarok állást foglalni, mert számomra tényleg egy nagy kérdés lett volna mit kezd az új szerepben Wladimir a helyzettel. Én nem tudom.
Mindenesetre sztem hamarabb ver meg 10 nálánál 10 centivel kisebbet mint egy Valuevet.

    2013-10-30 22:32:32

@zappa: Azt sokan hajlamosak elfelejteni, hogy Wladimir nagyon jó lábon is, és a méretéhez képest (sőt abszolút értelemben is) nagyon gyors.

Én úgy gondolom, meg tudta volna oldani Valuevet, mégpedig sokkal könnyebben, mint Chagaev vagy Holyfield, mégpedig azon okból, hogy Valuev nem kifejezetten nagy ütő, ezért megengedhette volna magának, hogy ki-be mozogva időnként szembemozogjon Valuevvel, és megpróbálja megelőzni egyenesekkel. Ha sikerül, könnyen lehet, hogy vége a meccsnek, ha nem sikerül, akkor sincs nagy gáz.

A Wach hasonlatot azért vetettem fel, mert ütésállók mindketten és ugyan Valuev sokkal nagyobb mint Wach, viszont annyival lassabb is nála, tehát az ütőtáv és méretbeni előnyét kb hasonlóképpen nem tudná érvényesíteni.

    2013-10-28 11:54:31

@Tigga: Hogy érzékeld a különbségeket %-osan visszaszámoltam.
Olyan kicsi lett volna Wladimir Valuhoz képest, mintha Wladimirt egy kb. 200font súlyú 184 centi magas és 7-8 centivel kisebb ütőtávú bunyós akarná kívülről kibokszolni.
Ne viccelj! :D
Az kb. Frazier mérete.

Mondom én sztem is megoldotta volna Wladimir, de vagy egyszerre kellett volna Valuevvel ütnie, hátramenetben kontrázgatni, vagy bebújni Valuev ütései között, kezei alatt, esetleg belharcban. Ez a szokásos módon, vagy ahogy a kb. hasonló Wachot verte biztos nem ment volna.

    2013-10-27 17:42:25

@Tigga: Nem világos amit írok, vagy nem értem hogy vonsz le következtetést Wachból.
Ott nem volt számottevő méretkülönbség, tehát ebből következtetsz, hogy ha lenne se lenne másképp???
Povetkin is elkapta szépen a picit magasabb Rahmant, de a sokkal magasabb Wladimirnél tök mást kellett csinálnia, már a puszta méretkülönbség miatt, pedig ott "csak" 10 centi hátránya volt Povetkinnek, nem 15 mint Wladimir-Valun lett volna.
Pusztán a fizikai paraméterekből következően Wach-Wladimirnél sztem ha megálltak volna mindketten egy bokszzsáktól olyan távol ahonnan még éppen meg tudták volna ütni, az kb ugyanaz a táv lett volna.
Tehát Wladimirnek nem kellett nagyon belépni Wach ütőtávjába, mert az kb. azonos. Innentől ha ő gyorsabb a szokásos távolságtartással meg tudta oldani.
Azért Valuevnél egyértelmű, hogy pusztán a tényszerű fizikai paraméterekből következően ha Wladimir el akarta volna találni a 15 centivel magasabb és 8 centivel nagyobb ütőtávú Valuevet, akkor be kellett volna mozognia bőven Valuev ütőtávjába.
Ezt a szokásos módon nem tudta volna megtenni. Ha ekkor el akarta volna kerülni Valuev ütéseit, akkor nem hiszem hogy a szokásos távolságtartás elég lett volna, ott hajolgatni bujkálni kellett volna.
Valahogy úgy teszel, mintha mindegy lenne hogy valaki 2 centivel vagy 15-tel magasabb. És akkor nem beszéltünk a súlykülönbségről, ami birkóban nagy hátrány lett volna.

Valuev-Wlad között majd annyi különbség van centire mint ő meg

Valuev nem egy árnyalattal lett volna magasabb, ez a lényeg. Én sem azt mondom, hogy nem nyert volna Wladimir, de az tuti, hogy nem oda valami más kellett volna.

http://www.youtube.com/watch?v...

Itt McCline az ellenfél, ő olyan magas mint Wladimir, de súlyra meg ütőtávra nagyobb is. Most csak a méretkülönbséget nézd, és képzeld el hogy Wladimirnek ilyen hátrányból kellett volna bokszolnia, hát sztem ha ő el akarta volna találni Valuevet mélyen ütőtávon belülre kellett volna mennie, és ez márpedig új lett volna neki.

    2013-10-27 17:32:07

@zappa: "Wach bár egy árnyalattal magasabb volt, de Wladimir így is tudott olyan ütőtávon dolgozni, ahol Wach a lassúsága miatt már nem nagyon érte el. "

Úgy vélem, ez Valuevnél se lett volna máshogy...

    2013-10-27 13:19:39

@Tigga: Wach ellen nem volt számottevő méretkülönbség. 4 centi magasság-2 centi karhossz. Igazán ha megnézted őket a ringben, Wach fejtartása miatt kb. egymagasnak tűntek. Ott sem igazán kellett beugrálnia Wladimirnek.
Valuevnél ez 15 cm-8 cm. Ott sokkal kisebb lett volna Wladimir.

Sokkal inkább kellett volna beugrálni Valu ütőtávjába. Ami azért érdekes, mert Wladimir nem nagyon csinált még olyat.
Rendszerint ő olyan távon tud bunyózni, ahol az ellenfél még nem nagyon éri el, ha meg az támad, ő nem nagyon üt, hátrál fog.
Wach bár egy árnyalattal magasabb volt, de Wladimir így is tudott olyan ütőtávon dolgozni, ahol Wach a lassúsága miatt már nem nagyon érte el.
Valuev bár lassabb volt Wladimirnél, de annyival magasabb is, hogy Wladimirnek mindenképpen Valu ütőtávján belülre kellett volna mozogna ha ütni akart volna.
Ehhez egyébként az egyik fontos tulajdonság a bátorság, amibne sztem Wladimir nem olyan jó.

Lehet hogy hülyén magyarázok, de Wladimir úgy éri el hogy ő üt és őt ne üssék, hogy távolságot tart. Szinte mindig igyekszik azon a zónán kívül bunyózni, ahova az ellenfél ütni tud. Ha nem, akkor fog.
De pl. Chagaev Ruiz más ellenfelek ellen is rendszeresen bebújkáltak az ellenfél ütőtávjába, ezt csinálták Valuev ellen is. Wladimirnél érdekes lett volna látni hogy bujkál be Valuev kezei alatt között.

    2013-10-27 09:51:14

@zappa: Arra gondolnék, hogy úgy kellett volna pontosan bunyóznia, mint Wach ellen, szóval annyira nem lett volna számára ismeretlen terep.

    2013-10-27 08:06:26

@Tigga: Ezért lett volna érdekes az a meccs. Mert Wladimirt láttunk legyőzni egy rakás kisebb bunyóst akiket lefogott, vagy jobb esetben távol tartott jabekkel. Volt pár ellenfele akik hasonló méretűek voltak, de jóval gyengébb képességűek.
De érdekes lett volna látni hogy hogyan bombáz szét messziről egy nálánál jóval magasabb bunyóst.
Sztem egyébként nem lett volna egyszerű meccs Wladimirnek, mert egy számára új stílusban kellett volna bunyóznia.

    2013-10-27 07:55:38

@Carlsson: Szerintem ha Valuev tényleg jobban fogott volna mint Wladimir (ami könnyen lehet a méretei miatt), akkor nem sok lehetőséget kapott volna a fogásra, messziről szét lett volna bombázva, legalábbis én ilyen meccsképet feltételeznék.

    2013-10-27 07:41:45

Én meg épp azon gondolkoztam, hogy Wladimirt lényegében csak Valuev tudta tehénkedésben túlszárnyalni, mi lett volna akkor, ha ők ketten egymás ellen bunyóznak? Minden egyes ütés után összeölelkeznek, és megpróbálnak kölcsönösen egymásra tehénkedni, míg a bíró szét nem választja őket? :D

» Carlsson   válasz erre
    2013-10-27 07:15:25

Foreman már nem ugrabugrált lábon, de nagyon hatékonyan zárta le a szögeket még idős korába is.
Elég kevesen tudták elkerülni nagy ütéseit még ekkor is.
A lábon mozgékony Holyfield is rendesen felakadt pár kemény ütésén, vagy a fiatal Briggs is.
A Mai Wladimir láthatóan igen komolyan épít a fogásra tehénkedésre. Kérdés a 193 centis Foremant mennyire tudná letehénkedni, taszigálni, ellökni.
Ráadásul ütőtávban Foreman kb. Wladimir szintjén volt.

    2013-10-18 06:45:22

@Rajhi: Nem kell ismételned magad, ne társalogj!

Nincs igazad, leírtam már miért! Folyton félreértesz, vagy egyszerűen olyanokat írsz, amiket én nem mondtam.
Kérlek tényleg ne társalogj velem!

    2013-10-18 06:38:35

@Tamás: "Igen, ez igaz, valóban pánikol, ha komolyan eltalálják. Éppen ezért én Foreman ellen nem a mostani Vlagyimirt, hanem a 2001-2002-est küldeném. Akkoriban olyan veszélyes ellenfeleket is legyőzött, mint pl. a kétméteres, 120 kilós McLine."

A 2001-2002-es Vlagyimir Foreman elleni remek teljesítményét erősen lerontaná az elszenvedett kiütés...
Az akkori Vlagyimir tetszetősen bokszolt, nem cipelte az ellenfeleit, de nyitva hagyta magát, és akik a balegyenese mögé kerültek, többször eltalálták nagy ütésekkel, mint manapság. A mai Vlagyimir nem adná meg ezt az esélyt, Foreman egész meccsen keresné az ütőtávot. Ettől még persze nem kizárt, hogy beakad egy nagy ütése - Foremannál ezt sosem szabad kizárni -, de nem is túl valószínű, Foreman mindig ütőerőre és keménységre alapozva vívta meccseit, sosem lábmunkára és ringintelligenciára támaszkodott.
McCline nem Foreman, még ha fizikailag nagyobb is.

    2013-10-17 22:43:37

@Forest Law: Sajnos egyre kevésbé valószínű szerintem. Mikor bekerült az ukrán parlamentbe háttérbe szorult számára az ökölvívás. Ha nyer az őszi választáson már nem lép szorítóba, ha nem szerintem Stivernet még bedarálja, de nem tartom valószínűnek, hogy utána is folytatja.

    2013-10-17 22:32:52

@zappa: Részemről a veled folytatott társalgást ezennel befejeztem, a magad szintjén való sárdobálásra keress máshol partnereket.

Amint nem egyetlen hozzászólást nézel, hanem a vita folyamatát, azonnal kitűnik, hogy nincs igazad. Ha azt írom, hogy ég a napmelegtől a kopár szík sarja, tikkadt szöcskenyájak legelésznek rajta, hülyeséget írok, ha folytatom kiderül, hogy mégse az.

    2013-10-17 22:30:23

@ogreface: Igen, olyan határozottabb a szemöldökcsontja Vitalinak.

    2013-10-15 18:43:01

@zappa: "Tehát mégegyszer akkor, nem írtam, hogy Lewis álla jobb miint Vitalié, hanem hogy olyan szempontból ütésállóbb, hogy neki soha nem ment úgy szét a feje, mint Vityának."

Nagy valószínűséggel vékonyabb a bőre és élesebbek a csontszélei a koponyáján. Ez már pont elég is. Például Michalczewskinek is volt egy "fejformája", több meccsén úszott is a vérben rendesen.

» ogreface   válasz erre
    2013-10-15 15:24:48

@Rajhi: Tehát mégegyszer akkor, nem írtam, hogy Lewis álla jobb miint Vitalié, hanem hogy olyan szempontból ütésállóbb, hogy neki soha nem ment úgy szét a feje, mint Vityának.

Vityának sztem jó álla van, de a sérülékenysége miatt nem túl ütésálló a feje.

Szép statisztikát készítettél. De minek? Valamivel nem értettem egyet ebből vagy most miről akartál meggyőzni?
Wladimir régebben több kockázatot vállalt, ezt mondjuk én is kb. hasonlóan gondoltam, mint ahogyan te számolgattad.
Szép munka! :D
Ha van kedved azt is nézd meg, ő mennyi ütést osztott ki, vagy hogy hány menetet bokszolt egy egy bunyóssal átlagosan akkor és most, érdekes lenne az is.
De ebben mondjuk én nem mondtam sztem ellent.:)

"Kétszer is hazugsággal vádoltál, elsőre nem volt igazad"
Lehet hogy csak figyelmetlen vagy, vagy a szövegértésed gyenge. De amint látod, nem írtam olyan elméletről, hogy Lewis álla jobb mint Vitalié. Ez vagy hülyeség, vagy hazugság.

"másodjára a számok az én igazamat mutatják"

meg az enyémet.:) Mivel én nem mondtam ellent a számaidnak.

Megint a szövegértés. Ezt írtad:
"te valóban képtelen vagy még egy ilyen nyilvánvaló tény elismerésére is, hogy Vlagyimir menetenként sokkal több ütést kapott az 1999-2005 időszakban, mint a 2007-2013 időszakban."

Amiben hazudtál, az az, hogy én képtelen vagyok elismerni ezt.
Így világos?



Kb. mintha azt mondaná neked valaki, hogy képtelen vagy elismerni hogy a Föld gömbölyű. Te meg mondanád, hogy ez nem igaz. (hiszen te is tudod)

Erre ő bőszen elkezdené bizonygatni, hogy márpedig a Föld gömbölyű.:DD

Lényegében félreértettél, Tudom hogy több ütést kapott régebben. Ha van kedved tényleg nézd már meg a másik kettőt, mert az is érdekes lenne.
Egyébként pl. Mercer ellen sztem marha jó meccset is nyomott, sokkal jobbat mint most Povi ellen sztem.

"Te mentálisan képtelen vagy két tény elfogadására. Egyrészt attól, hogy Vlagyimir boksza ronda és dögunalmas, még nagyon hatékony, és ő ezen nem is fog változtatni a nézők kedvéért."

Sajnos megint azt kell hogy mondjam, hogy nem igaz amit írsz! Az ELSÕ MONDAT nem igaz, még mielőtt valamit bizonygatni kezdenél.
Mindig a régi lemez. Klicsko rajongók előhozzák ezt a hülyeséget, hogy Wladimir bokszának hatékonyságát nem látják akik kritizálják...bla bla bla.

"Én elismerem Vlagyimir teljesítményét, de sokkal jobban szerettem Vitali meccseit (remélem még írhatok róla jelen időben), ha Vova egy meccséről lecsúsztam, azt utólag nem is nézem meg felvételről (pl. Thompson II vagy Pianeta elleni meccse). "

Na ezzel én is így vagyok.
nyilván elismerem Wladimir teljesítményét, egy tök eredményes bunyós, csomó jó tulajdonsággal, de én úgy gondolom a kihívók gyengesége nagyon is kell ehhez a kiemelkedéshez. Sztem Sanders a Povietkin elleni Wladimirt is szétszedné, és sztem pl. Bowe is összetörte volna.
De ettől még elismerésre méltó az ő teljesítménye is, és nyilván hatékony volt pl. Povetkin ellen is ahogy elérte, hogy minél kevésbé legyen Boksz a meccsen a fogásokkal.
Sőt én azt mondom többre is képes lenne. Mert a Mercer elleni Wladimir - akin még nem ment át Sanders úthenger - sztem pár menet alatt szétszedte volna Povetkint.

    2013-10-14 22:44:15

@Rajhi: Szerinted Vitya ki fog állni Haye-jel? Hogy látod?

» Forest Law   válasz erre
    2013-10-14 22:24:57

@zappa: "Tehát ütésstatod nincs, csak bekamuztál. :D
Én annak idején találtam, és ami lejött, hogy Lewis egyre pontosabb lett Vitya egyre pontatlanabb. "
Nincs ütésstatisztikám, annak idején én is láttam, de találatról csak te beszélsz, én indított ütésről írtam, és az nem változott számottevően. A videót te is visszanézheted.

"Én ezt nem mondtam, ez csak a te hazugságod. Ami meg a menthetetlenségedet igazolja, hogy már hazudsz is, csak hogy védd a szerelmedet! "
Ezt te írtad korábban: "Lewis pl. ütésállóbb, mert neki nem ment soha úgy szét a feje mint Viatlinak."

""te valóban képtelen vagy még egy ilyen nyilvánvaló tény elismerésére is, hogy Vlagyimir menetenként sokkal több ütést kapott az 1999-2005 időszakban, mint a 2007-2013 időszakban."
Röviden, megint hazudsz. Mert menthetetlen vagy!
Szedd már össze magad, légy korrekt, és érvelj! "
Meccsek/menetszámok/összesen kapott ütések Vlagyimir esetében:
1999-2005 időszak: Barrett 7/55, Mercer 6/54, McCline 10/61, Brewster 5/43, Peter 12/100
2007-2013 időszak: Brewster 6/70, Ibragimov 12/97, Thompson 11/150, Rahman 7/30, Peter 10/35, Haye 12/72, Thompson 6/25, Wach 12/60, Pianeta 6/24, Povetkin 12/59
Ezekről a mérkőzésekről találtam konkrét ütésstatisztikát (boxrec vagy compubox). Az 1999-2005 időszakban Vlagyimir átlagosan menetenként 8-9 ütést kapott, a 2008-2013 időszakban menetenként átlagosan 4-6-ot. Ez 33-50%-al kevesebb bekapott ütést jelent. 2007-ben még csiszolták a stílusát, akkor még több bekapott ütése volt.

Kétszer is hazugsággal vádoltál, elsőre nem volt igazad, másodjára a számok az én igazamat mutatják, magyarán mindkét esetben te hazudtál. Ha leírom a minősítésedet, azt ismét kitörlik, mert itt csak a vádaskodások maradhatnak meg.
Te mentálisan képtelen vagy két tény elfogadására. Egyrészt attól, hogy Vlagyimir boksza ronda és dögunalmas, még nagyon hatékony, és ő ezen nem is fog változtatni a nézők kedvéért. Másrészt a teljesítmény elismerése és a mutatott produkció élvezete két különböző dolog, aki elismeri a teljesítményét, az nem feltétlenül élvezi az általa mutatott bokszot. Én elismerem Vlagyimir teljesítményét, de sokkal jobban szerettem Vitali meccseit (remélem még írhatok róla jelen időben), ha Vova egy meccséről lecsúsztam, azt utólag nem is nézem meg felvételről (pl. Thompson II vagy Pianeta elleni meccse).

Részemről a veled folytatott társalgást ezennel befejeztem, a magad szintjén való sárdobálásra keress máshol partnereket.

    2013-10-14 16:07:35

@leibigab: "Legutóbb is láttuk, hogy Klitschko mit csinál olyan helyzetben, h fikarcmyi esélye van, hogy estleg az ütés talál."

Igen, ez igaz, valóban pánikol, ha komolyan eltalálják. Éppen ezért én Foreman ellen nem a mostani Vlagyimirt, hanem a 2001-2002-est küldeném. Akkoriban olyan veszélyes ellenfeleket is legyőzött, mint pl. a kétméteres, 120 kilós McLine. Õt lenyomni nem kis dolog volt.
A Sanders meccs ugyan bő tíz éve volt, de a mai napig ott van benne. Õ maga is sokkal gyengébbnek hiszi magát, mint amilyen valójában. A dél-afrikai ütései, amiket bevitt neki, valójában szinte bárkit ledöntöttek volna, olyan hajszálpontosak, jól időzítettek és erősek voltak, ráadásul be sem volt még melegedve.

» Tamás   válasz erre
    2013-10-13 10:51:40

@zappa: "Tehát ha Stewart az edzője korábban már."

Ez tényleg nem mindegy. Stewart 2004-ben vette át Vlagyimirt, aki akkor volt élete mélypontján. Éppen ezért is alakított ki neki egy ilyen biztonsági stílust, ami unalmas, viszont kevés ütés éri.Ha az ereje teljében lévő, magabiztos Klicskóval kezd el dolgozni, akkor valószínű nála is olyan színesen bokszolt volna, mint Sduneknél.

» Tamás   válasz erre
    2013-10-13 10:39:46

KIcsit össze víssza írtam így reggel. Tehát ha Stewart az edzője korábban már.

    2013-10-13 06:23:44

@Fekete Mihály: Amit meg akar magyarázni az ember meg is tud. :) Hopkins nem volt lassú fiatal korában, 40 fölött meg Tyson is lassú volt.
Még a KO aránya se volt rossz. (az utolsó 12 meccséből csak 1 ko volt, ezzel rontja lényegesen le, vagyis öreg karában nem érvényesült az ütőerő.)

De mindegy ezeket még vitathatod is, akkor is úgy érzem, több példát is akptál arra, hogy ez így nem állja meg a helyét.
Egyébként minden KO-nak megvan a története. Ha valaki akarja, meg is tudja magyarázni.

A nézettség oké, Tysont olyan erényekkel áldotta meg a sors, amitől nézhető volt. Ezt szted valaki vitatja?
Nyiván tudod, hogy én nem vagyok egy Wladimir rajongó, csak önmagában azt mondom, ez a hanyadik meccsén jött az első vereség-ből egyértelműen következik a tehetség, sztem hülyeség.

Egyébként a fene tudja pl. Wladimir korai menedzselése mennyire előnyös. POnt az hogy óvatosan építgetik, és a korai stílusa, valszeg ha amerikában bátrabban menedzselik, és korábban már stewart a stílusa, úgy sem lett volna kevésbé eredményes az első 25-30 meccsében.

Tyson egy hatalmas ikon, látványos, stb. De azt azért látni kell, hogy mondjuk Lewishez Holyfieldhez képest könnyebb mezőnyből kellett neki is kitűnnie.

    2013-10-13 06:21:51

@zappa: Hopkins? Nem annyira mint Tyson.Nincs ütőereje,lassú, unalmas.
Az profi ökölvívás az a dolog ahol az ismertség/nézettség a tehetség fokmérője.
A profi ökölvívás nagyrészt a szórakoztatásról szól.
Az eredményesség csak alap.Tyson elég sikeres volt ahhoz,hogy komolyan vegyék .És mennyi nézőt vonzott? Persze 6 veresége van, de ha 100 lenne, akkor is nézett lenne.
Ez egy ilyen sport és nem sakkmérkőzés.Az emberek nem a statisztikákat
akarják nézni, hanem az izgalmas bunyót.
Másfelől valóban Hopkins kezdése részben ellentmond annak amit mondtam,
Ezért érdemes Wladimir és Hopkins vereségének az előzményetit is megvizsgálni.Mennyi pénzt,energiát szaktudást fektettek be Wladimir karrierjébe, hogy eljusson a Purity mérkőzésen látottak szintjéig?
És a Purity vereséget megelözően kiket győzött le Wladimir?
Mondj nekem egy jól menedzselt,edzett,óvatosan felépített pályfutással
rendelkező ismert bunyóst aki ilyen szégyenteljes vereséget szenvedett el
mint Wladimir Purity-tól!

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-10-13 04:24:10

@Tamás: "A fiatal Foreman minden bizonnyal, ugyanakkor nem értem, miért lenne rémálom az öreg visszatérő."

"Foreman egyedül akkor jelenthetett volna gondolt, ha tisztán betalál,"

Na éppen ezért :) Legutóbb is láttuk, hogy Klitschko mit csinál olyan helyzetben, h fikarcmyi esélye van, hogy estleg az ütés talál. Ha pedig Big George talál... na az maga a rémálom :)

» leibigab   válasz erre
    2013-10-12 20:26:28

"Akár a fiatal, félelmetes, minden az útjába kerülő célpontot megsemmisítő, akár a ravasz veterán, aki a negyvenes éveiben visszanyerte népszerűségét, Foreman Klitschko legrosszabb rémálma lett volna."

A fiatal Foreman minden bizonnyal, ugyanakkor nem értem, miért lenne rémálom az öreg visszatérő. Axel Schulz-al egy szoros meccset bokszolt, ami után azt nyilatkozta, hogy nem akar többet bokszolni ellene. Ez pedig az IBF-címébe került. Vlagyimir Schulz-ot négy évvel később tönkreverte és a nyolcadik menetben ki is ütötte. Foreman egyedül akkor jelenthetett volna gondolt, ha tisztán betalál, de egyedül erre nem lehet és nem is szabad építeni.

» Tamás   válasz erre
    2013-10-12 00:30:17

@grabanc: Tök mindegy, hogy kik lesznek a cikk főszereplői, az a lényeg, hogy a második név mindenképpen Klicskó legyen és tuti a sok hozzászólásos siker! :)

» ogreface   válasz erre
    2013-10-11 11:07:31

@ogreface: S ezt az őrületet Mike eresztette ránk... a közös meccsnézésen elhangzott, hogy készül egy másik őrülettel is ha ez alább hagyna :P Vagy mindenképp elereszti a következő sárkányt?! :)
Reszkessetek egerek!

» grabanc   válasz erre
    2013-10-11 09:40:45

@Cookie: Maradt a parttalan vita! :D

» ogreface   válasz erre
    2013-10-10 19:24:51

@ogreface: :D Én nem tudom mit lehet erről ennyit vitatkozni :D
A lényeg az h Lewis papa most nyilatkozta h 100 millióért, kiáll Wladimirral :D:D nem kell már sokáig találgatni :)

» Cookie   válasz erre
    2013-10-10 14:03:04

Már látom magam előtt, ahogy ebben a topikban 2023-ban a 29467. hozzászólásnál is előkerül ez a folyamatos összehasonlítgatás, amikor már rég az 218 centi magas, 143 kilós, üzbég származású Qashqadaryo Viloyati lesz a vitathatatlan világbajnok és Amerikában a folyamatos sikertelenség miatt, már rég tiltott a nehézsúlyú profi boksz, IMiKeT pedig netes Pulitzer díjat kap a cikkért. :)

» ogreface   válasz erre
    2013-10-10 11:10:31

@Rajhi: Egyedüliként tapsikolsz a povetkin meccs kapcsán, és Lewis meccseihez hasonlítod, vagyis menthetetlen vagy Klicsko témában.

Tehát ütésstatod nincs, csak bekamuztál. :D
Én annak idején találtam, és ami lejött, hogy Lewis egyre pontosabb lett Vitya egyre pontatlanabb.

"Te bizonygatod, hogy hideg fejre kapta, de a sokadszori visszakérdezésre bevallod, hogy ez pusztán a te szubjektív ítéleted"

Mit vallok be? Basszus a hideg fej vagy az áll, szted objektíven lemérhető dolog? Az a baj, hogy ha valamit nem akarsz érteni nem is fogod. A hideg fej -re nincs definíció. A lényeg, hogy ha valaki a meccs eleje környékén kapja be az első komolyabb tiszta ütéseket, jellemzően könnyebben lefekszik, mint ha már sokadik kemény ütést szedi be oda. Most ezt kár vitatnod, ez kb. trivialitás a bokszban.

"mint a Lewis álla jobb volt, mint Vityáé elmélet.

Én ezt nem mondtam, ez csak a te hazugságod. Ami meg a menthetetlenségedet igazolja, hogy már hazudsz is, csak hogy védd a szerelmedet!
Nem korrekt dolog ez Rajhi!

"te valóban képtelen vagy még egy ilyen nyilvánvaló tény elismerésére is, hogy Vlagyimir menetenként sokkal több ütést kapott az 1999-2005 időszakban, mint a 2007-2013 időszakban."

Röviden, megint hazudsz. Mert menthetetlen vagy!
Szedd már össze magad, légy korrekt, és érvelj!

"Peter melyik pöccintésére gondolsz? A tarkósra, vagy a gáncsdobásra?"

http://www.youtube.com/watch?v...

11:25 után nézd. Tudod ez az a leütés, amikor még az is lehet hogy a gong mentette csak meg Wladimirt. Na ilyentől Bowe az életben nem ment volna le, mint ahogy akár Golota ellen is ennél jóval durvábbakat kihordott lábon!

"Bowe 1988-ra olimpiai döntőjére. LTKO. "

Gondolom nem láttad a meccset. Bowe nem ment le, csak mivel amatőr meccs volt, álló rászámolással leállították, de kb. annyira volt megfogva, ami profiban kb. számolást sem érne. Kb. mint Wladimir Wach ellen. De figyelj, itt a meccs ha érdekel, legalább tudd hogy milyen is volt az a TKO, amir építed te Bowe gyenge álla elméletedet.

http://www.youtube.com/watch?v...

5:18

Wladimir álla gyengébb. De emiatt ne keseredj el, úgyis lebírkóz mindenkit, és Hall of Fame lesz!

    2013-10-10 09:34:10

@zappa: "Röviden te menthetetlen vagy Klicsko témában."
Amíg te látod így, addig nincs gond (ha meg Streky is akkor pláne).
Menetenkénti ütésstatisztikát már nem találtam a Lewis-Vityáról, de te is visszanézheted az utolsó menetet, és hogy Vitya hány ütést indított.

Lewis az első menetben kb. 30 ütést kapott, és a második menetből is eltelt már több mint egy perc, mire az ominózus egyenest kapta. Te bizonygatod, hogy hideg fejre kapta, de a sokadszori visszakérdezésre bevallod, hogy ez pusztán a te szubjektív ítéleted, ami olyan komoly alapokon áll, mint a Lewis álla jobb volt, mint Vityáé elmélet. Mindkettőnek a kiindulópontja a más jobb mint Klicskó, mert őket nem szereted origó.

"Hol írtam én, hogy Wladimir sok ütést szedett be? Légyszi idézd!"
Bocsánatot kérek, elnéztem. Ha Klicskóról van szó, te valóban képtelen vagy még egy ilyen nyilvánvaló tény elismerésére is, hogy Vlagyimir menetenként sokkal több ütést kapott az 1999-2005 időszakban, mint a 2007-2013 időszakban. Ígérem, legközelebb figyelmesebb leszek, és nem hagyom, hogy a számok megzavarják tisztánlátásomat ha a te hozzászólásodról van szó.

Peter melyik pöccintésére gondolsz? A tarkósra, vagy a gáncsdobásra?

Bowe 1988-ra olimpiai döntőjére. LTKO.

Nem, Bowe nem volt csúcsformában Golota ellen. Meg is magyaráztad, hogy emiatt nem kell számolni a padlózásait (lehet lovagolni a nem kell számolni megfogalmazáson, hajrá). Vlagyimir csúcsformában volt Puritty vagy Brewster ellen? Nem, de azt mindenképpen kell számolni, ugye?

    2013-10-10 09:06:10

@Streky: "Ti mindig meg tudjátok magyarázni a vereségeket. Kondi ko, meg belekevertek valamit az italába, meg a csillagok szerencsétlen állása. "

Én ezt írtam: "Állítólag én vagyok az elfogult, én mégsem jöttem azzal, hogy Brewster elleni padlózása mennyire számít vagy sem. "

Te csak kötekedni jársz ide, azért meg inkább ugorj le a sarki kocsmába, ott biztos hálásabbak érte a népek.

    2013-10-10 08:40:27

@pipee: Joe Louis 93-97 Kg volt a meccsein, nem 80-85. A magassága meg pont annyi , mint Povetkiné, csak rajta nem volt 4-5 Kg plusz felesleg, mint az oroszon. Wlodarczykot és Huckot reggelire megette volna, es ha Vovat egyszer rendesen eltalálja, nem kerdes, hogy Klicsko fekudt volna (kerdes persze, hogy egy ilyen birkozo stilus ellen mire ment volna, de sztem sikeresebben oldotta volna meg, mint Povetkin).

    2013-10-08 18:30:55

@Jellicoe: Wlad meg nem is érdemi meccseken szenvedett ko vereséget. Ha egy Sanders meg tudta alázni, akkor egy Lewis vagy 10 másik miért ne tudná?

» Streky   válasz erre
    2013-10-08 10:40:37

@zappa: "(bár ha azzal az egy mondattal nem birkóztál meg, ez a hozzászólás tuti kifog rajtad. Kérj segítséget a magyartanárnődtől! :)"

Hát ezen eldőltem. :D:D

» Streky   válasz erre
    2013-10-08 10:38:31

Klicskó ezeket megölte volna mindet Foreman és Lewis kivételével akik őt ölték volna meg. Nevetséges hogy a 80-85 kilós Joe Louisra meg Marcianora Ko győzelmet írtatok. Õk a mai viszonylatban talán Wlodarczyknak meg Marco Hucknak sem jelentenenének nagy gondot.

    2013-10-06 18:54:03

A merlegelesnel az egyik csoka ugy nez ki mint Foreman bar nem tekertem vissza. Mikor bekonferaljak Wladot akkor pacsizik vele,asszem sargaba ruhaban

» TITANIUM   válasz erre
    2013-10-05 09:52:44

@TITANIUM: Hol?

    2013-10-05 07:25:25

Foreman milyen kis torpenek tunik Wowa mellet bar mar biztos osszement ahogy oregszik.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-10-05 01:22:56

@Jellicoe: "Hm, Te is :)
Minden hipotetikus ellenfele erősségeit Wlad által kb. kivédhetetlennek tartod, gyengeséfeit anullálod, wlaf erősségeit viszont bagatellizálod mintha nem is lennének, gyengeségeinél pedig a Steward előtti idők, a legjobb Wlad esetén igazából figyelembe sem veendő időszakát veszed. "

Mivel ez hülyeég, így most nem rólam beszélsz. Nem tartom minden lehetséges ellenfelének erősségeit kivédhetetlennek, nem nézem úgy Wladimir erősségeit mindtha nem is lennének, stb.

Lásd Hay-Wladimir, ahol egyértelműen Haynek drukkoltam, mégis csupán 30% esélyt adtam neki. Innentől nyilvánvalóan hülyeségeket írsz, vagy valaki másról beszélsz.

    2013-10-04 06:42:33

@Streky: "Nem. Kikapott, mert szétverték. Így mindenkinek lehetne találni mentséget. "
aha, pont mint talán abszolút értelemben véve minden idők legjobb nehézsúlyújú bunyósánál, Lewis-nél, aki pedig ca. all time nr 1. heavyweight boxer, és 22 érdemi nehézsúlyú meccsén 2 KO-t mégis összeszedett ...

» Jellicoe   válasz erre
    2013-10-04 01:54:02

@zappa: "Röviden te menthetetlen vagy Klicsko témában. "
Hm, Te is :)
Minden hipotetikus ellenfele erősségeit Wlad által kb. kivédhetetlennek tartod, gyengeséfeit anullálod, wlaf erősségeit viszont bagatellizálod mintha nem is lennének, gyengeségeinél pedig a Steward előtti idők, a legjobb Wlad esetén igazából figyelembe sem veendő időszakát veszed.
Maradjunk abba, hogy ez Szerintetek jogos, viszont fogadjátok el ti is, hogy ez a megközelítésetek mások szerint abszolút nem korrekt összevetést jelent, erős érzelmi töltés és szubjektivitás van benne.
Ennek a cikknek a relevanciáját illetően a lőtéri döglött kutyát nem érdekli mit produkált Wlad 2004 előtt, amikor a prime wlad valahol a 2007-től mostanáig terjedő időszakában bunyózik, szóval a rosspurityzés és a brewtwrezés az elfogultság csimborasszója.

» Jellicoe   válasz erre
    2013-10-04 01:47:32

@Rajhi: Röviden te menthetetlen vagy Klicsko témában. Ha nem akarod látni hogy Vitali kondicionálisan is milyen rossz állapotban volt a 6 menetben, különösen a menet végén, akkor nem is fogod látni.
Muti már ütésstatot, ahol menetenkénti bontásban van! Én is találtam valamikor évekkel ezelőtt, de már nem látom fent.
(Így legalább valami haszna is lesz a beszélgetésünknek!:)

"Ahogy a magyar tanárnőm mondta, ne fogalmazz pongyolán, és nem lesz félreértés."

Most komolyan melyik szót nem érted? :D
Valaki/meccs/első részében/első/komolyabb/találat.
Ezek az egyszerű szavak voltak egy értelmes mondatba pakolva. Ennél egyszerűbben a hideg fejre bekapott ütést nem tudom neked levezetni.
Jó példa erre Lewist ért ütés. (hátha a példával jobban érted)

"mennyi idő/hány ütés kell szerinted ahhoz, hogy elérje az általad is jónak ítélt állapotot"

Szted van ilyen szám? Tehát van egy könyv ahol le van írva, hogy 4 perc 25 másodperc előtt az első 5 komolyabb ütés számít hideg fejnek?
Egyszerűen gondold végig amit láttál életed során bokszmeccseket, és vond le a tapasztalatodat! Nekem az a tapasztalatom, hogy ha a meccs első részében valaki az első komolyabb tiszta ütéseket beszedi, azok sokkal veszélyesebbek, mint ha már sokadik nagy bombát szedi be valaki a meccs későbbi időszakában.

(bár ha azzal az egy mondattal nem birkóztál meg, ez a hozzászólás tuti kifog rajtad. Kérj segítséget a magyartanárnődtől! :)

"Előszöris kijelented, hogy Vlagyimir kevés beszedett ütéstől sokat padlózott, aztán elismered, hogy akkoriban amikor padlózott, bizony elég sok ütést beszedett"

Hát komolyan, ilyenkor dühít, hogy az emberek nem olvasnak. Egyszerűen képtelenek értelmezni egyszerű mondatokat, vagy folyton félreértenek mindent.
Hol írtam én, hogy Wladimir sok ütést szedett be? Légyszi idézd! Végig azt mondtam, hogy Bowe sokkal jobban le volt tesztelve, Lewis meg főleg.
Wlad pl lement Pannel ütésétől, vagy Peter pöccentésétől, márpedig annál komolyabbakat lazán kihordott akár Golota ellen is Bowe.

"Ja, Bowe-ot amatőrben, fejvédővel is ütötték ki, amatőr pályafutása csúcsán"

Melyik meccsre gondolsz?

"Golota elleni padlózásáról is szépen megmagyaráztad, hogy az igazából alig számít, mivel nem volt csúcsformában."

Miért abban volt?

    2013-10-03 19:38:15

@Rajhi: Ti mindig meg tudjátok magyarázni a vereségeket. Kondi ko, meg belekevertek valamit az italába, meg a csillagok szerencsétlen állása.
Nem. Kikapott, mert szétverték. Így mindenkinek lehetne találni mentséget.

A fájdalomcsillapítókról pedig ne beszéljünk, mert annak aki azt mondja, hogy Bowe álla olyan mint Wladimir-é, hatalmas szüksége lenne gyógyszerekre.

» Streky   válasz erre
    2013-10-03 14:49:41

@zappa: "6 menetről most te kezdtél el beszélni.
Világosan elmagyaráztam mi a hideg fejre bekapott ütés, sztem egyszerűen fogalmaztam, próbálkozz újra az értelmezéssel! "

Te írtad: "Ha valaki a meccs első részén beszedi az első pár komolyabb találatot, azok mindig veszélyesebbek, mint a végén, amikor már az ellenfél is veszít a dinamikából, meg neki is "be lesz ütve" a feje. "
Ebből következik, hogy ha a második részén szedi be, akkor már nem fenyeget a hideg fej veszélye.
Ahogy a magyar tanárnőm mondta, ne fogalmazz pongyolán, és nem lesz félreértés. De akkor fuss neki még egyszer, és próbáld ismét megmagyarázni, hogy a másfél menet parász ütésváltásai után miért is nem volt még kellőképp bemelegedve Lewis feje, illetve mennyi idő/hány ütés kell szerinted ahhoz, hogy elérje az általad is jónak ítélt állapotot. Melléteheted azt is, hogy Vitali ütéseinek mennyit kell veszíteniük az amúgy is alacsony dinamikájukból, az általad tökéletesnek ítélt állapot eléréséhez.

Hozzászólásod második fele meg egyszerűen frenetikus. Előszöris kijelented, hogy Vlagyimir kevés beszedett ütéstől sokat padlózott, aztán elismered, hogy akkoriban amikor padlózott, bizony elég sok ütést beszedett, és ez számodra teljesen helyénvaló, csöppet sem ellentmondásos.
Ja, Bowe-ot amatőrben, fejvédővel is ütötték ki, amatőr pályafutása csúcsán, de gondolom ez sem igazán számít, miként Golota elleni padlózásáról is szépen megmagyaráztad, hogy az igazából alig számít, mivel nem volt csúcsformában. Állítólag én vagyok az elfogult, én mégsem jöttem azzal, hogy Brewster elleni padlózása mennyire számít vagy sem.

    2013-10-03 13:11:01

@Streky: Szedjél fájdalomcsillapítót, addig sem írsz "okosságokat".

"Nem Lewis kapta, hanem ő vitte be. És ez a boksz lényege. "
Már csak azt áruld el miként értelmezed Haye éles sparringon elszenvedett sérülését. :D
A sérüléssel véget érő, kétes meccseket visszavágóval szokták rendezni, ha egyik ellenfélnél sem lesz tele a gatya.

"Vitali ugyanolyan fáradt volt mint Lewis. Egyértelmű, hogy ott meglett volna az idősebbik Klitschko első kiütéses veresége. "
Vitali olyan fáradt volt, hogy hatalmas fáradtságában 70 ütést indított, kb. mint a korábbi menetekben.

Puritty ellen kondi ko volt, ha nem tudod mi az, nézd meg az Ali-Foreman meccset, talán derengeni fog valami.

    2013-10-03 12:22:10

@Rajhi: "Szóval szerinted akit az első hat menetben ütnek ki, azt mind hideg fejre ütik ki, "

6 menetről most te kezdtél el beszélni.
Világosan elmagyaráztam mi a hideg fejre bekapott ütés, sztem egyszerűen fogalmaztam, próbálkozz újra az értelmezéssel!

"Bowe és Vlagyimir álla nagyjából ugyanaz a kategória."

Sztem ez nagy hülyeség, de te tudod. Wladimir marha kevés beszedett ütésből is volt egy csomószor padlón, meg többször kiütve. Boweot ha ismered, tudod, hogy nem nagyon jött zavarba ha beszedett pár ütést.
Wladimir álla sztem gyenge, mert az ellenkezőjét nem bizonyította, Bowe igen.

"Az a tény, hogy akkoriban amikor padlózott, Vlagyimir nagyságrenddel több ütést szedett be mint mostanában"

Igen ez egy okos gondolat. Ha nem szed be ütést valaki nem fog padlózni.:) De volt Padlón Pannel ellen, Purrity ellen is számoltak rá, Sanderset tudjuk, Brewster ellen is számoltak rá, Williamson ellen is, és Peter ellen is párszor. Ehhez képest és Bowehoz képest vagy Lewishez képest marha kevés ütést szedett be, mégis gyakran bajban volt ha ütötték.
Ebből neked az következik, hogy jó álla van. Mivel Bowenak az van, és szted Wladimirnak ugyanolyan. Te tudod.
Egyébként konkrétan Golota ellen is (bár ott már Bowe tényleg elég gyenge volt magához képest) szedett be jó pár komoly ütést, gond nélkül.
Egyébként Tysonnak is sztem jobb álla volt mint Wladimirnek, a KO vereségek ellenére. Ez van, én így gondolom.

    2013-10-03 11:59:27

@zappa: Bocs az előző nyilván Jellicoenek ment.

    2013-10-03 11:40:54

@Rajhi: Kezd nevetségessé válni amiket írogatsz.
:D

"Ha Lewis kapta volna azokat az ütéseket amiket ő vitt be, nem húzta volna addig mint Vitalíj"

Ha Wladimir kapta volna azokat az ütéseket amiket ő vitt be a legtöbb ellenfelének, alig lenne győzelme!
Játszadozhatsz képzeletben, de azokat az ütéseket amiket Lewis vitt be, azokat ő vitte be, és nem ő kapta. Ez van.:DD

"Nem a statisztika dönti el ütésállóságot, hanem az ütések :)"

Én is ezt mondom, erre jössz egy hülye statisztikával a következő mondatodban.

"De a számok bizonyos dolgot megmutatnak, szerintem 20-25 komoly meccsen 2 KO mindenképp sok."

(lehet hogy mégsem Irbisz vagy, mert ő nem írt ilyen vicces dolgokat! )

    2013-10-03 11:40:12

@Streky: karrierje kezdeti szakaszában ő is felhozóemberekkel, hurkákkal kezdte, érdemi ellenfele 25-nél több nem volt, és abban Ruddock is benne van. Ebből a 20-25-ből pedig 2 KO-ja összejött.

» Jellicoe   válasz erre
    2013-10-03 11:01:40

@Streky: "Nem Lewis kapta, hanem ő vitte be. És ez a boksz lényege. "
Ha ennyire leegyszerűsíted a dolgokat, akkor gondold tovább 1 lépéssel: nem ez a boksz lényege, hanem a győzelem.
Abban pedig wlad már a legtöbb legendát lehagyta, Holmes van előtte abban hány valós győztes címvédése van zsinórban, a megszakítás nélküli tényleges uralkodásban már all-time nr. wlad.

» Jellicoe   válasz erre
    2013-10-03 11:00:02

Lentebb írta valaki, hogy Lennox-nak igazából 25-ből van 2 ko veresége, mert 20 hurka, etc...
Hurkák? Aham... Ruddock... Ilyesmi?:D
Inkább a "Roszpjuritik" a hurkák, és ennek fényében egy hurka ki is ütötte az egyik Klitschko-t. Tehát ezzeé a hurka szóval ne dobálózzunk, amikor Klitschko-Lewis párhuzam van. :D

» Streky   válasz erre
    2013-10-03 10:55:57

@Rajhi: Bowe és Wlad álla ugyanaz a kategória? Hát ez már fájdalmas. Igazából ebbe belemenni is kár.. :D

» Streky   válasz erre
    2013-10-03 10:52:29

@Jellicoe: Ha, ha, ha....
HA Sanders nem keményebb mint Wladimir, akkor az ukrán nyer, ha Lewis nem ilyen pontos, akkor nem szakad szét Vitali feje, ha... Hülyeség.
Nem Lewis kapta, hanem ő vitte be. És ez a boksz lényege.

» Streky   válasz erre
    2013-10-03 10:51:09

@zappa: "Ezért kapta hideg fejre. Ha valaki a meccs első részén beszedi az első pár komolyabb találatot, azok mindig veszélyesebbek, mint a végén, amikor már az ellenfél is veszít a dinamikából, meg neki is "be lesz ütve" a feje. "
Értem. Szóval szerinted akit az első hat menetben ütnek ki, azt mind hideg fejre ütik ki, és csak akkor igazi a kiütés, ha az elkövető fél már veszített a dinamikájából, addig nem tudom szerinted hogy kellene értelmezni, de igazából ezen a ponton túl, már nem is érdekel.
Ehhez már több magyarázat nem is kell.

"Hű de kemény? Wladnak gyenge, Bowenak jó.
Csak nézd meg a Holyfield elleni meccseit! "
Láttam őket. Te viszont elfelejted, hogy Holyfield 2003 előtt, tehát a hanyatlása előtt, 38 győztes meccsén 25 kiütést ért el, azoknak is a javarészét cirkálósúlyban. Nehézsúlyban sosem volt nagyütő. Bowe legnagyobb ütőerejű ellenfele Golota volt.
Bowe és Vlagyimir álla nagyjából ugyanaz a kategória.
Wach ominózus jobbegyenesét meg igen kevés bokszoló reagálta volna le fejcsóválással, vállvonogatással és (azonnali) visszatámadással.

"Elégedj meg annyival, hogy mivel Wladimir kevés beszedett ütésből is sokat padlózott, és mivel én úgy látom ma is zavarba jön nagy ütésektől (szökőévben egyszer ha beszed:)), sztem gyenge az álla. "
Az a tény, hogy akkoriban amikor padlózott, Vlagyimir nagyságrenddel több ütést szedett be mint mostanában, a jelek szerint cseppet sem befolyásolja ítéletedet. Lehet sorolni a számokat, de te másképp látod az életet.

    2013-10-03 10:42:22

@zappa: Nem a statisztika dönti el ütésállóságot, hanem az ütések :)
De a számok bizonyos dolgot megmutatnak, szerintem 20-25 komoly meccsen 2 KO mindenképp sok.

» Jellicoe   válasz erre
    2013-10-03 10:33:33

@Streky: Persze, mert nem látta a sérült oldalról érkező tiszta ütéseket :)
Ha Lewis kapta volna azokat az ütéseket amiket ő vitt be, nem húzta volna addig mint Vitalíj, a 3. KO-s veresége is nagy eséllyel elérkezet volna.

» Jellicoe   válasz erre
    2013-10-03 10:22:22

@Jellicoe: Vitali ugyanolyan fáradt volt mint Lewis. Egyértelmű, hogy ott meglett volna az idősebbik Klitschko első kiütéses veresége.

» Streky   válasz erre
    2013-10-03 10:02:26

@Jellicoe: Egy kérdés az elején. Irbiszhez van megint szerencsém? :)

Nem kell túlkombinálni amit írtam. Annyit mondtam, Vitya sérülékenyebb, tehát ebből a szempontból kevésbé ütésálló.

A 41 meccs 2 KO egy statisztikai adat, de sok értelme amúgy nincsen. Mert ahogy az nagy közhely, a bokszban mindenki kiüthető. Tehát inkább érdemes azt nézni, ki milyen kemény meccseken milyen ütéseket viselt el. Ez talán a legjobb fokmérője az ütésállóságnak. és ebben Lewis nem annyira rossz, bár nyilván nem is ő a legütésállóbb sztem sem. De Sztem a 41 meccs ide vagy oda, jobban le volt tesztelve az álla, mint Wladimirnek, akinek több meccse volt darabra. Vagy akár Vitalinak, aki sztem elég kemény fejű, de viszonylag ő is kevés meccsén kapott be komoly ütéseket.

"z azzal együtt nem a betonállú bunyós jellemzője"
Ez a buta vitastílus. Én mondtam hogy Lewis betonállú? Betonállú szerintem mondjuk McCall, vagy Foreman. Mercer, Ali, Holmes, Holyfield. Na ők sztem a kifejezetten jó állúak. Annak ellenére, hogy többen KO-ztak már közülük x meccsből.

"Ehhez képest Vitalíj 45 meccsen padlón sem volt"

Mondom nem a meccsszám a lényeg, és mondom sztem is jó álla van Vitalinak, bár viszonylag kevés ütéssel lett letesztelve.

"a felnyílt szemöldök miatti tko nem a gyenge ütésállóságának a bizonyítéka."

Ez csak a szavak jelentésének vitája lehet. Értsd úgy ahogy mondani akartam! Ha valaki sérülékeny, akkor nem bírja jól az ütést a feje, a bőre.

"És még úgy sem bírta őt egy Lewis ütőerejű bunyós kiütni, hogy a sérült oldalról érkező ütéseket alig látta és majdnem tisztán nyelte be őket. "

Mivel hamarabb kellett leléptetni mint hogy ki lett ütve, mivel a feje nem bírta az ütést és egy rakás komoly sérülés lett rajta sajnos.

"A folytatásba meg ennek ellenére véleményes tudott-e volna Lewis KO-t elérni, mert a kondija nagyon elfogyott, szóval baromi nagy mákja volt a sérülés miatti "

A leállításhoz közeledve jött fel Lewis. Kondira meg kb. Vitali jobban le volt amortizálódva. Sztem kiütötte volna. El biztos nem fogyott volna, annál rutinosabb volt, és túl volt már jó pár hajtós 12 menetes meccsen, jellemzően a végére még össze is kapta magát. Amennyire megtalálta Lewis a kulcsot, 2-3 menet után már pontozással is bukta lett volna Vityának. Egyedül annyi esélyt látok, hogy ha meg tudta volna csípni újra Vitali, akkor kiüthette volna. Esetleg. Bár nem nagyon volt már Vitaliban ehhez erő sztem. Különösen az utolsó két menetben Lewis már sokkal pontosabb lett, és a komoly bombákra már csak neki volt ereje.
Itt szerencséje szerintem Vitalinak volt. Megmenekült egy KO vereségtől, egy csomót profitált ebből a végeredményből.

    2013-10-03 09:54:09

@zappa: "Idézz már mire gondolsz!
Lewis pl. ütésállóbb, mert neki nem ment soha úgy szét a feje mint Viatlinak. Vagy pl. többet bizonyított-e téren, de sztem semmi gond Vitali ütésállóságával. "
Most komolyan, egy felnyílt szemöldök miatti leléptetés, amikor egyébként teljesen harckész a páciens és csak a seb rondasága és a további súlyos sérülés elkerülése miatt állítják le a meccset, ne legyen már kisebb ütésállóság bizonyítéka, mint Lewis 2 KO veresége ami alig 41 meccsen jött össze, még akkor sem ha keményebb ellenfelei voltak mint Vitalíjnak. Ez aa 2 KO főleg úgy nagyon sok, hogy ha a hurkákat kivesszük Lewis karrierjéből, az jön ki hogy kb. 20-25 komoly meccséből 2x kiütötték. Ez azzal együtt nem a betonállú bunyós jellemzője, ha a többi ellenfele között több komoly bombázó volt. Ehhez képest Vitalíj 45 meccsen padlón sem volt, a felnyílt szemöldök miatti tko nem a gyenge ütésállóságának a bizonyítéka.
És még úgy sem bírta őt egy Lewis ütőerejű bunyós kiütni, hogy a sérült oldalról érkező ütéseket alig látta és majdnem tisztán nyelte be őket.
A folytatásba meg ennek ellenére véleményes tudott-e volna Lewis KO-t elérni, mert a kondija nagyon elfogyott, szóval baromi nagy mákja volt a sérülés miatti (egyébként abszolút jogos) leléptetéssel.

» Jellicoe   válasz erre
    2013-10-03 06:32:38

@Rajhi: "Egyrészt Lewis nem hideg fejre kapta az ütést, már a második menet derekán jártak"

Ezért kapta hideg fejre. Ha valaki a meccs első részén beszedi az első pár komolyabb találatot, azok mindig veszélyesebbek, mint a végén, amikor már az ellenfél is veszít a dinamikából, meg neki is "be lesz ütve" a feje.

Azzal egyetértek, hogy a meccsen Lewis vitt be több kemény találatot, többek között ezért is érzem azt, hogy még pár menet és Lewis kiütötte volna Vityát, de legalábbis hamar beérte volna pontozással.

De a meccs elején, az egy nagyon durva kiütési pontra beszedett nagyon tiszta ütés volt. Sztem hasonló kategória volt, mint Lewis későbbi ütései. Csak Lewis kicsivel több nagy ütést tudott bevinni.

Egyébként Lewis nem csak Vitali ellen bizonyította, hogy valójában nem is volt olyan rossz álla.

"Légy szíves áruld el, hogy Bowe mivel bizonyította, hogy hű de kemény lenne az álla."

Hű de kemény? Wladnak gyenge, Bowenak jó.
Csak nézd meg a Holyfield elleni meccseit!

Vitya is fog ha meg van ütve, erről beszélek. De ez pl nála azért ritkább jóval.Most nem arról beszélek mikor valaki taktikai okokból fogással tördeli az ellenfél erejét, hanem mikor valaki beszed egy ütést, és pánikszerűen fog, vagy mondjuk lazán visszatámad. De ezekről egyébként nehéz így beszélgetni, egyszerűbb lenne pl egy tv előtt ülve meccseket nézve elmagyarázni milyen esetekre gondolok.
Elégedj meg annyival, hogy mivel Wladimir kevés beszedett ütésből is sokat padlózott, és mivel én úgy látom ma is zavarba jön nagy ütésektől (szökőévben egyszer ha beszed:)), sztem gyenge az álla.

"Második válaszodra reagálva, te írtad azt, hogy Lewis ütésállóbb volt, mint Vitali. De voltak már partiban is nálad e téren."

Idézz már mire gondolsz!
Lewis pl. ütésállóbb, mert neki nem ment soha úgy szét a feje mint Viatlinak. Vagy pl. többet bizonyított-e téren, de sztem semmi gond Vitali ütésállóságával.

    2013-10-02 21:54:31

@zappa: "Sztem amit Lewis az elején hidegfejre kihordott, az volt olyan ko veszélyes, mint az amit Vitali később beszedett. "
Ismét nem értünk egyet. Egyrészt Lewis nem hideg fejre kapta az ütést, már a második menet derekán jártak, és nem egy Haye-Harrison meccs volt. Másrészt Vitya sosem volt dinamikus ütő, nem véletlen, hogy kevés az együtéses ko-ja. Õ inkább lebontotta ellenfeleit, és ezzel tko-val nyerte meccseit, míg Lewis sok direkt ko-val büszkélkedhet.

Légy szíves áruld el, hogy Bowe mivel bizonyította, hogy hű de kemény lenne az álla.
Egyébként megjegyzem, hogy Vitya is fog, ha bevernek neki egy nagyot, pedig az ő keménységében és strapabíróságában talán még te sem látsz kivetnivalót.

Második válaszodra reagálva, te írtad azt, hogy Lewis ütésállóbb volt, mint Vitali. De voltak már partiban is nálad e téren.

    2013-10-02 20:53:08

@Fekete Mihály: Hopkins mennyire tehetséges? Az első meccsét elbukta.

    2013-10-02 12:38:44

@Rajhi: "Látom megmaradtál azon a szinten, hogy a több kisebb erejű elviselt ütés jobban bizonyítja az ütésállóságot, mint a kevesebb nagy erejű elviselt ütés"

Ezt meg nem is értem. Valamit nagyon félreértesz!

    2013-10-02 12:37:23

@Rajhi: Sztem amit Lewis az elején hidegfejre kihordott, az volt olyan ko veszélyes, mint az amit Vitali később beszedett.

Nem tudok mást hozzáfűzni, mint amit már elmondtam. Wladimir nem bizonyította az állát, Bowe igen.
A legtöbb jó állal rendelkező bunyós is volt padlón vagy kiütve is esetleg (foreman, Holmes, Mercer), de tudjuk más meccsein milyen kemény ütéseket elviseltek. Wladimir nem bizonyított, viszont a beszedett ütésekhez képest meglehetősen sokszor volt padlón. Nem csak Sanders ellen, de mások ellen is. Sztem Bowenak sokkal jobb álla volt, vagy biológiai okokból, vagy egyszerűen mert mentálisan keményebb volt, és nem zuhant úgy meg egy egy kemény szituban mint Wlad.


Bowe Wladimir meccsen én Bowera voksolnék (csúcs formát feltételezve). hasonló méretek, hasonló ütőerő, hasonló jab, jobb belharc, keményebb áll, nagyobb harci szellem.

Wladimir álla sztem gyenge. Többször volt kiütve, a padlón, Nem csak Sanders ellen, de korábbi meccsén is, és Peter ellen is. Williamson ellen is. Láthatóan nagyon tart is az ütésektől, sztem ez az egyik oka, hogy nagyon kevés kockázatot vállal. Én a mai napig látom, hogy egy egy beszedett ütés után (haye-Wach), valamennyire összezavarodik, fog, kapaszkodik. Sztem ha az az alkat lenne aki bírja az ütést, kb. csóválná ilyenkor a fejét, megvonná a vállát, és visszatámadna.

Olyan szituáció ahol meg nagy ütéseket simán elviselt, egyszerűen nem nagyon volt.

    2013-10-02 12:36:15

@sziporka: Alit még Fraizer is letudta ütni, aki mindenben rosszabb mint Tyson. Akkor mi lenne ha Mike-kal találkozna?

» Streky   válasz erre
    2013-10-02 11:15:55

@zappa: Látom megmaradtál azon a szinten, hogy a több kisebb erejű elviselt ütés jobban bizonyítja az ütésállóságot, mint a kevesebb nagy erejű elviselt ütés (Vitali, Lewis). Azért arra kíváncsi lennék, hogy miként látod Lewis talpon maradási esélyeit, ha tegyük fel ő kapta volna azokat az ütéseket, amelyeket Vitali lábon kihordott (kettejük mérkőzése).

Golota ütőerejéről nem véletlenül írtam kérdőjellel. De azért esélyes, hogy ő volt Bowe legnagyobb ütőerejű ellenfele. Ha másként gondolod, nevezd meg azokat, akik szerinted nagyobb ütőerőt képviseltek.
Vlagyimir valóban többször volt padlón, mint Bowe. Az aligha kérdés, hogy Sanders nagyobbat ütött, mint Golota.

    2013-10-01 14:19:07

@sziporka: Holyfield meg Tyson, meg az a vonulat azért tudott látványos meccseket produkálni, mert megálltak közel egymáshoz, és ment az adok kapok + a meccs végére általában eléggé el is fáradtak.

Sose találkoztak senkivel, aki a távolságot olyan jól tudta volna tartani, mint wlad, akinek olyan kondíciója lett volna, ráadásul egy számmal nagyobb is náluk és baromi nagyot üt. Ha megnézem, hogy a nagyütő, villámgyors, technikás hayet hogy kivédekezte wlad, kétségem sincs afelől, hogy minimum 50% esélye lenne a régi nagyok ellen is.

    2013-09-24 10:11:32

@Fekete Mihály: "És a 90-es legjobbak? Bowe,Holyfield,Ibeabuchi,Lewis.A 2000-es években
hol voltak? " Hát Ibeabuchi épp hűvösön volt, ő konkrétan nem tudja bebizonyítani neked, hogy mekkora bunyós volt.

Szerintem téged igazából nem érdekel, hogy minden ember és bunyós más. Más a kiégési ideje, más a teste. Van, aki évtizedekig jó formában tud lenni, van aki, három év alatt kiég. Ez egy ilyen sport. De mindenki tudja, aki csak kicsit is elmélyed ebben a sportban, hogy ki az, akit igazi bajnoknak nevezhet.

Szerintem te csak Tysont emeled piedesztára. Volt egy bunyós, aki 20 évesen a csúcsra ért, valljuk meg a nehézsúly nem legacélosabb korszakában került a trónra. Igen, közbeszólt az élet meg a saját hülyesége. Sok rajongóját az zavarja, hogy nem jutott el oda, ahova szerintük kellett volna. De attól még kikapott, még a saját csúcs korszakában is. Ezért egyesek azt mondják, hogy bizony lett volna ellenfél, aki elbánt volna vele. Nem tudhatjuk. De a tények azok, hogy Tyson nem egyszer kikapott, nem egyszer semlegesítve lett, padlón is volt. Ettől még hatalmas bajnok, de nem értem, miért kellene őt bármilyen szinten etalonnak tekinteni.

» sziporka   válasz erre
    2013-09-16 21:55:38

@Fekete Mihály: Ezt én sem értem, hogy ebből mit akartál kihozni :) pl. :

"1981 Cooney-Norton wtko1(0:54) Sokak szemében talán top 10-es Norton
1 percet sem bírt Cooney ellen.Norton az Ali verő. "

Kiemeled a régi bajnok pályafutása végi vereségeit, ugyanakkor kihagyod, hogy Tyson is kikapott a teljesen ismeretlen McBride-tól. Olyan ez, mint ha azt írnád:

Tyson nem bírt 7 menetet sem McBride ellen (pedig még meg is harapta). Tudod, az a McBride aki Mike Mollo ellen még 3 menetet sem tudott menni. Bár itt már nem volt a csúcson. Tyson a 2010-es években már sehol nem volt...

"A tehétség egyik mércéje, hogy hány mérkőzés után veszít valaki először."

Szóval akkor Rocky Marciano

vagy legyen Brian Nilsen? :)

"Ez a tehetség világos bizonyítéka." Te mondod, nem én :)

» leibigab   válasz erre
    2013-09-08 09:23:47

@Fekete Mihály: Kicsit logikátlan,amit írsz.Ezek szerint ezeknél az embereknél Valu sokkal tehetségesebb volt?

    2013-09-08 08:06:01

Valaki nagyon bölcsen felvetette, hogy a Lewis,Bowe,Holyfield hármas hamarabb elvehette volna Tyson veretlenségét és így nem lenne legenda.
A tehétség egyik mércéje, hogy hány mérkőzés után veszít valaki először.
Ha jól számoltam: Tyson szegény tehetségtelen már a 38. mérkőzésén
elveszítette veretlenségét.
A tehetséges Lewis viszont csak a 26. mérkőzésén.MÍg Vitalij Klitschko a
28. míg a legtehtségesebb Wladimir Klitschko csak a 25. meccsén veszített először.
Ebből is látszik, hogy Wladimir a 4 versenyző közül a legtehetségesebb, hiszen ő veszítette el leghamarabb a veretlenségét egy kimagasló képességekkel megáldott Purity ellen egy értéktelen címért folytatott találkozón.Ez a tehetség világos bizonyítéka.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-09-08 02:13:22

lassan egy éve mennek itt a kommentek......komoly

» kolompar   válasz erre
    2013-09-07 21:21:58

@Fekete Mihály: nah akkor ennyi "acélos" tény után ,legyél kedves lepötyögni hogy, szerinted ki a boksz alfája és omegája. Mert ha Ali korszak nem volt aranykor, akkor a te gondolatmeneted szerint az még el sem jött. Illetve Tysonnal bemutató szinten láttunk valamit, ami kb lehet a "nagy bokszoló".Gondolom egy párszor már olvastad, hogy amikor VasMiska Igazi ökölvívóval került szembe sajnos nem tudta őket megoldani, az általad lesajnált L.L. Pedig edzésen elverte őt. Holmes a legnagyobbakkal kesztyűzött, és a saját bevallása szerint, ha Alit felbaszta agyilag ,az a "gyenge,törékeny" Muhammad saroktól sarokig verte. Ezt Holmes mondta. Később egy sértődött Holmest látni nyilatkozni, aki komoly személyiség változáson ment keresztül. Későbbi aktív pályafutása során már messze nem tisztelte annyira egykori munkaadóját és kesztyűpartnerét. Aztán elkezdte az "Ali is overrated" szöveget :(. Ejnye Larry.

Vedd észre, hogy nem autóversenyzésről van szó,itt nem alkatrészek és fogaskerekek beállításain múlik egy bunyós teljesítménye. És csak úgy megjegyzem ,hogy minden ember alkatilag és felépítésileg más és más. Rendszeresen olvasom leginkább tőled ,hogy ilyen fizikum meg olyan fizikum...Ha most egyszer valaki genetikailag nem alkalmas arra , h keresztszálkás izomzattal lépjen ringbe akkor az már nem is jó bokszoló vagy nem is jó atléta? Ez genetikán múlik... Múltkor olvastam szintén Tőled hogy Emanuel Steward logikai csapdában volt vagy micsoda :D . Ez jópofa kijelentés a valaha volt egyik legnagyobb edzőről. Erre igazán kíváncsi volnék hol is volt a hiba a gépezetében...:)

» Dirhanka   válasz erre
    2013-09-04 06:10:51

@sziporka: Holyfield aligha volt a legtechnikásabb.Például nem tudok róla, hogy valaha
is kiütött volna egy 192 cm-nél magasabb(Douglas 192cm) elfogadható szintű versenyzőt. Valószínűleg Douglas-t is csak azért ütötte ki mert természetellenesen összeomlott fizikálisan a Tyson mérkőzés után.
Holyfield nem volt laza izomzatú,robbanékony és nagy ütő.Ezért sok technikai
eszköze sem lehetett.Egyenesei? Volt neki olyan?Mit csinált például a formán
kívüli zsíros Toney ellen?
Nem Holyfield nem volt technikás.Egy rakkoló,darabos,erőszakos versenyző volt nagy akaraterővel és nagyon jó ütésállósággal, akit valahogy felerőssítettek.Valuev? Az ő legyőzéséhez miért kellett volna szuper technika.Chagaev művésze lenne a sportnak?
Roy Jones tecnikás volt Ruiz ellen és Holyfield nem biztos.
Tyson ellen Holyfield birkózását,fogásait vagy fejjel való nyomulását
nem nevezném technikának.
Alapvetően Holyfield egy tipikus küzdő volt.De abban viszont néhány
fontos mérkőzésen jó volt.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-09-04 03:08:47

Néhány egykori hetvenes csillag 80-as évekbeli leszereplését mintha egyesek
nem ismernék.
1980 Holmes-Ali wrtd10
1981 Berbick-Ali wud10
Tudom Ali problémáit, de gondok más versenyző életében is lehettek.
1981 Frazier-Cummings döntetlen md10(47-47,46-46,45-46)
Frazier képtelen volt legyőzni egy izmos messze átlag alatti versenyzőt.
1980 Mercado-Shavers wtko7
A nagy ütőt elverte egy teljesen átlagos bunyós.
1980 Cooney-Lyle wko1 (A félelmetes "Lyle")
1981 Cooney-Norton wtko1(0:54) Sokak szemében talán top 10-es Norton
1 percet sem bírt Cooney ellen.Norton az Ali verő.
1983 Quarry-James Williams(23-25-2) wmd10. A legendának tartott
csodás Quarry alig bírt legyőzni egy totál felhozóembert.
Persze ezek a nagy nevek nem voltak csúcsformában ekkor.
Viszont érdekes, hogy a 80-as évek legjobbjai mennyivel jobbak voltak(Tyson,Bruno világbajnok lett.Holmes győzött a prime Mercer ellen.
Tubbs győzött Seldon ellen és szoros mérkőzésen kapott ki a prime Bowe-tól. Tucker legyőzte McCall-t és Lennox Lewis-tól csak pontozással kapott ki.)
a 90-s években.
A tények nem igazolják hogy az Ali,Foreman,Frazier,Lyle,Quarry,Norton,Chuvalo,Shavers csapat bármivel is jobb volt mint a Tyson,Holmes,M.Spinks,Bruno,Tucker,Cooney,Tubbs,Smith,Berbick,Thomas,
Witherspoon,Biggs stb. vonulat.Egyedül Foreman volt jó a hetvenes évek nagyjai közül a 80-as években és utána.
És a 90-es legjobbak? Bowe,Holyfield,Ibeabuchi,Lewis.A 2000-es években
hol voltak? Egyedül Lennox volt még tűrhető.De őt is lebombázta Rahman.
V.Klitschko ellen nehezen,szerencsével nyert.A dagadt Tua ellen nem tudott
ko-t produkálni.Botha,Grant,Rahman és a szétesett Tyson legyőzése vajon olyan nagy dolog volt?

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-09-04 02:49:19

Érdekes, hogy a hetvenes évek nehézsúlyúit mennyire felértékelik.
Sokszor rozoga anti-atléta, sosem volt világbajnokokat emelnek egyesek
más bajnokok elé.Főleg a Tyson kultuszt viselik nehezen.
Az ok érthető a hetvenes években a televízió segítségével a világ
körül emberek milliói láthatták Ali hosszú mérkőzéseit sokszor iszonytató
szörnyetegnek beállított versenyzők ellen(Frazier,Foreman?Norton).
Akik akkor voltak fiatalok nehezen fogadják el, hogy a kényelmes foteleikben
a televízión keresztül nézett hőseik nem feltétlenül csodalények.
Ez olyan mint a foci.Valakinek-bárhol is álljon a tabellán- a Fradi az
Újpest vagy a Videoton a menő.Nem lehet őket meggyőzni.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-09-04 02:06:01

@sziporka: igem szerintem is megverte Valuev-et, talán jobban is mint Haye, nagyon megérdemelte volna szegény Holyfield, hohy ismét bajnok legyen, nem szabadna megengedni, hogy ilyen nagy csalások legyenek.

» horváth gergely   válasz erre
    2013-08-28 17:52:41

Nekem az általános véleményem az, hogy akik ezekre a fórumokra írnak itt Magyarországon a '90-2000-res évek kicsit felértékelődtek. Nem is csoda, mert a korunkból adóan ekkor találkoztunk a profi boksszal, főleg mert a vasfüggöny alatt csak korlátozottan láthattunk amerikai profi meccset. Akik pedig a '90-es években szocializálódtak a bunyóhoz, azoknak Tyson, Holy, Bowe, Lewis az etalon, ezért kicsit túlértékelik őket. Ettől függetlenül őket én is korszakos bunyósnak tartom.

Hoyfield-Klitschko? Holyfield szerintem a '90-es évek talán legtechnikásabb nehézsúlyúja volt. Bowe ellen azt is bebizonyította, hogy termetre nagyobb nehézsúlyúak ellen is bármire képes. Szerintem minkettőt meg tudta volna verni, főleg az öcsköst. Az nem túl alkalmazkodóképes. Ahogy Tyson szerintem lerombolta volna az első menetekben, úgy Holyfield pedig simán "feltöri a kódját", és bemegy a kitartott bal mögé. Lábmunkája sokkal jobb volt. Vitali már más tészta. Vele jó meccs lett volna, mert neki oroszlánszíve van, és izgalmasabb is. A bátyust alapvetően jobban bírom. Ott már kétesebb az eredmény, de ott Holy-nak kellene higgadtnak maradnia. Ha nem engedi ki a gyeplőt, akkor nyert volna. Mondjuk a szememben ő bajnok lett újra, amikor megverte Valuevet. Mert megverte.

» sziporka   válasz erre
    2013-08-28 17:00:31

@sziporka: nemtom, lehet, hogy igazad van, sokoldalúbb volt Ali, jobb volt lábon, bár én nem sok meccset láttam tőle megmondom őszintén, de tényleg egy klasszis volt, meg hát kinek melyik stílusú bunyó jön be kinek melyik bunyós a kedvence, Tyson viszont nagyon kemény volt, nem sokan tudták volna megállítani, mikor a csúcson volt talán egy olyan bunyós, mint Ali, neki talán tényleg sikerült volna, de nem könnyen. És a Holyfield vs Klitschkok-ról mi a véleményed Te hogy látod ? ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2013-08-28 16:45:11

@horváth gergely: Tyson csak álmaiban verte volna Alit. De most komolyan: vegyük már a csúcs Tysont, és hasonlítsd össze a csúcs Alival. Nézd már meg Mike izomzatát. Olyan mint egy testépítőé. A csúcs Ali ('64-67) volt a leggyorsabb, legjobb lábmunkával bíró nehézsúlyú a világon. És a legjobban látott a ringben. Aztán vegyük hozzá, hogy 20 év edzésmódszere, technikája, étrendkiegészítői, és nem utolsó sorban doppingszerei vannak köztük. Tyson meg világított a koksztól. Ha a '60-as vagy '70-es években találkoznak akkor Tysonnak fele ilyen fizikuma nem lett volna, és még ha lett volna is, ezt nem bírta volna túl sokáig fenntartani. 15 menetet meg hogy bírt volna ki? Alinak jó álla volt, és túl jól mozgott. Tyson 8 menetig (maximum!) keresgélte volna csak a ringben, aztán kifújt volna. A 10-ben pedig, amikor fülén veszi a levegőt Ali leküldi a padlóra. Ha meg Tyson korában találkoznak? Akkor meg Alinak lett volna durvább fizikuma, és ugyanez lett volna a forgatókönyv. És pontosan ezért értelmetlen az egész. Ali a nehézsúly legnagyobb korszakában lett kétszer is a világbajnoka, minden idők top 10-es bunyósait legyőzve. Tyson meg egy közepesen tré korszakban lett bajnok, hogy a következő aranykor nagyjaitól kikapjon. Nagyobb a mítosza mint a teljesítménye. Ettől függetlenül hatalmas alakja a nehézsúlynak.

» sziporka   válasz erre
    2013-08-28 16:31:46

És Hétszűnyű Kaponyányimonyó mindkét Klicskónak a hasáról ette volna meg a kását!

» István   válasz erre
    2013-08-27 23:53:46

szerintem, ha már legendák akkor Holyfield-nek is itt lenne a helye simán, és ő szerintem megverte volna mindkét Klitschko-t, Wladimir-t kiütéssel, de Vitali-t is le tudta volna győzni szerintem egy nagyon jó látványos meccsen!

» horváth gergely   válasz erre
    2013-08-27 14:28:28

na ha már egyszer fent van még mindig ez a cikk, akkor firkantok még valamit ide, úgy gondolom, szóval szerintem a legjobb formában lévő Mike Tyson volt a legjobb nehézsúlyú, ment előre mint a gép, nagyon szép kombinációkat ütött, szenzációs volt, robbanékony, gyors, agresszív, és pontosan ütött, és az a fantasztikus lábmunka, és hajolgatás, szerintem jobb volt azért, mint Lewis, Holyfield, Bowe, pedig ők is kiváló bunyósok voltak, szóval szerintem a csúcs Tyson-t nem sokan verték volna meg, de hogy Wladimir nem az biztos. Tyson ment előre, és bunyózott, nem fogott, nem szabálytalankodott, hanem bement a ringbe, és tátva maradt a szája az embereknek. Ali is egy nagyon jó bunyós volt tényleg, amennyit láttam belőle tényleg fantasztikus bokszoló volt, de szerintem Tyson jobb volt, és megverte volna, legalább is szerintem, mert az én szememben a csúcs Mike Tyson az igazi harcos, a tökéletes harcos!!!

» horváth gergely   válasz erre
    2013-08-19 23:50:33

@Rajhi: Egyébként sztem Holyfield is jó állal rendelkezett. Nem azért mert soha nem volt padlón, hanem mert sok sok meccsén bizonyította, hogy milyen kemény ütéseket is képes volt elviselni.
Ugyanakkor Ruiz ellen padlózott, mégsem hiszem hogy Ruiz a legkeményebb ütő lett volna ellenfelei közül.
Haye meg ki lett ütve Thompson álltal és padlózott Mormeck ellen, Wladimir meg leütne se tudta. Most akkor ez neked azt jelenti, hogy Thompson vagy Mormeck nagyobb ütők Wladimirnél?

    2013-08-01 14:46:59

@Rajhi: "Azért, mert Vlagyimirról van szó, már mindenki sokkal ütésállóbb. Ez kb. olyan szintű vicc, mint az, hogy Lewis ütésállóbb volt, mint Vitali."

Bowe tényleg sokkal ütésállóbbnak tűnik ha láttad meccseit ez nem lenne kérdés. Egy csomó meccsen bizonyította, hogy nem volt rossz álla. Wladimir nem igazán győzött meg ezidáig erről.
De egyébként Golota valóban nem volt rossz ütőerejű, és az hogy valaki menyire leüthető bizony összefügg a pillanatnyi formával.
Egyébként senki nem mondta, hogy Bowe volt mindenidők legütésállóbb bunyósa, de Wladimir jóval kevesebb beszedett ütésből jóval többet mászott a padlón mint ő. Ez van, még ha neked fáj akkor is.

Lewis álla szintén sokkal jobban le lett tesztelve mint Vityáé, de ő a sokkal több ütésből beszedett két ko-t, Vitya a jóval kevesebb beszedett ütésből nem. Egymás ellen mindketten bevitték igen kemény ütéseiket a másiknak, egyikük sem tudta padlóztatni a másikat.
Sztem talán Vitya álla jobb, de nem biztos, mivel nagyon más a beszedett kemény ütések száma az ő oldalán.
De, pl ott az a régi kick boxos videó, ott ő is merevre lett rúgva egy fejet ért találattal.
Sebki nem kiüthetetlen, de akik sok sok kemény ütést elviselnek, azokat jobb állúaknak tartjuk. Wladimir nem sokat bizonyított, Bowe vagy Lewis többet.

    2013-08-01 14:41:38

na Lewis ellen ezek szerint adnának neki 10 menetet, hát szerintem sokkal előbb lezárta volna a meccset Lennox, szegény Wlad jó nagy verést kapott volna, gondoljunk csak bele, ha Vitali-t szétszedte elég rendesen, hát hogy nézett már ki a feje, szóval , ha Vitali-t úgy elintézte, és Lewis nem is volt éppen csúcsformában, Vitali meg szerintem elég jó formában volt, akkor mi lett volna, ha egy nagyon jó Lennox bunyózik Wladimir-rel ó ó .... :-D

» horváth gergely   válasz erre
    2013-08-01 11:14:03

@Chico: Összehasonlításként mindenkinél vehetjük a csúcsidőszakot, ne legyen sok, de legyen legalább 5 meccs. Egy meccsen való brillírozás az ellenfél rossz formáján is múlhat. Bowe-nál szerinted melyik volt ez az időszak?

Bowe Golota ellen szerintem nem volt a csúcson. De miért érintette ez az ütésállóságát?

Az idézett részt én írtam, nem tőled idéztem. Ha idéztem volna idézőjelbe teszem. Akkor felteszem neked a kérdést, szerinted Bowe hány százalékos formát mutatott Holyfield elleni második meccsén az elsőhöz képest?

    2013-07-31 13:18:11

@Rajhi: A Golota elleni Bowe az a kb ha 50% os volt szerintem, zsiros plottyedt szetdrogozott kedvtelen. Kb ugy festett mint Ma tony Thompson akitol mindenki el van ajulva. Csak Wlagyika eseteben beszelhetunk csucs Wladrol ha hasonlitgatjuk?

"Ezzel együtt az, hogy Bowe időnként nem tudott mit kezdeni Holyfield-el a visszavágón nem csak Bowe 95%-os állapotának tudható be"

Nem tudom ezt honnan szedted... En sehol nem irtam olyat amit allitasz. Te viszont irtad,hogy a labmunkaja feljavitasan mult a masodik meccs az volt a lenyeg ami szerintem hulyeseg. Irtam is,hogy tobb mindenen mulott az a meccs. Erre most leirod nekem,hogy nem csak Bowe 95% formajan mulott. :) 95% meg eros szerintem eg es fold volt akulonbseg Bowe es Bowe kozott meccsrol meccsre.

    2013-07-31 09:56:31

@én: :)nem hiszem, hogy Wladdal szemben a kezét nyújtogatta volna. Ellene inkább elmozgás lett volna végig. Beugrások, 3-4 es kombók, rengeteg csípőből hajolgatás. Tempó és ütemérzék + reflexek. Ali ezzel csinálná ki ezeket a nagydarab srácokat.Ali brillirozott a nagydarabok ellen és pont.De ha már Ali ,akkor még is melyik ? 67 előtti? Vagy 70 utáni? 70 utáni nyomokban emlékeztet csak a legjobb Muhammadra, ennek ellenére Foremant kivégezte,Spinkst kibokszolta,2 szer ült vissza a trónra, a "nem a legjobb Muhammad Ali".

Egyébként igazad van, rengeteg ütést kapott Ali Fraizertől. Az 5.-6. menettől a látáskárosult Joe irányított,de sikerült annyi ütést levédeni,hogy pont lábon maradjon. Az egy nem egyszerű történet már csak a körülmények miatt sem. Gyanítom a legtöbb mai nehézsúlyú 5. menetnél nem bírná tovább szuflával azt a meccset és körülményeket.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-07-31 09:44:30

Mindig tudhat meg érdekes dolgokat az ember ebben a témában. Most például azt, hogy Bowe álla csodálatosan strapabíró volt. Akkor Golota volt minden idők legnagyobb ütője, mivel ő kétszer is leütötte? De nem csak ellene volt padlón pályafutása során. Azért, mert Vlagyimirról van szó, már mindenki sokkal ütésállóbb. Ez kb. olyan szintű vicc, mint az, hogy Lewis ütésállóbb volt, mint Vitali.

@Chico: Tény, hogy Bowe esetében nem beszélhetünk abszolút csúcskorszakról, mert nála pontosan meghatározható, hogy a maximumot egyetlen meccsen nyújtotta pályafutása során, Holyfield elleni első meccsükön. Ezzel együtt az, hogy Bowe időnként nem tudott mit kezdeni Holyfield-el a visszavágón nem csak Bowe 95%-os állapotának tudható be.

Streky, legközelebb elemezzétek a Wladimir utálatot mint fogalmat és jelenséget.

    2013-07-31 09:00:53

@Tigga: Pont tegnap néztem meg újra az Ali-Frazier párharc 3. meccsét.Hááááááááááááát...Ali legendás védekezését csak nyomokban lehetett felfedezni,ellenben rengeteg ütést bekapott testre és fejre is.Egyfolytában azt csinálta,hogy előrenyújtotta az egyik kezét,hogy Frazier ne tudjon közel menni(vajon ez mennyire működött volna Wlagyimir ellen?).Ha meg mégis sikerült neki,akkor beállt kettős fedezékbe és hagyta,hogy hadd üssék.Frazier meg mindig engedte a fogást(amit Ali talán még Wovánál is többször használt),meg viszonylag egysíkúan zakatolt előre.Viszont a testütései nagyon jók voltak!

    2013-07-31 06:55:10

@Streky: Nem is tudom... Talán pont Wladimir az, aki szinte az összes szabályos ütésfajtával fektetett már ki ellenfelet (és nem tipikusan jabbel üti ki őket, hanem balhoroggal, balcsapottal, jobbkezes ütésekkel)

Védekezésből aránylag sokat és könnyen mozog lábon, a fogások messze nem érik el a cikkbeni legendák által bemutatott angol keringők szintjét, miről beszélünk akkor?

    2013-07-30 22:29:34

@horváth gergely: POnt valami ilyesmit akartam írni, hogy a technikás és a hatékony jelzőket nem kell összekeverni. Wladimir kétségtelenül hatékony a meccsein.

    2013-07-30 21:23:04

@Streky: hát végül is leírtad az igazságot, hogy Wladimir-nak nem túl nagy az arzenálja, lehet, hogy ez sokaknak nem tetszik, de ez az igazság, hogy nem egy sok oldalú bokszoló, de kétségtelen, hogy nagyon hatásos. Kétlem egyébként, hogy Wlad úgy el tudná húzni a fejét komoly bombák elől, mint ahogy Vitali szokta, mert az tényleg nem semmi, ahogy Lewis, és Sanders ellen is milyen szépen vette ki a fejét Vitya, és milyen szépen vissza is támadott.

» horváth gergely   válasz erre
    2013-07-30 21:05:23

@tbbomber: Butaság amit írsz... Figyelj...
Ha most van egy ökölvívó, akinek hatalmas ütőereje van, de a stílusából adódóan sosem üt ki senkit, akkor szerinted nagy ütőerejű bunyósnak fogják tartani? Nem fogják. Akkor Wlad sem technikai virtuóz, mert hat évente üt egy felütést...
Nem említettem sehol, hogy te említetted volna a Tyson-os megállapítást.

"A technikásabb jelző sem illik rá, ez megint csak látszat..." De illik rá a technikásabb jelző. :D

"„Bowe technikásabb, ha fáj, ha nem.”
Nem fáj, miért fájna más téves véleménye? "

Csak szerinted téves... Sosem láttam kb semmit még Wlad technikai tudásából. Csupán ezt látom:
A verzió: jab, hátralép, tehénkedik.
B verzió: támad, nem jön össze, kócosan fekszik a vásznon.

» Streky   válasz erre
    2013-07-30 19:16:40

@tbbomber: Üvegáll kérdés kinek mit jelent. Sztem aki minden lepkefingtól lemegy az nem üvegállú, hanem az el se megy bokszolónak.
Tehát a gyenge állon nem azt érti sztem senki, hogy Chagaev egyszer eltalálja és már kötelezően fetreng is a földön.:D

Bowe-Wladimir párhuzamban mindenképpen valszeg sokkal strapabíróbb lenne Bowe álla.

Most tedd a szívedre a kezed, és tegyük fel kialakul egy olyan meccskép, ahol mondjuk nem ugyanannyit, hanem Wlad kétszer annyi kemény találatot visz be Bowenak mint Bowe neki. Szted Wlad maradna talpon még ebben a szituban?

    2013-07-30 16:30:19

@tbbomber: MIndig megzavarsz Irbisz! :)
Leírod ugyanazokat, más néven, én meg lelkesen elkezdek fogalmazni egy választ azt gondolván egy új párbeszéd indul valakivel, erre rájövök, hogy ugyanazt a beszélgetést folytatnám le veled csak te más néven futsz már megint.

Az ha valaki változatos ütésskálával dolgozik, esetleg több féle technikát alkalmaz meg kell magyarázni tényleg miért jó? :)

Wladimirnél én úgy érzem ez a mérnöki precizitásra leegyszerűsített stílus, és a nagyon kevés beszedett ütés, jab fogás stb, nagyon nagy fölényt hozhat olyanok ellen, akik lényegesen gyengébbek. Vagy kisebbeke, és számottevően (vagy egyáltalán) nem gyorsabbak, vagy ha hasonló méretűek, akkor számottevően lassabbak.

De konkrétan Bowe mind méret gyorsaság jab nem maradna el számottevően ez biztos. Azt megoldani a szokásos jab fogás ütést ne kapjunk stílussal sztem nagyon kis eséllyel lehetne.
Ha meg ide oda is mennének találatok, akkor bizony az agressziív és főleg jóval ütésállóbb bunyós jelentős előnyben lehetne, még ha esetleg némileg hátrányban is lenne egyéb paraméterekben.
És egy ilyen szituban nagyon is fontos lenne, hogy sok féle ütésféle működjön, és pl. belharcban is jól dolgozzon valaki stb.

Lásd a Vitali Lewis meccset, ahol sztem egyértelműen benne volt Lewis győzelmében, hogy pl. ő belharcban is tudott dolgozni, és pl. felütésekben sokkal jobb volt.

    2013-07-30 16:27:06

@Rajhi: Szerintem nem ilyen egyszeru, ahogy igy leirod. Az elso meccsen agyon lett verve Holy akarmit probalt csinalni Bowe folekerekedett. A visszavagon valoban tobbet es jobban hasznalta a labmunkajat talan nem akart akkora verest, de Bowe a masodik meccsre mar jollakottan erkezett azt gondolom es meg a kulso tenyezok ellenere is egy szoros vereseg lett belole. Szerintem, ha Bowe a masodik merkozesukre csak megkozeliti azt a format amit az elson mutatott akkor Holy ugyanugy jart volna mint az elso meccsen. A sparrig peldat nem ertem Holy midig is hires volt arrol,hogy keveset kesztyuzik meccsek elott. en azt gondolom,hogy az elso meccsukon latott Holy es Bowe is szetszednek a legjobb Waldimirt.

    2013-07-30 16:23:20

@Streky: Wladnak nincs üvegálla, ha ennyire téves premisszáid vannak, akkor nem csoda h. boldog-boldogtalan könnyedén elveri szerinted :D

a többire később.

» tbbomber   válasz erre
    2013-07-30 14:06:21

@Streky: "Utálom ezt a "Wladimir nagyon technikás, de a tökélyre fejlesztett besz*risága miatt ebből semmit nem látni" dumát. "
Egyéni probléma mit utálsz, lépj túl rajta. Én is hülyeségnek tartom ezt az „agresszivitás minden hátrányt kompenzál” dogmát, de nem szidok miatta senkit, hanem betudom az elfogultságnak és a szelektív látásnak, no meg a gondolatszabadságnak.
De aki azt figyelmen kívül hagyja, hogy egy igen jól védekező, erős, gyors, nagy ütőerejű technikás bunyós bárki ellen komoly eséllyel lép ringbe, azzal igazán nem tudok mit kezdeni.

„Nem, ha nem látod, nem az. „
Ez rád is elmondható, sőt jobban, mert eleve wlad bunyóját ki nem állod, nekem meg semmi bajom Bowe-val.

„Meg Bowe nem technikás?”
Mivel ilyet nem mondtam, lécci ne ferdíts és ne kezd el cáfolni azt, amit csak te mondasz nekem tulajdonítva.

"Mondjuk ezen a fórumon olvastam már olyat is, hogy Tyson sem az, hanem koncepció nélküli ütőgép. :D Na hát ez mindent elmond... :D"
Ezt sem én mondtam … De mellékesen ez sem nagyobb baromság mint hogy W. egy beszari üvegállú papírbajnok, akit minden (elég rég) visszavonult bunyós (még bajnoknak sem kell lennie ...) vacsorára megenne, mint ebben a topikban olvastam :)

„Bowe technikásabb, ha fáj, ha nem.”
Nem fáj, miért fájna más téves véleménye?
Leírtam világosan, hogy kevered azzal, hogy a gyakorlatban változatosabb, és több ütésfajtát használó bunyós volt. De még mindig nem írtad meg, miért előny ez feltétlenül :)

» tbbomber   válasz erre
    2013-07-30 14:03:04

olyan ütéseket nem tudott volna kivédeni Wlad amivel Bowe mwgszórta volna keményen, Wladimir kevés lett volna Bowe ellen, mint mackó sajtban a brummogás !! :-D

» horváth gergely   válasz erre
    2013-07-30 13:05:57

@tbbomber: Először a kommented első felére reagálok:
Utálom ezt a "Wladimir nagyon technikás, de a tökélyre fejlesztett besz*risága miatt ebből semmit nem látni" dumát. Nem, ha nem látod, nem az. Meg Bowe nem technikás? Mondjuk ezen a fórumon olvastam már olyat is, hogy Tyson sem az, hanem koncepció nélküli ütőgép. :D Na hát ez mindent elmond... :D Bowe technikásabb, ha fáj, ha nem. Más, amikor a méretedből előnyt faragsz, és szintén más a technikai tudás. De akkor Maglinaggi is nagyon nagy ütő, csak a tökélyre fejlesztett stílusa miatt nem mutatja meg... Ugyan kérlek...

A kommented második felére:
Szerintem ütőerőben sem sokkal marad el Bowe, de hogyha hozzáveszed, hogy neki betonfeje van, Wladimirnek meg üvegálla, máris Bowe mellett szól az ütés-ütésállóság kérdése.
Fizikálisan sem hinném, hogy erősebb lenne, sosem láttuk Bowe-ot elnyomva, sőt, mindig mindenki ellen előremenetben bokszolt.
Védekezésben is van olyan jó, csak tudod ő nem Mormeckekkel bokszolt, hanem Holyfieldekkel, ezért láttad többször ütést kapni.

Ezért azt gondolom, hogy Bowe nagyon könnyedén megoldaná Wladimirt... Nem tartana sokáig. :)

» Streky   válasz erre
    2013-07-29 21:32:35

@Rajhi: Először is ijedjek*.
Másodszor, nem téged beszéltünk ki természetesen, hanem a Wladimir imádatot, mint fogalmat és jelenséget.
Válaszolva a kérdésedre:
Nem, Wladimir nem erősebb mint Bowe, és nem is számottevően nagyobb, ezenfelül Bowe kombinatívabb, jobb feje van, agresszívabb, jobb mentálisan. Inkább Wladimir mellett nem szól szinte semmi. De Bowe mellett írtam még pár bunyóst. :)

» Streky   válasz erre
    2013-07-29 21:27:09

@Chico: A lényeget emeltem ki. Steward táncórára járatta Holyfield-et edzés mellett, aki összesen 36 menetet sparringolt a visszavágó előtt, a többi erre szánt időt a táncparketten töltötte. Az eredményt te is tudod.

    2013-07-29 17:14:39

@Streky: "Bowe szintén megverné, mondjuk a Holy 1 idejében tevékenykedő. Õ szintén nem lenne mérethátrányban, de mellé sokkal robbanékonyabb, agresszívabb, technikásabb, nagyon jó feje van, és nagy ütő is. Sima Bowe. "
Sima Bowe? Mert csak azt soroltad fel amiben ő a jobb? :D
Egyébként azt sem jól, mert egyáltalán nem robbanékonyabb mint Wlad, csak a támadásközpontúbb, agresszívabb stílusa miatt annak tűnik a felületes szemlélő számára. A technikásabb jelző sem illik rá, ez megint csak látszat, csak változatosabb a gyakorlatban is alkalmazott repertoárja, mert wlad legtöbbször nem használja a tökélyre fejlesztetttt letisztult stílusához nem illő (számára kockázatosabb, de állandóan gyakorolt) ütésfajtákat. Ha azt mondod gyakorlatban több ütésfajtát használ az igaz lett volna, és igaz is lenne, viszont az önmagában egyáltalán nem előny.
Nézzük azt is, mi szól W. mellett:
Az ütőerő dolgában Wlad jobb, lábmunkát tekintve is szerintem jobb az ukran (de minimum egyformák), és fizikálisan is erősebb. Wlad diszciplináltabb, és a védekezés tekintetében meglévő 2 nagyságrendi előnyéről akkor még nem is szóltam ...
1 szó mint száz, ez minden csak nem sima Bowe, mert az agresszivitás és jobb áll nem feltétlenül kompenzál mindent, erre nem akarok 1000 és 1 példát hozni :)
Azt meg ninc ember aki megmondaná, melyikük hány %-al jobb egyik képességben mint a másik, azt főleg nem hogy pl. x % agresszivitásfölényt hány %-al jobb védekezés és nagyobb fizikai erő kompenzál.
Aki tárgyilagos akar lenni és nem csak (anti)fanként teljesen egyoldalúan spekulál, az csak azt mondhatja, ez egy nagyon ki-ki meccs lenne.

» tbbomber   válasz erre
    2013-07-29 12:34:33

@Rajhi: "A visszavágóra Holyfield lábmunkáját feljavították, és azzal le tudta győzni Bowe-ot"

Ezt elegge leegyszerusitetted... :)

    2013-07-29 11:39:12

@Streky: Bowe az első meccsen azzal verte meg Holyfield-et, hogy nagyobb és erősebb volt nála, és emiatt a közel- és belharcokból ő jött ki győztesen. A visszavágóra Holyfield lábmunkáját feljavították, és azzal le tudta győzni Bowe-ot. Namármost Vlagyimir nagyobb és erősebb mint Bowe volt, és lábmunkája is jobb. Agresszivitásán (nem elhanyagolható tényező) kívül mit tudna felmutatni Vlagyimir ellen?
Távollétemben néhány veled egy nézőpontúval kibeszéltetek (meg gondolom akkor már nem csak engem). Ettől meg kellene ilyedjek? Gimiben még én is csináltam ilyet, aztán kinőttem. (edge: úgy gondolom az odavágás után a riposzt joga megillet, Streky előző véleményeit mindenki olvashatja a hsz-ek között.)

    2013-07-29 08:21:50

@edge: Rendben.:)

» Streky   válasz erre
    2013-07-28 00:16:07

Streky, Rajhi:

Ne kezdjunk el szemelyeskedni, pliz. Nincs kedvem törölgetni...

    2013-07-27 23:21:33

@Rajhi: Tőled pedig tudod mi? Hát inkább ezt el sem mondanám, kibeszéltük már eléggé a PKSZ találkozón. :) Tehát rád nem is pazarlom a szót. Viszont az érdekes, hogyha már valaki érveket is ír a kedvenced ellen, arra már csak ilyen harmatgyenge, buta reakció van. Meg sem lepődöm!:)

» Streky   válasz erre
    2013-07-27 22:57:11

@Streky: Tőled ez a várható hozzállás. :)

    2013-07-27 21:57:50

@horváth gergely: Igen. Valahogy így látom én is. A '90-es évekbeli IronMike is megverné Wladimirt, hát még a teszem azt '88-as? Mike túl gyors, nagyon nagy ütő, nagyon technikás, jól védekezik, jó feje van, és habitusát tekintve számára tökéletes ellenfél a fiatalabbik ukrán. Lewis szerintem kb bármikor megverné Wladimirt, a Vitali elleni leengedett Lennox is kiütné hamar, mert nincs hátrányban semmiben, csak jobb ökölvívó. Bowe szintén megverné, mondjuk a Holy 1 idejében tevékenykedő. Õ szintén nem lenne mérethátrányban, de mellé sokkal robbanékonyabb, agresszívabb, technikásabb, nagyon jó feje van, és nagy ütő is. Sima Bowe. És ezek csak a '90-es évek... :)

» Streky   válasz erre
    2013-07-27 11:26:27

@horváth gergely: Ezekről a feltételezett összecsapásokról és az esélyekről már egyenként értekeztünk, tartalmat is tégy álláspontod mögé, vagy senki nem fog vele foglalkozni.

    2013-07-27 08:55:35

ez igen még mindig fent van ez a cikk, kíváncsi vagyok, hogy hány komment lesz, szerintem sok, mert jó kis téma. Amúgy szerintem a nagy bajnokok megverték volna Wladimir-t a 90-es években, már mint Tyson,Lewis,Holyfield,vagy Bowe, de szerintem Tucker is, de nem lett volna könnyű ellenfél asszem, de lettek volna számára verhető ellenfelek, mert szerintem egy Bruno-t, Morrison-t, Ruddock-ot, vagy Mercer-t talán le tudta volna győzni, de nagyon veszélyes ellenfelek lettek volna Wlad számára, de szerintem képes lett volna szép győzelmekre, de viszont Vitali sokkal jobban beleillett volna ebbe a közegbe, nagyon nagy meccseket csinált volna !!!

» horváth gergely   válasz erre
    2013-07-26 20:29:12

@Fekete Mihály: „Merchant biztos nem, inkább a tények.
Lewis és Holyfield átlagos bajnokok voltak semmilyen extrát, tényszerűen
nem mutattak.”
Lewis és Holy semmi extra? Nem csoda h. senki nem válaszolt érdemben :D


„Főleg Lewis jó megítélése kizárólag véleményeken alapszik. „
Aha.

„Csak egyszeres undisputed bajnok,álla pocsék,lassú.44 meccse volt csak. „
Hm, 2 tény mellett 2 vélemény, és a tények közül az egyik értelmetlenség:)


„Nem volt legfitalabb bajnok.”
És? Mit számít 20-24, 28-32 netán 34-38korában uralkodik valaki és veri péppé ellenfeleit?

„Egy biztos McCall nem tudta kiütni az ősöreg Holmes-ot,Lewis_t viszont gond
nélkül letarolta a 2. menetben.”
Egy biztos, Ruddock-ot a kezdő Lewis is kivégezte 2 menet alatt, míg Tyson egyszer csak kipontozni bírta és amikor kiütötte akkor is a 7-ik menetig tartott :)
Tucker-t is Tyson nem tudta leütni, Lewis 2x is
Az is biztos, sőt egyenesen tény, Lewis 2x is legyőzte azt a Holy-t, aki 2x is legyőzte Tysont :)

» tbbomber   válasz erre
    2013-07-17 15:47:19

@Fekete Mihály: Csak olvasom ezt a sok dolgot amit írtál, a végére már annyi hibás megállapítást találtam benne, amire őszintén mondom nincs időm válaszolni. Azt sem értem, nekem már címezted azt a hozzászólást.

Egyszerűen nem tudom hova tenni ezeket a gondolatokat.:D

    2013-07-17 07:35:59

@Fekete Mihály: Ha nem trollkodnál ennyire nyilvánvalóan, akkor válaszolnék, így viszont csak: lol.

    2013-07-17 06:10:33

@Fekete Mihály: Törékeny Vitalij???:D Te miről beszélsz?Byrd meg nem verte meg hanem fel kellett adnia mert megsérült a válla.Vitalij rohadt kemény gyerek.a Lewis elleni meccsen volt egy olyan sistergő felütés amit kibírt lábon h jesszusmária...

    2013-07-17 06:06:52

@Fekete Mihály: "Egyébként ez a "ha" jól hangzik, akkor HA valakit valaki nem szeret és így
felelősség nélkül degradálhatja. "
"
Szerintem nem ártana, ha ezt magadra alkalmaznád elsőként. Lewis álla pocsék, mert két erős ütő telitalálattal leküldte? Vitalij törékeny? Nézd meg a Lewis - Mercer, meg a Vitalij - Sanders meccseket, és okulj!

» Untouchable   válasz erre
    2013-07-17 06:04:46

@zappa: Vitalijt elverte az felzsírosodott_középsúlyú?- Byrd akit Ibeabuchi simán elvert.
Vitalij feladta a mérkőzést és valószínűleg ezért nem került padlóra.
Az öreg üvegállú Lewis szétverte az arcbőrét Vitalijnak.
Most, ha megnézed a "c" kategóriás Tyson meccs után Golota "látleletét", akkor az is kétséges, hogy Vitalij pályafutása nem záródott volna le végleg.
Gyakorlatilag Tyson ellenfeleinek mázlija, hogy Tyson megállt a fejlődésben 1989 tájékán.Most komolyan gondolod, hogy ezekután a törékeny Vitalij-ra jó
szó lehetne bármilyen összefüggésben a vadállat.Golota egykor sokkal vastagabb erőteljesebb fazon volt mint Vitalij.Tyson összetörte 2 menet alatt.Ehhez képest Ali vagy Frazier csak egy könnyed televízió bunyós volt.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-07-17 01:17:45

Egyébként ez a "ha" jól hangzik, akkor HA valakit valaki nem szeret és így
felelősség nélkül degradálhatja.
Szerintem például Ibeabuchi az első menetben kiütötte volna Lewis-t, HA
bunyóztak volna.És akkor Lewis nem lenne legenda.
Ha Vitali Klitschko-t eltíltották volna örökre minden sport űzésétől,
akkor aligha lett volna bajnok.
Ha Holmes nem lett volna öreg, akkor elverte volna Holyfield-et és
Holyfield egy senki lenne.
Ha nem lenne Liston túlértékelve, akkor aligha lenne a két értéktelen
üvegállú és vézna Patterson elleni győzelme miatt legenda.
És Foreman a legnagyobb meccsét elveszítette Ali ellen.Ettől még elverte
volna az üvegállal bíró Lewis-t, HA megfelelő időszakban bunyóznak.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-07-17 01:06:12

Egyébkén a Tyson-Lewis soha nem volt nagy meccs.Maximum az üzlet tette azzá.
Tyson 3 vereséggel és Lewis két brutál ko vreséggel és egy döntlennel rendelkezett a mérkőzés elött.
McBride és William korábbi menetekben ütötték ki Tyson-t mint Lewis.
Lewis pedig csak kínlódott Klitschko ellen. A Tyson-Lewis egy gagyi meccs volt.És ki mondja meg egy mérkőzés valós spotértékét?
Merchant biztos nem, inkább a tények.
Lewis és Holyfield átlagos bajnokok voltak semmilyen extrát, tényszerűen
nem mutattak.Főleg Lewis jó megítélése kizárólag véleményeken alapszik.
Csak egyszeres undisputed bajnok,álla pocsék,lassú.44 meccse volt csak.
Nem volt legfitalabb bajnok.Jó ha van 30 klasszikus ko győzelme.Senkit
nem vert megTyson,Bowe,Holyfield,Ibeabuchi közül azok fénykorában.
23 évesen debütált a profiknál.Tyson 20 évesen volt világbajnok.Lewis kb 9
hónappal ídősebb min Tyson.Ha olyan jó volt, akkor miért nem ő a legfitalabb
világbajnok .Megmutathatta volna, hogy Tyson-t mindig le tudta volna győzni.
Holyfield esetében hasonló a helyzet.Miért nem ő lett elöbb bajnok, mint
Tyson? Jóval idősebb mint Tyson.Logikailag nem jó ötlet aki azt mondja, hogy Tyson egy senki lenne más helyzetben.Tyson a két öregebbet lewis-t és
Holyfield-et megelőzte és elöbb lett valaki.Ez a az ő érdeme.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-07-17 00:56:37

Vélemény az szabad.De a tény az, hogy Tyson minden idők legfiatalabb
nehézsúlyú vlágbajnoka, valamint többszörös undisputed bajnok.A Dougla meccsig padlón sem volt.És hányszoros undisputed bajnok Lennox? Egyszeres.
Lewis ko mérlegét rendesen lerontaná, ha a klitschko és a McCall ko-it
nem vennék annak.Tyson esetében jelentősen javulne, ha a McNeeley és a Golota
mérkőzések ko-k lennének.Óriási lenne a különbség Tyson és Lewis között ko
mutatóban.
az is bravúr Tyson esetében, hogy a börtön évek után újra bajnok lett.
ehhez képest a Holyfield,Lewis,Bowe hármas nagysága és esélyei egy jó Tyson ellen csak spekulációk.
Egy biztos McCall nem tudta kiütni az ősöreg Holmes-ot,Lewis_t viszont gond
nélkül letarolta a 2. menetben.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-07-17 00:41:18

@Róka: Az ilyen összevetesek ertelmetlenek, de Lewis ütöerejéhez merten Holy papíröklü volt, és amire Douglas kepes volt, arra a sokkal jobb, fizikalisan sokkal erösebb, nagyobb (reach-ben is) csucs Lewis is.
Iron Mike pedig a komolyabb ellenfelek ellen mind elbukott, senkit nem vert meg a legnagyobb ellenfelei közül - ha Lewis/Holy/Bowe fenykora egy évtizeddel korabbra esik, akkor legenda sem let volna belöle, mert veretlenseget eleg hamar elvesztette volna ellenük.

» tbbomber   válasz erre
    2013-07-16 14:45:26

@jebuzita1: Bowe meg Holyfield is betonkemény állal rendelkeztek ami Lennoxról azért nem mondható el annyira.Szerintem az általad említett időszakban(85-90) bokszoló Tyson legyőzte volna Lewist,de Holyfield és Bowe esélyesebbek lettek volna Tyson ellen.

    2013-07-14 19:09:45

@TITANIUM: Az általad említett elmaradt meccsek, vagy megrendezettek a 90-es évek meccsei (Kivéve Lewisszal). Engedjük össze Tysonnal '85 és '90 között a 3 említett versenyzőt. Én nem tennék rájuk, de persze ez csak egy szubjektív vélemény...

» jebuzita1   válasz erre
    2013-07-14 08:52:11

Tyson meg korszakanak sem volt a legjobbja,egy rovid idoszakig uralkodott aztan a legnagyobbaktol vagy kikapott vagy nem is boxolt veluk.Holy-tol 2x Lennoxtol siman(oke mar oreg volt de sztem Lewis barmikor megverte volna) Bowe-al meg nem bunyozott.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-07-14 03:29:24

@Róka: Wladimir amikor a legtöbbet fogott (Samuel Peter ellen) se fogott harmad annyit, mint Ali pl. Frazier ellen. Ettől függetlenül az előbbit az "évszázad meccsének" titulálták :)

    2013-07-14 01:13:10

Wlagyimir meg annyit fogna hogy a végére kiszorítaná a levegőt Mike-ból.Elég esélyes egy többségi döntetlen :))

    2013-07-14 00:59:45

az 1997es tyson az 1998-as wladimir mindket fulet le tudna harapni, ebben nem ketelkedem.. :)

    2013-07-14 00:54:42

@edge: "az 1997es tyson? aki holyfieldtol is kikapott :) "

Hmmm :) Vagy a az 1998-as Wlagyimir aki Ross Puritytől is kikapott?? :)

    2013-07-14 00:44:21

az 1997es tyson? aki holyfieldtol is kikapott :)

    2013-07-14 00:27:56

Az 1997-es Mike Tyson az egész mai pereputtyot szőrőstül-bőrőstül és jóízűen falná fel talán a Vitali aki helytállna ellenne lehet.

Egyszerűen ha kézzel fogni lehetetlen is de mindenképp ÉREZNI azt a markáns különbséget ami Tyson-Holyfield-Lewis korszak ökölvívásának kiemelkedő minősége és a jelenlegi gyenge iparosnak mondható helyzet között van...

Hogy Wlagyimir bajnok lehetett volna akkoriban? Talán megszerezhette volna valamelyik övet tiszavirág életűen,de akkor a boksz nem játék hanem HARC volt!!!!

    2013-07-14 00:14:35

@Dirhanka: szerintem meg képes lett volna, de nem olyan kaliberű bunyósok ellen, mint Bowe, Lewis, Holyfield vagy egy top Tyson ellen belátom, hogy nem sok esélye lett volna, de mondjuk egy Bruno-t szerintem meg tudott volna verni talán asszem, persze nem biztos. ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2013-07-06 21:38:48

@horváth gergely: "Wladimir képes lett volna bajnok lenni a 90-es években"

1890-ben? :)... talán!

» Dirhanka   válasz erre
    2013-07-06 09:01:40

szerintem Wladimir képes lett volna bajnok lenni a 90-es években, tudom, hogy ott nagyon sok jó, és kemény bunyós volt, és merész kijelentés, de elgondolkodtam, és úgy érzem, hogy mondjuk olyan bunyósok ellen kellett volna címet szerezni, mint Bruno például akkor ő megoldható lett volna Wlad számára, meg mondjuk Morrison is, bár ő nagyon veszélyes lett volna, vagy egy rossz napot kifogó Tyson ellen esetleg, persze a mostani Wlad-ról beszélek aki már tényleg nagy bajnok, és talán meg lettek volna az eszközei, hogy akkor is legyenek szép győzelmei !!!

» horváth gergely   válasz erre
    2013-07-05 23:46:21

egyre jobban azt érzem, hogy azért a Klitschko-k megállták volna a helyüket Tyson-ék korszakában is, de azért nem emelkednének ki a mezőnyből úgy mint ma, de jó bunyósnak számítottak volna akkor is, szóval változott a véleményem ezzel kapcsolatban, de azért valószínű, hogy több vereségük is lett volna, de mind a technikai tudásuk, a méretük, a taktikájuk, az erejük stb miatt nem lett volna könnyű dolga velük senkinek asszem.

» horváth gergely   válasz erre
    2013-07-04 21:47:18

@KPI: Irbisz!

Mindig is előny volt nálam az ütőtáv, méret, ringintelligencia. Pl. a Klicskoknak is nagy előnyük a méretük, gondolom erre akarsz kilyukadni.
Mint ahogy előny az ütőerő, ütésálló képesség agresszió, de ott vannak a stílusbeli dolgok, stb. Elég komplex a dolog.

    2013-06-27 16:12:39

@zappa: Zappa, a May vs. Alvarez cikknél olvastam tőlef egy meglepőt:
"Mert okosabb a ringben, olyan stílust nyom ami nem fekszik Pacnak, hosszabb jóval az ütőtávja, stb. "

Az érdekelne mióta lett nálad előny a nagyobb ütőtáv és a ringintelligencia, és minek hatására változtattad meg a véleményedet? Ideértve a plusz 6-8 fontok előnyt jelentő szerepét is.

    2013-06-27 14:17:54

@Fekete Mihály: Nekem világos, hogy a Brewster elleni meccsel nem a csúcsforma vs. csúcsformához szóltál hozzá. Tényleg érdekes lenne, ha kicsit azt is megvizsgálnánk, hogy az egyik bajnok a másik körülményei közé helyezve mire lett volna képes.

Viszont a Klicskokat (különösen Vitalit) védendő sztem azért ha őket betetted volna egy harcosabb korszakba, ahol esetleg kevésbé óvatos menedzseléssel irányították volna őket, lehet hogy ennek pozitív hozadéka is lett volna számukra.
Pl. Vitali a Lewis meccs előtt sztem kifejezetten szenvedett már attól, hogy gyengébb ellenfelekkel kell tötyögnie. Látszólag egy gyengébb formát is mutatott.
A harcos - bár vereség volt - Lewis meccsből pedig sokat profitált!
Képzeljük el, hogy Vitali mondjuk Frazier Ali Foreman idejében nevelkedett volna, lehet hogy 25 éves korára egy vadállat mentalitása alakult volna ki benne.
Sztem pont a harci szellem, - amit pl. Wladimirból hiányolunk - a keményebb harcosabb meccsek hatására erősödhet.

Persze az is lehet hogy egy erősebb korszakban elvéreztek volna, de az is, hogy a keményebb meccsek - már a felvezető időszakban - megkeményítették volna őket (méginkább) mentálisan.

    2013-06-12 06:19:52

@Tigga: A Phil Anderson nevű csókának van teljesen igaza, hogy a fiktív meccseknél "Before Ali would be a joke.", az őt megelőzőeknél igazából senkinek nincs sok sansza (Liston a rendkívüli fizikuma miatt azért ennyire nem leírható véleményem szerint).
Ezt meg jó h. nem a melóhelyen olvastam "Wlad vs. Marciano: Wlad TKO 1...Marciano later dies in hospital." :D
Na jó, nem első menet mert Wlad túlzottan is óvatos, de csak azért.

    2013-06-11 16:38:32

@Tigga: Sok mindenben igaza van a cikk szerzőjének, a vége különösen igaz a régi szép napokra vonatkozóan:)))

"There are other great heavyweight champions of course. No matter the criteria, Jack Johnson, Sonny Liston, Joe Frazier, George Foreman, Evander Holyfied and Mike Tyson all deserve consideration for upper-echelon placement on any all-time great heavyweight list.

It may not be popular now, but in 20 years or so, fight fans and historians will most assuredly be calling the Klitschko brothers as good as or better than any of those guys. Heck, something tells me if our friends Tex Rickard and Nat Fleischer were around today, they’d tell us the Klitschko brothers are as great of heavyweights as we could possibly hope to see.

Enjoy them, they’d tell us. The good old days are happening right now."

    2013-06-11 16:29:27

@Fekete Mihály: Nagyon erdekes es elgondolkodtato dolgokat vettel fel.

    2013-06-11 08:50:38

@Fekete Mihály: "Carnera,G odfrey,Jeffries,Obie Walker,Firpo izomzata a mai viszonylatban is kiemelkedő"-Az lehet,csak Wlad-hoz képest nem tudtak bunyózni.Nulla védekezéssel mi lenne velük?Azt meg nem hiszem,hogy Willard vagy Dempsey a vb-i meccsek felkészülése közben is kétkezi melót végzett volna.Õk akkor már ugyanúgy csak a bunyóból éltek...
"Nincs olyan jel(leszámítva a Merchant,Atlas féle csapatot) ami azt mutatná, hogy viszonylag egyenlő feltételek mellett Wladimir képes lenne győzni Dempsey ellen."-Mint ahogy olyan sem,hogy ezt ne tudná megtenni.Ne érts félre,mert abból a korszakból én is Dempsey-t érezném a legveszélyesebbnek Wlad ellenében,csak nálam túl kicsi,egysíkú és nem tartom túl jónak a védekezését sem(mert abban az időben eléggé lógatták a kezüket és nem volt divat a kettős fedezék).
"Például mi lett vele a Brewster elleni első mindössze 5 menetes mérkőzésen ?"-Ez jó kérdés,csak nem tudom,hogy miként is jön ide.Hisz az összehasonlítás is a bunyósok csúcsformáját veszi alapul,ami szerintem Wlad-nál nem a Brewster elleni meccs volt.Vagy akkor Lewis-nál is például a Rahman elleni első meccset veszed?

    2013-06-11 08:15:09

Itt egy másik box site értelmezése ugyanerről a kérdésről, gondolom kevésbé lesz népszerű, de voltak érdekes kommentek ott is:
http://bleacherreport.com/arti...

    2013-06-11 03:48:12

Sokan elfelejtik, hogy a régi ökölvívók között is voltak izomemberek szép
számmal a steroid érát(50-es évek) megelőzően.Carnera,Godfrey,Jeffries,Obie Walker,Firpo izomzata a mai viszonylatban is kiemelkedő.
Sokan elfelejtik, hogy az 50-es évek előtt sok tehetséges atléta mehetett
bunyósnak lévén más sportágakban nemigen tudtak volna "jó pénzt" keresni.
( Manapság már más a helyzet.)
A Dempsey féle versenyzők ilyen körülmények között voltak eredményesek.
Ráadásul a régiek zordabb körülményekhez voltak szokva.
Willard azt hiszem farmer volt.És ahhoz képest jobb állapotban volt mint
sok mai bunyós.Én inkább úgy tenném fel a kérdést, hogy milyen helyzetben
lenne Wladimir a II. világháború előtti időszakban az ökölvívás színterén?
Mondjuk ki tudná őt elképzelni cuppogva a tehén trágyában és mellette
jól bunyózni? Mennyi ideig tartott és milyen anyagi ráfordítással Wladimir
csúcsra juttatása? Hány ember dolgozott érte? Milyen feltételek között?
Nincs olyan jel(leszámítva a Merchant,Atlas féle csapatot) ami azt mutatná, hogy viszonylag egyenlő feltételek mellett Wladimir képes lenne győzni Dempsey ellen.
Például mi lett vele a Brewster elleni első mindössze 5 menetes mérkőzésen ? Ha valaki a modern viszonyok között ilyen tüneteket mutat, akkor mit várhatnánk tőle egy jóval kedvezőtlenebb időszakban?
De Dempsey miatt nem aggódnék a modern viszonyok között, aki egyébként
szerencsére szép kort élt meg.A jég hátán is megélne.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-06-11 03:33:31

Mentális állapot?Nem tudom.Szerintem Tyson-é mindig pocsék volt és soha
nem ütötték ki őt hasonló módon mint Wladimir-t Sanders, Lewis-t McCall és
Rahman a profiknál.
McCall valamikori mentális állapotában sem lennék biztos és bírta/bírja
az ütést az álla.
Mitch Green-ex-Tyson ellenfél- mentális állapota számomra elég vitatható
volt egykor, de bírta az ütést.
Az akarati tényező lehet itt fontos, de nem hinném, hogy Wladimir nem akart
kűzdeni Sanders ellen.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-06-11 03:01:13

Egyébként érdekes ez a méret dolog:
Tyson bajnoki győzelmei során ellenfelei átlagmagasságát így számoltam:191.25 cm
(És legjobb időszakában-80-as évek- 191.7 cm.
érdekes ,hogy Wladimir Brewster vereség utáni ellenfeleinek az átlaga szerintem:189,888... cm.
És Lennox Lewis győztes meccsein-a Steward érában- csak 188,625 cm jött ki
nekem.Plusz, ha hozzáveszem, hogy Holyfield,McCall,Haye valószínűleg alacsonyabb mint 189/188/191 cm akkor Wladimir és Lewis ellenfeleinek átlaga még kevesebb.
Tehát Tyson aligha a "törpék" bajnoka.Valamint Tyson említésre méltó
további két fontos győzelme a Ruddock(191cm) I. és II.
Természetesen az átlag nem mutat mindent.De a statisztikai szórás is igazolja, hogy a "szakértők" nem biztos, hogy objektív módon ítélték meg
Tyson képességait a magasak ellen.Ez a Frazier és Marciano párhuzam vicces.
Õk lehet, hogy nem bokszoltak sokat jó 190 cm körüliek ellen, de ez nem
hasonlít Tyson esetére.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-06-11 02:41:04

@KPI: "Dempsey?? Hát azon mégis mi szórakoztatót lelsz? Fájóan képzetlen mai szemmel, nála csak az ellenfelei voltak nagyobb favágók"

Biztos Dempsey-t láttad a felvételeken? Dempsey nagyon jó bunyós volt, és a felvételeken, amiket találtam eddig róla, egyáltalán nem fest úgy, mint képzetlen, agyatlan verekedő lett volna. Gyors volt, lábon is szépen mozgott, és kiváló ritmus érzéke volt, szépen hajolgatott. Szépen kivitelezett kombinált ütéseket adott el. Remekül ugrasztotta az ellenfeleket. Bátor volt és mielőtt elkezdett volna "celebkedni" nagyon jó volt a kondija is.

Megtévesztőek a régi felvételek, hajlamosak elvinni abba az irányba, hogy a régiek nem rúgnának labdába a mai bunyósok ellen. Ebbe a csapdába én is beleestem már. Dempsey esetében is közel 100 évesek felvételek, ezeket érdemes beleszámítani. Azt nem mondom, hogy ma Dempsey világbajnoki kihívó lenne, de azt mondom cirkáló top 10 be ma is beférne. Semmi olyat nem látok a "Maiaktól" amire Õ ne lett volna képes.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-06-03 09:27:30

@KPI: Reméljül Pulev leteszteli.

    2013-06-02 11:48:24

@zappa: Az ütésállóság erősen függ a mentális "állapottól" is, és Wlad mára sokkal magabiztosabb, összeszedettebb ami önmagában javítja ezirányú képességet, és szvsz. a sokéves edzésnek köszönhetően az izomzata is jobb, erősebb mint 10 éve volt.

    2013-06-02 11:43:18

@KPI: "Felejtsd már ezt a gyenge áll mítoszt, mára akármilyen szemüveggel is nézed, minimum átlagos álla van. "

Mi az hogy mára? Kiütései előtt is volt hogy egy egy ütést kibírt.

Engem még erről nem győzött meg, hogy közepes álla van, de kétségtelenül ez a hatékony védekezése miatt is van.

    2013-06-02 11:05:54

@zappa: Felejtsd már ezt a gyenge áll mítoszt, mára akármilyen szemüveggel is nézed, minimum átlagos álla van.
Így egyébként könnyen vereted meg akárkivel ha egy Khan állat vízionálsz neki, és általánosságban nézve a gyengéit felszorzod, az erősségeit meg elbagatellizálod ami meg sem hatja a régi idők héroszait :)

    2013-06-02 10:40:51

@Tigga: "- Az agresszív és jó ütőerejű ellenfél egyrészt nem csak Wladimirnek "nem kedvez", hanem senkinek az égvilágon, "

Nyilván. de Wladimirnek különösen nem kedvez. Pl. Foremannak lehet hogy még kedvezne is, mert jó volt az álla, és elég kockázatos lett volna leállni agresszívan verekedni vele.
Wladimir viszont ha támadnak ritkán ver közbe, és sztem gyenge az álla.

"- másrészt elmondhatjuk, hogy "Wladimir miért változtatna bárki ellen? Õ abban erős, hogy ne üssék meg és közben átüsse az ellenfeleit a jövő hétre."

Egyetértek.

"- Harmadrészt Fraziernek nem kedvez, ha az ellenfél nagy és fizikálisan és ütőerőben erős, és jól védekezik, jó lábmunkával. (Bár ez is mindenkiről elmondható, csak szemléltetek)"

Ezzel is egyetértek, ezért is gondolom egy nehezen megtippelhető meccsnek.

    2013-06-02 10:24:21

@Fekete Mihály: "Taktikázni, kontrázni a legkönnyebb."

Ha ez így lenne, akkor a 'hurkák' bizonyára így bokszolnának. Nekem még nem tűnt fel, hogy ezt tennék...

» Untouchable   válasz erre
    2013-06-02 09:37:24

@zappa: "Mind Ali mind Foreman baromi nagy hasznát vették jó álluknak Frazier ellen. "

Big George ahogy védekezett, nos legyünk realisták, ahhoz kellett is a nagyon jó áll :))
Ali meg az eltiltása után már messze nem volt az a megüthetetlen bunyós, mint 67 előtt. Egyrészt az inaktivitás, másrészt a megerősödése miatti tömegnövekedés a lábmunkáját erősen rontotta, nem véleletlen hogy nem csak Frazier találta meg a ringben... Az abszolút értelemben vett védekezést tekintve ekkor már jóval kevésbé volt hatékony mint ma Wlad, aki erre óriási hangsúlyt fektet, és abban az értelemben okosabban is csinálja Steward-nak köszönhetően, hogy a védekezésének egyik fő eleme a nagyon jó jab, amivel értékes pontokat is szerez és amortizálja az ellenfelét, nem csak passzívan kerüli az ütést.

    2013-06-02 09:28:39

@Fekete Mihály: "Nekem bármelyik Tyson vagy
Dempsey mérkőzés bejön.Az a baj, hogy sokan nem értik, hogy a profi ölölvívás
a szórakoztatásról is legalább annyira szól mint az eredményességről. "

Tysont még csak értem, no de Dempsey?? Hát azon mégis mi szórakoztatót lelsz? Fájóan képzetlen mai szemmel, nála csak az ellenfelei voltak nagyobb favágók, és értem én hogy abban az érában ő volt a Bajnok és a Mítosz, de mai szemüveggel nézve siralmas amit tudott.
Én bevallom csak a Willard és Firpo elleni meccsét tudtam megnézni, és azokat is csak úgy hogy kabarészemüveggel néztem, úgy legalább könnyesre nevetettem magam azon a produkción amit bemutattak, mert egyébként siralmas kocsmai bunyó volt, akármilyen kőkemények is voltak egyébként.
Ilyen technikai képzetlenség mellett ma a cirkálósúlyúak között se lenne ász Dempsey (mert ma a 86-88 kg-val csak ott vitézkedhetne) ...

    2013-06-02 09:08:02

@lacus13: Dehogy! Ezek a fantázia meccsek mindig érdekesek.Szerintem egy Holyfield vs.
akárkik is népszerű lenne.Vagy egy Győzike vs. legendák is.
Mindenesetre a téma érdekesebb mint a Klicskó mérkőzései, leszámítva a vereségeiket.Most például őszintén! Hány Klicskó rajongó nézi újra és újra
a Wach vagy a Haye vagy a Chagaev elleni meccseit.Nekem bármelyik Tyson vagy
Dempsey mérkőzés bejön.Az a baj, hogy sokan nem értik, hogy a profi ölölvívás
a szórakoztatásról is legalább annyira szól mint az eredményességről.
Tyson is megtehette volna, hogy egy taktikus bunyóval megkontrázva-
mint ahogy a 8. menetben tette-leütögeti Douglas-t és nyer egy unalmas meccsen és győz.Taktikázni, kontrázni a legkönnyebb.Tyson inkább ment előre
és veszített.Viszont ismertebb és nézettebb mint a klicskók.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-06-02 02:16:08

@én: Szakértők? Atlas-t kirúgták Tyson mellől.A Tyson stábnak problémaja volt
Merchant kommentátor úr hozzállásával kapcsolatban és átszerződtek egy másik
televíziós csatornához.Azt bele kell kalkulálni, hogy rengeteg sértett ember
lehet Tyson miatt. Ha elkezdenék példákat sorolni az említetteken kívül az
sokáig tartana.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-06-02 02:04:59

2642 Komment? Na ilyen még nem volt itt soha. Gratulálok. Csak a Klicsko tesók tudnak ennyire mozgósítani?

» lacus13   válasz erre
    2013-05-28 21:51:15

@zappa: "De minek is változtatott volna? Õ azt tudta, abban volt erős. És ha ez mondjuk veszélyes Wladimirre, mert tény hogy Wladnak az nem kedvez, ha az ellenfél agresszív, és bátran jó ütőerővel odáll. "

- Az agresszív és jó ütőerejű ellenfél egyrészt nem csak Wladimirnek "nem kedvez", hanem senkinek az égvilágon,
- másrészt elmondhatjuk, hogy "Wladimir miért változtatna bárki ellen? Õ abban erős, hogy ne üssék meg és közben átüsse az ellenfeleit a jövő hétre."
- Harmadrészt Fraziernek nem kedvez, ha az ellenfél nagy és fizikálisan és ütőerőben erős, és jól védekezik, jó lábmunkával. (Bár ez is mindenkiről elmondható, csak szemléltetek)

    2013-05-28 19:12:28

@Shaham: utóbbi neked ment

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-28 17:41:03

Ja csak nem mindegy milyen nagy a hátrány... Tippelj egyet mondjuk az Arturo Gatti-Carl Froch képzeletbeli meccsre...:)

Froch win :)

"Az sem túl valószínű, hogy Stieglitz mentális állapota megnövelte erejét és egyszercsak képes lett a kettős fedezék átütésére."

De adott annyi pluszt amivel elérte amit elért az első meccshez képest. Stieg. agresszívan ,erőteljesen támadott keményen jobbokal-balokkal eltalálta.Jól meghúzta az ütéseket. Nem távolról pötyögött ,hanem agresszívan rohamozott .Ennek eredménye tko győzelem.Én így értettem ez esetben az agressziót. A meccs boxolók súlya miatt nem a legjobb példa mert valóban nem nagy a különbség,de Stieg. hozzáállása kb jelenti nálam az agresszívabb stílust,a harmadik menetben nyújtott teljesítményét lehet így defeniálni.

Ilyen "agresszív" rohammokkal Wladot is meglehet fogni.Joe Fraziernek nagy esélyel sikerült volna.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-28 17:39:33

@Dirhanka: "Minden szempontból hátrányba lévő bunyós kompenzálhatja agresszióval a hátrányos tulajdonságait"

Ja csak nem mindegy milyen nagy a hátrány... Tippelj egyet mondjuk az Arturo Gatti-Carl Froch képzeletbeli meccsre...:)

"ott van pl a Robert Stieglitz vs A.Abraham"

Nem tudom mire gondolsz, de köztük nincs akkora fizikai különbség. Sőt Abraham jött alsóbb súlycsoportból, úgyhogy elvileg Stieglitz erősebb alkatú... Az sem túl valószínű, hogy Stieglitz mentális állapota megnövelte erejét és egyszercsak képes lett a kettős fedezék átütésére...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-27 17:02:39

A kutyatenyesztessel kapcsolatos beszelgetéseket magánban folytassátok légyszives. A korábbiak is törölve lesznek.

    2013-05-25 16:51:25

@Shaham: Figyeltem eddig is Wlad lábmunkáját,magam részéről kifejezetten dicsérem őt amikor jól boxol .Sokszor az ellenfelek miatt sem tud 100% on pörögni. Az állatos példát nem kell túl dimenziónálni,és nem kell feltétlenül Wlad vs Frazierrel behelyettesíteni.

Egy Minden szempontból hátrányba lévő bunyós kompenzálhatja agresszióval a hátrányos tulajdonságait .Ökölvívásnál maradva ott van pl a Robert Stieglitz vs A.Abraham második meccs. Első meccsükön Stig. nem tudott rést ütni Abraham kettős fedezékén . A másodikon pedig nagyon agresszíven lépett fel, és olyan mértékű sérülést okozott amivel az orvos nem engedte tovább a meccset ,és lett belőle Stig win Tko 4. menet. Szerintem erről szól a történet.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-25 15:47:33

@én: "És okés,hogy nekiugrik,de amikor látja,hogy nem működik a terve,Frazier akkor sem akart(vagy nem tudott) változtatni a taktikáján."

De minek is változtatott volna? Õ azt tudta, abban volt erős. És ha ez mondjuk veszélyes Wladimirre, mert tény hogy Wladnak az nem kedvez, ha az ellenfél agresszív, és bátran jó ütőerővel odáll.

Teszem azt nem jön be ez Wlad ellen az első 2 menetben, szted érdemes lenne változtatni a taktikán, és a biztonságra törekedvén megpróbálni vívni, Wladdal?
:D

Sztem Wlad ellen annak van a kisebb termetű, jó ütőerejük közül esélye, aki oda mer állni, és üt! És ha nem működik, vagy kap egyet kettőt, nem áll egy biztos vereséghez, de esetleg túlélésre jó b tervre.

Tehát sztem aki befosik Wlad ellen, és beáll védekezni, és sorba bukja a meneteket, de túlélni akar, az nem azért van mert marha kreatív, és tudott változtatni a stílusán meccs közben, hanem azért mert ennyi volt az agresszió, feladta.

A másik, hogy ez a taktika azért Fraziernek majdnem mindig működött! Tehát nem volt szüksége változtatni. Az első aki ellen nem az a legendás Foreman ellen nem ment. De ha láttad pl. a második meccsen egyébként más taktikával bunyózott Frazier.
Ezen kívül volt még két meccs, ahol nem ő győzött, de ott sem mondanám, hogy nem működött a taktika. Ali ellen is működött, nem hiszem hogy vívni kellett volna Fraziernek vagy más új taktikán gondolkodni. Egyszerűen Ali is egy zseni volt a ringben, és brutál kemény.

Mind Ali mind Foreman baromi nagy hasznát vették jó álluknak Frazier ellen.

    2013-05-25 14:28:50

@Dirhanka: Ha figyelted volna Wlad labmunkaja kifejezetten jo...

» Shaham   válasz erre
    2013-05-25 13:11:08

@zappa: Nagyobb osszeget en sem tennek egyikre sem, csak ugy gondolom Wlad eselyesebb!

» Shaham   válasz erre
    2013-05-25 13:05:40

@oba carr: Az lehet,de a pibullt harcra teremtették.Kisebb,fürgébb és nagyobbat is harap.Ezért sem volt jó leibi hasonlata,mert Frazier nem hiszem,hogy nagyobbat ütött volna,mint Wlad...-)
Az 50 kiló különbség igaz(lehet,hogy még több is),de láttuk K1-ben leomlani a nagy tornyokat jóval kisebb tömegű emberek ellen.De a Wlad fun beszólás nagyon jó!-)

    2013-05-25 11:48:32

@leibigab: Az a gáz a példáddal,hogy a bernáthegyi egy mentőkutya,míg a pitbullt harcra tenyésztették ki.Szóval ez olyan,mintha lenne egy nagydarab mentős,akit összeveretnél Frazierrel...-)Különben egy átlag bernáthegyit nem csak a pitbull verne meg,hanem még jó párkisebb kutya is.És okés,hogy nekiugrik,de amikor látja,hogy nem működik a terve,Frazier akkor sem akart(vagy nem tudott) változtatni a taktikáján.És ha már pitbull,akkor az nálam sokkal inkább Tyson,akinek már a megjelenése is félelmetes volt.Én például Neki sokkal nagyobb esélyt adnék,mint Fraziernek,de nem pontozással,mint amegkérdezett "szakértők" többsége.

    2013-05-25 08:21:35

@horváth gergely: David Haye nem igazán hitt a saját képességeiben,ezért lett olyan az a meccs,amilyen.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-25 07:32:26

a Haye meccsel kapcsolatban én úgy gondolom,hogy lehet,hogy Haye nem volt valami bátor ez igaz,de szerintem Wlad sem kockáztatott igazából semmit ,főként a jabjaivel nyerte meg a meccset ,nem sokszor indította el a jobbot,és nem is nagyon talált ,és ha talált is nem tett kárt Haye-ben,és szerintem a látványosabb ,és hangsúlyosabb ütései Haye-nek voltak ,csak az volt a baj,hogy nagyon keveset támadott ,de ettől függetlenül persze egyértelműen Wladimir nyerte a mérkőzést,de valahogy úgy érzem,hogy Haye-el valami nem volt rendben,és nem csak a lábsérülésére gondolok,hanem hogy valami nem volt kóser vele,lehet nem jól sikerült a felkészülés is ,vagy nem tudom,de nagyon nem a legjobb tudása szerint bokszolt,de ez persze nem von le semmit Wlad érdemeiből,mert egyértelműen megnyerte a meccset ,de azért én nagyon megnéznék egy revansot,persze ha Haye hozza majd a meccseit,hajrá!!! ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2013-05-24 23:22:35

@Prérifarkas: Hát nálam a Frazier Wladimir azért nagyon kétesélyes, halványan Fraziert érezném esélyesebbnek.

Nem tenném tehát rá a házunkat, de ha mindenképpen valakire voksolni kéne Frazier.

Mondjuk egy lewis Wladon tényleg rátennék egy nagyobb összeget is Lewisre. (nyilván a házunkat ott se, de ott toronymagas esélyes lenne Lewis sztem)

    2013-05-24 23:13:00

@leibigab: Ha a bernardhegyi egy harapassal elintezheti a pitbullt ès egyebkent is erösebb ès semmi hatranya nincs neki...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-24 22:50:12

Mi lenne a feladat? Kihúzni a 120 kilós Helmutot a hó alól, vagy bunyózni?
Hol lenne a csörte? 4000 méteren az Alpokban 1 méteres hóban, vagy egy kennelben?
Azaz menetek, kesztyűk, bírók stb...

Egyébként a bullra tennék egy KÖZEPES ÖSSZEGET. És ez itt a lényeg. Számos hozzászóló - bármelyik oldalról - olyan határozottan áll ki véleménye mellett, hogy azt tétre váltva a "megélhetését veszélyeztető összeg" kategória lenne.
Ugyanakkor gyanítható, hogy ezen meccsek megvalósulása esetén egy kezemen meg tudnám számolni, hogy hányan tennék fel házukat, kocsijukat, Donald-rágójukat...

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-05-24 22:49:30

Egyébként ti alap esteben kire fogadnátok egy Bernáthegyi: segítőkész, jól fésült, erős, nyugodt, technikás, nagydarab, erős, izmos, jámbor jó lelkű és okos! Versus pitbull: rosszarcú, izmos, de jóval kisebb, agresszívabb, vad, gyorsabb, mozgékonyabb, butább és félelmet nem ismerő?

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 22:08:30

@leibigab: Pontosan. Csakhogy a 2. leütés után már volt előzőleg...
Nem lepődök meg azon, ha valakinek egy Bud Spencer jelenetet ugrott be róla, és jól szórakozott.
Míg Fraziernek és Haynek lett volna ideje B-terven spekulálni, addig Vladnak nem. Elkapták, lerendezték, ahogy előtte némely legendát.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-05-24 21:59:16

És akkor itt most lehet azon filózni, hogy de Haye meg XY mennyire okos, hogy nem próbálkoznak olyannal ami esetleg maradandó károsodást okozhatna (mint esetleg Alinál vagy XY-nál) OK, de éppen emiatt veszíthetik el azt a bizonyos meccset, és lesz-e belőlük legenda vagy sem. Valamit valamiért...

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 21:32:46

@én: "Egyébként ez kicsit olyan, mint én pl. Haynek azt javasolnám, hogy ugorj neki mint egy állat, ok. lehet hogy kiütnek, de előzőleg láthattuk, óvatos voltál de simán kikaptál. Választhatsz, ha neki ugrasz, lehet akkor is kikapsz, sőt KO-val...de sokkal jobb az esélyed a nyerésre. Ha félted a testi épséged, akkor menj sakkozni...ne bokszolónak:)"

Na itt jön a képbe Frazier: Õ nem féltette a testi épségét! Elég nagy különbség.

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 21:17:20

@én: Egyébként ez kicsit olyan, mint én pl. Haynek azt javasolnám, hogy ugorj neki mint egy állat, ok. lehet hogy kiütnek, de előzőleg láthattuk, óvatos voltál de simán kikaptál. Választhatsz, ha neki ugrasz, lehet akkor is kikapsz, sőt KO-val...de sokkal jobb az esélyed a nyerésre. Ha félted a testi épséged, akkor menj sakkozni...ne bokszolónak:)

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 21:14:34

@én: "Azért ilyen szemszögből nem volt különbség köztük,hisz Wova 2 menet alatt kapott ki Sanderstől(aki kábé 10 centivel nagyobb volt,mint Frazier),akárcsak Frazier Foremantól.És nehogy már előny legyen az,ha valaki ész nélkül nekiugrik a sokkal nagyobb és erősebb ellenfelének...-

Hát előny lehet az, ha neki merek ugrani a nagyobbnak, mert nem félek tőle, mint az, hogy "esetleg" jobb lennék nála, de ez azért nem fog sosem kiderülni, mert éppen nem merek neki ugrani a nagyobbnak, mert az nagyobb nálam:) (Frazier neki akart menni szemtől szembe a nagyobb embernek, de elbukott. Klitschkonak neki mert menni egy kisebb ember és sikerre vitte( Sanders)...Szóval próba szerencse. De Klitschko egy nálánál kisebb ember ellen elsősorban azért bukott el, mert az nem félt őt letámadni...így a kisebb megelőzte. De itt is azt mondom, hogy a pitbull éppen azért kerekedhet a bernáthegyi fölé, mert NEKI MER UGRANI...és éppen ezzel kerül előnybe, elsőként mentálisn....aztán a többi már hozza magát) Klitschkot is mindig nálánál kisebb emberek verték le, szóval nem kell feltétlen akkorának vagy nálánál nagyobbnak lenni. Én azt gondolom, hogy egy agresszív ragadozó, aki partiban tud vele lenni, maga alá gyűrné, még akkor is ha az csak 180 és centi és 95 kiló, mert Klitschko megadná magát, éppúgy ahogy a bernáthegyi a pitbull ellen. (De persze mondhatjuk, hogy ez a Klitschko már nem az a Klitschko. OK Miből gondoljuk? A bátortalan Haye, az all time Mormeck, Wach, Pianeta...vagy ki ellen?

"De ugye, a "kicsi" Frazier mégis csak a történelem egyik legszörnyűbb erejű bunyósa ellen maradt alul"

Aki valószínüleg semmivel nem erősebb, mint A Bowe-Lewis-Klitschko újgenerációs óriások..."

Foreman valszeg szted nem erősebb, sztem meg erősebb:)

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 20:58:37

@Shaham: Félreérted, én azt mondom, hogy Fraziernél csak ott van Ali, aki ha stílusban nem is feltétlenül, de minőségben közelebb áll mindenképpen Wladimirhez, mint Frazierhez Wlad ellenfelei. (Mormecket azért írtam, mert ő méretre még kisebb mint Frazier.)

Egyébként ha már a Foreman elleni meccseket hozod fel, jegyezzük meg, hogy Foreman egy legenda. Nem Sanders, vagy Brewster!

És Foreman azt tudta Frazier ellen, amit Wlad nagyon nem. Volt egy jó álla, amire szüksége is volt, mert Frazier rendesen betalálgatott, és a Frazieres hajolgatás ellen baromi jó fegyvernek tűnt Foreman széles horgai, amiket Wladimir abszolút nem használ.
Ráadásul Foreman totál agrsszívan átgyalogolt Frazier ütésein.

Tehát abból a meccsből kiindulni, max a "Wladimir nagyobb mint Foreman" címszóval lehet. De amúgy több kulcsfontosságú dolog nincs meg Wladban ami Foremanban megvolt.

    2013-05-24 20:36:47

@leibigab: Azért ilyen szemszögből nem volt különbség köztük,hisz Wova 2 menet alatt kapott ki Sanderstől(aki kábé 10 centivel nagyobb volt,mint Frazier),akárcsak Frazier Foremantól.És nehogy már előny legyen az,ha valaki ész nélkül nekiugrik a sokkal nagyobb és erősebb ellenfelének...-)Azért nem lehet lazán eldönteni a kérdést,mert mindkettőjüknek pont a másik stílusa ellen nem ment igazán.

    2013-05-24 19:57:13

Leibi
"De ugye, a "kicsi" Frazier mégis csak a történelem egyik legszörnyűbb erejű bunyósa ellen maradt alul"

Aki valószínüleg semmivel nem erősebb, mint A Bowe-Lewis-Klitschko újgenerációs óriások...

Dirhanaka
"Amiért nem voltam biztos a mondanivalód jelentésében az egy régi cikk alatti hsz volt."

Valószínüleg valakinek éppen beszóltam...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-24 19:54:59

@Dirhanka: Sanders eletrajzaval meg adosunk... :-)

» bpjotruska   válasz erre
    2013-05-24 19:42:18

@Tigga: "A sportossága viszont tényleg hagyott kívánnivalót maga után, főleg Wladimirral vagy Tysonnal összevetve, de pl Frazierrel (vagy akár Alival, Foremannal) összehasonlítva egyáltalán nem tűnik couch potatonak."

Persze, igazad van, mondom, a Klitschkok azért kellemetlenebb ellenfelek lennének bárkinek, mint néha ahogy némely hozzászólásomból esetleg ez tükröződik, de mindig azt mondom: A pitbullt azért sosem írnám le a bernáthegyivel szemben:)

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 19:39:08

@leibigab: off:

Leibigab!Remélem nem vook tolakodó ha megkérdem ,hogy nem készülsz manapság valami érdekes cikkel ,történettel ide a pkszre.Rég olvastam tőled és a "régiek" igazán jók voltak.

Üdv

on

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-24 19:34:44

@leibigab: Sanders azért valószínűleg másokat is le tudott volna ütni ha betalál, márpedig gyors volt és balkezes.

A sportossága viszont tényleg hagyott kívánnivalót maga után, főleg Wladimirral vagy Tysonnal összevetve, de pl Frazierrel (vagy akár Alival, Foremannal) összehasonlítva egyáltalán nem tűnik couch potatonak.

    2013-05-24 19:20:46

@Shaham: "Persze hogy első helyre, nem is értem miről beszélsz. Frazier nem Abdusalamov-al van összehasonlítva, hanem Klicsko-ékkal..."

Akkor jól értettem,és ez a lényeg. Amiért nem voltam biztos a mondanivalód jelentésében az egy régi cikk alatti hsz volt. "Fraziert leütné mint a rohadt almát" és ez anno tőled származott. Nem szoktam megjegyezni a hszeket de ez megmaradt.Ez miatt gondoltam hogy Joe-t nem tartod igazán jónak.Persze szíved joga azt gondolni amit akarsz,de amint most is kiderült tiszteled a teljesítményét.

"Éppen sokukban inkább tiszteletet ébreszt, bátorságot, elszántságot és kitartást vetít..."

Valahogy én is vagyok Frazierrel!

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-24 19:12:49

"tornatatnár"

tornatanár

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 19:09:15

@Shaham: Néha nézd el nekem, ha kissé elragadtatom magam, mert azért a Klitschkok nem olyan rosszak...

De ugye, a "kicsi" Frazier mégis csak a történelem egyik legszörnyűbb erejű bunyósa ellen maradt alul, de Wladimir még annál is nagyobb, izmosabb (bár sztem még így sem erősebb), de azért őt meg egy Dél Afrikai "tornatatnár kinézatű fazon" alázta szénné:)

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 19:07:49

@Shaham: "Nem tom mi volt olyan mulatságos. Mulatságos inkább az volt, amikor Frazier Foreman-t próbálta elgázolni, azt rájött az már nehézsúly...:) Ott fizikai erővel nem jutott semmire."

Az nem mulatságos. Éppen sokukban inkább tiszteletet ébreszt, bátorságot, elszántságot és kitartást vetít... de mikor a nagydarab izomkolosszus a kisebbel szemben csúszik mászik (Sanders, Brewster vagy Puritty), na az a megmosolyogtató:)

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 18:53:31

Leibi
"Peter ellen volt némi harci vér a pucájába, de ott is kicsit mulatságos volt:)"

Nem tom mi volt olyan mulatságos. Mulatságos inkább az volt, amikor Frazier Foreman-t próbálta elgázolni, azt rájött az már nehézsúly...:) Ott fizikai erővel nem jutott semmire.

Dirhanka
Persze hogy első helyre, nem is értem miről beszélsz. Frazier nem Abdusalamov-al van összehasonlítva, hanem Klicsko-ékkal...

» Shaham   válasz erre
    2013-05-24 17:33:53

@Shaham: Az lett volna a kérdés,hogy Frazier képességei alapján a Wbc mostani listára hova helyeznéd őt a listán szereplő boxolók mellett. A válaszod értelmezve azt jött ki,hogy akkor minimum első helyre,mert ott Vitya a regnáló. Ezt elfogadom :) és a keményebbik Kliccs ,azaz Vitya könnyedébben verné Fraziert mint Wlad verhetné.

Végülis ranglistás behelyettesítéseknek nincs értelme ,látni kéne egymás ellen őket és akkor elfogadnád te is amit mondok :))...vagy nem :)

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-24 16:53:52

@Shaham: Az lett volna a kérdés,hogy Frazier képességei alapján a Wbc mostani listára hova helyeznéd őt a listán szereplő boxolók mellett. A válaszod értelmezve azt jött ki,hogy akkor minimum első helyre,mert ott Vitya a regnáló. Ezt elfogadom :) és a keményebbik Kliccs ,azaz Vitya könnyedébben verné Fraziert mint Wlad verhetné.

Végülis ranglistás behelyettesítéseknek nincs értelme ,látni kéne egymás ellen őket és akkor elfogadnád te is amit mondok :))...vagy nem :)

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-24 16:53:47

@Shaham: "Mivel kicsit elcsúsztál, Fraizert berakni a ebbe a WBC listába, ugyanaz mint Wlad-ot Ellis, Foster, Daniels, Stander stb. mellé. Nem sok különbség. Frazier anyiban volt szerencsés megitélése szempontjából, hogy kemény meccseken kaphatott ki Ali és Foreman-tól."

És nyert egyet a "legnagyobb" ellen.

"Szal ha kicsit variálunk berakhatjuk helyettük Wlad-ot és Vitali-t és Frazier ugyanakkora szarban is van, mint egy Ali és Foreman-el a korszakában, azzal a különbséggel hogy Klicsko-ék unalmasabb stílusa miatt nem tud villogni és nem is lesz legendaság...:)"

Wladot azért nehéz behelyettesíteni, mert őt nem arról ismerjük, hogy ha kemény a meccs, akkor is tudja hozni .... "Szerencsétlenségére", Õ olyankor csúszott mászott, esett-kelt. Neki ezt dobta a gép:)

(Egyébként talán csak a rettenetes Peter ellen volt némi harci vér a pucájába, de ott is kicsit mulatságos volt:) De, becsületére legyen mondva így vagy úgy de megnyerte. Talán élete legnagyobb győzelme volt:)

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 16:30:30

Dirhanka
"megkérdezném tőled hogy hova tennéd be Frazier-t a mai nehézsúly mezőnyében,mondjuk legyen a WBC listája"

Nos akkor SmokinJoe mint WBC bajnok pályafutása ez volt: Jimmy Ellis, Bob Foster, Ali(1), Terry Daniels, Ron Stander, oszt Foreman agyon is csapta. Szal igen, behúzta Ali-t és legendaság lett, nem gond hogy utána kétszer is kikapott tőle, mert jó meccset csinált...:)
Mivel kicsit elcsúsztál, Fraizert berakni a ebbe a WBC listába, ugyanaz mint Wlad-ot Ellis, Foster, Daniels, Stander stb. mellé. Nem sok különbség. Frazier anyiban volt szerencsés megitélése szempontjából, hogy kemény meccseken kaphatott ki Ali és Foreman-tól. Szal ha kicsit variálunk berakhatjuk helyettük Wlad-ot és Vitali-t és Frazier ugyanakkora szarban is van, mint egy Ali és Foreman-el a korszakában, azzal a különbséggel hogy Klicsko-ék unalmasabb stílusa miatt nem tud villogni és nem is lesz legendaság...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-24 16:01:42

Zappa
"De minőségileg Ali meg Wladimir még mindig közelebb áll egymáshoz, mint Frazier meg Mormeck. Vagy ki ellen bizonyította Wladimir, hogy egy Fraziert eltaposna?"

És Mormeck mivel bizonyította, hogy Frazier-nek lenne keresnivalója? :) De eleve csúsztatás Mormeck-el jönni állandóan... Olyan mintha Frazier-t csak Ali meccs alapján osztályoznák, amikor éppen Ali-nak nem nagyon feküdt Frazier stílusa. Osztályozzuk Foreman meccsek alapján...:) Játszuk el vele, mint Wlad és Sanders-el szokás...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-24 15:18:08

@Shaham: "ezért Wlad előbb odabasz és Frazier ki van ütve...:) Ha érted mire gondolok...:)"

Jah esetleg ps3 konzolon...de ha már értelmetlenség akkor megkérdezném tőled hogy hova tennéd be Frazier-t a mai nehézsúly mezőnyében,mondjuk legyen a WBC listája :

1. Bermane Stiverne
2. Jonathon Banks
3. Chris Arreola
4. Magomed Abdusalamov
5. Seth Mitchell
6. Tyson Fury
7. David Haye
8. Manuel Charr
9. Kubrat Pulev
10. Tomasz Adamek
11. Luis Ortiz
12. Franklin Lawrence
13. Odlanier Solis
14. Eric Molina
15. Mark di Mori

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-24 14:50:27

@Shaham: "A nehézsúly elfogyott, most jönnek az új hősök. Ebben azért a Klicsko-éknak volt némi szerepük..."

Volt sztem a dögunalmas nehézsúlyú címmeccsek meccsek hatására messze nem kapott sztem annyi fiatal kedvet a bunyóhoz, mint Alin vagy Tysonon felnőve.

"Értem, hogy nagyon csodálatos Frazier, de ALi és Wlad stílusa más"

De minőségileg Ali meg Wladimir még mindig közelebb áll egymáshoz, mint Frazier meg Mormeck. Vagy ki ellen bizonyította Wladimir, hogy egy Fraziert eltaposna?

    2013-05-24 14:24:52

Zappa
"Most ha van egy focicsapat ami b ligában nagyon kiemelkedő, lehet hogy simán elvérezne az a ligában."

Lehet, de miért kellene abból kiindulni? Egyébként nemcsak a mai kihívók gyengék, nem ez a nehézsúly legszarabb korszaka, ez nem az eddigi összes nehézsúlyú korszak Bligája... Amúgy is be lehet lőni dolgokat, képpeségeket stb. Wlad elvileg a legnagyobb bajnokokkal van összehasonlítva, ott simán van akitől kikap, van akit pedig megver. Senki nem állítja, hogy Wlad a valaha élt legjobb, ez csak Sárközi rögeszméje... Ez a lenti Frazier agyonfényezés is tiszta értelmetlen. Leegyszerüsített formája, a Wlad kezei hosszabbak, ezért Wlad előbb odabasz és Frazier ki van ütve...:) Ha érted mire gondolok...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-24 14:22:03

Leibi
A nehézsúly elfogyott, most jönnek az új hősök. Ebben azért a Klicsko-éknak volt némi szerepük...

Dirhanka
Értem, hogy nagyon csodálatos Frazier, de ALi és Wlad stílusa más, Wlad nem pontatlan, nem is lassú, van is neki lába amit használ....stb, stb, stb.:)

Streky
Erre egy sör nagyon nagyon kevés...:) Oda kellene költözni 1-2 hétre...:)
De azért megpróbálom.

» Shaham   válasz erre
    2013-05-24 13:56:06

Wladdal tényleg az a baj, hogy a jelenlegi kihívók sztem is gyengék (és bizonyos tulajdonságaik miatt esélytelenek, ez előre látszik), emiatt abból megítélni nehéz, hogy mi lett volna egy magasabb szinten.

Most ha van egy focicsapat ami b ligában nagyon kiemelkedő, lehet hogy simán elvérezne az a ligában.

    2013-05-24 13:48:58

@Shaham: Kár, azért ott jobb lett volna egy sör mellett erről vitázni!:p
:) Azért ha lehetőséged nyílik rá, próbáld meg!:)

» Streky   válasz erre
    2013-05-24 13:20:25

@Shaham: "Ha még egy kicsit fényezed, szegény Smokey ki fog fehéredni"

:D

"Frazier nem Tyson. Gyengébb, lassabb, egysíkúbb..."

Talán igazad van csúcs Tysonsra nehéz szavakat találni és erre a sebességre mit írni :

http://www.youtube.com/watch?v...

De nem is kellettek Mike Tysonok ahhoz hogy Wladot kiüssék. Nyers Fizikai ereje Tysonnak nagyob volt mint Joenak ezt lehet látni izomzatból és következtetni a súlyokból stb...Viszont a technika ahogy tartotta azt a balt,és ahogy használta az már magában nagyon nagy fegyvertény. Ali vs Fraizer első meccsen volt egy közeli kép ahol Joe áll háttal a kamerának. Jobbot fent tartja keresztben ,a bal közepesen hajlítva ütésre készen,csípő hastájék körül. Alapállásból lép ki Joe ,és a legendásan jó reflexel rendelkező Ali sem tudta kivenni a fejét belőle(széles balhorog).Ezt elég sokszor eladta neki is. Wlad is megkapná... és ugyan úgy szenvedne Wlad is mint ahogy Ali küszködött. Csak Wlad az iszonyatos termetét és izomzatát nem biztos hogy tudná oxigénnel kellő ideig működésre bírni.Ezzel szemben Joenál ez nem lenne akadály. Még akkor sem ha hihetetlenül pontatlan Wlad marha nagyot is üt.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-24 13:18:58

hát engem továbbra sem győzött meg Wlad ,hogy lenne esélye Lewis-ék ellen ,lehet,hogy nem tudják megverni,de nekem nem tűnik egy magabiztos bajnoknak ,még mindig látszik rajta,hogy fél az ütéstől,és nem mer kockáztatni ,nem igazán vannak látványos kiütései,még a gyengébb kihívók ellen sem ,mint pl:Lewis-nak volt akár Botha,vagy Grant ellen . De attól még persze el kell ismerni Wladimir képességeit,és eredményeit ,azért megérdemli az elismerést ,és a tiszteletet ,igazi sportember ,de valahogy hiányzik belőle a szenvedély ,az igazi gyilkos ösztön ,valahogy nem bízik magában,mint Vitali ,hogy el tudja venni a fejét a legnagyobb bombák elől,vagy ha eltalálják nem omlik össze. ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2013-05-24 13:08:32

@Shaham: "Ez egy csúsztatás, hogy úgy osztályoztok, "aki nem félt tőle és meg tudta ütni, megverte, ezért most már mindenki fél vagy béna". Ez nem is igaz és ennél kicsit azért bonyolultabb...:)"

Hát mégis, hogyan osztályoznám a mai kihívókat, ha azt látom, hogy mindegyik fél tőlük (Klitschkoktól), míg mások elleni meccseken is "bénának néznek" ki, még azzal együtt is ha nyernek. (1-1 kivételtől eltekintve) Ilyen pl. Chambers aki bár jól védekezik, de 1 helyben áll és nincs ütőereje. Neki nincs esélye 1 Klitschko ellen. Haye (technikás gyors, de nem kemény állú így bátortalan egy KLitschko ellen, emiatt nem volt esélye) Belőlük is pont olyan fontos képességek hiányoznak, ami esélytellené teszi őket Klitschkoval szemben) A többieket nem is minősítem, persze nagyon jó bokszolók valamennyien...csak ezt még nem igazán sikerült bizonyítaniuk.

"Szép és jó hogy majdnem tank volt a saját korában, egy számmal lejjebb, de a nagyobb összetettebb nehezek ellen én nem nagyon fogadnék "

Sokan meg azt gondolják, hogy Klitschko nagy, erős és megüthetetlen a saját gyenge nehézsúlyú korszakában, de valószínűsítik, hogy a maikanál klasszisokkal jobb korabeli bajnokok azért csak csak meg tudták volna ütögetni... és akkor bizony bajba került volna:)

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 12:50:49

Leibi
"Klitschko amikor egy olyannal találkozott, aki meg is tudta ütni, nem félt tőle"

Ez egy csúsztatás, hogy úgy osztályoztok, "aki nem félt tőle és meg tudta ütni, megverte, ezért most már mindenki fél vagy béna". Ez nem is igaz és ennél kicsit azért bonyolultabb...:) Szerintem Joe-nak méretekben, erőben, stb, olyan hátrányai lennének, amivel nem tudna mit kezdeni. Szép és jó hogy majdnem tank volt a saját korában, egy számmal lejjebb, de a nagyobb összetettebb nehezek ellen én nem nagyon fogadnék rá. Kb. majdnem olyan, mintha azt mondanánk, hogy Frazier Lewis-t is lazán megoldotta volna, mert ...stb. Hozzáteszem, szerintem Lewis ellen több esélye lett volna neki, mert Lewis hajlamos volt odaállni, ami csak Frazier-nek kedvezett volna, de természetesen Lewis lazán verte volna Wlad-ot...

Dirhanka
"alacsony súlypont,kitűnő hajolgatós bujkálós stílus, folyamatos presszió, bődületes ütéserő és a végletekig kiélezett ütéstechnika"

Ha még egy kicsit fényezed, szegény Smokey ki fog fehéredni... Frazier nem Tyson. Gyengébb, lassabb, egysíkúbb... Amiket írsz csupa szép gondolat...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-24 11:44:12

@Shaham: Wald eleve nagyon tart az ütésektől ezért távolról vívna Joe ellen.Ez rendben van. Csak hogy Joenál van az adu ami a vívóknak nem fekszik. Az alacsony súlypont,kitűnő hajolgatós bujkálós stílus, folyamatos presszió, bődületes ütéserő és a végletekig kiélezett ütéstechnika. Én azt látom ,hogy bekerülne abba a zónába Joe ahol Wlad max tolni tudja az ütéseket és nem kipattinatni nem tudná dinamikusan erősen pontosan indítani az ütéseit mert az ellenfél derékövnél hajolgat ,vagy épp jobbra balra dölöngél,vagy éppen fejjel a mellkasához támaszkodva elindítja a horog gépezetet.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-24 10:07:06

@Shaham: "Jó kis recept!:D Vagy Joe benyelne pár jabat, pár balhorgot, pár jobbost és szögdécselne szokásához híven, amikor egy olyannal találkozik aki meg tudja ütni és van hozzá elég ütőereje is...:)"

Ez oda vissza érvényes. Klitschko amikor egy olyannal találkozott, aki meg is tudta ütni, nem félt tőle, akkor ő sem volt több egy botladozó, esek-kelő óriásnál. Ez most sem hiszem, hogy másképp lenne, csak most nincsenek Tysonok Frazierek, Foremanek...hanem vannak helyette Pianéták, Mormeckek, Wachok:)

» leibigab   válasz erre
    2013-05-24 10:03:24

@Dirhanka: Jó kis recept!:D Vagy Joe benyelne pár jabat, pár balhorgot, pár jobbost és szögdécselne szokásához híven, amikor egy olyannal találkozik aki meg tudja ütni és van hozzá elég ütőereje is...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-24 09:47:32

97-98 kilós Fraizer már biztosan megverné Wladot .Nem is verné inkább megsemmisítené.Oda bujkálna a jabak alatt, a jobbokat alkarral+könyökkel levédené, fellökdösné válöv fölé...aztán jönne a válasz Joetól, ütne 3-4 horgot jobbal-ballal testre és fejre menne utánna végig,levegőhöz nem jutna Klics ...Wlad ellökné + lenyomná könyökkel ,de elfáradna hatástalan jabjei elvennék a kedvét és 9-10 menetben kifeküdne a szüntelen törtető nyomulás miatt ,rohadt kellemetlen stílusú Joe felörölné a nagyembert.Kagylóvédekezésben tartaná a kezeit ,szűntelen menne előre ,derékból hajolgatva .Összezavarodna a torony ,aki nyomja a jól bevált sémát ...bal-jobb egyenes. De Joeval szemben ez semmi...ez nem működne , űzné saroktól-sarokig,ha kell a ring közepén egyhelyben állva ütné a brutális horgait,bevérezne a mája ,a lépe leszakadna ,kapná a vesére is...Larry Holmes mondta Joeról (mert sparring partnerei voltak egymásnak) -ha Joe megütött végig szaladt az egész testeden a fájdalom ,minden izületedben érezted,olyan volt mint egy áram ütés -(nem szószerint de kb ezt mondta).A mai körülmények közt ,12 menetre készülve még kevesebb az esélye Wladnak Joeval szemben. 15 meneten keresztül volt képes úgy nyomulni előre mint egy páncélos hadosztály. Ezt az erőt, kitartást,stílust igazítaná 12 re.Magasabb ütésszám ,nagyobb sebesség kevesebb tartalékolás... És ne feledjük azt sem ,hogy senki nem tudta kiütni ,mert mindig felállt. Felállna Wlad ütéseiből is ha egyáltalán lemenne tőlük ,mert ugye az sem lenne egyszerű. Persze nem nézem le Wladot, elképzelhető ,hogy kipontozná Joet,ha megfelelő méretű ugráló cipő lenne rajta ,itt bizony neki lenne végig hátra menet...114 kilót kellene mozgatni megállás nélkül,hát ez Wladnak is isszonyat megterhelő lenne. Fraizer ko 9 max 10 menet!

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-24 09:23:52

@Streky: Nem hiszem, mert messze van és sok a dolgom is. De amúgy lenne rá kedvem.

"egy kivételével mindenki megveri Wladimirt"

2 mert Marcit pontozással (hihihihi), Patterson-t kiütéssel... Ezzel csak az a gond, hogy Wlad ha nem is tudna ráerőltetni bunyóját senkire, még lucky punch-al is többet gyüjtene be...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-23 20:56:45

Most olvasom újra a cikket, egy kivételével mindenki megveri Wladimirt. :D De komoly... :D

» Streky   válasz erre
    2013-05-23 19:08:39

@Shaham: Áááá!:D
Jössz a találkozóra?

» Streky   válasz erre
    2013-05-23 17:55:54

Wlad eltapossa SmokinJoe-t! :)

» Shaham   válasz erre
    2013-05-23 15:52:06

@Untouchable: Na, akkor jó. Akkor már tudom honnan ez a műstílus. :D

» Streky   válasz erre
    2013-05-23 11:23:42

Off:

A hópárduc, más néven irbisz latin neve Uncia uncia.

» Untouchable   válasz erre
    2013-05-23 06:33:59

@Chico: :-)

    2013-05-23 00:24:53

@Feri: persze hogy o az :)

    2013-05-22 22:50:22

@Uncia: Ne haragudj de Te véletlenül nem Irbisz nick név alatt írtál régebben?( egy ideje nem láttam őt erre) Mert az írásaid általános stílusa, stilisztikai képe totálisan megegyezik az övével... :-) Ha nem bocs, csak kíváncsi lettem.

    2013-05-22 21:33:50

Szemüvegektől függetlenül: Nem okvetlen az számít, hogy abszolúte ki jobb, hanem hogy olyanban jobb, ami az ellenfélnek nem fekszik.

Sakk-példa, de bokszra is alkalmazható lehet, hogy Emanuel Lasker nem mindig a lehető legjobb lépést tette, hanem pszichikailag tanulmányozta az ellenfelét, és olyat lépett, ami a másikat zavarba hozta. Pl. időzavarra hajlamos játékos ellen jól megbonyolította az állást.

Ezek alapján szerintem is jópár előnye van Fraziernek is Vlaqgyimirral szemben. Arra csak tippelgetni tudunk, hogy ezek döntenének, vagy a méret, erő, kicsiszolt kockázatkerülés.

» Untouchable   válasz erre
    2013-05-22 06:48:32

@Uncia: Hát igen, Bowenak rövidebb volt a fénykora (pár év), bár itt az összevetésnél mindenkit a legjobb korszakában nézünk.
Illetve sztem a mai időszakban akár hosszabb ideig is bajnok lehetett volna.
De amúgy hogy nem került a cikkbe, most az összevetés szempontjából lényegtelen, nyilván vannak páran, akik nem tudtak sokáig regnáló bajnokok maradni, így nincsenek a cikkben, de ettől még egy ilyen összevetésre érdemesek.

Frazierrel kapcsolatban nem értek egyet. Pl. Wladimir ellen, sztem a rendíthetetlen előre boksz, agresszió, ütésállóság, munkatempó, ezek marhára fontosak lennének.

Na mindegy, tényleg annyit elemeztük ezt már Shahammal. Nyilván te kicsit Klicskoszemüvegeden nézed a világot, én meg biztosan legendaszemüvegen.
:)
Ez van.

    2013-05-22 04:10:04

@Uncia: Abszolút igazam volt. Ha szerinted nem gáz, hogy a sokak által már minden idők legjobbjának titulált világbajnok, egy nemrég még halálos kórral küszködő bunyóst választ, akkor bocsánat.:D

» Streky   válasz erre
    2013-05-22 00:14:49

@zappa: Bowe ugyan nagyon jó, de nem legenda, olyan rövid ideig volt a csúcson, hogy nem véletlenül nem került be a cikk fiktív meccsei közé sem.

Azok a tulajdonságok amelyekbe Frazier jobb mint Haye, a mentalitást kivéve kevésbé fontosak a bokszban.


A

    2013-05-21 21:55:48

@Streky: Másokat érdekelt, ezért szóltak hogy elég a bunkóságból, és fogd vissza magad. Ha téged ez nem érdekel, az csak áttételesen az én bajom, mert látni kell és el is fogadom h. ilyen a korszellem, sokan már dicsekednek vele mekkora taplók is tulajdonképp (ne vedd feltétlenül magadra).

egyébként modort félretéve (hisz látjuk elég nagy az érzékenységi küszöb még a moderátoroknál is hogy kinek mi a bunkóság), a legnagyobb gond az hogy tényszerűen sem volt igazad.

    2013-05-21 21:51:30

@Uncia: Hol érdekel, hogy ki háborodott fel? Igaz volt? Az. Bántottam őt? Nem. Sőt, tiszteltem, és szántam, hogy egy világbajnok, meg akinek meg sem kócolódik a haja ilyen embert hív ki. Komédia. :)

» Streky   válasz erre
    2013-05-21 19:25:39

@Uncia: A Frazier-Wlad vitába már nem akarok belemenni, lentebb leírtam már minden gondolatomat, amiket most ezekhez is hozzáfűznék.
Wladimir ellenfelei pedig legtöbbször egymás ellen is elég gyengének tűnnek.

Az Alvarezes témát még mindig félreérted, csak tényleg ezt nehéz elmagyarázni, úgy hogy ne tűnjön nagyon elrugaszkodott dolognak.
Elkezdtem írni, de inkább hagyjuk.

Lényeg hogy az ellentmondásnak hitt dolgot tisztáztuk, szóval a méretfölény az nagy előny itt is ott is, de ahogy Maynek adnék jelentős esélyt, úgy pl. Alnak is Wlad ellen.
Harcedzettségben ütésállóképességben pedig nem tartom jónak Wlaot, úgy gondolom, hogy akik fölé tud nőni, azokat simán nagy fölénnyel beszedett ütések nélkül veri, de ha szorosabb meccs alakulna ki, akkor rohamosan csökkennének az esélyei egy harcban. Ezért gondolom, pl Bowe vagy Lewis ellen nagyon esélytelennek.
Frazier pedig sok tulajdonságban elmarad, sokban pedig megelőzi Hayet.

De nyilván ezek csak az én elképzeléseim a dolgokról, nem baj ha máshogy látjuk.

    2013-05-20 20:01:50

@zappa: Az alvarezes témához egy gondolat utoljára, amit egy harcművészeti blogon leltem, és teljesen egybecseng amit tegnap írtam :)

"A legtöbb stílus igyekszik néhány mozdulatra szűkíteni a tanítás esszenciáját – és a küzdelem során ezekből bontják ki a legkülönfélébb technikákat. E mögött az a pedagógiai megfontolás áll, hogy a tökéletesség kulcsa a magas ismétlésszám, és minél kevesebb mozdulatsort kell begyakorolni, annál több idő jut rájuk."

No erről van szó, Wlad már ide jutott, élesben csak azt alkalmazza amit kell és tökéletesen begyakorolt, elképesztően hatékonyan, és mára sokkal jobb lett mint amikor még ő is színesen, és olyan "jól" bokszolt mint ma alvarez,

    2013-05-20 18:20:39

@zappa: "Még ha ez igaz is, ha belegondolsz, Wladimir marhára tart a mai 110-115 kilós ellenfeleinek ütőerejétől is.:)
Csak mivel azok marhára lassúak, nem igazán tudják megütni. "

Ugyan már, Frazier sehol nem volt gyorsaságban és robbanékonyságban Haye-hez képest, és ő sem sokszor talált, holott még ütőtávban is hatalmas előnye volt Smokin Joe-hoz képest, lábon is jobb, kézgyorsaságban nem egy kategóriák. Frazier azzal a rakkolós, állandóan megyek előre rendületlenül stílusával nem okozna nagy gondot Wladnak. A magasság,- és reachhátrányon kívül fizikai erőben még nagyobb elmaradása lenne mint anno Foreman ellen, és azt meg látni kell hogy tologatta big George őt a ringben :)
Most képzelj el egy akkori Foremannál zsírmentes tömegben kb. 15 kilóval nehezebb és fizikálisan is erősebb Wladot, ütőerőben minimális különbséggel, hát elég egyoldalú meccs lenne ...
A maiak se nagyon las súak mellesleg, csak mivel nem tudják megütni Wladot, ezért szegények automatikusan lassúnak minősülnek, hisz tudjuk a "szakértőktől" hogy wlad béna, nem tud bokszolni, esetlen és félős :D
Frazier gyorsaságban kb. annyira lenne esélyes ellene, mint ma Haye-t kivéve a többi "lassú" kihívó. Sajna Wlad igen gyors a méretéhez képest, és az hogy a kicsikkel (közel) egyenlő gyors, a nagyoknál gyorsabb, a roppant fehgyelmezett és zárt védekezésével együtt azt jelenti, alig ütik meg.

    2013-05-20 18:17:22

@zappa: " Alig talált Chagaev, én nem is emlékszem őszintén szólva tiszta nagy találatra." Igazabol egy nagy utese volt Csaga-nak, gong utan, de az tiszta, nagy jatsokezes utes volt, raadasul allcsucson talalt. Nem volt szemmel lathatoan semmi hatasa, de Csaga nem is nagy uto, ill nehez behatarolni az utoerejet... szerintem Povetkin-t renditette meg, ot meg elegge kemenyfejunek ismerjuk, Travis Walker-t meg nem tudta kiutni, pedig ot eleg sokan kiutottek.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-05-20 14:59:39

Én úgy megnézném ahogy Louis, Liston vagy Foreman ellen borul Wlad :) Főleg az utóbbi lenne brutális, a cikkben 10 menetre van tippelve a meccs, sztem nem tartana George-nak 5ig sem. Tyson érdekes kérdés, de sztem ő is megoldotta volna kiütéssel. Wladnak gyakorlatilag minden egyes Tyson megindulást le kéne fognia, annyit már semmilyen bíró nem engedne, másrészt meg Tyson-t sem volt olyan könnyű lefogni a fizikai ereje miatt.

» Amador   válasz erre
    2013-05-20 14:53:14

szerintem Wlad bírja azért az ütést ,igaz ,hogy Haye ,és Wach is meg tudta csípni egy kicsit,de rutinosan átvészelte,fogott,és nem ment le ,szerintem most már jobban tudja kezelni egy kicsit,bár azért még egy kis pánik látszik az arcán,meg hogy tart az ütéstől ,de már nem olyan könnyű leütni ,mint régen szerintem .

» horváth gergely   válasz erre
    2013-05-20 14:40:36

@én: Azért olyan bokszoló nem nagyon van aki minden egyes ütéstől lemegy, mert az elmegy más sportot űzni még az elején. Tehát az hogy Haye kb. egyetlen tiszta ütésével csak kicsit tudta megcsípni, még sztem nem jelenti azt, hogy közepes álla van. Chagaev főleg. Alig talált Chagaev, én nem is emlékszem őszintén szólva tiszta nagy találatra. Ha meg láttad a Ruiz Chagaevet, vagy más Chagaev meccseket, akkor egy csomó kemény ütést bevitt kb. minden ellenfelének. Mégsis voltak jópáran akik nem lettek kiütve.

Nálam akinek jó álla van az olyan aki sok sok kemény ütővel szemben hihetetlen ütéseket kibírt, és adott esetben már az az emebr érzése, hogy leüthetetlen. pl McCall, Mercer, Ali

Akinek közepes álla van, az szintén azért jó pár kemény ütést elvisel, de elő elő fordul, hogy lemegy, ha a sok kemény ütésből egy egy úgy beakad. pl. Rahman, Ruiz


Akinek gyenge álla van, az sem megy azért le minden ütéstől, de már nagyütők ellen, viszonylag hamarabb összegabalyodik a mozgása, és nagy eséllyel vereségei között is gyakori a ko. Sztem Wladimir, Haye és pl Khan is itt van.

De amúgy lehet hogy igazad van, és nincs rossz álla Wladimirnek, de számomra ez még nem nagyon lett bizonyítva. (persze ez azért is van, mert ügyesen védekezik Wlad)

    2013-05-20 13:36:23

@zappa: Ez igaz,de azért kapott ütéseket(elég csak Csaga és Haye ellen gondolni),amelyeket lazán átvészelt.Szóval én inkább közepesre tenném az állát...

    2013-05-20 12:42:11

@Uncia: "Wladnak nem kellene jobban tartania tőle, mint a mai 10-115 kilós ellenfeleinek az ütőerejétől."

Még ha ez igaz is, ha belegondolsz, Wladimir marhára tart a mai 110-115 kilós ellenfeleinek ütőerejétől is.:)
Csak mivel azok marhára lassúak, nem igazán tudják megütni.

    2013-05-20 09:21:32

@Uncia: Úgy kerek egészként értelmezd a válaszomat. Ne azt nézd, amit ki tudsz ragandi, és úgy támadod. Menjünk vissza az elejére.


Azt mondtad, hogy én Wladimir ellen a jóval kisebbeknek is komoly esélyt adok, míg Mayweather Alvarez témában már a súlykülönbség döntőbb nálam, vagyis nem vagyok következetes.

1. Mindig ha ismerted a hozzászólásaimat, kiemeltem, hogy a Klicskoknak igen komoly előny sokszor a méretük. Vagyis ezt ma sem gondolom másképpen.

2. Alvarez ellen Mayweathernek a 20 font súlydifi ellenére is komoly esélyt adok.

3. Klicsko vs. legendában a legjobb formákban hasonlítunk, amit ha feltételeznék Maytől (mert sztem már kicsit kopott) akkor még komolyabb esélyt adnék neki 20-25 font ellenére.

4. Frazier ütőerejével könnyebben el tudom képzelni, hogy akár hátrányból is, de ha betalál kiüti Wladimirt mint ugyanezt Mayweather Alvareznél.

5. Nem keverem a látványt a boksztudással. Te veszed az eredményességet egy kalap alá a boksztudással. Ez persze csak definíció kérdése, szóval nincs vita csak elmagyarázom mire gondoltam. Wladimir nyilván nagyon eredményes, és ilyen módon az a jó bokszoló, akit nem győznek le.
De Alvarez nem annyira a méretfölénye miatt jó, hanem mert eleve gyors, kombnatív, stb. Wladimirnél sztem jobban benne vannak a testi adottságok.
De ez a rész rájöttem hogy annyira sok fikciót kell hogy használjon, hogy azt mondom felejtsd el, mert úgysem tudom elmagyarázni, amit gondolok.
A lényeg valami olyasmi lett volna, hogy Alvarez - (és a mai) May között ha a méretet leveszed, kisebb a boksztudásban gyorsaságban egyéb paraméterekben a különbség, mint pl. Ali Wladimir között sztem.

Tehát Alinál tényleg az a kérdés, képes-e áthidalni a méretkülönbséget azzal hogy ő gyorsabb technikásabb, jobb állú, szívósabb, harcedzettebb.

Mayweathernél sztem egyébként is kérdés mennyivel lenne gyorsabb ma mint Alvarez, vagy mennyivel tudna többet dolgozni, mennyivel lenne szívósabb, bírná a keze stb.

6. Végül az utolsó, hogy én Wladimir állát, küzdöszellemét gyengébbnek tartom mint Alvarezét. Úgy gondolom, hogy egy szoros harcos meccsen Alvarez jobban teljesítene. Ezt már lentebb részleteztem, hogy Wladimir sztem ha jelentősen szarabb az ellen, akkor a stílusa miatt nagy fölényben tud bokszolni, de sztem az olyan ellenfelek ellen, akik ellen már ide oda is mennek az ütések már jelentősen csökkennének az esélyei.

Ez a ki a jobb bokszolóhoz egy adalék amire gondolok. Pl. ott van Trout. Sztem egy marha jó bunyós és arányaiban annyival nagyobb Alvaereznél, mintha Wladimir egy Trouthoz mérhetően jó, 205 centis Wladimirnél jóval nagyobb karfesztávú bunyóst verne.

Mondjuk ilyenek nincsenek sztem túl gyakran eleve nehézsúlyban.


Most annyit kérdezek mielőtt egy egy félmondatba belekötsz, hogy azért azt már érted, hogy nincs ellentmondás abban, amit a May -Alvaerezről meg mondjuk a Wladimir Aliról gondolok?

    2013-05-20 09:18:59

@Streky: Nézd meg a korai Wladot, Alvarez semmivel nem technikásabb mint amilyen akkor volt és amit mai is tud egyébként, csak Steward tökéletesre csiszolta a stílusát, a hatékonyságot rontó sallangokat és látványelemeket elhagyta, de edzésvideókon látni hogy ma is tudja azokat.
Az meg hogy jobb bunyós abból is látni, hogy "gyenge" álla ellenére nehézsúlyban sem tudják megrendíteni, küzdelemre sem késztetni idestova 10 éve. Az a félreértés oka, hogy a sok ütésfajta alkalmazására azt hiszed, az a "jó" bokszoló ismérve :)

"Fraizer ütőerejét pedig csak elmebetegek vonják kétségbe. "
Elmebeteg? Hm, szerintem ezzel a jelzővel az ne dobálózzon, akinek Pianettát illető bunkó alpári beszólására féltucatnyian háborodtak fel hogy ezt miképp engedheti meg valaki magának egy sportemberrel szemben, és alighanem csak azért nem figyelmeztette komolyan az aktuális moderátor a sportolók oktalan és öncélú gyalázkodása miatt, mert nem olvasta (mellesleg tárgyszerűen is bornírt baromság volt).

    2013-05-20 08:43:06

@én: Pontosan, az az ütőerő ami bőven elegendő a 90-95 kiló körüli, azaz nem fogyasztott mai cirkálósúlyúak ellen, az mára csak kb. közepesnek számít, Wladnak nem kellene jobban tartania tőle, mint a mai 10-115 kilós ellenfeleinek az ütőerejétől.

    2013-05-20 08:31:38

@Streky: Akkor én elmebeteg vagyok,mert a mai mezőnyben Fraziert közepes ütőerejűnek mondanám.
Alvarez szerintem nem technikásabb Wovánál,csak Klicsek a meccseken elég kevés ütésfajtával dolgozik.Azt,hogy jobb a feje és van szíve a bunyóhoz aláírom.Wladnak viszont az esze sokkal nagyobb és ezért van az,hogy sokszor még a haja sem kócolódik meg egy mérkőzés alatt...-)

    2013-05-20 07:28:20

@Uncia: Alvarez sokkal technikásabb mint Wladimir, jobb feje van, kombinatívabb, van szíve a bunyóhoz, és nem félős.

Fraizer ütőerejét pedig csak elmebetegek vonják kétségbe.

» Streky   válasz erre
    2013-05-20 00:45:04

@Streky: Neked igen, mert a műkorcsolya és műugrás esztétikai szempontjait is figyelembe veszed 1-1 bunyós megítélésénél :))
Sajnos ez nem az a műfaj, hanem profiboksz.

    2013-05-20 00:13:17

@zappa: Frazier ütőereje azzal együtt nem volt kiemelkedő hogy a balhorga máig méltán híres, de együtéses ütőerőben Wladtől eléggé elmarad. Inkább lebontotta az ellenfelet, mint 1-1 bombával kiütötte. Nem mellékesen az az ütőerő ami elég volt 90-95 kilós emberkék ellen, ma a 15-25 kilóval nagyobb és jóval nehezebb óriások ellen sokkal kevesebbet érne.
Alvarez pedig most messze nem egy kategória Wlad-dal, alighanem a látványosságot kevered sokadszor a "jósággal".
Az a jó bokszoló aki ellenfeleit gond és kétség nélkül elintézi (kiüti), nem pedig az aki sziporkázik, tündököl, de közben őt is vörösre verik és szoros/kétséges pontozással győz - a TV-ben ez jobban eladható, szó se róla, de hacsak nem ezzel keresed kenyered, akkor a kettőt ne keverd :)

    2013-05-20 00:10:12

@Uncia: Igen, Alvarez jobb bunyós, és Fraizer nagy ütő. :D

» Streky   válasz erre
    2013-05-20 00:00:34

@Uncia: Ne legyenek kétségeid! Nézz utána ki volt az a Frazier!

Alvarez pedig sztem tényleg jobb bunyós mint Wlad.

Lehet hogy ezekkel nem értesz egyet, de legalább tisztáztuk, hogy nem volt semmilyen ellentmondás.


Egyébként szted Fraziernek nem volt komoly az ütőereje, és Wladimir jobban bokszol mint Alvarez?

    2013-05-19 22:04:12

@zappa: Alvarez jobb bunyós mint Wlad?? Frazier nagyütő??
Te most hülyének nézel? :)

Hm, komoly kétségeim vannak aziránt, kinek mit kell átgondolni :-/

    2013-05-19 21:26:56

Ma néztem egy dokufilmet Aliról és olyan aranyosan kigúnyolta Joe Louis-t...-)És hát igen,a filmben található Louis videó alapján nem is volt alaptalan a kritikája...-)Meg a Liston elleni meccsénél az tűnt fel,hogy Sonny egyáltalán nem védte a fejét.Kicsit lehajtotta és csak gyalogolt előre.De mekkora karja volt annak az embernek!-)

    2013-05-19 19:29:47

@Uncia: Félreérted, sztem Mayweathernek is komoly esélye lenne Alvarez ellen.
Én Wladimirék kapcsán egy csomószor elmondtam, hogy eleve komoly előnyből indulnak a méretük miatt, mikor kisebb könnyebb bunyósok ellen kell bokszolniuk. Most is így gondolom.
De sztem Pl. Ali van annyival jobb egyéb paraméterekben, hogy komoly esélye lenne a győzelemre (mondjuk ott nem volt 40-50 font különbség.:)
Fraziernél 50-50-re gondolom, de nyilván Frazier a méret szempontjából hátrányban lenne. Lewis-Bowe kb. hasonló méretűek voltak.

Még annyit jegyeznék meg, hogy én Alvarezt jobb bunyósnak tartom mint Wladimirt.

Ráadásul a stílusbeli dolgokat totál kifelejted. Mayweather nem egy bombázó, és Alvarez álla sem tűnik (egyelőre) rossznak. Wladimir-Fraziernél sztem jobban benne van, hogy a nagyütő Frazier kifekteti a gyengébb állú Wladimirt.

Át kell gondolni amiket a másik ír, vagy kérdezni!

    2013-05-15 18:38:27

A Mayweather-Alvarez súlyháború kapcsán olvastam ezt a véleményt:
"Ezek a semmi nem számít az én fiam a legjobb, bárkit szétcsap..stb ez csak duma. A súly számít, May is csak ember, már a 10-15 font is elég sok a ringben, 20-25 meg főleg"
Teljesen reális érvelés, 20 font ringsúlykülönbség még egy Mayweathernek is sok ha tud bunyózni az ellenfél (azaz nem egy portásról van szó). Egy gond van csak:)
Ugyanez a kolléga ebben a topikban 20-25 font különbséget szinte nemlétezőnek vesz (pedig nem csak a tömeg, de a magasság,- és reachkülönbség is jóval nagyobb mint May-Alvarez esetén), de 40-50 fonttal kisebb embereknek is komoly esélyt ad Wlad ellen :))
Ennyit tesz az elfogultság ...

    2013-05-15 18:18:14

én azt mondom,hogy míg a mostani mezőnyben kiemelkedik Wlad , akár technikailag,taktikailag ,ütőerő ,meg még a lábmunkája ,mert sokat fejlődött benne ,szóval azt mondom,hogy most kiemelkedik ,addig a 90-es években abszolút nem lett volna kiemelkedő semmiben szerintem ,átlagos lett volna ,és szerintem akkoriban nem tudott volna felállni lehetséges a vereségekből,de attól még persze nagy bajnok,de csak most ,akkor nem lett volna az,de lehet hogy Vitali sem ,szóval szerintem kár összehasonlítani Wlad-ot Lewisék-kal .

» horváth gergely   válasz erre
    2013-05-14 14:01:26

Ejh, mennyire más világ volt az akkori nehézsúly....

» balutnepper   válasz erre
    2013-05-13 17:57:42

@zappa: Köszönöm ,érdekes sztori!

A Holy vs Bowe meccsek is abszolút gigameccs kategória. Viszont egy Wbc övet kidobni :)...? Felfoghatatlan
Nagy kár érte hogy nem jöttek össze Lewissal,ott is lehetett volna 3 felvonásos thriller könnyedén.De minimum 2 :)

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-13 16:52:13

@Dirhanka: Volt egy sztori mikor Bowe kidobta a WBC övet, sokan ezt annak tudják be, hogy megfutamodott Lewsitől, de valószínűleg a háttérben az volt hogy a menedzsmentek próbálták kicsit húzni a meccset, kicsit pörgetni az érdeklődést.
Bowe akkori menedzsere (Rock Newman) állítólag akart még keresni Boweal egy kis pénzt, és megalapozni a gigameccset Lewissal.
Aztán Bowe védegette is a címét majd jött Holyfield, aki viszont elverte a visszavágón. Aztán már a cél nem annyira Lewis volt, hanem egy harmadik meccs Holyfielddel.

    2013-05-13 16:06:23

@Tommy Morrison: Boweban benne volt még a tűz a 2000 es években visszatéréshez ,és tervei is megvoltak hogy újra a nagyok ellen megy.Többet nem tudok róla de ha találkoztak volna ,akkor már Vitya lehettet volna jobb ,ekkor már nem rég túllett volna a zeniten Bowe. Gondolom lett volna realitása ennek a mecsnek ha Riddicknek sikerül a comeback. Egy Prime Bowe vs Vitya? Sztem Bowe megprobálta volna kiboxolni sok elmozgással, jabekkel operált volna , és mivel képzett volt a meccs második felétől jöttek volna a felütések, a horgok ,2-3 as kombók .Kipontozta volna Vityát érzésem szerint.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-13 14:12:42

Volt Bowenak valami balhéja anno Lewissal ,valamiért nem akart Lewissal boxolni.Feltudná valaki idézni annak a sztorinak a hátterét? Érdekelne miért nem csapott össze két ilyen kaliberű egyéniség a profik között.Van egy két felvétel ahol Bowe bizonygatja a Holy meccs után hogy ő nem fél ,de miért nem volt meccsük végül?

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-13 13:56:35

@Dirhanka: Riddick Bowe-Vitali Klitschko.Az egy bitangkemény háború lett-lehetett volna.

» Tommy Morrison   válasz erre
    2013-05-13 13:50:06

Box suli Riddickel

http://www.youtube.com/watch?v...

awesome!

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-13 13:41:12

Bowe sztem is torony magas esélyese lett volna fénykorában annak a meccsnek Wladimir ellen.
Kb. hasonló magasság ütőtáv, ütőerő. De sokkal jobb ütésállóképesség, jabja is nagyon jó, belharcban is jó, hatalmas küzdőszellem.

Ahol a lassú nem túl jó Wach is be tudott találni, Bowe ne tudott volna? És ütőerőben meg jobb is volt, ott még jobban átszeladt volna egy egy ilyen ütés Wladimiren, gondoljunk bele Bowe hogyan finiselt volna akár Wach helyében.
Most ez csak egy példa, de összességében Bowe sztem az összes olyan bunyósnál jobb volt, akik Wladimirt verték vagy zavarba tudták hozni.

Egy egy kisebb termetű legendánál még benne van a pakliban, hogy végig ütőtávfölényt kihasználja Wladimir, közel meg fog tehénkedik.

De sztem Lewis-Bowe méretü és tudású bunyósoknál már ha csak jabeltek volna se lett volna érdemben Wladimir fölény. Lefogni és főleg rátehénkedni meg egy hasonló méretű emberre nehéz.
Ezeket a meccseket nem lehetett volna komolyabb beszedett ütések nélkül végig bunyózni, és sztem itt Wladimir borult volna.

    2013-05-12 21:58:54

túl sok jó bunyós volt szerintem Tyson-ék idejében ,ahhoz,hogy Wlad bajnok legyen ,vagy ha ez sikerül akkor nem sokáig lett volna bajnok szerintem ,mert nem igazán voltak könnyű kihívók ,ugye Morrison,Mercer, Ruddock,Bruno stb ,ha manapság lenne egy ilyen képességű kihívó ,akkor szerintem nagyon jó eséllyel menne Wladimir ellen ,de most nem igazán vannak ilyenek. :-(

» horváth gergely   válasz erre
    2013-05-12 18:49:23

@Tigga: "ez érdekes, tényleg voltak ilyenek? kikre gondolsz például? "

George Foreman, Joe Fraizer, Muhammad Ali is produkált ilyen szériát ,Tommy Morrison is,Riddick Bowe is, Mike Tyson 1986-ban 13 alkalommal lépett ringbe aminek az utolsó meccsén Trevor Berbicket nullázta 2 menet alatt.

Sugar Ray Robinson, Archie Moore,Jake La Motta,Roberto Duran,Hector Camacho, és még rengeteg régi boxoló nyomott maratoni szériákat.

Wlad Klicsnek 1997 ben volt egy 13 meccses sorozata, a vége nem cím meccs volt :).(és ma egyeduralkodó)

A 3-4 hetente meccselés régen nem vol túlzás. Nem címmeccsekre kell gondolni minden esetben, de akkor is embert próbáló sorozat 1 év alatt 10 meccset lenyomni,és boxtudásban valahol ki is jött ez a különbség ,mert látványra egy 90 es években rendezett nehézsúlyú meccs sokkal de sokkal szinvonalasabb volt mint egy mai összecsapás.

Most nem a K2 kritizálom inkább az ő kihívóikat,nincs bennük olyan meccs rutin mint ami kellene a trónra kapaszkodáshoz.Ezzel együtt az edzettségi állapotuk is sokszor kritikán aluli.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-12 17:52:59

@Dirhanka: "azt kell mondjam hogy gyenge másolata ő is csak azoknak a nagymenőknek ,akik 3 -4 hetente meccseltek."

ez érdekes, tényleg voltak ilyenek? kikre gondolsz például?

    2013-05-12 16:21:12

@Tigga: "megvan a recept, hogy kell megverni, csak valamiért nem alkalmazzák."

Mert az ellenfél választásnál csak olyanra eshet a választás aki a lehető legkevesebb kockázattal jár.Továbbá leosztják egymás között a stílusukhoz jobban illő ellenfeleleket. Ráadásul egymás ellen nem boxolnak így még egyértelmű korszakos bajnokot is nehéz megnevezni.

Nagyon sajnálom hogy nem Chisora vs Wladimir talákozó volt. Egy jó kondiban lévő és győzni akaró Chisora meglepetést okozhatott volna. Dereck stílusa hasonlít leginkább a régi klasszikus harcosokéhoz,bár sajnos azt kell mondjam hogy gyenge másolata ő is csak azoknak a nagymenőknek ,akik 3 -4 hetente meccseltek.Manapság eltünnek egy évre ,pihengetnek rekordokat szépítenek...Olyan az egész nehézsúly mintha hobby boxolokból állna...Lásd pl Haye

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-12 10:50:48

@Dirhanka: Sőt, szerintem bárki könnyedén megverné, aki kicsit is agresszív lenne ellene, mert már megvan a recept, hogy kell megverni, csak valamiért nem alkalmazzák.

    2013-05-12 10:04:03

@horváth gergely: "szóval jó bunyós Wlad ,de nem egy szint Lewis-ékkel ,nagyon nem."

Jól mondod ,nem egy szint velük,és még lehetne fokozni! Wlad legútobbi meccsén Pianetaról számomra az derült, ki hogy mennyire nem ért valójában Francesco a bokszhoz. :(.Legalább is ebben a cikkben szereplő illusztris társasághoz képest rendkívűl gyengetudású versengő volt. És Wlad még ettől az embertől is nagyon látványosan tartott. Mit csinált volna Liston ellen? Holmes ellen? Lewis ellen mit csinált volna nem is érdemes kérdezni mert tükör sima L.L. győzelem lenne.

Wlad nem csak ezek ellen a legendák ellen bukna el,hanem ezen korszakok másodvonalával is megszenvedne és gyűjtögetné a vereségeket tőlük rendesen.

Akik kimaradtak és felmosnák Wlad Kliccsel a padlót: Ridick Bowe,Evander Holyfield,Jimmy Young,Ron Lyle,Earnie Shavers,Cleveland Williams, Morrison is megdolgozná keményen ...még lehetne sorolni szvsz!

» Dirhanka   válasz erre
    2013-05-12 09:42:37

@Tommy Morrison: Még jó,hogy így látod.Mi is a nickneved?-)

    2013-05-12 07:11:15

@horváth gergely: Így gondolom én is.Lehet szerzett volna címet és egyszer-kétszer meg is védte volna,de ha az általad említett nevekkel találkozik akkor kapitulált volna nagy valószínűséggel.Nagyon erős volt az a kor.Most ő a legjobb és Vitali de akkor nagyon más szelek fújtak.

Egy Morrison-Vlagyimir meccs viszont szerintem kifejezetten izgalmas lehetett volna.Wlad jobb bokszoló de Morrison agresszív stílusa nem feküdt volna Wladnak,és mivel Morrison kifejezetten nagyütő is nehéz meccs lett volna mindkettőjüknek.

» Tommy Morrison   válasz erre
    2013-05-11 22:39:11

van egy olyan érzésem,hogy Tyson-ék idejében ,Wladimir-nek 3 kiütéses vereségnél több lett volna szerintem ,jó bunyós ,technikás,képzett ,nagyon jó jab-bel,meg jó ütőerővel ,szóval jó bunyós Wlad ,de nem egy szint Lewis-ékkel ,nagyon nem.

» horváth gergely   válasz erre
    2013-05-11 22:09:45

@Uncia: Már megint sikerült egy olyan mondatot kiragadnod, ami indifferens az egész történet szempontjából. Ennyit tudsz. :) Ráadásul ez egy pksz-es cikk volt, talán a cikk írójánál, Bosconál kéne reklamálnod. De ha ránk utalva "süketek párbeszédéről" beszélsz, talán utána kéne nézned, ki is írt rá a másik kommentjére, ráadásul sértően. A stílusodat amúgy más fórumtag is kifogásolta, ahogyan a hozzá nem értésedet is konstatálták már.

"Ezért aztán mivel az all-time listák összeállítói úgy látszik veled ellentétben erről nem feledkeztek meg, ezért a vitathatatlanul kiemelkedő adottságok mellett a pályafutás egészét, eredményeit nézve rangsorolták, és ezért nem szerepel sehol a top 10-ben, sőt jellemzően a top 30-ban sem."

És ki mondta, hogy ezeket a listákat az adottságok alapján, a teljesítmény nélkül kell összeállítani? És azt ki állította, hogy így kéne RJJ-t p4p all time első helyre tenni bárkinek is?

"De ha örömet szerez neked, hidd egész nyugodtan azt hogy nem tudok válaszolni"

Ha vitát kezdeményezel, vállald is, hogy érvelni fognak az állításaidra. Amúgy újfent emlékeztetlek rá, hogy te írtál rám, pedig a fenének se hiányoztál. :D

» balutnepper   válasz erre
    2013-05-04 23:09:56

@balutnepper: tudok válaszolni, ezek az erőtlen felvetésekre nem is nehéz korrekt választ adni, de őszinte leszek: a süketek párbeszédénél van pár hasznosabb vagy épp kellemesebb elfoglaltságom :)

De ha örömet szerez neked, hidd egész nyugodtan azt hogy nem tudok válaszolni, engem nem zavar.

egyet nem tudok szó nélkül hagyni, mert az már tényleg a nonszensz határait súrolja hogy ezt érvnek véled álláspontod mellett (többek között ilyenek miatt hanyagolom a válaszokat és a "vitát") :)
"Abban minden szakértő egyetért, hogy fizikai adottságait tekintve Jones vitán felül súlycsoportoktól függetlenül a legjobb bunyós."
Egy bunyóst, illetve bármely sportolót (sőt, minden más emberi teljesítményt az operaénekestől a péken át az atomfizikusig) nem az adottságok, hanem a ténylegesen elért teljesítmény alapján ítélnek meg jobb helyeken.
Ezért aztán mivel az all-time listák összeállítói úgy látszik veled ellentétben erről nem feledkeztek meg, ezért a vitathatatlanul kiemelkedő adottságok mellett a pályafutás egészét, eredményeit nézve rangsorolták, és ezért nem szerepel sehol a top 10-ben, sőt jellemzően a top 30-ban sem.

    2013-05-04 22:20:26

Még néhány száz hozzászólás, és ki lesz tárgyalva mindenki a "Klitschko vs. A legendák" alatt...

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-05-04 21:53:54

@Uncia: Látom elfogytak az érveid, mert a tegnap 18:34-kor írt válaszomra nem reagáltál, és úgy tűnik, a többieknek se nagyon tudsz válaszolni. De hogy még kényelmetlenebbül érezd magad, ajánlom figyelmedbe a pksz.hu egyik korábbi cikkét Roy Jones Jr.-ról (főleg a gyorsaságáról):

http://www.profiboksz.hu/portr...

„Aligha létezik manapság olyan adottságokkal rendelkező bokszoló mint Roy Jones. Tulajdonképpen Jones-nak nincsen gyenge pontja: remek felépítésű, emberfeletti reflexekkel bír, technikailag tökéletesen képzett és félelmetes ütőereje van. Jones egyik legnagyobb fegyvere a kivételes gyorsasága, amely a könnyűsúlyú bajnokokéval vetekszik. Kiegészítve mindezeket kiszámíthatatlan stílusával, taktikusságával, nagyszerű állóképességével és óriási rutinjával megkapjuk az ideális bokszolót. Remek -bár ritkán tesztelt- ütésállósága már csak hab a tortán. Stílusát nehezen lehetne körbeírni, mert mindig az ellenfelekhez igazítja azt. Mindkét kézzel remekül üt minden ütést, de különösen híres a balhorga, amelyet előszeretettel alkalmaz. Stílusának egyik jellegzetessége, hogy sok meccsén teljesen mellőzi a szurkáló balegyenest. Teheti, mert gyorsasága képessé teszi arra, hogy előkészítés nélküli is könnyedén eltalálja az ellenfelet. Érdekesség, hogy Jones teljesen kétkezes bunyós: bármikor képes alapállást változatni, anélkül, hogy kompromisszumokra kényszerülne. Védekezésként előszeretettel használja az elhajlásokat és -remek lábmunkájának köszönhetően- az elmozgásokat. Karjait jellegzetesen, félig kinyújtva tartja és ezzel máris zavarba hozza a legtöbb ellenfelet. Abban minden szakértő egyetért, hogy fizikai adottságait tekintve Jones vitán felül súlycsoportoktól függetlenül a legjobb bunyós.”

Ennyi. :)

» balutnepper   válasz erre
    2013-05-04 20:56:41

@én: Ja kicsit elbeszeltunk egymas mellett:) Ugy ertettem hogy Roy bizonyitott a vilagnak hogy o a vitathatatlan bajnok mert hiaba probaltak Dariusek Roy korabbi ellenfeleit meggyozobben verni ez semelyik ellenfelenel nem jott ossze. Szinte hihetetlen hogy vannak emberek akik meg mindig azt szajkozzak hogy Roy felt Darius-tol. Ez kb olyan mint Koko idejeben azt lehetett hallani hogy Hamed kihatralt Koko elleni meccsbol es inkabb a sokkal veszelytelenebb Barrera-val verette tonkre magat. Ertem en hogy eljenek a kelet europaiak(foleg a magyarok) meg minden de azert nem szabad tul bekepzeltnek sem lenni. Koko is pofara esett.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-05-04 19:52:46

@Sarközi Róbert: Félreértettél.Nálam nem kérdés,hogy Roy volt a jobb,csak a Te írásodból nekem az jött le,mintha Dariusz ellenfeleivel bunyózott volna Roy,pedig ez fordítva volt.De abban végre egyetértés van közöttünk,hogy Roy volt a jobb kettőjük közül...-)

    2013-05-04 17:54:50

@Jani R5: "Egyetlen körülmény megváltozása is fenekestül fordíthatná fel a képzeletbeli meccs képét."

Ez főleg Vlagyimirra igaz ugyanis a régiekhez képest egysikú bokszoló.Olyan időszakban ahol szigorúan szankcionálják a fogást már kizárt hogy bajnok lehessen mert ez a fő védelmi fegyvere.

» Tommy Morrison   válasz erre
    2013-05-04 14:25:46

Az senkiben sem merül fel, hogy épp azért tűnik olyan gyengének a mai nehézsúly, mert a két Klicsko ennyivel jobb, nem pedig azért, mert mindenki más ennyire "gyenge"?

Szerintem nincsenek túl nagy különbségek a korszakok mezőnyei között, inkább a mai Klicskok, a mai - és megjegyzem általuk kialakított - követelményrendszernek annyival jobban megfelelnek, hogy a "többiek" egyszerűen silánynak látszanak.

Persze semmi, de semmi alapja nincs a korszakok nagyjai összehasonlításának, annyira más volt a követelményrendszer, a körülmények rengeteget változtak.

Hasonlítsunk össze egy régi meccset a mai boksszal! Ég és föld a kettő! És nem mellékesen a cikk elején van a lényeg:

"15 vagy 12 menetes meccset vívnának egymással? Modern kesztyűt használnának, vagy pedig régit, amelynek még nem volt összevarrva az ujja? Mai bírók vezetnék a mecccset, vagy a régiek, akik még erős vérzés, többszöri padlózás után is engedték a küzdelmet?"

Egyetlen körülmény megváltozása is fenekestül fordíthatná fel a képzeletbeli meccs képét. Arról nem is beszélve, hogy az idő múlása nagyon meg tudja szépíteni az emlékeket. És a szakértők gondolatain is átsüt, hogy a régi bokszolókat idealizálják, csupán saját fiatalságuk maradék mementójaként. Számomra az, hogy még így is látnak esélyt egyik-másik klasszis ellen, már elég, hogy ugyanolyan legendaként tartsam számon az ukránokat, mint bármelyik elődjüket.

Egyet viszont nem állhatok: amikor a korszak két vitathatatlan bajnokát lenézik.

» Jani R5   válasz erre
    2013-05-04 13:01:30

@én: Khm. Nezzuk csak meg jobban akkor. Montell Griffin ellen Jones-t a kilencedik menetben diszkvalifikaltak mert leutott ellenfelet megutotte a foldon majd a visszavagon 3 perc sem kellett Jones-nak hogy tonkreverje. Daruis ellen vezetett Griffin pontozassal amikor Darius elkapta. Virgill Hill a 4 menetig huzta Jones ellen mielott a fajdalomtol elterult a padlon. Daruis csak pontozassal tudta hozni a meccset. Derrick Harmon-nal Jones ellen 10 menetig huzta Darius elln 9. Richard Hall-al Jones jatszadozott 11 meneten keresztul(ha akarta volna sokkal elobb lezarja a meccset)
Darius az elso meccsen 11 menetig haboruzott majd serules miatt leleptettek Hall-t. A masodik meccsen pedig a 9.-ik menetben az elso megingasnal leleptettek. Hozzateszem egyszer sem volt padlon Daruis ellen. Gonzales-bol Jones szinten oriasi bohocot csinalt megint latszott hogy a ket bunyos fenyevekre van egymastol. Darius pedig mint tudjuk kikapott.
Tehat te mit latsz ebben hogy Darius volt a meggyozobb?

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-05-04 11:40:17

@Sarközi Róbert: "Jones pedig sorra csinalt bohocot par olyan bunyosbol is akik ellen Daruis igencsak szenvedett."-Nem úgy volt,hogy a Tigrisnek vitték oda Roy ellenfeleit,hogy végezzen velük hamarabb?Mert nekem úgy rémlik...

    2013-05-04 10:13:29

@Uncia: "Láttál tőle valaha mecset? Ne is válaszolj ha szerinted Mayweatherrel össze akarod mérni, hisz közös súlycsoportjuk se volt soha, a nagyváltósúlyú Roy hihetetlen sebességére pedig lécci linkelj már valami meccset :)"

Eleg furcsa stilusban allsz neki ennek a temanak es meg raadasul felkeszuletlenul is. Nem a legjobb kombinacio. Igen valoszinuleg tobb meccset lattam rola es Mayweatherrol is ha meg azt em tudtad hogy volt kozos sulycsoportjuk. Mivel Jones nagyvaltobol indult ahol a te legnagyobb meglepodesedre Mayweather 2-szeres bajnok. Mielott egy bokszolot fikazol nem art tanulmanyozni legalabb a karrierjuket ha mar a videon nem vagy hajlando megnezni. En ismerem Pl Klicsko bunyojat kb 12-11 eve meg rajongtam is erte de mar akkor tudtam hogy Jones(aki akkor meg csucson volt) az igazi virtuoz es Klasszissal jobb nala. Amugy abban is tevedsz hogy Michalczewski-t kerulte. Jones-nal volt a vitathatatlan ov es a Pound for Pound elsoseg tehet nem neki kellett volna atrandulnia Nemetorszagba hanem Darius. Viszont ot meg kirobbantani sem lehetett onnan. Jones pedig sorra csinalt bohocot par olyan bunyosbol is akik ellen Daruis igencsak szenvedett. Szeretnel errol is meg beszelgetni vagy inkabb hagyjuk a temat? Es mostmar legyszives tenyleg nezz elobb utana annak amin lealsz gunyolodni nehogy megint rad forduljon vissza a dolog...

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-05-03 23:36:57

Vlagyimir eredményesen a küzdelmet szerintem csak Pattersonal és Larry Holmesal tudta volna felvenni,Pattersont verte volna azt gondolom viszont Holmes esélyesebb lett volna mint ő.

Foreman,Louis,Tyson,Frazier,Liston és Lewis kiütötték volna őt,még Ali nagyarányban pontozásos győzelmet ért volna el ellenne.

Rocky Marciano ellen talán esélyesebb lenne valamennyivel de mivel a fogást- Vlagyimir egyik fő védekező erősségét-akkoriban komolyan büntették szerintem Vlagyimirt diszkvalifikálták volna de jó eséllyel ki is üthette volna őt Marciano.

» Tommy Morrison   válasz erre
    2013-05-03 20:56:58

@Chico: Durva ez a kombó!!!

» Bálint   válasz erre
    2013-05-03 20:25:25

@Uncia: Az előbbi neked ment.

» balutnepper   válasz erre
    2013-05-03 18:35:11

Én is linkelek neked:
http://www.youtube.com/watch?v... (mondjuk 3:24-től)

vagy pl.:
http://www.youtube.com/watch?v... (2:33-tól)

Ezt te lassúnak tartod? A letett kézzel csípőből indított jellegzetes horgait szinte valamennyi meccsén alkalmazta, és nem nagyon tudtak ellene védekezni. Feltételezem, hogy a sebességnek köze volt ehhez. :)
Egyébként, eltűnődve a vitapartnereid számának gyarapodásán van egy olyan érzésem, hogy nem én megyek szembe a forgalommal az autópályán. :D

„írtál mást is, amit most nem idéztél vissza ...
Ami nem bizonyult igaznak, sőt, azt miért nem idézed? Ne is válaszolj :)”

Mi nem bizonyul igaznak? Másold már ide légy szíves. A mi kis „párbeszédünk” ott kezdődött, amikor rám írtál, hogy „RJJ egy üres félnehézből emelkedet ki” :) és Michalczewskyt is kerülte. :D No comment… Majd közölted, hogy „RJ-t szinte semmilyen hozzáértő szerintem nem teszi p4p all-time rangelsőnek, csak azon laikusok, akik kb. akkor nőttek fel és más korszakokat, más bajnokokat nem ismernek :)” Gyakorlatilag lelaikusoztál csak azért, mert nálam RJJ az all time p4p. Ilyen intelligens formában szólítottál meg (anélkül, hogy bárki is kérdezte volna), és ha nem emlékeznél, mit írtam rá, akkor keresd vissza (ápr. 9, 17:49). Majd ennyi volt a válaszod: „Aha, pont mintha a mai Wlad-ról és a nehézsúlyról beszélnénk :DD”, mintha Wlad úgy emelkedne ki a jelenlegi nehézsúlyból, mint anno Roy. Ekkor ezt írtam:

„Pont nem. :) Wladék azért emelkednek ki a jelenlegi mezőnyből, mert gyenge a nehézsúly. Roy viszont anno azért, mert annyival jobb volt félnehézben a többieknél. Másképp: akkoriban a félnehéz nem volt olyan gyenge, mint jelenleg a nehézsúly, így Roy kiemelkedése kevésbé a súlycsoport gyengeségének volt köszönhető, sokkal inkább az extraklasszisának. Klitschkoék egyeduralma viszont már sokkal inkább köszönhető annak, hogy sz*r a jelenlegi nehézsúly. Talán így már megérted. :)”

Érvelés helyett csak ennyit írtál: „pont igen, csak elfogult vagy.” Majd mikor érveket vártam volna, képes voltál googleos listákra hivatkozni. Mit is akartál vele igazolni? Mert az alapfeltevésemet, hogy RJJ jobb bokszoló (volt) Klitschkóéknél, ill. hogy RJJ-t p4p all timenak tartom, nem nagyon cáfoltad vele.

„Ha a boxing.com 100-as listájáról van szó, már ne is haragudj de 88x reprezentatívnabbnak , mint az amit te a hiányos ismereteid alapján vélsz :)”

Nem tudom feltűnt-e neked, de a Lewisos példáddal épp ezt a listát fikáztad. :D

„ezek után érdekelne hol láttad előkelő helyen”

Ugyanezen listákon RJJ sokkal előrébb van, mint az általad felhozott (és a vitánk kiindulási alapját képező) Klitschko, vagy Michalczewsky. Sokadszor mondom, hogy nálam RJJ az etalon, de neked ettől még nem kell ugyanezt állítanod, és főleg tök értelmetlen netes listákra hivatkoznod, mert semmit nem cáfolsz vele azok közül, amit én állítottam.

„Ali, Robinson, Louis, Moore, Leonard stb. láttad őket boxolni? Ne is válaszolj :)”

Robinson, Leonard és Archie Moore sok meccsét láttam már, de ettől még RJJ jobb bokszoló volt, mint bármelyik Klitschko, vagy akár Michalczewsky.
(Nem kell válaszolni)
:)

» balutnepper   válasz erre
    2013-05-03 18:34:14

@Chico: durva :)

» tollanik   válasz erre
    2013-05-03 17:36:39

@Uncia: "a nagyváltósúlyú Roy hihetetlen sebességére pedig lécci linkelj már valami meccset :)"

http://www.youtube.com/watch?v...

23 perctol az a kb 10es kombo ilyet azert ritkan latni :)

    2013-05-03 13:40:32

@balutnepper: "Csak a történeti hűség kedvéért, én ezt írtam:
"Én őt tartom minden idők p4p-jének." Nem azt írtam, hogy a Ring Magazin annak tartja."
Csak a történeti hűség kedvéért: írtál mást is, amit most nem idéztél vissza ...
Ami nem bizonyult igaznak, sőt, azt miért nem idézed? Ne is válaszolj :)


"De azt talán kevesen vitatják, hogy RJJ egy páratlan bokszzseni volt."
És?? Én sem vitatom, azt mondtam, amiben 15-20 all-time lista meg is erősít, all-time listákon köze nincs a top 10-hez, mert a keresési listák elején lévőkben 14-ik volt a legjobb helyezése (ez is egy mai szavazásos lista volt kislétszámú olvasói szavazattal), jellemzően a 30-40 hely környékére teszik.

"Egyébként reprezentatívnak érzed a Lewis-os példádat? Most komolyan. :)"
Ha a boxing.com 100-as listájáról van szó, már ne is haragudj de 88x reprezentatívnabbnak, mint az amit te a hiányos ismereteid alapján vélsz :)

"Másrészt nem tudom, mit néztél, de én olyan listákon láttam előkelő helyen RJJ-t, ahol Archie Moore, Jack Dempsey, Sugar Ray Robinson, Rocky Marciano, Joe Louis, Henry Amstrong, Muhammad Ali és Sugar Ray Leonard voltak az élen."
Hm, "all time best boxer" keresőszavak toplistáit néztem át, ezek után érdekelne hol láttad előkelő helyen, milyen listákat leltél, mert erre adott listákban ott van ahol mondtam.

"Még hogy "RJJ fan klub"! Láttad egyáltalán bokszolni? :D (Erre nem kell válaszolni.)"
Ali, Robinson, Louis, Moore, Leonard stb. láttad őket boxolni? Ne is válaszolj :)

    2013-05-03 05:52:07

@Sarközi Róbert: "Csak Mayweather jobb nala ilyen szempontbol bar szerintem egy nagyvaltosulyu csucs Roy sebesseget o sem tudna kezelni raadasul utotav difi is eleg nagy koztuk. "
Láttál tőle valaha mecset? Ne is válaszolj ha szerinted Mayweatherrel össze akarod mérni, hisz közös súlycsoportjuk se volt soha, a nagyváltósúlyú Roy hihetetlen sebességére pedig lécci linkelj már valami meccset :)

    2013-05-03 05:36:37

@Uncia: Nem sok olyan bunyos van rajta kivul olyan bunyos aki 11 evig veretlenul a csucson volt es mindezt 4 sulycsoportban. Ezalatt Kozepsulytol Cirkalo-ig az osszes aszbol bohocot csinalt. Csak Mayweather jobb nala ilyen szempontbol bar szerintem egy nagyvaltosulyu csucs Roy sebesseget o sem tudna kezelni raadasul utotav difi is eleg nagy koztuk.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-05-03 00:40:29

nahát ez még mindig fent van ez a cikk ,lehet,hogy lassan már le lehetne szedni. ;-))

» horváth gergely   válasz erre
    2013-05-01 21:13:09

@Uncia: Csak a történeti hűség kedvéért, én ezt írtam:
"Én őt tartom minden idők p4p-jének." Nem azt írtam, hogy a Ring Magazin annak tartja.
De azt talán kevesen vitatják, hogy RJJ egy páratlan bokszzseni volt. Lényegesen páratlanabb bokszzseni (ha lehet így fogalmazni), mint favágó barátaid. :D

Egyébként reprezentatívnak érzed a Lewis-os példádat? Most komolyan. :)
Másrészt nem tudom, mit néztél, de én olyan listákon láttam előkelő helyen RJJ-t, ahol Archie Moore, Jack Dempsey, Sugar Ray Robinson, Rocky Marciano, Joe Louis, Henry Amstrong, Muhammad Ali és Sugar Ray Leonard voltak az élen.

Még hogy "RJJ fan klub"! Láttad egyáltalán bokszolni? :D (Erre nem kell válaszolni.)

» balutnepper   válasz erre
    2013-05-01 00:19:44

@balutnepper: Nekem nem meglepő, ha még Lennox Lewis is alig fér be a 100-ba (miközben akiket megvert és nála sokkal rövidebb ideig uralkodtak, azok igen :)).
Egyébként meg nekem minek mondod, semmit nem mondtam arról hol vannak all-time, te hoztál olyan zőccséget hogy RJJ all-time nr.1 - miközben ha utánanéztél esetleg, akkor láthattad hogy ilyet max. az RJJ fan klub tagjai állítanak :)

    2013-04-30 20:30:54

@Uncia: Érdekes, én ezeken a listákon valahogy nem találom az első 100-ban Klitschkóékat. :) És az, hogy a szememben RJJ az etalon, nagyon jól megfér azon tény mellett, hogy a jelenlegi nehézsúly objektíve gyenge, amiből Klitschkóéknak nem nehéz kiemelkedniük.

» balutnepper   válasz erre
    2013-04-30 20:00:42

@balutnepper: Neked meg a RJJ all-time nr.1. fikcióban :)

A korábbi állításodnak "Több sebből is vérzik ez az állításod. Egyrészt, mert igazolni sokkal nehezebben tudnád, mint mások cáfolni (ha kicsit belegondolsz) :), másrészt akik RJJ-t tartják p4p all-timenek, nem biztos, hogy azért teszik, mert a régi bajnokokat nem ismerik. Harmadrészt nem biztos, hogy akik így gondolkodnak, laikusok. :) "
kicsit utánanéztem, nos kb. semmi nem igaz belőle :)
Abban a 15-20 all-time listában amelyet a google keresési találatában legelől volt, 1 (azaz egy) volt, amelyikben RJJ a top 20-ban volt (14-ik), a többiben még a 30-ban sem volt.
Pedig itt volt csak szakértői, közönségszavazati, vegyes, mindeféle lista - csak olyan nem ahol RJJ minden kiválósága ellenére a közelében volt annak a minden idők legjobbna helyezésnek, ahová sorolod.
Talán ha prezentálnál egyetlen 1 komoly all-time listát, ahol csak 10-ben van, az hasznos lenne :DD

Egyébként meg kb. reális a megítélése, mert az utóbbi 25 évben sincs az első 3-ban sem.

    2013-04-29 19:57:40

@Uncia: Rendben, szíved joga hinni ebben a mai nehézsúlyban. :)

» balutnepper   válasz erre
    2013-04-27 19:56:46

@balutnepper: Érvelhetnék, az igaz, de sajna minek?
Ha lenne értelme megtenném, de igazából teljesen felesleges.
Hit ellen egy Cicero ékesszólásával és tényekkel alátámasztott arisztotelészi logikával sem menni semmire.
Így most sorry, de érv nélkül maracc, és azt gondolsz amit akarsz :)

    2013-04-27 11:16:15

@Uncia: Néha azért érvelhetnél is. Vagy csak egy aprócska indoklás, és máris lenne súlya annak, amit írsz. :)

» balutnepper   válasz erre
    2013-04-27 09:55:21

@balutnepper: pont igen, csak elfogult vagy.

    2013-04-26 18:09:55

@Uncia: "Aha, pont mintha a mai Wlad-ról és a nehézsúlyról beszélnénk :DD"

Pont nem. :)
Wladék azért emelkednek ki a jelenlegi mezőnyből, mert gyenge a nehézsúly. Roy viszont anno azért, mert annyival jobb volt félnehézben a többieknél.

Másképp: akkoriban a félnehéz nem volt olyan gyenge, mint jelenleg a nehézsúly, így Roy kiemelkedése kevésbé a súlycsoport gyengeségének volt köszönhető, sokkal inkább az extraklasszisának. Klitschkoék egyeduralma viszont már sokkal inkább köszönhető annak, hogy sz*r a jelenlegi nehézsúly. Talán így már megérted. :)

» balutnepper   válasz erre
    2013-04-26 15:41:45

@balutnepper: "Abban, hogy az akkori félnehézsúlyt gyengének tartod, éppen RJJ-nek volt meghatározó szerepe. Nem az a súlycsoport volt gyenge (igaz, különösebben erős se volt), hanem Roy emelkedett ki fényévekre a mezőnyből. "

Aha, pont mintha a mai Wlad-ról és a nehézsúlyról beszélnénk :DD

    2013-04-09 17:51:39

@Uncia: Abban, hogy az akkori félnehézsúlyt gyengének tartod, éppen RJJ-nek volt meghatározó szerepe. Nem az a súlycsoport volt gyenge (igaz, különösebben erős se volt), hanem Roy emelkedett ki fényévekre a mezőnyből. Az ODL-es hasonlat pedig azért nem jó, mert Oszi bár nagyon jó volt, de senki nem gondolt rá legyőzhetetlenként. Egy jó kiállású, agresszív, képzett és nagyon eredményes bokszoló volt, de nem egy kategória Rjj-vel. Roy meccsei nem azért voltak érdekesek, mert közben mindenki szétizgulta magát (ahogy Oszi meccsein), hanem mert csodálták, ahogyan bokszol, és amilyen zseniálisan uralja a ringet.

És hogy a te szófordulatoddal válaszoljak: Michalczewskyt szinte semmilyen hozzáértő nem teszi teszi egy lapra RJJ-vel. Mondom ezt úgy, hogy annak idején szerettem Darius bokszát, és neki drukkoltam volna (amíg meg nem néztem egy RJJ meccset).

"Egyébként RJ-t szinte semmilyen hozzáértő szerintem nem teszi p4p all-time rangelsőnek, csak azon laikusok, akik kb. akkor nőttek fel és más korszakokat, más bajnokokat nem ismernek"

Több sebből is vérzik ez az állításod. Egyrészt, mert igazolni sokkal nehezebben tudnád, mint mások cáfolni (ha kicsit belegondolsz) :), másrészt akik RJJ-t tartják p4p all-timenek, nem biztos, hogy azért teszik, mert a régi bajnokokat nem ismerik. Harmadrészt nem biztos, hogy akik így gondolkodnak, laikusok. :)

» balutnepper   válasz erre
    2013-04-09 17:49:37

@balutnepper: Csak az a baj, hogy egy elég üres félnehézből emelkedet ki.
Ami azt illeti, pl. ODL-nek voltak vereségei is, de annyival nívósabb ellenfelek ellen küzdött végig, hogy amit ő elért, az nagyobb tett mint uralkodni egy relatív halovány félnehézben - ráadásul pont michalcheskiwel nem is meccselt, aki szintén 3 nagy öv birtokosa volt egy időben, azaz a súlycsoport vele egyidőben legnagyobb másik ellenfele kimaradt a pályafutásából.

Egyébként RJ-t szinte semmilyen hozzáértő szerintem nem teszi p4p all-time rangelsőnek, csak azon laikusok, akik kb. akkor nőttek fel és más korszakokat, más bajnokokat nem ismernek :)

    2013-04-09 06:29:07

@balutnepper: nem vitatom, hogy nagy tett volt..:D

» tollanik   válasz erre
    2013-04-08 23:18:34

@tollanik: Ez kétségtelen. Sőt, ha egy gőzkalapács alatt állt vna meg, még hordágyra se lett vna szükség. :)
Ruiz ellen ugyanígy benézhetett volna egy nehéz ütést. Persze el lehet játszani a gondolattal, hogy Ali vagy a top Lewis megsemmisítette volna nehézsúlyban :D, ettől még nem lesz kevésbé nagy tett a Ruiz elleni győzelme. Mondj egy bokszolót, aki a maga idejében p4p 1-ként jobban kiemelkedett a többiek közül, mint Õ.

» balutnepper   válasz erre
    2013-04-08 22:31:54

@balutnepper: sztem ha benézett vna egy wlad jobbegyenest hordágyon hozzák ki.. :) pedig utálom wladot:D

» tollanik   válasz erre
    2013-04-07 19:52:33

@Roy Jones Jr.: Az nem csökkenti RJJ érdemeit hogy a leggyengébb világbajnokot választotta, mert Ruiz is teljes joggal volt világbajnok, és megverte szépen.
Viszont ha övet akart szerezni ezt kellett tennie, akkor még volt realitásérzéke, nem úgy mint mostanában :(

    2013-04-07 19:28:10

"Azert arra kivancsi lettem volna hogy mikor Roy felrandult nehezbe es mondjuk Ruiz helyett Wlagyimirral kellett volna bunyoznia akkor kibirta volna-e a 12 menetet talpon Jones."

Roy Wladból is bohócot csinált volna. Én őt tartom minden idők p4p-jének.

» balutnepper   válasz erre
    2013-04-07 15:51:37

@Bill York, Uncia

Basszus, mutassatok valakit a mai időből, aki félnehézsúlyú bajnokként azonnal egy aktuális nehézsúlyú világbajnokkal ki merne állni, győzelmi esélyekkel ráadásul és nem csinálna bohócmeccset, azaz nem futkározna meg menekülne körbe-körbe. Mert Roy simán kibokszolta Ruizt, aki bőven top10-es nehézsúlyú volt akkor és igen komoly ütésekkel is meg tudta kínálni, miközben nem lett élvezhetetlen meccs belőle...

Jó, hogy nem Lennox Lewis ellen vagy a 2 méteres Klicskók ellen küldtétek volna egyből, pfff...

Ha szerintetek ez nem volt baromi nagy dolog, majd várjatok még néhány évtizedet, amíg valaki újra meg meri egyáltalán próbálni...

» Roy Jones Jr.   válasz erre
    2013-04-07 15:07:40

@Bill York: Szerintem nagyon nem véletlen hogy Ruizt választotta az akkori bajnokok közül :)

    2013-04-07 14:12:11

Azert arra kivancsi lettem volna hogy mikor Roy felrandult nehezbe es mondjuk Ruiz helyett Wlagyimirral kellett volna bunyoznia akkor kibirta volna-e a 12 menetet talpon Jones.

» Bill York   válasz erre
    2013-04-07 13:46:23

Nemhogy Klicsekek ellen de az a gyanum hogy mar Australiaban megegeti magat.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-04-06 08:54:17

@Noob: Egy kis javítás: "megfeküdné a helyét". :)

» ogreface   válasz erre
    2013-04-03 15:24:55

@Noob: Tegnap volt április 1 :))

    2013-04-02 20:18:09

A klicskok ellen is megállná a helyét, még most is.

    2013-04-02 18:59:21

OFF:
Az oreg Toney bacsi ujra ringbe lep aprilis 28.-an Melbourne-ben, a helyi Lucas Browne-al.
ON

» TITANIUM   válasz erre
    2013-04-01 12:21:57

@TITANIUM: Na, ha már szülinap, akkor ma van Papp László születésnapja is, de Õ sajnos már nincs közöttünk.

» ogreface   válasz erre
    2013-03-25 14:37:08

no akkor Boldog Szülinapot Wlad-nak ,Isten éltesse ,erőben ,egészségben!!!! ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2013-03-25 13:24:12

Gyerekek,ma van Vologya 37.szulinapja, Happy Birthday Wowa!!!!!!

» TITANIUM   válasz erre
    2013-03-25 11:19:37

@Tigga: na az oddsokról amit írtál, kihagytam, abban biztos igazad van, hogy a becsült esélyek valamilyen "átlagolása" már a valósághoz közelebbi eredményt hozhatna.

    2013-03-24 15:03:25

@zappa: "MIndenki nyilatkozna, hogy kik azok a bunyósok, akik kedvenceik, tehát érzelmileg kötődnek hozzájuk. és adott bokszmeccsen átlagolni a tippeket, kivéve azokat akiknek az egyik bunyós a kedvencük.
...
(vajon ha valaki hétről hétre megtenne minden bokszmeccset aszerint ahogyan a tippjátékban a többség tippel, nyerésben lenne??)"

Ez biztos bukó stratégia, szemléltetem egy (sarkított) példával: ha az egyik bunyós vékonyan, de az összes fórumozó számára nyilvánvalóan nyerő (legyen jobb 55-45 arányban ellenfelénél), akkor mindenki rá szavaz, mint a meccs győztesére, tehát a szavazatok alapján a nyerési valószínűsége 100%. Ha itt a fogadóoldal (rendes, és nem vesz le tétet, de úgy gondolja, 70%-a van) 3:7-es oddsot ad neki, míg ellenfelének 7:3-ast. Ez esetben rá fogadva meg kell tenni a tétet, hiszen azt hisszük, hosszú távon nyerünk rajta (saccperkábé, számolás nélkül) 0.2-szer megtett tétet minden ilyen fogadással. A valóság azonban az, hogy ellenfelére kéne fogadni, mert ez esetben a tényleges nyerési esély 55:45, a fogadóoldal által ajánlott 3:7-es odds-szal bukunk 0.15*megtett tétet, míg ha ellenfelére fogadunk, akkor lesz pozitív várható eredményünk.

Kicsit olyan ez mint a cikk témája, mert valóban roppant nehéz reális képet alkotni a nyerési esélyekről, ha nincs igazi összehasonlítási alapunk, szerintem ez komoly szaktudást igénylő munka, messze meghaladja azt, amit egy fórumban ki lehet fejteni.

    2013-03-24 15:02:01

@TITANIUM: Azért van a láthatáron......

» fusion2   válasz erre
    2013-03-24 13:58:01

@TITANIUM: Ami kb mar 22 eve hogy felbomlott, senkit nem erdekel:)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-24 12:25:09

@Sarközi Róbert: Es raadasul ex CCCP-s:-)

» TITANIUM   válasz erre
    2013-03-24 04:27:51

@TITANIUM: "Atlas pedig egy borzalmasan elfogult amerikai akinek nagyon-nagyon savanyu a szolo mert amerikai meg a lathataron sincs nehezsulyban annyira gyengek."

Es ennek tetejebe Klicsko meg feher is:)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-24 04:13:00

„Lehet, hogy szentségtörésnek hangzik, amit mondok, de szerintem Wladimir jópár régi nehézsúlyú klasszist legyőzött volna” mondta a tapasztalt bokszújságíró, Graham Houston, aki 1960 óta foglalkozik a boksszal. „Klitschko úgyszólván kellemetlen kihívást jelentett volna számukra. Túl nagy darab.”
En ezzel ertek egyet,Atlas pedig egy borzalmasan elfogult amerikai akinek nagyon-nagyon savanyu a szolo mert amerikai meg a lathataron sincs nehezsulyban annyira gyengek.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-03-24 03:52:36

@Tigga: Ütőerőnél sztem meglepő dolgok lennének ha összevetnénk a "ringben nagy-ütőket" a "méréssel nagy-ütőkkel".

Mert ott a pontosság, a ritmus, sztem nagyon belejátszik egy ütés ko erejébe.
Az köztudott dolog, hogy ha valaki látja az ütést akár egy sokkal nagyobbat is elbír, mint ha fura ritmusban vagy láthatatlanul érkezik az ütés.

Az ütéssebességet tényleg érdekes lenne mérni, videó felvételek alapján. Megnézni, hány centiről indítva, mennyi idő alatt ér oda egy egy ütés.
Az viszonylag még jól mérhető is lenne.

Illetve engem az is érdekelne, hogy kinek mennyi a valódi ütőtávja. Mert az hogy szétteszi a kezét és 2 méter, a másiknak meg 190 centi, valójában szintén csak egy durva közelítés.
De vannak bunyósok, akik látványosan távolról ütnek pl jabet, mert lábbal törzzsel is megtoldják a kezük hosszát.
Itt azt nézném meg, egy-egy adott ütésfajtát (pl. jab) milyen távolról (lába találkozása ringpadlóval és az ellenfél fejének távolsága) üti meg.
(vagy az indítás pillanatában a távolság???, nem tudom.

De ilyen megállított kilassított kielemzett felvételek, centik berajzolásával tök érdekesek lennének.

Na nem azt mondom, hogy ezekkel nagyon lehetne kalkulálni, de mindenesetre érdekes lenne.

"ja, szerintem is érdekes, kíváncsi lennék, mennyire ad pontos/pontatlan eredményt, érzésem szerint itt-ott néhány finomítással meg lehetne verni vele a tömegek tippjeit."

Én olyanra is gondoltam, hogy pl. adott a profiboksz oldal mondjuk 200 fórumozója (mondjuk szűrve, akik már évek óta követik a bokszmeccseket).
MIndenki nyilatkozna, hogy kik azok a bunyósok, akik kedvenceik, tehát érzelmileg kötődnek hozzájuk. és adott bokszmeccsen átlagolni a tippeket, kivéve azokat akiknek az egyik bunyós a kedvencük.

Mindezt valamilyen módon összevetni az aktuális oddsokkal, és ha pirosan villog a lámpa, akkor megtenni egy kisebb összeggel.:)

Vagy:
(vajon ha valaki hétről hétre megtenne minden bokszmeccset aszerint ahogyan a tippjátékban a többség tippel, nyerésben lenne??)

    2013-03-23 18:39:07

@zappa: Az ütéssebesség mérése szerintem is érdekes lehet, hiszen a bunyós tömegét is belekalkulálva elég jól párhuzamba lehet állítani az ütőerővel (azért itt van még néhány faktor, amit nem tudom hogyan lehetne kezelni, pl, ha a bunyós törzsből beledőlve üti az egyeneseket, akkor azonos sebesség mellett erősebbet fog ütni, mint aki csak "eldobálja a karját". Horgok és "parasztlengők" sebességét nem lehet, nem érdemes így mérni, hiszen nagy hibát visz a rendszerbe, hogy honnan, hova viszi ki az illető, szóval ez is csak egyenesekre alkalmazható, noha a legtöbb kiütés horogból (balhorogból) származik.

Ami viszont jóval egyszerűbb, és csak adatbányászat kell hozzá, hogy érdemes lenne megnézni az indított ütések számát, a talált ütéseket, és a bunyós ellen indított ütéseket, és kivédetteket. Ez azért nem nagyon tudományos, de érdekelne ennek is az eredménye. Igazából itt a régiek enyhe előnyére számítok, mert természetes, hogy fürgébb egy könnyebb bunyós, több ütést indít, és nehezebb is valamivel eltalálni.

    2013-03-23 16:18:06

@zappa: ja, szerintem is érdekes, kíváncsi lennék, mennyire ad pontos/pontatlan eredményt, érzésem szerint itt-ott néhány finomítással meg lehetne verni vele a tömegek tippjeit.

Egyébként maga a rendszer, a sajátosságai miatt, eléggé jutalmazza amit Klicskók hoznak (bár nyilván értéket nem tudok társítani az általam saccolt előnyükhöz), hiszen sok az idő előtti befejezés, sok a jó mérlegű, 100 kiló feletti ellenfél (és akkor még a 110 kiló felettieket nem is jutalmaztam külön, pedig szerintem ott még van egy lépcső), szóval "ránézésre" is kijön a cikkbeni dolgokra a válasz-szerű valami. Ami nem kizárt, hogy a mai bunyósoknak alacsonyabb a pontszáma, mint a régieknek, (így kevesebbet tud nyerni tőlük Wladimir, és a bukott meccseivel többet veszít ellenük), ez pl akkor lehetséges, ha mondjuk a 60-as évekből elindulva azt látjuk, hogy a "régebbi" bunyósok rendszeresen elverik az "újakat", majd az "újak" rendszeresen elverik a "még újabbakat". Ilyenkor a "még újabbakkal" szemben elért eredmények persze jóval kevesebbet érnek. Ebben a rendszerben amúgy elég nehéz mesterségesen magas pontszámot csinálni, mert bünteti a hurkatöltést: ha nyer a bunyós a hurka ellen, alig kap pontot, míg ha veszít, akkor rengeteg pontot bukik.

    2013-03-23 16:08:40

@Tigga: Oké, fentebb látom, már amit Leibinek válaszoltál, abból kikövetkeztethető a válasz az én kérdésemre is.

"most tényleg azt várjátok, hogy vezessek le egy kétezer szereplős mátrixot csak azért, hogy legyen mibe belekössetek? Nem vagyok én mazochista :D "

Magyarul soha nem számoltál te sem semmit, csak van egy ötleted, hogy lehetne számolni...

Az hogy ez a pontszám csak nyerési esélyt takar tiszta volt már az elején is. Nyilván nem azt gondolta senki, hogy te kiszámolod ki győz, csak valamiféle esélyeket vártunk de számszerűsítve.

Viszont így szép az elméleted, biztatlak, hogy keress segítséget hogy kidolgozzátok, aztán térjünk vissza rá akkor.

Ahogyan a Valuev Haye meccsnél sem számolgatsz, úgy nyilván a legenda vs. Wladimirnél sem. Vagyis pont olyan szubjektív módszerekkel értékelsz mint mi.

Ilyen elméleti ötletem nekem is van - most nem viccelek - de tök érdekes lenne megmérni video felvételek alapján ki milyen gyors, milyen távolról visz be ütéseket, és hogy pl. milyen szinten marad gyors a 12. menetig.

A teniszben mérnek szervasebességet, tök érdekes lenne, ha bokszban is lennének ilyen adatok (fenntartással fogadnám őket, de érdekes lenne), vagy egyszer egy adott ütőerőmérő elé is szívesen beállítanék mindenkit.

Na mindegy így asszem pontot tehetünk a vita végére.

    2013-03-23 08:12:54

@Tigga: "bocs, de a beszélgetés nem abból áll, hogy kérdezgetsz, és a nem megfelelőnek ítélt válaszomat lesöpröd valami hülyeséggel, vagy átsiklasz felette. "

Nem söpröm le semmilyen hülyeséggel, hanem újra felteszem a kérdést.
Már azt hogy nem reagálsz arra amiket írok, kezdem megszokni. De talán időnként meg kéne próbálni figyelni arra amit mondok, és válaszolni, ha ezt:? a jelet látod egy mondat végén.

Mondom hogy nem kötekedni, akarok, csak megérteni, hogy miben különbözik az ahogyan te kalkulálsz azzal, ahogyan pl. én.

Értem megint az elméleti levezetést, de gondolom ha te ilyen módon szoktál értékelni, talán van egy két korábbi meccs, ahol még megvan ez az értékelésed két bunyósra.
Mert most is egy elméletet írtál, de amit továbbra is várok, a gyakorlat.

Tehát kérdések:

Hogyan alkalmazod a vázolt rendszert, pl. a valuev Haye-meccsre.

És ha a lentebb leírt módon megvannak az értékeid, mi alapján döntöd el, hogy felülbírálható-e egyéb nem mérhető tulajdonságokkal?

"De tudok más variációkat is mondani a kalkulációra :P"

Mi határozza meg, hogy milyen kalkulációt használsz?

És végül, igazából volt már életedben olyan, hogy gyakorlatban így kiszámoltál egy konkrét esetet? :D



Azt próbáld megérteni, hogy két bajom van azzal amit írsz (elsősorban, és elméletben).
Az egyik, továbbra is az, hogy a rekordokat nem tartom összevethetőnek matematikailag, vagy legalábbis nagy a hibalehetőség, és durva az összevetés. (de ezt hagyjuk)

A másik, hogy ha akár a fenti rendszerrel számolsz (látod nem kötekedek, legyen az), akkor utána hogyan teszel relációs jelet a számolt dolgok, meg a nem mérhetőek közé.

Mert ha azt csinálod, hogy megméred a hőmérsékletet, feljegyzed hogy 21,16 fok, majd kinézel az ablakon, és szubjektív döntésed alapján eldöntöd hogy elmenj-e kirándulni, az nem sokban különbözik attól, hogy nem nézel hőmérőt, csak egy kicsit kimész, érzékeled hogy kb. 20-21 fok van, majd eldöntöd, hogy mész-e kirándulni.

Hiába a 15 soron keresztül taglalt értékelés (ami gyanús, hogy gyakorlatban soha nem került konkrét esélylatolgatásban nálad sem kiszámításra:), ha utána egyszerűen vagy azt mondod, hogy most számoljunk máshogy, vagy azt mondod (Haye-Valuev) hogy mindegy, mert mégis Haye az esélyes.

Szóval sokban nem különbözik a te módszered az enyémtől az az érzésem.

    2013-03-23 07:54:16

@Tigga: "persze, ilyen nyájas és segítőkész embereknek mint te, szívesen dolgozok ingyen. "

Most elszoltad magadat mert miert kene rajta dolgoznod hogyha te ez alapjan szamitgatsz meccseket es kijelentetted hogy Wlad legyozne Ali-t es Frazier-t. Nem alkalmaztad a nyero kepletet?:). Tehat akkor a hasadra utottel es es ugy tippelted az eredmenyt. Zappaval naphosszakat vitatkoztatok ezen es vegul igy bukik ki beloled a dolog:) Egyebkent az hogy valaki erdeklodik valami irant meg nem azt jelent hogy penz is elokerul. Ezt mar megtanulhattad volna ha csinaltal valamit amibol penz is szarmazik. Tovabbi jo szorakozast kivanok

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-23 04:09:43

@Sarközi Róbert: persze, ilyen nyájas és segítőkész embereknek mint te, szívesen dolgozok ingyen.

na szakadj le rólam gyorsan, találj valami más szórakozást.

tényleg hülye vagyok, hogy megint etettelek, nem követem el ezt a hibát még egyszer.

    2013-03-23 02:54:31

@Tigga: Az a keplet megvan meg ami alapjan allittad hogy szerinted Wlad megveri Ali-t es Frazier-t? mert akkor bemasolhatnad nekunk ide szivesen megtekintenenk. Mar persze ha ingyen adod es egyaltalan megvan meg....

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-23 02:51:05

@Sarközi Róbert: légy szíves, ne válaszolj a hozzászólásaimra, mint mondtam, részemről a személyeskedéseid miatt ignore-on vagy, arról nem is szólva, hogy tévedsz, mert már volt egy érdeklődő :D

    2013-03-23 02:48:23

@Tigga: "Ha van olyan, aki (nem arbitrázs alapú) sportfogadással foglalkozna (foglalkozik) és befektetni való pénze is van hozzá, még a szoftver megírásában/behangol ásában/üzemeltetéséb en is tudok segíteni (sok más ötletem van mellé), de az tuti, hogy csak hobbiból egy ekkora értékű munkát nem vállalok be, és annyi pénzt se fektetnék a projektbe, amennyi minimálisan szükséges lenne hozzá."

Na latod ebban szerintem mindenki eggyet ert veled hogy ebbe a project-be senki nem fektetne penzt.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-23 02:44:06

@Tigga: egyébként aki kíváncsi a pontos értékekre, de nem akar mást szivatni, ugyanakkor vannak unalmas órái és egy excel-je, meg rengeteg gépideje, annak szívesen megadom a képleteket, egyébként meg nyilvánosan is elérhetők, nem is túl bonyolultak.

Ha van olyan, aki (nem arbitrázs alapú) sportfogadással foglalkozna (foglalkozik) és befektetni való pénze is van hozzá, még a szoftver megírásában/behangolásában/üzemeltetésében is tudok segíteni (sok más ötletem van mellé), de az tuti, hogy csak hobbiból egy ekkora értékű munkát nem vállalok be, és annyi pénzt se fektetnék a projektbe, amennyi minimálisan szükséges lenne hozzá.

    2013-03-23 01:42:59

@leibigab: most tényleg azt várjátok, hogy vezessek le egy kétezer szereplős mátrixot csak azért, hogy legyen mibe belekössetek? Nem vagyok én mazochista :D

Egyébként sokkal szorosabb meccs volt az, mint ahogy vártuk, és ugye minden hasonló számításnál a rangsorbani/pontszám különbség csak nyerési ESÉLY különbséget takar, mint azt már vagy százszor leírtam, levezettem.

Nem tudom más szavakkal megfogalmazni, de tényleg.

Esély != bizonyosság

    2013-03-23 01:30:32

@Tigga: Tenyleg vezesd mar le legyszives a Valuev-Haye meccset mert engem is nagyon erdekel az eredmeny.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-23 01:22:17

@Tigga: A Valuev VS Haye-t hogy vezeted le?

» leibigab   válasz erre
    2013-03-23 00:13:26

@zappa: bocs, de a beszélgetés nem abból áll, hogy kérdezgetsz, és a nem megfelelőnek ítélt válaszomat lesöpröd valami hülyeséggel, vagy átsiklasz felette.

Kíváncsi vagy, hogyan veszem figyelembe az adatokat? Erre kb már ezerszer válaszoltam. NINCS "képletem", nem sportfogadási kalkulációkból élek, nincsenek is erre beosztott alkalmazottaim.

Hogyan LEHET figyelembe venni az adatokat? Tessék, hozok most még egy példát, legyen mibe belekötnöd megint:

- Kiszámolom az élő pontszámát a bunyósnak a hagyományos módon, azzal az eltéréssel, hogy:
- Az idő előtti győzelmeknél másfélszeres szorzót alkalmazok a pontszerzésre és levonásokra, a megosztott pontozásnál pedig csak 0.5 szeres szorzót alkalmazok.
- Sérülés miatti feladásnál (ami nem ellenfél ütéséből ered!) illetve szabálytalanság miatti leléptetésnél nem adok pontot.
- a meccs előtt mutatott formája alapján a szokásos formához képest minden kiló eltérés után levonok 10 pontot
- az élő pontszám avultatását mondjuk 30 év felett kétszeres, 35 év felett háromszoros, 40 felett négyszeres szorzóval számolom
- Az Élő pontszám kiszámításánál figyelmen kívül hagyom azokat a bunyósokat a mátrixban, akiknek mondjuk 12-nél kevesebb meccse, illetve 33%nál több veresége van.

A 85 kiló alatti ellenfelekkel szembeni eredményeket egyáltalán nem veszem figyelembe, a 85 és 93 kiló közötti ellenfeleknél 0.5-szeres szorzót alkalmazok, a 93-100 kilóig 0.75-ös szorzót alkalmazok, 100 kiló felett teljes pontszámot kap a bunyós.

De tudok más variációkat is mondani a kalkulációra :P

    2013-03-22 23:06:56

@Tigga: "tényleg nem tehetek arról, hogy nem érted. elbeszélünk egymás mellett. "

Basszus szted mit nem értek? Hosszú ideje triviális dolgokat magyarázol, de képtelen vagy arra felelni amit kérdezek.

"Te ilyen "adatokat" veszel elsősorban figyelembe: "szellemi erő", "gyorsaság", "lábmunka"

Ezeket az "adatokat" kb az ujjadból szopod ki."

Nem igaz. Egyrészt nálam is nagyon fontos a méretbeli tényező, másrészt nem az ujjamból szopom ki, hanem látom.
Te is Valuev fölé értékelted Hayet, most akkor te is elsősorban olyan adatokat veszel figyelembe, mint gyorsaság, ügyesség stb.
Pont úgy mint én.

"Hiába írod ezt: "a legfontosabb a gyorsaság a lábmunka, az ütőerő, és a mentáális erő. És ezekről mindről megvannak az adatok."

nekem azért kételyeim vannak :D Talán ha egy egyszerű adattal szemléltetnéd, azt a "nyilvánvaló tényt" hogy Tysonnak nagyobb a szellemi ereje, mint Wladimirnak, akkor elhinném. Addig azonban, amíg ezt nem prezentálod - hadd fogalmazzak udvariasan - kételkedek továbbra is az összes általad állított dologban."

Most viccelsz? Nem vágod hogy ironizáltam?

Hát feltételes módban írta, hogy feldobnám....vagyis nem dobom fel. de te folyamatosan adatokra hivatkozol, amikből sztem egyedül a méret az ami valóban egy az egyben összehasonlítható, de legyen a rekord is. Mégsem tudsz az adatokkal semmilyen összevetést tenni, csak pont olyan módon mint én teszem. Akkor miről beszélünk?

Amikor azt mondod, Haye az esélyes Valuev ellen, akkor éppúgy elvesztek az adataid egy szubjektív döntés hatására, mint ha nem is lettek volna.

Komolyan mondom ilyen bonyolult amit kérdezek?

Hogy hogy a fenébe méred össze Valuev méretelőnyét amit centiben mérsz, Haye nem mérhető dolgaival, majd döntesz Haye javára?

"Csak az kettőnk között a nagy különbség, hogy azok is nálam a mérhető kategóriákon belül mozognak, míg te beleveszel általam voodoo varázslatnak titulált dolgokat is. "

Ez hülyeség már ne is haragudj. Milyen vodoo varázslatokra gondolsz?


Mondom, írd le konkrétan hogyan értékelted ki a Valuev Haye meccset, ha már a névtelen bunyósokat képtelen voltál.

"Ki bunyózik szebben? Ki tud keményebben nézni? Ki üt többféle ütésfajtát? Ez kit érdekel? Mert engem ugyan nem izgat, miel nem befolyásolja különösebben az eredményességet."

Engem sem érdekel. Tehát ezeket a baromságokat hagyjuk is.

Mondom egyszerű a kérdés, hiába igyekszel kibújni a válaszok adása elől, vagy vagy valóban ennyire értetlen.

Vannak a mérhető adataid, (legyen a rekord is, ha úgy tetszik), és mondd meg hogy ezeket hogyan kombinálod, a nem mérhetőekkel!

Megint felteszem ugyanazt a kérdést, mert ha elolvasod a válaszodat, az nem arra válasz, hanem egy trivialitás.

Szóval:

"Mégegyszer kérdem, csak annyi, hogy megnézed ki a nagyobb, meg kinek voltak jobb ellenfelei, és aztán eldöntöd hogy ez vagy az egyéb tényezők döntenek?"

Igen? Nem? Ha nem, akkor miért nem? Mit csinálsz másképpen?

Komolyan egyszerűen az elméletben fejtegetett dolgaidon kívül nem értem gyakorlatban mi különbözik a te értékelésed meg az enyém között.

Egyébként egy elég konkrét példa a Wladimir Haye is.
Mondhatnád, hogy esztétika, szimpátia, eziterika, stb.
Hayenek drukkoltam NAGYON! Sokkal esztétikusabb Haye boksza, adtam neki 30%-ot. Wladimir mérete és az egyéb tényezők kombinációjából. Megsúgom, hogy annak idején ( nem tudom te írtál-e %-kot) de attól függetlenül hogy ki kinek drukkolt 20-40 % kik adtuk az esélyeket.

Tehát ha már beszélgetünk, néha ha kérdezek válaszolj már, mert sok értelme így nincs. Vagy mond azt, hogy nem érted mit kérdezek, és akkor próbálkozok. :)

    2013-03-22 17:55:11

@zappa: tényleg nem tehetek arról, hogy nem érted. elbeszélünk egymás mellett.

Te ilyen "adatokat" veszel elsősorban figyelembe: "szellemi erő", "gyorsaság", "lábmunka"

Ezeket az "adatokat" kb az ujjadból szopod ki.

Hiába írod ezt: "a legfontosabb a gyorsaság a lábmunka, az ütőerő, és a mentáális erő. És ezekről mindről megvannak az adatok."

nekem azért kételyeim vannak :D Talán ha egy egyszerű adattal szemléltetnéd, azt a "nyilvánvaló tényt" hogy Tysonnak nagyobb a szellemi ereje, mint Wladimirnak, akkor elhinném. Addig azonban, amíg ezt nem prezentálod - hadd fogalmazzak udvariasan - kételkedek továbbra is az összes általad állított dologban.

amiről én adatokat hozok, az összevethetők, maximum a súlyozás a kérdéses. Amiről te "adatokat" (lol) hozol, azok véleményem szerint mindennemű összehasonlításra tökéletesen alkalmatlanok.

"Mégegyszer kérdem, csak annyi, hogy megnézed ki a nagyobb, meg kinek voltak jobb ellenfelei, és aztán eldöntöd hogy ez vagy az egyéb tényezők döntenek?"
Bár már biztos vagyok abban hogy szándékosan nem érted a válaszaimat, de IGEN, vannak más szempontok is. Csak az kettőnk között a nagy különbség, hogy azok is nálam a mérhető kategóriákon belül mozognak, míg te beleveszel általam voodoo varázslatnak titulált dolgokat is.

Ki bunyózik szebben? Ki tud keményebben nézni? Ki üt többféle ütésfajtát? Ez kit érdekel? Mert engem ugyan nem izgat, miel nem befolyásolja különösebben az eredményességet.

    2013-03-22 15:45:35

@Tigga: "Józsi nevü bunyósod nyerési esélye Gézával szemben (X+y+z)=60%, azt sose fogadnád el, hanem csak kötekednél velem továbbra is"

Nem kötekszem most se, csak kérdezek? Igazából megismerni szerettem volna a módszeredet. És ne haragudj már meg érte, ha felvillantottam a hibákat a rekordok összemérhetőségével kapcsolatban.
Ha tegyük fel a nagyobb jobb rekordú (legyen józsi), nyerési esélye 60%, azt kérdezném, és mennyi akkor, ha mondjuk sokkal gyorsabb Géza.
Akkor már azt mondanád mint Haye-Valuevre (ahhol sokkal nagyobb szakadék volt mérhető dolgokban a két bunyós között) hogy már Géza az esélyes?

Érted? Hol húzod meg a határt, és mi alapján? Nem lehet egy számot összemérni, valamivel ami egy tulajdonság, vagy akár egy másik szám, de másra vonatkozik. Érted? Illetve össze lehet, csak az már totálisan szubjektívvé tesz mindent.

Mi a több 30 kg, vagy 270cm?:) És melyik az erősebb 130 kiló, vagy egy barna medve?

Érted? Még ha a rekordok összemérhetőek is elnnének még ha lenne is egy komoly algoritmusod, ha ki is kalkulálnád a mérhetőek alapján hogy 60% az egyik bunyós esélye, ha a másik bizonyos nem mérhetőekben valamivel jobb (a avalami nem mérhető) akkor hogyan tehetsz relációs jelet a 60% és a valamivel közé?
Ez lenne a kérdésem a gyakorlatban.

Bár már választ kaptam. Te teszed ki a relációs jelet,. pont úgy mint én vagy Leibigab, vagy mások. Eldöntöd, hogy a méretbeli előny, a jobb legyőzött ellenfelek, vagy pl. a keménység jobb áll, jobb kondi nagyobb harciszellem, jobb lábmunka, stb dominál majd SZERINTED!

    2013-03-22 14:50:13

@Tigga: Nem a bunyósok személyén volt a hangsúly, hanem csak úgy érzem a levegőben lóg egy nagyon tudományosnak eladott módszer, ami valójában pont annyira tudományos mint ahogy én értékelek.

"Így, ha pl lenne egy olyan "képletem" (nincs..."

Én nem ahhoz ragaszkodok, csak kíváncsi vagyok hogyan használod a módszert.

Mégegyszer kérdem, csak annyi, hogy megnézed ki a nagyobb, meg kinek voltak jobb ellenfelei, és aztán eldöntöd hogy ez vagy az egyéb tényezők döntenek?
Igen/Nem?

Már nagyon leredukáltam a vitát, mert amiket írtam rendre nem reagálsz. Már azon sem rugózok, hogy a rekordok már önmagukban sem tehetők egymás mellé, mert két tök ugyanolyan rekord, (minden tekintetben szűrve stb) sem ugyanaz.

Már csak próbálom jópár hozzászólás óta kinyomozni, hogy amúgy a sokat hangoztatott számszerű adatokat hogy alkalmazod, de nem válaszolsz.

Vagy azt is kérdezhetem, miben különbözik a te értékelésed akkor az enyémtől? És ne esztétikát írj meg érzelmeket, mert én sem az alapján döntök.
Mert gyanúm, hogy pont ugyanolyan szubjektív módszerrel értékelsz, mint én. Csak akkor nem értem minek kell a tudományoskodás?

Kicsit olyan mintha én feldobnám, hogy én nem csak érzelmek meg szubjektív dolog alapján dönötk, hanem nekem a legfontosabb a gyorsaság a lábmunka, az ütőerő, és a mentáális erő. És ezekről mindről megvannak az adatok. Aztán ha valaki kérdezné, hogy hogyan kalkulálok ebből, akkor azt mondanám, nincsenek képleteim...:)

Persze hogy nincsenek képleteid, mert nem is lehet képletekkel leírni. Erről beszélünk neked lassan hetek óta.:)

    2013-03-22 14:40:09

@zappa: "Gyakorlatban továbra sem tudom, hogy mi az egzaktabb a te összevetésedben. Ott az a két kamu bunyós, nem történt elemzés."
Tekintve, hogy nem áll a rendelkezésemre az az apparátus, mint a book maker cégeknek, ezért annyira pontos elemzés nem fog születni. De abban bíztam, hogy igazi bunyósokat mondasz, amikről te tudod az erősorrendet, és csak a nevüket nem mondod meg, így megnézhetnénk, mennyire reális, ahogy besaccolom az adatok alapján a nyerési esélyüket.

Így, ha pl lenne egy olyan "képletem" (nincs, csak ti ragaszkodtok ehhez a marhasághoz valamiért), ami megadja, hogy a Józsi nevü bunyósod nyerési esélye Gézával szemben (X+y+z)=60%, azt sose fogadnád el, hanem csak kötekednél velem továbbra is. Ha konkrét bunyósokat vizsgálnánk, akkor vagy kijönne hasonló eredmény mint a book makerek elemzőinek, vagy nem. Vagy igazad lenne, vagy nem. Fiktív bunyósokkal kapcsolatban inkább passzolok.

    2013-03-22 11:26:55

@leibigab: Érdekes vita és kérdés. A problémát úgy lehet erősen csökkenteni, hogy megnézzük, melyikük hogy teljesített az összevetésben szereplő ellenféllel közel azonos méretű komoly ellenfelei ellen.
Azaz Joe Frazier úgy vethető össze csak Wladimir Klitschko-val, ha megnézzük mit értek el és hogy teljesítettek az ellenféllel összevethető méretű (például +/- 4 cm és +/- 6-8 kg) komoly ellenfél ellen (Ring 10-es listás, vagy jó rekord, legyőzött minőségi ellenfelekkel). A stílust ezután lehet behozni, ezeknek az ellenfeleknek a stílusa egyezett-e azzal, akivel képzeletben bokszoltatni akarjuk.
Ha nem, akkor ez a szempont igen kevéssé válik megbízhatóvá sajnos. Mert Joe Frazier megállás nélkül előremenő pressure fighter stílusa alapvetően nagyon nem tetszene Wladimir Klitschko-nak, de egyszerűen annyival nagyobb, erősebb, nagyobb az ütőtávja, hogy kevesebb gondot jelentene neki, mint Chisora.

    2013-03-22 10:52:30

@Tigga: A pókerhez nem tudok hozzá szólni, mert nem igazán vágom. Ez a focis számítási képlet pedig első ránézésre túl halad a képességeimen, így bevallom nem igazán olvastam végig és annyira nem is szeretném magam beleásni. De ha jól értem akkor ez egy ilyen erősorrendfélét próbál felállítani a saját közegükben. Ha így van, akkor még mindig nem értem, hogy ez hogyan lenne alkalmazható mondjuk az 1954-es Aranycsapat VS 2010 Argentín válogatottal szemben, hogy melyik képvisel nagyobb erőt és mi lenne egy valószínűsíthető végeredmény? Mert ugye itt nekünk nem úgy kell most mérkőztetnünk őket, hogy összadatok alapján Magyarország vagy Argentína az "eredményesebb", hanem csak az eddigi legeredményesebb Magyar válogatott (az 54-es VB csapat) találkozna a 2010-es Argentínokkal.

» leibigab   válasz erre
    2013-03-22 09:53:31

A pókerben nyilván minden valóban kiszámolható. De ez olyan mintha lenne a póker kiszámolnád a nyerési esélyeket, de a lapjárást elég erősen felülbírálhatnád azzal, ki a jobb egyéb nem mérhető tényezőkben. És ezt totál szubjektíven tehetnéd te is meg én is.

De a rekordokat amúgy ne hasonlítsuk már a póker lapjárásaihoz, mert lentebb kb egy tucat hibát felvázoltunk...

    2013-03-22 07:47:23

@Tigga: Persze ez világos. Én nem azt mondtam, hogy ha van egy 2 méteres és egy 180 centis bunyós, akkor ha minden másban egyenlőek nem lsz nagyobb valószínűsége a 2 méteres bunyósnak.
De itt konkrét meccsekről van szó, és ahogy te is felülbírálod adott esetben, úgy természetes, hogy más is így teszi.

Tehát csak ennyi a módszered, hogy megnézed a méretbeli tényezőket, és megnézed a legyőzött ellenfelek minőségét, akkor ezzel sok új dolgot nem hoztál, mert sztem ezt mindenki megteszi ha esélyt latolgat.

Csak akkor hagyjuk már ezt a számszerűsítgetést, mert hibá csinálnál egy komplett számszerű elemzést méret-rekord témában, ha utána, kvázi elvesznek a számaid, mert annyit teszel, hogy az érzéseid szerint megnézed felülbírálható-e ez a sok sok más tényező kapcsán.

Gyakorlatban továbra sem tudom, hogy mi az egzaktabb a te összevetésedben. Ott az a két kamu bunyós, nem történt elemzés.

    2013-03-22 07:44:11

tedd be az összes ász párt és összes 72-t, ne csak az offokat, mert a 72s pl 16%ot hoz. (pont most néztem meg.) de tényleg ne offoljuk szét a topicot pls, ha akarsz ilyenekről dumálni, szívesen megadom a skype-mat

    2013-03-22 04:47:54

@Tigga: Konkrétan 12,4%-ot írt a kalkulátor AA vs 72o-nál, azért néztem utána, mert egy cseppet soknak tartottam azt a 20-at, amit írtál. Ha 72o bármelyik színéből van az ászpár bármelyik tagja, akkor még ennyi esélye sincs... :)

» Roy Jones Jr.   válasz erre
    2013-03-22 01:42:13

@Roy Jones Jr.: a 12 inkább 13, de azért köszi a lényegbevágó észrevételt :D
Szóval nem ez a lényeg (de tényleg rossz számot írtam, az alacsonyabb párokra gondoltam a 20%-kal)

a lényeg, hogy még a nagyon valószínűtlen események is bekövetkeznek időnként. Máskülönben a boxban nem lenne sportfogadás, hiszen nem vennének fel téteket Klicskóra például Pianeta ellen.

    2013-03-22 01:31:39

@Tigga: "Így például az AA sokkal erősebb bármilyen más lapnál, de az egyik leggyengébb lapkombináció a 72 is kb 20% eséllyel megveri"

12% az inkább, nem 20. :)

» Roy Jones Jr.   válasz erre
    2013-03-22 01:06:23

@Tigga: na elbaszta a fórummotor a hozzászólást, szóval még egyszer:
hozok egy szemléletes példát: vegyük a pókert, ott a kézbe osztott lapok flop előtti abszolút erősségi sorrendje pontosan meghatározott, így pl 22 rosszabb lap, mint az azonos színű 76, ami rosszabb mint a tíz bubi, ami rosszabb, mint az ász király. Azonban az ász királynál jobb a 22. Hoppá! hogy lehet ez? úgy, hogy nagyon közel áll egymáshoz relatív értékben az AK és a 22, míg a többi lappal szemben az AK-nak nagyon nagy előnye van.

Fordítsuk át ezt a bokszra: lehet a bokszolókkal kapcsolatban abszolút erősorrendet felállítani, de azt az egyéni stílusok sajátosságai felülírhatják, amennyiben a bokszolók tudása kellően közel van egymáshoz. Egy rossz bokszoló sose lesz esélyes egy klasszissal szemben, akármennyire is jó a stílusa a klasszis stílusával szemben. Akkor tud csak nyerni, ha szerencséje van. (biztos láttál olyant a bokszban, hogy a gyengébbnek feltételezett bunyós annyira jól teljesített, az erősebb annyira rosszul, vagy olyan szerencsétlenül akadt be egy ütés, vagy úgy jött össze egy sérülés hogy nevezhetjük a körülmények rendkívüli alakulásának)

Így például az AA sokkal erősebb bármilyen más lapnál, de az egyik leggyengébb lapkombináció a 72 is kb 20% eséllyel megveri (aminél két hasonló képességű nehézsúlyú bunyós általában kevésbé kiszámítható eredményességgel végez, jóval inkább 55-45 vagy 60-40%on megy a vita) Ha a 72-nek épp olyan napja van, és megveri az AA-t, egyáltalán nem jelenti, hogy erősebb lap lenne nála!

Bokszra lefordítva és összefoglalva:
- A győzelemnek csak VALÓSZÍNÛSÉGE van, BIZONYOSSÁGA nincs.
- A "körbeverések" oka elsősorban a közel álló boksztudás (ekkor jön be a styles make fights)
- A "körbeverések" oka másodsorban a szerencse (ekkor jön be a "minden kutyának eljöhet a napja")

ha ezeket érted, és elvi oldalon egyetértesz, de nem érted, hogy működik ez a gyakorlatban, akkor léphetünk tovább, ha nem érted, vagy nem értesz egyet, akkor megpróbálom majd máshogy szemléltetni.

    2013-03-21 23:50:52

@zappa: "Sokkal gyengébb mérleg. Mégis megverte kétszer. Ráadásul a Forest által vert Mosley legyőzte Mayorgát! Hiba a rendszerben.:)"

hozok egy szemléletes példát: vegyük a pókert, ott a kézbe osztott lapok flop előtti abszolút erősségi sorrendje pontosan meghatározott, így pl 22

    2013-03-21 23:39:27

@Tigga: Miért, nem értek valamit?
Én egyszerűen azt várom, hogy a rekordokat méretet hogyan veszed számításba, és mi alapján írod alkalomadtán felül.
Kíváncsi vagyok a gyakorlatban hogy működik az amit az elméletben leírtál, hogy számításba veszed a méretet, rekordokat ilyen statot olyan statot, és ezeket a nem mérhetőek fölé helyezed, esetleg felülbírálod. Ez hogy megy gyakorlatilag? Hogyan méred össze a szerinted mérhetőt a szerinted nem mérhetővel és döntesz pl Haye mellett? Ott a konkrét példa a két nem létező bunyóssal, mi a gond? Alkalmazd csak az összevetési módszered és kész!

Mert mondom, ha csak annyi a módszered a gyakorlatban (informatikus csapat és adatelemezgető szakember gárda nélkül), hogy megnézed kinek vannak papíron jobb fizikai paraméterei, és kinek vannak komolyabb legyőzöttjei, majd ezt kombinálod az egyéb dolgokkal, akkor pont úgy értékelsz mint én.:)

(most a többit hagyjuk, ha úgysem nagyon szoktál egyéb észrevételeimre reagálni, pl. arra a sok dologra, hogy a rekordok miért nem jók különösebben összevetésre, de egyébként sokan mások is hasonló agályokat fogalmaztak meg, itt ott Leibi jobban megfogalmazott pár dolgot)

    2013-03-21 22:32:25

@zappa: nem értem, hogy mit nem lehet ezen érteni... át kell gondoljam, mert számomra tök nyilvánvaló ezért, tényleg nem értem, mit nem értesz.

    2013-03-21 22:23:20

A te elméleted szerint hogy a fenébe verhette meg Mayora Forestet? ( centivel alacsonyabb 10 centivel rövidebb ütőtáv egy kisebb súlycsoportban.
Sokkal gyengébb mérleg. Mégis megverte kétszer. Ráadásul a Forest által vert Mosley legyőzte Mayorgát!

Hiba a rendszerben.:)

    2013-03-21 21:27:39

@Tigga: Egyébként mi célod volt ezekkel a cikkekkel?
Ez mit tesz hozzá a vitához???:)
Hogy a kő papír olló nem tranzitív?

Ta valamiféle kisebb nagyobb relációt teszel két bunyós közé, szerinted mérhető paraméterek alapján. Hol van a te mérhető adataidban benne a bokszstílus?

    2013-03-21 21:22:12

@Sarközi Róbert: Tudom hogy volt, csak az már később volt, tehát közben azért változtak az erőviszonyok. (megváltozott A, meg B.:))
A Forest Mosley meccsek után nem sokkal lementek a Mayorga meccsek, és kicsit késve jött a Mayorga Mosley.
Szebben kijött volna a körbeverés, ha Mosley fiatalabb, mert akkor már megszenvedett Mayorgával, de 2002-2003 táján sztem simábban verte volna Mosley.

na mindegy, van 1000 példa.

    2013-03-21 21:15:07

@Tigga: És a te módszerednek ez nem mond ellent? Felállítasz egy erősségi sorrendet, amiben a rekordok, méret alapján kap mindenki értékeket. A= legmagasabb B=közepes C=legalacsonyabb
És körbeverik egymást.

Mondhatod hogy kivétel, de sokszor ez a stílusok miatt van, ami sem a méretben sem a rekordokban nem szerepel nálad.

"erősebb várhatóan az a bunyós, akinek a 200 font feletti nemhurkák elleni mérlege 20-1, mint akinek 10-5."

Na egy 2-20 as meg főleg hátrányban van.:)

De egy 20-2-es milyen előnyben van egy 10-2-essel szemben?

És főleg a kis mintás Haye milyen jogon van előnyben a 10-2-sel szemben?

Most arra a hibádra utalok, hogy Haye mérlegét nem tekinted gyengébbnek Valuevénél, pedig alapvetően Valuev sokkal több 200 font felettit vert.

A másik dolog hogy ugye a Haye Valuevet te magad is elismerted hogy felülbíráltad a mérhető paramétereket.
Ha nem voltak konkrét számaid, akkor ezt pont olyan szubjektíven teszed, mint én másoknál. Semmivel nem tudományosabb ezért a módszered mint az enyém.

De várom az elemzést a megadott rekordokra. Kíváncsi vagyok ha már számszerűsítésre hivatkozol, azt hogyan teszed. mert eddig egy ilyen példát sem tudtál hozni.
Kb azt mondta, aki jobb ellenfeleket vert, az esélyesebb, aki nagyobb darab esélyesebb, de a mértéket nem tudjuk és adott esetben ez felülbírálható.
Ezt senki nem vitatja. De akkor hagyjuk a mérhető számszerűsítést, mert a végső értékelésnél már neked sincsenek számaid!

Ott volt a példa a két képzeletbeli bunyósról, de nem válaszoltál, hogy ez már meghaladja azt a különbséget ami nem bírálható felül? Vagy hogyan jellemezdnéd ezt a különbséget.
Valamiféle értékelést adhatnál, mert el sem tudom képzelni, hogy viszed át a rekordokat a méretet centikből kg-ból oda, hogy győzhet-e a gyorsabb annak ellenére stb.

"Én egyetértek a gondolattal, csak pontosításokat eszközölnék: nem attól számít valaki, hogy egy menedzser feldicséri és reklámozza, hanem alapvetően a fizikai adottságaitól, és ha azok LEGALÁBB megfelelőek, akkor az általa legyőzött ellenfelektől."

Valuev mind fizikai adottságokban mind az általa legyőzött ellenfelekben jobb volt mint Haye. Haye ko veresérge kisebb ellenfelei, mind mind a te módszeredben kritériumként elhangzottak, nem én találtam ki őket.

De felülbíráltad te is! Mi az a határ ami felülbírálható, és ehhez hogyan számszerűsíted a rekordokat!

Nem tudom világos-e a kérdés, mert már sokadszorra teszem fel.

Az hogy neki jobb a rekordja, és több 200 font felettit győzött, le, és 5 centivel magasabb, és SZERINTED egyéb paraméterekben nem jobb annyival hogy a számokat felülírja, semmivel nem tudományosabb, mint az ha erre pl. Leibigab azt mondja, a méretkülönbség ellenére az egyéb tényezők miatt szerinte esélyesebb lenne a másik bunyós.

Nem tudom minek kell a szemszerűséget mérhető dolgokat hangsúlyozni, ha a döntés, hogy az számít vagy nem, nálad is a szubjektív véleményed alapján történik.

Csak mondjuk a régiekkel kapcsolatban Leibigab hitelesebben tudja odatenni a szubjektív dolgokat, mert ő nem csak számokat lát, hanem meccseket is látott, háttérinfókat is tud.

A te módszered max akkor lenne tudományos, ha csak és kizárólag valóban pl. a méret vagy egyéb számszerűsíthető és rendszerbe szedett értékekkel ellátott dolgokból számolnál. Tudományos lenne, de lehet hogy használhatatlan. Ahhoz hogy bebizonyítsd ha eddig eljutnál hogy ez működőképesebb mint a hozzáértő szubjektíveb vélemény (amit ma te is mi is alkalmazunk) ahhoz sok sok teszt kisérlet kellene.

    2013-03-21 21:09:08

@zappa: "Mosleyhoz mérve Forest nagyon jó volt, de Mayorgahoz képest már nagyon rossz. Mégis ha Mosley-Mayorga meccs lett volna, én Mosleyra tettem volna a pénzemet."

Volt ilyen meccs es Mosley nyert K.O.-val a 12.-ik menetben. Kar hogy nem tudtad mert most par ezressel beljebb lennel:)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-21 20:55:41

@zappa: Off on:

Zappa: "Minden körbeverés (ami tök gyakori, nem kivételes a bokszban) eleve cáfolja az efféle összevetést."
ahelyett hogy vitatkoznék veled evidens és mások által már rég végiggondolt dolgokon, megpróbálva feltalálni a spanyolviaszt, inkább adok egy kis olvasnivalót, utána folytathatjuk ezt a témát, bár már kezd nagyon offtopic lenni a Wladimir vs. Legendák témakörben:
http://en.wikipedia.org/wiki/I...
kicsit egyszerűbb szavakkal: http://en.wikipedia.org/wiki/I...

(Miért hivatkozok a tranzitivitásra? Mert pont ezzel érvelsz: ugyanis ennek a megfordítása, miszerint annak ellenére hogy feltételezzük, hogy (A>B és B>C és C>A(!)) bármely két érték között egyértelmű reláció van.)

Off off.



"Valaki annál erősebb pl ebből a szempontból, minél több 200 font felettit vert el aki nem hurka? "
Ez így elég hülyén van megfogalmazva, de igen, erősebb várhatóan az a bunyós, akinek a 200 font feletti nemhurkák elleni mérlege 20-1, mint akinek 10-5. Ha ugyanezt a különbséget, ugyanilyen relációval látjuk címmeccsek és kiütési képesség vonatkozásában, akkor azt hiszem (más körülmény ismerete nélkül is) nyugodtan feltételezhető, hogy az első bunyós jobb, mint a második. Lehetnek, olyan körülmények persze, amik ez ellen hatnak, pl forma, családi körülmények, életkor változása stb, de a vázat, amiből kiindulunk szerintem kb mindenkinél ez adja.

Egyszerűbben megfogalmazva: "kit győzött le, aki számít?" Nem ezzel szoktatok érvelni ti is? Én egyetértek a gondolattal, csak pontosításokat eszközölnék: nem attól számít valaki, hogy egy menedzser feldicséri és reklámozza, hanem alapvetően a fizikai adottságaitól, és ha azok LEGALÁBB megfelelőek, akkor az általa legyőzött ellenfelektől. És ezért talán nálatok egyrészt tágabban értelmezem, hogy "számít", hiszen nem csak a rendkívüli ellenfelek lehetnek érdekesek, másrészt szűkebben, hiszen úgy vélem, hogy 20 kilóval könnyebb ellenfelekkel szemben a győzelem nem egy nagy fegyvertény.

    2013-03-21 20:26:00

@Tigga: "de a testsúly alapján kategóriák felállítása a bokszban megkerülhetetlen"

Valaki annál erősebb pl ebből a szempontból, minél több 200 font felettit vert el aki nem hurka?

Mert ha így van, akkor Haye gyengébb kellene hogy legyen ebben is mint Valuev. Mondhatod hogy azért mert nem volt bajnok. (ami mondjuk nem igaz, de legyen az a bajnok vagyis vizsgálható, aki 10 címvédésen túl van)
Most ha Hayel képzeletben elveretsz 10db 200 font alatti bunyóst, akkor ezek szerint a te módszereddel, már megvan a minta, ami mivel mind 200 font alatti, le is rontja Haye értékét ahhoz képest hogy nem verte el a 10db bunyóst. Ez ellentmondás nem érzed?

Tehát szegény Frazier azzal hogy hogy elvert több kisebb embert 200 fontnál már elég mintát ad ahhoz, hogy lerontsd! :D

Ez akkor lenne amúgy maghatározó, ha azt látnád, hogy valaki pl. a 200 font felettiekkel nem bírt de az az alattiakat verte. De most az hogy Aliék idejében kevesebb volt a 200 font feletti ember mint ma, egyáltalán nem jelenti azt hogy ők emiatt rosszabbak lennének, már pedig te az összevetésedben ezek szerint emiatt lehúznád őket. Hayet nem, mintha nála feltételeznéd, hogy amúgy képes lenne legyőzni a 200 font felettieket is, de Alinál már ezt nem feltételezed?

Ez is egy hiba.

    2013-03-21 19:36:39

@Tigga: Nem nincs valós személy, csak érdekelne hogy hogyan lesz igen vagy nem döntés. Tehát valahol számszerűsítened kell vagy határokat húzni.
Legyen ugyanannyi a kiütési arányuk, és minden egyéb mérhető dolog egál. Tehát adott a két rekord, és a méretük. Felülbírálható ez, ha az egyik sokkal jobb a nem mérhetőekben? És ha csak kicsivel? És ha közepesen jobb? és ha 2 dologban jobb, de 8-ban a másik?

Hogy viszed át a mérhetőnek tartott adatokat olyan összevetésbe ami kicsit is tudományosabb mint azén vagy leibigab módszere?


Te az általad preferált mérhető adatot felülírtad Haye ellenében.

Tehát kvázi összevetettél egy számszerű adatot (vagy 3-at, súly-magasság-karhossz) néhány nem számszerűsíthetővel. Relációs jelet tettél egy szám, meg pár tulajdonság közé, és te ezt egzakt összevetésnek érzed.

Ez alapból lehetetlen.
Kb. mintha at mondanád, hogy Haye 25 cetnivel gyorsabb valuevnél.:D

Vagy azt mondanád, hogy mi ér többet 2 kg zöld alma, vagy 1,5 kiló piros?
És te azt mondod, ez mérhető, korrekt számszerű összevetés, de te döntöd el, hogy mivel bírálod felül a súlyt. Mert oké, 1,5 kiló poris alma érjen többet 2 kiló zöldnél. De mi van ha 1 kiló piros illatos már többet ér a 1,5 kiló pirosnál?

Érted, bármennyire is ott van benne a mérhető adat, hasra ütésszerűen bírálod felül te is én is. És az alma még nagyon egyszerűsített dolog is nyilván.

A stílusok pedig úgy ahogy van kimarad a mérhető adatokból, mert két bunyós mindig csak egymáshoz mérhető. Pl. Mosleyhoz mérve Forest nagyon jó volt, de Mayorgahoz képest már nagyon rossz. Mégis ha Mosley-Mayorga meccs lett volna, én Mosleyra tettem volna a pénzemet.

Minden körbeverés (ami tök gyakori, nem kivételes a bokszban) eleve cáfolja az efféle összevetést.

    2013-03-21 19:12:21

@zappa: "Ez már egy szűrt mérleg volt."
tehát nincsenek benne sem a hurkák, sem mondjuk a 93 kiló alattiak?

oks, ez nem tűnik akkor kis mintának. következő lépésként nézzük meg, hogy a bunyósok hogyan teljesítenek a szűrt adatokból kivett 100+ kilós méretű ellenfelekkel szemben. Mennyi pl a kiütési arányuk?

Ha még ezek is tíz felett vannak, és vannak címmeccseik a bunyósoknak, akkor a nyert vesztett címmeccsek aránya is sokat mondhatna.

    2013-03-21 18:46:12

@edge: Már válaszoltam, csak véletlenül zappának küldtem el.

A lényeg, hogy a top 10 bunyósok elleni vizsgálatot nem tartom az ördög ellen valónak, de a testsúly alapján kategóriák felállítása a bokszban megkerülhetetlen, nem hasonlíthatsz úgy össze reálisan bunyósokat, hogy két súlycsoporttal alattuk levőkkel kéne meccselniük.

Az, hogy miért nem _tartod_ korrektnek az általam javasolt szűrést, elfogadom, csak nem értek veled egyet. Én így nézem. Zappa hozott egy példát, hogy hasonlítsunk össze két bunyóst, gondolom valós személyek állnak a bunyósok mögött, hát nézzük meg, mit hozna ki a számszerűsített összehasonlítás, nem vagyok ellenére. Nem kell neveket mondani, csak vizsgáljuk meg, mit mondanak a számok.

    2013-03-21 18:39:59

@Tigga: Ez már egy szűrt mérleg volt.
A kérdés az volt, hogy szerinted, ezzek a mérlegek ilyen méretkülönbség felülbírálható-e nem mérhető tényezőkkel?

(mert Haye-Valuevnél tudjuk hogy az a 100 font 22 centi, 18 centi ütőtáv felülbírálható volt, úgy hogy a mérlegekben is jobb volt Valuev, vagy ha azt önkényesen ott nem veszed figyelembe, akkor az kiesik)

Egyszerűen érdekel, hogy hogyan alkalmazható a szerinted már már tudományos módszer. mert elviekben leírtad, hogy kielemezni a mérleget meg a legyőzöttek mérlegét, meg a vb meccs, stb stb.

De érdekelne, hogy hogy lesz ebből használható módszer. Mert egyelőre azt látom, hogy te vagy az aki szubjektíven eldöntöd, hogy mikor bírálható felül az adatokon alapuló pár dolog.

És ha így van, akkor az semmiben nem különbözik attól ahogy én értékelek, mert én is figyelembe veszem a méretet, a legyőzött ellenfeleket is, és pont úgy nem adok pontot vagy nem számolok statisztikát mint ahogy te sem. És pont úgy alkalmanként bizonyos nem mérhető paraméterek összessége miatt felülbírálok x centi különbséget.

Hozzáteszem amiket összeszedtem a rekordok összehasonlíthatatlanságával kapcsolatban az mind áll. Kiegészítve azokkal amiket Edge megjegyzett a részrehajló szemléleteddel kapcsolatban.

    2013-03-21 18:38:09

Tigga

Delelott leirtam, miert nem korrekt az álatalad hasznalt "szűrés" és javasoltam másik merlegösszehasonlítási szempontot. Nem nagyon válaszoltál rá ...

    2013-03-21 18:11:48

@zappa: Kicsit túlbonyolítjátok...Én például úgy szoktam tippelgetni a tippjátékban,hogy megnézem a bunyósok legutolsó 5 meccsét,hogy milyen szintű ellenfelekkel játszottak és akinek a győzelmére nagyobb az esély a számok alapján,arra teszek.Kivéve egy-két kedvencemet,akik ellen nem fogadnék soha...-)

    2013-03-21 17:28:47

@Tigga: bocsánat, még szűrd ki a rekordból a 12 meccsnél kevesebbel rendelkezőket is pls

    2013-03-21 17:18:53

@zappa: 5 centi és hét kiló már szerintem jelentős differencia! Ha valóban csak ennyi az ismert tény, én a nagyobb bunyósra fogadok, függetlenül attól, hogy a kisebbet jobbnak, technikásabbnak tartják többen.

A mérleget viszont így nem venném figyelembe, kiszűröm belőle a hurkákat és a kicsiket. Ha kiveszed a bunyósok mérlegéből mondjuk a 93 kiló és a vereségek/(győzelmek + döntetlenek)>33% bunyósokat, akkor milyen a mérleg?

Ha ezt meg tudod mondani, akkor közelebb jutunk a példádhoz... (még kérdezek majd)

    2013-03-21 17:17:27

@Tigga: "most te tényleg azt várod, hogy egy úgynevezett "képlettel" meghatározzam azt, amin adatbányászok, elemzők, programozók főállásban marha sokat molyolnak?"

Anélkül, hogy használod a számszerűsített adataidat?
Tszem azt van 10 centi különbség, ugyanaz az ütőtáv, 5 kiló difi, és rekordban a nagyobbnál 15 jó ellenfél legyőzése a kisebbnél 10.

Ez mekkora difi? Ezt felülírhatja még az egyéb tényezők összessége?

Vagy hogyan súlyozod ezeket? Mert anélkül, ez semmi.

"Az hogy megmondjam egy fantáziameccsen mekkora valószínűséggel veszítene egyik vagy másik bunyós és aztán a nektek nem tetsző eredményeket lesöpörjétek"

Nem. Már régen nem konkrét emberekkel szertnék példákat várni, pont az ezirányú érzékenységed és elfogultságod miatt.

csak érdemben akkor lenne értelme a rekordokat mérhetőnek tekinteni, ha azokat valahogy össze tudnád mérni. Valamik alapján azt tudnád mondani, ez pl. 10 egységnyi különbség, ami már olyan nagy, ami nem bírálható felül jó lábmunka, stb-vel.

Érted? Mert anélkül, ez egy kidolgozatlan, használhatatlan elmélet csak.

"sokkal jobbak, mint az esztétikai szempontok"
Mégegyszer mondom, senki nem beszélt esztétikai szempontokról! Tudod mit jelent az aszó, vagy elolvasod amit írok neked amúgy?

"Abból viszont nem engedek, hogy a testméret igen is számit"

És mondta valaki hogy nem???
Fura hogy ezt nekem címzed, aki sokszor pont amiatt kapott itt Klicsko rajongóktól, mert el mertem mondani, hogy a tesók többek között pont a fizikai erejüknek, méretbeli fölényüknek köszönhetik sikereiket.

Elmondtam tételesen sokadszor is, miért nem összemérhetőek a rekordok, de ezt itt sokan mások is elmagyarázták neked, ha nem érted, a te bajod. Ha mégis az alapján kalkulálsz, akkor mutasd meg hogyan!

Legyen egy 190 centis 100 kilós 30-5-1 5 vb győzelem bunyós, és egy 185 centis 93 kilós 20-7 mérlegű.
(sokak szerint a 7 vereségből 3 vitatható)

Ez mennyire meghatározó? Felülbírálható ha a nem mérhetőekbben jobbnak tűnik a kisebb?

    2013-03-21 16:24:02

@zappa: most te tényleg azt várod, hogy egy úgynevezett "képlettel" meghatározzam azt, amin adatbányászok, elemzők, programozók főállásban marha sokat molyolnak? Megtisztelsz, hogy feltételezed, képes lennék erre egy fórumhozzászólásban, de szerintem túlbecsülöd az erőimet. :) Az hogy megmondjam egy fantáziameccsen mekkora valószínűséggel veszítene egyik vagy másik bunyós és aztán a nektek nem tetsző eredményeket lesöpörjétek, vagy keressetek extrém ellenpéldákat, és a semmibe vezessen a vita, nem motivál kellőképpen egy ilyen feladatra.

Szóval ezt nem vállalom, túl sok energia kellene hozzá, és túl kevés eredmény születne.

Amit vállalok, hogy felhozok időnként (ha épp nem vagyok rá lusta) mindenféle szempontokat, amik alapján én összevetem a bunyósokat, felállhat közöttük egy rangsorrend, és ezeket ti úgysúlyozzátok be magatoknak, a saját "képletetekben" ahogy akarjátok.

Amúgy amit mondtál, hogy top 10 elleni nehézsúlyú meccsek, az pl egy mérhető, elemezhető megközelítés lehetne, végül talán tetszik is valamennyire (sokkal jobbak, mint az esztétikai szempontok) bár én a "top 10" vizsgálatát nagyon szűknek érzem, mert kicsi lesz a minta. De ez végülis részletkérdés.

Abból viszont nem engedek, hogy a testméret igen is számit, hiába jó bunyós Pacquiao vagy Erdei Zsolt, sose verne meg egyikük sem egy Tony Thompsont vagy egy Arreolát sem, nemhogy a Klicskók ellen bármi esélyt kapnának egy fantáziameccsen.

Gondolj bele: a tehetségtelen, zéró lábmunkájú, gyenge védekezésű, lassú kezű és reflexű, relatíve kis ütőerejű, aránylag öreg, de nagyméretű ex-kosárlabdázó Valuev se igen lett volna verhető Haye számára, ha Valuev valamennyire megtanult volna bokszolni, így is elég meredek meccs volt.

És tehetség, szorgalom, képzettség szempontjából ne mérjük Valuevet a Klicskókhoz, mert nem hogy nem egy kategória, de nem is egy nagyságrend. Ami Valuev oldalán áll, az kizárólag a testméret, de ez is nézd meg, milyen messzire elvitte őt.

Ha nem hiszed, hogy a testsúly-eltérés döntő tényező lehet, hogy bizony ezt szűrni kell, akkor először ezt kell rendbe tenni a fejekben. Szívesen keresek rá adatokat, hogy mennyivel nehezebb a nagyobb bunyósokat kiütni nehézsúlyban, és azok mennyivel könnyebben győzik le a kisebbeket (minden más szemponttól függetlenül)

    2013-03-21 15:01:49

Birom hogy mindig szamolgatni kell osztani meg szorozni hogy ki hany centi hany kilo meg milyen az ellenfellistajanak osszesitett recordja es hogy hany 200font koruli ellenfele volt a legendakkal szemben de ha valaki felhozza ervnek hogy dehat Sanders ellen borult a papirforma akkor azzal ervelnek hogy: Ja hat ez nem er mert akkor meg Wlad nem volt prime(27 evesen bajnokkent:D). Viszont ezen logika szerint Ali sem volt Prime az elso vilagbajnoki idoszakaban viszont(es itt van egy ujabb logikai bukfenc) azt elismerik hogy ez az Ali inkabb elverne a Prime Wlad-ot mint a kesobbi tapasztaltabb, harcosabb, 100 kilo koruli. Szoval ne csodalkozzon senki hogy mar majdnem mindenki kiszallt ebbol a forumbol mert egyszeruen ez mar csak arrol szol hogy ki imadja jobban Klitschko-t.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-21 14:51:14

Ráadásul itt van egy elméletileg felvetett de nagyon gyakorlati egzakt módszer mőgé bújtatott valami. De olyan még nem hangzott, el, hogy valójában pl. a mérefölényt hogyan súlyozza Tigga. Hány centi hány pontot vagy egységet vagy valamit ér. És a rekordokat hogyan méri. Legyen egy adott rekord 100 pont, akkor milyen rekord stb a 90 pont vagy a 80. És mi az ami még felülbírálható nem mérhető tényezőkkel.

Mert így hiába van meg elméletben ez a dolog, gyakorlatban Tigga sem eszerint osztályoz. Hiszen akkor ezeket rendszerbe kéne szedni.

Tehát pl. Alinál hány ponttal vagy %-kal jobb a Tigga szerint mérhető paraméterekben Wladimir?
És Hayenél mennnyivel volt jobb Valuev. Mert tudjuk, hogy azt még felül lehetett bírálni.

Ezt már Edge is felvetette, de kéne egy mértékegység, valami féle levezetés, képlet vagy valami amivel a számszerűsített rekordok+méretből lesz valami érték.

Én ezt várom Tiggától, mert addig semmivel nem gyakorlatiasabb a dolog, mint szemre belőni, hogy ki a jobb bunyós.

    2013-03-21 14:32:21

@Tigga: "Mivel a bírói hibák valószínűsége az elmúlt meccseken is feltehetően ugyanannyi, mint a jövőbeni meccseken"

Baromira remélem hogy ez nem így lessz,mert azok a bunyó halálához fognak vezetni.Már persze ha a közelmúltról beszélsz.Mert a közelmúltat tekintve sajnos erős tényezőként szerepelnek a bírói és pontozói hibák.
A futball hasonlat bonyolultabb,mert ott felállások,kulcsemberek vannak,ami tényzők kiesése /sérülés stb/ miatt változhat a taktika,csapaterősség is,még közvetlenül a kezdés előtt is döntő tényező lehet.
Azért bízom benne hogy pl Mike Tyson nem valami képlet formájában fog összecsapni virtuálisan Wlad-al itt majd.

» fusion2   válasz erre
    2013-03-21 13:14:49

@fusion2: "Gondolom ez alapján ki is tudnád nekünk számolni egy Wlad-Ali meccs várható eredményét "
rosszul gondolod.

"bár a focit 11en játszák,gondolom a változó sem ugyanaz,mint egy egyéni sportnál. " Részben igazad van, de csak nagyon kis részben. A győzelmeknek van egy (előzetesen körülbelülre meghatározható, vagy nem tudható, de meglevő) valószínűsége. Ennek alapján a nyertes-vesztes-döntetlen meccsek várható aránya kalkulálható (lehet).

A "bírói hiba" felvetésed annyiban jogos, hogy a valószínűség kiszámításába is hibát visz, mégpedig olyan módon, hogyha feltételezzük, hogyha x játékos javára A valószínűséggel hibázik, y játékos javára B valószínűséggel (és x játékos győzelmi esélye X, y játékosé Y), akkor a nyerés esélye (X+A)/(Y+B) re változik X/Y ról. Ha a bíró elfogulatlanul hibázik (tehát 50-50% valószínűséggel egyik vagy másik javára), akkor annyi történik, hogy a valószínűségek közelednek az 50-50%-hoz, ámde sohase érik azt el (hacsak eleve nem annyi volt).

Mivel a bírói hibák valószínűsége az elmúlt meccseken is feltehetően ugyanannyi, mint a jövőbeni meccseken, ezért kvázi automatikusan figyelembe veszi a rekordokból számított jövőbeni valószínűség, de természetesen csak olyan módon, hogy az eredményt kevésbé képes pontosan megadni. (kivéve, ha a bírói elfogultság becsülhető, tehát pl lefizetett bíró, amit tudunk, ez esetben pontosabb lesz a végeredmény)

    2013-03-21 12:59:04

@Tigga: Gondolom ez alapján ki is tudnád nekünk számolni egy Wlad-Ali meccs várható eredményét is:),bár a focit 11en játszák,gondolom a változó sem ugyanaz,mint egy egyéni sportnál.
Nem szeretném bonyolítani a vitát,eddig sem nagyon kommenteltem itt többszázat,hogy emeljem eme magasröptű eszmecserét,de megjegyezném amiről senki nem beszélt itt még,mégpedig azt hogy a ringben hárman vannak meccs alatt.
Általában bírói szemmel/is/ nézem a meccseket,mert nagyon érdekel,egy-egy bírói baki azonban nagyon ritkán marad meg a történelemkönyvekben pedig fontos eleme az elfuserált meccseknek.
Főleg ami mostanság virágzik ugye.
Khan-Barrera/ringorvos/
Froch-Bute
Az elpontozásokról most nem beszélek.
Elnézést hogy ideírtam.

» fusion2   válasz erre
    2013-03-21 12:44:56

@Tigga: "(olvass vissza nyugodtan, írtam, hogy pont az ilyen megnyilvánulások miatt nem szoktam belemenni ezekbe a vitákba) "

Nem, te azt mondtad, a szubjektív dolgokban nem akarsz meddő vitát folytatni. De most nem ez történt, te felállítottál szerinted mérhető kritériumokat, amik fontosabbak nálad mint a nem mérhetőek, én meg hoztam egy példát, amivel saját magaddal találtad szemben magad. Ennyi történt. Aztán ahelyett hogy elismernéd, hogy hát tényleg itt már borul az elmélet mert még ha a rekordokat félre is teszed, mert Hayenél nem ér nézni..:) akkor is felülbíráltad te maga is a méretet.

Ennyi történt.

"A méret, súly más mérhető dolgok feltehetően többet számítanak, mint a mérhetetlenek, a nem számszerűsíthető "esztétikai és érzelmi" szempontok. "

A lábmunka, érzelmi, vagy esztétikus dolog? Érzelem a te rajongásod Wladimir felé, esztétika, hogy Foreman csúnyán bokszol.
Ne keverjük már a dolgokat! Én sem érzelmi, meg esztétikai elemeket tartok fontosnak, hanem alapvető bokszbeli tényezőket, mint gyorsaság, keménység, stílus, ütésállóság, stb stb. Van egy rakás.

"A bokszolók rekordját össze lehet valamennyire hasonlítani, ha megtisztítjuk a bele nem illő dolgoktól (hurkák, alacsonyabb súlycsoportbeni mérkőzések)"

Pont ezt csinátam Hayel meg Valuevvel. De ott nem fogadod el, hogy Haye rekordja gyengébb így nézve, mert azt mondod, kicsi a minta. De ha valakinél nagyobb a minta, és kisebbeket vert, vagy rosszabb mérlegűeket, azt lehúzod azzal szemben aki még azokat a kisebbeket sem verte el...:)
Rossz gondolkodás!

"Ha ezen a vonalon érvelni akartál volna, akkor megtehetted volna ezidáig is, de SEMMIVEL nem tudtál előjönni. Nothing, nada, nicht, nyicsego, semmi. "

Végig ezen a vonalon érveltem. Ezek szerint sok dolgogra azért nem reagáltál, mert nem is érted. Szomorú.
Legalább 20 érvet hoztam, miért nem lehet rekordokat objektíven összehasonlítani, vagy tényleg komolyan nem tudod értelmezni amit írok, vagy most nem mondtál igazat.

Aki olvasta a vitánkat láthatja, hogy mindig tételesen magyarzáztam ellenpéldákon keresztül miért nem lehet rekordokat összevetni egy az egyben. Te ezekre jellemzően nem reagáltál. Ha ellenpéldát hoztam, akkor változtattad a korábbi elemző módszeredet.
Leírtam a rekordokkal kapcsolatban, hogy ha gyengébb a korszak, ugyanaz a rekord nem ugyanazt jelenti (cáfolhatatlanul igaz!), két hasonló rekord felépíthető egész más ellenfelek ellen (cáfolhatatlan!), Ha valakinek a rekordja rosszabb, mert esetleg ingadozó teljesítményt nyújt, a legjobb formájában még nem garantáltan gyengébb (cáfolhatatlan!),
ha egy adott korszak két legjobbja nem meccsel garantáltan jobb valamelyikük rekordja (cáfolhatatlan!), a régebbi időkben a bokszolók egész más gyakorisággal és felkészültséggel bokszoltak bizonyos meccseiken ami megint beleszólhat a rekordokba (cáfolhatatlan!), a sérülések, csalások, egyéb zavarok csak bizonyos mértékben szűrhetőek ki, a régebbi időkben nehezebben (cáfolhatatlan!),
ha valaki legyőz 10 jó mérlegűt, egy másik 3-at az semmilyen jelentőséggel nem bír, ha az a 3erősebb volt mint a 10 legerősebb 3 bunyós.

És még sorolhatnám. De ott a Haye Valuev. A te módszereddel mind rekordelemzésben, mind méretben sima Haye hátrány. Mégis felülbíráltad, okosan tetted!
De ha a rekordokat ki is veszed, mert úgy döntössél Hayeenél az nem számít, noha ha a régi időkhöz veszed, neki is volt címmeccse "nehézsúlyban", akkor is a mértet felülbíráltad! Vagyis egyetértesz velem, abban, hogy a mérhetőek felülbírálhatóak. Ha meg így gondolod, minek vitatkozol? én is ezt mondom!

Egy szó mint száz egy rakás érvet felsorakoztattam, és már sokszorosan összedőlt a kártyavár rekordelemzés mindenekfelett elméleted!

Ez egy katyvasz. Ráadásul saját magaddal is komoly ellentmondásba kerültél.

"Ami azonban sokkal fontosabb: más, jobb munkamódszerrel sem tudtál előállni."

Ez sem igaz! Én azt mondtam, szerintem is lényeges a méret, és én is megnézem ki kivel mit bokszolt, csak hozzáteszek más nagyon is fontos bokszbeli tényezőket, és ha kell felülbírálom az első kettőt. Pont mint te Valuev-Haye esetében!

És nem érzelem meg esztétika, azt csak te találtad ki....

    2013-03-21 12:22:48

@edge: természetesen annyiban igazad van, hogy az eredmény varianciája a minta nagyságával (pontosabban kb nagyságrendjével) fordítottan arányosan változik, azonban ez nem érinti az egyes önálló események valószínűségét.

    2013-03-21 12:08:14

@Tigga: Tévedés, hogy tokmindegy.. fociban sokkal nagyobb a mintavetel, hetente akár tobbszor is jatszik egy csapat. Ezenkivul a fociban inkabb lehet az egyenletes teljesitmenyben bízni, mint a bokszban... ha a csapat belefut egy zakoba, de elotte 20 meccsen veretlen volt, akkor attol meg nem omlik teljesen ossze, viszont ha egy bunyos belefut egy olyan Ko-ba mint Roy Jones vagy Koko, akkor megjosolhatatlan, hogy valaha életében meg egyszer is kepes lesz a korábbi formáját hozni. Rengeteg pelda van rá hogy nem .

    2013-03-21 11:51:30

@Tigga: ja, csak a példa maradt ki:
http://en.wikipedia.org/wiki/S...

    2013-03-21 11:33:45

@leibigab: itt egy példa, igaz ez nem box, hane focira van, de pusztán elvi oldalról tökmindegy hogy két csapatot hasonlítunk össze fociban, vagy két embert bokszban.

    2013-03-21 11:33:21

@Tigga: "Ami azonban sokkal fontosabb: más, jobb munkamódszerrel sem tudtál előállni."

Ez határozottan _nem igaz_. Már többször is emlitve lett, hogy az legyen az osszehasonlitási alap, hogy az olyan cimvédések legyenek "komolyak", amikor a bajnok a korabeli TOP10-bol kapott ellenfelet (ezt a verziot Te valamiert egyáltalán nem támogattad... illetve nem valamiert, hanem mert a Klitschkoknál ez nem előny, hanem komoly hátrány lenne).

Ahogy írtad: "az aránylag elfogadott definíciót használom" ... ja, amit Te magad definiáltál:), es _aránylag_ senki sem használja rajtad kivul.

1, a 200 font alattiakat kiveszed - nyilvan mert regebben alacsonyabban volt a súlyhatár, a 200 fontos határt 2003-2004 korul vezették be, tehát ez Klitsckoéknak elonyt jelent.
Tehát mondjuk amikor Haye legyozte Mormecket, még világbajnokként az nem számitana komoly meccsnek, viszont amikor a 40 év feletti, felhizott Mormecket elverte Klitscko, az már komoly, mert ott már tullépte Mormeck a 200 fontot :)

2, A "hurkákat" kiveszed - és hogy ki hurka azt is Te definiálod, ugy hogy bevezetsz mindefele %-os számítást a rekordokbol. Nyilván ez is Klitschkoéknak kedvez, mivel regebben gyakrabban bunyoztak és nem mentek a makulátlan rekordokra. Vagy Te tenyleg azt gondolod, hogy regebben mindenki hurka volt, most meg tele van a nehezsuly komoly bajnokaspiránsokkal? Nyilván nem, csak ezt a paramatert is ugy választottad meg, hogy Klitschkoéknak kedvezzen

3, Világbajnoki meccseket veszel csak számításba - de milyen világbajnoki meccseket? Regebben egy világbajnok volt csak, most meg a WBC, WBA, IBF, WBO bajnoki meccseket is mind annak tekinted - ez is egy olyan dolog, ami csakis es kizárolag Klitschkoéknak kedvez.

Ezek nem "aránylag elfogadott", hanem erosen reszrehajlo szelektálási "munkamodszerek".


Az általam javasolt összehasonlítási módszerek:

1, Világbajnoknak akkor tekintuk valakit, ha az adott idoszakban o vezeti a Ring Magazin nehezsulyu ranglistáját es csak az ebben az idoszakban vivott meccseit vizsgaljuk

2, Hurkának azt az ellenfelet tekintjuk, es hagyjuk ki a számitásokbol, aki az adott merkozés idopontjaban nem szerepel a Ring TOP10-es nehezsulyu listán.

Ha ezt elfogadod, akkor van értelme bármirol is beszelgetni sztem.

    2013-03-21 11:30:56

@Tigga: "azért a gyakorlatban meg csak kiszámolják a várható eredményt 10%-on belüli pontossággal hetente-havonta akár több ezerszer is ;)"

Kik ezek? és milyen számok alapján...és vajon csak számok alapján? A tippversenyen is vannak egész jó tippelők akik bár megnéznek egy-egy számot/rekordot, de aztán (bár ezt is figyelembe véve)mégis inkább a nem mérhető dolgok nagyobb súlya alapján döntenek:-;

» leibigab   válasz erre
    2013-03-21 11:25:36

@leibigab: "Te a számoknak tulajdonítasz nagyobb jelentőséget, mi pedig a nem számszarűsíthető dolgoknak. A számítógépnek sem jön össze, hogy kiszámolja a jövőbeni meccseket...mert számok ide vagy oda, ez a nem mérhető sportok kategoriája, még akkor sem, ha bizonyos dolgokat ebben a sportban is meg tudunk mérni"

azért a gyakorlatban meg csak kiszámolják a várható eredményt 10%-on belüli pontossággal hetente-havonta akár több ezerszer is ;)

    2013-03-21 10:59:28

@zappa: Tényleg nem kezdem el fejtegetni, hol és mennyiben tévedsz, ugyanis nem különösebben izgat, hogy meg tudlak-e győzni, célom korábban sem volt, mi több, előre mondtam is, hogy úgysem fog sikerülni (olvass vissza nyugodtan, írtam, hogy pont az ilyen megnyilvánulások miatt nem szoktam belemenni ezekbe a vitákba)

Amit állítottam, azok ezek voltak (összeszedve még egyszer):
- A méret, súly más mérhető dolgok feltehetően többet számítanak, mint a mérhetetlenek, a nem számszerűsíthető "esztétikai és érzelmi" szempontok.
- A bokszolók rekordját össze lehet valamennyire hasonlítani, ha megtisztítjuk a bele nem illő dolgoktól (hurkák, alacsonyabb súlycsoportbeni mérkőzések)

Ha ezen a vonalon érvelni akartál volna, akkor megtehetted volna ezidáig is, de SEMMIVEL nem tudtál előjönni. Nothing, nada, nicht, nyicsego, semmi.

Se az állítások, se a munkafeltevés hibáját nem tudtad se bizonyítani de még csak valószínűsíteni sem. A legtöbb amit ki tudtál hozni néhány extrém - és ráadásul jelentőséggel nem bíró - kivétel volt.

Ami azonban sokkal fontosabb: más, jobb munkamódszerrel sem tudtál előállni. Az érvelésed kb azon a szinten mozog (és azt a logikát követi): "Nincsenek láthatatlan tündérek? Bizonyítsd be! Hahaha, ugye nem tudtad? Akkor vannak! Ismerd be hogy én győztem!" Beismerem. Ocham borotvája több okból is ideillik, az egyik, hogy a legegyszerűbb megoldás ezúttal rövidre zárni a vitát olyannal, akivel felesleges vitatkozni.

Nem tudtalak téged meggyőzni, valóban.

Vitánk zárásaként a te stílusodból átemeljek elemeket (előre is elnézést a többi olvasótól, ez csak egy összefoglalása, amit korábban Zappától olvastam):
Mivel tényszerűen-logikusan vitatkozni nem tudsz, és nem vagy következetes, és mert rendre megcáfolom a katyvaszodat, ezért hiába ajnározod ál-logikus módon a kedvenceidet, hiába csűröd csavarod a dolgokat, ezt buktad. Nem vagy vitaképes. Bocsi, ha netán bántóan fogalmaztam. :)

    2013-03-21 10:50:36

@Tigga: Vagy pl... "hány 220 font feletti ellenfele volt"? Miért, pl. Haynek Valuev előtt hány 240 font feletti ellenfele volt? nem mindegy? 0! aztán jött a 315 fontos Valuev és őt megverte. (Akinek kevesebb 220 font alatti ellenfele volt, nem is volt, akkor azt statisztikailag esélytelenebb, hogy legyőzzön egy 240 fontos ellenfelet, mint az, aki már legyőzött 4 db 245 fontost is? Lehet. Viszont gyakorlatban már közel sem biztos, hogy így is lesz. Egy mérhető adat a sok közül: Klitschko sosem találkozott 270 fontnál nehezebb versenyzővel, így ezen "kicsi minta" által "nem sok esélye" lehet Valuev ellen. Ez úgy ahogy van, hülyeség! Ez a kicsi minta = azzal a valamivel nagyobb kicsi mintával, hogy Aliék hány 220 font feletti versenyzővel találkoztak... egy Klitschko - Valuev elleni meccsen mit számít, hogy Klitschko hány 270 font feletti versenyző ellen mérkőzött? Vagy, hogy Klitschko hány 210 centi feletti ellen mérkőzött? Ez is 0. Ha ezeknek nagyobb súlyt adok, mint a nem mérhető képességeknek, akkor Klitschko esélytelen ellene...

» leibigab   válasz erre
    2013-03-21 10:40:17

@leibigab: Nagyon egyetértek mindennel, ügyesen elmagyarázod, amiket én is gondolok.

"Valószínűleg azért nem jutunk közös nevezőre, mert Te a számoknak tulajdonítasz nagyobb jelentőséget, mi pedig a nem számszarűsíthető dolgoknak."

Egyedül ezzel nem. Mert én úgy érzem Tigga is pl. Haye és Valuev összevetésénél felülbírálta a számszerűsíthető dolgokat. A korábbi legyőzöttek, rekordok és különösen a méret alapján ott Valuevre kellett volna voksolnia.
Ha meg ilyen könnyen ő is felülbírálja, kár az egész vitáért, mert mi is pont ezt tesszük.

Én még azt sem mondom, hogy feltétlenül a nem számszerűsíthető dolgoknak tulajdonítok nagyobb jelentőséget. Inkább azt mondom, sokkal több a nem számszerűsíthető tényező, ezért ÖSSZESSÉGÉBEN azok legtöbbször mérvadóbbak.
Persze sokszor a kettő egybeesik.

Azt viszont bátran kijelenthetem, ha dönteni kellene, hogy két bunyóst összemérjek, és azt a rekordjuk alapján teszem vagy inkább a rekordjukat nem is megismerve, de megnézve mindkettejüktől 5-10 meccset, akkor az utóbbira szavaznék. Nekem az többet mutat mint a számok a boxrec oldalon.

    2013-03-21 10:30:49

@Tigga: "- az általam javasolt szűrt rekord alapján nem dönthető el semmi Valuev és Haye között (kicsi a minta, Haye nem volt nehézsúlyú bajnok, tehát "fekete ló")
- Valuevnél a méret előny
- Hayenél minden más képességbeni előny."

Hirtelen ránézésre igen, de azért Valuev mellett szólt még az agresszivítás és az ütésbíró képesség is.

"Csűröm-csavarom-vált oztatom a paramétereket? Milyen paramétert változtatok? Ugyan már! (mindig ezt mondtam: vegyük ki a hurkákat és vegyük ki a nem nehézsúlyúakat a rekordokból) Mi nem tetszik neked ebből? Többet tennél bele? többet vennél ki?"

Ezt így megint azért nehéz összehasonlítani, mert a régiek általában kisebb nehézsúlyúak ellen harcoltak, így nem is annyira volt szükségük arra, hogy felszedjenek plussz 5-6-8 kiló izmot az erőfölény kompenzálására. Így elég volt nekik 90-95 kiló körül maradni. Ez egy olyan tényező, hogy azt mondod rá, hogy kicsi nehézsúlyú. De nepjainkban is, egy jó képességű kicsi nehézsúlyú (kisnehézsúlyú) is képes lehet 5 kiló plussz felszedésével igazodva a nagyobb darab ellenfélhez (tudatosan rákészülve) a nagyobb (de nálánál gyengébb képességű) nehezebb nehézsúlyúak ellen sikert aratni akár a top 5-be kerülni vagy bajnokká válni a nagyobb fiúk között. pl. Haye és Chambers. Ha a régiek készülnének Klitschko ellen, ezt ők is megtehetnék, de akkor nem Klitschko méretű ellen kellett készülni. Erre nyilván azt mondod, hogy de akkorák voltak és kész. Ez is igaz. Viszont ha Haye (aki alacsonyabb Alinál, jóval kisebb karfesztávval és hasonló vagy alacsonyabb súllyal, jóval gyengébb lábmunkával, sokkal gyengébb állal, sokkal bátortalanabb hozzáállással jól szerepel nehézsúlyban (igazából Klitschko ellen sem vallott szégyent, mivel Klitschkonak sem volt hozzá köze, hogy kárt tegyen benne), hogy akkor egy azért szerintem összességében egy jóval jobb Haye (Ali) ellen is ugyanannyira tudna dominálni Klitschko? Szerintem ha Haye ütőerejét lecsökkentem, de hozzátenném Ali lábmunkáját, bátorságát, ütésbíró képességét mentalitását, akkor véleményem szerint egy olyan embert kapnák, aki képes lenne legyőzni Klitschkot. Igen, akár 95 kilójával és 191 centijével is!

"Szerinted egyébként nem nyert volna Holy korrekt pontozással azon a meccsen? Ha esetleg szerinted is nyert volna, miért baj, hogy nem értékelem azt a pontozást releváns győzelemként Valuev javára? Szerinted kötelező lenne figyelembe vennem valamilyen ok folytán?"

Azért, mert a régiekkel szemben sem veszed figyelembe, hogy egy-egy rekordnál esetleg éppen hasonló a szituáció, csak arról nem tudsz...így pedig a maiak ismét előnyt élvezhetnek. Ma pl. tudod, hogy Valuevet megszorította, tán le is győzte Donald, Holy, vagy éppen Ruiz is, míg 50 év múlva jön valaki és ezeket a győzelmeket is a boxrec alapján telejes értékű Valuev győzelemnek tartja majd. Ma, tudod azt, hogy Chambers "CSAK" azért kapott ki Adamektől, mert megsérült, de 50 év múlva ezt már nem fogják tudni. Vagy MA nem tudod, hogy pl. Chuvalo beugró volt Williams ellen és 2 hete volt rákészülni és esetleg ezért kapott ki, vagy X azért veszített Y-nal szemben mert megsérült...rontva ezzel is a rekordját. Holnap már senki nem tudja, hogy Vitali esetleg megsérült Chisora ellen, csak azt "tudják" majd, hogy Vitali nem volt pusztító ellene, sőt, pedig utána még a "pici" Haye is könnyedén lecsapta ezt a Chisorát.... Régebben sokkal gyakoribb volt, hogy komolyabb meccsekre is akár beugróként vagy kisebb sérüléssel is bevállalták a meccset (ezzel is rontva a rekordjukat), mint napjainkban...így pedig egy anno rosszabb rekordú (aki a rekordja alapján már a gyengébb felé közelít) simán lehet jobb bunyós, annál a mainál, aki makulátlan rekordú (aki ezért a számadatok alapján jobbnak fog tűnni nála)

"marhára nem mindegy, hogy egy kétmeccses bajnokról van szó, vagy egy sokáig egyeduralkodó bokszolóról, akinek rengeteg meccse van."

Ha egymás elleni esetleges mérkőzést nézünk, akkor marhára mindegy, hogy egy 1 meccses bajnokról van szó vagy egy 10 meccsesről. Mivel az sem lényegtelen, hogy az az 1 győzelem ki ellen történt és a 10 meccs ki ellen. pl. Buster Douglas Tyson ellen akkora formát mutatott, hogy azzal a formával nagyon sok bajnok ellen esélyesként állt volna oda (vagy éppen nagyon megnehezítette volna a dolgát akár Klitschkonak is, sokkal jobban, mint mondjuk az a Byrd, akinek több vb cívédése volt, de lényegében a stílusából, méretéből adódóan mindig esélytelen volt/lesz egy Klitschko ellen) Viszont, mikor Douglas munnkásságát értékeljük, mégis Byrd mögé szorul majd, mert CSAK 1 meccses bajnok volt. (Tehát ha az össz munkásságot nézzük akkor számít, hogy ki hány meccses bajnok volt, ha viszont egy egymás elleni esetleges eredményt, akkor nem az a lényeg)

A számolgatások alapján ugyanúgy Klitschko toronymagas esélyese volt a Sanders meccsnek és aztán mégis csak csúszott mászott ellene a földön, pedig azt se lehet mondani, hogy esetleg ott petyhüdt, kövér vagy felkészületlennek tűnt volna. Tehát a számok alapján ott Klitschko toronymagas favorit volt...fiatalabb, hosszabb karú, nehezebb színizomba, hasonlóan nagy ütő, világbajnok, számos címvédéssel, hosszú idő óta veretlen, rekordja sokkal impozánsabb, jóval több jobb ellenfél ellen... Ne feledjük, az a Sanders is mindössze csak 1 meccses címvédés nélküli bajnok volt, és pl. sztem MA! AZ A SANDERS végig menne a mezőnyön és jóval nagyobb ütközetre késztetné a Klitschkokat, mint mondjuk egy szintén ma már többszörös címvédő Povetkin. A másik pedig, hogy a számok sosem fogják tudni visszaadni a stílus-stílus elleni különbségeket.

"legyen: igazad volt. Ezen tényleg nem múlik semmi :D inkább elismerem, csak hagyjuk már... nyilván nem találunk közös nevezőt ebben."

"Mi" olyanok vagyunk, mint néhány korabeli bajnok, akik addig mennek előre, amíg el nem érik a győzelmet, mert tudják, hogy az ellenfél előbb utób, de megadja magát:)
(Megjegyzem, a mai nehézsúlyú kihívók nem ilyen mentalitásúak. Õk kiváló sportemberek (és Wladimirt vagy Hayet is ilyennek tartom), de túl okosak ahhoz, hogy ha arról van szó képesek legyenek lenyomorodni, vagy akár meghalni is a ringben a győzelem érdekében. A régiek között sok ilyen mentalitású bunyós volt, na ezért ők a harcosok. A maiak csak sportemberek, akiknél első a pénz, az egészség, a biztonság a kockázatkerülés...

Valószínűleg azért nem jutunk közös nevezőre, mert Te a számoknak tulajdonítasz nagyobb jelentőséget, mi pedig a nem számszarűsíthető dolgoknak. A számítógépnek sem jön össze, hogy kiszámolja a jövőbeni meccseket...mert számok ide vagy oda, ez a nem mérhető sportok kategoriája, még akkor sem, ha bizonyos dolgokat ebben a sportban is meg tudunk mérni:)

» leibigab   válasz erre
    2013-03-21 10:13:06

Egyébként így nézve Ali sincs hátrányban Wladimirrel szemben.

Méret elhanyagolható ugye.:)

Rekordokban a 200 font alatti nem számít, 200 font felettiek ellen is 2 vereség csúszott be (nyilván a pályafutása végét ne nézzük, mert Wladimirnek sem tudjuk nézni).

De akik legyőzték ketten, ők se KO-val, és nekik is visszavágott.

Hogy kevesebb 200 font feletti jó mérlegűt vert? Mit számít? Kisebb a mintája, ennyi.
Nem tudhatod, hogy ha még 10 jó mérlegű 200 font feletti ellenfele van, velük mit meccsel, pont mint Hayenél. De ha Hayenél ez nem negatív, akkor Alinál sem szabad annak lennie.
Korszakos bajnokot meg egyértelműen többet vert Ali, és gyanítom hogy az ellenfeleinek nagyobbik része volt az akkori pillanatnyi megítélés alapján top 5-ös mint Wladnak.

Tehát a mérhető dolgokban nincsen nagy difi.:)

    2013-03-21 08:26:30

@Tigga: Már nem nagyon van kedvem veled vitázni, mert lentebb leírtam, te csak öncélúan keresed a kifogásokat.

A te módszereddel, haye minden mérhető dologban jelentősen alulmarad. Innentől ha ez felülbírálható, akkor én látod pont azt teszem más korábbi bunyósokkal.

Ez az új kifogás, hogy csak bajnokokra igaz hogy a rekordot szabad vizsgálni, ez megint halvaszületett kifogás.
Egyrészt Haye bajnok volt, sőt az a 3 címmeccse a régi időkben mint tudjuk nehézsúlyban lett volna. De ha az azóta eltelt időt is hozzáveszed, a számokból még mindig Haye jön ki rosszabbul.

Ráadásul ha azt mondod, kevés a 200 font feletti ellenfél, így kicsi a minta, akkor én is azt mondom pár régi legendára.

Ráadásul akkor a rekordokban szereplő emberek rekordjait is csak akkor nézed ha azok bajnokok voltak?

Egyáltalán nem bonyolult amit írsz, pont azért tudom, rendre megcáfolni az elméletedet. :)

"Amikor én akarom eldönteni ki a jobb bunyós, alapvetően én döntöm el, mit veszek figyelembe és mit nem ;) Mi ebben a meglepő?"

Semmi, pont ezért írtam, hogy nem mérhető egy az egyben, hanem te szubjektíven döntöd el.:). A 30-40 évvel ezelőtti meccsekről, - amiket nem is láttál - meg semmit nem tudsz eldönteni, csak hogy 20-2-12. Egy szám.
De ugye lehet kicsi a mintha, lehet hogy a 12, vereség rossz felkészültséggel jött be, lehetett belőle 5 csalás, 2 sérülés, stb.

Lehet egy gyengébb mérleg, mondjuk egy ingázó teljesítmény (ami régen ha valaki néha évi 10 meccset vállalt, és mellette dolgozott, gyakoribb lehetett), és lehet hogy az a valaki, néha tök rosszul bokszolt, de néha meg jobban mint egy mindig jól ellenfelet választott jobb mérlegű.

"Neked van egy véleményed és nekem is van egy. Ennyi az egész."

Igen, csak a tied az marhára nem következetes...:)

Ráadásul a pillanatnyi formát, és az adott korszakban egy kihívó erősségét (hiszen az összesített rekord csak egy átlagot ad), sokkal jobban tükrözi, pl az akkori ring helyezése valakinek.

Én azt mondom a te módszereddel, Ali alig kisebb Wldimirnél (ha Valunál nem számít, Haye ellenében az a 20-on centi 100 font...), a rekordokban pedig nem marad le Wladimirtől.

(ha a Liston elleni Alit vesszük, akkor eleve nem volt bajnok, nincs minta...:), nincs rekord., Ha a későbbit, akkor az hogy elvert pár 200 font alatti gyengébbet, attól nem lesz rosszabb ugye, mivel nem volt olyan sok 220 font feletti, az csak azért volt mert eleve kevesebb olyan méretű ellenfél volt.

Tehát marad a józan ész, és a nem mérhető tényezők!

Egyébként igaza volt Edgenek, ez az egész egy értelmetlen katyvasz.
De azért álltam le vitázni, mert azt hittem hiszel valamiben, és hogy vitaképes vagy, de már látom hogy nem.

A rekordok mérésében is benne egy rakás hibalehetőség, és az értékelésed is mentes minden következetességtől!
Ez nem szól másról, mint Wladimir iránti szereteted áltudományos alapokra helyezett ajnározásáról. De buktad.

    2013-03-21 07:54:25

@zappa: még egyszer, az állításaim tehát:
- az általam javasolt szűrt rekord alapján nem dönthető el semmi Valuev és Haye között (kicsi a minta, Haye nem volt nehézsúlyú bajnok, tehát "fekete ló")
- Valuevnél a méret előny
- Hayenél minden más képességbeni előny.

Nem fogadtam volna Valuevre, de az se lepett volna meg, ha nyer.

"Tehát csak ha valaki bajnok, akkor nézed a rekordját? és ha valaki rövidebb ideig bajnok? Haye is volt előtte bajnok. Most komolyan aszerint változtatod a mérhető paramétereid értékelését, ahogy neked kedvezőbb eredményt ad! :) "

Lehet nem tűnt fel, de a cikk címe: Klicskó vs Legendák. Bajnok vs bajnok összehasonlításról van szó.

Nyilván, akinek nem volt címmeccse, arról semmit nem mutat ki, ha a címmeccseket vizsgáljuk :D tényleg ennyire bonyolult ez?

Csűröm-csavarom-változtatom a paramétereket? Milyen paramétert változtatok? Ugyan már! (mindig ezt mondtam: vegyük ki a hurkákat és vegyük ki a nem nehézsúlyúakat a rekordokból) Mi nem tetszik neked ebből? Többet tennél bele? többet vennél ki?

"Tehát még a csalásokat is bele kell kalkulálnod? És ki dönti el majd hogy mi volt csalás mi nem? "
Amikor én akarom eldönteni ki a jobb bunyós, alapvetően én döntöm el, mit veszek figyelembe és mit nem ;) Mi ebben a meglepő? Te figyelembe veheted úgy, hogy jövőbeni esélyeket nagyban meghatározó győzelem volt Valu részéről, én inkább passzolok e meccs kapcsán, bár megjegyeztem, hogy ha beleszámolom seú számít sokat.

Szerinted egyébként nem nyert volna Holy korrekt pontozással azon a meccsen? Ha esetleg szerinted is nyert volna, miért baj, hogy nem értékelem azt a pontozást releváns győzelemként Valuev javára? Szerinted kötelező lenne figyelembe vennem valamilyen ok folytán?

"Főleg egy 30 évvel ezelőtti bajnok ellenfelének gyengének tűnő rekordjából hogyan veszed ki az esetleg elcsalt vagy esetleg gyengébb felkészülése miatt besikeredett meccseket?"

marhára nem mindegy, hogy egy kétmeccses bajnokról van szó, vagy egy sokáig egyeduralkodó bokszolóról, akinek rengeteg meccse van. Ha kettőből egyet csak nyilvánvaló csalással tud megnyerni egy bunyós, attól nem vagyok nagyon elkápráztatva. Ha 20 meccsből egy véleményes van csak, akkor az igazából nem is számít a végeredményt tekintve. De mondom, a számok vonatkozásában hajlandó lettem volna igazodni, tehát ha azt mondod, Ali vs Frazier-t ne úgy számoljam, vagy pl a Brewster meccs nem számít ezért meg ezért, akkor lehetett volna finomítani, de te eleve elveted ezt a megközelítést.

"Figyelj, azért korrektebb lenne, ha legalább akkor elismernéd hogy igazam van ha tényleg nem kérdéses. "
legyen: igazad volt. Ezen tényleg nem múlik semmi :D inkább elismerem, csak hagyjuk már... nyilván nem találunk közös nevezőt ebben.

Neked van egy véleményed és nekem is van egy. Ennyi az egész.

    2013-03-21 00:56:33

@Tigga: "Valuev-Haye meccsen rendkívül nagy méretkülönbség, és te is láttad, hogy nagyon nehezen oldotta meg Haye, noha minden más vonatkozásban nála volt az előny."

De miért írod ezt? Hát tételesen leírtam, hogy a te szempontjaid szerint a rekordokban milyen előnyben volt Valuev.

"Lehet nem ment át kellőképpen: a nemhurka-nehézsúlyú- címmeccs összehasonlítás a bajnok vs bajnok összehasonlításra vonatkozik. Nyilván van olyan, hogy a kihívó legyőzi a bajnokot :D Időnként... "

Tehát csak ha valaki bajnok, akkor nézed a rekordját?
és ha valaki rövidebb ideig bajnok? Haye is volt előtte bajnok.

Most komolyan aszerint változtatod a mérhető paramétereid értékelését, ahogy neked kedvezőbb eredményt ad! :)

"Valuevnek 6 címvédése volt ezidáig ebből kettőt elvesztett (Szerintem Holy ellen is vesztett, sima pontozói csalás volt, szóval inkább 3 bukott meccs a reális) 6-3... nem túl acélos. De nézzük a hivatalosat: 4-2."

Tehát még a csalásokat is bele kell kalkulálnod? És ki dönti el majd hogy mi volt csalás mi nem? Főleg egy 30 évvel ezelőtti bajnok ellenfelének gyengének tűnő rekordjából hogyan veszed ki az esetleg elcsalt vagy esetleg gyengébb felkészülése miatt besikeredett meccseket?
A számaid akkor is rosszak. Valuev vb címmeccseken hivatalosan 1-et veszített el Haye előtt 7-ből.

haye ebben is elmaradt. neki csak 2 vb címmeccse volt. És volt neki is egy veresége, kevesebb meccsből KO vereség! Papíron Valuev jobban áll!

"Mert ez utóbbi számok mutatnának valamit, az általad felhozott példa itt viszont nem indikál semmilyen különösebb következtetést."

Figyelj, azért korrektebb lenne, ha legalább akkor elismernéd hogy igazam van ha tényleg nem kérdéses.
Mert az oké, hogy ha kellemetlent kérdezek nem válaszolsz, de most már kicsit zavar, hogy kb. azt érzem fájdalmas lenne leírnod, hogy basszus, Valuev a mérhetőekben tényleg jobb, de mivel a nem mérhetőekben Haye sokkal jobb rá voksoltál.
Vagy ha meg 100 font 22 centi magasság 18 centi karfesztáv, és az egyéb rekordokban fellelhető különbség csak annyi ami még bőven felülbírálható a nem mérhetőekkel, akkor rendben van.
Látod én Ali sokkal kisebb mérethátrányát pont így felülbírálom. :)


Ami mérhető szerinted:
magasság: Valuevnél durva előny (sokkal durvább mint Wladimir előnye szinte bármelyik ex legendával)
Karhossz: dettó
Súly: dettó

Rekordok a te ötleteid alapján.

Először csak rekordokról beszéltél:

Valuev: 49 győzelem 1 vereség (pontozás, szoros)
Haye: 22 győzelem 1 vereség

Akkor mondtad, hogy az ellenfelek össz rekordja is lényeges lehet

Ebben is Valuevnél az előny!

Mondtad, hogy hurkátlanítsunk:

Hayenél marad 13 ellenfél, ebből 1 KO vereség
Valuevnél 20 nem hurka ebből 1 pontozásos vereség

Itt is Valuevnél az előny

Mondtad, hogy a nem nehézsúlyú ellenfelek elleni győzelmek lócitromot sem érnek:

Hayenél egy KO vereség lócitrom ellen, 6db 200 font feletti ellenfél.
(220 fontot is mintha használtad volna, abból volt neki 3 Valuev előtt)

Valuevnek minden ellenfele (50db) nehézsúlyú és a nagyobbik részük 220 feletti.

Bőven előnyben Valuev!

Mondtad a címmeccsek számát!

Ebben is jobb Valev. Haye 2 valuev 7-ből 6 győzelem.

Szó volt ex-bajnokok legyőzéséről, ebben is sokkal jobb Valuev.


Figyelj ezt hiába csűröd csavarod, ezek alapján bármilyen algoritmussal adnál ezekből képlet vagy valamiféle összegzés szerint egy pontszámot, az Valuevnek SOKKAL MAGASABB lenne!

De nagyon helyesen te is a józan észre hallgattál, és az egyéb paraméterek alapján Hayet érezted esélyesnek.

Én még bár - nem értenék vele egyet de - el is fogadnám hogy te ezek a "mérhető" dolgok alapján rangsorolsz, de úgy érzem abszolút nem vagy következetes, és ez a példa megerősített abban, hogy csupán ideológiát gyártasz ahhoz, hogy Wladimir mellett érvelhess x-y bunyóssal szemben. És közben egy áltudományos maszlag mögé bújsz.

Nem kötekedni akarok, de nekem ez a végkövetkeztetésem ezzel kapcsolatban.
Bocsánat ha bántóan fogalmaztam!

    2013-03-21 00:06:13

@zappa: "Nem nem. A méretben hatalmas különbség volt, nyilván valahogy súlyozod a dolgokat, és ha pl. Ali-Wladimirnél a 7 centi 10 kiló már jelentős méretkülönbség, akkor Hayenél sokkal erősebben ott kellene lenni nálad. "

Valuev-Haye meccsen rendkívül nagy méretkülönbség, és te is láttad, hogy nagyon nehezen oldotta meg Haye, noha minden más vonatkozásban nála volt az előny.

Lehet nem ment át kellőképpen: a nemhurka-nehézsúlyú-címmeccs összehasonlítás a bajnok vs bajnok összehasonlításra vonatkozik. Nyilván van olyan, hogy a kihívó legyőzi a bajnokot :D Időnként...

"Valuev 7 vb címmeccs és 20 ellenfele nem hurka volt! "
Azért ezt nézzük meg közelebbről:

Valuevnek 6 címvédése volt ezidáig ebből kettőt elvesztett (Szerintem Holy ellen is vesztett, sima pontozói csalás volt, szóval inkább 3 bukott meccs a reális) 6-3... nem túl acélos. De nézzük a hivatalosat: 4-2. Ehhez képest Haye új fiú volta nem nyom sokat a latban.

Itt nem arról van szó, hogy Valuev 15 címvédésből mondjuk egyet vesztett el, míg pl Haye 14 címvédésből 8-at! Mert ez utóbbi számok mutatnának valamit, az általad felhozott példa itt viszont nem indikál semmilyen különösebb következtetést.

    2013-03-20 23:32:37

@Tigga: De attól, hogy én határozom meg ki hurka ki nem, még nem lesz mérhetőbb a dolog. Én se vagyok mérőműszer.
MOndom lehet ilyen statisztikát készíteni, meg kedvünkre módosítani, de ez számomra túl sokat nem fog mondani. (nyilván ha valaki negatív mérlegű a másik meg veretlen akkor ha nem láttam őket bokszolni a veretlenre voksolnék, de azt hiszem most nem erről van szó...)

"Valuevre visszatérve: miért fogadtam volna rá? Valuevnek semmilyen boksztudásbeli dolga nem mérhető Haye-hoz (munkatempó, kézgyorsaság, lábmunka, technika, reflexek, védekezés), egyedül annyi szól mellette, hogy nagyobb."

Nem nem. A méretben hatalmas különbség volt, nyilván valahogy súlyozod a dolgokat, és ha pl. Ali-Wladimirnél a 7 centi 10 kiló már jelentős méretkülönbség, akkor Hayenél sokkal erősebben ott kellene lenni nálad.

Most miért írod azt hogy csak a méret szólt Valuev mellett? Ne visszakozz! előbb ezt írtad:

"Ellenfelek legyenek ténylegesen (!) nehézsúlyúak, pl. a középsúlyúak elleni győzelmek lócitromot se érnek"

Hayenek Valuevhez képest nagyon nagyon kevés valódi nehézsúlyú ellenfele volt előtte! Vagyis ha te eszerint döntöttél volna, akkor ebben is szakadék van a két bunyós között.

"hurka, akinek 12-nél kevesebb meccse van, illetve akinek a győzelmeihez+döntetl enjeihez 33% vagy több vereség társul"

Eszerint Haynek a 22 meccséből, 2 vb címmeccs volt és mindössze 13 olyan ellenfél aki a te definíciód szerint nem hurka!!!
(és most beleszámoltam a lócitromot sem érő középsúlyúakat is...:)

Valuev 7 vb címmeccs és 20 ellenfele nem hurka volt!

Haye ellenfelei össz rekordjának győzelmi %-ka is gyengéb volt mint Valuevnél kb 70%.



Ezek a te mérhető adataid! Csak látod ezt a durva szerinted mérhető különbséget is felülbíráltad te is. Ez a józan ész, és a nem mérhető paraméterek miatt volt!

Gyakorlatban te is látod így nézed, ha nem Klicskot kell összevetned valakivel!
Én erről beszélek. Nyilván én is számításba veszem a méret tényezőket, illetve az eddigi eredményeit, ugyan nem készítek statisztikát, de ezeket kombinálom az egyéb ezeknél gyakran sokkal jelentősebb jellemzőkkel!
De látod ha nem Wladimirről van szó te is felülbíráltad még ezt a durva előnyt is Valuevnél.

    2013-03-20 22:59:47

@zappa: "A rekordok viszonylagosak, amiket megfogalmazol, hogy csak az számít aki nem hurka (és azt ki határozza meg hogy ki nem hurka? Pianeta hurka?"
én azt az aránylag elfogadott definíciót használom, hogy hurka, akinek 12-nél kevesebb meccse van, illetve akinek a győzelmeihez+döntetlenjeihez 33% vagy több vereség társul.

Abban nyitott vagyok, hogyha valakit kivennél a hurkák közül, vagy betennél közéjük, akkor egy-egy értéket módosítsak a megfelelő statisztikán. (ha úgy látod, hogy egy bunyós hurka a jó mérleg ellenére, vagy nem hurka a szar mérleg ellenére, akkor erről meg lehet győzni, de csak ilyen jellegű elemzésben gondolkoznék, ha két teljesen eltérő korszak bunyósát nézzük össze)

Valuevre visszatérve: miért fogadtam volna rá? Valuevnek semmilyen boksztudásbeli dolga nem mérhető Haye-hoz (munkatempó, kézgyorsaság, lábmunka, technika, reflexek, védekezés), egyedül annyi szól mellette, hogy nagyobb. (egyébként annál szorosabb volt a meccs, akármilyen szar volt Valuev, nem nagyon támadott Haye) Valuev egyébként a "nem hurkák" ellen se volt annyira acélos...

    2013-03-20 22:07:24

@én: Hogyne érteném, nyilván ha valaki utolsó 5 meccsén kikapott, nagy eséllyel rosszabb formában van mint ha makulátlan mérlegűeket ver.
Mondom hogy én is számításba veszem két bunyós előéletét, korábbi meccseit ha esélyt latolgatok, hát butaság lenne, nem megnézni hogy ki kivel mit alkotott. (főleg hogy sokaknál eleve adott, hogy láttunk sok régebbi meccseit).

"Valuev még Tigga módszerével sem lett volna esélyesebb,mint Haye,hisz a Chaga elleni veresége után még volt két szorosabb meccse(Ruiz és Holy)és azóta csak pontozással tudott nyerni."

Valuev Tigga módszerével az adatokból:

22 centivel magasabb mint Haye
18 centivel nagyobb karfesztávú
100 fonttal nehezebb.

papíron (adatok)Haye előtt volt két vb győzelme, és mindössze egy veresége 2 évvel korábban szoros pontozással. Sokal több 200 font feletti embert győzött le, sokkal több embert győzött le, több címeccse volt, több nehézsúlyú meccse volt!

Haye nem volt nehézsúlyú címmeccse, alig volt 200 font fölötti ellenfele, kevesebb címmeccs, KO vereség kevesebb meccsből...


Persze az nem derült ki, hogyan súlyozna Tigga, mert kicsit úgy tűnik, mindig úgy súlyoz, hogy azt kapja, amit amúgy ő is amúgy a nem mérhető dolgokból (vagy a szimpátiából) következtet.

De ezekből amik valamiféle számszerűsítésre alkalmasak Valuev toronymagas esélyes lett volna!

Még ha a meccs előtti utolsó 3 meccsüket is nézed, adatokból:

Haye két címvédés két cirkálósúlyú ellen, egy padlózás, és egy nehézsúlyú meccs Barrett ellen.

Valuevnek 2 nehézsúlyú címmeccs, és egy eliminátori, mindhárom bunyós korábban világbajnok volt.

De még ha ebben az egyben jobb is Haye, akkor ez felülírja a méretbeli dolgokat, mindent?

"Szóval Valu mellett szólt a méret és a nehézsúlyú tapasztalat,míg a gyorsaság,a mozgékonyság,a védekezés és talán még az ütőerő is David barátunk malmára hajtotta a vizet.És ezek is mérhető dolgok..."

Ezek nem mérhető dolgok! Gyakorlatilag mi csak úgy kalkulálhatunk velük, mint nem mérhetőek. Senki nem mérte le haye gyorsaságát, adta meg valamilyen egységben stb.

Egyébként pont erről beszélek, hogy ezek az általad is sorolt dolgok, gyorsaság, ügyesség, boksztudás, simán felülírták a durva különbséget a mérhető paraméterekben.

Tehát én nem mondtam soha, hogy a méret nem számít (sőt csomót kaptam is emiatt mikor elmondtam, hogy a Klicskok sikerében nagyon is jelentős tényező), és nyilván én is mindenkit a korábbi meccsei alapján itélem meg, de a bokszrec az csak egy adat, azokat erős fentartással fogadom, mindig igyekszem megnézni konkrét meccseket, mert sok meglepetés ért már. gyengébb mérlegű jobb bunyósokról, jobb mérlegű rosszabbakról, elcsalt meccsekről, stb.

Szóval nyugi értem Tiggát!

    2013-03-20 17:44:12

@zappa: Szegény Tigga kifáradt,de azt hiszem,hogy én értem,hogy mire gondol.Persze,hogy a rekordok felemásak is lehetnek,de ha valaki úgy érkezik egy címmeccsre,hogy az uccsó 5 meccséből mondjuk 3 veresége volt,akkor az hurkának minősíthető(tisztelet a kivételnek).Vagy ha mondjuk nem volt még 5 meccse sem...
A leszállóágat is mondjuk az utolsó 3 normálisabb ellenfele elleni meccséből lehet kikövetkeztetni.
Valuev még Tigga módszerével sem lett volna esélyesebb,mint Haye,hisz a Chaga elleni veresége után még volt két szorosabb meccse(Ruiz és Holy)és azóta csak pontozással tudott nyerni.Különben meg viszonylag szoros volt az a meccs,nem?Szóval Valu mellett szólt a méret és a nehézsúlyú tapasztalat,míg a gyorsaság,a mozgékonyság,a védekezés és talán még az ütőerő is David barátunk malmára hajtotta a vizet.És ezek is mérhető dolgok...

    2013-03-20 16:37:44

@Tigga: "Úgy vélem pl az általam vizsgált dolgok alapján szerintem jól lehet saccolgatni. De még egyszer, elfogadom, hogy szerintetek "szemre" jobban lehet dönteni"

Nem nem, senki nem mondta, hogy a mérhető dolgok lényegtelenek. Én csak annyit mondtam, hogy a méreten kívül a többi az egzaktul nem mérhető. A rekordok viszonylagosak, amiket megfogalmazol, hogy csak az számít aki nem hurka (és azt ki határozza meg hogy ki nem hurka? Pianeta hurka? ).
És azt ki határozza meg, hogy ki volt leszállóágban? Mercer abban volt Wladimir ellen? Õ számít? Ha igen mennyire???

Egy szó mint száz, senki nem mondta, hogy ami mérhető, az lényegtelen. Én is számításba veszem a méretet, meg a legyőzött ellengfeleket (csak nem rekordokban meg címvédésszámokban mérem csupán őket) de hozzáteszem azokat a nem mérhető, de nyilvánvalóan sokat számító dolgokat is, amiket te elutasítasz.

Ha kifáradtál valamiben, az legalábbis nem a válaszok adása volt. :) Mert amiket megjegyeztem észrevételként, hogy miért nem hasonlítható össze címvédés címvédéssel, rekord rekorddal egy az egyben mindenek felett, azokra eleve sosem reagáltál. Kérdésekre sosem feleltél.

Na mindegy. Neked marad a méret, meg a rekordok alaján való összevetés, nekünk meg a méret+korábbi meccsek+stílusegyéb nem mérhető paraméterek.

Egyébként Valuev pl. Haye ellenében bőven esélyes lett volna a te véleményed szerint. Méret, címvédések nagyok ellen, ko vereség darabszáma...

Ezek szerint te annak idején Valuevre voksoltál. Én Hayere;-)
Én erről beszélek.

    2013-03-20 07:38:10

@leibigab: Elég sokszor elmagyaráztam, több különböző módon, szóval azt hiszem, a kifárasztásos taktikátok teljes győzelmet aratott felettem, szóval meguntam a vitát, bár hülye voltam, hogy egyáltalán belementem, mikor tudtam előre, hogy ez lesz :)))

Zárszóként: valuev egyáltalán nem teljesít jól, ha az általam vizsgált számszerű dolgokat nézzük: 1. címvédések 2. hurkák kivéve. Az egyetlen, ami mellette szól, hogy "nagy", de ezért önmagában nem fogadnék rá még egy jó Holyfielddel szemben se, aki pedig irtó nagy mérethátrányban lenne (volt).

Ne akarjatok a jövőben sem a számba adni olyan mérőszámokat, amiket én nem tartottam fontosnak. Amiket fontosnak tartok, már leírtam, de még egyszer:
- Ellenfelek ne legyenek hurkák, a hurkák aprítása semmit sem jelent,
- Ellenfelek legyenek ténylegesen (!) nehézsúlyúak, pl. a középsúlyúak elleni győzelmek lócitromot se érnek
- Legyen még mondjuk címvédésről szó, hogy legyen valami súlya azért a meccsnek, legyen a kihívó kellően motivált a nagy lóvéra.

Értem, hogy ti mindenben a kivételeket keresitek, a törpe méretű kosarasokat, az erőemelő lányokat, és a hasonló rendkívüli eseteket. Én inkább a nagyobb mintákból szeretek kiindulni: a lányok általában inkább szépek, mint erősek, a kosarasok pedig nagyobbak, mint az átlagemberek.

Úgy vélem pl az általam vizsgált dolgok alapján szerintem jól lehet saccolgatni. De még egyszer, elfogadom, hogy szerintetek "szemre" jobban lehet dönteni, még akkor is, ha a TV-ben mindenki 20 centi magas (hiszen nem egy ringben állnak), a valóságban meg az egyik bunyós a másikhoz képest másfélszer akkora.

Persze elsősorban a Legendák "Best of" megmozdulásaiból kiindulva gondoljátok ezt és ezt nem a Klicskó Best offal vetitek össze, hanem a Klicskók szar meccseiel. (Wladimirnél mindig az évtizeddel korábbi Sanders van említve, Mormeck ellen nem félperces kiütés, meg ilyenek)

szóval nyertetek, kifárasztottatok, asszem nincs kondim a 12 menet utáni ráadásra :D

    2013-03-20 01:34:14

@leibigab: Én úgy érzem, Wladimirnek ahhoz hogy győzni tudjon egy ütésálló, és elég jó ütőerejű bunyós ellen, viszonylag nagy fölényben kell lennie.
A szoros meccsek olyan ütésálló bunyósok ellen, mint Foreman, Holmes, Bowe, Tyson, Holyfield, sztem nagyon nem neki kedveznének.

A nagy fölény az, amikor ő sokkal többet talál mint az ellenfele. Ha már nincs meg ez a nagy fölény, akkor ide-oda is mennének találatok. És akkor sztem rohamosan csökkennének a gyengébb állú bunyós esélyei a győzelemre.

Máshogy fogalmazva, ha van két hasonló ütőerejű hasonlóan jó állú bunyós, és az egyikük jobb sokkal, akkor lesz egy fölényes egyoldalú meccs. (ilyenek a Klicsko meccsek is)
Ha közelítem a két bunyóst egymáshoz, ezzel csökkentve kettejük közötti különbségget, a két jó állúnál, egyre szorosabb meccset kapunk. Ha kicsi a különbség köztük, vagy egyenlően jók, akkor egy parázs harcos kemény meccs alakul ki, ahol mindketten ütnek és kapnak.

Viszont sztem ha Wladimir közelíteném az ellenfeléhez, és eljutnánk oda, hogy más mindketten adnak és kapnak, sztem rohamosan csökkenésnek indulna Wladimir esélye a győzelemre.

Lehet hogy nincs igazam, de én ezt így gondolom. Azért is érzem pl. Boeot simán esélyesnek ellene, mert ott két hasonló képességű bunyós meccselne, ide oda találatokkal, szinte biztos hogy egyikük sem tudna bántó fölény kialakítani, a szoros meccsen pedig Wladimir esélyei sztem rohamosan csökkennének.

Annak ellenére, hogy lehet hogy Wladimir viszont kevesebb beszedett ütéssel fölényesebben verne gyengébb kategóriájú kihívókat.

    2013-03-19 22:57:30

@Tigga: "Az összemérhetőség feltétele minden esetben a számszerűsíthetőség."

Kezdek elbizonytalanodni, hogy komolyan beszélsz-e még. :)Nyilván feltétele, de fordítva a dolog nem igaz. Pl. az egy az egy alapfeltétel, hogy egy bokszolónak lgyen két keze. De attól hogy valakinek van két keze, még nem bokszoló.

MOndom te humán oldalról nézed ezt a mérhetőséget, én reálról.
Ilyen alapon a művészi tornához hasonlóan számszerűsíthető a mentális erő, és én abban Wladimirt nagyon alacsonynak mérem.

Nem. a rekord az bár számszerűsíthető, de baromi viszonylagos, tele ellenpéldával. Ami mérhető, pl. egy darab sajt tömege, ott nincs olyan mint a rekordoknál, hogy hát ez a sajt nehezebb, de mivel a mérleg máshogy mér, így mégis könnyebb. :)

"Nem tudom, Nielsen és Wladimir összevetésről nem beszéltem, de szerintem itt is megnézhetjük: a világbajnoki meccsekből kivesszük mondjuk a hurkákat és a nem nehézsúlyúakat, fogalmam sincs mi jönne ki, nem ismerem Nielsen pályafutását annyira, de gondolom mutat azért valamit. "

Erről beszélek. Hogy ha valami nem azt hozza amit vársz, akkor kiveszel belőle, vagy beleraksz, addig amíg ki nem jön amit látni szeretnél.
De nem! Ha tetszik ha nem a rekordok nem egyenes arányosan fokmérői egy adott bunyós legjobb korszakában mérhető erősségének.

Hát írtam egy rakás magyarázatot, miért nem lehet mérhető dolognak tekinteni, azokon rendre átsiklasz, pedig igazából azokon nincs is mit vitatni.

Vannak gyenge kihívók, erősek. Gyenge világbajnokok erősek. Nem lehet címvédések számában mérni emiatt ki a jobb egymás elleni meccseiken. Ott van Solis következő ellenfele. makulátlan mérleg. Innentől Solisnál lesz egy jó mérlegű legyőzött. Lehet hogy ha solist vizsgálod, nála még visszanézed az ellenfeleinek az ellenfeleit. De ha pl. Vitalinál nézed, ott lesz Solis, mint jó mérlegű ellenfél, akinek az ellenfelei is jó mérlegűek.
Pedig ha Solis Chisorával bokszolna, aki gyengébb mérlegű mint Larsen, akkor Vitalitól 2 generációra visszanézve, Solis ellenfeleinek mérlege már rosszabb lenne.
azt meg nem hiszem hogy valakinek nem cak a mérlegét, de az ellenfeleinek az ellenfeleinek a mérlegét is elemezgetni kéne....:)

De még ha ez mérhető is lenne. Méret+rekord, ez nagyon kevés.
Ennél sokkal jelentősebb és meghatározóbb egyéb paraméterek is vannak, amiket még kevésbé tudnál mérni vagy számszerűsíteni....

"csakhogy arról nincs fogalmad, hogy mennyi volt az általad említett "két méter"

Pont erről beszélek. Se a 180 centi se a 2 méter nem mérhető.

"Én arra fogadnék, aki átugorja 10-ből tízszer a 180 centit, de megértem, hogy van, aki a háromkutyásra tenne."

Mondjuk nem értem, mitől mérhető a 180 centi, és mitől lett háromkutyás a másik...:)

A lényeg az volt, hogy ha én úgy látom valaki 10 szer átugrott egy lécet, egy másik meg 5 ször szemre magasabbat (mert mérni nem tudjuk, mostmár ebben remélem megegyeztünk) akkor én nem készítenék összevetést ki ugrott darabra többet.

Pl. mivel jobb Wladimir legutóbbi 3 címvédése, mint Lewis pl. Morrison vagy Mercer elleni meccse?
Merthogy ezek mégcsak nem is voltak vb meccsek. A kutyás példában sztem ha ezek 3 kutyás ugrások, Wlad legutóbbi 3 címmeccse egy kutyás volt.

    2013-03-19 22:45:04

Bár, végül is nem is tudom, hisz nem írtad, szal lehet, hogy Valuevre tennéd a pénzed... ez esetben nem szóltam:)

» leibigab   válasz erre
    2013-03-19 21:09:42

@Tigga: Egyébként visszatérve egy pillanatra Valuevre: Nyilván a nagyobb ember előnyt élvezhet a kisebbel szemben. (De ugye, már ez is kérdéses hisz, ha a kicsi dominál,(gyorsaságával, mozgékonyságával) akkor a nagynál az előny elvész)A Klitschko vs régiek összevetésénél éppen az egyik fő érv, hogy Klitschkok túl nagyok, túl erősek. (Ez ugyan előny, de kérdéses, hogy ki is tudnák-e használni) Valuev viszont óriási, legyőzhetetlennek tűnik. 217 magas 145 kiló, igazi nehézsúlyú ellenfeleket győzött le, sosem ütötték ki, az ellenfelei összrekord aránya is jobb, talán mint Foremané... ennek ellenére miért nem gondolod azt, hogy hát Klitschkonak ott bizony nem sok esélye lenne??? Valószínűleg azért, mert mellé teszed A NEM MÉRHETÕ PARAMÉTEREKET IS, és mindezek összessége végül felülírja a számokat/statisztikákat...

» leibigab   válasz erre
    2013-03-19 21:04:26

@Tigga: Én ugyan nem ülök neki számszerűsíteni (talán zappa majd megteszi:), de azt gondolom "megérzésre", hogy számszerűsítve Nikolay Valuev nagyon nagyon partiban lenne Klitschkoval. És ha a méreteknek egy kicsit nagyobb súlyt adunk, (ugye, mint a régiek már ennyire meg annyira kicsik) akkor az jönne ki, hogy Valuev az esélyes Klitschkoval szemben....ennek ellenére a mindenféle számszerűséget elvetve, a józan ész mást fog mond.

» leibigab   válasz erre
    2013-03-19 20:40:24

"és nagyrészben éppen a nem számszerűsíthető dolgok döntenek el egy küzdelmet"

helyesebben

és nagyrészben éppen a nem számszerűsíthető dolgok ÖSSZETEVÕI döntenek el egy küzdelmet.

» leibigab   válasz erre
    2013-03-19 20:10:23

@Tigga: "Az összemérhetőség feltétele minden esetben a számszerűsíthetőség. Bármilyen hihetetlen, de még a művészi tornában, vagy az általad említett női szépséget vizsgáló versenyeken is így működik az összevetés. Sőt, ne menjünk messzire, a pontozási rendszer is egy számszerűsítés a bokszban (és mi van ha valaki nagyon vastagon elvisz 5 menetet - de még egy ponttal - és vékonyan elveszít hetet?) "

Ezt érti mindenki, csak azt nem, hogy vannak a bokszban is számszerüsíthető, és nem számszerűsíthető dolgok... és nagyrészben éppen a nem számszerűsíthető dolgok döntenek el egy küzdelmet.

» leibigab   válasz erre
    2013-03-19 20:07:28

@Tigga: ""Hiába ugorja valaki át 20-szor a 180 centit, ha 2 méterre teszik a lécet, inkább arra fogadnék, aki nem ugrott 20-szor 180 centit, de egyszer már átvitte a 2 métert. "
csakhogy arról nincs fogalmad, hogy mennyi volt az általad említett "két méter", és arról sincs, hogy valóban átugrotta-e a másik ember, hiszen kb csak azt hallottad róla, hogy egyszer-kétszer nagyot ugrott, saccra nagyobbat mondjuk mint három, egymás hátán álló kutya. És azt is hallottad, hogy lehet, ugyan, hogy a háromkutyás magasság több, mint két méter (lehet, hogy akár három méter is megvan), de időnként leveri a 170 centin is a lécet.
Én arra fogadnék, aki átugorja 10-ből tízszer a 180 centit, de megértem, hogy van, aki a háromkutyásra tenne. "Hiába ugorja valaki át 20-szor a 180 centit, ha 2 méterre teszik a lécet, inkább arra fogadnék, aki nem ugrott 20-szor 180 centit, de egyszer már átvitte a 2 métert. "
csakhogy arról nincs fogalmad, hogy mennyi volt az általad említett "két méter", és arról sincs, hogy valóban átugrotta-e a másik ember, hiszen kb csak azt hallottad róla, hogy egyszer-kétszer nagyot ugrott, saccra nagyobbat mondjuk mint három, egymás hátán álló kutya. És azt is hallottad, hogy lehet, ugyan, hogy a háromkutyás magasság több, mint két méter (lehet, hogy akár három méter is megvan), de időnként leveri a 170 centin is a lécet.
Én arra fogadnék, aki átugorja 10-ből tízszer a 180 centit, de megértem, hogy van, aki a háromkutyásra tenne. "

Ha jól értem Zappa példáját: Õ azt mondja, hogy Wladimir a maiakat "átugorja" (ez a 180 centi amit mindig át is visz) míg mondjuk Holyfield Tysont/Foremant "ugorta át" (ami már a 200 centi) így az egyik bár mindig átugrotta a 180 centit, de annál sosem ugrott többet, míg a másiknak volt már 200 centis ugrása... most mindketten rajthoz állnak, és a léc 200 centin van. Az egyik már egyszer átugorta a 200 centit, a másik még a 190-en sem próbálkozott soha, igaz a 180-at mindig átugorta.

"de időnként leveri a 170 centin is a lécet. "

Ha ezt is hozzáadjuk, akkor bizony Wlad is verte már le a 160 centin a lécet, de most az a két versenyző "áll egymással szemben", amelyikből az egyik éppen abban a formájában van mikor 200-at át ugorta, míg a másig pedig a 10-ből 10-et átugró, de eddig mindössze csak a 180-on probálkozott.

» leibigab   válasz erre
    2013-03-19 20:01:00

"Attól hogy valami számszerűsíthető, még nem összemérhető. pl. minden utcában vannak házszámok....:) Vagy minden iskolában kapnak osztályzatot a gyerekek, mégis van ahol a 3-as jobb mint máshol a 4-es. "

Az összemérhetőség feltétele minden esetben a számszerűsíthetőség. Bármilyen hihetetlen, de még a művészi tornában, vagy az általad említett női szépséget vizsgáló versenyeken is így működik az összevetés. Sőt, ne menjünk messzire, a pontozási rendszer is egy számszerűsítés a bokszban (és mi van ha valaki nagyon vastagon elvisz 5 menetet - de még egy ponttal - és vékonyan elveszít hetet?)

De egy adott korszakban is lehet két teljesen hasonló rekord (Nielsen Wladimir) ami mégis mást takar. Erre azt mondtad az ellenfelek összesített rekordját kell nézni, ami szintén nem ad számottevő különbséget náluk.
Nem tudom, Nielsen és Wladimir összevetésről nem beszéltem, de szerintem itt is megnézhetjük: a világbajnoki meccsekből kivesszük mondjuk a hurkákat és a nem nehézsúlyúakat, fogalmam sincs mi jönne ki, nem ismerem Nielsen pályafutását annyira, de gondolom mutat azért valamit.

"Hiába ugorja valaki át 20-szor a 180 centit, ha 2 méterre teszik a lécet, inkább arra fogadnék, aki nem ugrott 20-szor 180 centit, de egyszer már átvitte a 2 métert. "
csakhogy arról nincs fogalmad, hogy mennyi volt az általad említett "két méter", és arról sincs, hogy valóban átugrotta-e a másik ember, hiszen kb csak azt hallottad róla, hogy egyszer-kétszer nagyot ugrott, saccra nagyobbat mondjuk mint három, egymás hátán álló kutya. És azt is hallottad, hogy lehet, ugyan, hogy a háromkutyás magasság több, mint két méter (lehet, hogy akár három méter is megvan), de időnként leveri a 170 centin is a lécet.
Én arra fogadnék, aki átugorja 10-ből tízszer a 180 centit, de megértem, hogy van, aki a háromkutyásra tenne. A bizonytalanságnak, összemérhetetlenségnek tényleg van egyfajta varázsa.

    2013-03-19 19:04:01

"ebben nem értek egyet, a rekord egy igenis számszerűsíthető valami (és nem arra gondolok, hogy valakinek a mérlege 50-2-20, hanem arra, hogy milyen kategóriájú ellenfelekkel szemben hogy teljesített. "

Attól hogy valami számszerűsíthető, még nem összemérhető.
Pl. minden utcában vannak házszámok....:)
Vagy minden iskolában kapnak osztályzatot a gyerekek, mégis van ahol a 3-as jobb mint máshol a 4-es.

Két rekord összemérhető lenne, ha ugyanazokkal a bunyósokkal ugyanakkor meccselt volna a két ember.
De nyilvánvaló, hogy egy gyengébb korszakban ugyanaz a rekord gyengébb mint egy jobb korszakban. (és itt nem csak a korszak erőssége, e a bokszszokások is mérvadóak, mert most látjuk mennyire nem meccsel egymással a másodvonal stb erről már beszéltünk lentebb)

De egy adott korszakban is lehet két teljesen hasonló rekord (Nielsen Wladimir) ami mégis mást takar.
Erre azt mondtad az ellenfelek összesített rekordját kell nézni, ami szintén nem ad számottevő különbséget náluk.
(persze ha addig keresgél az ember nyilván alá tudja valahogyan támasztani azt, amit az eszével tud.:)

Edge is hozott példát Chisora-Wach talán.

Ha precízen akarnád megközelíteni a dolgot, két dolog akkor mérhető és hasonlítható egy az egyben egymással, ha ugyanazzal a kalibrált műszerrel méred, ugyanolyan körülmények között méred, adott mértékegységekben adod meg.
Most a rekord hol ilyen???
Az a bajom, hogy tényleg reálos beállítottságú vagyok, ezért nekem az mérhető, ami tényleg mérhető.
Még a magasság karhossznál is van benne sztem sokszor hiba. Ki mérte hogy mérte, mikor mérte, de ezt hagyjuk, csak sokszor ezen is filóztam már.

pl. Sandersnek is hasonló volt a rekordja, mint Fabio Molinak. Nagy különbség rekordokban nincs.

Vagy ha a két Klicsko nem bokszolt volna, akkor az összes legyőzöttjük hirtelen jobb rekordú lenne. :)

A másik amit mondtam, hogy mi van ha valaki nem éveken keresztül bokszol kiemelkedő formában? Nyilván akkor a rekordja, esetleg a legyőzött ellenfelek rekordja is gyengébb.
Pedig lehet hogy csúcsformában nem rosszabb a másiknál.

Vagy az is hibát adhat, hogy egy egy legendánál, már a leszállóágat is beleszámolod, Wladimirnél pl. nem. Ha meg valaki a csúcson hagyja abba, akkor nyilván összességében jobb rekordúak lesznek legyőzöttjei, mintha bokszol még 5 évig levezető meccseket gyengébbek ellen. De ettől nem lesz rosszabb ha a fénykorukat nézed.

Egy csomó dolog amiből nyilvánvalóan következik, hogy a rekordok ilyen formában nem mérhetőek össze.

De ott van Bowe méretre egál, rekordra 43 győzelem 1 vereség (97,6%) Legyőzöttjeinek rekordja 79%-os győzelmi szempontból. (de pl ha nem veszed bele a 2000 utáni visszatérésének 3. gyengébb ellenfelét, amitől Bowe fénykori szintje nem lett ugye rosszabb, akkor már 82%)

Wladimirnél az ő mérlege 59 győzelem 3 vereség (94,9%) legyőzöttjeinek mérlege 80%.

Ezek szerint Bowe semmiképpen nincs hátrányban! Te mégsem rá voksolnál, pedig ugye azt hirdeted, hogy a mérhető adatok előbrevalóak.
Pedig ha ez dönt, akkor ez minimum egy szoros meccs lenne, ahol komoly ütések biztos mennének ide is oda is. És akkor lehetne nézni az áll kérdését!
És beszedett ütés/ko-ban sokkal jobb Bowe.

Úgy érzem, ha következetes lennél, akkor Wladimir Boweban mindenképpen Bowera kellene voksolnod. De őszintén szólva úgy tűnik, ahol már nem a kedved szerint működik a mérhető adatok összevetése, ott vagy tovább kutakodsz, amíg valami kapaszkodót nem találsz arra hogy azt bizonyítsd amit bizonyítva szeretnél látni, vagy egyszerűen nem nyilatkozol a témában.:)

"Szóval én fontosnak tartom a rekordokat is, címvédések számát, eredményességét, szűrve persze a statokból a nagyon gyenge ellenfeleket."

Én értem, ez pl. jó arra, hogy egy bunyós munkásságát értékeld. De ha két bunyós egymáselleni meccsére használod, ha pl. x bunyós címet védett 20-szor 80 pont erősségű bokszolók ellen, egy y bunyós címet védett 5-szor 100 pont erősségű bokszolók ellen, akkor egymás elleni meccsüknél simán az y az esélyes.

Hiába ugorja valaki át 20-szor a 180 centit, ha 2 méterre teszik a lécet, inkább arra fogadnék, aki nem ugrott 20-szor 180 centit, de egyszer már átvitte a 2 métert.

A címvédések száma egy adat. Amiben Wach meg Mormeck is egy strigula, de sokat nem ér.
Öszintén gondolom, hogy pl az említett Bowe, csúcsformában simán elverte volna az összes Wladimir ellenfelet beleértve Brewstert vagy Sanderset is Holyfield dettó.

Visszafelé, pedig hiába a sok címvédés Wladimirnél, sztem a fiatal Holyfield legyőzése nagyobb fegyvertény lett volna, mint meccselni 10-et dagi Rahmannal, öreg Thompsonnal, Wachal, stb...

"Aki a mezőnyt jól veri, és könnyen veri azt is, aki szintén könnyen veri a mezőny nagy részét, az nálam feltétlenül a jó bunyós kategória, függetlenül attól, mit mondanak pl a cikkben idézett szakemberek."

Persze ez nem vitás.

    2013-03-19 08:58:37

@zappa: "A rekordok, tök viszonylagosak, a többi sok sok paraméter pedig szóba sem jön mint mérhető dolog. "

ebben nem értek egyet, a rekord egy igenis számszerűsíthető valami (és nem arra gondolok, hogy valakinek a mérlege 50-2-20, hanem arra, hogy milyen kategóriájú ellenfelekkel szemben hogy teljesített.

A kategóriákat is mérhető dolgok alapján sorolom be, ezen mérhető dolgok egyike nyilván a méret, hiszen jóval könnyebb egy kisebb, könnyebb bokszoló ellen vitézkedni, mint egy olyan ellen, akinek minden ütésétől összevissza tántorogsz a ringben ("King Kong plays ping-pong)

Szóval én fontosnak tartom a rekordokat is, címvédések számát, eredményességét, szűrve persze a statokból a nagyon gyenge ellenfeleket.

Akármilyen könnyűnek tűnik, ahogy pl Wladimir elveri az ellenfeleket, sok egykori Legendának tört bele a bicskája egy nem kifejezetten élvonalbeli ellenfélbe (vagy ugyan legyőzte azt, de csak a bírók segítségével illetve nagyon nehezen)

Ahhoz, hogy valaki profi bunyós legyen, ma már egyáltalán nem 10-20 emberen kell átverekednie magát, mint egykor, hanem bizony sok helyen oktatnak bunyót, sok pénz van benne, gondolj csak bele abba, hogy Magyarországról mennyire nehéz bekerülni az élvonalban. (és nem csak menedzsment okokból)

Az olimpiai bajnokokból, helyezettekből sokszor lesz profi, és ezek közül is csak kevesen érnek oda az élvonalban. Még kevesebben lesznek, akik a világbajnokok méltó kihívói lehetnek, netán le is győzik őket.

Ezért nem hiszem, hogy a mai átlag-bokszolói mezőny gyengébb lenne, mint a 60as években volt. Aki a mezőnyt jól veri, és könnyen veri azt is, aki szintén könnyen veri a mezőny nagy részét, az nálam feltétlenül a jó bunyós kategória, függetlenül attól, mit mondanak pl a cikkben idézett szakemberek.

    2013-03-18 21:38:58

@Sarközi Róbert: Következőt írtad:
"
Erre a szovegre: "Tehat akkor ha valakit leutnek es felall de benne van meg az utes akkor hiba tovabbengedni? Ertem"

Ezt irtad: "Nem az a lényeg, hogy valakit hogy ütnek le, hanem az, hogy milyen a mozgása és a szeme amikor feláll. Ha nem a pattogatott kukoricára figyelnél meccsnézés közben értenéd"
"

Hazudsz.
A következőt idéztem a hozzászólásodból, melyre az itt is megjelentettet válaszoltam. Az általam idézett részt is levágtad.
"
"Tehat akkor ha valakit leutnek es felall de benne van meg az utes akkor hiba tovabbengedni? Ertem. Es koszonom. Azert szerintem nezz meg meg jopar bokszmeccset mert a legjobbakat kihagytad ugy tunik."
"

Előbb kihagyta az idézeteket.

    2013-03-18 14:03:26

@Tigga: "A smiley arra utal, hogy az Wladimir és Tyson állát összehasonlítva, nem tudom a meglevő adatok alapján eldönteni, hogy melyik jobb."

Látod, már egy ilyen egyszerű kérdésre sem tudsz válaszolni.
Ez nem kritika, csak egyszerűen jelzi, hogy mennyire nem lehet ezeket a dolgokat mérhető dolgokként kezelni.
Mert mondom, ha pl. két dolgot összevetünk mondjuk 4 tulajdonságban, és ebből 2 mérhető, akkor én is egyetértek veled, és fontosabbnak tartom azt a két tulajdonságot. Egyszerűbb azokat összevetni.

De szerintem, a bokszban a sok sok dologból ami nagyon komolyan számíthat egy meccsen (az áll kérdése azt hiszem nem vitás), csak nagyon keveset tudsz érdemben mérhetőként kezelni.
A javarésze bizony inkább mérhető pusztán hozzáértő szemmel!
Egyébként sok meccsen a mentális erő, hogy lelki dolgokban ki dominál, ki az aki nem törik meg szintén kiemelten fontos

Ezért mondom azt ebben az esetben, hogy itt kár azt a kevés mérhető dolgot az a sok nem mérhető fölé helyezni!
Mert összességében ez nagyon félrevezető lehet.

"Az azonban valószínűnek tűnik, hogy Tysont a pályafutása egészét tekintve könnyebb megütni és kiütni."

Na látod itt a másik hiba. A pályafutása egészét tekintve!!!
Viszont nem az a kérdés a cikk kapcsán hogy pályafutásuk egészét átlagolva ki a jobb, hanem hogy ki győzne pl. a csúcsformában lévő Tyson, vagy a csúcsformában lévő Wladimir!
És a csúcs Tyson bizony nagyon jól védekezett!

De itt jön be az áll, mert tegyük fel a csúcs Wladimir még így is 2-szer hatékonyabban védekezik, de a csúcs Tysonnak jobb az álla! (leírva is bután hangzik, de próbálok valamiféle számszerűsítést belevinni)
Akkor azt kapod, hogy egymás elleni meccsükön pl. Wladimir fele annyi ütést kapna, de lehet hogy hogy ennek ellenére ő végezné padlón! Hiszen az álluk erősségét nem tudtad te sem jellemezni, csak érezzük, hogy Tysoné jobb.

Egy Bowe Wladimir meccsen, szted milyen mérhető dolgokban jobb Wladimir? (csúcsforma, nem pályafutásuk egészének átlagában)
Sztem nagyon semmiben. Annyival biztosan nem jobb, hogy olyan fölényt alakítson ki, mint Wach vagy Mormeck Chambers stb ellen. Ott sztem szinte biztos, hogy ide oda mennének találatok. lehet hogy Wladimir többet találna, de még ha többet is találna 30%-kal, én biztosan nem rá tenném a pénzemet, mert érzésem szerint Bowenak jobb az álla!

"őőő elvesztettem a fonalat :) milyen módszeremben?"

Úgy tűnt - ahogy olvastam lentebb nem csak nekem - hogy valamiféle mérhető dolgokkal jellemeznél bunyósokat, tulajdonságaikat, és ezzel igyekeznél valószínűséget meghatározni. Számolni???
Közben sugalva, hogy ebben a Klicskok nagyon jók.
És szorgalmasan hangsúlyozod, hogy neked a mérhető dolgok előbbre valóak mint ami nem mérhető (ezt nem is vatja sztem senki). De konkrétan egyelőre csak a méret az ami érdemben mérhető, pl. már egy áll kérdése is bukó. A rekordok, tök viszonylagosak, a többi sok sok paraméter pedig szóba sem jön mint mérhető dolog.

"Nem vagyok tehát semmiféle egyetemes igazság letéteményese,"

Persze tudom amennyire lehet megismertelek itt a fórumon és tiszteletben is tartom a véleményedet. Néha kicsit nehéz vitázni ezekről a dolgokról írott formában, de még a téma is érdekes amiket felvetsz.
Sőt régen egy egy konkrét bokszmeccs előtt, néha én magam is számolgattam, de csak úgy, hogy (pl. Tyson-Lewis) vettem 10 tulajdonságot, pontoztam 1-10 ig, majd összeadtam a pontokat. Magamat szórakoztattam vele.

    2013-03-18 07:26:58

@zappa: Nos nem egézen. A smiley arra utal, hogy az Wladimir és Tyson állát összehasonlítva, nem tudom a meglevő adatok alapján eldönteni, hogy melyik jobb. Itt csak találgatni lehet. Az azonban valószínűnek tűnik, hogy Tysont a pályafutása egészét tekintve könnyebb megütni és kiütni. (nyilván volt olyan pillanata, amikor "nem lehetett kiütni", mint ahogy Wladimirnak is van olyan pillanata, amikor nem lehetett MEGütni.)

A pályafutás egészének vizsgálata főleg azoknál a bunyósoknál jelez nagy gyengeséget, akik nem készülnek fel rendesen a meccsekre, és nem csúcsformájuk közelében vívják azokat. Mint ahogy erre utaltál, a legendák többsége sajnos így volt ezzel.

Arra sem lenne garancia ezért - ha épp egy korszakban élnének Wladimirrel - hogy a Legendák a Wladimir ellen a mindenkori legjobb formájukat hoznák. Az viszont azt hiszem vitán felül áll, hogy Wladimir nem hibázna a felkészülés során (még egyszer).

"Ilyen szempontból sok újítás nincs a módszeredben"
őőő elvesztettem a fonalat :) milyen módszeremben? Nincs kidolgozott módszerem a meccsek jövőbeni eldöntésére, és főleg ilyen lehetetlen fantáziameccsekkel kapcsolatos találgatásba nem fektetnék sok energiát (nyilván, ha ezzel pénzt lehetne keresni, akkor inkább érdekelne a téma)

Nem vagyok tehát semmiféle egyetemes igazság letéteményese, hanem csak véleményem van, ahogyan az itt fórumozók mindegyikének. Noha úgy vélem, az én véleményem sok esetben megalapozottabb, mint másoké, de abban is biztos vagyok, hogy ezzel kb mindenki így van, tehát másokat meggyőzni teljesen reménytelen. Nem is erőltetném.

    2013-03-18 04:49:16

@zappa: Nos nem egézen. A smiley arra utal, hogy az Wladimir és Tyson állát összehasonlítva, nem tudom a meglevő adatok alapján eldönteni, hogy melyik jobb. Itt csak találgatni lehet. Az azonban valószínűnek tűnik, hogy Tysont a pályafutása egészét tekintve könnyebb megütni és kiütni. (nyilván volt olyan pillanata, amikor "nem lehetett kiütni", mint ahogy Wladimirnak is van olyan pillanata, amikor nem lehetett MEGütni.)

A pályafutás egészének vizsgálata főleg azoknál a bunyósoknál jelez nagy gyengeséget, akik nem készülnek fel rendesen a meccsekre, és nem csúcsformájuk közelében vívják azokat. Mint ahogy erre utaltál, a legendák többsége sajnos így volt ezzel.

Arra sem lenne garancia ezért - ha épp egy korszakban élnének Wladimirrel - hogy a Legendák a Wladimir ellen a mindenkori legjobb formájukat hoznák. Az viszont azt hiszem vitán felül áll, hogy Wladimir nem hibázna a felkészülés során (még egyszer).

"Ilyen szempontból sok újítás nincs a módszeredben"
őőő elvesztettem a fonalat :) milyen módszeremben? Nincs kidolgozott módszerem a meccsek jövőbeni eldöntésére, és főleg ilyen lehetetlen fantáziameccsekkel kapcsolatos találgatásba nem fektetnék sok energiát (nyilván, ha ezzel pénzt lehetne keresni, akkor inkább érdekelne a téma)

Nem vagyok tehát semmiféle egyetemes igazság letéteményese, hanem csak véleményem van, ahogyan az itt fórumozók mindegyikének. Noha úgy vélem, az én véleményem sok esetben megalapozottabb, mint másoké, de abban is biztos vagyok, hogy ezzel kb mindenki így van, tehát másokat meggyőzni teljesen reménytelen. Nem is erőltetném.

    2013-03-18 04:49:16

@Tigga: "Aki rövidebb pályafutást tud magáénak, természetes, hogy nem szed be annyi vereséget. "

Én nem erre gondoltam. De ha van két bunyós, az egyik a pályafutása meccseinek 90%-ára kiemelkedő formában állt oda, az jobb számokat produkál, mint ha valaki hasonló meccsszámmal rendelkezik, de csak rövidebb ideig volt top formában, mégha ott esetleg jobb is volt mint az előző.

Illetve amit írtál, az fordítva is igaz, hogy a rövidebb pályafutás alatt kevesebb győzelmet is gyűjt valaki nem? :)

"hanem azt kell megnézni, hogy milyen ellenfelekkel szemben mit hozott a bunyós a pályafutása alatt. "

Ez biztos, csak ez nem mérhető.
Hidd el ezt sztem majd mindenki meg is nézi aki itt hozzászólt!

Ilyen szempontból sok újítás nincs a módszeredben, mert sztem mindenki megnézi egy egy bunyós előéletét. (már ha előtte nem ismerte)
Kikkel meccselt, van e komolyabb legyőzöttje, ha voltak komolyabb ellenfelek, és még nem láttam megnézem a meccset.

De ha csak tényleg az adatok alapján nézegeted, sztem az csak nagyon kevés infó! Egy konkrét szituban, két ember egymás elleni meccsén nagyon sok dolog dönt és ezek közül nagyon kevés mérhető.

De ha mindaz amire nem írtál semmit az utóbbi jópár hozzászólásomban azért volt, mert valamennyire egyetértettél, akkor tovább nem erőltetem a témát.

Azért a Tysonos kérdéssel kicsit elárultad magad. Mert ha te tényleg azt gondolod, amit lentebb bizonygattál, hogy az áll, az a meccsszámhoz viszonyított KO-k száma, akkor most nem kéne :)-jelezned, meg mellédumálni, csak leírni, hogy Wladimir álla jobb! De valahogy te is érzed ezek szerint hogy vagy lentebb írtál kicsit félre, vagy Tyson álla a jobb mégis. :)

    2013-03-17 23:48:50

@zappa: ritkábban padlózik :D

    2013-03-17 23:27:46

"Ráadásul ez az ellenfelek ellenfeleinek kielemzése megint pont egy olyan bunyósnak kedvez, mint Wladimir, aki egy valamiben biztosan jó, hosszú éveken keresztül nagyjából egyenlően jól felkészül mindenki ellen. "

ez sem igaz. Aki rövidebb pályafutást tud magáénak, természetes, hogy nem szed be annyi vereséget. Nem önmagában a vereségek számát kell vizsgálni, és nem is a győzelmeket, hanem azt kell megnézni, hogy milyen ellenfelekkel szemben mit hozott a bunyós a pályafutása alatt. Érdemes kiszűrni a teljesen esélytelen ellenfeleket (pl akik nem egy súlycsoport, totálisan rossz mérleggel rendelkeznek, betegek, kiöregedettek, totál formán kívül vannak (nem csak magukhoz képest!) vagy bármi ilyesmi, ami eszedbe juthat)

Így már érthetőbb, hogyan nézek meg egy bunyóst?

Azt nem vállalom, hogy ezek alapján összeállítok egy táblázatot, de szerencsére vannak kész hasonló táblázatok.

    2013-03-17 23:26:52

Még egy kérdés! Most akkor jobb az álla szted Wladimirnek mint Tysonnak?

    2013-03-17 23:19:37

Szóval ha úgy tetszik azt a kevés mérhető dolgot én is számításba veszem. pl. a bunyósok méretét. Ugyan nem számolok vagy nézek statisztikákat, de a korábbi meccseikből megítélem kinek milyen az álla, milyen az ütőereje. Kinek milyen a kondija, technikája, lábmunkája, stílusa. Ki hogyan bírja a lelki terhet, ki hogyan teljesített hajtósabb meccseken stb.
Ez egy nagyon komplex dolog, felsorolni is nehéz.

Tényleg olyan, mintha te behatárolnád, hogy a szép nők orrhossza 5 cm, a két szem egymástól vett távolsága pedig ideális esetben 4,3 cm.
Aztán ha egy csomó nő közül választani kéne, akkor megnéznénk kinek a legjobb ez a két mérete. És ha látnánk, hogy egy másik nő helyesebb, jobb alakú, aranyosabb, kedvesebb, humorosabb, akkor is ragaszkodnánk az 5 centis orrúhoz.

Durvább esetben egy komplett matematikai program is számolhatná, ki a legszebb nő! :) Lábhossz, derékbőség, stb. És ezek sztem még sokkal inkább mérhetőek mint a bokszban két bunyós egymás elleni tényezői.
Hát ha lehet akkor én maradok a saját ítélőképességemnél. ;-)

    2013-03-17 23:17:55

@Tigga: "miért szednénk szét az állat a védekezéstől? nem az lényeges, hogy hány ellene indított ütésből hánytól padlózik? szerintem pedig igen."

Attól függ mi a kérdés. Ha az ütésállóság, akkor az a kérdés, ha betalál egy ütés, azt hogy bírja!
Vagyis pl. 100 betalált ütésből hány talál.

Ha a védekezés, akkor már inkább az a kérdés, hány indított ütésből hány talál.

De most komolyan ez amúgy nem egyértelmű??? Ütésálló képesség! A kifejezés magát magyarázza, nem?
Gondolj már bele, ha az lenne az ütésállóképesség amit te írsz, akkor Wladimir minden megnyert meccsel egyre ütésállóbb lenne! :D


"másik: egyáltalán nem a "méret" a fő szempont, ahogy én nézem, hanem a nehézúlyú ellenfelek minősége,"

És azt hogyan méred?

"izsgálandó bunyósok ELLENFELEI milyen ELLENFELEKKEL bunyóztak."

Vagyis Wladimir ellenfeleinek milyen ellenfelei voltak? És őket hogy méred le?
Vagy pl. a dagi kiöregedett Rahmant jónak veszed? mert elég sok jó ellenfele volt. Ezt írta Edge is, hogy ma tudjuk, hogy a rosszabb mérlegű Chisora erősebb lehet mint Pianeta aki jobb mérlegű. De ha 50 év múlva elemezget valaki hozzád hasonlóan lehet hogy simán kijelenti, hogy Pianetta jobb ellenfél volt, hiszen veretlen!

Én egyáltalán nem vagyok abban biztos, hogy Wladimir ellenfeleinek olyan jó ellenfelei voltak.
De ehhez amúgy elég sok bunyóst kéne kielemezned. Tehát pl. vizsgálod Foremant meg Wladimirt. Az ő ellenfeleiknek (kb130) az ellenfeleit (legyen 130*35=4550 ellenfelet elemeznél, összegeznél. :D
Most ezt komolyan gondolod?

Ráadásul ez az ellenfelek ellenfeleinek kielemzése megint pont egy olyan bunyósnak kedvez, mint Wladimir, aki egy valamiben biztosan jó, hosszú éveken keresztül nagyjából egyenlően jól felkészül mindenki ellen.
A rövidebb pályafutással bíró bunyósok, ezekben a legyőzött ellenfelek darabszáma stb összevetésekben rosszabbul szerepelnének. Pedig sztem itt most a kérdés, az hogy a legjobb formájukban mit bokszolnának.

Ugye ez is elég világos? (gondolom ha erre sem írsz, nyugtázod hogy van benne valami abban amit írtam)

Az áll pedig nyilván nem ott kérdéses, ahol nem kap az ember ütést, mert mondjuk az ellenfél annyival gyengébb bunyós, kisebb vagy bátortalanabb. Az áll ott jönne nagyon elő, amikor ide oda is mennének találatok.
Sztem Wladimir jó ütőerejű, jó ütésállóságú bunyós ellen csak akkor lenne esélyes, ha meglehetősen nagy fölényben tudna bokszolni.
Egy szorosabb meccsen, ahol még akár valamivel jobb is lehetne Wlad, az áll lehetne a döntő!

    2013-03-17 23:08:16

@zappa: másik: egyáltalán nem a "méret" a fő szempont, ahogy én nézem, hanem a nehézúlyú ellenfelek minősége, annak alapján, hogy a vizsgálandó bunyósok ELLENFELEI milyen ELLENFELEKKEL bunyóztak.

    2013-03-17 22:28:35

@zappa: miért szednénk szét az állat a védekezéstől? nem az lényeges, hogy hány ellene indított ütésből hánytól padlózik? szerintem pedig igen.

    2013-03-17 21:12:43

@zappa: miért szednénk szét az állat a védekezéstől? nem az lényeges, hogy hány ellene indított ütésből hánytól padlózik? szerintem pedig igen.

    2013-03-17 21:12:42

@Tigga: "Ezt azért úgy is meg lehet fogalmazni, hogy azért nem szimpatikus a tények alapján mutatott kép a másik csapatnak, mert a Legendák mérhető, számszerűsíthető dologban nem igazán kiemelkedők."

Na várj, nekem pl Lewis az elsőszámú nehézsúlyú, ő sztem még a mérhető dolgokban is jó pontokat kap. De sztem Bowe mérhető dolgokban se rosszabb mint Wlad, nem mérhetőek közül a jelentősekben meg jobb.

Tehát ez így nem igaz, hogy a legendák mind rosszak mérhető dolgokban. csak úgy érzem mérések és boxrec nélkül is tudjuk, ami Wladiminek erőssége, azok között van a méret, ami mérhető. Ami a gyengéje, azok meg nem mérhetőek, számszerűsíthetőek.

"Egyébként soha nem írtam, hogy kiszámolgatnék bármilyen "paramétert", ezt nem tudom, honnan szedtétek elő."

Nem is írtam ezt.
Te azt kérted ha feldobunk valamit, te szívesen kielemzed.
A számítást azt te kezdted boncolgatni, jóval lentebb, ahol edge-vel vitáztál, és még egyszerű minta képleteket is gyártottál példaként. Ezért gondoltam ha egy-két tök egyszerű összevetést kérek, elemzést vagy valamiféle számszerűsítést, akkor megteszed. De mivel mindketten tudjuk, hogy mérhető adatok alapján tyson álla jönne ki rosszabbnak, valóságban meg sztem kevesen gondolnák így, ezért nem elemezgetted.
Bowe-Wladimir mérhető összevetésére sem vállalkoztál.
Illetve olyan egyszerű kérdésekre sem reagáltál, mint szted Wladimir lábmunkája jobb Mormeck ellen, vagy Lewisé Tua ellen.
Vagy amit írtam az áll kapcsán,- ami sztem triviális - arra sem reagáltál. pedig nem lenne szégyen akár azt is leírni, hogy hát ez igaz, vagy ha nem úgy gondolod azt írni, hogy ez azért nem igaz mert....

Egy szó mint száz, ha nem az a kérdés, hogy hasonlítsd össze Wladimirt Frazierrel az ellenfelek mérete szempontjából, akkor már nem szívesen elemezgetsz.:)

"Amihez viszont ragaszkodok, hogy én előbbrevalónak tartom a mérhető dolgokat a sejtéseknél"

Ezzel általában én is így vagyok. De pl. ha csajokról van szó, már nem méricskélek. Ha bokszról, akkor is azt mondom, kevés a mérhető dolog. Mint ahogy te sem sokat tudsz felsorolni, kb. ami mérhető az a testmérettel kapcsolatos dolgok, és az életkor. A többi nem mérhető.

Szerinted Horváth kolléga nincsen tisztában vele, hogy a nem mérhető dolgokban jobb Wladimir? Pont a mérhetőekben nem sokkal jobb egyébként.:)
Ez inkább egy ellenpélda vedd már észre!
Magasságra minimális különbség, testsúlyra Pianetta nagyobb picit.

Horváth a meglepetésről beszél.

"Ja és Wladimir álla: már mások is leírták, hogy nagyon keveset volt a meccsei számához képest"

De a bekapott ütésekhez képest sokszor!

Látod ennek végképp nincs értelme, hogy pl meccsszámhoz arányítod a KO vereségeket. És erről beszélek. Ha így nézed Wladimirnek sokkal jobb álla van mint Tysonnak volt!

Sztem egy szoros meccsen, ahol Wladimir nem tud olyan fölényt kialakítani, hogy ő ne kapjon ütéseket, márpedig pl. Holyfield Bowe vagy Holmes ellen sztem így lenne, sztem nagyon fontos paraméter lenne az áll!
Ami a te mérésed szerint Wladimirnél jó! de ha úgy méred a jó állat, hogy az a jó áll ami sok kemény ütést bírt ki, akkor vajon mennyire jó Wladimir álla?

    2013-03-17 19:34:49

@Tigga: Ja és Wladimir álla: már mások is leírták, hogy nagyon keveset volt a meccsei számához képest a padlón, egyszer se maradt lenn, ez azért nem üvegáll, amit elég egyszer megérinteni, hogy felboruljon. Ennyiszer - hasonló számű címvédés mellett - bárki nehézsúlyú világbajnok volt padlón, Rockyt és Vitalit leszámítva

    2013-03-17 19:03:22

@zappa: "A harmadik ami miatt ez szimpatikus elgondolás a Klicsko híveknek, hogy Wladimir éppen abban jó, ami mérhető (méret, rekordok, ellenfelek darabszáma, vb meccsek ilyesmik)."
Ezt azért úgy is meg lehet fogalmazni, hogy azért nem szimpatikus a tények alapján mutatott kép a másik csapatnak, mert a Legendák mérhető, számszerűsíthető dologban nem igazán kiemelkedők.

Egyébként soha nem írtam, hogy kiszámolgatnék bármilyen "paramétert", ezt nem tudom, honnan szedtétek elő. Amihez viszont ragaszkodok, hogy én előbbrevalónak tartom a mérhető dolgokat a sejtéseknél, mint amikkel nemrég Horváth kolléga előállt, hogy márpedig - a tényekkel, számokkal szembemenve - Pianeta el fogja verni Wladimirt. Persze, erre is van esély, de nem Pianeta a favorit. Nagyon nem az.

    2013-03-17 19:00:14

@Tigga: Te is azt mondtad, ha mérhető dolgokkal kapcsolatban tesz fel valaki kérdést szívesen elemezgetsz. de én hiába tettem, mert azokra már előre látszott, hogy a válasz nem fog beleilleni a képbe.


Én nem vagyok a számok ellensége, pusztán két dolgot jegyeztem meg, az egyik hogy a lényeges elemek közül nagyon keveset lehet mérni, számszerűsíteni, sok paraméter nem állandósítható, mert korszak forma, és szituáció (egymáselleniség) függvénye.

A másik, hogy még nagyon egyszerű paraméterek kiszámításában is ott a hiba, erre példákat is írtam.

A harmnadik, hogy ha esetleg adottak lennének már kikalkulált paraméterek, kérdés, azokat hogyan hozná össze az ember. Mert pl. ütőerő gyorsaság akár szorzódhat. De ha ezekben cak kicsivel jobb az egyik bunyós, akkor az ütésállóképesség előreugrik. Egy szó mint száz, ezek egyrészt érdekeségként használhatóak. De sokan arra használják az efféle boxreces adatokat, hogy egy szimpatikus gondolat mellé vagy alá keresnek alapokat.
(a dolognak inkább fordítva kéne működnie)
A harmadik ami miatt ez szimpatikus elgondolás a Klicsko híveknek, hogy Wladimir éppen abban jó, ami mérhető (méret, rekordok, ellenfelek darabszáma, vb meccsek ilyesmik).

    2013-03-17 09:11:03

@Fekete Mihály: szerintem tudom melyik weboldalra gondolsz (a heavyweitghs-esre), annyiban igazad van, hogy ott elég elfogult a szerző a régiekkel szemben. Viszont ha megnézed, egyáltalán nem a Klicskókat sztárolja, csak elemzéseket ad mindenféle számok alapján. Pont ő mondta, hogy bárki vitatkozhat vele, ha bármilyen tényt hoz magával. Annyi a sokak által vitatott kiindulási alapja, hogy a nehezebb bunyósokat nehezebb kiütni (ezt mondjuk alá is támasztja statisztikákkal), és emiatt pl Marciano 80 kilós bunyósok ellen vívott 'nehézsúlyú' statisztikáit nem igazán veszi figyelembe. A középsúlyú bunyósok kivétele a nehézsúlyú statisztikákbóltalán hiba, de végül is érthető szempont ez is, hiszen nehezen képzelhető el olyan 80 kilós bunyós, aki a ma 110 kilós élversenyzőivel szemben sokáig húzná.

    2013-03-17 08:55:29

Ismerek egy blogot ami talán a Klitschko szimpatizánsok kedvence lehet,
ahol mindenféle számmal akarja-egy ismeretlen ürge- igazolni, hogy Wladimir
mekkora király a régiekhez képest.
Amolyan tipikus nyalizás ez, olyan mintha a szerző szerelmes lenne kedvencébe.
De van az ő és talán több Wladimir rajongó felfogásában egy nevetséges
ellentmondás:Szerintem a Klitschko rajongók egy része a ko arány alapján akarja igazolni Klitschko erejét/ütőerejét.De Marciano ko százaléka jobb.
Na valószínűlg ilyenkor jön a testmérettel való érvelés.
Akkor most mi egy Klitschko rajongó számára az erő/ütőerő mércéje?
A ko arány vagy a testméret? Mert a fizikában az erő képlete F=ma.
Nincs kettős mérce vagy képlet.Tipikus alma és körte eset.
De egyébként sem a méret sem a ko százalék nem segít.
Ezek a számok a büdös életben nem fogják megmutatni egy versenyző
motívációs szintjét,formáját,ütésállóságát stb. Kár velük kínlódni.
Szerintem a legjobb ha mindenki az adott mérkőzéseket külön
történetnek tekinti.Azok is.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-03-17 06:00:35

@fist: Carl Lewist hiányolom....

» Leonard   válasz erre
    2013-03-16 20:55:21

2373. :-DDDDDDDDD

» Jor-El   válasz erre
    2013-03-15 12:40:07

@fist: Ez wtf?:DDD

» Streky   válasz erre
    2013-03-14 12:50:55

@zappa: Hogy rommá verik Wladimirt.. Néha még most is furcsa nézni.
Szerintem a mait is kiütné.

» Streky   válasz erre
    2013-03-14 12:48:25

@fist: Rahman szerintem meltan az elso hiszen kiutotte ot brutalisan Lewis, Tua, Maskaev 2x, illetve TKO-zta Klitschko es Povetkin. Holy es Ruiz pedig csak siman lepofozta:). Mondjuk legyozott legyozott ellenfelei kozott akad 2 akiket a 2000-es evtized 1.(Lewis) es 3.(Sanders) legjobb nehezsulyu bunyosanak mondhatunk. Wlad szerintem a 4.-ik.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-14 02:45:40

@fist: Ez milyen lista??

    2013-03-13 18:59:15

hű mennyi komment, na akkor írok én is egy 10-es listát:
1.Hasim Rahman
2. Wladimir Klicsko
3. Axel Schulz
4. Siarhei Liachovics
5. Oleg maskaev
6. Tony Thompson
7. Tyson Fury
8. Joe Luis
9. David Price
10. Geroge Foreman

    2013-03-13 16:41:33

@zappa: Igen, es Rahman is egesz komoly uteseket birt ki labon... meglepo volt latni legutobb Povetkin ellen, hogy milyen dramaian leromlott az utesallosaga, pedig nem szamit olyan nagyon idosnek meg nehezsulyban ; sztem a Sanders elleni Rahman megoldotta volna Povetkin-t, azt meg elkepzelni is rossz, hogy a mai Rahman-al mit muvelt volna Sanders :-)

» bpjotruska   válasz erre
    2013-03-13 13:38:02

@bpjotruska: Vagy a Rahman meccsen a vereség előtt milyen komoly találatokat bírt ki sanders! Nagyon parázs ütésváltások voltak azon a meccsen, és Rahman elég komoly ütő.

    2013-03-13 13:21:56

@bpjotruska: Ilyen szempontból pl Tyson is üvegállú, mert ő minden vesztes meccset KO-val szenvedte el. Persze nagyon nem az sőt, ő igazi betonállú volt, akit péppé kellett verni a kapituláláshoz.

    2013-03-13 13:03:45

@Noob: Erdekes viszont, hogy ha csak a szamok tukreben vizsgalnank, akkor Sanders-nek is gyengebb alla van, mint Wlad-nak: ha az utolso, 40+ evesen elszenvedett vereseget nem is szamolom, akkor is harom ido elotti veresege van, abbol egy klasszikus egy(ket)uteses KO, es ket TKO, joval kevesebb meccsbol, mint Wlad-nak a harom TKO-ja :-) Eppen ezert erdemesebb az utesallosagot nem ugy vizsgalni, hogy hanyszor utottek ki az adott bunyost, vagyis mit nem birt ki, hanem ugy, hogy mi az amit kibirt mas meccseken: es Sanders-nak ott a Vitalij elleni meccse, ahol mindket reszrol tucatnyi olyan talalat volt, amitol Wlad szinte biztosan borult volna.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-03-13 10:27:43

@Rajhi: "Sanders beleverhetett a támadó taktikájú Vova támadásába, de a védekező taktikájú soha nem támadna olyan fejetlenül, mint a támadó taktikájú."

Mert ez csak így megy? Ezt sokan megtehették volna akkoriban, egyiknek sem sikerült, ergo Sanders többet tudott még pocakkal is, mint a többi kihívó.
Sanders azért volt olyan sikeres Wlagyimir ellen, mert 3 tényezőben extra erősnek bizonyult: ütőerő, gyorsaság és ütésállóság.
Ez az a 3 fontos dolog, ami verhető teszi Wlagyimirt, és ezért mindig a paocakosra tennék fel pénzt.

    2013-03-13 09:51:25

Rajhi (es Sarkozi Robert):

A sparringparnertner-teoriához: a Roy Jones vs del Valle meccsen igaz, hogy Jones utes kovetkeztében "ment le", de azon a meccsen már elotte is meg utána is utés nelkul "magátol lement", azaz elcsuszott. Tobbszor torolték is a ringvásznat hogy ne csusszon annyira, szoval a számolás jogos volt, mert utés kovetkeztében tortent, de az oka elsosorban nem a sparringgparnerkent eltanult dolgok voltak, hanem a nedves ringvaszon is nagy szerepet jatszott benne.

    2013-03-12 14:09:47

@Rajhi: Azért csak ütne Wladimir, ami következésképpen megkontrázható.
Egyébkétn az első komolyabb Sanders ütés nem egy keresztbeverés volt. Wladimir támadott, megállt, és utána indult meg Sanders.

http://www.youtube.com/watch?v...

2:06

Sztem egyébként innentől meg volt már fogva Wlad.

De mondom én is látom, hogy óvatosabb, sztm sem hagyna annyi rést, inkább kivárna Wladimir, nem 1-2 menet lenne az nagyon valószínű.
Sztem hosszú meneteken keresztül csak jab menne, meg fogás - mondjuk rátehénkedni Sanders viszonylag nagyobb magassága miatt nem nagyon tudna.

Na mindegy, tényleg elfogadom én a véleményedet, nem akarok vitatkozni ezen már.

    2013-03-12 13:43:53

@Rajhi: "hozzászólásod azt jelenti, hogy szerinted del Valle olyan jó volt, mint Hopkins. Köszi, ezt a témát is megbeszéltük."

Amikor azt mondtam hogy Hopkins szorosabb meccset produkalt Jones-al mint Valle-val azt te ugy ertelmezted hogy mindketten ugyanolyan jok voltak. Gratulalok. egesz jol eltarsalogsz magaddal, akkor folytasd kerlek es majd neha beleolvasok mit beszeltek:D.

Erre a szovegre: "Tehat akkor ha valakit leutnek es felall de benne van meg az utes akkor hiba tovabbengedni? Ertem"

Ezt irtad: "Nem az a lényeg, hogy valakit hogy ütnek le, hanem az, hogy milyen a mozgása és a szeme amikor feláll. Ha nem a pattogatott kukoricára figyelnél meccsnézés közben értenéd"

Mielott meggondolatlanul irsz le dolgokat olvasd mar vissza mit irtam mert megint masrol beszelsz.

"Szép kinyilatkoztatás ismereteid beszerzéséről."

Ha valaki azt mondja hogy Vitya egy utestol eltekintve nem utkozott nehezsegbe Sandi ellen akkor sanszos hogy nem latta a meccset es csak valamelyik Klicsko fan elozo velemenyet fujja a meccsrol. Arrol nem is beszelve hogy Jones attol az egy leutestol eltekintve majdnem vegig leengedett kezekkel leiskolazta Valle-t neha meg bohocot is csinalva belole. Valoszinuleg ezt a meccset sem nezted. Ezert gondolom hogy csak a Boxrecbol vagy a hozzaszolasokbol epitkezve vitatkozol.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-12 13:19:34

@Sarközi Róbert: ":). Viszont te sosem tudtad eleg jol mit beszelsz. A Jones-Hopkins I vagy a Jones-Griffin I meccsek szorosabbak voltak pedig sosem bokszoltak egymas ellen elotte. Ennyit a Sparring partner teoriadrol."

Mivel az gondolom nem képezi vita tárgyát, hogy Griffin már erősen a kiütéses vereség felé járt, amikor Jones ostoba módon a földön megütötte, a hozzászólásod azt jelenti, hogy szerinted del Valle olyan jó volt, mint Hopkins.
Köszi, ezt a témát is megbeszéltük.

"Tehat akkor ha valakit leutnek es felall de benne van meg az utes akkor hiba tovabbengedni? Ertem. Es koszonom. Azert szerintem nezz meg meg jopar bokszmeccset mert a legjobbakat kihagytad ugy tunik."

Nem az a lényeg, hogy valakit hogy ütnek le, hanem az, hogy milyen a mozgása és a szeme amikor feláll. Ha nem a pattogatott kukoricára figyelnél meccsnézés közben értenéd.

"Jaj az a Boxrec oldal:D. Mindenkinek jo tamasz aki nem nezte az emlitett bokszmeccset de szeret vitatkozni. "

Szép kinyilatkoztatás ismereteid beszerzéséről.

    2013-03-12 10:51:51

@zappa: Sanders egy kontrával keresztbe verte Vlagyimirt amikor az nyitott állal rátámadt egy eldobott csapottal, melyet egyenesnek még jóindulattal sem lehet nevezni. Ilyen hibát most nem vét. Persze eltalálná Sanders, ökölvívásról van szó, de úgy nem tudná keresztbe verni, mint az első meccsen. Akkor meg erősen kérdéses, hogy a többi ütésével elkapná-e annyira, hogy Vova kibillenjen az egyensúlyából, és le tudja finiselni. Szerinted igen, szerintem nem.

    2013-03-12 10:44:00

@bpjotruska: Sanders-nek egy olyan ütése volt, ami átfutott Vityán, ezzel vitte az első menetet (ahol egyébként Vitya többet talált, de a találatok súlya is számít a profi meccseken - a Vova vs. Thompson I. meccshez kapcsolódva).
Arreola ellen Vitya már majdnem olyan jól tudott fogni, mint az öccse. Sandres ellen kb. olyan rosszul, mint az öccse. Nem elírás, Vova (és Vitya) fogástudományának 2003 - 2010 időszakbeli fejlődésére céloztam. Ha Arreola nagyon beindult Vitya lefogta. Sanders ellen ezt sokkal kevésbé alkalmazta, hátráláskor bekapott párat.

    2013-03-12 10:33:50

@Tigga: Hát én nem voltam indulatos veled, és azt is megmondtam, hogy ha véleményt nyilvánítasz, nem fogok meddő vitát folytatni, igazából csak kérdéseket tettem fel. Csak kicsit úgy érzem, ha nincs meggyőző válaszod, inkább azt mondod, nincs kedved vitázni.
(biztos vagyok benne, ha pl azt mondom hasonlítsd össze Fraziert mérhető paraméterekben rekordokban Wladdal vidáman megteszed, hiszen az egy olyan összevetés, amivel saját véleményedet támaszthatod alá.)
Lentebb írtad, hogy számszerű összehasonlításokat szívesen végzel, én már akkor kérdeztem, hogy ilyen szempontból Bowet hova teszed Wladdal szemben, de valahogy arra sem válaszoltál.
Aztán pusztán a módszered, meg a elvi összevetés miatt írtam le, hogy a rekordok sztem miért félrevezetőek, de arra sem reagáltál.
Aztán véleményedet kérdeztem hogy egyetértesz-e velem abban, hogy egy szorosabb meccsen az áll kérdése mennyire fontos.

Most is éppen a te összevetésed kapcsán kérdeztem Tyson Wlad állának összevetését. Ez sem szült volna részemről indulatokat, vagy hosszú vitát. Csak rámutatott volna arra, hogy a rekordok és adatok alapján más eredmény jön ki, mint azt sztem te is vagy én is gondolunk.

Én kicsit azt érzem most, hogy azért fordultál el gyakorlatilag az összes kérdéstől, mert mindketten tudjuk hogy a válaszok mire mutatnának rá.

Vagy szted az adatok alapján kiszámolva Tyson vs. Wlad álla reális eredményt mutatna?

Az viszont végképp nem jó sztem, hogy ha van egy gondolatunk amit alátámasztunk adatokkal, és nem fordítva dolgozunk, hogy vannak adatok, majd erre építünk gondolatot.
Pl. Bowe vs. Wlad, meg sem próbáljuk összevetni, hiszen ott a "mérhető" dolgokban, egyes paraméterekben biztosan nincs számottevő különbség. Tehát annak azért nem nagy a valszínűsége, hogy Wlad olyan fölényt alakít ki, hogy ne legyenek kemény találatok itt is ott is. Ha meg így lenne, a legfontosabb paraméterek az ütőerő, ütésállóság kondi, és akkor ki az aki nem Bowera tippelne?

Én tényleg értelmes beszélgetést igyekeztem folytatni veled, sőt a te módszereddel próbáltam gondolkodni vagy eljátszani azzal, adatokkal, rekordokkal (ugye már Nielsennél is azzal vizsgálódtam), de mintha a módszert csak akkor alkalmaznád szívesen, ha előre tudod mit szeretnél és mit fogsz kapni, ha számolgatsz.

Azt is megértem, hogy aki személyeskedett (név nélkül) kihagyod a vitából, csak nem értem egyszeriben miért dugtad homokba a fejed velem szemben a kérdéseim megjelenésével. Na mindegy.

    2013-03-12 07:09:14

@Tigga: Szerintem nincs baj a számszerűsíthető adatokkal, csak olyan rendszert kellene kigondolni, amelyben nem keveredhetnek nem számszerűsíthetőkkel. Mert akkor ellentmondásos lesz az eredmény, és kevéssé használható. Mondok példát: a lábmunka nem igazán számszerűsíthető jellemző, pedig olykor ezen múlhat egy mérkőzés eredménye. Lányi-Liszauer János három meccsből kétszer győzött vele Papp László ellen...

Még mindig az Élő-pontszámhoz hasonló, az eredményekre építő számítási rendszer jut eszembe. Valaki írta, hogy létezik az egyik szervezetnél, de nem mérvadó. Talán azért nem, mert olyanokra alkalmazzák, akik még nem ez alapján kerültek megmérettetésre. Felmenő rendszerben alkalmazva, hosszabb távon lehet, hogy működne. Ne legyen mindegy, hogy valaki sikerrel felpofozott egy botra támaszkodó bácsit, vagy masszívan kipontozta az addig uralkodó, virtuóz bajnokot. És persze az is kellene hozzá, hogy a pontozók a ring irányába nézzenek tevékenységük közben.

» Untouchable   válasz erre
    2013-03-12 06:44:33

@zappa: nem számolgattam volna semmit, csak összegyűjteném a relevánsnak tűnő tényeket.

a következtetéseket sem akartam volna levonni, de rájöttem, hogy ezek a statisztikák csak feleslegesen szítanák az indulatokat (és persze az lenne, kihozva pár ember által, hogy mindenki, aki számszerűsíthető adatokból indul ki, és a közfelfogással szemben álló eredményt hoz ki belőle, az hülye), úgyhogy inkább nem hiányzik a vita és passzolok. :)

    2013-03-12 05:34:30

@Tigga: "minden esély meg van erre, hiszen ez nehézsúly, viszont a visszavágón senkire nem fogadnék, még ha győzne sem."

Lennox Lewis eseteben egyetertek, de most Wlad-rol van szo, o meg sajna csak egyszer visszavagozott ugyhogy ezt ilyen biztosan nem lehet kijelenteni szerintem.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-12 00:54:16

@Tigga: "minden esély meg van erre, hiszen ez nehézsúly, viszont a visszavágón senkire nem fogadnék, még ha győzne sem."

Sandersre fogadtál volna egy visszavágón?


A Tyson vs. Wlad állának mérhető adatok alapján történő kielemzését valamiért nem tetted meg. Az a gyanúm, hogy te is érezted, kiszámolva Wladimir álla jobb, de valójában ezt nem sokan tartanák reálisnak. és ez csak egy adat lenne a sok közül.

    2013-03-11 19:53:49

@horváth gergely: minden esély meg van erre, hiszen ez nehézsúly, viszont a visszavágón senkire nem fogadnék, még ha győzne sem.

Talán ha Wladimir eléri a 40-et, addigra már kopik annyit, hogy a feltörekvők megverjék úgy, hogy a visszavágót is képesek legyenek hozni. Vitali is sokat szürkült, pedig az ő boksza sokkal kevésbé kopik meg a korral, mint Wladimiré

    2013-03-11 17:01:37

Valaki előbb utóbb leüti majd Wladimirt ,legalább is nagyon remélem,hogy lesz végre egy tökös harcos aki nem ijed meg tőle,és tényleg elhiszi ,hogy le tudja győzni ,tudom,hogy párszor azt mondtam,hogy nem fogják már legyőzni ,és bajnokként vonul vissza ,de most még is úgy gondolom,hogy le fogják őt győzni ,talán majd pont egy olyan akit nagyon leszólnak,és tényleg semmi esélyt nem adnak neki ,talán pont Pianeta ,vagy talán Fury , Pulev ,vagy valaki más ,nem tudom ,de ha nem akkor majd George Foreman visszatér ,és majd ő padlóra keni Wowát.

» horváth gergely   válasz erre
    2013-03-11 13:16:09

@Sarközi Róbert: "Jaj az a Boxrec oldal:D. Mindenkinek jo tamasz aki nem nezte az emlitett bokszmeccset de szeret vitatkozni."

:))))

    2013-03-11 10:57:16

Tyson ko arányát rontja, hogy a Golota elleni(eredetileg tko) győzelmét
elvették.
A McNeeley mérkőzést DQ-nak minősítik(Ahol Tyson többször padlóra küldte
ellenfelét az első menetben, majd McNeeley menedzsere megállítoota a meccset.)
A Norris ellen egy egy rövid no-contest jött ki.
Valamint Green és Tillis ellen mindössze 19 éves volt Tyson.
Amikor Tyson ütőereje szóba kerül nem ezt a gagyi ko arányt kell nézni.
Elég a Tyson-Green utcai verekedés egyetlen Tyson ütésének eredményét
megnézni és összehasonlítani azzal a viszonylag "csekély" károkozással
amit pl. Schilt k1- es rúgásai mutatnak.
Vagy Ruddok állkapcsaa és 4 profi Tyson ellenfél orra is megismerte Tyson
ütőerejét.Vagy Golota koponyájából egy rész befúródott a lengyel fiú agyába.
Tyson egy fura ember, aki néha túl érdektelennek vagy fásultnak tűnt
a ringben.
Szerintmem Tyson teljesen különleges valaki.Nem a legjobb bunyós, de
inkább egy "fogalom".Az erő és gyorsaség szinonímája, külön kategória.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-03-11 03:11:26

@Rajhi: "Előtte-utána évekig menetet se veszített, del Valle is "csak" leütötte, ugye? :D Poénforrásnak mindig jó vagy."

:). Viszont te sosem tudtad eleg jol mit beszelsz. A Jones-Hopkins I vagy a Jones-Griffin I meccsek szorosabbak voltak pedig sosem bokszoltak egymas ellen elotte. Ennyit a Sparring partner teoriadrol.

"Vladot tulajdonképpen egy menet alatt verte, az első leütés után bírói hiba volt továbbengedni a meccset."

Tehat akkor ha valakit leutnek es felall de benne van meg az utes akkor hiba tovabbengedni? Ertem. Es koszonom. Azert szerintem nezz meg meg jopar bokszmeccset mert a legjobbakat kihagytad ugy tunik.

"Vitya nem ütközött semmilyen nagy nehézségbe, egy nagy pofont kapott, ami után simán kibokszolta. Az előző hasonlatnál maradva, Jones nagyobb nehézségbe ütközött del Valle ellen, mert ő még földre is került."

Jaj az a Boxrec oldal:D. Mindenkinek jo tamasz aki nem nezte az emlitett bokszmeccset de szeret vitatkozni.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-10 23:31:18

@Rajhi: Én azt mondtam, hogy Tyson 86-90 között volt a legjobb. Utána nem öregedés, vagy genetikai okok miatt kopott/romlott, hanem hedonista életvitele, naivitása, beképzeltsége miatt. Ilyen egyszerű.

» Streky   válasz erre
    2013-03-10 22:41:34

@zappa: Ja, en nem lattam meg statisztikat... de egy Sanders-fele power meg Vitalij-t is meg tudja csipni, Arreola-nak szerintem meg akkor sem jott volna ossze, ha egy kombinacioval talal be, amire eselye sem nagyon volt. Nem szamolgattam, de latvanyos, kemeny utesbol tuti, hogy sokkal tobbet talalt Corrie, es ahogy mondod a statisztika is igazolja ezuttal a latottakat.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-03-10 17:06:32

@bpjotruska: Egyébként power ütésben majdnem kétszer annyit talált Sanders 8 menet alatt mint Arreola 10 alatt, a jabek miatt jött ki több találat Chrisnek.

    2013-03-10 17:02:01

Tartom, hogy Sanders óta nem volt olyan veszélyes ellenfele Wladimirnek mint ő volt, annak ellenére, hogy el tudom képzelni, hogy Sanderset verte volna mondjuk valamelyik Wlad ellenfél.
Keményebb állal, más stílussal. Pont ez a stílusbeli dolog, és a körbeverések ténye egy ellenérv a matematikai pontrendszeren alapuló kiszámolások ellen.

    2013-03-10 16:57:05

@Rajhi: De ha netan az utes-statisztikat nezted meg, akkor jo tudni, hogy Thompson is tobbet talalt Wlad ellen az elso meccsen ;-) es ahhoz kepest nyert vagy ket menetet a tizbol.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-03-10 16:53:58

@Rajhi: Vitali mondjuk sztem sokkal jobb formában volt anno sanders ellen.
És mondom azt én sem gondolom, hogy 1-2 menet alatt Sanders kiütné a mai Wladimirt. de ahogy haye vagy Wach be tudott találni, sztem sandersnek annál nagyobb esélye lenne, és akkor le is finishelné.
Én a mai ellen is sanderst érzem esélyesnek, a stílusbeli változások ellenére. Amik mondom egyrészt biztonságibb, másrészt kiszámíthatóbb, és több teret enged az ellenfélnek.
Sztem Wladimir pontelőnyre tenne szert, de én azt látom reálisabbnak, hogy 12 meneten keresztül nem tudná elkerülni Sanders balkezét, és úgy gondolom, ha egyszer keményebben eltalálná, ott vége is lenne, mert ha ilyen szitu volt, sanders baromi agresszíven tudott finishelni.

    2013-03-10 16:53:32

@Rajhi: "Arreola többször talált Vitya ellen mint Sanders (most csak ezt néztem meg, de nem ez az egyetlen), de neki az öreg nem tette meg azt a szívességet, hogy felkínáljon egy hatalmas keresztbeverést, ezért teljesítménye nem tűnt olyan látványosnak." Ne haragudjal meg, de ez marhasag... a multkor mar belinkeltuk es kielemezgettuk a Sanders - Vitalij meccset, mert mondta valaki, hogy egy jo utese volt Sanders-nek, ami hatalmas csusztatas... Vitalij komoly utest talan Lewis-on kivul senkitol sem kapott annyit, mint Sanders-tol, talan 3. menetben volt egy kokemeny utesvaltas, de meg az 5.-6. menetben is voltak olyan fellangolasai Sanders-nek, amikor komolyan betalalt par utese es hatramenetbe kapcsolta Vitya-t, sot az utolso menetben is be-betalalt Corrie, csak akkor mar nem maradt sok ero az uteseiben. Arreola-nak jo ha tizedannyi hangsulyos talalata volt.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-03-10 16:52:27

@zappa: "De sztem a Mercer elleni Wladimir éppúgy elpakolta volna Wavhot Chamberset, stb. "

Szerintem is. Viszont Haye és Csagajev is komolyabban megpaskolta volna. Lehet kibírja azokat lábon, de az is, hogy nem.
Leibigab elleni hsz.-omban említéseddel csak a puszta tényt akartam kiemelni.

    2013-03-10 16:23:16

@bpjotruska: "...es a maiak meg ezt az oregedo es lassulo Vitya-t sem tudjak fele olyan kemeny harcra se kesztetni, mint Sanders... "

Arreola többször talált Vitya ellen mint Sanders (most csak ezt néztem meg, de nem ez az egyetlen), de neki az öreg nem tette meg azt a szívességet, hogy felkínáljon egy hatalmas keresztbeverést, ezért teljesítménye nem tűnt olyan látványosnak.

    2013-03-10 16:18:29

@leibigab: "Elképzelhető ez is. De mivel láttam, hogy Sanders mindkét Klitschkonak adott a szájára, addig a felsoroltak alig tudták őket megütni. Ezért Klitschko ellenében Sanderset tartom jobbnak valamennyiüknél. "

A különbség csak az, hogy - miként zappa hsz.-ai is tükrözik - Sanders egy alapvetően más ringtaktikájú Vlagyimirral mérkőzött, mint a felsoroltak. Sanders beleverhetett a támadó taktikájú Vova támadásába, de a védekező taktikájú soha nem támadna olyan fejetlenül, mint a támadó taktikájú.

    2013-03-10 16:12:01

@Sarközi Róbert: "az igaz hogy egyszer leutotte Valle de hiaba ismerte a bunyojat mert Jones kimosolyogta a leutes utan es egyebkent majdnem az osszes menetet elvitte. "

Előtte-utána évekig menetet se veszített, del Valle is "csak" leütötte, ugye? :D Poénforrásnak mindig jó vagy.

"Persze biztos nem birna veluk ha leverte Wlad-ot 2 menet alatt es Vitya is nagy nehezsegek aran tudta legyurni:D. "

Vladot tulajdonképpen egy menet alatt verte, az első leütés után bírói hiba volt továbbengedni a meccset. Vitya nem ütközött semmilyen nagy nehézségbe, egy nagy pofont kapott, ami után simán kibokszolta. Az előző hasonlatnál maradva, Jones nagyobb nehézségbe ütközött del Valle ellen, mert ő még földre is került.

    2013-03-10 16:06:41

@Streky: "Ez a csúcson dolog meg akkora hülyeség. Egy 27-8 éves világbajnokról beszélünk emberek. :D Az a baj, hogy ha most kikapna Klitschko, aztán két év múlva újra dominálna, akkor most nem lett volna a csúcson. :D:D:D "

Te már egyszer kifejtetted, hogy Tyson kb. 21 és 1/2 éves korától 21 és 3/4 éves koráig volt a csúcson, mert 24 éves korára már látványosan kiégett, de 23 és 3/4 éves korára még nem. Ez kiválóan beárazta véleményedet az ökölvívók csúcskorszakáról.
Aki most veri meg Vovát, az a csúcs Vovát veri meg. Nincsenek rajta hanyatlás nyomai, nem úgy, mint Vityán. Ha lesznek rajta hanyatlási nyomok, azt egy győztes meccse utáni hsz.-ekben megvitatjuk.

    2013-03-10 15:53:30

@Sarközi Róbert: Persze hogy nem érted! Ezt sem...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-03-10 15:12:00

@Shaham: Mondjuk nem ertem mert ha valaki 46 evesen fiatalokat megszegyenito teljesitmennyel veri a fiatal Pascalt akkor 2 ev mulva miert lenne oreg egy masik rivalishoz? Ennyit az egzakt szamitgatasokrol:D?

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-10 14:35:11

@Shaham: "Szerintem pont ezt vitatják..."

Inkább a mértéket.
Illetve én azt mondom, 10-ből 8 ellenfél ellen jobb ez a stílus, 2 ellen jobb lett volna a régebbi.

    2013-03-10 13:57:37

Én is ezt írtam lentebb, hogy Sanders szerűen veszélyes ellenfele azóta Wladnak nem volt. Látom én is a változásokat a stílusában, de korántsem gondolom, hogy ez olyan szintű javulás lenne mint az fel van itt tüntetve sokaknál.
Sanders után volt sztem egy gyengébb korszaka, de előtte pl. McCline vagy Mercer ellen nem volt számottevően gyengébb, támadóbb volt, sztem gyorsabb változatosabb, de tény hogy több kockázatot vállalt.
De sztem a Mercer elleni Wladimir éppúgy elpakolta volna Wavhot Chamberset, stb.

A mai Wladimir ellen is Sandersre fogadnék, de nem hiszem hogy már az első menetben bármi érdemleges történne, mert sokkal óvatosabban kezelné Wlad.

    2013-03-10 13:54:43

@bpjotruska: "aki persze jobb lett azota"

Szerintem pont ezt vitatják...

» Shaham   válasz erre
    2013-03-10 13:54:03

@Rajhi: "Sanders karrierje csúcsán az élvonalból három emberrel mérkőzött. Kettőtől kikapott (Rahman, Vitya), egyet levert (Vova)." Egen, csak vegyuk azt is szamitasba, hogy a mai elvonal rendre kikap Wlad-tol - aki persze jobb lett azota - es Vitalij-tol is, aki viszont a magassagat es karfesztavjat kiveve gyakorlatilag mindenben szemmel lathatoan gyengebb lett... es a maiak meg ezt az oregedo es lassulo Vitya-t sem tudjak fele olyan kemeny harcra se kesztetni, mint Sanders ; Egyebkent a Sanders elleni Rahman a mai elvonalbol a ket Klicsko es Haye kivetelevel szerintem szinte mindenki ellen favorit lenne, talan Arreola es Pulev ellen adnek neki csak 50%-ot, masok ellen tobbet.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-03-10 13:45:23

@Sarközi Róbert: "Persze biztos nem birna veluk ha leverte Wlad-ot 2 menet alatt es Vitya is nagy nehezsegek aran tudta legyurni:D."

Ez olyan komoly érv, hogy ebből kiindulva mindenki akibe belefutott valamelyik nagy bajnok szétvágta volna a nehézsúlyt...

"Ez is kb annyira kezenfekvo mint ahogy Shaham tippje szerint Cloud sok lessz az oreg Hopkins-nak:D"

Ja, fogd ki a boksztörténelem rekorderét és csodálkozzál miért hihetik páran azt, hogy egy 48 éves ember már nem képes olyan teljesítményt leadni, mint egy 30 éves... Aztán majd ezzel próbáld meg elkomolytalanítani véleményüket, hisz tévedtek. Nagyon nem vagy okés. Remélem beléd csap a villám! :)

» Shaham   válasz erre
    2013-03-10 13:45:17

@Rajhi: "Sanders karrierje csúcsán az élvonalból három emberrel mérkőzött. Kettőtől kikapott (Rahman, Vitya), egyet levert (Vova). Egy dolgot fantasztikusan tudott, ellenfele védekezési hibáját kihasználva egy piszok gyors és erős ütéssel beleverni annak támadásába, ezt leszámítva elég egysíkú volt. Ha ez az ütés bejött általában kiütéssel nyert, ha nem a végkimenet már kétesélyes volt. Szerintem a Byrd , Thompson, Csagajev, Haye, Chambers kvintettel szemben negatív lett volna a rekordja."

Elképzelhető ez is. De mivel láttam, hogy Sanders mindkét Klitschkonak adott a szájára, addig a felsoroltak alig tudták őket megütni. Ezért Klitschko ellenében Sanderset tartom jobbnak valamennyiüknél.

» leibigab   válasz erre
    2013-03-10 12:19:09

@Rajhi: "Hűha, lemaradtam valamiről? Mikor vált Rahman olyan korszakos bajnokká, hogy tíz év bajnokát is leverte? Mert ha Sanders mindenkinél jobb volt, akivel Vova összekerült az elmúlt nyolc évben, talán csak dukál neki valami ilyesmi cím, nem gondolod?"

Nem gondolom. Sanders teljesítménye olyan, mint Douglas győzelme Tyson ellen vagy Rahmané Lewis ellen. Egy, bár komoly győzelemtől még nem lesz senki korszakos bajnok...annál még több kell hozzá.

» leibigab   válasz erre
    2013-03-10 12:10:41

@Rajhi: "Szerintem a Byrd , Thompson, Csagajev, Haye, Chambers kvintettel szemben negatív lett volna a rekordja."

Persze biztos nem birna veluk ha leverte Wlad-ot 2 menet alatt es Vitya is nagy nehezsegek aran tudta legyurni:D.

Ez is kb annyira kezenfekvo mint ahogy Shaham tippje szerint Cloud sok lessz az oreg Hopkins-nak:D

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-10 11:18:46

@leibigab: Hűha, lemaradtam valamiről? Mikor vált Rahman olyan korszakos bajnokká, hogy tíz év bajnokát is leverte? Mert ha Sanders mindenkinél jobb volt, akivel Vova összekerült az elmúlt nyolc évben, talán csak dukál neki valami ilyesmi cím, nem gondolod?
Sanders karrierje csúcsán az élvonalból három emberrel mérkőzött. Kettőtől kikapott (Rahman, Vitya), egyet levert (Vova). Egy dolgot fantasztikusan tudott, ellenfele védekezési hibáját kihasználva egy piszok gyors és erős ütéssel beleverni annak támadásába, ezt leszámítva elég egysíkú volt. Ha ez az ütés bejött általában kiütéssel nyert, ha nem a végkimenet már kétesélyes volt. Szerintem a Byrd , Thompson, Csagajev, Haye, Chambers kvintettel szemben negatív lett volna a rekordja.

    2013-03-10 10:32:38

@Rajhi: "Lou del Valle Roy Jones sparring partnere volt sokáig, le is csapta a karrierje csúcsán lévő Jones-t amikor élesben mérkőztek."

az igaz hogy egyszer leutotte Valle de hiaba ismerte a bunyojat mert Jones kimosolyogta a leutes utan es egyebkent majdnem az osszes menetet elvitte.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-10 03:16:54

@leibigab: Ettől függetlenül kíváncsi vagyok, Tigga számszerű adatokból hova lőné be Tyson állát Wladimiréhez képest.

Az is érdekelne, hogy ha mondjuk 10 hasonló tulajdonságot belőne valahogy, akkor ezekből hogy hozná ki azt hogy végeredményben ki lenne egy adott meccsen esélyesebb.
Megszámolná kinek van darabra több előnye? Vagy adna egy 0-10 ig értéket mindenhez és összeadná a pontokat, vagy esetleg szorozná?
Mert pl a védekezésés az áll viszonya, az valszeg inkább szorozható mint a magasság és a testsúly. De akár olyan mérhető adat mint a testsúly, hogyan kalkulálná be a túlsúlyt? Meddig előny a súly? és meddig előny a magasság?

Egy csomó kérdés, amik sztem rámutatnak a használhatatlanságra.

De a rekordoknál is. Pl fociban egy elsőosztályban lévő bajnok csapat esetleg kicsit rosszabb rekordja ér többet, vagy egy harmadosztályt uraló csapat jobb rekordja?

    2013-03-09 21:11:23

@Tigga: "Tudok adni értéket, hiszen mondhatjuk, hogy például az egyik bunyós ennyi nehézsúlyú ütést bírt ki lemenés nélkül, a másik meg annyit. Ezek értékszámok, mint olyanok, számszerűsíthetők is."

De mekkora erősségű ütéseket, melyik pontra, és milyen irányból? Szerintem az ilyesmit nem igazán lehet egzakt módon mérni.

» Untouchable   válasz erre
    2013-03-09 20:04:29

@zappa: "Mert szemre én azt mondom, Tyson álla jobb, így számítások nélkül. De vajon te mit mondasz? És mit számolsz?"

Ha statisztikailag nézzük, akkor Klitschko álla jobb, kétszer jobb, mint Tysoné. Tyson 56 meccséből 6-szor kapott ki KO-val, Wladimir viszont 62 meccséből csak 3-szor. A KO aránya is jobb az ukránnak százalékos arányban. DE, ha megkérdeznénk a "hozzáértőket", hogy vajon Klitschkonak kétszer keményebb álla van-e, mint Tysonnak, akkor sztem a nagy többség azt mondaná, hogy ez nem így van...

» leibigab   válasz erre
    2013-03-09 20:03:33

@leibigab: Egyértelműen komolyabb ellenfél volt, mint bárki azután. Ez tény.
Ez a csúcson dolog meg akkora hülyeség. Egy 27-8 éves világbajnokról beszélünk emberek. :D Az a baj, hogy ha most kikapna Klitschko, aztán két év múlva újra dominálna, akkor most nem lett volna a csúcson. :D:D:D

» Streky   válasz erre
    2013-03-09 19:54:29

én számomra is egyértelmű,hogy ez nem az a Wladimir Klitschko aki akkor kikapott Sanders-től ,nagyon sokat változott azóta a boksza ezt már jó párszor leírtam ,hogy sokkal jobb lett a lábmunkája, nagyon jól beméri az ütőtávot,és jól tartja ,és sokkal óvatosabb tényleg jobb lett a védekezése ,nem könnyű őt megütni,és már azt is jobban kezeli,ha megfogják egy ütéssel,már nem pánikol annyira szerintem ,és tényleg elismerésre méltó ahogy felállt a padlóról a vereségei után,tényleg sokkal jobb,és érettebb bunyós lett ,de ennek ellenére azt mondom,hogy egy Sanders típusú bunyós nagyon veszélyes lenne számára ,és azért egyáltalán nem megüthetetlen ,vagy megfoghatatlan bunyós ,és én azért nem látom mentálisan olyan erősnek ,nem olyan magabiztos világbajnok,mint mondjuk Vitali, vagy Lewis volt ,és azért mert most nincs ellenfele,és ebben a mezőnyben mindenkit letarol ,szerintem nem azt jelenti,hogy akkor Lewis-ék idejében is így lett volna azért össze sem lehet hasonlítani a mostani ,és az akkori mezőnyt ,ott azért nem Wach, Mormeck ,Thompson, meg Chagaev-ek voltak a kihívók,hanem sokkal jobb,képzettebb ,erősebb ,és agresszívebb harcosok voltak,akik egyáltalán nem ijedtek volna meg Wladimirtől ,és ott nem lett volna bajnok ,sajnálom nekem ez a véleményem .

» horváth gergely   válasz erre
    2013-03-09 19:47:20

@Rajhi: "egyesek még mindig képtelenek felfogni, hogy Vlagyimir nem 2003-ban volt a csúcson"

Igen, de ez kicsit olyan sztem, mint ha valaki el bukukik egy egyetemi matematikai vizsgán, majd utána felmondja patentra a 8. osztályos anyagot, az attól még az egyetemi vizsgán közel sem biztos, hogy átmenne.... Igen, arra célzok, hogy Sanders komolyabb ellenfél volt, mint Klitschko utána következő bármelyik ellenfele.

» leibigab   válasz erre
    2013-03-09 19:12:47

@Tigga: "az világos volt, hogy többen nem értettétek, amit írtam"

De akkor mit akartál ezzel a mérhető adatok, számítások vonallal, ha konkrétan két adott bunyós igen fontos tulajdonságának valamiféle mérhető jellemzésére már nem vállalkozol?


"Tudok adni értéket, hiszen mondhatjuk, hogy például az egyik bunyós ennyi nehézsúlyú ütést bírt ki lemenés nélkül, a másik meg annyit. Ezek értékszámok, mint olyanok, számszerűsíthetők is. "

"Így már érthetőbb lett a dolog? Nem kell félni a számoktól, adatoktól, mint ördög a szenteltvíztől"

Igazából nem lett érthetőbb. Illetve akkor eddig vagy nem értettem mit akarsz a mérhető dolgokkal vagy most nem értem.:) A számoktól én sem félek, sőt szeretem ezeket az adatokat.
De ha tudsz adni értéket, akkor adj már a kedvemért! Ütésálló képesség, Tyson vs. Wlad.

Világos hogy adott két ember magassága, és közé tehető egy relációs jel. Megnézhető hány győzelme volt hány veresége, ezek közé is tehető relációs jel. De ennél többet nagyon számolgatni olyan értelemben, hogy az közelebb vigyen egy lehetséges meccs kimeneteléhez, hogyan lehet?
Vagy szted sem lehet?

Szóval így utólag ezt nem nagyon értem akkor mit akartál.

Ott van a két ember Tyson Wlad. Kinek volt jobb álla, adottak az adatok, kalkulálhatnál, ez még egy tök egyszerű dolog lehetne.
Mert lentebb mintha olyanokat írtál volna, hogy pl. egy értéket adnál az adott korszaknak, egy másikat hogy ki mennyivel volt jobb, stb.

Sztem van pár mérhető dolog, ami ki is merül a méretben. Már a rekordok baromi viszonylagosak, és minden többi ami ebből jön, tök nagy hibát hordoz. Az egészben nincs benne ki milyen korszakában van pillanatnyi formában, stílusbeli dolgok, bokszpolitika, sérülés, stb.
Sztem ha valaki sok meccset látott, reálisabban megítéli két ember meccsének lehetséges végeredményét, mintha egy másik nekiáll, és azon kevés mérhető adatból ami van számolni kezd.

Pl. ott az áll, - amivel úgy tűnik te is egyetértesz - adott esetben ha egyéb tulajdonságokban akár valamivel jobb is az egyik bunyós, simán eldönthet egy meccset. Nem lucky punchra gondolok, hanem valószínűségi alapon is.

Tehát röviden, most olyan mintha már kicsit visszakoznál, de lentebb úgy tűnt mintha a mérhető adatok (ami nem világos mi szerinted) alapján te biztosabban számolhatónak érezted volna a végeredményt mint pusztán hozzáértő szemmel nézve. Ráadásul elég nehéz veled beszélgetni, mert túl sok kérdésre nem felelsz amit felteszek, ilyenkor mindig azt gondolom, belátod, hogy a kérdés rátapintott valamire, amire nem gondoltál vagy a fene tudja.

Most akkor mit gondolsz, ezekkel a mérhető dolgokkal kapcsolatban?

Miket sorolsz a mérhető paraméterek közé, amikkel számolnál?

És hogy nézne ki egy egyszerű számítás, pl amit kérdeztem tyson Wlad álla.

Mert szemre én azt mondom, Tyson álla jobb, így számítások nélkül. De vajon te mit mondasz? És mit számolsz?

    2013-03-09 17:00:26

@Rajhi: "egyesek még mindig képtelenek felfogni, hogy Vlagyimir nem 2003-ban volt a csúcson."

kik?

    2013-03-09 16:37:42

@zappa: "Tudod erre mondtuk neked többen, hogy a boksz nem egzakt tudomány, illetve hogy már a mértékegység, viszonyítási alap, stb kivitelezhetetlen. "
az világos volt, hogy többen nem értettétek, amit írtam, és nyitott kapukat döngettetek :D

"Vagy tényleg nem értem akkor. Hogy mérsz össze két bunyóst szerinted mérhető dolgok alapján (ami nem magasság karhossz, súly) ha nem adsz meg valamilyen értéket? "
Tudok adni értéket, hiszen mondhatjuk, hogy például az egyik bunyós ennyi nehézsúlyú ütést bírt ki lemenés nélkül, a másik meg annyit. Ezek értékszámok, mint olyanok, számszerűsíthetők is.

Azonban ez még mindig nem ad meg valószínűséget, és nem ad meg rangsort! (lehetnek pl. más dolgok, amik túlkompenzálják mondjuk az itt kijövő eredményt)

Így már érthetőbb lett a dolog? Nem kell félni a számoktól, adatoktól, mint ördög a szenteltvíztől, minden sportágat elemeznek számszerűsített dolgok alapján, más kérdés, hogy sportáganként változik, hogy milyen valószínűséggel jön ki előre a pontos eredmény.

    2013-03-09 15:27:22

@horváth gergely: Sanders egyszer találta el keményen Vityát, amikor az eszetlenül ráugrott az első menet végén. Egyébként Vitya gond nélkül távolról kibokszolta.
Thompson évekig volt Vlagyimir sparring partnere, ebből két dolog következik, az egyik, hogy kiválóan ismerte Vovát, a másik, hogy jó bokszoló volt - kutyaütőkkel sokkal kevésbé hatékony a sparring. Lou del Valle Roy Jones sparring partnere volt sokáig, le is csapta a karrierje csúcsán lévő Jones-t amikor élesben mérkőztek.

    2013-03-09 14:33:27

Látom még mindig gyűritek.
Egyes emberek hsz-ei meglehetősen szórakoztatóak. (Ja, legutóbb felhozó ellenfelekről volt szó, én a Puritty meccset vettem alapul, Vova másik két veresége címmeccs volt).
Lassan 2500 hsz., és egyesek még mindig képtelenek felfogni, hogy Vlagyimir nem 2003-ban volt a csúcson. Vagy képesek lennének rá, de ez saját tévedésük beismerését is jelentené, ami már vállalhatatlan számukra.

    2013-03-09 14:25:40

@Sarközi Róbert: igen egyetértek Veled ,még Vitali-nak sem volt könnyű elintézni Sanders-et,aki azért párszor keményen eltalálta Vitali-t aki akkor nagyon csúcson volt ,gyors volt,erős ,agresszív ,és nagyon jó reflexel ,nagyon szép elhajlásokat csinált,meg közbevert nagyon jól ,egy látványos meccsen ,nem könnyen gyűrte le Sanders-et ,szóval én sem hiszem,hogy a mostani Wowa tudna mit kezdeni egy ilyen harcossal ,mint amilyen Sanders volt ,hiszen pl: Thompson az első meccsükön elég szépen eltalálgatta Wowát,és okozott gondokat neki ,pedig Thompson nem is túl gyors,nem nagy ütő,és nem is robbanékony!!! ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2013-03-09 14:14:51

@Tigga: Erre gondoltam, hogy valami módon a te módszereddel elemezd ki.
Azt gondolom, ha nem számszerűsítesz, akkor sok értelme mondjuk tényleg nincs.
Vagy tényleg nem értem akkor. Hogy mérsz össze két bunyóst szerinted mérhető dolgok alapján (ami nem magasság karhossz, súly) ha nem adsz meg valamilyen értéket?

Mert te azt mondtad valamiféle számolható paraméterekkel valószínűsítenél.
Tudod erre mondtuk neked többen, hogy a boksz nem egzakt tudomány, illetve hogy már a mértékegység, viszonyítási alap, stb kivitelezhetetlen.

Ez az áll csak egy paraméter a sok közül, ami sztem sorsdöntő lehet akkor ha pl. két bunyós között nincs olyan szintű különbség hogy az egyik hatalmas fölényben gyakorlatilag elkerül minden keményebb ütést.

Ha pl. kiszámolsz 3-4 paramétert (ami még mindig nagyon kevés) és nagyon egyszerű módon azok szorzatából számolod az össz erősséget, akkor adott paraméter 10% os hibája már majdnem 50% hibát is adhat.

    2013-03-09 13:56:53

@én: Nezd Vitali is csak ugy tudta felorolni Sanders-et hogy belement vele a hirigbe es kozben beszedett jopar kokemeny bombat amiktol Wlad padlot fogott elotte. nem hiszem hogy a mai Wlad ugyanugy megallna a helyet mint anno batyja Sanders ellen. Nem veletlenul nem akartak ujra oket osszehozni hanem azert mert voltak ott okos emberek akik lattak hogy Wlad mennyire tehetetlen egy ilyen bunyos ellen.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-09 13:52:46

@zappa: nem tudnék mérőszámot, skálát felállítani, nem is hinném, hogy egyszerű lenne kiszámolni, mint mondtam. Azt esetleg megnézhetjük, hogy teljesít a bokszolók álla a nehézsúlyú, nem hurka ellenfelekkel szemben.

    2013-03-09 13:47:30

@én: Teljesen egyetértek ezzel én is.

    2013-03-09 12:57:10

@zappa: Bár nem engem kérdeztél,de azért válaszolok.
Lábmunka.Összességében azt mondanám,hogy Wlad-nak jó lábmunkája van.Nem látványos,de nagyon hatásos.Mondhatnám úgy is,hogy teljes mértékben idomul a stílusához.És pont eme lábmunka miatt a védekezése is jónak mondható.Persze nem olyan látványos,mint Ali-é,de pont az óvatos higgadtsága miatt viszont lehet,hogy eredményesebb.Mert Wlad tiszta fejjel próbál bunyózni és nem viszi el a vére,mint Alit.
Ütésálló képesség.Szerintem Wlad-é közepes,Tyson-é pedig erős.Viszont a stílusukból fakad,hogy Wlad jóval kevesebb ütést szed be,mint a harcos Tyson.De azzal mindenki egyetért,hogy Wlad egy Tyson mentalitású bunyós ellen lenne igazán kipróbálva(vagy pedig egy nagydarab,technikás,nagyütő és bátor bunyós ellen).Mert szerintem a mai Wlad Sanders ellen(amikor nem lebecsülve az ellenfelet lép ringbe) az első 3-4 menetben szuperóvatosan bokszolna,majd lassan felőrölné.De Tyson azért munkatempóban és mentálisan is jóval Sanders felett állt.

    2013-03-09 12:32:50

@Tigga: Ez nyilván neked ment. Továbbra is mondom nem akarlak meggyőzni semmiről, csak érdekelne hogy ha már számszerűsíteni akarunk dolgokat, te az alapskálákat hogy lövöd be.
Pl. ez a lábmunka is azért érdekelt, hogy ugyanazt a két meccset (Tua-Mormeck vagy Tua Wach) hogyan hasonlítod össze te vagy én.
Illetve hogy a gyenge állal kapcsolatos - sztem nyilvánvaló - gondolatot pl. hogyan kalkulálnád bele egy ilyen elemzésbe, vagy egyáltalán számolnál-e vele elméleti szinten.

Az adott korszakot, ahogy látom, rekordok alapján nézed. A harmadvonalból kiindulva felfelé, vagy valami ilyesmi...

    2013-03-09 08:31:22

Úgy látom nincsenek válaszok.:)
Pedig egyszerű kérdések voltak.

Innentől gondolom, valamiért nem akartad leírni, hogy Wladimir jobb lábon Mormeck meg Wach ellen, mint Lewis Tua ellen.

A másik kérdés már már költői kérdés volt, inkább csak rávilágított arra, hogy miért hiábavaló az egyes mérhető dolgokra épített pontozás.
Ha egy meccs szoros, és ide oda is menek a találatok, akkor a gyengébb állú nagy hátrányban van, hiába jobb esetleg a másik valamivel néhány más paraméterben.

Még az lett volna a kérdésem, hogy vaqlamilyen módszerrel mérd meg és számszerűsítsd Tyson meg Wladimir ütésálló képességét.

De tényleg érdekelt volna, hogy konkrét számokkal egyszerű képletekkel ebben az esetbe mit hoznál ki.
Ez csak egy paraméter két konkrét bunyósnál, nyilván ennél 100-szor bunyolultabb sok tulajdonságot, majd ezek egymáselleniségét számolni, és sokkal nagyabb a hibalehetőség is.
Szóval, ha pl. Wlad álla 100 pontos, milyen Tyson álla?

    2013-03-09 08:26:17

@Tigga: Ali Lyle ellen már elég halvány volt. De a csúcson sem volt rá soha jellemző, hogy törekedett volna egy nagyot ütni. Inkább a gyorsaságot tartotta szem előtt, szurkált, vagy kombinációkat ütött. A súlypontja általában hátul volt.
Ha megnézzük, hogy egyébként stramm nehézsúlyúakra (pl. Bonavena, Foreman) hogyan hatnak a találatai a kivitelezéshez képest, szerintem jó az ütőereje.

Klicskót nem azért nem ütné ki, mert nem elég az ütőereje, hanem mert valószínűleg az ő kedvéért sem bújna ki a bőréből, nem koncentrálna kevés nagy bombára.
Az eltiltás előtti Clay lábon is, kézzel is olyan szélvészgyors volt, hogy kipontozta volna. Később, a Frazier elleni csaták Alija már csak egyenlő eséllyel indult volna.

» Untouchable   válasz erre
    2013-03-08 18:30:09

@Streky: ha már így szóbahoztad, nem hinném, hogy ezekkel földre tudná vinni egykönnyen Wladimirt:
http://i.imgur.com/dXrXf.gif

Másrészt nézzük, kiket tudott és nem tudott kiütni:
Ali overall K.o-inak száma ugyan nem volt rossz, de nézzük meg, mit tudott kezdeni azokkal a nehézsúlyúakkal, akik nem hurkák voltak (12 meccsnél kevesebbel, vagy a győzelmeikhez képest 33% vereséggel rendelkezők, és nem cirkálósúlyú ellenfelek)

Mindösszesen 7 db k.o-t tudott jegyezni ezek ellen:
- Sonny Liston (első meccs): Sonny valószínűleg 37 éves volt, de néhány ember szerint 45. A "kiütés" Sonny széken maradása volt, a súlyosan beteg válla meccs közbeni lesérülése miatt.
- Sonny Liston (második meccs): A bíró nem kezdett el számolni se! (Sonny úgy nyilatkozott, hogy nem hiányott neki a probléma a Black Muslimokkal, ezért inkább feladta a meccset.
- Cleveland Williams: Meglőtték, kipakolták a beleinek a felét, veséjét, egyik lábában izomsorvadás lépett fel, amitől le is sántult.
- Ron Lyle: A bíró leütés nélkül állította meg a meccset. A wikipedia szerint: "Ali then hit Lyle with a strong right hand and then followed up by hitting Lyle with an unanswered combination before the referee hastily stopped the fight. However, Lyle's corner was not happy with the referee’s decision to stop the fight, Lyle was interviewed after the fight and had no visible signs of injury. Given the nature of most fights in the same era, before and after the fight, the stoppage was very unusual"
- Alvin Lewis: A bíró megállította meccset, mert Lewis ugyan talpon volt, de "rendkívül fáradtnak tűnt". Lewis volt egyébként Ali legnagyobb termetű ellenfele, akit k.o-val le tudott győzni, kereken 100 kiló volt.
- Zora Folley: 92 kiló volt, valószínűleg sose merne ma nehézsúlyban bunyózni.
- George Foreman, a legismertebb győzelem: Esőerdőben, nyílt téren tartott meccs, esős évszak. Foremant a rezsim fogságban tartotta, edzésben akadályozták, életét fenyegették, állítólag manipulálták a köteleket, állítólag megmérgezték Foremant, aki hisz is ebben és később így nyilatkozott: "I climbed into the ring with that medicinal taste still lingering in my mouth" Persze ezek vagy igazak vagy nem, nem tudhatjuk.

Ezzel nem Ali érdemeit akarom kisebbíteni, ezek pusztán a tények, miszerint Alinak nem igazán voltak nagy, egy ütéses, vagy lenn maradós K.O-i a jó nehézsúlyúak ellen, de azt hiszem, nem is baj, hogy annyira nem számított nagy ütőnek, hiszen más képességei nagyon jók voltak.

    2013-03-08 16:00:18

Mondjuk azt állítani, hogy Alinak kevés lenne az ütőereje Wlad-hoz, és hogy Wladimirnek voltak a jobb ellenfelei, a világ legnagyobb baromsága.

» Streky   válasz erre
    2013-03-08 11:58:28

@Shaham: Akit Ali nem lenne kepes kiutni akkor sem ha akarja annak nagyon jo alla kell hogy legyen, raadasul ugy adtad elo hogy jobbak Wlad ellenfelei Ali-enal. Tudom hogy viccesen hangzik mert majdnem mindenki ezeken szakad hetek ota...:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-08 01:23:32

@Sarközi Róbert: "Klicsko-nak nagyon jo alla van es ellenfeleit tekintve is kiemelkedik a legendak kozul."

Csak te irkálsz ilyeneket...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-03-07 23:36:59

Zappa és Shaham vitája nagyon érdekes.
Végre normálisan, néhol elfogadva vagy tagadva, de jó vita.
Fraizernek személy szerint mondjuk 45-50%-ot adnék a mostani Wlad ellen. Ha például most lépne kötelek közé a két ember. Wladimir nincs mostanság hozzászokva a rámenős, nagyon kemény ellenfelekhez, szerintem Joe meglephetné. Viszont az is benne van, hogy Wladimir kiüti. Nagyon jó meccs lenne, szívesen megnézném. :)

» Streky   válasz erre
    2013-03-07 21:26:45

@zappa: Annyira ízléses a cinizmusod. Fekszek a röhögéstől. :D

» Streky   válasz erre
    2013-03-07 21:22:52

Felesleges ezen vitatkozni, Klicsko-nak nagyon jo alla van es ellenfeleit tekintve is kiemelkedik a legendak kozul. Mi sem bizonyitja jobban mint az hogy Legyozte Byrd-ot 2x, A kihivo szintu Chambers-t, a 45 eves Holyfield legyozojet Sultan Ibragimov-ot, "Feher Tyson" Chagaev-et, es a passziv gorkoris komedias-t David Haye-t. Hatalmas utoerejet latba vetve mindegyikuket K.O-val legyozve:D.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-07 12:29:23

@Tigga: ""Mindenki csak egy ütésre van a győzelemtől" "kiüthetetlen ember nincs"
Ismerősek ezek ugye?"

Még írtam is, hogy nem erre gondolok.
Az nem lucky punch volt.

"Csakhogy az összevetés nem így szól! Mivel azonos ellenféllel mérkőznek, ezért bármilyen megdöbbentő, nem sokat számít a jobb és a rosszabb áll!"

Vagy te nem érted amit írtam, vagy én nem értem amit írsz.:)

Ha van két jó állú bunyós, A és B.

1. eset A egyéb paraméterekben sokkal jobb B-nél
Ekkor egymás elleni meccsükön olyan a meccskép ahol A- alázza B-t ütést is alig kap.

2. Ha A-csak kicsivel jobb, akkor bár szoros lesz a meccs, de A valszeg hozza.

3. Ha egÁlban vannak egyéb képességekben, akkor A is B is hasonló eséllyel győzhet.

Ha viszont A gyengébb állú B-nél, akkor
1. hasonló az első esetben.
2. B esélyei már sokkal jobbak mint az első esetben, sőt valszeg már valószínűbb hogy ő győz
3. okkal esélyesebb a B bunyós.


A másik megközelítésben, ha valakinek gyenge az álla, és egy jó állú jó ütőerejű bunyóssal meccsel, akkor ha egyéb paraméterekben picivel jobb is, mégis sztem rosszabbak lesznek az esélyei.

A gyenge állú bunyósoknál a fölényes győzelmet nagyon kevés választja el attól hogy már nincsenek fölényben, és ko vereséget szenvednek.
(mondom nem a lucky punchra gondolok)

Úgy is mondhatnám, hogy sztem Wladimir nem nagyon tudna szoros meccseket bokszolni jobb ütőerejű legendákkal, vagy egyéb bunyósokkal. (mint pl. Lewis-Vitali, Ali Frazier, Lewis-Briggs stb) Vagy sokkal jobbnak kell lennie, vagy sztem ha nem, rohamosan csökkennének az esélyei.

Gondold el, hogy a vereségeinél vagy a padlózások miatt rizikósabb meccsenél is igazából simán jobb volt, tehát ott elvileg még nagy volt a boksztudás méret stb különbség, mégis rezgett a léc, vagy le is dőlt.



"Csakhogy az összevetés nem így szól! Mivel azonos ellenféllel mérkőznek, ezért bármilyen megdöbbentő, nem sokat számít a jobb és a rosszabb áll!"

Ez tiszta sor.

Én nem erre gondolok.


Az adott érával kapcsolatban nem értem mire gondolsz. Rekordok alapján gondolod meghatározni?
Minden rekord egy másikhoz viszonyított.
Nincs abszolút fokmérő. Pl. fociban 3. osztályban is hasonlóan lehet veretlen egy csapat, stb...

Gondold el, ha kivennéd a két Klicskot, akkor az ő legyőzöttjeinek rögtön jobb rekordjuk lenne, tehát az elméletileg rekordban javulna a klicskokon kívüli bunyósok adatai. Mégsem lenne magasabb az ő szintjük.

"A harmadvonalból szerintem meg lehet ítélni a másodvonalat, és abból meg az elsőt"

És a harmadvonalat miből határozod meg?
A 90-es évek harmadvonalát hogy hasonlítod össze a mai harmadvonallal? Egyáltalán hogy definiálod, hogy ki a másod ki a harmadvonal?

Egyébként Pianeta ellenfeleinek nem különösen jó a rekordjuk. Különösen, ha azt is nézed, akiket vert - jobb rekordúak - milyen korszakukban voltak.
28 meccsből 15 vereséggel jött.

    2013-03-07 07:09:31

@zappa: "de nem annyival, hogy Sanders ne tudott volna találni, akkor meg jön egy paraméter, amit állnak hívnak..."

soha, senki nem állítja, hogy nehézsúlyban ne lenne esélye kb. bárkinek bárki ellen. "Mindenki csak egy ütésre van a győzelemtől" "kiüthetetlen ember nincs"
Ismerősek ezek ugye?

"Miszerint adott esetben ha valakinek gyenge az álla, akkor vagy úgy bokszol, hogy nagy fölénybe tud kerülni, és elkerüli lehetőleg a komoly ütéseket, vagy ha már ezt a nagy fölényt nem tudja hozni, és itt is ott is vannak komoly találatok, ez az egy tulajdonság miatt akár drámaian más lehet a meccs végkimenetele. (és most nem arra gondolok, hogy mindenki kiüthető) "

Én itt úgy gondolom, két dolgot mosol ebben a logikusan hangzó gondolatmenetben össze, nem szándékosan, hanem mert tényleg így érzed: a jó állat és a jó nyerési esélyt. Nem hinném ugyanis, hogy van közvetlen összefüggés a kettő között.


Ha jól gondolom, akkor úgy véled, hogy a jobb állú de más paraméterekben gyengébb bunyósnak több esélye van egy jobb bunyós ellen, mint a rosszabb állú, de többi vonatkozásban jobb bokszolónak.

Ha ezt úgy érted, hogy a jobb állú bunyós ellen olyan áll ki, mint ő maga, csak átlagos állal, és a rosszabb állú (de jobb bokszoló) ellen olyan áll ki mint ő maga, de átlagos állal, akkor persze hogy magasan jobbak a jobb állú bunyós esélyei.

Csakhogy az összevetés nem így szól! Mivel azonos ellenféllel mérkőznek, ezért bármilyen megdöbbentő, nem sokat számít a jobb és a rosszabb áll!

A "rosszabb állú" bunyósnak sokkal jobban kell védekeznie, sokkal jobban kell mozognia, sokkal jobban kell támadnia, hogy ugyanazt az eredményességet elérje, mint a keményebb fejű bokszoló társainak. Ha mondjuk eredményességben tökegyformák (releváns mintán), akkor ennek oka van, mégpedig az lesz a nyilvánvaló oka, hogy más kvalitásokkal kompenzálni tudja a hiányosságát.

Egyébként azzal sem értek messzemenően egyet, hogy ez egy "rossz éra". Ha megnézed mondjuk az élmezőny ellenfeleit, és azok ellenfeleit, akkor el tudod dönteni milyen is egy éra valójában. Nem gondolod pl., hogy menedzsment szinten törődtek volna azzal, hogy Pianeta (remélem nem bunyózik majd) ellenfeleinek rekordját mesterségesen magasan tartsák?

A harmadvonalból szerintem meg lehet ítélni a másodvonalat, és abból meg az elsőt, és szerintem ez határoz megy egy érát, és nem "sokak véleménye". (amit pl itt is sokan vélelmeznek)

    2013-03-06 23:31:21

Egyébként azt gondolom, Wladimir éppen az ilyen matematikai tervezésű modell ideális bajnoka.súly, eleve nagyon jó.
Mert ami mérhető, magasság karhossz, súly, nagyon jó.

menedzselése elég sok jó mérlegű de gyenge ellenféllel hozta őssze, így papíron biztosan rekordelemzésben is jó.

Igazából kortárs nagyobb bajnokkal nem bokszolt, legjobb ellenfelei kb. Lewis közepes kihívóinak szintje.

A stílusa olyan - sztem pont az álla miatt - hogy ütésstatban is jók a számai.
Valszeg jobbak mint Lewisnek, annak ellenére, hogy sztem Lewis sem a gyenge védekezése miatt, hanem stílus, és agresszívebb harcmodora miatt vállalt be több beszedett ütést.

Szóval ebben az elméleti elemzésben biztos nagyon magas pont jönne ki neki. De ilyen alapon sztem a Sanders meccs idején is sokkal több pontja lett volna mint Sandersnek. Aki kisebb volt, rosszabb testzsír százalékkal, rövidebb kezekkel, öregebb is volt, több veresége, kiütéses veresége is több volt, tehát papíron gyengébb állú is Sanders.
Tervezőasztalon, nem is nyerhetett volna.

És sztem akkor ha 10-szer találkoznak, akkor biztos többször nyert volna Sanders.

Sztem a magyarázat egyszerű, a stílusok miatt borulnak a számok, illetve lehet hogy Wladimir valamennyivel a boksz legtöbb elemében és a mérhető dolgokban jobb, de nem annyival, hogy Sanders ne tudott volna találni, akkor meg jön egy paraméter, amit állnak hívnak...

    2013-03-06 20:23:15

@Tigga: "mondtam, egyszerűen elkerülöm ezeket a vitákat, és nem azért, mert nem tudnék bármelyik oldal mellett érvelni, hanem azért, mert soha nem lesz eredménye."

Mondtam hogy nem akartam vitázni, csak kérdeztelek hogy Tua ellen pl. Lewis gyengébbnek tűnt-e lábon, mint Wladimir Wach vagy Mormeck vagy valaki ellen. Úgy egymás után nézve gyor egymásutánban a videót.
(pont ezért tettem be a videókat, mert néha én is alkalmazom ezt a módszert elemezgetéshez összevetéshez, hogy gyorsan egymásután nézel két bunyóst vagy egy bunyós két korszakát. És így sokkal jobban érezni különbségeket. De ha nem akarsz válaszolni, hát nem akarsz válaszolni.)

A másik kérdés sem egy győzködés volt. Vonatkoztass el Wladimirtől, és csak arra válaszolj, hogy szted logikus-e amit írtam a gyenge áll kapcsán. Miszerint adott esetben ha valakinek gyenge az álla, akkor vagy úgy bokszol, hogy nagy fölénybe tud kerülni, és elkerüli lehetőleg a komoly ütéseket, vagy ha már ezt a nagy fölényt nem tudja hozni, és itt is ott is vannak komoly találatok, ez az egy tulajdonság miatt akár drámaian más lehet a meccs végkimenetele. (és most nem arra gondolok, hogy mindenki kiüthető)

Sztem ez sem egy meddő vita ha erre válaszolsz, de te tudod.


"Ha egyáltalán nem tekintenéd relevánsnak, hogy mit mutatnak a számok Wladimir ki- és leütéseivel kapcsolatban, akkor tuti nem strapálom magam az adatgyűjtéssel."

Minden adat érdekel, de reálisan nézve, ha mások az ellenfelek, nyilván nem releváns különösebben ez a dolog.
De sztem ha már azt egymás mellé teszed, hogy Wladimir ugye te szerinted is nagyon kevés ütést kap, és ehhez képest 3 tko vereség, meg jópár padlózás, akkor ez komoly elemzés nélkül is sztem azt hozza, hogy a számok alapján nem túl jó az az áll.

Az állfaktor bonyolultságával egyetértek, ezért is mondtam, hogy kár számszerűen elemezni, mint annyi minden mást is.
Még a legegyszerűbb fokmérője sztem, ha nem gyenge állról, hanem jó állról beszélünk, és azt mondjuk, aki sok kemény szituban bizonyította hogy bírja az ütést, annak bizonyítottan jó az álla.
Pl. Ali-Holmes-Holyfield-Foreman álla jó.
Wladimiré kérdéses. Sztem ha egy adott meccsen nem tudna pl. ellenük úgy bokszolni Wladimir, hogy olyan fölényt kialakítson, amivel alig alig szed be komoly ütést, akkor ott ezen egy tulajdonság nagyon döntő is lehet.

(pl nálam Bowe is ezért esélyes erősen Wladdal szemben. Én úgy gondolom ha valamivel jobb is lehetne ebben abban Wladimir (még ebben sem vagyok biztos, de legyen) akkor sem tudna olyan szinten fölényben maradni, mint Haye, Wach, Chambers stb ellen. És ha ott akár fele annyi ütése betalálna Bowenak mint Wladnak akkor, sztem már Bowe a jóval esélyesebb.

Nem tudom érted-e a gondolatot. Egy szó mint száz az áll, pont a legendák ellen lenne igazán tesztelve sztem.

"Viszont természetesen meg lehet nézni, hogy a gyakorlatban mennyire üthető a bunyós"

Most írtad le mennyire nehéz lenne értelmes következtetést levonni ebből.
De amúgy te pl. milyen számokat hogy osztanál szoroznál?

    2013-03-06 20:13:33

@zappa: Holmes testmagasságban lemarad, karhosszban viszont nincs hátránya. Szurkáló egyenesekben kiváló, de egyéb ütésfajtákat is jól használ. És ha Shavers találatát túlélte, akkor az álla és a küzdőképessége is a helyén van.

A gyengébb állú versenyző esélyei kisebbek, de a stílusoktól sok függ. Azért nem csak akkor nyerhet, ha sokkal jobb.

Foremant én nem tartom esélyesnek Vova ellen. Young bemutatta, hogy szerényebb fizikummal is ki lehet manőverezni. És Klicsko sem buta. Bowe elég sötét ló, kevés választja el a Douglas-féle egyszeri fellángolásos bokszolótól.

» Untouchable   válasz erre
    2013-03-06 20:05:46

@zappa: mondtam, egyszerűen elkerülöm ezeket a vitákat, és nem azért, mert nem tudnék bármelyik oldal mellett érvelni, hanem azért, mert soha nem lesz eredménye.

Ha egyáltalán nem tekintenéd relevánsnak, hogy mit mutatnak a számok Wladimir ki- és leütéseivel kapcsolatban, akkor tuti nem strapálom magam az adatgyűjtéssel. Nem tudom, mi jönne ki, lehet az, hogy igazad van, de lehet az, hogy mégse olyan rossz az álla, mint ahogyan azt gondolod.

Egyébként a "rossz áll" is több összetevős dolog, egyáltalán nem olyan egyszerű, mint azt itt többen elővezetik. Van egy kondifaktora, van hideg fejre, meleg fejre kapott ütések esetén mutatott faktora, van akit csak a nagy ütők tudnak leküldeni, van akit közepesek is, van, hogy elég egy ütés, van akinek feltétlenül több ütés kell, van aki fel tud a leütésekből állni, és tud padlóról nyerni, van aki nem, van aki sok ütést kap be, van aki nem.

Végtelen sok paraméter csak az áll kapcsán, végtelenbe vezető értelmetlen vita. Viszont természetesen meg lehet nézni, hogy a gyakorlatban mennyire üthető a bunyós, és ezt a számok szerintem elég jól megmutatják, és persze lehet abból következtetni a jövőbeni eseményekre, mégpedig sokkal inkább, mint valamiféle verbális érvelési folyamat végeredményéből.

    2013-03-06 14:29:37

@Tigga: Nézd meg ha gondolod! Bár elég nehéz lesz adatokat szedni. Bekapott ütés/padló vagy KO. De akkor az ellenfél ütőereje is kérdés, és az is hogy az ellenfél mondjuk kik ellen ért el jó ko arányt.
Szóval nem egyszerű számszerűsíteni ezt sem.

De most ha nem számolgatsz akkor nem látod, hogy gyengébb az álla mint Lewisnek, Holmesnak Bowenak vagy Foremannak?
Stem ha mindenkinek sok sok meccsét láttad van olyan különbség, ami alapján ezt be lehet lőni nem?


A másik két kérdés, ami ugyan nem számolható, hidd el meggyőzni sem akarlak mindenárom. Te tényleg úgy látod, hogy pl. Tua ellen meccset gyors egymásutánban Wlad-Wach vagy Wlad-Mormeckkel összevetve, hogy Lewisnek rosszabb a lábmunkája?

A másik kérdés amit az állal kapcsolatban írtam, azt elfogadod? Hogy ha valakinek gyenge az álla, akkor vagy egy olyan meccsképet látunk ahol nem nagyon kap ütést sokkal jobb az ellenfélnél, vagy ha nem sokkal jobb, és az ellenfél mondjuk jó ütő akkor drasztikusan romlanak a kilátásai.

Ez ok?

    2013-03-06 14:20:50

@zappa: "Magyarul ha elfogadod hogy Wladnak gyenge az álla, márpedidg a te módszereddel mérhetően az. Akkor sztem Wladra nagyon igaz az, hogy az olyan ellenfeleknél, akiknél jobb (jelenlegi kihívók), a meccskép egy hatalmas Wlad fölényt hoz (lehet hogy fölényesebbet mint ahogy x-y legenda verte a gyengébbeket), akinél viszont már csak kicsivel tud jobb lenni, ott viszont drasztikusan csökken a győzelmi esélye.

Érted és elfogadod a logikámat?"

megvizsgálásra érdemesnek tartom, amit mondasz, mert összehasonlításra alkalmas. Nézzük meg, mennyire gyenge Wladimir álla a számok tükrében?

    2013-03-06 13:54:32

@Untouchable: Aki kisebb az már eleve lemarad a leginkább mérhető tulajdonságokban. Emiat Holmes eleve támadható, hiszen nincs mindenben egálban...

Az áll kérdésben én is úgy gondolom, hogy mentálisan voltak gondjai. De ettől még nagyon erősen kérdéses, hogy egy adok kapok meccsen hogy szerepelne.

Arról mit gondolsz amit írtam, hogy ha valakinek (ilyen olyan dolog miatt gyengébb az álla) akkor sokkal jobbnak kell lennie az ellenfélnél, mert egy szorosabb ide oda is bevitt találatokkal dúsított meccsen már drasztikusan rosszabbak az esélyei.

Vagy máskép fogalmazva, egy gyenge állú bunyósnál, a sokkal jobb az ellenfélnél simán kibokszolja, ütést se kap szitut nem sok választja el attól, hogy csak kicsivel jobb az ellenfélnél, ahol már ütéseket kap, és veszít.
Tehát sztem olyan nagy ütőerejű bunyósokkal (Bowe, Foreman, Holmes) akik ellen nem tudna jelentős különbséget kialakítani, még ha pontozással vezetne is, nagyon benne lehetne egy ko. Tehát ez az egy tulajdonság mint ütésállóképesség hatványozottan fontos lehet.

    2013-03-06 13:54:21

@Tigga: Én sem vitatom Lennox esélyességét Klicsko ellen. Az, hogy egyedüliként, már érdekesebb dolog. Mi a véleményed Larry Holmes-ról? Õ miért veszítene?

» Untouchable   válasz erre
    2013-03-06 10:50:34

Szerintem Vlagyimir álla fizikálisan nem olyan rossz, mint a híre. Neki pszichikai szinten vannak problémái a bekapott ütésekkel. A vesztes meccsei óta úgy általában javult mentálisan, de az ütésektől még mindig erősen tart. Komoly tesztje pedig nemigen akadt, mert egyrészt az ellenfelek nem túl ütőképesek, másrészt a védekezése kétségkívül jó.

» Untouchable   válasz erre
    2013-03-06 10:45:26

@Tigga: "Semmit nem bizonyítanak, ezért ezek totál mérhetetlen, összehasonlíthatatla n dolgok."

Ez így van, egy lábmunkát mérni nem tudod. POnt ezért nem lehet mondellezni ezeket a dolgokat. Egyébként én Wladimir két olyan meccsét tettem be, ami a prime korszaknak tartott meccs. Sztem kb. hasonlóan mozog a többi meccsein, tehát nem úgy válogattam, hogy rossz legyen, Wach ellen még sztem nagyon jó formát is mutatott.
Bizonyítani nyilván nem lehet ezeket, de ha valaminek van értelme a rekordok böngészése helyett, az pont az, ha megnézünk 2-3 meccset a bunyósoktól.

Csak úgy érdekelt volna, hogy te a linkelt videókon úgy látod, Wladimir lábon jobban mozog mint Lewis pl. Tua ellen?
Nem fogok vitázni rajta ígérem, de szted a linkelt meccseken Lewis gyengébb volt lábon mint Klitschko a linkelt meccseken?

(azért a linkeltet kérdezem, mert az valamennyire egyértelműsíti, hogy miről is beszélünk)

"Az én véleményem az, hogy Lewis az egyetlen, aki verné Wladimirt, mert ugyan Wlad pár dologban egál (talán kis előnnyel), de több dologban nagy előnye van Lewisnak. "

Mondom ezt Lewisre elfogadom, csak ez nem egy szükséges és kizárólagos feltétel, hogy csak az esélyes Wladimir elleni aki egál meg jobb mindenben.


" indított illetve kivédekezett ütések, hány ütésből hány K.O, hány címvédés, hány menet, ellenfelek számszerűsíthető tulajdonságai, ilyenek"

Na de már eleve a két ember ellenfeleinek minősége szted kb. egál??? Te nem érzel különbséget? vagy ez már nem mérhető nem is nyilatkozol? :D
Innentől vizsgálni a KO- arányt meg ilyenek, mi értelme????

Az állát milyennek érzed Wladimirnek? Akár mérhető adatok alapján. Hányszor volt padlón, hány KO vereség?

Hány bekapott ütés-ből mennyi padló, KO.

Mert ebben sztem a program is egy nagyon gyenge állat hozna ki neki.
Ami ezért lényeges, mert egy gyenge állú bunyósnak sztem sokkal jobbnak kell ahhoz lennie az ellenfélnél, hogy győzelmi esélye legyen.
Ezzel egyetértesz? mert ha kicsi a különbség, vagy egál a bokszban, akkor ide oda is mennek ütések, és akkor a gyenge áll, ÓRIÁSI HÁTRÁNY!

Én pl. erről beszélek Bowe ellenében. Lehet hogy Wladimir jobb a mérhető dolgokban nálad (nem tudom mennyivel) de akkora különbség biztos nincs, hogy Bowe ne találgatna. Akkor pedig jönne a mérhető ütésálló képesség.

Magyarul ha elfogadod hogy Wladnak gyenge az álla, márpedidg a te módszereddel mérhetően az. Akkor sztem Wladra nagyon igaz az, hogy az olyan ellenfeleknél, akiknél jobb (jelenlegi kihívók), a meccskép egy hatalmas Wlad fölényt hoz (lehet hogy fölényesebbet mint ahogy x-y legenda verte a gyengébbeket), akinél viszont már csak kicsivel tud jobb lenni, ott viszont drasztikusan csökken a győzelmi esélye.

Érted és elfogadod a logikámat?

    2013-03-06 07:20:20

@bpjotruska: Ha Chambers cirkálósúlyú, akkor a legendák ellenfeleit hova soroljuk?

Zappa: egyszerűen nem akarok belemenni ezekbe a vitákba, mert sehova nem vezetnek. Te hozol egy videót, én hozok egyet. Te mondasz egy ellenfelet, egy kiütést, én mondok egyet. Semmit nem bizonyítanak, ezért ezek totál mérhetetlen, összehasonlíthatatlan dolgok. Az én véleményem az, hogy Lewis az egyetlen, aki verné Wladimirt, mert ugyan Wlad pár dologban egál (talán kis előnnyel), de több dologban nagy előnye van Lewisnak.

Ha akarod, mérhető dolgokat szívesen összehasonlítok, keresek adatokat, lehet szó minden értelmes dologról: indított illetve kivédekezett ütések, hány ütésből hány K.O, hány címvédés, hány menet, ellenfelek számszerűsíthető tulajdonságai, ilyenek, de mint mondtam, a számszerűsíthető dolgokon túl ezek az összevetések, és az ehhez kapcsolódó vita engem nem köt annyira le, amennyi időt parttalanul elvesz (hiszen sohase fog születni a két vitatkozó között valami eredményre vezető megegyezés. ezért szeretem a számszerűsíthető dolgokról szóló vitákat: néha egyértelműen kiderül, kinek van igaza, szemben a "vélemények ütköztetésével")

    2013-03-05 23:47:38

@zappa: "Egyébként sztem Chamberset pár menet alatt szétkapta volna Lewis. "
Nekem egyik kedvencem Chambers, de en sem nagyon latom, hogy Lewis ellen mit tudott volna tenni... borzaszto nehez tisztan megutni, uh valoszinuleg gyors kiutes nem lett volna, de nem tudom meddig tudta volna kivedekezni Lewis-t.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-03-05 21:54:05

@Tigga: "én így gondolom, főleg, mert Wladimir szét-óvatoskodja magát, nagyon ritkán fekszik bele az ütésekbe, de ha megteszi, akkor kb már megy is le az ellenfél. "

Ez is fura amúgy.:)
Mert a szétóvatoskodásból valóban következhet az hogy bár nagy az ütőereje, de nem engedi úgy el az ütéseit, de sztem pont ebből következik a jobbnak tűnő védekezés is.
Tehát most egymás elleni meccsen, vagy szétóvatoskodja, lewis meg üt, és akkor az ütőerőben Lewis állna jobban, vagy nem óvatoskodja szét, de akkor meg nem lesz jobb a védekezése.
Tehát itt vagy ez vagy az.

Tehát elméleti szinten lehet jobb az ütőereje, de akkor azt nem érdemes kiemelni gyakorlati szempontból.


Egyébként sztem Chamberset pár menet alatt szétkapta volna Lewis.

    2013-03-05 21:35:06

@Tigga: A Chambers elleni KO tenyleg brutalis volt... de ott egy igazabol cirkalosulyu, es 12 menet kemeny veresen tul levo bunyos kapott el egy olyan utessel, amit az nem latott... pl a masodik menetben akadt be full erobol meghuzott jobbosa, amit viszont latott Chambers, es ki is hordta labon, bar meg volt fogva. Es mas durva KO-ja nem is nagyon jut eszembe Wlad-nak, minosegi ellenfel ellen.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-03-05 21:32:48

@Tigga: "Lewis hátul van ezekben: Jab (általában egyenes ütések)"

Hát nem tudom, Wladimir pl. Thompsonnal szemben jab-jab alulmaradt, Lewis legalább az a szint megvolt mint Thompson, nem?
Lewis marha jól jabelt, ütőtávban még nagyobb is, csak mivel változatosabban bokszolt, nem vállt olyan szinten védjegyévé.

"nem annyira kiegyensúlyozottan magas felkészültség"

Ezt elfogadom, bár nyilván egymás elleni meccsükön ez nem játszik, hiszen ott a legjobb formájukban tennénk őket a ringbe.
Bár ha azt vesszük, Brewster ellen, Wladimir felkészült volt?

"szerintem ütőerőben is elmarad egy kicsikét"

Ütőerőben nem hogy nem marad el, de sztem beelőzi Lewis.
(főleg ha egymás elleni meccsen az állukhoz arányítod.:D

"talán a védekezése se annyira jó"

Ezzen filóztam ma, azt hittem csak ezt mondod (esetleg jab), de a védekezés azért elég relatív. Mert az kicsit olyan, hogy ki mennyit engedhet meg magának.
Sztem Wladimirnak a gyenge álla miatt nagyon vigyáznia kell, ezért nála nem kérdés, nincs más megoldás, mint elsődleges szempontként ütéseket elkerülni. Ehhez képest Lewis sztem sokkal jobb állal rendelkezett, ezért sokkal bátrabban nyomult, de itt emiatt a beszedett ütések és a védekezés között nem tennék egyenlőség jelet.
Pl. Hayere sok kritkia jött, mikor kezdett nehézsúlyban bunyózni, hogy gyenge a védekezése, mert sok ütést beszed, és ha Wladimir ellen beszedi a jabeket, akkor mi lesz...és Wlad ellen marha jól védekezett, mert ott ő is elsődlegesen vigyázott az állára.
Lewis pl. lazán nekiment a kemény ütőerejű Briggsnek, Wladimir tuti elbokszolgatott volna vele jó sok menetet, ha egyáltalán verte volna.

De pl. Tua vagy Tyson ellen Lewis is nagyon hatékonyan védekezett. Sztem ha kb. olyan álla lett volna mint Wladimirnek, egy Wach vagy Thompson ellen ő is megoldja annyi beszedett ütéssel.

"Szerintem Wladimir lábon is gyorsabb kicsit."

Fura hogy lábon jobbnak látod, sztem Lewis ott is egyértelműen jobb.
Annyi, hogy Wladimir mindig igyekszik távolságot tartani, míg Lewis simán belharcolt.
Tehát talán Wladnál több az elmozgás ha az ellenfél támad.
De pl. nézd meg Tua ellen sztem jobban mozog lábon mint Wlad.
Érdemes megnézni Wladot majd rögtön ütána Lewis ki tűnik gyorsabbnak vagy mozgékonyabbnak lábon.

prime Wlad:

http://www.youtube.com/watch?v...

vagy

http://www.youtube.com/watch?v...


Majd prime Lewis:

http://www.youtube.com/watch?v...

vagy

http://www.youtube.com/watch?v...

mondjuk nézd 5:10-től, az az utolsó menet már! (jab, lábmunka))

(érdemes úgy belepörgetni, ide is oda is. Wladnál is Lewisnél is egy kicsi meg egy nagy ellenfél, hát sztem nem kérdés ki volt jobb pl lábon, de jabekben sem tűnik gyengébbnek kicsivel sem Lewis)

    2013-03-05 21:27:40

@bpjotruska: én így gondolom, főleg, mert Wladimir szét-óvatoskodja magát, nagyon ritkán fekszik bele az ütésekbe, de ha megteszi, akkor kb már megy is le az ellenfél.

Ahogy Chamberst leütötte legutóbb, az pl. tényleg borzasztó volt.

    2013-03-05 21:09:22

tényleg szerintetek a mai Wladimir hány menetet bírna Lewis ellen ,szerintem lehet ,hogy bírná 6-7 menetig is ,mert azért Wowát nem hinném,hogy 1-2 menet alatt intézné el ,többet kinézek azért belőle ,de azért felőrölné őt Lennox a meccs közepe,vagy vége felé szerintem ,az ütőerővel kapcsolatban meg szerintem hasonló lehetett nekik ,vagy lehet ,hogy egy kicsit Lewis azért nagyobbat ütött !!!

» horváth gergely   válasz erre
    2013-03-05 20:48:13

@Tigga: "szerintem ütőerőben is elmarad egy kicsikét" :-) Ezt meg akkor is nevetsegesnek tartom, ha maga Emmanuel Steward is ezt mondta egyszer... Egyszeruen nem tudok olyan kiutesekrol, ahol Wlad komoly, utesallo naturalis nehezsulyuakat egy-ket utessel gyakorlatilag megsemmisitett volna, mint Lewis Botha-t, Rahman-t vagy Ruddock-ot... semmit nem latok, ami azt tamasztana ala, hogy Wlad nagyobb uto.
http://www.youtube.com/watch?v...
http://www.youtube.com/watch?v...

» bpjotruska   válasz erre
    2013-03-05 19:11:53

@zappa: Lewis hátul van ezekben: Jab (általában egyenes ütések), nem annyira kiegyensúlyozottan magas felkészültség, szerintem ütőerőben is elmarad egy kicsikét, és talán a védekezése se annyira jó. Szerintem Wladimir lábon is gyorsabb kicsit.

Lewis viszont sokkal jobb kombinációkat üt, jobban finisel, jobb belharcban (amit nem tudna megakadályozni fogással egykönnyen Wladimir), valamint fizikálisan is borzasztóan erős.

    2013-03-05 18:21:13

@Tigga: Ez okés, mondom, így értem meg meggyőzni sem akarlak egyik párosítással kapcsolatban sem. Csak az a magyarázat volt fura hogy Lewis volt az EGYETLEN aki....

Ez kicsit úgy tűnt, mintha ez egy szükséges féltétel lenne, pedig ugye nem feltétlenül kell a boksz összes dimenziójában egálban lenni vagy jobbnak lenni, sőt néha elég egy két dolog a győzelemhez.
(pl. egy gyengébb állú bunyós gyakran egy csomó mindenben jobb az ellenfelénél, és mégis...)

Ez a magyarázat amit írtál inkább nekem már már azt magyarázza, miért toronymagas esélyes Lewis.

Egyébként szted miben rosszabb Lewis Wladimirnél?

    2013-03-05 18:10:24

@zappa: Nem akarnék előadást tartani, miért tartom Wladimirt jobbnak, mint sok korábbi legendát. Így gondolom, ennyi az egész. Nincs mögötte számítógép által kihozott élő pontszám, nem is vetettem össze minden ismert tényt, és azt hiszem, nem is fogom ezt megtenni.

(Egyébként a magyarázatom, hogy - általánosságban beszélve - sokkal fontosabbnak tartom azokat a tulajdonságokat, amik az erősségei a legendákkal szemben, mint azokat amikben esetleg elmarad. Úgy gondolom, amikben elmarad, azok inkább megfoghatatlanok mint amikben elöl van, és a tapasztalatom az, hogy a megfoghatatlan, bizonyíthatatlan dolgok gyakran tévesek. De még egyszer: ez csak az én véleményem, nem akarok senkit meggyőzni az igazamról.)

    2013-03-05 17:53:07

@Tigga: Én az értékelésedet bírálom, nem egy egy konkrét esetet.
Mert tényleg úgy érzem, hogy ha valaki nem mindenben kb. egál vagy jobb, akkor már jöhet egy érv, hogy nade x-y nál Wladimir pl. Nagyobb. vagy oké, de x-ynál jobb a jabje.

Mert pl. Ali ütésállóbb, jobb lábon, sztem gyorsabb, jobb kondi, mentálisan erősebb, Wladimir nagyobb erősebb...

És te ebből levonhatod azt a következtetést, hogy mivel Wladimirnél Ali pár dologban elmarad ezek miatt már a realitás hogy Wladimir nyerne.
És ezt így tényleg Lewisen kívül (sztem Bowe is ez a kategória) mindenkivel el is játszhatod. Csak sztem így eleve hobás a vizsgálatod.

Mert ilyen alapon fordítva is mondhatná valaki, hogy Wlad akkor lenne esélyes valaki ellen, ha mindenben kb. egál lenne, de egy két dologban jobb is lenne.
És ha így nézed, Wlad senkit nem verne kb. a legendák közül.

tehát én elfogadom, hogy te csak Lewist érzed esélyesnek Wlad ellen, de a magyarázat erősen sántít, hogy miért CSAK őt. csak ennyi.

    2013-03-05 14:27:52

@zappa: Lewis se egál mindenben Wladimir ellen, pár dologban kissé rosszabb, de azokat "kb egálként" kezelem. Néhány dologban viszont sokkal jobb. Úgy gondolom, ezek messze kompenzálják azokat, amikben pici hátrányban van.

Viszont az általad említett Tysonról már nem gondolnám, hogy tudná kompenzálni a sok területen levő hátrányát (noha jópár olyan meccskép összejöhetne, hogy az első egykét menetben padlóra küldené/kiütné Wladimirt, de nem ez lenne a jellemző)

Oké, értem, hogy te nem így gondolod, de én meg így látom.

    2013-03-05 13:02:16

Ez a téma is arra jó csak egyébként, hogy el üssük a szabad időnket.:)Más kor, más feltételek, körülmények.Régen nemvoltak olyan tápl, kiegészítők, és edzőfelszerelések mint ma.És míg ma egy bunyós már sokszor 5-6 évesen kezdik el a box-ot, a régiek maximum kamaszkorukban szerettek bele ebbe a sport-ba, vagy már tini-ként.Rocky esetében már felnőttként.

» hit me   válasz erre
    2013-03-05 10:53:28

@Tigga: Nekem az a fura, hogy nálad csak olyan lehet esélyes Wladimir ellen, aki a boksz összes dimenziójában egált hoz és néhányban sokkal jobb.:)

Ha fordítva alkalmaznád, hogy Wladimir is csak olyanokat tud legyőzni, akinél a boksz összes dimenziójában legalább egálban van, de bizonyos dolgokban sokkal jobb, akkor egy csomót nem verne.

Sztem pl. Bowe ha nem is az összes dimenzióban , de a legtöbben bizony egálban van és több dologban pl. jobb is.
Egy ilyen meccsen pedig amiben jobb, keménység, belharc, ütésállóképesség, sztem simán döntő lehet.

Tyson pl. a legtöbb dimenzióban rosszabb mint Wladimir. De mivel elképesztően gyors volt és robbanékony, és nem volt olyan ellenfele akinek ne tudott volna kemény találatokat bevinni, sztem ezzel együtt is Wladimirnek én kevesebb esélyt adnék.

De most ha konkrét eseteket nem is elemzünk, azt beláthatod, hogy az a megközelítés, hogy csak azt látod valaki ellen esélyesnek, aki a boksz minden elemében egál vagy jobb, az komoly tévedés.
Sokkal jellemzőbb egy egy bokszmeccsen, hogy egyik bunyósnak is van 2-3 dolog amiben jobb mint a másik, és a másiknak is. És ebből aztán a meccsen valamelyikük győzelmet alakít ki.

Ez az elv Lewis kapcsán inkább arra jó magyarázat, hogy az a meccs még csak kétesélyes se nagyon lenne, mert Lewis mindenben jobb...

    2013-03-05 07:09:17

@Feri: semmi gáz, én tényleg így gondolom :)

Szerintem Lennox Lewis volt az egyetlen, aki a boksz összes dimenziójában legalább kb egált hozna a Klicskók ellen (vagy az elmaradása nem lenne számottevő), és néhányban pedig lényegesen jobb lenne náluk.

Hogy őszinte legyek, nálam Lewis h2h a minden idők legjobbja, bár persze azt én is elismerem, hogy néhányan igencsak meg tudták volna nehezíteni a dolgát.

    2013-03-05 00:33:57

@horváth gergely: Asszem Tigga mintha azt mondta volna egyszer, hogy csak Lewisnak adnak a tesók ellen 50 %-nál nagyobb esélyt. Ha rosszul emlékszem bocsi Tigga!

    2013-03-04 20:40:03

@Tigga: miért te,hogy látod,kíváncsi vagyok érdekelne a véleményed. ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2013-03-04 19:21:04

@horváth gergely: teljesen érthető, hogy így gondolod, én ugyan nagyon máshogy látom, de tiszteletben tartom a véleményed.

    2013-03-04 14:09:08

@horváth gergely: Szerintem ez teljesen rendben van, én is így látom.

    2013-03-04 13:46:13

nem tudom ,én valahogy úgy érzem,hogy Wladimir most hiába jó bajnok ,és évek óta veretlen ,és meggyőzően ver el mindenkit ,valahogy kötve hiszem,hogy megállta volna a helyét a 80-90-es években ,ott is voltak elég nagyméretű bunyósok,és nem csak erősek,és kemények voltak hanem tudtak bokszolni nem is kicsit ,szerintem akkoriban nem tudott volna úgy felállni vereségekből,mint tette azt a Sanders ,és a Brewster elleni vereségei után ,szerintem sokan elsöpörték volna Wowát ,ott nem hiszem ,hogy elég lett volna az, hogy jab jab ,aztán rá a jobb ,meg fogás ,főleg olyan kőkemény harcosok ellen,mint Mercer , Morrison , vagy Ruddock , Bruno , Briggs , Bowe stb , és a nagy bajnokokról nem is beszélve ugye Tyson, Holyfield,Lewis ,hát szóval szerintem sokan padlóra kenték volna ,hogy egy kicsit Tyson Fury szavaival éljek ,meg szerintem mentálisan sem vette volna fel a harcot velük ,legalább is szerintem,nekem ez a véleményem!!!! ;-))

» horváth gergely   válasz erre
    2013-03-04 12:48:15

@Untouchable: Így van, szerintem is komoly szerepe lenne, a bíró szemléletének.

    2013-03-04 06:59:46

@leibigab: "A visszavágón már mindjárt jobban szerepelt Foreman ellen, de mégis mindkettő inkább verekedő stílusú, így a hasonló stílusból az egy számmal nagyobb verekedő került ki másodjára is győztesen."

Nekem inkább az ugrott be, amit a stílusok ütköztetésénél szoktak írni: a bombázó leveri a pressure fightert.
Négy meneten keresztül sikerrel kerülte el Foreman szokásos kaszáló ütéseit. Aztán vagy a vére ragadta el, vagy úgy érezte, többet kellene találnia a pontozáshoz. Mert a buzgó bukdácsolás közben neki se nagyon sikerült pontosakat ütnie.

Vlagyimir ütőereje bőven elegendő a 'bombázó' minősítéshez. A stílusa viszont szerintem nem a bombázóké. Kérdés, ennek a különbségnek mekkora lenne a szerepe a fiktív meccsen.
Az én álláspontom továbbra is az, hogy Vlagyimir túlságosan el lenne foglalva azzal, hogy a fejét kivegye az ütések elől. Ez sikerülne is neki, de közben a testét már kevésbé tudná oltalmazni. És Joe oda is szívesen ütött, ráadásul sokat. A bíró hozzáállása is fontos, mennyire nézi el a fogást és egyéb szabálytalanságokat. Fraziernek legaláb két vereségében eléggé benne voltak ezek: Foreman I - lökdösés, Ali II - fogás.

» Untouchable   válasz erre
    2013-03-04 06:50:22

@leibigab: Igen az első meccsen Foreman 3-1 arányban underdog volt, hasonlóan Foreman ellen egyébként Ali is.
Vajon a Sanders meccs előtt milyen szorzói voltak Sandinak?

    2013-03-03 21:45:30

@leibigab: "De azért itt még hozzátenném, hogy valószínűleg Ali érezte, hogy kinél mennyit lehet megengedni, meddig lehet elmenni..."

Dehát, ha valaki Floyd Mayweather-i, Roy Jones-i és Sugar Ray Robinsoni képességekkel rendelkezik, az ha akarja, "több lazaságot megengedhet magának", mint akik nem rendelkeznek ilyen képességekkel...

» leibigab   válasz erre
    2013-03-03 21:26:36

@Shaham: "Ali akkor volt megüthetetlen, ha ő is úgy akarta. De Ali egyénisége olyan volt, hogy szeretett játszani az ellenfelekkel és ezért sokszor adott plussz olyan lehetőséget az ellenfelének, amikor hagyta magát üttetni. Ezek többnyire olyan alkalmak voltak, mikor átkarolta az ellenfele nyakát, magához húzta és közben üttette a testét, vagy magára hívta, hogy gyere, üssél nyugodtan pajtás, semmi erő nincs benned. Ez nyilván szólt a közönségnek is látvány szempontjából, valamint mentálisan is próbálta demoralizálni az ellenfelet. Klitschko ezzel szemben egy jéghideg játékos, aki semmi ilyenbe nem menne bele.

De azért itt még hozzátenném, hogy valószínűleg Ali érezte, hogy kinél mennyit lehet megengedni, meddig lehet elmenni...

» leibigab   válasz erre
    2013-03-03 21:19:11

@Shaham: Ali akkor volt megüthetetlen, ha ő is úgy akarta. De Ali egyénisége olyan volt, hogy szeretett játszani az ellenfelekkel és ezért sokszor adott plussz olyan lehetőséget az ellenfelének, amikor hagyta magát üttetni. Ezek többnyire olyan alkalmak voltak, mikor átkarolta az ellenfele nyakát, magához húzta és közben üttette a testét, vagy magára hívta, hogy gyere, üssél nyugodtan pajtás, semmi erő nincs benned. Ez nyilván szólt a közönségnek is látvány szempontjából, valamint mentálisan is próbálta demoralizálni az ellenfelet. Klitschko ezzel szemben egy jéghideg játékos, aki semmi ilyenbe nem menne bele...

"Nem azzal van a gond, hogy Frazier nem üt olyan erőset hogy ártson Wlad-nak, hanem azzal hogy Foreman odaáll elé szinte leeresztett kezekkel, Frazier helyből üti a balosokat, nem beugrásból...stb."

Az első Frazier-Foreman meccsen azért a háttértörténethez tartozik (ahogy a Klitschko-Sandersnél is, hogy a meccs előtt, akkoriban eléggé alábecsülték Foremant. Frazierék udták, hogy nagyobb, erősebb, olimpiai bajnok is, de ettől függetlenül rettenetesen rutintalannak tartották ellene. Frazier magasan esélyesnek tűnt, ezért is vitték Jamaikába a meccset, mert az USA-ban kevésbé volt érdeklődés rá. És Frazier is elhitte, vesztére, ezeket a hangokat. A visszavágón már mindjárt jobban szerepelt Foreman ellen, de mégis mindkettő inkább verekedő stílusú, így a hasonló stílusból az egy számmal nagyobb verekedő került ki másodjára is győztesen.)

"Szerintem Wlad-ot tényleg 1-2szer lehetne meglepni ezzel. De ezért is hozom fel állandóan a Brewster meccset, mert ott hasonlót kell Wlad-nak megoldani, amit meg is tesz amíg nem fullad ki. Nem kell agyvérzést kapni, Brewster nem Frazier, viszont jóval masszívabb, így mégis van egy kis egyensúly az egészben..."

Hát, Brewster talán valamivel maszívabb, azonban más készségekben azért mégis rosszabb, mint Frazier. Olyan ez, mint ha azt mondanám, hogy Valuev ugyan nem Klitschko, de mégis jóval masszívabb náluk..."ergo" ha Holyfield 46 éves korában simán partiban tudott lenni Valuevvel, akkor a 30 éves Holyfield is képes lenne arra, hogy egy Valuevnél jóval kisebb Klitschkot is legyőzzön?

"De ezért is hozom fel állandóan a Brewster meccset, mert ott hasonlót kell Wlad-nak megoldani, amit meg is tesz amíg nem fullad ki."

Dehát kifulladt. Ahogy Brewster ellen is, úgy Sanders ellen is elég jó volt, egészen addig, amíg meg nem kapta az első pofont. Aztán demoralizálódott és szétesett:)

» leibigab   válasz erre
    2013-03-03 21:10:58

Egyébként sztem ami még félreviheti sokak véleményét, hogy ki volt az akit először látott pár meccsen keresztül, akit először elhelyezhetett a legjobb pozícióba.

Ha valaki pl. Ali meccseit látta hamarabb - vagy a meccsei közül jópárat - akkor más lehet sztem az értékelése, mintha valaki mondjuk a Klicskokat kezdte nehézsúlyúként komolyabban követni nézni.
És sokan vannak sztem így is, hogy az RTL-es időkből adódóan Klicskoékat kezdték nézni, még ha hírből ismerték is korábbi idők bajnokait, de már kialakult bennük egy vélemény, mire mondjuk innen onnan hozzájutottak jó pár régebbi meccshez.

    2013-03-03 20:36:22

@Shaham: "Akkor most mégis a Foreman meccsből akarsz kiindulni? :) "

Ha eddig nem vetted volna észre, a te fejeddel igyekszem gondolkodni.

"Frazier helyből üti a balosokat, nem beugrásból...stb."

Ez mondjuk nem igaz. Hát nem nézted meg a linkelt videót?
Lehet rosszul linkeltem.

http://www.youtube.com/watch?v...

0:47 Beugrás és a kezek sincsenek leeresztve.

Egyébként nyilván ha oda tud állni, akkor nem fog távolról beugrálni, de Alit is jópárszor elérte meglehetősen távolról indított balhoroggal.
Sztem nagyon tipikus mozdulata volt Fraziernek, mikor jab vagy horog alá hajolva azzal a lendülettel az ellenfél felé indulva alulról közelítve ütötte a balhorgot.

"De ezért is hozom fel állandóan a Brewster meccset, mert ott hasonlót kell Wlad-nak megoldani, amit meg is tesz amíg nem fullad ki."



Brewsterről már beszéltünk, jóval kevesebb ütés, kisebb munkatempó, ráadásul az első meccsen valamiért így is elfáradt Wladimir.
Értem hogy masszívabb, de ennek mondjuk sok köze nem volt Wladimir elfáradásához. A masszívabb itt inkább lassabb kevesebbet mozgó és kevesebbet ütőt jelentett. nem a birkózástól vagy Brewster fizikai erejétől fáradt el Wladimir.
Mondjuk jó kérdés hogy amúgy mi nem volt rendben Wladimirrel, mert valami nagyon nem volt rendben. Nem érdemes ezt a meccset elemezni, mert egyrészt valami nem stimmelt Wlad körül, másrészt pont ezért nem tudjuk mennyire nem fáradna el egy ilyesmi meccsen.

"Én nem hiszem, hogy Wlad-nak olyat kell elővenni amit nem láttunk, vagy nem tud."

Mondom most feltételeztem amit, te hogy nem fáradna el az ütést is állná, stb. De sztem tényleg nem nagyon láttuk ezeket tőle, hála a gyengébb felhozatalnak.
Frazierben sztem az lenne rossz, hogy ha nem tudná úgy lebombázni mint Foreman akkor ő 12 menetig közel eredeti tempóban tudott ütni és mozogni.
Ilyen szempontból Brewster Peter vagy Thompson mesze lemaradtak. Mert ezeken a meccseken volt a kondija jobban tesztelve Wladimirnek, aki azért fáradt de az ellenfelek jobban.
Az általatok Prime Wladnak nevezett Wladimir pedig nem éppen arról híres hogy agresszíven bekezd vagy hamar igyekszik lebombázni az ellenfeleit.
Az utóbbi 10 meccséből 2 volt ami mondjuk a meccs első felében véget ért.
Elhúzódó meccsen pedig érdekes lenne, hogy Wladimir valóban fitten bírná-e, mert Frazier elég veszélyes és robbanékony a meccsek végefelé is, és hogyan vizsgázna az álla.

    2013-03-03 20:30:39

@zappa: Akkor most mégis a Foreman meccsből akarsz kiindulni? :) Nem azzal van a gond, hogy Frazier nem üt olyan erőset hogy ártson Wlad-nak, hanem azzal hogy Foreman odaáll elé szinte leeresztett kezekkel, Frazier helyből üti a balosokat, nem beugrásból...stb. Szerintem Wlad-ot tényleg 1-2szer lehetne meglepni ezzel. De ezért is hozom fel állandóan a Brewster meccset, mert ott hasonlót kell Wlad-nak megoldani, amit meg is tesz amíg nem fullad ki. Nem kell agyvérzést kapni, Brewster nem Frazier, viszont jóval masszívabb, így mégis van egy kis egyensúly az egészben... Én nem hiszem, hogy Wlad-nak olyat kell elővenni amit nem láttunk, vagy nem tud.

» Shaham   válasz erre
    2013-03-03 19:49:32

@Shaham: http://www.youtube.com/watch?v...

Ez Frazier legsimább veresége ugye.
De nézd meg azért itt is milyen komoly ütéseket vitt be.

0:47, Amiről olyan sokat beszéltem, hogy egy elsőkezes balhoroggal a jóval kisebb rövidebb ütőtávú is milyen durván odaérhet.
Sztem ilyen ütésből nem biztos hogy sok kellene Wladimirnek.
Aztán 1:17, még egy olyan ütés, amitől sztem akár borulhatna is Wlad.
Azt is érdemes megnézni hány jab talál Forementől. És hogy milyen sok komoly ütést kapott Frazier csak ezen a meccsen, mielőtt ki lett ütve, és hogy közben is életveszélyesen visszatámadott.

Egy szó mint száz, Wladimirnek tuti olyan tulajdonságokat is elő kéne vennie, amiket nem igen látunk mostanában tőle. De tegyük fel hogy megvannak!

    2013-03-03 19:19:08

@zappa: Ezt te nem erted. Itt arrol van mar szo hogy Wlad mar nemcsak ellenfeleit tekintve jobb a Klasszisoknal hanem az utesallosaga is. Ezert mondja hogy Ali nem tudna kiutni de Frazier is csak allando kemeny talalatokkal lenne erre kepes. Mert logikus hogy amire Sanders vagy Brewster kepes volt es Chagaev vagy Byrd meg Chambers nem, az Ali-eknak majdnem lehetetlen:D

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-03 19:05:49

@zappa: "Az állandó szót nem értem annyira. Sztem nem kellene állandóan keményen eltalálni. Inkább fogalmaznék úgy, hogy ha nem menetenként 1-2 kósza ütéssel találna"

Kb. így értettem. Menetenként 1-2 kósza lecsúszott ütés lenne és nem találgatná el, hogy tudná tesztelni...

"Wladimir kemény ütései tuti nem ízlenének neki, csak sztem azokat nem igazán engedné el túl gyakran , amikor az ellenfél támadna."

Pedig a kinyújtott balosból, hátramozgásból szokott balhorgott ütni, a távolságtartás mellett... Szerintem Wlad ugyanúgy ütne, sőt nem is tudnék meccset mondani amikor nem ütött közben, akkor sem amikor kikapott.

"Egyébként Foreman meccsből kb. olyan kiindulni, mintha Sanders elleniből indulna ki valaki más."

Nem a Foreman meccsből indulok ki, hanem Foreman erejéből ami hasonló. Nem azt mondtam, hogy ugyanúgy verné mint Foreman, mert Wlad az ütéseit úgy is el tudja helyezni, hogy közben nem áll oda hirigelni. Ez kb. ugyanaz, mintha nem vennénk figyelemben hogy Wlad üthető, pedig ez Sanders ellen derült ki...

"Na mondjuk ezeket a megnyilvánulásokat nem nagyon értem."

Pedig ott volt a smiley...:)

"igyekszem Wladimir erősségeire domborítani a meccset, és feltételezem, hogy Wladimir hatékonyabban"

Nem kell ehhez annyira csak Wlad-ot favorizálni. Vannak bizonyos dolgok, amik nagyon nehezen áthidalhatóak.

» Shaham   válasz erre
    2013-03-03 19:02:35

@Shaham: "Szerintem ha Frazier állandóan keményen el tudná találni Wlad-ot kiütné"

Az állandó szót nem értem annyira. Sztem nem kellene állandóan keményen eltalálni. Inkább fogalmaznék úgy, hogy ha nem menetenként 1-2 kósza ütéssel találna, akkor előbb utóbb jó esély lenne hogy keményen talál, akkor pedig sztem Wladimir bajban lenne.

"Wlad ütései hogy ízlenének neki, mert hasonlóakat csak Foreman-től kapott... Szal ez odavissza dolog."

Wladimir kemény ütései tuti nem ízlenének neki, csak sztem azokat nem igazán engedné el túl gyakran , amikor az ellenfél támadna.
Egyébként Frazier azért sokkal ütésállóbbnak tűnik mint Wladimir. Tehát ha egál kemény ütést vinnének be, ott nem Frazier borulna.
Egyébként Foreman meccsből kb. olyan kiindulni, mintha Sanders elleniből indulna ki valaki más.
Sztem különben Fraziernek pont az nem feküdt amit Foreman tudott, és amit Wladimir nem.
Ezzel nem azt mondom hogy ő nem verhetné, de tuti nem úgy mint Foreman. Aki gyalogolt előre, bele Frazier ütéseibe, aki ha közeljött lökött, és ütötte azokat a széles horgokat állcsúcsra, amiket Wladimir soha.


"Ez rendben is van, de akkor ne legyen már "érinthetetlen"... "

Ez inkább a fiatal Alira vonatkozik.

"Köszönöm...:) Wlad eltapossa SmokinJoe-t! :D "

Na mondjuk ezeket a megnyilvánulásokat nem nagyon értem.
De mondom, igyekszem Wladimir erősségeire domborítani a meccset, és feltételezem, hogy Wladimir hatékonyabban jabelne Frazier ellen, mint Ali, Foreman, vagy Bugner, és náluk vagy sokkal hatékonyabban venné ki magát az ütések elől, és így tiszta találatot nem szedne be, vagy bebizonyítaná Joe ellen, hogy ő is kemény, és bírja is az ütést.

Az együtt-érző képességem most felépítette ezt a meccsképet, és ott a 33,7%-Fraziernél! Szóval az esélyeken már nem kell vitázni, vagy győzködnöd engem, lehet hogy ez a realitás, én nem tudom. Mondom elég nehéz itt sztem tippelni, mert pici dolgokon sok múlhat.

    2013-03-03 18:36:58

@Sarközi Róbert: Patterson megüthetetlen? Én inkább úgy emléxem, csak a bírók nem padlóztatták le. Még a debütáló Rademacher is.

Máshol: A KO-arányból az ütőerőre szerintem nem kehet következtetni. Egyrészt, mert mindenféle sérülés, feladás, leléptetés is KO-ként van elkönyvelve. Másrészt hiába üt egy versenyző bivalyerőset, ha ügyetlen, és nemigen találja el vele az ellenfelet, kiütni sem fogja.

» Untouchable   válasz erre
    2013-03-03 18:25:45

@zappa: "Biztos nem találna annyit. De most őszintén szerinted ha pl Wladimir fele annyit kapna még talpon lenne?"

Ezt már megdumáltuk. Szerintem ha Frazier állandóan keményen el tudná találni Wlad-ot kiütné, mint minden jó ütőerejű ellenfele aki állandóan keményen el tudná találni. Ugye ezt itt a gond, hogy kissé nehézkes tisztán eltalálni, nemhogy állandóan hanem egyszer és Wlad ütései hogy ízlenének neki, mert hasonlóakat csak Foreman-től kapott... Szal ez odavissza dolog.

"Egyébként Ali tényleg szerette magára húzni az ellenfeleit, és nem volt annyira mindenek feletti cél, hogy ne kapjon ütést, mint Wladimirnél."

Ez rendben is van, de akkor ne legyen már "érinthetetlen"...

"Õszintén gondolom, hogy egy Ibragimovot, vagy Chamberset Ali pontolyan simán verne mint Wladimir. Több ütést kapna, de ez tényleg abból is adódik, hogy kicsit szart rá, hogy ütést kap ahogy mondtad sajna az egészsége bánta."

Nem mondtam hogy nem verné őket simán, csak annyit hogy a védekezésbe valahogy beleszámít hogy kap ütést... Ali-nak úgynézki megvoltak a képességei de nem használta ki. A miért nem lényeges. Az a lényeg, hogy akkor nem mondhatjuk, hogy olyan hatékony mint Wlad ahogy Sárközi állítja... Neki ilyen téren inkább villanásai voltak, amikből kiderültek hogy mit tud.

"Tudod, Lewisnél te is leírtad, hogy hajlamos volt lazáskodni, de ha pl. olyan ellenfél ellen bokszolt, ahol tartott az ütésektől, akkor jab jab fogás, és nagyon kevés beszedett ütés."

Igen és nagyon szépen bejött neki, annak ellenére hogy anno legyávázták és szétfikázták...:)

"elfogadom, a te 33,7%-odat. :)"

Köszönöm...:) Wlad eltapossa SmokinJoe-t! :D
Amúgy inkább azt fogadd el, hogy nem Frazier lenne az esélyes, a % tökmindegy...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-03-03 18:19:15

@Shaham: "Frazier nem szereti a levegőt ütni, így nem találna annyit mint Ali ellen stb."

Biztos nem találna annyit. De most őszintén szerinted ha pl Wladimir fele annyit kapna még talpon lenne?

Egyébként Ali tényleg szerette magára húzni az ellenfeleit, és nem volt annyira mindenek feletti cél, hogy ne kapjon ütést, mint Wladimirnél.
Már ezt leírtam lentebb de sztem az hogy odafeküdt a köteleknek, és integetett hogy gyere üss, majd ha betaláltak is csak csóválta a fejét, valamennyire az ellenfélre demoralizáló hatással is bírhatott.

Sztem Alinál is benne volt ez, hogy csináljon egy nagy meccset, legyen harc, volt benne virtus, stb.
Ráadásul azzal, hogy odaengedte az ellenfeleit, cserébe ő is találgatott rendesen.
Õszintén gondolom, hogy egy Ibragimovot, vagy Chamberset Ali pontolyan simán verne mint Wladimir. Több ütést kapna, de ez tényleg abból is adódik, hogy kicsit szart rá, hogy ütést kap ahogy mondtad sajna az egészsége bánta.

De abban is biztos vagyok, hogy adott esetben, ha az állában nem bízhatott volna, képes lett volna sokkal kevesebb beszedett ütéssel meccseket nyerni, kevesebb kockázatvállalással.

Tudod, Lewisnél te is leírtad, hogy hajlamos volt lazáskodni, de ha pl. olyan ellenfél ellen bokszolt, ahol tartott az ütésektől, akkor jab jab fogás, és nagyon kevés beszedett ütés.

Egyébként ma eszembe jutott a vitánk, és azon gondolkodtam, hogy olyan nagy meggyőződéssel érvelsz Frazier ellen Klicsko mellett méret-erő stb, hogy azt mondom, legyen. Ez a meccs sztem eláég nehezen tippelhető.

Ha ennyire biztos vagy az álláspontodban, én nem vitatkozok %-okon elfogadom, a te 33,7%-odat. :)
Remélem a maradék pár meccsén még inkább megerősíti azt, amiket most elfogadok tőled.

    2013-03-03 17:43:33

@Sarközi Róbert: Ezt nagyon szépen összehoztad. Gratulálok.

» Shaham   válasz erre
    2013-03-03 16:19:47

@Sarközi Róbert: "Lehet hogy fantasztikusan vedekezik a mostani kihivok ellen"

Így van. Pl Haye, Chambers, Ibragimov, Byrd, akik marha gyorsak és megütni sem nagyon tudták. Ezek a kihívók rendesen találnának Ali ellen.

"mint Ali anno a Klasszisok ellen"

Nem, Ali anno a klasszisok ellen annyit kapott, hogy bele is betegedett szegény...

"de tudod van egy hires mondas miszerint: Mindenki annyira tud bokszolni amennyire az ellenfele engedi."

És ebbe kellene valahogy belekalkulálnod Wlad stílusát, elképzelni ahogy Frazier nem szereti a levegőt ütni, így nem találna annyit mint Ali ellen stb. apróságok amik téged nem érdekelnek...:)
Ezek a kihívók is annyit tudnak bokszolni, amennyit Wlad enged. De Ali amúgy is szeretett engedni, mert szeretett játszani és nem egyből kiütni mindenkit.:) Ez megmagyarázza, miért üttette magát...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-03-03 16:10:37

Allitolag Ali-nak olyan gyenge az utoereje hogy ki sem tudna utni vele Klicskot meg hogy sokkal gyengebb az utoereje. egy kicsit jobban utananeztem a dolgoknak es osszehasonlitottam a ket oklozo cimvedesein nyujtott K.O. aranyat es erdekes eredmeny jott ki:

Wladnak osszesen: 20(16 K.O.)-2(2 K.O.)-0
(tehat 22 meccsbol 16)

Ali-nak szinten ugyanennyi cimmeccs utan: 21(14 K.O)-1(0)-0
(22 meccsbol 14)

Erre gondolom az a valasz hogy Manapsag sokkal nagyobb sulyu ellenfelek ellen bunyoznak a tobbiek tehat nagyobb utoerohoz vannak szokva ezaltal nagyobb ero kell a kiutesukhoz. Viszont erre van egy elfogadhato valasz ami monhatni kiegyenliti az ellenfel sulyainak aranyaban 10 kilonyi kulombseget K.O. arany meresnel. Az Eggyik az hogy Ali ezen cimvedesei mind egyesitett azaz vitathatatlan cimvedesek voltak valogatas nelkul kulombozo gyengebb szervezetek kihivoi nelkul. Wladnak pedig a 22 meccsnel a nehezsulyban leggyengebb kihivokat felvonultato WBO-nal kellett 11 szer kotelezettseget teljesiteni.

Ezen meresek alapjan elmondhato hogy Wlad-nak nem sokkal jobb az utoereje mint Ali-nak hanem valamivel nagyobb de meg ezt sem lehet teljesen bebizonyitani a fentebb irt cimvedesek kulombsegei miatt. Raadasul azert is meredek kijelentes Ali utoerejet leszolni mert teljesen mas stilusban bokszoltak ,Ali legtobbszor szenvedelyesen bokszolt a boksz szepseget is elore helyezve es nem igyekezett biztonsagos tavolbol teljes testsullyal nagy ereju uteseket inditani mint Wlad.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-03 16:05:20

@Irbisz: Amiket leirsz, azokkal nagyjabol egyetertek (kiegészitve azzal, hogy nem én "hoztam be" ezeket a dolgokat a vitába), csak nem értem, mi köze van az eredeti témahoz. Az alapkiindulás (számomra) ez volt - amit csak ismételni tudok már nem először:
Tigga korabban azt írta, hogy a Klicsko-pártiak mindig mérhető, megkérdőjelezhetetlen TÉNY-ekbol indulnak ki, mig a többiek csak ezoterikus, megfoghatatlan és mérhetetlen dolgokkal érvelnek és a mérhető TENY-ekbol egy megfelelo keplettel ki lehet számitani, hogy ket bunyos kozul ki a jobb. ...és - bar ezt nem jelentette ki konkrétan, csak sejtette - a sziklaszilárd TENY-ekbol mindenképp az kovetkezik, hogy Klicsko a legjobb, tehát a Klicskot favorizáloknak van igazuk.
Na ez az amivel én nem ertek egyet :) De nem is akarom tovább nyujtani a témát, mert már igy baromi unalmas, tul van beszélve, ugyhogy reszemrol be is fejeztem a Klicsko vs Legendák alatt a kommentelést :)

    2013-03-03 15:31:29

@Irbisz: "Védekezés: igen hatékonyan működik ez neki, minimális számű ütést kap (kevesebbet mint a "megüthetetlen" Ali), azaz nagyon jó a védekezése....viszont aki szerint ezért rosszabb a védekezése mint nekik, az ne itt tippelgessen, hanem értse meg először a hatékonyság vs. látványosság közötti különbséget."

Szerintem te nem latod a fatol az erdot. Lehet hogy fantasztikusan vedekezik a mostani kihivok ellen mint Ali anno a Klasszisok ellen, de tudod van egy hires mondas miszerint: Mindenki annyira tud bokszolni amennyire az ellenfele engedi. Na most ha jobban megnezed hogy Ali es Wlad kik ellen gyozott es azok
logikus hogy nem azert nem kap utest mert annyira nagy Klasszis hanem azert mert nincsenek komoly ellenfelei. Patterson is hasonlo kihivok ellen tunt meguthetetlen bajnoknak tunt (aki raadasul szinten felallt a padlorol egyszer) amig nem jott Liston aki ketszer a foldbe dongolte es Ali aki ugy jatszadozott vele mint macska az egerrel. Tehat emoge a meguthetetlenseg moge is kell nezni es ugy kell ertekelni a vedekezeset.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-03 15:08:07

@edge: "nem mérhetetlen dolgok a technika, a külharc, a lábmunka, a védekezés? és akkor miben mérjuk oket? :) "
Ezeket ordimális skálán elég jól be lehet lőni, mérőszám minek hozzá, ez működik newton, cm és kg nélkül is.

De ha már ezeket is behoztad mint tényezőket, ezek a legtöbb ellenfél ellen csak javítják W. esélyeit:)
A technikája az bizony jó, az téveszt emg sokakat (vagy csak magas megérteni) hogy ma repertoárjának csak azt a részét használja legtöbbbször, ami az erősségeit maximálisan kihasználó stílusához passzol. Egyébként full idióta lenne, ha nem így bunyózna :)
ja, és ami roppant fontos, rá is tudja kényszeríteni a stílusát ellenfeleire.

Külharc: hát ebben elég jó :)

Lábmunka: abszolút értelemben sem rossz, ahhoz képest meg hogy mekkora, szerintem jónak minősíthető.

Védekezés: igen hatékonyan működik ez neki, minimális számű ütést kap (kevesebbet mint a "megüthetetlen" Ali), azaz nagyon jó a védekezése. Más elemeket használ mint Mayweather v. Ali, de ez logikus, viszont aki szerint ezért rosszabb a védekezése mint nekik, az ne itt tippelgessen, hanem értse meg először a hatékonyság vs. látványosság közötti különbséget és azt, hogy ugyanazt a célt több úton, más eszközökkel is el lehet érni ...

» Irbisz   válasz erre
    2013-03-03 10:20:26

@Shaham: "Szal bonyolult és vannak dolgok amik jobban számítanak..."

Ez így igaz. Nekem Leibigab meccsképe reálisabbnak tűnik, ami azért nem csak a mentális erősségről szólt.

    2013-03-02 15:09:56

keoma:

Nem.

Zappa:
"Te más erősségeket más súllyal kezelsz, ennyi."

Valószínűleg...:)

"Csak átfutottam a kritériumaidat, amiket tulajdonképpen sztem kb. mindannyian fejben végigfuttatunk mikor esélyeket keresünk. Nincs velük gond, csak nem számszerűsíthetők javarészt, így azok értékelése meg súlyozása nagy szabadságot enged."

Ez így igaz, de vajon mekkora különbségek lesznek ebből és mi az ami nagyobb súlyú? Pl. Ha 10-be osztályozzuk, mentalitásra adok Frazier-nek egy 9-est, Wlad-nak adok egy 7-est, az nem akkora különbség hogy azt mondanánk, Frazier mentálisan "töri össze" Wlad-ot. Mert viszont fizikai erőben adok Wlad-nak egy 10-est, Frazier-nek 7-est, az már neccesebb... Szal bonyolult és vannak dolgok amik jobban számítanak...

» Shaham   válasz erre
    2013-03-02 13:50:29

@Shaham: "Amit azután írtál, hogy beléd álltam, hogy nemcsak a méret miatt nyert ám...:) Lehet hogy te is így gondoltad, de akkor nem így írtad. "

Nem. A Haye meccs előtt is sokszor leírtam, hogy Wladimir nem csak azért jó mert 2 méteres.
De komolyan ha ilyen hülyének nézel, hogy azt gondolom aki 2 méteres csakis ezzel vb lehet akkor minek vitázol velem???

Ez kb. úgy volt, hogy én azt írtam amit most ti is a legendákkal szemben, hogy alapvetően a stílusuk a méretfölényre épít, és jellemzően a legtöbb kihívó eleve hátrányból indul, hiszen egy ütőtáv mérethátrányt kell ledolgozniuk.

Erre a Klicskorajongó klub írta - a te szokásos vitastílusoddal, mikor karikatúrát képzel a vitapartnered véleményéből, amjd zt cáfolgatod - hogy ott van x-y 2 méteres bénaság, és lám lám ők sem világbajnokok.

Ekkor mindig elmondtam, hogy senki nem mondta, hogy csakis a méretük az egyetlen előnyös tulajdonságuk. De neked látod jobban megmaradt az amit te kitaláltál ezzel kapcsolatban, mint amit én valójában írtam.
:D

"és a számokból valami megdönthetetlen eredményt kapjunk."

De ha látod, hogy Tiggának melyik gondoltára írok példát minek kevered bele ezeket a nem mérhető dolgokat??? Hát éppen nem arról volt szó, hanem egy programról, ami számszerűsíthető adatokból számol.

Úgy látom menthetetlen vagy. Megint jönnek a felturbózott vélemények....már nem is reagálok ezekre.

megint jönnek a általad misztikusnak tartott előnyök a régieknél, de a mérhetőekhez sorolva a külharcot...

Ha valami misztikus, meg ezoterikus, az a te rajongásod a Klicskok iránt.

"de nem igazán vagyok hajlamos bekajálni a "felvétel minőség" dolgot, mert sok sok dolgot lehet látni és leszűrni. Szal van kiindulási alap. "

A felvételek minősége biztosan számít, azon nincs mit bekajálni. Leginkább ott mérhető le, ha egy egy régi bunyónál nézegetsz meccseket, minél gagyibb kopottabb, szaggatottabb felvételeken nézed, annál inkább zavarhat a megítélésben.
(ha magyaráznom kell, a régi feketefehér felvételeken, mintha a tempó a mozgások folytonossága nem lenne olyan, emiatt valahogy a dinamika, és az erő nem úgy jön át. Ez nagyon jól látszik pl. Louis kicsit rosszabb kicsit jobb felvételein.
A másik, hogy a régieknek a pályafutására úgy nézel, hogy már tudod hogyan végződött, ismered a gyengébb korszakuk vereségeit.
A leginkább megtalálható meccsek éppen a vereségeik, vagy a kemény szenvedősebb meccseik.
Mostanra csak sokszro a boxrecen ismert ellenfelek ellen.

Ezzel szemben a Klicsko kultuszt most itt éled meg! Követed minen meccsüket, ismered a kihívókat, hat rád minden meccsük előtt a reklám amivel igyekeznek ezt azt a kihívót eladni, mindezt sokkal jobb minőségben látod (a kameraállásokat kifelejtettem, de az is sokat számít, akár egy mai felvételen is, sokszor két tv-felvétel két kameraállással más benyomást kelt).

Hidd el tök más lenne a szitu nálad is, ha Klicskóékról mondjuk 4-5 meccset láttál volna (mert stem Ali-Frazier-Dempsey kb átlagban ott lehetsz).
Mindezt gagyi minőségben, ahol a sebesség se stimmel, nem jön át a dinamika, stb.
A 4-5 meccsben benne esetleges leendő vereségük, pályafutásuk végén, benne Sanders, Brewster1-2 Peter, Haye, néhány meccs.
Úgy hogy Peter egy névtelen senki lenne, akit baromi könnyen hurkáznál le, mert a régi világban sokkal gyatrább mérlege lett volna, és ugye az a ár meccs ami róla fennmaradt volna, kb. hogy verik a legendák. Hát Vitali ellen, mit mondanál Peterre???

Hiába is próbálod magad ettől függetleníteni, ezek biztosan hatnak rád, ha ezt nem fogadod el, nem is tudatosítod magadban, akkor eleve becsapod magad az értékelésben.

"Miért az ellenfél lista?"

Az ellenfél lista benne van, mérhető számokkal, rekordokkal. Nem én találtam ki, hogy nézzük meg a rekordokat, meg az ellenfelek összesített rekordjait.
Címeket esetleg lehetne pont

Közös ellenfelek benne lehetnének valahogy, csak úgye elég bonyolult lenne megállapítani, hogy Holyfield mikor mennyi pontot ért.

Főleg 40 év távlatából.

"Mérhető adatokból, legalább is amiket te soroltál, annyi derül ki, hogy Valu nagyobb. Ha így nézed Wach, vagy Fury is jobb. Szal valami hiányzik....:)"

Hát nekem ne mond! :D Pont arra hoztam példát, hogy a mérhető adatok, mint méret, rekordok, korszak erőssége (már ez se mérhető de mindegy), stb semmire nem jó.

"Hát én meglepődtem. Wlad is. Meg mindeni más is. Csak te nem...:) "

Félek hogy megint szavakon fogsz lovagolni.
Nyilván abban az értelemben meglepetés volt, de valójában nem.
Meglepetés volt mert nem ismertük Wladimir gyengeségét.
De ha visszavágóztak volna, már senki nem gondolta volna hogy de nagy meglepetés lenne, ha Sanders megint kiütné, pedig továbbra is a számokban, méret, rekord, külharc, lábmunka, stb, legtöbben Wladimir lett volna jobb.
És mégis...:)

"Hát hogy? Szemmel."

Na látod, akkor eljutottunk oda, amit kb 1000 hozászólással ezelőtt mondtam, hogy te is szubjektíve értékelsz meg én is. Te más erősségeket más súllyal kezelsz, ennyi.
Én nem mondom hogy szembe mész a józan ésszel, csak hogy te másképpen értékeled azt amit látsz.

"mentális erő"

Végülis, tök mindegy te hogyan definiálod a küzdőszellemet, mentális erőt, vagy a stílusok egymásellenségét.
Ha azt mondo ezo-, hát legyen. Mindenesetre adott esetben lehet hogy legerősebb paraméter! Nyilván meccsképtől is függ, de akár baromi nagy jelentőség is bírhat.
ha ezt nem veszed számításba, mert szted ezobb mint a külharc mint mérhető paraméter, akkor eleve hatalmas hibát hordoz a "számítgatásod".

Csak átfutottam a kritériumaidat, amiket tulajdonképpen sztem kb. mindannyian fejben végigfuttatunk mikor esélyeket keresünk. Nincs velük gond, csak nem számszerűsíthetők javarészt, így azok értékelése meg súlyozása nagy szabadságot enged.

Pl. ott a védekezés. Azon belül is van egy csomó stílus. És pl. a jab ellen sztem jobban működhet egy hajolgatós védekezés, mint egy statikusabb kettős fedezék.

    2013-03-02 07:29:34

@Shaham: Szerinted Wlad nem csak a mérete miatt nyert Haye ellen? :)

    2013-03-02 02:14:36

zappa:
"Most keressek 10 bejegyzést magamtól, ahol neked magyarázom, hogy Wladimir nem csak magas egyszerűen, hanem vannak más jó tulajdonságai is?"

Amit azután írtál, hogy beléd álltam, hogy nemcsak a méret miatt nyert ám...:) Lehet hogy te is így gondoltad, de akkor nem így írtad. Ezért is írtam hogy ez jó bonyolult dolog, amit nem lehet egy mondattal lerázni.

"Itt szó volt, utólag is visszakereshető mérhető, számszerűsíthető jellemzőkről, amik alapján SZÁMOLHATÓ lenne valamiféle valószínűség."

Amit én értettem abból amit Tigga hozott fel, hogy ezek puszta számok, érdekesség, statisztika, ami alapján Wlad elég jól teljesít, viszont nem alkalmas arra, hogy pl. Foreman-al meccseltessük és a számokból valami megdönthetetlen eredményt kapjunk. Ahogy már százszor mondtam ez annál bonyolultabb....:)
Wlad-al szemben a misztikus tulajdonságok, amivel a régiek rendelkeznek, olyanok mint pl Frazier tripla agressziója és mentális állapota, amivel épp maga felé dönti el a meccset, a súlyos fizikai és egyéb hátrányok mellett. Vannak ilyen ezo dolgok, amik inkább már legendák, mint Ali érinthetlensége, Foreman végtelen ereje, amivel itt le kell állni vitázni. De természetesen nem mindenkinél fordul elő ez sem...:)
Amúgy az, hogy valamelyikük jobb valamiben nem mindegy miben és milyen mértékben. Ezért fontos ismerni az adott bunyósokat. Igaz hogy én pl. Ali-Foreman-Frazier-t és a régieket felvételekről ismerem, élőben nem láttam meccseit, ahogy szerintem itt más sem, de nem igazán vagyok hajlamos bekajálni a "felvétel minőség" dolgot, mert sok sok dolgot lehet látni és leszűrni. Szal van kiindulási alap.

"Ezek alapján egyértelműen Valuev a jobb!!"

Miért az ellenfél lista, közös ellenfelek, címek, nem számítanak? Mérhető adatokból, legalább is amiket te soroltál, annyi derül ki, hogy Valu nagyobb. Ha így nézed Wach, vagy Fury is jobb. Szal valami hiányzik....:)

"Ráadásul eleve hülyeség darabra végigszámolni, kinek hány általunk kitalált paraméterben van előnye, vagy hátránya, mert lehet hogy 10 erősséggel szemben mégis győz a másik 2 erőssége."

Tudom. Nem mindegyik egyformán fontos. Ez mind csak egy kiindulási alap, ami anélkül, hogy ismerné valaki az adott bunyóst, nem ér semmit...

"Sanders számszerű adatok szerint biztos alulmaradt volna Wladimirrel szemben. Magasság, karhossz, rekord, súly...
Aztán látod az eredményt. És sztem az nem egy meglepetés volt."

Hát én meglepődtem. Wlad is. Meg mindeni más is. Csak te nem...:)

"Tehát te tudományos magyarázatot akarsz a asaját elgondolásod mögé tenni, de ha tetszik ha nem semmivel nem tudományosabb a te elképzelésed egy lehetséges Frazier meccsről, mint Leibigabé."

Inkább próbálom összeszedni a dolgokat amik számítanak, de elakadtatok azon, hogy mérem le a külharcot. Hát hogy? Szemmel. Ahogy Frazier-nél a belharcot... Lábmunka dettó. Ringmozgás... A gyorsaság is hasonló. Ali egyenese lehet, hogy 0,12 másodperccel gyorsabb mint Wlad-é, de lehet hogy pont nem számít annyival messzebb van Wlad feje...:) Szal inkább pontozni kéne, a fontosabb dolgokat, úgy reálisabb lenne.
Szal szerintem ezek a dolgok, amiket érdemes osztályozni, természetesen a stílus figyelemben vételével. Talán mint "Ezo" dolgot, kompromisszumként oda lehetne bigyeszteni a "mentális erő-t" is, annak jellemzésére, hogy kit milyen könnyen-nehezen lehet kibillenteni a bunyójából, vagy megtörni...
Magasság:
Karfesztáv:
Súly:
Fizikai erő:
Ütőerő:
Jab:
Belharc:
Külharc:
Gyorsaság:
Kondi:
Lábmunka:
Áll:
Védekezés:
Technika:
Tapasztalat:
Mentalitás:

» Shaham   válasz erre
    2013-03-02 00:08:48

@Shaham: igen, kicsit próbáltam sarkítani, mivel Tigga korabban azt írta, hogy a Klicsko-pártiak mindig TÉNY-ekbol indulnak ki, mig a többiek csak ezoterikus, megfoghatatlan és mérhetetlen dolgokkal érvelnek és a mérhető TENY-ekbol egy megfelelo keplettel ki lehet számitani, hogy ket bunyos kozul ki a jobb. ...és - bar ezt nem jelentette ki konkrétan, csak sejtette - a sziklaszilárd TENY-ekbol mindenképp az kovetkezik, hogy Klicsko a legjobb, tehát a Klicskot favorizáloknak van igazuk. :)

    2013-03-01 23:38:12

A szakembereimmel összeültem, és kértem hogy készítsenek egy programot, az itt vitázok véleményének realitásával kapcsolatban.

Pontozták a logikus gondolkodást, egyértelmű megfogalmazást is pontozták, Az elfogultságért pontlevonás járt, figyelembe vették földrajzi elhelyezkedésünket és a különböző bunyósok ilyen adatait és figyelembe vették több más jól mérhető adat között azt hogy mennyire következetesek az érvelések, ha olyan bunyósról van szó aki kedvenc, vagy nem kedvenc.

A program azt dobta ki, hogy Leibigab realitás érzéke 78,9 pontos, Shahamé csupán 58,3.

(magamat direkt nem számoltattam ki, nehogy részrehajlással vádoljatok!) :))

    2013-03-01 22:20:23

@Shaham: "Mert hajlamos volt csak simán olyat írni, hogy Wlad csak a magassága miatt nyert Haye ellen és kihagyott egy csomó mindent...:)"

jaj jaj jaj...:DD
Shaham, ne butáskodj már!

Most keressek 10 bejegyzést magamtól, ahol neked magyarázom, hogy Wladimir nem csak magas egyszerűen, hanem vannak más jó tulajdonságai is?

Ez már tudatos félrebeszélés! Attól ha kitalálsz valamit, amit én nem mondtam, még nem lesz igazad azzal szemben amit viszont mondok.

"sőt zappa-val is vitáztam ezen, hogy allezusammen kell nézni, kb mindent figyelemben véve..."

Ezen nem tudom mit vitáztál velem, mert sosem mondtam, hogy nem allezusammen kell nézni.

Itt szó volt, utólag is visszakereshető mérhető, számszerűsíthető jellemzőkről, amik alapján SZÁMOLHATÓ lenne valamiféle valószínűség.
Tigga írta, olvass vissza!

És bizony - különösen ha utólag valaki elkezdi bújni majd a számszerű adatokat - én összeszedtem pár mérhető paramétert. Magasság, testsúly (nem én találtam ki, hogy 200 font feletti meg 190 centi felettiek), rekordok (ezt sem én találtam ki, hogy számolni kell vele ), ellenfelek összesített rekordja (szintén elhangzott mint mérhető dolog), korszak erőssége, stb stb.

Ezek alapján egyértelműen Valuev a jobb!!

Te hoztál most fel különböző, valójában nem mérhető dolgot!

Én pont azt magyaráztam neked, hogy a legtöbb dolog nem mérhető, nem számszerűsíthető, és egységében kell nézni! Ráadásul eleve hülyeség darabra végigszámolni, kinek hány általunk kitalált paraméterben van előnye, vagy hátránya, mert lehet hogy 10 erősséggel szemben mégis győz a másik 2 erőssége.

Pl. Sanders számszerű adatok szerint biztos alulmaradt volna Wladimirrel szemben. Magasság, karhossz, rekord, súly...
Aztán látod az eredményt. És sztem az nem egy meglepetés volt.

Én egyébként Tiga efféle számításon alapuló dolgaira írtam, kár belekeverned olyat hogy "külharc" mint mérhető dolog.

Ha az mérhető, akkor jelzem szerintem rosszul mér a műszered, mert sztem külharcban Ali nem volt fiatalabb időszakában rosszabb Wladimirnél.
Gyorsaágban is Wladimirt mérted jobbnak, de nálam Frazier gyorsabb a mérésem szerint. Méghozzá 5,1 egységgel. :)

Tehát te tudományos magyarázatot akarsz a asaját elgondolásod mögé tenni, de ha tetszik ha nem semmivel nem tudományosabb a te elképzelésed egy lehetséges Frazier meccsről, mint Leibigabé.

    2013-03-01 22:14:45

Leibi:
"Ez a heavyweight blog kb csak tiszta számszerű statisztikai adatokra épül..."

Igen, ezért érdekességként linkeltem be, mert kb. ez amiről Tigga beszélt. Nem azt mondtam, hogy egyetértek azzal, hogy mindent ki lehet következtetni puszta számok alapján. De vannak videók, szem, agy, infófeldolgozás, egyéb ilyesmik, amiből pl. a gyorsaság vagy lábmunka nem lesz misztikus valami mert nem igazán mérjük mennyivel lőtte ki a jobbost, vagy hány km-t gyalogolt a 12 menet alatt...

Edge
"nem mérhetetlen dolgok a technika, a külharc, a lábmunka, a védekezés? és akkor miben mérjuk oket? :)"

Kicsit próbálod extrémbe sodorni nem? Szerintem senki nem mondta, hogy elég ráállni a mérlegre és tudjuk, ki kit ver meg... Az viszont elég fontos mekkora a fizikai hátrány, a többi képesség mellé rakva. Eddig sem állítottam mást, sőt zappa-val is vitáztam ezen, hogy allezusammen kell nézni, kb mindent figyelemben véve... Mert hajlamos volt csak simán olyat írni, hogy Wlad csak a magassága miatt nyert Haye ellen és kihagyott egy csomó mindent...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-03-01 21:47:05

@Shaham: nem mérhetetlen dolgok a technika, a külharc, a lábmunka, a védekezés? és akkor miben mérjuk oket? :)

    2013-03-01 21:18:09

@Shaham: Ez a heavyweight blog kb csak tiszta számszerű statisztikai adatokra épül....és ez alapján el kell fogadjad, hogy Klitschkonak nem sok esélye van/lett volna Valuev ellen. Az óriás egyszerűen túl nagy, túl erős, mindenkinek.... Klitschkoknak is:)

» leibigab   válasz erre
    2013-03-01 21:09:31

@Sarközi Róbert: Magasság: Wlad
Karfesztáv: Wlad
Súly: Wlad
Ütőerő: Wlad
Belharc: Frazier
Külharc: Wlad
Gyorsaság: Egál
Kondi: Frazier
Lábmunka: Wlad
Áll: Frazier
Védekezés: Wlad
Technika: Wlad
Tapasztalat: Egál

» Shaham   válasz erre
    2013-03-01 20:55:30

@Sarközi Róbert: "Tehat maradjunk annyiban hogy Ali nyerne."

Nem maradunk ennyibe.

Magasság: Wlad
Karfesztáv: Wlad
Súly: Wlad
Ütőerő: Wlad
Belharc: Ali
Külharc: Wlad
Gyorsaság: Ali
Kondi: Egál
Lábmunka: Ali
Áll: Ali
Védekezés: Wlad
Technika: Ali
Tapasztalat: Egál

Fizikai erőt ki is hagytam, pedig az is fontos. Aztán el kéne dönteni melyik a fontosabb, mennyivel gyengébb a gyenge és a stílusaik hogy illenek egymáshoz... Lehet hogy jobb lenne osztályzatot adni ezekre a dolgokra, mint egy nevet.

Edge, Zappa:
Ezek nem mérhetetlen ezoterikus dolgok. Ezek nélkül nincs összehasonlítás. A pszichikai, mentális dolgok mérhetetlenek amikre sokszor hivatkozva van, ezek azonban mind egy-egy bunyósnak a jellemzői. Ferdítés szagot érzek...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-03-01 20:45:17

@Sarközi Róbert: Frazier ellen(hozzateszem most a te akaratod szerinti adatokat nezzuk)


Magassag: Wlad

Karfesztav: Wlad

suly: Wlad

Utoero: Egal

Belharc: Frazier

Kulharc: Wlad

Gyorsasag: Egal

Kondi: Frazier

Labmunka: Wlad

All: Frazier

Vedekezes: Egal

Technika: Frazier(lentebb leirtam miert)
(Balhorog: Frazier
Jab: Wlad
Jobbhorog: Frazier
Felutes: Egal
Jobbegyenes: Wlad
Testutesek: Frazier
Kontrak: Frazier)

Tapasztalat: All-time nehezsulyuak teren Frazier

Tehat Egalra jon ki amolyan ki-ki meccs lenne es azon mulna ki hogy tudna kezelni ezt a szituaciot. Ezt idaig is mondtam.
a te szamitasod szerint ez jott ki.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-01 20:44:13

@Shaham: Azt mar eddig is tudtuk Valuevet legyozne.
Akkor most mire menne Ali ellen Wlad:

Magassag: Wlad
Karfeesztav: Wlad
Suly: Wlad
Utoero: Wlad
Belharc: Egal
Kulharc: mondjuk Egal
Gyorsasag: Ali
Kondi: Ali
Labmunka: Ali
All: Ali
Vedekezes: mondjuk Egal
Technika: Ali
Tapasztalat: Ali
Kozos ellenfelek: Wlad szerencsejere nem volt

Tehat maradjunk annyiban hogy Ali nyerne. Tehat sulyt, es
utoerot meg mereteket leszamitva Ali a jobb. Idaig is ezt mondtuk de te csak szajkoztad hogy de Wlad, de Wlad, de Wlad......

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-01 20:26:43

@Shaham: Most felsoroltál egy rakás nem mérhető dolgot. Ezekkel nem lehet számolni.
A valamennyire mérhető dolgok alapján Valuevet dobja ki a program.

    2013-03-01 20:18:29

@Shaham: de a technika, a külharc, a lábmunka, a védekezés ilyen mérhetetlen, misztikus, ezoterikus dolgok :), nem lehet számszerusiteni.. szoval ilyeneket nem számitunk.. kérdezd meg tiggát.. ezek teljesen haszontalan informáciok.. szoval megiscsak valuev a jobb :)))

    2013-03-01 20:17:04

Érdekesség, pár statisztika mint Tigga említette.
http://www.heavyweightblog.com...

Zappa:
"Kb. ezek a mérhető papírról leolvasható adatok."

Na akkor még egyszer...:)

Magasság: Valu
Karfesztáv: Valu
Súly: Valu
Ütőerő: Wlad
Belharc: Egál
Külharc: Wlad
Gyorsaság: Wlad
Kondi: Wlad
Lábmunka: Wlad
Áll: Valu
Védekezés: Wlad
Technika: Wlad
Tapasztalat: Wlad
Közös ellenfelek: Wlad 4-0, Valu 2-2.

» Shaham   válasz erre
    2013-03-01 20:03:34

@Shaham: "Samuel Peter szerintem jobb teszt volt mint Chisora valaha lenne. Szerintem is fontos lenne a kondi, de évek óta már nem látok semmit ami alapján azt mondanám, hogy elfogyna..."

Évek óta nem volt rámenősen nyomulós ellenfele. Peter ilyen szempontból szerintem rosszabb mint Chisora. Lehet hogy erősebb, nagyobb ütő, nem tudom, de Chisora a hajlongásával és a folyamatosan előre nyomulásával sztem jobban tesztelné a kondit.

    2013-03-01 19:26:56

Leibi:
"A Tény, hogy Wladimir magasabb, nehezebb súlyú és hosszabb karu."

Szóval az, hogy Wlad fizikailag erősebb csak egy feltételezés? Ez elég fontos dolog lenne, ha elméletben összeeresztjük őket...

"olyan végkövetkeztetésre jussak, hogy Frazier számára megoldhatatlan lenne Klitschko legyőzése."

Azt ugye senki nem állította, hogy "megoldthatatlan". Csupán azt, hogy nem ez lenne a legvalószínűbb és nem Frazier az esélyes...:)

"Az egyik, hogy Klitschko távol tudná tartani magától Fraziert és viszonylag könnyedén kibokszolná, vagy Frazier így vagy úgy, de mégis csak be tudna vinni neki ütéseket. Ha ez a verzió érvényesülne, akkor az Klitschko számára adok-kapokot jelentene...ez viszont már inkább Frazier terepe, még akkor is, ha ő a kisebb."

Van középút is. Frazier nehezen, de találgatna, viszont nem tudná kiütni... Adok-kapok Frazier terepe, viszont ha figyelemben vesszük Wlad ütőerejét és technikáját, szerintem azt sem lehetne elmondani, hogy Frazier mindenképpen felülmúlná. Tehát az én szememben csak 1 lehetőség létezik hogy Frazier nyerjen, úgy hogy harcra kényszeríti Wlad-ot és neki akadnak be előbb a bombák... Ez egy kissé "körülményesebb" lehetőség a többi közül ami Wlad-nak kedvez, ezért sem látom Frazier-t győztesnek. Ami nem jelenti, hogy egy jobb napon ne következne be...:)

"Frazier egy ízig vérig támadó, agresszív stílusú, aki zakatol előre, bármi áron is, megtörje az ellenfelet, maga alá gyűrje. Ezzel szemben Haye egy nem túl bátor, kontrákra építő, kiváró bunyós."

Viszont Frazier az agresszívabb stílusával mindenképpen nyelne be ütést, míg Haye ezeket kikerüli és akár a 12. menetben is ki tud használni 1-1 hibát. Ha Wlad gránitállú lenne, akkor azt mondanám Frazier stílusa a célravezetőbb, így nem mondanám. Az is kérdés, hogy Frazier hogyan bírná a Wlad bombákat. Szerintem megérezné...

"Azonban Hayehez hasonlóan Joe is remekül hajolgat el."

Nagyon más. Haye hátra ki az ütőtávból, Frazier előre mozog. Frazier kapna. Azért hoztam fel lejjebb a Brewster meccset, hogy egy képet kapjunk, Wlad hogy tudná kezelni ezt a stílust...

"ha Klitschkot támadják, ilyenkor nem üt közbe, hanem többnyire veszettül hátralép és fogni próbál ütés nélkül"

Ez érdekes, mert a bal általában ki van nyújtva és azzal méri be a távolságot, közben meg ritmusba belép és lehetőség nincs megütni miközben lefog, ha olyan a helyzet. Ha nem olyan a helyzet, akkor abból a kinyújtott balosból, néha előjön egy balhorog vagy jab is... Szal nem egészen igaz, hogy amikor megindul felé valaki, csak hátra rohan feltartott kezekkel. Haye ellen sem így játszódott le és Haye beugrásai és horgai elég gyorsak ahhoz, hogy egy töketlenkedő Wlad-ot elkapjanak... Szerintem ez elég tudatos és ha hátralépésnél a cél ütőtávon kívüli maradás, abból elég nehéz ütni... Wlad nem igazán támaszkodik reflexeire mint Vitali, aki állandóan beleüt és közben ide-oda billeg. Neki inkább lábmunka a védekezés...

"Tehát fukar maradna az igazán befejező ütésével, jabel viszont nem tudná kiütni Fraziert, főleg, ha elfogadod, hogy Frazier védekezése Haye-éhez hasonló hatékonyságú."

Wlad balhorgot kihagytad. Nem tudom miért, szerintem nagy fegyver. Frazier védekezés más mint Haye-é, mert míg Haye-é elméletileg alkalmas arra, hogy ne szedjen be ütést és a mozgásirány az ütés erejével egy vonalban van, így csökken a hatékonyság, addig Frazier szemben menne az összes ütéssel, végig ütőtávon belül van, így nem kerülhet ki bizonyos találatokat.

"Ha folyamatosan támadjuk, akkor folyamatosan ő védekezik"

Pontosan. Viszont ki tud könnyebben támadni?
A jó duckingolással nagyon nehéz lenne tisztán betalálni és Wlad-nak jóval többet kellene dolgozni, de közben Frazier sem igazán tudna annyit támadni, mert kapna és védekezésre kényszerülne. Nem ugorhat Wlad nyakába, vagy üresbe ütni ütőtávon kívülről sem igazán lenne értelme. Lábmunkájára pedig inkább az ide oda gyaloglás-zakatolás jellemző, mint a Haye féle messziről beugrások. Az a fél tudna támadni, aki viszonylag nagyobb biztonságból teheti meg. Tehát a Wlad jab-balhorog-jab-jab-fogás-lökés-jobbos féle forgatókönyv és Frazier csak követi üresben, lenne szerintem a meccskép...

Zappa:
Samuel Peter szerintem jobb teszt volt mint Chisora valaha lenne. Szerintem is fontos lenne a kondi, de évek óta már nem látok semmit ami alapján azt mondanám, hogy elfogyna...

» Shaham   válasz erre
    2013-03-01 15:35:21

Lefuttattam egy programot néhány szakértő barátommal Wladimiren meg Valueven.
A betáplált "mérhető" adatok:

Magasság: Valu jobb
Ütőtáv: Valu jobb
Tömeg: Valu jobb
Korszak: erőssége egyenlő
Mérleg: (győzelem/vereség) Valuev jobb
Ellenfelek össz mérlege: (Wlad 1492-355 80%, Valu 817-204 80%) egál
Áll: Wlad vereségei ko-k, padlón is többször volt, Valuev a számok alapján sokkal jobb
Ütőerő: Valu68% Wlad 85% egyértelmű Wladimir előny


Kb. ezek a mérhető papírról leolvasható adatok. Ezek alapján kettejük meccsén egyértelmű toronymagas esélyesként a "gép" Valuevet dobta ki.

(az elcsalt meccseket a vitathatósága miatt nem sikerült a szakembereknek beprogramozniuk:)

    2013-03-01 15:10:25

@leibigab: Hasonlóan gondolom. Egyébként még azt hozzá teszem, hogy sztem az elején nem tudna Frazier úgy odakerülni mint Sanders, de összességében Wladimirnek sokkal fárasztóbb meccs lene, mint azok, ahol ő irányít. Wach ellen sokat dolgozott, de a maga ritmusában. Sztem Frazier ellen a meccs közepére már Wladimir is fáradna, és ebben a időszakban érzem azt, hogy Frazier inkább találhatna tisztább ütésekkel. Frazierre meg jellemző volt, hogy akárr a 15. menetben is ott volt az erő és dinamika az ütésben.

Egyébként Foreman ellen is úgy érzem, az elején Wladimir távoltarthatná, magasabb lábon gyorsabb, bár Foreman jól zárja a szögeket, de Wlad elmozogna.
A jabeken kívül mást nem nagyon engedne el, abban viszont sztem Foreman is partiban lenne, lefogni sem lenne egyszerű.

Lényeg hogy sztem egy pontelőnyből a folyamatosan előre mozgó, ütőtávvba gázoló, és sokat ütő Foreman ellen elfogyna Wladimir.

Mind a két meccsen azt gondolom nagyon komoly teszt lenne az, hogy Wladimir hogyan bírja kondival a folyamatosan előre mozgó strapabíró bunyósok ellen.

(pont ezért gondolom azt, hogy a mai mezőnyből Chisora jó teszt lehetne. Bár talán nem olyan nagy ütő, és könnyebben is üthető, de viszonylagstrapabíró, és folyamatosan előre mozgó ellenfél lenne.)

    2013-03-01 13:52:49

@Shaham: "Nos, Wlad-hoz képest Fraizer pici, gyenge és egyáltalán nem gyorsabb... Ez nem "elmélet", hanem tények."

A Tény, hogy Wladimir magasabb, nehezebb súlyú és hosszabb karu.

"A tények és ismert egyéb adatok feldolgozása után, jön a "legvalószínűbb hogy, Frazier túl kevés" következtetésem...:) Roppant logikus, figyelemben veszi a körülményeket, tényeket, kb. mindent amit látni lehetett a bunyósokból, de nem abszolút igazság, csak egy kis "valószínűség számítás", ami reálisabb mint a "ugy kicsapták volna Vovát, mint a sz*rt" féle kirohanások...:)Szer intem ez egy nagyon centrikus tényszerű vélemény, amit állandóan extrémnek akartok beállítani.."

Én nem mondom, hogy a következtetésed extrém lenne, viszont Fraziert sem gondolom olyan kevésnek, hogy a tények és egyéb adatok feldolgozása után az esélyekről olyan végkövetkeztetésre jussak, hogy Frazier számára megoldhatatlan lenne Klitschko legyőzése. Persze a fordítottja is érvényes. Mindkét verziót eltudom képzelni. Az egyik, hogy Klitschko távol tudná tartani magától Fraziert és viszonylag könnyedén kibokszolná, vagy Frazier így vagy úgy, de mégis csak be tudna vinni neki ütéseket. Ha ez a verzió érvényesülne, akkor az Klitschko számára adok-kapokot jelentene...ez viszont már inkább Frazier terepe, még akkor is, ha ő a kisebb.

"Napjaink kihívói közül, Haye-nek adnék ugyanannyi esélyt mint Frazier-nek, nem tudom ez számít-e valamit. Szerintem senki nem Mormeck vagy Povetkin-nel állította párhuzamba..."

Én Hayenél mindenképpen több esélyt adnék Fraziernek, főleg, hogy láttam, hogy Haye mit művelt Klitschko ellen. Frazier egy ízig vérig támadó, agresszív stílusú, aki zakatol előre, bármi áron is, megtörje az ellenfelet, maga alá gyűrje. Ezzel szemben Haye egy nem túl bátor, kontrákra építő, kiváró bunyós. Viszont a bátortalansága, a kivárása miatt már a meccs elejétől egy olyan meccskép alakult ki, hogy Haye védekezésre kényszerült, és bár remekül hajolgatott, de ez fel is emésztette az energiáját. Rettenetesen keveset mert kockáztatni vagyis ütni...ezzel Klitschko akarata érvényesült. Frazier egy sokkal bátrabb, akaratosabb, elszántabb és nem utolsó sorban keményebb. Az ő stílusa szerintem alkalmasabb arra, hogy Klitschkot kizökkentse a komfortzónából és ezáltal olyan vizekre vigye, ami nem igazán Klitschko területe. Nyilván Frazier stílusában a nagyobb kockázat felvállalása is benne van. Azonban Hayehez hasonlóan Joe is remekül hajolgat el. (Ott bár Klitschko be be találgatott, de láthatólag nehezen. Sztem Fraziert is hasonlóan nehezen találgatná azonban még ha többet is kapna mint Haye, Joenak még mindig ott van a nagyobb ütésbíró képessége. Tehát azt mondom, hogy védekezésben hasonló hatékonyságú lenne Frazier, mint Haye. Mi a helyzet a támadással? Haye hébe-hóba próbálkozott 1-1 bombával. Úgy gondolom, hogy Frazier sokkal többször és akaratosabban próbálkozna. És itt érvényesülhetne akár nagyon a mondás: "Hogy a legjobb védekezés a támadás" Miért? Mert ha Klitschkot támadják, ilyenkor nem üt közbe, hanem többnyire veszettül hátralép és fogni próbál ütés nélkül, vagyis ilyenkor "védve vagyunk" a támadása, ütése elől, és éppen neki kell védekeznie. Ha folyamatosan támadjuk, akkor folyamatosan ő védekezik, "mi" pedig emiatt nagyobb biztonságba érezhetjük magunkat, mint ha magunkra engedve hagyjuk, hogy irányítson. Nem tartanák elképzelhetetlennek ezek miatt egy olyan meccsképet sem, hogy Frazier folyamatosan duckingolva megindul, Klitschko elengedi a jab, jabet, de nem talál, Frazier pedig a kör elhajlás lendületéből elengedi a horogösszetételét. Klitschko ez elől hátralép majd fog. A bíró szétválasztja őket, Klitschko jab jab, Frazier körelhajlásból horog, hátralépés fogás, bíró szétválaszt....és ez így megy tovább egészen addig, míg be nem akad egy KO, vagy az egyik el nem fogy. Ilyen helyzetben Klitschko annyira óvatossá válna, hogy csak nagy ritkán merné elővenni a jobbegyenesét, hisz nem érzi magát sem biztonságban, sem fölényben. Tehát fukar maradna az igazán befejező ütésével, jabel viszont nem tudná kiütni Fraziert, főleg, ha elfogadod, hogy Frazier védekezése Haye-éhez hasonló hatékonyságú. Viszont ha Frazier hasonló védekezés mellett jóval többet támadna, úgy arányában csökkentené Klitschko indított ütéseinek számát...

» leibigab   válasz erre
    2013-03-01 10:58:58

@Shaham: De jó hogy megtaláltad!!!!:)


"Nos, Wlad-hoz képest Fraizer pici, gyenge és egyáltalán nem gyorsabb..."

Sztem gyorsabb. (nem a méretéhez képest, hanem abszolút értelemben)

"Ha állandóan csak az egyik fél erősségeit írod le, a másikra fél mondatban megemlíted (vagy inkább érezteted) hogy "Õ is jó valami dolgokban", az felborítja az egyensúlyt.:) Jobb vitamódszer volt az, amikor azt írtad mivel tudná Frazier megcsípni Wlad-ot és fordítva..."

Ez tényleg érthetetlen.
Ez egy beszélgetés, és éppen Tiggával beszélgettem aki azt kérdezte, én a felvételek alapján milyen erősségeit látom a LEGENDÁKNAK!
Tehát nem az volt a feladat, hogy írjam le a legendák erősségeit, de aztán a klicsko rajongók túlérzékenysége miatt írjam le Wladimir erősségeit is.

Azért nem értem miért írod most ezt, mert azt még el tudom képzelni, hogy Tigga kérdését nem is olvastad, csak a válaszomat, node én is leírtam világosan irbisznek, hogy miért Frazier erősségeit szedtem csak össze. AZ VOLT A KÉRDÉS!

Ha megkérdezed, milyen erősségei vannak Wovának, akkor azt fogom leírni, nem kezdem el Ali jellemzeni, nehogy ne legyen meg az egyensúly!:)

    2013-03-01 07:09:16

Erdekes hallottam egy olyan velemenyt hogy Wladnak elvi lehetetlenseg lett volna kihivoja lenni Holyfieldnek vagy Lewis-nak pedig mar 2000 Majusaban ott tanyazott a 6.-ik helyen a Ring szerint. De persze ez csak egy ujsag....

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-03-01 03:08:17

@Shaham: De jó! Köszi szépen!

» Roy Jones Jr.   válasz erre
    2013-03-01 01:03:56

http://boxrec.com/media/index....

Megtaláltam a RING éves ranglistáit.

» Shaham   válasz erre
    2013-03-01 00:15:49

Leibi:
"Shahamféle, Frazier túl pici, túl gyenge, túl lassú elméletet...Wlad túl gyors, túl nagy, túl nehéz, túl megüthetetlen:)"

Nos, Wlad-hoz képest Fraizer pici, gyenge és egyáltalán nem gyorsabb... Ez nem "elmélet", hanem tények. A tények és ismert egyéb adatok feldolgozása után, jön a "legvalószínűbb hogy, Frazier túl kevés" következtetésem...:) Roppant logikus, figyelemben veszi a körülményeket, tényeket, kb. mindent amit látni lehetett a bunyósokból, de nem abszolút igazság, csak egy kis "valószínűség számítás", ami reálisabb mint a "ugy kicsapták volna Vovát, mint a sz*rt" féle kirohanások...:)Szerintem ez egy nagyon centrikus tényszerű vélemény, amit állandóan extrémnek akartok beállítani...

"A Klitschkok nagyok, nehezek és elég jók is, ezt bemutatják napjaink kihívói ellen...azonban napjaink kihívói mégsem Frazierek."

Napjaink kihívói közül, Haye-nek adnék ugyanannyi esélyt mint Frazier-nek, nem tudom ez számít-e valamit. Szerintem senki nem Mormeck vagy Povetkin-nel állította párhuzamba...

Zappa:
"W. igen jól tartja a távolságot, fegyelmezetten és zártan védekezik, szinte nem lehet komoly találattal elérni, méretéhez képest meglepően gyors, igen jó a kézgyorsasága, a jabja másoknál power erejű lenne és a védekezésének eleme, a jobbja meg nagyon komoly ütőerővel bír"

Ha állandóan csak az egyik fél erősségeit írod le, a másikra fél mondatban megemlíted (vagy inkább érezteted) hogy "Õ is jó valami dolgokban", az felborítja az egyensúlyt.:) Jobb vitamódszer volt az, amikor azt írtad mivel tudná Frazier megcsípni Wlad-ot és fordítva...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-28 23:51:44

@Irbisz: "Edgevel ezt nem vitatnád meg?"

Minek vitassam meg? Tiszteletben tartom a véleményét. Nem azt írta, hogy ő tudja a realitást a többi meg szembe megy a józan ésszel, meg hogy amit ő mond azok a tények a többi érzelmi vélemény.

Lentebb egyébként ez a párbeszéd zajlott ha figyelmesen olvastál:

TITANIUM:
Tyson es Fraizer pontozas Wladimir ellen??? Mi ez a hulyeseg? Amcsik nagyon-nagyon irigyek sajnos...

Edge:
Jaja.. en sem ertem.. pontozás???. ugy kicsapták volna Vovát, mint a sz*rt :)

"Már elnézést, írsz jópár, több mint kétséges állítást, arra reagálni értelmetlen kötekedés? Hm, és még én vagyok vitaképtelen."

Igen. Mert sok értelmes dolog nem volt benne. Úgy érzem kár belefolynom ebbe a vitába veled.
Ha így jobban tetszik, veled vitaképtelen vagyok, ez van. És nem a "fantasztikus" érveid miatt azt tudnod kell.

"vagy van az éremnek is más oldala"

Presze, erről beszéltem neked, aegy olyan kérdésre válaszoltam, amiben az érem egyik oldalát kérdezték. Ezt ilyen nehéz megérteni?

"mert az a valami vagy nem igaz"

Semmi olyan nem volt ami nem igaz, ha végigolvasod, te sem cáfoltál semmit belőle, csak vagy magyaráztad amit írtam, hogy miért van úgy, vagy az érem Wladimir erősségeit soroltad.
Noha én nem mondtam, hogy neki nincsenek erősségei, sőt.

Mondom, sok értelme nincs ebbe most veled belefolyni, olvasd el amiket leibigab ír, a szívemből szólt, sztem sokat tanulhatsz belőle!

    2013-02-28 21:38:07

@Irbisz: De persze ellen válaszként mondhatnánk, hogy Frazier kisebb, mint a maiak, és ők sem tudnak ütést bevinni, így Frazier hogyan tudna..vagy a Shahamféle, Frazier túl pici, túl gyenge, túl lassú elméletet...Wlad túl gyors, túl nagy, túl nehéz, túl megüthetetlen:)

» leibigab   válasz erre
    2013-02-28 20:59:56

@Irbisz: "Nem vagy csalhatatlan mint a pápa bár ő is csak hitbéli kérdésekben az)"

Ez a másik oldal felé is hasonlóan működik. "Ti", nem tudjátok elképzelni azt, hogy Klitschkot meg tudná ütögetni egy Frazier, mert a maiak, akik nagyobbak is nála, nekik sem sikerül. "Mi" azt mondjuk, hogy OK, hogy a maik nagyobbak, de sok mindenben gyengébb kvalitásuak, mint Frazier, de ezért nem gondoljuk azt, hogy akkor Frazier sem tudna ütéseket bevinni. Szóval, mi azt hisszük, hogy Frazier azért már be-be tudna neki ütéseket vinni, így Klitschkot behúzhatná egy olyan küzdelembe, ahol háborúznia kellene. Ha Klitschko háborúba kényszerülne, abban mennyire állná meg a helyét? Frazier bizonyította, hogy abban is otthon van... Klitschko ilyen helyzetben általában inkább elvérzett...(Bár Foreman hamar kiütötte, de azt horog felütés kombinációkkal érte el...Wladimir viszont elsősorban egyenesekkel dolgozik, ami ütésfajtákkal nehezebb eltalálni a folyamatosan bujkálgató Fraziert...ráadásul a Wlad V Haye meccsen gyakorlatban is bebizonyosodott, hogy Wlad egy folyamatosan bujkáló fejet már közel sem tud olyan hatékonyan ütögetni, mint napjaink legtöbb kihivóit, akik egyszerűen hajlás nélkül egy felemelt kettős fedezékkel, statikusan próbálnak védekezni.

» leibigab   válasz erre
    2013-02-28 20:56:54

@Irbisz: "Edgevel ezt nem vitatnád meg?
Õ aztán nem a wlad fan klub tagja, remélhetőleg elfogadod nem "elfogult" vitapartnernek, viszont pár napja írta hogy pénzt Wlad ellen csak Lewis és Foreman esetén tenne, hiába Frazier minden általad 25x felsorolt erénye és kiválósága."

pl. én sem vagyok a Wlad fanklub tagja, és én sem mernék Frazierre pénzt tenni...DE Wladra sem, mivel mindkettő mellett szól pro-kontra, így kb 50-50 eséllynél tartanám. (De, ha Frazier győzelmére fizetnének háromszoros pénzt, akkor sztem megkockáztatnám. Ha mondjuk 1,40-t fizetne Frazier győzelme, akkor már nem tennék rá pénzt... Ha 1.50 lenne mindkettőn, akkor pedig egyáltalán nem tennék fel pénzt egyikre sem. Szóval ez az oddsoktól is függ. Mindenesetre a mai kihívók, nemcsak a Klitschkok ellen, hanem más ellenfeleik ellen sem győztek meg arról, hogy összességében Frazier szintűek lennének. Így pedig, csak arra tudok gondolni, hogy OK, hogy 1 Mormeck nem tud 1 ütést sem bevinni Klitschkonak, viszont Frazier összességében SOKKAL MEGGYÕZÕBB volt Mormecknél. A Klitschkok nagyok, nehezek és elég jók is, ezt bemutatják napjaink kihívói ellen...azonban napjaink kihívói mégsem Frazierek.

» leibigab   válasz erre
    2013-02-28 20:29:11

@zappa: " Először elkezdtem tételesen válaszolgatni, de a te hozzászólásod most is csak egy értelmetlen kötekedés."
Már elnézést, írsz jópár, több mint kétséges állítást, arra reagálni értelmetlen kötekedés? Hm, és még én vagyok vitaképtelen.

"Ha mondok valamit, kontrázol. "
Persze, mert az a valami vagy nem igaz, vagy úgy nem igaz, vagy van az éremnek is más oldala, uis. nem axiómákat jelentettél ki ...
Nem vagy csalhatatlan mint a pápa bár ő is csak hitbéli kérdésekben az).

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-28 20:10:24

@zappa: "Ternészetesen most Frazier oldaláról közelítettem meg, Wladimirnek is van sok olyan tulajdonsága, amiből előnyt vagy győzelmet kovácsolhat. Én mégis úgy érzem inkább Frazierre fogadnék. "
Edgevel ezt nem vitatnád meg?
Õ aztán nem a wlad fan klub tagja, remélhetőleg elfogadod nem "elfogult" vitapartnernek, viszont pár napja írta hogy pénzt Wlad ellen csak Lewis és Foreman esetén tenne, hiába Frazier minden általad 25x felsorolt erénye és kiválósága.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-28 20:02:48

@Shaham: "Szánalmas ellenfelek 3nagy+2 öves címmeccsre és közel sem a legjobbakból valóak, de azt senki nem írja le, hogy Klicsko-ék mi a lóf***t kezdjenek a helyzettel..."

Most kinek a szemszögéből írjam le?:) Ha én lennék Klitschko, lehet, hogy én is ugyanezt csinálnám. Ha nem lenne bennem túl nagy büszkeség és a bunyóra "csak" mint pénzkereseti lehetőségre tekintenék, akkor valszeg én is a fix havi fizetésemet minimális munkával letudnám. Ez esetben Wach, Pianeta, Mormeck, Oquendo, Sosnowskiféle ellenfelekkel tudnám le a szabadon választott védéseket. Ha már nem a pénzért csinálnám, akkor a lehető legerősebb ellenfeleket céloznám...(Persze nem úgy, hogy "küldtük a szerződést tavaly szeptemberbe, akkor nem írtad alá, úgyhogy ez a hajó elment, most büntetésbe vagy Haye, úgyhogy helyetted inkább adok lehetőséget mondjuk Szpilkának)Bár, ez is jó duma, ha éppen csak arról van szó, hogy elkerüljem Hayet. Ha pedig szurkolói szempontból nézem, akkor azt mondom, hogy a bajnokok esetében jobban tetszik, ha az elérhető legjobb ellenfeleknek adnak lehetőséget. Néha belefér egy könnyebb ellenél is, de aztán jöjjön a lehető legerősebb... ez pedig Mormeck (gyenge), Thompson (kötelező) úgyhogy itt nem Wach majd Pianeta lenne a jelöltem, hanem Povetkin, Pulev, Tyson Fury, Arreola vagy Haye lenne a célkeresztben. Nehezem tudom elképzelni, hogy ebből az ötösből senki nem akarna kiállni vagy ne lehetne megegyezni velük. Ha ez így van, akkor kihívók lehúzhatják magukat a klotyón...és kb. ennyit is ér ilyen kihívók mellett MA nehézsúlyú bajnoknak lenni, vagy: a Klitschkok azért mégis csak nagyon megválogatják az ellenfeleket és nem törekednek a legjobbak ellen címet védeni:)Hogy hol az igazság...talán sosem tudjuk meg, de az biztos, hogy a Mormeck-Thompson-Wach-Pianeta elég gyenge sor... Vitali meg amekkora szája volt, hogy Hayet így meg úgy ki akarja ütni, a szemembe most úgy tűnik, mint ha nem is igazán akarná kiütni, sőt mint ha nem is igazán akarna mérkőzni Haye ellen. De ez sem baj, mert hátha létrejön helyette mondjuk a Charr elleni visszavágó:)

» leibigab   válasz erre
    2013-02-28 19:52:55

Ezt a számítógeéps bokszesélylatolgatást sztem dobhatnánk. Reálisan nem megoldható, eddig nem oldották meg mi szintén nem fogjuk, sztem nem is lehet.
De ha lehetne is ki tudja, lehet hogy Fraziert dobná a gép.
(bár ha Shaham, Irbisz vagy Rajhi adnák meg a különböző paraméterek értékeit, akkor biztos Wladimir győzne.:)

Egyelőre ha pl. egy bokszmeccsre tipplni kéne, tuti nem állnék le osztani szorozni, inkább leülnék beszélgetni bokszhoz értő barátaimmal.

    2013-02-28 19:47:39

@Irbisz: Először elkezdtem tételesen válaszolgatni, de a te hozzászólásod most is csak egy értelmetlen kötekedés.
Ha mondok valamit, kontrázol.

És sokszor olyanokat írsz aminek a végére már te sem tudsz másrészt tenni csak :)-jelet annyira komoly gondolat. te vagy az akivel legkevésbé érzem úgy hogy értelmes vitát lehetne folytatni.

Én felsoroltam egy csomó tulajdonságot amiben jellemzően a régiek jobbak voltak, de mondtam én is tudom, hogy mik szólnak Wladimir mellett. Ezekből következtetsz te is én is. Én máshogy mint te. Tehát nincs itt semmilyen ezoterika, de tényeken alapuló matematikai logika sem, hanem egyszerűen másképp súlyozol mint én.

És megint vagy nem tudod értelmezni amit írtam, vagy nem figyeled mire is reagáltam. A kérdés az volt, milyen következtetést vonok le a legendákkal kapcsolatban. Nem az hogy írjam le tételesen a régieknek meg Wladnak is az erősségeit.

Ráadásul leírtam hogy:

"Ternészetesen most Frazier oldaláról közelítettem meg, Wladimirnek is van sok olyan tulajdonsága, amiből előnyt vagy győzelmet kovácsolhat."


Mégis te belelovalod maga, hogy milyen részrehajló vagyok mert csak Frazierről beszélek, Wladimirről nem. Hát, bocsi, de az volt a kérdés, és ha érted amit írtam, jeleztem, hogy tisztában vagyok Wlad erősségeivel.

Szóval a hozzászólásod gerince, amiben Frazier erősségeire rákontrázol, és engem azzal vádolsz, hogy csak Frazierről beszélek, totál értelmetlen. Kár is volt leírnod.

    2013-02-28 19:40:04

@Irbisz: :)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-28 19:33:55

@edge: Tudom hogy az visszavágó volt, de én azt írtam azóta gép ellen ember nem nyert párbajt :)
A sakkozók persze hogy azt mondják, de nem kell komolyan venni, de nem is elvárás szerintem h. legyőzzenek egy gépet.

http://www.origo.hu/tudomany/2... Ha ezt a számítógépes kapacitást egy jó programnak alárendelnék, csak a mögétett puszta erőnek köszönhetően esélye nem lenne a nagymestereknek. de senki nem fog erre időt s pénzt pazarolni, mert ahogy Boltnak sincs esélye egy ferrrari ellen, ez ellen a kapacitás ellen az agy is kevés.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-28 18:57:14

@edge: Ilyen algoritmus nincs, de szerintem Tigga sem állított ilyet, én legalább nem olvastam, bár 2-3 napja nem volt erre időm

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-28 18:52:57

@zappa: "Frazier sztem gyorsabb mozgású mint Wlad,"
Tévedés, többet mozog, de nem gyorsabban. F. nem volt különösebben gyors, ő nem egy dinamikus, robbanékony Tyson volt, zakatolt kitartóan mint egy gép, de nem volt gyors.



"és sokkal jobban veszi ki a fejét az ütések elől, mint szinte bármelyik hasonló méretű Wlad ellenfél."
Mert némi túlzással a folyamatos előremenet közben csak ez az egy védekezése volt/lehetett, enélkül a stílusa halva született volt, ennek híján semmire sem vitte volna. Azaz az ok-okozati összefüggést megint felcseréled, és tetszés ragadsz ki elemeket úgy egy komplex összevetésből, hogy az értelmetlen. F. ebben jó volt, más védekezési elemekben meg mai szemmel elégtelent kapna, mert iskola mellé járt amikor ezekről volt szó ... (persze ez sem igaz így, de kisebb mellélövés mint a tied :))


"Baromi kellemetlenül tapad, meglehetősen fáradhatatlan, és fogásból vagy annak kialakítása közben is üt.Rendkívül jó balhorga van, amit még ennek a ténynek ismeretében is nagyon nehezen tudták az ellenfelei elkerülni.
Fejben sztem erősebb mint Wlad. "
már bocsika, de te most csak a stílusát írod le, amit nem lehet előnyként értékelni, mert egyszerűen ez a harcmodora. ez nem más mintha azt írom h. W. igen jól tartja a távolságot, fegyelmezetten és zártan védekezik, szinte nem lehet komoly találattal elérni, méretéhez képest meglepően gyors, igen jó a kézgyorsasága, a jabja másoknál power erejű lenne és a védekezésének eleme, a jobbja meg nagyon komoly ütőerővel bír stb. na hogy tetszik? :) ez W. a te F. megközelítésedet alkalmazva :D

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-28 18:51:45

@Irbisz: ebben teljesen egyetertunk, nyilvan a nagyobb ember elonyben van a kisebbel szemben.. sosem allitottam az ellenkezojet. azzal a hozzászolással csak azt kivantam alátámasztani, hogy nincs olyan keplet vagy algoritmus, amellyel minden esetben biztosan el lehet donteni, hogy ket tetszolegesen kivalasztott bunyos kozul melyik gyozott volna.

    2013-02-28 18:47:21

@Irbisz: nagyon off, ugyhogy csak erintolegesen es utoljara:

igen az egy klasszikus meccs :), bár az visszavágo volt, az elsot kaszparov nyerte :)

http://en.wikipedia.org/wiki/D...

amugy azota is tobbszor volt gep vs ember elleni sakktorna, leginkabb dontetlenekkel es gépi sikerekkel, de azert a sakkozok kozt tartja az az elkepzeles, hogy nem ilyen 4-6 meccses tornán, hanem hosszutávon kiismerheto lenne a szoftver, es az ember átvenné a dominanciat.

    2013-02-28 18:41:11

@zappa: "De úgy általában a legendákról nehéz egységesen beszélni."
Ez igaz.

"Egyébként sztem jellemzően jobb volt a lábmunkájuk,"
Most komolyan, erre már 2000 hozzászólással ezelőtt sor került, és csak jössz vele :(
Egy 85-90-95 kilós embernek még jó hogy jobb a lábmunkája, mint egy 110 kilósnak (Ali se csak a kihagyása miatt nem táncolt mint a méh 70 után, hanem csak egyszerűen nehezebb lett) ... De mire megy vele, ha W. kicsit lép hátra, már nincs ütőtávba, de ő elhelyezheti a romboló erejű ütéseit.


"szívósabbak voltak,"
15 menetre kellett készülni, ez evidens :-/. Cserébe gyengébbek voltak, és többük még gyorsabb sem volt, jelentősen kisebb tömegük ellenére. És a szívósságot a hajukra kenhetik egy 10-15-25 kilóval nehezebb, 10-20 centivel nagyobb, sokkal nagyobb ütőerejű ellenfél ellen, aki nem egyszer még gyorsabb is mint ők.

" nagyobb küzdőszellemmel. "
Ja, csak hogy ez más oldalról pont ez nem nagyságuk bizonyítéka, hanem annak jele, hogy alig voltak jobbak mint sokan a riválisok közül (magyarán csak első az egyenlők között), és komolyan kellett küzdeni a győzelemért. Aki igazán jó és kiemelkedik a maga korában, az ezt a képességét meg sem tudja mutatni (meg sem kell mutatnia), hiszen gigászként emelkedik ki vetélytársai közül (mint W. :)).

Egyébként csak most amit írtál enyhén szólva féloldalas "érvelés", eleve megkérdőjelezi azt amit edge írt, hogy a W. oldal vitaképtelen, mert kihagyja az elméletét nem alátámasztó faktorokat az összevetésből ... amit msot elkövettél akkor mi? :))

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-28 18:38:49

@edge: ": távoli analogianak nezhetjuk pl. akár a sakkot is, ahol egy merkozésen veges számu lépésvariácio lehetseges, sokkal racionálisabb, konnyebben megfoghato dolog, sokkal tobbet és sokkal regebben foglalkoznak vele szakemberek, megsem sikerult meg olyan szoftvert kesziteni, amellyel minden korulmenyek kozott le lehet gyozni az aktualis vilagbajnokot, azaz az _emberi_ agyat. "
Ez is félig igaz csak :)
A gépeket kb. 15 éve már nem tudják a legjobb profik sem megverni, és az adatfeldolgozásban azóta bekövetkezett robbanásnak köszönhetően már lehetne verhetetlen, minden körülmények közt legyőzhetetlen gépet szerkeszteni, csak nem cél, mert minek, ha már 16 éve volt olyan program ami győzött Kaszparov ellen ((97, Deep Blue- Kaszparov 3,5- 2,5)), aki a sakkban minden idők legjobbjának dobogóján mindenkinél rajta van ...

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-28 18:21:52

@edge: ""maga a BoxRec is kijelenti: a mindenkori örökranglista generálásához használt algoritmus konkrét paramétereit mindig úgy választják meg, hogy a kapott lista a lehető legtöbb egyezést mutassa a Ring Magazin 2002-ben kiadott örökranglistájával, ami az utolsó 80 év 80 legjobb ökölvívóját szedi sorrendbe - a szerkesztők (egyszerű emberi lények) szavazatai alapján" "
Ez igaz, csak egy dolog hibádzik ezzel, amiről most nagyvonalúan "elfeledkezel" az idézet kapcsán: ez az ökölvívókat a maguk korában elért eredményei, hatásuk alapján rangsorolja, azaz egy relatív lista, amelynek vajmi kevés köze van ahhoz, hogy abszolút értelemben mire mennének egymás ellen a bajnokok - ez a mostani cikk a maga képzeletbeli meccseivel pont hogy abszolút értelemben tekintett összevetést tesz.
Ami kötött súlycsoportokban sokkal kisebb jelentőséggel bír, mert a váltósúly Robinson idején pont az volt ami ma Mayweather és Pac idején, tehát van értelme összevetést tenni akár abszolút értelemben is.
DE pont az itt tárgyalt nehézsúlyra ez nem igaz, hisz folyamatosan nő a bajnokok és az élmezőny átlagos tömege, ez olyan mintha Robinson váltósúlyúként mai nagyközép,- félnehézsúlyúkkal bunyózna. Akármennyivel többet tud a boxról, jobbak a képességei, a 10-15 kg hátrány, és az ebből adódó ütő(erő)béli (és ütésállóságbéli) hátrány megpecsételné a sorsát az élvonal ellen ...
Itt meg vannak nagyobb hátrányok is a régi legendák jelentős részénél W. ellen, majdnem akkora mintha a 66 kilós Robinson 85 kilós cirkálósúlyúakkal bunyózna.
És értem én hogy minden idők legjobb bokszolója ő (relatív értelemben), de ekkora hátrányt azonos sportágban csak hurkák ellen lehet áthidalni, nem pedig bajnokok ellen.
Ez

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-28 18:11:20

Ja hogy most már elméletekrol beszelgetunk, nem pedig arrol, hogy a boxrecbol kibanyaszott adatokkal pár perc alatt hiphop lemodellezheto ket bunyos meccsének várhato alakulása :)

Továbbra is fenntartom, hogy ilyen elméleti modell az ökölvivásban nem létezik, illetve ha igen, akkor csak megfelelo mennyisegu kutatással, megeleloen sok parameterrel, megfelelo algoritmusokkal, megfelelo mennyisegu es gyors gépparkkal lehetseges eloállitani, ahol a "megfelelo" olyan sokat jelent, amivel a gyakorlatban már nem érdemes foglalkozni. Ha valoban olyan konnyu lenne egy ilyen elmeleti modellt felállitani, akkor mar minden matematikus (vagy a boxrec szerkesztosege) sportfogásbol lenne milliárdos, illetve le sem kene jatszani a meccseket.. csak beírni az adatokat a gépbe, az meg kiadná a gyoztest.

Apropo hamár boxrec, ajánlanék egy némileg idevágó cikket elolvasásra:

"maga a BoxRec is kijelenti: a mindenkori örökranglista generálásához használt algoritmus konkrét paramétereit mindig úgy választják meg, hogy a kapott lista a lehető legtöbb egyezést mutassa a Ring Magazin 2002-ben kiadott örökranglistájával, ami az utolsó 80 év 80 legjobb ökölvívóját szedi sorrendbe - a szerkesztők (egyszerű emberi lények) szavazatai alapján"

http://www.profiboksz.hu/sztor...

ui: távoli analogianak nezhetjuk pl. akár a sakkot is, ahol egy merkozésen veges számu lépésvariácio lehetseges, sokkal racionálisabb, konnyebben megfoghato dolog, sokkal tobbet és sokkal regebben foglalkoznak vele szakemberek, megsem sikerult meg olyan szoftvert kesziteni, amellyel minden korulmenyek kozott le lehet gyozni az aktualis vilagbajnokot, azaz az _emberi_ agyat.

    2013-02-28 17:05:41

@Tigga: "én azt látom, hogy kb mindenkivel megpróbált megmérkőzni az utóbbi idő élvonalából, és nem került el senkit."

Egyetértek! Most hogy a nehézsúly fele sunnyog, a másik fele pedig megvolt, fanyalogva van, amikor Mormeck és Pianeta félék jönnek. Szánalmas ellenfelek 3nagy+2 öves címmeccsre és közel sem a legjobbakból valóak, de azt senki nem írja le, hogy Klicsko-ék mi a lóf***t kezdjenek a helyzettel...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-28 16:03:45

@Tigga: De mondom, adott Bowe Wladimir. Te már nyilatkoztál, hogy Wladimir az esélyes nálad.
Az egyszerű képleteddel, sztem is vajon ő jönne ki?
Bowe erősebb korszakban bokszolt, fénykorában sztem bármelyik Wladimir ellenfelet (köztük Sanderset Brewstert) sztem simán verte volna. jabben kb egál, méretre hasonló, erőre hasonló, belharcabn Bowe sokkal jobb, állban sokkal jobb, ütőerő egál, lelki tényezők, küzdőszellem, bátorság egyértelmű bowe.

Ezt nehéz lenne véleményem szerint Wladimirnek számolni.

    2013-02-28 14:14:59

@Tigga: Így nem tudok általánosítani.
Frazier sztem gyorsabb mozgású mint Wlad, és sokkal jobban veszi ki a fejét az ütések elől, mint szinte bármelyik hasonló méretű Wlad ellenfél.
Baromi kellemetlenül tapad, meglehetősen fáradhatatlan, és fogásból vagy annak kialakítása közben is üt.
Rendkívül jó balhorga van, amit még ennek a ténynek ismeretében is nagyon nehezen tudták az ellenfelei elkerülni.
Fejben sztem erősebb mint Wlad.

Wladnál az hogy a balkezes ütések ellen gyakrabban látogatta meg a padlót szintén egy megfigyelés, és sok más bokszmeccsből is látom, hogy a jó elsőkezes balhorog, nagyon jól működhet akár magasabb normál alapállásúak ellen is.
Sztem Wladimir nem kedveli, ha nagyon nyomul az ellenfél.
De mindezeket mérőszámokkal megfogni, és képletbe rendezni képtelenség.

Olyan durva számítások lennének ezek, hogy tuti nem hagyatkoznék rájuk egy egy meccs konkrét esélylatolgatásánál.

Ternészetesen most Frazier oldaláról közelítettem meg, Wladimirnek is van sok olyan tulajdonsága, amiből előnyt vagy győzelmet kovácsolhat. Én mégis úgy érzem inkább Frazierre fogadnék.

De úgy általában a legendákról nehéz egységesen beszélni.

Egyébként sztem jellemzően jobb volt a lábmunkájuk, szívósabbak voltak, nagyobb küzdőszellemmel.
De egyenként pl. Foreman Wladimirnél is más az ami miatt Foremanra fogadnék, vagy Ali Wladimirnél is más.

    2013-02-28 14:10:24

@zappa: oks, ez érdekes lehet.

A videókból milyen következtetést vonsz le a legendákkal kapcsolatban? Többet ütnek, mint a maiak? Jobban védekeznek? Nagyobbat ütnek? Jobban bírják?

    2013-02-28 13:59:06

@edge: "koztuk hasrautésszeruen feltételezel reláciokat.... ez mégcsak nem is játék a számokkal, hanem egy értelmezhetetlen katyvasz... se fule, se farka az egesznek fejtegetésednek"....

attól még, hogy te nem értesz egy analógiát (nem értesz vele egyet), nem biztos, hogy hülyeség. Próbáltam olyan fogalmakat használni, amiket biztosan értesz, de lehet nem sikerült elmagyaráznom a lényeget.

Ennek ellenére:

A bokszolók teljesítménye, úgy teljesen biztosra veszem, hogy - pusztán elméleti oldalról - mérhető/számolható lehet, ennek elméleti eredménye lehetne egy olyan mérőszám, ami egy másik bokszoló mérőszámához viszonyítja (különbségként) megadja a várható nyerési esélyt. (persze nem biztos, hogy ennek a teljesítményt mérő eredménynek egy dimenziója van csak, végtelenül primitív példaként, lehet egy védekezési és egy támadási faktorral számolgatni és persze még tovább is lehet bonyolítani az egészet, de ez elvi oldalról semmin nem változtat.)

Természetesen abban NEM vagyok biztos, hogy én magam tudnám-e ezt alkalmazni (valószínűleg nem tudnám kidolgozni), de itt pusztán az elvekről van szó.

Te azt hiszed, ez lehetetlen, mert nem érted, hogy működik ez, nem láttál erre a gyakorlatban működő példákat, míg én teljesen biztos vagyok abban, hogy legalább elvi szinten lehetséges (talán mert napi szinten látom működni a munkámban a hasonló számításokat).

De nem is a számolás a lényeg, hiszen az engem se érdekel túlzottan, hanem az a különbség, ami kettőnk között (pontosabban köztem és köztetek) fennáll, miszerint szerintetek többet számítanak a megfoghatatlan, tényszerűtlen, emocionális dolgok (amik ráadásul eshetnek ide vagy oda, ezekről fogalmatok sincs ugyebár, csak találgattok), míg én úgy vélem, hogy a mérhető, számolható, tényként kezelhető dolgok nagyobb súllyal esnek a latba, mint például az általatok nagyra tartott esztétikai szempontok.

Oké ez addig, amíg a véleményeteket nem tényként vezetitek elő, hiszen TÉNY az, ami igazolható, vagy legalább valószínűsíthető. Ami ettől eltér, az lehet vélemény, lehet találgatás, azonban TÉNY soha.

    2013-02-28 13:55:51

@leibigab: Gondold el, ha Ali és Frazier testvérek.
Eleve kevesebb vereségük lenne összesen 3-mal.
de lehet hogy pl. Foremannak nem Frazier vágott volna vissza, hanem Ali. Mint Sandersnél Vitali. És eleve kicsit praktikusan válogathattak volna ellenfelet. :)

    2013-02-28 13:19:40

@Tigga: Hát ha semmilyen más adat vagy inkább infó nem lenne, a gyorsabban mászóra. De most a bunyósokról azért van egy csomó filmfelvétel. Tehát ugyan nem adatokból, de a bokszuk kvalitásuk értékeléséből, mégiscsak információhoz jutok. És mivel a számítgatásban nagy a hiba lehetőség, így nem is bízok benne.

    2013-02-28 13:16:59

leibigab

Sztem meg lehetne probálni osszeszedegeti a Ring nehezsulyu ranglistáit ... mondjuk nyitni egy topikot es oda beirogatni, amit valaki ismer... es a ha mar elegendoen sok van, akkor idorendbe tennem es kitennem cikkent az oldalra... van itt a forumon jopár ember akinek sok Ring Magazinja megvan, es netrol is bizosan le lehet vadászni idovel a hiányzo top10eket.

Tigga

Mondtam, hogy értelmetlen az egesz beszelgetés, ha nincs megegyezés viszonyitási alapokrol. Ha meg még olyat dolgot is nekem tulajdonitasz amit nem irtam, akkor meg pláne nehez. Konkrétan: nem azt írtam, hogy konstanst vezetsz be, hanem azt hogy változo erteket tekintesz konstansnak. Szerinted boxrec es "egyeb statisztikai adatokbol" ki lehet számolni egy konkrét (jol megbecsulheto) erteket, hogy egy bunyos mennyivel jobb a korszak szintjénél. Szerintem ilyet egyreszt nem lehet kiszámitani, masreszt ez folyamatosan valtozó ertek lenne, ha egyáltalán létezne ilyen adat (ja és milyen mértékegysegben számolnád? KO arány* magasság/bicepszméret a négyzeten, vagy csak egyszeruen a csucsegyseget 1 Klicsko-ban állapitanád meg? :) )

    2013-02-28 12:36:37

@leibigab: "Én inkább úgy fogalmaznám, hogy az A Világbajnokság volt, csak akkoriban volt néhány ország, ami még nem kapcsolódott be"
Azért a RoW-t "néhány ország"-ként definiálni picit talán amerikanizmus :D

Egyébként a boksz (profiboksz, és annak reklámértéke híján) nem volt annyira érdekes a keleti blokk számára, persze az eredmények is gyengébbek voltak, de ez nem jelenti azt, hogy ha becsatlakoztak volna a profiboksz vérkeringésébe, akkor is így maradt volna.

"ösztönözve őket, hogy ne feltétlen a legerősebb kihívókat keressék, a német közönség meg ehhez asszisztálva tapsol ha kell ha nem) valamint lazán leoszthatják egymás között az ellenfeleket, hogy melyikhez melyikük stílusa passzolhat jobban. "
Elképzelhető, hogy így van, mindenesetre én azt látom, hogy az elmúlt években nem kerülnek senkit. Nem mondom, hogy a pénz számukra nem számít, de nem bújnak el egy bunyós elől sem, ha felverekszi magát az élmezőnybe, megkapja a lehetőséget a Klicskóktól.

Az, hogy a mai (másodvonalas, tehát nem a K2) bunyósok tartanak egymástól, kerülik egymást... hát nem is tudom, de igazából első blikkre ez se annyira igaz. Amik a közelmúltban voltak, és pont eszembe jutnak, bunyoztak egymással: Adamek, Chambers, Chisora, Chagaev, Helenius, Povetkin, Thompson, Price, Samuel Peter, Maskaev.

Gondolom még van pár, de most első blikkre ezek jönnek elő.

Ha akarod megnézhetjük, hogy egy tetszőleges évben hány hasonló meccs volt pl. Aliék idején.

    2013-02-28 12:13:04

@Tigga: "mivel a topic itt a fiatalabbik Klicskó (kicsit kitágítva bevonhatjuk az idősebbet is), ezért elsősorban rá vonatkoztatva: én azt látom, hogy kb mindenkivel megpróbált megmérkőzni az utóbbi idő élvonalából, és nem került el senkit."

Viszont bár nem ők tehetnek róla, de mivel ketten vannak, az RTL pedig X db Klitschko meccsre fizeti őket fix összeggel, (megjegyzem, ezzel a kis munka akkor is ugyanannyi pénzel arra ösztönözve őket, hogy ne feltétlen a legerősebb kihívókat keressék, a német közönség meg ehhez asszisztálva tapsol ha kell ha nem) valamint lazán leoszthatják egymás között az ellenfeleket, hogy melyikhez melyikük stílusa passzolhat jobban. Ez is kissé visszatetszést kelthet velük kapcsolatban, na és persze a rekordjuk is szebb maradhat ezáltal.

"Azt sem szabad elfelejteni, hogy Ali-ék idején (és korábban főleg), jóval kisebb volt a profi boksz, kevesebb jegyzett bokszolóval rendelkeztek, a világbajnoki cím annak idején kb "amerika bajnoki" címnek felelt meg, szóval szinte elkerülhetetlen volt hogy a jobb amerikai bunyósok egymással menjenek, hiszen mindenki ismerte őket."

Én inkább úgy fogalmaznám, hogy az A Világbajnokság volt, csak akkoriban volt néhány ország, ami még nem kapcsolódott be. De mivel, "ismerjük" az akkori legjobb nehézsúlyú keleti amatőröket, akik akkoriban még a Klitschkoék féle méretfölényt sem tudhatták magukénak, Foreman, Frazier, Clay az olimpián rutintalanként és nagyon fiatalon már átgázoltak rajtuk, ezekből azért feltételezhető, hogy ha elengedik őket profinak, akkor sem nagyon rúgtak volna labdába. Szóval jól hangzik ez a kb "Amerikai bajnoki cím", de egy kissé félrevezetőnek érzem, mivel akkoriban nem voltak olyan kiemelkedő nehézsúlyú egyéniségek a keleti blokkban, akiről úgy lehetne beszélni, mint egy Stevensonról vagy Savonról, hogy húúú ha profinak megy mi lehetett volna belőle...

"(más kérdés, hogy mégis voltak, akik sikerrel kerülgették egymást, minden bizonnyal erre is tudnál példákat hozni, ha akarnál)"

Persze, lehet ilyen példákat minden korból találni.

» leibigab   válasz erre
    2013-02-28 11:11:45

@leibigab: mivel a topic itt a fiatalabbik Klicskó (kicsit kitágítva bevonhatjuk az idősebbet is), ezért elsősorban rá vonatkoztatva: én azt látom, hogy kb mindenkivel megpróbált megmérkőzni az utóbbi idő élvonalából, és nem került el senkit.

Azt sem szabad elfelejteni, hogy Ali-ék idején (és korábban főleg), jóval kisebb volt a profi boksz, kevesebb jegyzett bokszolóval rendelkeztek, a világbajnoki cím annak idején kb "amerika bajnoki" címnek felelt meg, szóval szinte elkerülhetetlen volt hogy a jobb amerikai bunyósok egymással menjenek, hiszen mindenki ismerte őket. (más kérdés, hogy mégis voltak, akik sikerrel kerülgették egymást, minden bizonnyal erre is tudnál példákat hozni, ha akarnál)

    2013-02-28 10:40:28

@Tigga: " Egyébként mindenféle utánakeresés, de azért a fejbeni emlékeimmel ill. hogy testvérek, kötelező címvédések, német RTL fixmeccspénz "Németországban mindegy ki az ellenfél, jó az", tehát így összességében ha mégis így, a Ring mgazin listája alapján néznénk meg a címvédéseket (hogy hány top-os) "érzésem szerint" a Klitschkok nem jönnének ki jobban belőle, sőt."

Csak "Ti" elsősorban azért nem így érzitek át, mivel mai szemmel (a veretlenségi, meg jó rekordok birodalmában) nehezen elképzelhető, hogy a rekordok alapján visszanézve régen "olyan" rekordú bunyósok simán lehettek top10-esek, míg a mai rendszerben nem nagyon. Ebből kiindulva: "na ugye, olyan rekordú ma sehol nem lenne/lehetne. Nem erről van szó. A menedzselési és a VB meccsig való eljutás különbözősége. Úgy vettem észre, ma nehézsúlyban a Top10 kevésbé igyekszik egymás ellen mérkőzni, míg régen, ha nem volt top10-es vagy a közeli ellenfeled, nem igazán juthattál el címmeccsig. Viszont, ha top10-es vagy aközeli ellenfeleken keresztül kell verekedd magad, több vereség csúszhat be és lesz rosszabb a rekordod, mint mondjuk annak a Wachnak, aki bár veretlen, de nem volt egy darab normális ellenfele sem...ÉS ennek ellenére VB kihívó lehetett...és még csak nem is kötelező kihívó! Ma sokkal jobban elüzletiesedtek a bunyósok, nehezebben egyezkednek, a menedzselésük sokkal óvatosabb, megválogatósabb, kockázatkerülőbb...ilyenformán már a beugrásból elvállalt meccsek sem annyira gyakoriak, mint régebben...ezzel is megtartva a maiak részéről egy látványosabb rekordot...és egy "mostani bokszrajongó" többre tartja a 28-0-ás rekordot, mint a 19-6-ot, még akkor is, ha utóbbiban van néhány korabeli élvonalbeli ellenfél, míg az előzőben csak harmadvonalasokból áll össze az a 28-0)

» leibigab   válasz erre
    2013-02-28 10:27:49

@zappa: "Egy másik meg mondjuk mindig fölényesen győz, de mondjuk gyenge az álla, emiatt valójában lehet hogy közelebb volt egy egy vereséghez , mint az aki látszólag sokat kap, vagy nem alakít ki nagy fölényt.

Tehát lehet hogy van egy hegymászó aki röhögve mászik 5000 méterig, de a fölé nyögve nyelve se megy neki. Egy másik meg ha 3000 méternek indul neki is elég fáradtnak tűnik, de ha 6000 métert is képes megmászni. "

Ebben tökéletesen igazad van. Azonban, ha csak annyi összehasonlítási adat állna a rendelkezésedre, hogy melyik hegymászó mássza meg gyorsabban (értsd könnyebben) a 3000 métert, és arra kéne fogadnod, melyikük nyer 6000-en, kire tennéd a pénzed?

Természetesen elképzelhető, hogy az egyikük sprinter alkat, hosszabb távon kimerül, hogy a másikuk makacsabb, és akaraterőből behozza a lemaradást, ilyenek, azonban ha semmi más összehasonlító adat nem állna a rendelkezésemre, 100%ban a rövidebb távon gyorsabbra fogadnék.

    2013-02-28 10:24:51

@edge: próbálkozz újra :)

    2013-02-28 10:18:45

@edge: egy konstanst sem vezettem be.

    2013-02-28 10:18:22

@Tigga: Edgehez hasonlóan én is a Ring magazin ranglistájára gondoltam, hiszen ez az egyetlen jól megfogható kapocs a maiak és a régiek között. Az ő listájuk a legrégebbi, és ahogy napjainkban, úgy a múltban is hasonló realitással adta vissza a mindenkori top10-et. Nos, ezt kellene elfogadni mindenféle rekordnézegetések nélkül.(Mivel már lentebb megbeszéltük, hogy előfordul, hogy 1-1 mai nagyon látványos rekordú nem képvisel nagyobb erőt, mint egy régebbi, akinek kevésbé impozáns a mérlege. De, hogy akkor Top10-es volt-e vagy sem, azt Ring tudja megmondani, mindegy mi a rekordja. De ha rekordozunk, akkor megint olyan irányba menne el a dolog, hogy ilyen rekorddal csak hurka lehet...az akkori mezőny legjobbjai ilyen ekkora meg akkora hurkák...és "megállapítjátok végül", hogy vagy tulajdonképpen ez egész mezőny hurka volt, vagy teljesen használhatatlan a ring listája, mert hurkák is vannak rajta...stb.) De aztán elvetettem ezt a ring listát több dolog miatt is. Egyrészt, nehezen összeszedhető. Bár egy jó része megvan, de nem az összes. Neten pedig szintén nem tudok róla, hogy fellelhető lenne. Az összehasonlításban előnybe kerülnének a kevesebb címet védők, hiszen mondjuk 2 címvédésből könnyebb a 100%-ost kialakítani (2 védés top10-es ellen), mint akinek van mondjuk 10 címvédése, de abból csak 8 top10-es, az mindjárt csak 80%-os lesz. Ilyenfajta összemérésnél előnybe kerülnek a régiek azáltal, hogy az ő idejükben nem volt kötelező címvédés, míg ma van, és akkor is ki kell állni a kötelező kihívó ellen, ha az a Ring szerint nem top10-es. (Vagy egy másik példa. Ott van Joe Louis havonta 1 hadjárata. Fél év alatt 6 címvédés. Most fejből meg nem mondom, hogy abból hány volt top10-es, de 1-2 sztem igen, akkor az a teljesítmény minimum azzal lenne egyenértékű, ha Klitschko fél év alatt! lerendezné Wachot, Arreolát, Pianetat, sosnowskit, Tyson Furyt és Chisorát.De Alinak is volt egy olyan 6 meccses szériája, ahol a 6-ból 5 volt top10-es ellenfél és mindezt 1 év alatt!(lentebb, a rekordok miatt éppen ez lett fikázva) Ez ma Klitschkonál így nézne ki: 1 év alatt Pulev, Helenius, Boytsov, Povetkin, Arreola, Pianeta) Klitschkok újabb hátrányt élveznének azáltal, hogy a rajta kívüli top 9-ből a testvére révén van egy újabb kieső, így ők csak 8-ból válogathatnak a 9 helyett. Sok kritikát kapott anno Patterson, hogy évekig nem állt ki az első számú legjobb kihívójával Listonnal és, hogy a Ring ranglista második feléből (6-10) válogatott. Ma, igaz, hogy a testvériség miatt, ill. a kötelező védések miatt is, de végeredmény szempontjából hasonló a helyzet. Wladimir és Vitali már sok sok éve nem találkozott korának legerősebb riválisával...így pl. egy ilyen jellegű versenyben (Ring no1 vs no2) már labdába sem rúgnának. (Emiatt pl. a rekorduk is fényesebb marad, hisz ha mennének egymással, akkor ott valamelyiknél egyel több vereség lenne) Egyébként mindenféle utánakeresés, de azért a fejbeni emlékeimmel ill. hogy testvérek, kötelező címvédések, német RTL fixmeccspénz "Németországban mindegy ki az ellenfél, jó az", tehát így összességében ha mégis így, a Ring mgazin listája alapján néznénk meg a címvédéseket (hogy hány top-os) "érzésem szerint" a Klitschkok nem jönnének ki jobban belőle, sőt.

» leibigab   válasz erre
    2013-02-28 09:40:47

@Tigga: bevezetsz definiálatlan fogalmakat, változo értékeket konstansnak tekintesz, koztuk hasrautésszeruen feltételezel reláciokat.... ez mégcsak nem is játék a számokkal, hanem egy értelmezhetetlen katyvasz... se fule, se farka az egesznek fejtegetésednek. ha valoban kicsit is reálos lennel némi matematikai vénával, már rég beláttad volna, hogy a boksz nem egzakt tudomány, nem lehet ilyen modon leirni (egyebkent ha tippelni kéne, akkor inkább valami jogi vonalon mozogsz)


Shaham

Te ugy gondolod, hogy Klitschkoek mindig az elerheto legjobbal próbáltak bokszolni, én meg ugy hogy mindig az elérheto legjobb profitot hozóval. A ketto nagyon nem ugyanaz, bár ritkán egybeesik (pl Haye).

    2013-02-28 08:13:32

@zappa: "Egyébként most számold ki konkrétan Bowe vs. Wladimirt"
Ez szerintem nem kérdés, Bowe brutál jó volt rendkívül rövid fénykorában, verte volna Wlad-ot.

De úgy gondolom egyébként (sokat olvasva amiket itt írtatok, és nem megbántva senkit), hogy Wladot jó pár régi legenda lerendezte volna. Aki látta a meccseiket, és emellett Wladot bokszolni, ...hát, zongorázni lehet a különbséget... Azt gondolom, hogy a méret nem minden, a szív nagyon fontos a küzdelemhez, és ez többek között az, amiben sok régi harcos Wlad fölé nőtt. Ki gondolta volna, hogy Chico kiüti a 10. menetben Castillo-t, miután alig élt, és csak megcsinálta...

    2013-02-28 08:02:24

@Shaham: De erről beszélek. Ha csak az esélyeket néznéd, és nem az lenne a fontos mindenekfelett hogy nehogy Frazier több% pontot kapjon mint Wladimir, akkor belátnád, hogy egy ilyen fiktív bokszmeccsnél, ahol közös ellenfél sincs, bőven bőven van annyi hibafaktor a becslésünkben, hogy a te %-od mellett simán megfér az enyém.
Marha nehéz eldönteni, hogy a tied vagy az enyém a reálisabb, mert nem a két végletet mondtuk.

Vagy hogyan értelmezhetjük a %-kokat? Ha meccsképet elképzeljük, a tied egy viszonylag szoros, de Wladimir győzelmével záruló meccs, enyém egy mégszorosabb Frazier győzelemmel záruló. Igazából a kettő között nem olyan őrült nagy a difi. Kb. 3 pontozó hozzáállása.:)
Bár sztem ez kevésbé jó felfogása a %-kos értékelésnek.

A másik, hogy ha bokszolnának 100-szor, akkor nálam 55-öt nyerne Frazier, nálad csak 33-at.
Ez sem olyan nagy difi.
Főleg hogy a 49-még simán elfogadnád.

Ha már mérésekről beszélünk, ez olyan, mintha te egy pontatlan hőmérővel mérnél, majd a mért adatodat egy pontatlan másik adattal szoroznád, és hatványoznád egy harmadik szintén nem túl pontosan mérhető számmal.
majd azt modnanád szerinted az eredmény 1500. Valaki meg azt mondaná, szerinte 1800. Te meg azt mondanád, az nem reális csak az 1500.
Érted? Sokkal nagyobb a hibalehetőség ezekben a becslésekben, hogy te kijelentsd, 49% még belefér, de frazier 55%-a nem.

Hiába próbálod tervezőasztalra vinni egy ilyen fiktív meccs kimenetelének levezetését, a hiba% bőven nagyobb mint amilyen távol van a te álláspontod az enyémtől.

"Eddig mindent el lehetett mondani Klicsko-ékról, csak azt nem hogy az elérhető legjobbakkal bunyóznak."

Ez így túlzás. Egyrészt évekig nem ez volt a helyzet. Mióta Lewis visszavonult, kb. azóta igyekeznek jó ellenfeleket választani, de még így is volt pár a mai mezőnyben is hátrébb kullogó bunyós.
Én nem mondom hogy mindig az ő hibájuk, egyetértek, hogy sokszor az ellenfelek sem akarnak velük bokszolni. De ettől még nem lesznek jobb ellenfeleik, hogy elmagyarázzuk ki miért nem bokszol velük.

    2013-02-28 00:27:52

@Shaham: Úgy gondoltam, hogy mindig az elérhető legjobbakkal próbáltak bunyózni... "Elérhető" kulcsszó...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-28 00:03:54

Zappa:
"Alig pár betű az eltérés...:)"

Nem nem nem...:) Azt még simán elfogadnám mint véleményt, ha akár 49%-oznád Frazier-t, mert ugye van bizonyos mozgástér és nem bibliát írunk, de arra hogy esélyesként lépjen ringben, nagyon sok dolgot nem tudok benyelni. Nemtom, az "esélyes" szó szerintem fontos. Lehet mert esélyekről dumálunk...:)

Edge:
"Most ezt ugy írtad, mintha Klitschkoék bármikor is komolyan vették volna, hogy ki a kotelezo kihivo es arra torekednének, hogy azokkal bunyozzanak. :)"

A Klicsko-ék az öveiket veszik nagyon komolyan és bizony ha Thompson-t 2.szorra is kötelezőnek nevezi ki a WBO, akkor Wlad rinyálva is de bunyózott vele... Eddig Vitali Maskaev miatt rinyált és tolta félre amire Aguilera kiütötte, Wlad pedig Thompson-ért másodszorra és Povi-ért rinyált, aki kétszer is visszatáncolt... Eddig mindent el lehetett mondani Klicsko-ékról, csak azt nem hogy az elérhető legjobbakkal bunyóznak. Aztán jött Mormeck és minden "megváltozott"...:) Hirtelen azok közül is lehetett volna válogatni sokak szemében akik, ki sem akarnak állni vele és a "Klicsko hurkákat válogat" elmélet tartja magát azóta is...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-27 23:54:52

@Tigga: Egyébként most számold ki konkrétan Bowe vs. Wladimirt.
Mindkettőt értelemszerűen a legjobb korszakukban.

Adj pontot a korszakra, a méret, ütőerő, jab, horog, felütés, áll, keménység, bátorság, stb

Mi jön ki?

    2013-02-27 23:44:16

@Tigga: Egyébként érdemes lenne tesztelgetned mondjuk egy olyan súlycsoportban ahol sok bunyóst ismersz, és mondjuk van kedved valamennyire felállítani képleteket. Sztem adott korszakban még jobban is működhet mintha 40 év választja el a képletben szereplő két bunyóst egymástól. (a=b)

Sztem sokszor be fog jönni. Azok lesznek az érdekes esetek, amikor mást ad a képlet, mint mondjuk amit képlet nélkül csak érzésből mondnál.

    2013-02-27 23:38:03

@Tigga: Persze ezt értem. Ez egy egyszerű példa, kevés változóval, de így is sztem sok hibalehetőséggel. Sztem is lehet számításokat készíteni, vagy képletet gyártani, de a sok hibalehetőség miatt könnyen a számítás végére egy mégnagyobb hiba kerülne a rendszerbe.

pl. ami már szemet szúrt, hogy azt is nehéz bokszban elmondani, hogy valaki mennyivel jobb az ellenfeleknél.
Mert lehet hogy van egy bunyós, aki annyit ad ki magából, amennyit az ellenfél megkövetel.
Egy másik meg mondjuk mindig fölényesen győz, de mondjuk gyenge az álla, emiatt valójában lehet hogy közelebb volt egy egy vereséghez , mint az aki látszólag sokat kap, vagy nem alakít ki nagy fölényt.

Tehát lehet hogy van egy hegymászó aki röhögve mászik 5000 méterig, de a fölé nyögve nyelve se megy neki. Egy másik meg ha 3000 méternek indul neki is elég fáradtnak tűnik, de ha 6000 métert is képes megmászni.
(egyébként sztem Vitya is kicsit ilyen. Gyengébbek ellen gyengébbet nyújt, de ha nagyobb a kihívás, valahogy nagyobb teljesítményre képes.)

    2013-02-27 23:33:59

@zappa: oké, ha mindenki reálos, akkor hozok egy hasonlóan egyszerű példát, amivel lassan-lassan már tudunk közelíteni:

Legyen W=a+x, és M=b+y, ahol W legyen mondjuk Wladimir bokszolói ereje, x jelképezze előnyét a mezőnnyel szemben, "a" pedig legyen a korszak bunyósainak erőssége. Hasonlóan "M" jelképezze mondjuk Max Baer erejét, míg b az előnyét, és y a korszak átlagát)

Ebből valóban nem dől el, melyik a szám a nagyobb W vagy M.

Még akkor sem dől el, ha tudjuk, "a" vagy "b" a nagyobb, tehát melyik bokszolónak nagyobb az előnye a korszakhoz képest (ezt például a boxrec és egyéb statisztikák alapján jól meg lehet becsülni). tegyük fel, hogy Wladimir előnye a korszak átlagához képest mondjuk 10, Max Baeré 9.

Az egyszerűség kedvéért tételezzük fel, hogy a korszakok között nincs átfedés, tehát nem tudunk összehasonlítást tenni. A korszakok erőssége legyen mondjuk egy 1-5 közötti szám.

Azt továbbra sem tudjuk eldönteni, hogy W vagy M nagyobb, de azt meg tudjuk mondani, hogy W valószínűleg nagyobb M-nél, mégpedig 20%-os valószínűséggel.

LEHETSÉGES az agyonegyszerűsített példa alapján, hogy Max Baer erősebb bokszoló volt, mint amilyen Wladimir, azonban az általunk ismert egyetlen, összehasonlítható adat nem ezt támasztja alá, a valószínűségek ez ellen szólnak.

Persze ez csak játék a számokkal, semmi nem következik belőle. Mindazonáltal én azt tartom, ha az egyik oldalat alátámasztják számszerűsíthető, mérhető, vagy legalább valószínűsíthető dolgok, a mérleg másik serpenyőjében viszont nincs ilyen, akkor én a pénzem arra tenném, ami a mérhető dolgok alapján számomra valószínűbbnek tűnik.

    2013-02-27 23:22:12

Egyébként én is reálos vagyok.

    2013-02-27 22:37:12

Shaham

Most ezt ugy írtad, mintha Klitschkoék bármikor is komolyan vették volna, hogy ki a kotelezo kihivo es arra torekednének, hogy azokkal bunyozzanak. :)

Tigga

Azt hiszem nem ment át a Chicorás pelda... tudom, hogy _most_ be tudnad lőni a bunyosokat, mert ismered a hátteret, de pont errol szolt amit irtam, hogyha ket 40 evvel ezelotti bunyost hasonlitanank ossze, akkor csaka boxreces adataidra tamaszkodnal..es akkor a Chisora adataihoz hasonlo lenne a "hurka". (a humán vonallal erosen mellélottél: ELTE-elmeleti matematikus és BME-épitomernoki-re jartam... de szivesen veszek további valszámos példákat :))

    2013-02-27 22:10:17

@Shaham: "Szal tiltakozom az ellen, hogy bizonyos dolgokat nem lehet belőni és semmiféle kiindulási alap nincs, bunyósok összevetésére."

Edge sem ezt mondta. Konkrétan Frazier-Wladimir összevetésnél, te felhozol 10 erősséget Wladnál, én 10-et Fraziernél. te azt mondod a te 10-ed mérvadóbb, én mást gondolok.
Baromi képlékeny a dolog! Főleg hogy adott esetben a 10 erősséggel szemben elég lehet 2 ami győzelemhez juttatja az embert.

Ezért mondtam hogy a te 33,7%-od meg az én 55%-om még nincs is messze egymástól.
Ahogy te fogalmaztál (a hasonló %-ú Hayel) reális esélye van a győzelemre, én meg azt mondom, reálisan ő az esélyesebb a győzelemre. :))
Alig pár betű az eltérés...:)

    2013-02-27 22:06:05

@Tigga: Az a baj, hogy ha bokszban mérsz, és a rekordokat elfogadod adatnak, akkor mivel mindenki más ellen és azok is mások ellen lettek megméretve, így olyan mintha hőmérsékletet mérnél, de csak azt mondanád, két fokkal melegebb mint valami. De azt hogy az a valami hány fokos, nem tudod, csak arról is annyit tudsz, hogy 5 fokkal hidegebb, mint valami más.

Tehát itt sztem is nagyon nehéz főleg két ilyen távoli korszak bunyósait összemérni adatokkal.
Illetve össze lehet, csak nem biztos, hogy megbízhatóbb eredményt kapsz, mintha megnézed mindkettőnek 10-10 meccsét, és azt mondod A győzne szerinted.

    2013-02-27 22:02:00

@edge: "Tudjuk sztem mindannyian, hogy boksz nem egy egzakt tudomány"

Azért beszélünk valószínűségekről és nem egy minden felett álló végeredményről. Szal tiltakozom az ellen, hogy bizonyos dolgokat nem lehet belőni és semmiféle kiindulási alap nincs, bunyósok összevetésére. A RING lista egy alap, mint mondjuk a Fightnews, vagy épp a Profiboksz.hu listája, ami ha éppen öveket kell védeni teljesen érdektelen, ha a WBO-IBF-WBC-WBA listája más. Ilyen esetben nem lehet arra hivatkozni, hogy pl. Thompson hurka és Wlad minek hurkázik mert nincs a RING listáján, mert a WBO-nál viszont kötelező...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-27 21:56:03

@edge: "Gyk: egy konkret peldán: Klicsko kihivokent a 187 cm magas, 15-2-es merlegu Chisora a Te "merheto" adatokbol levezetett osszehasonlitásban minden bizonnyal hurka lenne a 189 cm-es, 45-2-es merleg, nagyobb karfesztavu Sosnowski mellett, holott mindenki vágja a 2 bunyos kozti kulonbseget - de ehhez ismerni kell a korszakot is amiben bunyoztak, nemcsak a boxrecet forgatni."

Légy szíves ne adj a számba hülyeségeket, ezt előre is megköszönöm. Tudom, nagy divat ez itt, de mellőzzük, ha kérhetem. Ha megkérdezed a véleményem két bunyósról, szívesen elmondom.

Az is hülyeség, hogy én valaha állítottam olyant, hogy egy meccs kimenetele "kiszámolható" bármiféle számszerűsíthető adatok alapján.

Amit én állítok, hogy az adatok segítenek a valószínűségek meghatározásában.

Ha nem értitek, teljesen oké, mert tudom, a valószínűségek kezelés, azokkal számolás sok - humán beállítottságú - embertől elég távol áll, de talán ez a nagyon egyszerű példa segít szemléltetni a dolgot.
Egy pénzfeldobás végeredményét nem tudjuk kiszámolni előre, de tízezer pénzfeldobásnál nagyon nagy pontossággal megmondható, hogy kb 50-50% lesz a fejek és írások aránya.

Hasonló a helyzet az időjárás előrejelzésével: rengeteg apró tényezőtől függ, amik lehetetlenné teszik az előrejelzést több hetes intervallumban, azonban mégis jól becsülhet, hogy egy évben hány napos-esős óra lesz.

Egy bunyósnál sem lehet meghatározni azt, hogy ki nyeri a meccset, hiszen annyi dologtól függ, hogy lehetetlen mindent számításba venni (pillanatnyi lelkiállapot, családi tényezők, a reggeli milyensége, csúszik-e a ring, elég feszes-e a szorító kötélzete, a bíró tűri-e a fogást, a betalált első nagy ütés hideg fejre jön-e, stb). Ettől még lesz egy esélyesebb és egy kevésbé esélyes bunyós. Azt hiszem azonban, hogy nehézsúlyban totál esélytelen talán nincs is, és nem is igen lehet.

    2013-02-27 21:43:06

@edge: "Pont azert remenytelen a Veled (+Irbisz, +Shaham) valo érdembeli vita, mert egy ellenfel minoségét mérheto, számolhato dolgokbol akarod levezetni (rendszerint - cseppet sem véletlenul- azokbol az adatokbol kiindulva amelyek a saját igazadat támasztják alá). "

Az adatokkal manipulálás vádját határozottan visszautasítom.

Én például bármilyen tényt elfogadok bárkitől. Bármit, ami alátámasztható, számolható és mérhető, azaz ÖSSZEHASONLÍTÁSRA ALKALMAS. Az igaz, hogy ami ezen felül van, azt tényként - ne haragudjatok meg érte - de nem tudom elfogadni. Bár mint személyes véleményt, az ilyen dolgokat is tiszteletben tartom, de bizonyító erőt nem tulajdonítok neki.

Úgy gondolom egyébként, hogy sokak szerint azért "reménytelen" velem vitatkozni, inkább amiatt van, mert nem veszitek a fáradságot, hogy az igazatokat alátámasztó tényeket rendszerezetten összeszedjétek, pedig könnyen lehet, hogy lennének ilyenek.

Mindenesetre nyitott vagyok, neked is elérhető az internet, (a boxrec, a wikipedia, a compuboxing, a youtube, vagy bármilyen más forrás), hozz érveket, tegyük meg bármilyen mérhető, hasonlítható tény alapján az összehasonlítást.

    2013-02-27 21:31:24

@edge: Abban hogy a boksz nem modellezhető matematikai képletekkel, egyetértek.

"a 10 evnel regebbi bunyosok legtobbjet csak egy egyszeru névként,a boxrec adatbázisábol ismeritek"

Ez azért kicsit túlzó, nem csak velem kapcsolatban. Azért 10 év az nem túl sok. Több mint 10 éve pl. az oldalon vagyok. De jóval előtte követtem már élőben a profibunyót.
Gondolj bele már az RTL klubos idők is mikor voltak! Koko 16 éve ment el profinak, hát ha más nem azóta sztem legtöbb fórumozó, aki mondjuk a 30 évet betöltötte követi a profibunyót!

A magam részéről, kb. a Tyson-Holyfield meccsek ideje óta figyelek jobban a profi bunyóra.
De pl. Aliról a Végzet embere c. könyvet jóval előtte olvastam, szóval bár csak fotókon meg leírásokon de Ali meccseit már a 80-as években ismertem.
(bár ugye az a könyv csak a fele pályafutását dolgozza fel)

Ali-Foreman-Frazier nem az én korszakom, de nem csak a boxrecről ismerem őket, amiket lehetett megnéztem róluk.
Lewis Holyfield Tyson, korszakából már sztem a legtöbb fontos meccset megnézetem.
(kisebb súlycsoportokból hiányosabb a kép, de azért már az utóbbi 10 évben is gondolj bele, egy csomó meccset megnézett itt a többség, Leonard, Eubank, Hearns, stb.)

De azt látom, hogy Chico, te vagy főleg Leibigab biztosan sokkal több infóval rendelkezik.

Az hogy én szeretem az adatokat tanulmányozni, nem azért van, mert csak azt nézem, a meccsek nem érdekelnek vagy ilyesmi. Adatmániás vagyok, ez az én hülyeségem. Most kapásból boxrec nélkül eltudnám pl mondani kevés hibával mondjuk 50-100 bunyós magasságát centire.:) Sok értelme nincs, ez az én hülyeségem.

De ettől még nem hiszem, hogy centikre alapozott adatokra épülő algoritmusokkal számolni lehetne konkrét meccsek kimenetelét.

Az is igaz, hogy ma sem követem mondjuk minden súlycsoport minden világbajnokának ténykedését, csak akik jobban érdekelnek.
de ha egy bunyóssal kapcsolatban vitázok, akkor azt nem csak boxrecről ismerem, ha egy meccset felhozok, azt láttam.

De a többivel egyetértek.

    2013-02-27 21:22:35

@Tigga: Tudjuk sztem mindannyian, hogy boksz nem egy egzakt tudomány, nem ugy mukodik hogy fizikai parameterek alapjan osszahasonlitod az embereket, aztan osszeadsz, kivonsz es megkapod hogy ki volt a jobb. Pont azert remenytelen a Veled (+Irbisz, +Shaham) valo érdembeli vita, mert egy ellenfel minoségét mérheto, számolhato dolgokbol akarod levezetni (rendszerint - cseppet sem véletlenul- azokbol az adatokbol kiindulva amelyek a saját igazadat támasztják alá).

Egy adott pilanatban egy kihivo erossegenek megitélésehez ismerni kell a pillanatnyi szituaciot, az adott kort, az adott bunyos meccseit, stilusát stb., ami sajnos nálatok erosen hiányos (a 10 evnel regebbi bunyosok legtobbjet csak egy egyszeru névként,a boxrec adatbázisábol ismeritek, nem kapcsolodik hozzá valos ismeret - ez nem kritika, csak a hozzászolásokbol egyertelmuen lejon, hogy ez a helyzet . ja es hozzáteszem, hogy zappát is ebbe a csoportba sorolnám :) ). Mivel ezeknek Te (Ti) nem vagy(tok) birtokában, igy ezeket filozófia/esztétika/ezotéria kategorianak probálod beállitani.

Gyk: egy konkret peldán: Klicsko kihivokent a 187 cm magas, 15-2-es merlegu Chisora a Te "merheto" adatokbol levezetett osszehasonlitásban minden bizonnyal hurka lenne a 189 cm-es, 45-2-es merleg, nagyobb karfesztavu Sosnowski mellett, holott mindenki vágja a 2 bunyos kozti kulonbseget - de ehhez ismerni kell a korszakot is amiben bunyoztak, nemcsak a boxrecet forgatni.

Olyan osszehasonlitáshoz, ami valamennyire merheto, de megsem feltetlen szukseges hozzá a korábbi korszakok ismerete, maximum a Ring Magazin mindenkori TOP10-es listája lehetne alap. Ha azt mindenki elfogadná mervado osszehasonlitási alapnak, akkor onnantol lehetne erdemben beszelgetni. Tudom ezt azert is nehez elvárni, mert ezek a listák Nálatok nemigen állnak rendelkezésre, igy nincs mibol felkeszulni érvekkel egy vitához - de más lehetoseget nem látok a konszenzusra (már ha egyáltalán valaki akar itt érdemi vitát, nem csak azt leirni minel tobbszor, hogy az ő kedvence a legjobb :) ).

    2013-02-27 20:35:06

@leibigab: "Mormeck (rangsorolatlan)Thom pson (max Ring 10., de lehet, hogy akkor már nem volt fenn ő sem), Wach (rangsorolatlan), és Pianeta személyében jöhet egy újabb rangsorolatlan...mon djuk Povetkin, Haye, Pulev vagy Fury helyett."

Figy. A RING egy bokszoldal, magazin stb. A WBA-WBO-WBC-IBF világszervezetek. Na most van olyan, hogy a világszervezetnél kihívó a csávó, a RING meg le sem szarja... Ilyenkor mit kellene tenni? Pl. most a szervezeteknél Top 10-ben van Stiverne, Banks, Grano, Charr, Price, Abdusalamov, Ortiz, Oquendo, Pudar, Wawrzyk, Wilder, Jennings, Ustinov, Dimitrenko, Takam, Pianeta, Leapai. FIGHTNEWS.COM-on pedig még Chisora, Solis, Mitchell vannak a Top 10-be, akik a RING-nél nincsenek sehol.
Akkor most Wlad ha a "RING"-ből beválasztja még egyszer Chagi-t az jobb? Vagy ha összetöri Adamek-et, akinek egyébként semmi keresnivalója nincs ott? Vagy ha élete végéig Haye-el bokszol, természetesen úgy hogy Haye-nek még a lelkére is vigyázni kell a megállapodáshoz? Mi van azokkal akik RING listán fenn vannak, de semmi kedvük nincs kiállni? Adja oda nekik a saját meccspénzét is, hátha akkor bevállalják? Mit kellene tennie?

» Shaham   válasz erre
    2013-02-27 18:05:13

@leibigab: A cikk Wladimir és a Legendák összehasonlításáról szól, és végül is lehet, hogy igazad van, és ez esetben érdemes lenne megnézni, arányában hány hurkával állnak ki a Klicskók, és hánnyal bunyóztak a legendák.

A hurka definíciója problémás, én azt javaslom, számítson hurkának, aki jelentősen kisebb, öregebb, illetve rosszabb mérlegű vagy kevesebb meccsel rendelkező, mint az elvárható.

Értem én, hogy szerinted a 28/0 semmit nem jelent, és régen a kamionsofőrök és portások ellen hozott 28/10 többet ér ennél, de ha összehasonlítgatunk, használjunk valami olyan mércét, ami mindenki számára elfogadható.

Szóval ez így jó lesz? Megnézzük, hány hurkával meccseltek (miután pl. bajnoki címet szereztek) a világbajnokok?

Az ellenfelek rangsorban elfoglalt helye, mérlege, súlya, kora és mérete abszolút objektív mérőszám, úgyhogy szerintem alkalmas a hurkák kiszűrésére. Ha jobbat tudsz ennél, természetesen alkalmazhatunk mást is, azt hiszem, ebben nyugodtan lehetünk rugalmasak, csak az a kérésem, hogy egyértelműen összehasonlítható/mérhető/számolható dolgok legyenek, ne filozófia/esztétika/ezotéria legyen az összehasonlítási alap.

    2013-02-27 18:00:15

@Shaham: A gond nem azokkal vannak, akik rajta voltak kihívói pillanatikban a listán, hanem akik nem:) Be lehet iktatni egy-egy nehezebb meccs után 1-1 könnyebb ellenfelet. Ezzel sincs gond. Viszont Wladimir legutóbbi ellenfelei: Mormeck (rangsorolatlan)Thompson (max Ring 10., de lehet, hogy akkor már nem volt fenn ő sem), Wach (rangsorolatlan), és Pianeta személyében jöhet egy újabb rangsorolatlan...mondjuk Povetkin, Haye, Pulev vagy Fury helyett. Szerencsére Pianeta kész van, 28-0-ás a rekordja, Németországban ismerik, rangsorolatlan ő is, így sokat sem kérhet, a többi meg nem számít alapon jó ellenfél lesz, ugye?:)

» leibigab   válasz erre
    2013-02-27 17:33:18

@leibigab: Visszafelé nézegetve, az ellenfelek bizony rajta vannak az anno RING listáin. Akad olyan aki a 10-be nincs, de övekkel a derekán bizony kötelezők ellen is védeni kell. A kifogásolt Thompson 2. meccs is ilyen volt. Kötelező.
De nézzük a mostani RING listát és mit lehet vele kezdeni:
1: Vitali - Tesó
2: Povetkin - 2 nekifutás, 2 visszalépés, de majd muszáj lesz vele ha végre Povi is akarja...:)
3: Haye - Megvolt.
4: Pulev - Eddig nem hiányzott neki Klicsko meccs, most sem sieti el. Ajánlatot már kapott de még készül, saját bevallása szerint lassan de biztosan...
5: Adamek - Vitali lenullázta, ha helyzetbe kerül Wlad is megteszi.
6: Helenius - Kapott ajánlatot, nincs kész, azóta le is sérült, még jobban nincs kész.
7: Chagi - Megvolt.
8: Boytsov - Nincs kész. Talán kivárásra játszik, mert mégcsak 27 éves.
9: Arreola - Vitali lenullázta, Wlad-ot nem vállalja, többször visszautasította, nincs kész.
10: Fury - Fury kész van! De nagyon...:D
Szal olyan húha de sok lehetőség nincs. Amúgy meg most nézem boxrec-en Pianeta ki van írva következő ellenfélnek. Utána következhet Povi és Pulev...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-27 17:17:20

@Tigga: "Ha jól értem: kiemelünk egy-egy általad gyengébbnek minősített bunyóst Wladimir és Vitali egyesített rekordjából (ahogy az imént tetted), és összehasonlítjuk valamivel a legendák rekordjából?"

Nem jól értettél. Arra céloztam csak, hogy ahogy levezetted Williamsen, hogy ő mennyire beteg és hurka volt, olyan alapon levezethető, hogy pl. egy 45-2-1-es impozáns rekordú Sosnowski is egy hurka...(csak őt azért nem tartod hurkának, mert 45-2-1-es a rekodja. DE, ma már nem jobb Martin Rogannél sem és sztem 2010-ben sem volt jobb. Tehát némelyik korabeli gyengébb rekordú hurka simán lehet egy kategória egy mai impozáns rekordú valakivel. Éppúgy, ahogy Sosnowski a 45-2-jével ugyanazt "erőt" képviselte 2010-ben, mint Martin Rogan vagy éppen Sam Saxton a 13-2-vel. De most ebből következtethetünk arra is, hogy akkora fejlődés napjainkban, hogy ma már a taxisok is világbajnoki szintű bunyósok...vagy, napjainkra olyanná gyengült a nehézsúly, hogy egy 45-2-es rekordú nehézsúlyú világbajnoki kihívó max. egy taxissal ér fel:) Úgyhogy tökmindegy kinek milyen rekordja volt, Top10-es volt a maga idejében az a kihívó vagy nem.
Klitschkoék így is kapnak kritikát bőven, nincs ellenfelük sem, és akkor most a két legerősebb kihívónak (Haye/Povetkin) büntetésből nem adnak lehetőséget, helyette ilyen rangsorolatlan Wachokkal, Pianetakkal, Oquendókkal, Mormeckekkel kábítják el a szurkolókat.

» leibigab   válasz erre
    2013-02-27 17:04:05

@Tigga: "Ha jól értem: kiemelünk egy-egy általad gyengébbnek minősített bunyóst Wladimir és Vitali egyesített rekordjából (ahogy az imént tetted), és összehasonlítjuk valamivel a legendák rekordjából?

Tehát én is keressek gyenge ellenfeleket, és eldöntjük, kinek a rekordjában voltak a legnagyobb hurkák? "
Ne keressél, én már megtettem 1-2 hónappal ezelőtt ilyen példák felsorolásával, a legendák is akkora hurkákkal játszottak VB-címmeccseket, hogy ahhoz képest egy Mormeck bevállalása a tökösség netovábbja ...
Reakció vagy nem volt, vagy csak az hogy régen a 21-13-8-as rekord is komoly ellenfelet jelentett, mert ... (és jött valami mosolykeltő magyarázat) :)
Szóval felesleges a hurkák keresése, a legtöbb legenda jóval több hurkát töltött mint az ezzel állandóan vádolt Wlad.
Csak ha volt 2-3 szoros és emlékezetes (felkapott) meccs, attól legenda lett valaki, és fel sem merült az a kérdés, hogy:
- a többi ellenfele a vb-címért a kabaré kategóriája volt,
- azokat, akikkel a küzdelmes, véres meccseit vívta, azokat Wlad izzadtság nélkül abszolválná, úgy hogy a haja sem kócolódik össze (de azért az illető legenda lenyomná mint a bélyeget, ha mással nem az 500 kilós ütéssel, vagy a sziklaszilárd akaratával :)).

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-27 16:22:42

@leibigab: Még mindig nem vagyok biztos abban, hogy milyen módszertant választanál...

Ha jól értem: kiemelünk egy-egy általad gyengébbnek minősített bunyóst Wladimir és Vitali egyesített rekordjából (ahogy az imént tetted), és összehasonlítjuk valamivel a legendák rekordjából?

Tehát én is keressek gyenge ellenfeleket, és eldöntjük, kinek a rekordjában voltak a legnagyobb hurkák?

    2013-02-27 15:39:54

@Sarközi Róbert: Kibírom, de kösz az aggodalmat. :)

    2013-02-27 15:36:12

@Tigga: ""Én most per pillanatról beszéltem"
Azt akarod mondani, hogy Wladimir (ezidáig) utolsó 5 mérkőzését hasonlítsuk például össze a legendák utolsó 5 mérkőzésével?"

Nem, én a per pill alatt azt értettem, hogy tök mindegy, hogy Thompsonnak milyen győzelmi szériája volt 2007-ben meg 2009-ben. A 2012-es meccsük előtt 1 évig nem is lépett ringbe, a 2011-es évben pedig egyszer egy bűn rossz meccsen, gyenge formában.

"Williams "felépülése" azért elég erős csúsztatás. Mi sem mutatja jobban, mint az általad hozott adat: Ali után boldog-boldogtalan elverte, még az egészen noname bunyósok is, szóval ez egész jó példa volt részedről."

Ennyi erővel Albert Sosnowskit is boldog-boldogtalan megveri amióta kikapott Klitschkotól. Szóval akkor ez jól mutatja, hogy mennyire gyenge kihívó? Viszont Klitschko ellen egész jól teljesített, így ez beárazza Vitali Klitschkot is, hiszen már megállapítottuk hogy Sosnowski mennyire kevés. Sosnowski ringből való kiszórásához egy taxisofőrnek sem kellett több 3 menetnél, úgy, hogy mondhatni csak játszott vele, Klitschkonak pedig 10 menetre volt ehhez szüksége... És az, hogy Albertnak jó rekordja volt, megmutatja, hogy vannak olyanok is akiknek jó a rekordjuk, de nem érnek fel egy keményöklű taxissal sem, ill. nem túl fényes rekordú "taxisok" jó rekordú nehézsúlyúakat csapnak le pár menet alatt...ez utóbbi pedig napjaink mezőnyének erejét jelzi jól.

» leibigab   válasz erre
    2013-02-27 15:13:43

@Tigga: nem problema nekem ha nem akarsz vitatkozni cimen kikerulod a temat. Ez csak neked rossz, nekem nem.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-27 14:26:13

@Tigga: Persze, az egy visszatérő év volt, de a 4 meccs, bárki ellen is, csak nem azt jelenti, hogy beteg és nem tud felkészülni stb.

    2013-02-27 14:25:56

@zappa: Itt is meg lehet nézni kik ellen nyomta le a meccseket (tudom a számok nem árulnak el sok mindent szerintetek, de mégis)
- A "Nagy" (értsd: dagadt) becenevű Ben Black (akkor 2-1-1-es rekorddal, bár a pályafutása végéig tudott szépíteni 5 győzelemre 6 vereség mellett)
- Mel Turnbow, aki akkor veretes 6-4-es rekordú profi volt. Bár hamarosan szépített 9 győzelemre, de sajnos, beszedett mellé 13 vereséget.
- Sonny "a rendőr", aki akkor ugyan egálra állt győzelmek és vereségek tekintetében (19-19), de a Williams elleni meccs is csak olyan volt, mint az utána jövők, nyerni ugyanis a hátralevő kb húsz meccsében szinte egyet sem sikerült: végül 38 vereséget tudott felmutatni 24 győzelem mellett

Williams egyetlen pozitív mérlegű ellenfele (az általad említett évben) Tod Harring volt, viszont említésre érdemes, hogy Harring számára a Williams meccs annyira a visszavonuló mérkőzés volt, hogy utána már csak egyet bokszolt, egy olyan töltelékemberrel, aki egy győzelem mellett két vereséget is begyűjtött, és Harring után 4 győzelem 16 vereséges mérleggel zárta ragyogó bokszolói karrierjét.

    2013-02-27 13:52:09

@leibigab: Hát igen. Williams 66-ban már nyomott 4 meccset, olyan nagyon vacak állapotban nem lehetett.

    2013-02-27 13:22:31

@Sarközi Róbert: ne haragudj, de mivel gyakran elmész a személyeskedés felé a fórumban, nem szeretnék veled erről vitatkozni, kérem szíves megértésedet.

    2013-02-27 13:21:53

@leibigab: Williams "felépülése" azért elég erős csúsztatás. Mi sem mutatja jobban, mint az általad hozott adat: Ali után boldog-boldogtalan elverte, még az egészen noname bunyósok is, szóval ez egész jó példa volt részedről.

"Én most per pillanatról beszéltem"
Azt akarod mondani, hogy Wladimir (ezidáig) utolsó 5 mérkőzését hasonlítsuk például össze a legendák utolsó 5 mérkőzésével?

(Vagy Wladimir utolsó 5jét a legendák legjobb ellenfeleivel vessük össze? Vagy a legrosszabbakkal? Nem igazán értem pontosan, mit akarsz összevetni mivel, mindenesetre kisülhet még ebből valami értelmes, szóval kíváncsian várom!)

    2013-02-27 13:20:34

@Tigga: "(Thompson)nagy győzelmi sorozattal a háta mögött (nagyon meggyőzően verte Ibragimovot, Krasniqit és Guinnt korábban)"

Ez igen, csak az a baj hogy az elvonaltol mindig mindegyik elmaradt.

"- a veretlen Samuel Petert (2005-ben 9. a Ring szerint)
- Chagaev (4. a Ring ranglistán, miután elverte Valuevet)
- Byrd (10. a Ring szerint)
- Ibragimov (6. a Ring szerint)
- Chambers (3. a Ring szerint)
stb stb."

Most felsoroltal 5 bunyost(Haye-el eggyutt 6) akik benne voltak az elso 10-ben es megkuzdott veluk a vitathatatlan vilagbajnok. es mi van a maradek 9-el akikkel meg kozben bunyozott? Azoknak mar nem is kellett benne lennie?
De gondolom mar a ring sorolas is szubjektiv dolog lessz lassan, es csak egy buta lista ami nem tukrozi huen a valosagot, mert az elso 10-ben is kaptak pofonokat:)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-27 13:16:29

@Tigga: Én most per pillanatról beszéltem. Thompson milyen nagy győzelmi sorozattal érkezett a 2. meccsükre? A mérkőzés előtti évben (2011-ben) egy mérkőzése volt (Harris ellen), ahol olyan gyalázatos teljesítményt nyújtottak szemben Douglasszel, hogy a 2. menetben már alig tudtak vánszorogni a fáradságtól.

"Nyilván tisztában vagy vele, hogy ott is akadnak (finoman szólva) "nem top 10-es" bunyósok, sőt olyanokkal is tele lenne a lista, akik ma nemhogy top tízesek nem lennének, de nehézsúlyban nem is indulhatnának, mi több, egészségügyi okokból licencet se kapnának."

Nem az az érdekes, hogy ki melyik korban lenne vagy nem lenne top10-es, hanem a bajnokok a saját korukban a lehetőség szerint a top10 legjobból válasszanak maguknak ellenfelet.

"egészségügyi okokból licencet se kapnának"

Itt most Cleveland Williamsre gondolsz? Miért ne kaphatna ma licencet? Volt egy sérülése, felépült és ment vissza bunyózni. Ali előtti meccsén a Herring elleni győzelmével felverekedte magát a legjobb 10 közé és Ali után még 6 évig bokszolt az az ember, akit már már emberi roncsnak próbálsz beállítani:)

» leibigab   válasz erre
    2013-02-27 12:49:21

@leibigab: Én a helyedben nem venném ki a felsorolásból:
- Tony Thompsont, hiszen 9. volt a Ring ranglistáján, és szemben Douglassal, veretlen bokszoló volt, nagy győzelmi sorozattal a háta mögött (nagyon meggyőzően verte Ibragimovot, Krasniqit és Guinnt korábban)
- a veretlen Samuel Petert (2005-ben 9. a Ring szerint)
- Chagaev (4. a Ring ranglistán, miután elverte Valuevet)
- Byrd (10. a Ring szerint)
- Ibragimov (6. a Ring szerint)
- Chambers (3. a Ring szerint)
stb stb.


Persze nézhetjük a bajnokok által legyőzött ellenfelek helyett rekordban szereplő a gyengébb ellenfeleket is. De valóban azt akarod-e, hogy Tyson, Ali, Frazier és egyéb legendák által legyőzött gyöngyszemekből szemezgessünk? Nyilván tisztában vagy vele, hogy ott is akadnak (finoman szólva) "nem top 10-es" bunyósok, sőt olyanokkal is tele lenne a lista, akik ma nemhogy top tízesek nem lennének, de nehézsúlyban nem is indulhatnának, mi több, egészségügyi okokból licencet se kapnának.

    2013-02-27 11:39:43

@én: "Douglas,aki élete meccsét vívta Mike ellen.Ha most Wlad is kikapna egy előzetesen ennyire esélytelennek vélt bunyós ellen,akkor szerinted miket kapna?"

Nem az a lényeg, hogy előzetesen ki mennyire esélyes vagy sem, hanem, hogy a kihívó toptízes-e vagy sem. Douglas akkoriban a Ring ranglista 7. helyén volt, 87-ben bár kikapott Tuckertől 10 menetben, de addig ki-ki meccsre állt. A Tyson meccs előtt pedig elért 3 elég jó győzelmet (Mike Williams, McCall, Berbick)Ha a mostaniakból kellene egy hasonló eredménylistával rendelkező kihívót mondanom, maximum Hayet és talán talán Povetkint tudnám mondani. Na most ezzel szemben Klitschko 3 legutóbbi ellenfele nem volt rajta a Ring ranglistán, és lehet, hogy a következő sem lesz rajta... Ugye, elvileg mehetne Povetkin ellen, de ő most büntetésből mással akar menni. Egy olyannal, aki ismét nincs a top10-ben?:) Klitschko ma mindenki ellen toronymagas esélyes, mint anno Tyson, de akkor Buster Douglas top10-es volt, míg Wach, Thompson, Mormeck nem volt az. Régen a Ring top10-ből választottak kihívót, ma pedig néha-néha onnan is választanak:)

» leibigab   válasz erre
    2013-02-27 09:06:44

@Sarközi Róbert: Lehet,hogy Tyson valódi bokszháborút vívott Douglas ellen,de a meccs előtt mennyi esélyt is adtak volna egy Tyson vereségre?Kellett hozzá egy viszonylag rossz Tyson és egy mentálisan bazi erős Douglas,aki élete meccsét vívta Mike ellen.Ha most Wlad is kikapna egy előzetesen ennyire esélytelennek vélt bunyós ellen,akkor szerinted miket kapna?És kit érdekelne,hogy egy elhúzódó meccsen kapna ki?
A példáimban az első meccs lényegtelen,mert ott is eléggé "amatőrként csavarták le" Walcott-ot és Liston-t...
Én is azt mondom,hogy Ali nem tudná kiütni Wlad-ot,de szerintem kipontozná.Hozod Listont és Foreman-t,de hány olyan ellenfele is volt,akiket pontozással vert?Akkor Õk meg a másik oldalra bizonyítékok,hogy nem tudná kiütni?Én még most is tartom,hogy a 70-es évek előtti bunyósok ellen inkább Õ lenne az esélyes.Onnantól viszont már bármi lehetne bárki ellen...

    2013-02-27 08:17:00

@én: Egyebkent arrol nem thet hogy napjainkban nem ernek fel hozza mert a jelen nehezsulyui sajnos csak ugyesen felepitett es befuttatott 200 font feletti kozepszeru bunyosok es hianyoznak az igazi karakteres kokemeny utok. Csak paran osszekeverik a szezont a fazonnal. Ennek tudataban elegge nagy csacsisag azt allitani hogy Wlad nagy esellyel verne a nehezsuly legendas alakjainak donto hanyadat. Meg hogy Ali nem tudna kiutni. Ha Liston es Foreman ellen erre kepes volt akkor ez benne van Wlad ellen is.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-26 13:09:25

@én: Walcott elegge megnehezitette Rocky dolgat az elso meccsen, Liston Ali-tol kapott ki de elotte o is megnehezitette Ali-et. Tyson pedig padlora kuldte Douglas-t azon a meccsen, csak a vegere felorlodott. Egyebkent ezek az oklozok valodi bokszhaborukat vivtak egymassal. Wlad-ot pedig ugy csavartak le 4x azon a meccsen ket menet alatt mint valami amatort, es utana a visszavagot sem eroltettek. De mar hallottam erre is valaszt hogy mi ertelme lett volna hiszen mindenki tudta hogy csak "szerencseje" volt Sandi-nak. Azert ilyen siman nyerni nem szerencse.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-26 12:59:00

@Sarközi Róbert: De most komolyan:Wlad tehet arról,hogy napjainkban nem érnek fel hozzá a nehézsúlyúak?Mit tehet Õ arról,hogy ilyen a választék?Akit elé tesznek,azt elveri.Pont.Meggyőző fölénnyel méghozzá.Az meg,hogy csúszott-mászott a ringben...Mikor is?Ja,x ezer éve?És azóta?Különben meg Tyson is négykézláb mászott a ringben Douglas ellen és elég egyedi módon tette vissza a fogvédőjét.De erre meg az a válasz,hogy legalább nem a meccs elején történt ez.Mintha ez számítana...De akkor ezek szerint Joe Walcott is egy kutyaütő volt,mert az első menetben kapott ki Rockytól?Vagy Liston is,mert Ali az elsőben kicsapta?

    2013-02-26 08:20:48

Meg a "kolyok" Tyson is uralkodasa idejen 10 olyan bokszoloval merkozott meg akik osszesen rendelkeztek 24 bajnoki skalp-al(Ha Holmes-t kivesszuk a kalapbol akkor is 16). Tehat az o uralkodasaval sem lehet egy lapon emlegetni Wlad-et. Ha mar szamolgatjuk szamokkal hogy ki mekkora bajnok volt es kinek jobb az ellenfel listaja akkor ez dontobb mint az hogy ki hany centis meg mennyi kilo haj.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-26 03:13:16

@Shaham: "Ja amikor állba csapnak, akkor a "becsület" tart lábon. Kösz, ezt se tudtam...:) Amúgy ez a "lefikázol" dolog is érthetetlen. Az hogy össze van hasonlítva és gyengébb valamelyik hős valamiben, nem fika. Nem kell azon megsértődni, hogy Frazier gyengébb, vagy alacsonyabb mint Wlad. Tény."

Persze mert ha rendesen allbacsapnak es csak nyeglessz vonaglassz a ringben mint egy amator az Hosies dolog:D. Egyebkent akkor azon sem kell megsertodni hogy Wlad-nak gyenge az alla(persze annyira nem hogy Ali is ki tudja utni pfff) es hogy az ellenfelei akik ellen villogni tud es remekul vedekezese mind kozepszeruek. Mert ez is Teny.


"De ha jobban megnézed Wlad listáját kb. 12 bajnokkal bunyózott. Egyiket se hívták 50 éves Holy-nak, de nagyon durván menedzselhetik ha ennyi bajnok "áldozati bárányt" tudtak összeszedni, akiknek nem kell a pénz és inkább motiválatlan dagi nehézsúlyúak szeretnek lenni. A kötelező kihívókról nem is beszélve, akik csak a zsebpénzért veretik magukat. Szal itt valami nagyon bűzlik, hogy nincs kedvük megverni a droidot... De amúgy meg elég nehezen tudtak volna "nagy nevet" szerezni maguknak az ellenfelei, ha olyan szépen kikaptak egy Klicsko-tól és nem maguk közt szenvedtek a RING háborúkkal..."

Annyira komoly kihivokrol beszelunk hogy az utobbi 13 ilyen fantasztikum osszesen rendelkezik 11 nehezsulyu bajnoki skalp-al(ebbol az eggyik Wlad). Tehat most lehetne novellakat irni hogy milyen gyorsak milyen nagyok csak ha jobban mogejuk nezel latod hogy majdnem mindegyik csak ugyesen felepitett es befuttatott kozepszeru ellenfel. Ennyit a rekordjaikrol meg a mereteikrol...Ezek ellen villogni persze lehet jo teljesitmeny, de kozel sem olyan mint egy Holyfield,Lewis,Tyson,Bowe vagy Ali,Foreman,Frazier, korszakban bajnoknak lenni.

"Az a gond ezzel, hogy a régi nagyok közül is sokan minden téren hátrányban vannak, de Lewis-on kívül nincs olyan aki semmiben nincs.."

Csak meretben es sulyban vannak hatranyban, utoeroben es gyorsasagban csak nagyon kevesen vannak hatranyban, elszantsagban es utesallosagban pedig a legtobben elonyben vannak. Csak nalad ezek a tenyezok nem jelentenek semmit. De igazabol teljesen mindegy hogy mit gondolsz nekem eleg az hogy aki ert a bokszhoz az tudja mirol beszelek.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-26 01:09:43

@Shaham: 5* :DD

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-26 00:11:35

@Sarközi Róbert: "neked az egy cusztatos kerdes hogy volt e Wlad-on kivul ulyan klasszis akit fiatalon siman kiutottek es nem volt visszavago a dologbol?"

Wlad egy 27 éves fiatal volt. Azért mert azt szoktuk mondani "fiatal Wlad", általában nem korra hanem a régi énjére-stílusára van gondolva. Szal vannak bőven ilyen "fiatalok"...

"Akiket lefikazol amikor osszehasonlitjuk Wlad-al oket, azokban mind volt annyi becsulet hogy nem adtak magukat konnyen"

Ja amikor állba csapnak, akkor a "becsület" tart lábon. Kösz, ezt se tudtam...:) Amúgy ez a "lefikázol" dolog is érthetetlen. Az hogy össze van hasonlítva és gyengébb valamelyik hős valamiben, nem fika. Nem kell azon megsértődni, hogy Frazier gyengébb, vagy alacsonyabb mint Wlad. Tény.

"Ha egyszer talalkozna egy ilyen bunyossal azert mas lenne a felallas mint amikor elehoznak egy minden teren hatranyban levo ellenfelet aldozati baranynak."

Az a gond ezzel, hogy a régi nagyok közül is sokan minden téren hátrányban vannak, de Lewis-on kívül nincs olyan aki semmiben nincs...

"Egyedul egy olyan ellenfele volt aki felett emlitesre melto gyozelmet aratott egy Papiroklu telefonfulkebetyar Chris Byrd."

Byrd kiütötte vállon Vitali Klitschkot, így nagyon hatalmasat üt, csak szeretett játszani...:) Amúgy meg nem rossz kis betyár volt, mert kijátszotta Holy-t és Tua-t is...:)
De ha jobban megnézed Wlad listáját kb. 12 bajnokkal bunyózott. Egyiket se hívták 50 éves Holy-nak, de nagyon durván menedzselhetik ha ennyi bajnok "áldozati bárányt" tudtak összeszedni, akiknek nem kell a pénz és inkább motiválatlan dagi nehézsúlyúak szeretnek lenni. A kötelező kihívókról nem is beszélve, akik csak a zsebpénzért veretik magukat. Szal itt valami nagyon bűzlik, hogy nincs kedvük megverni a droidot... De amúgy meg elég nehezen tudtak volna "nagy nevet" szerezni maguknak az ellenfelei, ha olyan szépen kikaptak egy Klicsko-tól és nem maguk közt szenvedtek a RING háborúkkal...

"Haye-t meg inkabb ne emlegesd mert egy gyalazat volt ahogy mindketten ijedeztek egymastol meg a sajat utesuktol is."

Ilyen ijedősek ezek a technikás bunyósok. May is annyira be van szarva mindig, hogy kiveszi a fejét az ütések elöl.:) Mondtam már neked, nem az a boksz amikor szemöldökkel veszed le a horgokat. Állítólag úgy van, hogy üss és ne üssenek. De akik egyfolytában kapnak, azokat bátornak, vagy hülyének szokás nevezni... Ugye attól függ mennyire bírják. Az hogy 45-50 évesen pelenkába csinálnak, nem érdekel senkit...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-25 23:53:07

@zappa: :D Teljesen mindegy hogy kinek cimeztem mert igy is ugy is olyan mintha a falnak beszelne az ember 1000 hozzaszolas ota. De hat ezt te is tudod nagyon jol.:)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-25 14:13:57

@én: Félre ne értsd, én nem azt mondom, hogy Nielsen=Wladimirrel.
Csak pont a mérlegek szárz adatainak ellentmondására hívtam fel vele a figyelmet.

Nielsen ellenfeleinek a mérlege is kb. hasonló, mint Wladimirnek.
tehát még te tovább bonyolítod az algoritmust, ha kivesszük az első 20 hurkát, vagy nem tudom hogy. Mindenkinek csak az utolsó 10 meccsét veszed alapul.
De mi van azzal, aki már leszállóágban van, pl. Nielsen utolsó 10 meccse lehet rosszabb mint előtte valamennyivel.

Egy szó mint száz a rekordok matematiaki elemzése inkább egy játék mint racionális kiindulási pont egy konkrét meccs esélyeinek kapcsán.

    2013-02-25 12:48:09

@én: "Mondjuk az uccsó 10 meccsén milyen arány jönne ki?"

Ha jól számoltam, akkor az utolsó 10 meccsük ellenfeleiknek a rekordja:

Klitschko: 316-18-4
Nielsen: 335-53-4

» leibigab   válasz erre
    2013-02-25 12:23:11

@zappa: Wlad- azért jön ki majdnem ugyanolyan mérleg,mert a pályája elején bazi sokat meccselt felhozók ellen.Mondjuk az uccsó 10 meccsén milyen arány jönne ki?

    2013-02-25 11:54:17

@Tigga: Félreértettél. Én nem azt mondtam, hogy Nielsen ellenfeleinek jobb a mérlege mint Wladimir ellenfeleinek, hanem hogy önmagában Nielsennek jobb a mérlege mint Wladimirnek.

Tehátt ha Lewisnél ott lenne legyőzöttként Wladimir meg Nielsen, akkor két hasonlóan nagydarab, hasonló mérlegű bunyós lenne.
Persze, ha az ellenfelek mérlegét úgy is elemzed, hogy az ő legyőzöttjeit nézed, esetleg azok mérlegét, és így akár 3-4 lépcsőben, lehet hogy mást kapnál.
De ha Wladimirnél pl. megnézed Wach makulátlan mérlegű, de ha neki is a mélyére nézel, akiket legyőzött senkik. Mérlegük is gyatra. Tehát Wach makulátlan mérlege sem ér sokat.
És innentől Wladimir mérlegében Wach sem?
És ott is benne a hibalehetőség, hogy valaki esetleg jó mérlegűek ellen épít, de már leszállóágban bokszol velük.

Ez sztem túl sok gyakorlati haszonnal nem járna ha egy konkrét meccs eredményét kéne megtippelni.

Amit felvetettél egyszer privátban, hogy valamiféle élőpontrendszert kellene felállítani, és olyan módon rangsorolni, az már jobb lehetne, de sztem az is nagyon sok hibával lenne tele. Itt a stílusok, az egyes bokszolók karaktere, stb többet számíthat.

"hiszen Nielsen ellenfelei szinte kizárólag szar mérlegű bunyósok (hurkák) voltak, így ha bekalkulálod az ellenfelek mérlegét is, akkor egyértelműen nem egy kategória Wladimirrel. "

Megnéztem azért...:
Nielsen ellenfelei: 1698-465 (72,6% győzelem)
Wova Ellenfelei: 1492-355 (76,2% győzelem)


Szóval rekordban nagy különbség nincs a legyőzöttek rekordjai között sem, még egy lépcsővel feljebb már vizsgáld meg te! :)

Egyébként valahogy én is így tippelnék egy meccsre. Hasonló dolgokat néznék én is meg. De semmiképpen nem számolnám így ki a rekordokat mint ahogy most tettem, inkább nézegetném a hasonló ellenfeleket, egyik vagy másik erősségével rendelkező hasonló ellenfeleket, a vereségeknél, hogy ki mivel csapható be, kinek mi a gyengesége. Nagyon fontos, hogy ki milyen korszakában van, mennyire lehet motívált, és jól felkészült.
stb

Ez a rekord elemezgetés, még adott korszakban is becsapós, főleg hogy nagyon sok rekord úgy épü, hogy verhető ellenfelek ellen építik fel. majd ha egy ilyen rekordú ellenféllel bokszol valaki, akkor az papíron ugye nagyon jó.
És különösen ha régebbi korszakokkal hasonlítjuk. Amit Shaham is mondott, Foreman idejében, simán ment Foreman Frazier ellen, fiatalon, hurkák után, sokkal inkább cél a bajnok legyőzése volt. Egy darab piramis volt, és mindenki arra akart felmászni, egymáson keresztül átverekedni.
Most sokkal több kis öv van, tele veretlen vagy majdnem makulátlan feltörekvőkkel a boksz.
Egyszerűen a másodvonal alig alig meccsel egymással. A boksz iparágban ma erre már van egy csapat bokszoló, akik viszont a vereségért vannak fizetve, ők a feltörekvő másodvonal felhozó (rekordépítő) ellenfelei.

    2013-02-25 08:51:28

@Sarközi Róbert: Koszonom szepen a valaszod egyertelmu volt, nincs is igazabol tobb hozzadfuzott kerdesem imadott balvanyoddal kapcsolatban..

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-25 00:17:48

@zappa: "a mérleg is egy számszerűsítés. Pl. Brian Nielsennek jobb mint Wovának. "
az általam javasolt minőség-számszerűsítés mellett nem jobb, hiszen Nielsen ellenfelei szinte kizárólag szar mérlegű bunyósok (hurkák) voltak, így ha bekalkulálod az ellenfelek mérlegét is, akkor egyértelműen nem egy kategória Wladimirrel.

"Most egy meccs előtt, ha el kéne döntened kire tedd a pénzed, elkezdenél statisztikákat készíteni ki milyen rekordú milyen magas embereket győzött le? "
Ha fogadnom kéne, és nagy pénzbe kéne azt tegyem (és nem állna rendelkezésemre nálam hozzáértőbbek által elkészített elemzés), akkor egy meccsre fogadást kb így csinálnék:
- Mennyi a legjobb felajánlott odds egyik illetve másik fél győzelme esetén? (különböző bukiknál)
- A bunyósok hogy teljesítenek ellenfelükhöz hasonló méretű "nem hurkák" ellen?
- Ha az előző mérőszám nagyon hasonló eredményre vezet, akkor melyikük ellenfelei teljesítettek jobban nem hurkák ellen?
- Ha az előző mérőszám nagyon hasonló eredményre vezet, és ha van elegendő minta: az egyes bunyósok hogyan teljesítenek ellenfelükhöz valamennyire hasonló fizikai jellemzőjű (méret, testsúly, munkatempó) ellenfelek ellen?
- Melyik bunyóst hozták vágómarhának? Ki a címvédő? Ki az egykori nagynevű bunyós, akit a feltörekvővel meg akarnak veretni? (ez elég jól megadja az erőviszonyokat)
- Ezeket az esélyeket módosítanám kicsit szükség szerint az alábbi jellemzők miatt: egy évnél régebbi utolsó meccs, testsúly ingadozás, esetleges ismert sérülések megléte-kiújulása, mint hátrányos tényező, a fiatalabb kor, a mérlegeléskor látványosan jobb (szálkásabb) fizikum, a bemutató edzéseken meglevő nagyobb élesség, várhatóan nagyobb munkatempó viszont kis előnyt jelent.

Persze styles makes fights, tehát hiába nagyobb a munkatempó, ha a melósabb bunyóst kis méretű ellenfelek is leküldték, arra utal, hogy nem bírja a pofonokat, és ha ellenfele gyors és nagyütő, akkor bajban lennék.

Ha az eddigiek alapján mégsem tudnék dönteni, de muszáj lenne, akkor feltétlenül a nagyobb bunyósra fogadnék, azonban kb egyformák esetén a fiatalabbra, kb egyformák esetén a több meccsel rendelkezőre, kb egyformák esetén a szimpatikusabbra :)

egyébként hogy melyik paraméter mekkora előnyt jelent nyerés vesztés szempontjából, nehéz pontosan megbecsülni, igazából vissza kéne nézni hozzá kb az összes eddigi nehézsúlyú meccset, de még úgy is borzasztó nehéz lenne kielemezni.

Viszont ez már messze vezet, én úgy gondolom a legkönnyebben elemezhető számok a mérlegek, méretek, súlyok, átlagosan indított/bevitt ütések, védekezési képesség. (ellene indított/bevitt ütések), ezek elég jó közelítést adhatnak már.

    2013-02-24 22:35:29

@Tigga: Sajnos nincs. Számszerűsíteni jó, maga a mérleg is egy számszerűsítés. Pl. Brian Nielsennek jobb mint Wovának.
Sajnos a bokszban nehéz számszerűsíteni egy-egy meccs kimenetelét megítélendő.

Most egy meccs előtt, ha el kéne döntened kire tedd a pénzed, elkezdenél statisztikákat készíteni ki milyen rekordú milyen magas embereket győzött le?

Nem vetem el ezeket az elemzéseket, mert amúgy érdekesek, de én inkább szubjektívebben próbálnám elképzelni egyikük másikuk erősségeit, ezeket egymás elleni meccsen próbálom elképzelni.
Hasonló ellenfeleket keresek, stílusokat elemzek, ilyesmi.

Egyébként a számszerűsítés se lenne rossz, ha legalább egy adott kor egy adott adag bokszolóval meccselgetett volna mindenki akit vizsgálsz. de tényleg nem ugyanaz ma egy mérleg mint 50 éve.

    2013-02-24 22:03:52

@zappa: az "ellenfelek minősége" valóban egy jó mérőszám. Én az ellenfelek mérlege (és azok legyőzött ellenfeleinek mérlege alapján) gondolom ezt értékelhetőnek.

Te mi más alapján számszerűsítenéd? (hiszen mivel te magad is számszerű példát hoztál, így lehet, van valami más elképzelésed róla)

    2013-02-24 21:32:23

@zappa: az "ellenfelek minősége" valóban egy jó mérőszám. Én az ellenfelek mérlege (és azok legyőzött ellenfeleinek mérlege alapján) gondolom ezt értékelhetőnek.

Te mi más alapján számszerűsítenéd? (hiszen mivel te magad is számszerű példát hoztál, így lehet, van valami más elképzelésed róla)

    2013-02-24 21:32:23

@zappa: (a 10db meg a 20 db csak illusztráció, nem a pontos szám a lényeg értelemszerűen...)

    2013-02-24 21:11:43

@Shaham: Én Stevensonra gondoltam, de Savon abból a szempontból nagyon durva hogy hány későbbi sikeres profit vert amatőrként.
De amúgy igazatok van, nehéz lenne őket belőni a profik között.
Annak idején Ali ellen fűzték Stevensont, de sosem lett belőle meccs.

    2013-02-24 21:10:11

@Tigga: "Lényegesnek tartom viszont a legyőzött ellenfelek számát, mérlegét, méretét, ütőtávját"

Valahogy kihagytad a minőségét, amit a mérleg, méret, ütőtáv nem biztos hogy tükröz.

Hogy értsd mire gondolok. Legyen mondjuk egy 100 pont erősségű bunyós, aki mindenkit legyőz aki 100 pont alatti.
Mi van akkor ha legyőz 10 db. 80 pontos jó mérlegű, nagy ütőtávú stb bunyóst.

Egy másik, meg legyőz 5 db 70 pontosat (esetleg rossz mérleggel, 3 db 80 pontosat (szintén rosszabb mérleggel), meg 2 100 pontosat jó mérleggel.

Elsőre a te módszereddel az első bunyós teljesítménye jobb, de valójában a másodiké.

Magyarul pl. Wach makulátlan mérlegű, nagy és ütőtávja is komoly, mégsem hiszem hogy 10 wach kaliberű bunyóssal akár annyit is bizonyított volna Lewis, mint egy db Holyfield legyőzésével.

Mormeck is pl. 200 font feletti, még a mérlege is jó, de abból lehet 20 darab is, annyit sem ér mint ha helyett lenne 1 db Foreman.

    2013-02-24 21:08:00

Sárközi: Blablabla...

Zappa:
Nekem Savon nagyon szimpi, viszont azért csalóka kicsit szerintem, mert míg általában az amatőr boxolók tapasztalat szerzésnek és ugródeszkának használják a nemzetközi szerepléseket és általában átlépnek profiban ahol kiforrnak, addig a kubaiak végig "amatőrök" maradnak és a fiatal tapasztalatlan bunyósokat csépelték... Amatőr boksz és profi között nagy különbségek vannak, így nagyon nehéz belőni tényleges értéküket a nagy bajnokokhoz képest.

» Shaham   válasz erre
    2013-02-24 20:03:15

A bokszolók összehasonlításánál könnyű kiemelni egy olyan momentumot, amit önmagában nézve egy másik bunyós jobb avagy rosszabb. Ez főleg akkor nagy vizsgálati hiba, ha a minta nem elég nagy. Tehát pl az, hogy az egyik bunyóst egyszer ütötték ki vagy le, míg a másikat más bunyósok ellen nullaszor.

Hasonlóképpen értékelhetetlen eredményre vezet, ha az alapján ítéljük meg egy bokszoló teljesítményét, hogy pl. világbajnokként súlyosan beteg, félvak, nyomorék stb ellenfelekkel állt ki, és ez milyen szánalmas. Ha kizárólag e szempontot vizsgálnánk, akkor a mércét felállítva egyértelmű lehet, hogy pl. Ali a maiaknak nyomába se érhetne, de talán nyilvánvaló, hogy ez az objektív vizsgálati módszer ellenére marhaság, hiszen egy (aránylag lényegtelen) momentum kontextusból való kiemeléséről van szó, ami a nagy mintát, és azon keresztül a bunyós végső értékelését nem befolyásolja.

Hasonlóképpen én önmagában nem tartom különösebben jelentősnek, hogy Wladimirt ki és leütötték, hogy Sandersnek nem (ő) vágott vissza, hogy elfogyott egy meccsen, hogy mély gödörből kellett a csúcsra felkapaszkodnia.

Lényegesnek tartom viszont a legyőzött ellenfelek számát, mérlegét, méretét, ütőtávját, mert ezek így együtt értékelhető mintát alkotnak.

A fórumban elharapózó személyeskedés okán kérném, hogy olyan válaszadók kerüljék a kommentemhez hozzászólásokat, akik burkoltan vagy kevésbé burkoltan beszélgetőpartnerük lehülyézését a fórumos vita normális lefolytatásának tartják. (ezért nem szólok hozzá már egy ideje, kicsit elment a kedvem a fórumozástól)

    2013-02-24 19:54:31

@zappa: Szerintem erre még nehezebb tippelni, mint a régi legendákra, mert ő sose bokszolt profi módon. Úgy sitty-sutty, rutin nélkül valószínűleg egyiküket sem.

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-24 19:44:10

Damianiról jut eszembe Stevenson.
na szerintetek, Stevenson legyőzte volna Alit? Vagy Wladimirt?

    2013-02-24 19:30:52

@Shaham: "Joe Luis. Lejjebb azt bizonygattad, hogy Marciano ellen is nagyon jó formában volt. Max Schmeling. Max Baer. Holyfield. Vagy visszavágott Toney-nak?:) Jack Johnson. Sonny Liston. Primo Carnera. Ken Norton. Earnie Shavers. Frank Bruno. James Douglas. Tony Tucker. John Ruiz. Michael Spinks. Michael Moorer. Frans Botha. Shannon Briggs. Ray Mercer. Tommy Morrison. Donovan Ruddock. stb van azért bőven...:)"

Sajnos megint nem arra valaszoltal ami a kerdes volt, hanem mellebeszeltel..
leirom ujra hogy mirol volt szo hogyha nagyon szeretned bizonygatni az ellenkezojet: Tudsz mondani olyan Klasszist aki fiatalon ilyen siman kikapott es nem volt visszavagoja a dolognak?
(Kulcsszavak: FIATAL, KLASSZIS,SIMA VERESEG,NEM VOLT VISSZAVAGO)
Ne bokszhaborukat emlegess mert Sandi-nak nem kellett megszenvednie, es remelem nem fogod leirni ujra hogy bezzeg Tyson-t kiutotte Williams, mert akkor tenyleg menthetetlenul ertetlen vagy.

Ne ferditsd a dolgokat azert hogy most mindenki elott jobb szinben tuntesd fel magad mert mar keso. Louis-nal Nem azt bizonygattam hogy nagyon jo formaban volt hanem hogy az utoereje nem kopott meg es nem is hatott Marciano-ra.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-24 19:05:17

@Shaham: "Tehát az esetek túlnyomó többségélben, a fizikai tényezők fontosabbak mint a mentálisak"

Sztem a régieknek nem csak mentális erősségeik voltak.

A második bekezdésedben már kezded érteni, hogy nekem már a fontos mint neked.

Sztem is igyekezne használni a balhorgát Wladimir. Bár én nem látom, hogy túl sokszor használná mostanában. De ha ügyes lenne, konbinálná a jabelést a hajlított karú ütésekkel.
És igyekezne elkerülni Frazier balhorgát, mert az életveszélyes lenne rá nézve.

"Na erről beszélek. Gyakorlat más, mint elmélet...:) Kezded kapizsgálni...:) "
Én végig azt írtam, hogy elméletileg simán összejöhetett volna. 4 év 30 meccs elméletileg elég ahhoz hogy címmeccs legyen, van is rá sok példa.
De ez nem a tv társaságok vitája, vagy azért mert lewis leadta az övet stb hiúsult meg. Nem ez azért mert a menedzsment eleve más irányba haladt, és egy védettebb eu piacra gyártott világbajnokot.
De elméletileg mindhárom legendával találkozhatott volna.
(na végre lezárhatjuk...)

"Tudod Lewis a bajnok. Holy és Tyson nem... Ez valahogy mindig kiesik. "

Lovagolj szavakon. Akkor ezek szerint azt kell beírni a boksz nagy könyvébe, hogy ha Lewisnek 10 év kellett Holyfieldhez, akkor márpedig 10 év alatt lehetettlen meccset összehozni bajnokokkal, illetve ex bajnokokkal. :)

"Úgy látszik megint összemostam a véleményedet, a "pártod" kevésbé logikusan gondolkodó tagjaival."

Látod ezért nincs itt párt. Egyébként én is vitáztam a cikk alatt Sárközivel, vagy untouchable sem teljesen ért egyet edgevel.
Ez már csak ilyen, ahány ember, annyi vélemény.

"Az az irreális, hogy ennyi idő alatt begyűjteni a nagy RING-eseket"

Nem mindet, már mondtam. De hogy valamelyikkel összejöhetett volna az nem irreális.

"Wlad elméletileg belefér, gyakorlatilag nulla az esély."

Te valamiért mindig direkt a jelenlegi Wladimirrel játszod le a gondolat körödet. De én azt mondom, ha egészében hamarabb meccseltetik komolyabb nevekkel, akkor odaérhetett volna...

"Meglepi volt, vagy ezt vártad?"

Irbisz pl ezt várta. Látod mennyire másképpen ítéljük meg a dolgokat. Neki ez volt a reális, neked nem.

    2013-02-24 18:27:50

@zappa: Damiani verte volna, csak véletlenül lemaradt az első felsorolásból, tehát nem azért tettem külön.
Sztem marha jó bunyós volt, sokkal jobb mint Thompson.

    2013-02-24 18:08:43

Zappa:
"Szerinted más a fontos mint szerintem, érted? Tehát én is annak adok hangsúlyt amit fontosnak gondolok."

Ok, de ezeket a dolgokat is be lehet lőni. Tehát az esetek túlnyomó többségélben, a fizikai tényezők fontosabbak mint a mentálisak, főleg amikor bajnokokról beszélünk, akinek adott egy stabil mentalitás...

"Az biztos. De a Frazier balhorog sem ízlene Wladimirnek."

Persze. Ahogy Brewster-é sem. Csak nagyon nagy kérdőjel, hogy találna, mennyit találna és elég-e... Mert 1-1 ütéssel szerintem nem sokra menne. Ha valamiért folyamatosan képes lenne elcsípni, akkor valószínűsíthető a KO. De én ezt nem érzem reálisnak, több tényező miatt, amit te viszont nem érzel fontosnak...

"Látod, a régi Wladimir. Ezt mondtam, hogy pl. Mercer ellen - pont ezzel példálóztam a cikk alatt sokkal lentebb - bizonyos szempontból jobb volt.
Frazier ellen is kéne a balhorog, nem annyi amit most üt, mert manapság ritkán használja."

Nem ez nem a régi Wlad. Régen sokkal látványosabban használta és többet, de manapság is használja bőven. Frazier ellen pedig muszáj lenne, mert arra áll rá a kéz. Hát nem érted? Amúgy Haye és Mormeck-en kívül, talán nem is tudok mondani olyan meccset ahol Wlad ne használta volna a balhorgát és ne csípte vagy ütötte volna ki vele az ellenfelet. Nem tudom ez miért kerüli el mindenki figyelmét. Igaz talán nem használja annyit, de olyan típusú viszonylag alacsony nyomulós ellenfele sem igazán volt...

"Hát legalábbis tervben volt. Aztán hogy mi lett volna belőle azt már nem tudjuk meg. lehet hogy simán elhúzták volna azt is 1-2 évig még."

Na erről beszélek. Gyakorlat más, mint elmélet...:) Kezded kapizsgálni...:)

"És ha Lewisnek valami 10 évig tart, akkor az bekerül a boksz nagy könyvébe, hogy márpedig senki nem képes 10 évnél hamarabb összehozni egy meccset a bajnokkal???"

Tudod Lewis a bajnok. Holy és Tyson nem... Ez valahogy mindig kiesik. Hogy tudott volna Wlad ellenük kötelező lenni? Mert Lewis-t ha nem b**sza el, beéri...

"Attól nem szar valaki hogy elbukik egy meccsen. Wladimir se szar. ne legyél már hiperérzékeny!"

Ja bocs. Úgy látszik megint összemostam a véleményedet, a "pártod" kevésbé logikusan gondolkodó tagjaival. Ez van ha extrémek is csatlakozhatnak...:)

"De most szted mi abban az irreális, hogy mondjuk kiveszel az első 30 hurkából 15-öt, és azt a 7 évnyi bokszot beleteszed 4-be így???"

Figy, kötelezőnek menni nem irreális. Az az irreális, hogy ennyi idő alatt begyűjteni a nagy RING-eseket, hisz ők elég válogatósak voltak, vagy viszonylag kockázatmentesen gyúrtak a nagyobb meccsre, miközben ennyi idő alatt kiöregedtek és szépen ki is szóródtak a mezőnyből...

"Ha ismertebb lett volna Wladimir, mert mondjuk jobb ellenfeleket vert volna korábban, Tysonnál vagy Holyfieldnél is szóbakerülhetett volna, mint Savarese, Golota, Ruiz, Nielsen."

Így visszafelé nagyon könnyű mi? Ruiz kivételével akit a WBA jelölt ki Holy-nak, az összes bulimeccs volt...
Figy az adott idő alatti meccsek, 3 évtől nézem ha megfelel:

Holy: Lewis-Lewis, Ruiz-Ruiz-Ruiz, Rahman, Byrd és nagy lejtő... Csak nagy név, vagy "kötelező" címmeccs... Hol fért volna be Wlad?

Tyson: Holy után 2 évig nem bokszolt és jöttek Botha, Norris, Francis, Savarese, Golota, Nielsen, "hurkatöltés" majd a Lewis megameccs. Szal kb. pénzkeresés ismert verhető nevek és a nagy meccs előtti kockázat nélkül... Wlad elméletileg belefér, gyakorlatilag nulla az esély.

Lewis: Holy-Holy, Grant, Tua, Rahman-Rahman, Tyson... Itt is elég szűk a kör, kizárólag ismert amcsi sztárok, nagy pénzes meccsek, ezek után jöhetett volna Wlad. De egyébként Lewis Kirk Johnson-t választotta be, valamelyik Klicsko helyett, csak Johnson kiesett és így jött be a képben Vitali, mivel Wlad elbukott és azt a meccset szerintem Lewis sem vállalta volna beugrónak, mert anno Wlad már elég komolyságnak számított...

"de ha csak mondjuk Ruiz, Golota, Briggs, Tua, pár jobb név akkoriból, biztosan többet tudnánk ma mondani."

Tudod olyat, hogy Lewis-Holy-Tyson simán megértek, de Ruiz-Golota? Briggs és Tua ellen nem tudom mennyire emlékszel, de próbálkoztak összehozni meccset...

"Pedig kiszámítgatva Thompson nem is győzhetett. Hiszen Price magasabb, hosszabb a keze, gyorsabb, fiatalabb, nagyobb ütő, ja hogy az álla gyengébb, és akár ez is dönthet. ;) Pedig ez nem reális."

Na és ki volt az esélyes? :) Meglepi volt, vagy ezt vártad? Netalán meglepikre építed a "fiktív meccs" logikát? :)

Sárközi:
Különben tudsz Wlad-on kívül még olyan bunyóst mondani,akit úgy kiütöttek,hogy csúszott-mászott a ringben és aztán nem volt visszavágó?

"Foreman,Tyson,Holmes ...Eleg hulye peldak"

blablabla... Azért random belenézegettem a nagyobbacska nevekben...
Joe Luis. Lejjebb azt bizonygattad, hogy Marciano ellen is nagyon jó formában volt. Max Schmeling. Max Baer. Holyfield. Vagy visszavágott Toney-nak?:) Jack Johnson. Sonny Liston. Primo Carnera. Ken Norton. Earnie Shavers. Frank Bruno. James Douglas. Tony Tucker. John Ruiz. Michael Spinks. Michael Moorer. Frans Botha. Shannon Briggs. Ray Mercer. Tommy Morrison. Donovan Ruddock. stb van azért bőven...:) Lennox Lewis az egyetlen aki rendezte számláit és természetesen Marci, akit nem tudták megverni soha a félnehézsúlyúak...:) Te ehhez nagyon sokat kell megmagyarázni, miért nem jó példák...:)

Streky:
"Ti hoztátok fel, pontosan nem tudom, talán Shaham, hogy ott még csak egy kölyök volt."

Nem nem nem. Nem hogy kölyök volt, hanem tapasztalatlan és kiforratlan. Azért mert azóta a bunyója is átalakult, fejlődött...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-24 17:55:52

@Irbisz: Ezek közül sztem Ainwande, Moorer és Bruno, sztem verték volna nagy eséllyel. A többit, nem tudom. Sztem Damiani is verte volna.
Seldont Byrdöt a fene tudja.

Én nem tartom különösebben jónak Thompsont. Inkább price állát értékeltem le, mint Thompsont fel. Abban a kevés időben Price simán jobb volt, csak hát ilyen a boksz.

Nyugi, elhiszem, hogy Thompsonra voksoltál. Ennyire én sem gondoltam Pricét esélyesnek, hogy akár 10-szeres oddsot fizetnének rá. Nekem is van hogy ráérzek arra hogy az esélytelenebbnek gondolt győz.

    2013-02-24 17:55:05

@zappa: "Egyébként egész jól kaszálhattál volna ha valahol megrakod Thompsont! Volt ahol több mint 10 szeres szorzója volt!
És tök jól ráéreztél, ha Thompsonra voksoltál. "

Nem szoktam fogadni ... Most úgy érzem sajnos :)
Nincs kedvem képernyőképet kimásolni, egy oldalra feltölteni és belinkelni, de bármelyik tippjátékszerkesztőt ha megkéred, meg tudja neked nézni hogy Thompson wp-re tettem.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-24 17:16:53

@zappa: Én is úgy gondolom, hogy Sanders ma is jó esélyekkel indulna. Amit a csúcs Vityának eladott, annak negyedétől borulna Wlad, és Corrie elég gyors, agresszív és robbanékony ahhoz, hogy ezt bevigye. Vitya kibírta Wlad nem bírná. Pedig Vitali védekezése, főleg akkor minimum annyira hatékony volt mint Wladé csak más, de őt megmentette a kemény álla, meg a gladiátor mentalitása, aztán bedarálta szépen. Szerintem Wlad nem jutna el Sanders bedarálásáig, mert addig Corrie meglepné és lefiniselné amostani Wladot is, főleg ha a legjobb Sanderst vesszük. Vitya más ő nagyon nagy király :D

    2013-02-24 17:14:46

Francesco Damiani, Michael Moorer, Michael Bentt, Henry Akinwande, Chris Byrd (WBO)
Bruce Seldon (WBA)
Frank Bruno (WBC)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-24 17:13:29

@Irbisz: Egyébként egész jól kaszálhattál volna ha valahol megrakod Thompsont! Volt ahol több mint 10 szeres szorzója volt!
És tök jól ráéreztél, ha Thompsonra voksoltál.

    2013-02-24 17:09:31

@Irbisz: Egyébként kikre gondoltál, hogy gyengébbek voltak Thompsonnál és a 90-es években bajnokok voltak?

    2013-02-24 15:28:59

@Irbisz: "Nem betonfejű az tény, de nem is az aki már az ütés szelétől tántorog, mint páran itt próbálgatják bizonygatni :)"

Ha olyan lenne, akkor nem megy bokszolónak.

És tényleg úgy látom ezzel a kiütéssel sem az derült ki, hogy Price álla szar, hanem hogy Wladimiré jó! :DD

    2013-02-24 15:25:25

@Irbisz: Nem gondoltam, hogy elemezgetni kezdi valaki a Thompson Pricéről írottakat. :)
Hahó, egy poén volt, meg se néztem kinek hosszabb a keze, csak vicceltem...

"Továbbá a boksztudást kihagytad a számításból, ami fontosabb mint a méret, de ha ezt nem írtuk le neked 42x, akkor egyszer sem. Csak valamiért nem bírod beépíteni a tényezők közé ... "

Nyilván azért gondolom pl. Alit esélyesebbnek Wladimir ellen, mert számomra csak a méret létezik, és a boksztudást be sem építem a tényezők közé.

"Ezért orbitálisan nagy hiba (de mindig elköveted a 22-ik figyelmeztetés ellenére is) h. abból a meccsből bármiféle párhuzamot ill. gyengeséget próbálsz tulajdonítani a mai Wladra vonatkozólag"

Megint beszélsz össze vissza. 22-edszer is elmondom, hogy nem a Sanders elleni Wladimirben gondolkodok ha valamelyik legendával elképzelem egy képzeletbeli meccsen.
Amit meg kérdeztem arra nem válaszolsz.

"önmagában a 10 év ringrutin olyan tényező, h. az akkori stílusa a mai rutinjával elég lenne ahhoz, h. Sandersnek ne legyen több esélye mint 10-15 %. "

Sztem nem. Tudodm, hogy te úgy érzed, össze se lehet hasonlítani a mai Wladimir a Sanders előttivel, és az aki akkor simán kiütötte 2 menet allatt ma jóformán esélytelen lenne ellene, de én nem így gondolom.
Sanders szerűen vaszélyes ellenfele azóta nem volt, így sötétben tapogatózunk.
Sztem is óvatosabb lenne, valszeg nem két menet lenne, de én a mai Wladimir ellen (MÉGEGYSZER MONDOM A MAI WLADIMIR ELLEN IS) Sanderst érezném esélyesnek.
(ráadásul te mindig abból a már öregecske Sandersből indulsz ki, aki akkor bokszolt Wladimirrel vagy Vityával. Korábban gyorsabb volt, jobb kondija volt)

"Mellesleg Thompson elég jó bunyós ahhoz, ráadásul jó fizikai adottságokkal (196/207 cm), hogy a 90-es években is címhez volna, uis. a Holy/Lewis/Bowe/Tyso n négyes mellett jutottak nála gyengébbek is vb övhöz ... "

Nem tudom. De sejtettem, hogy hamarosan nem Price álla lesz gyenge, ahnem Thompson lesz klasszis, és Wladimir álla lesz ezzel erős! :D
Pedig valójában Price simán jobb volt mint Thompson, csak valszeg tényleg gyenge az álla.
De Price sem volt egy különösebben tesztelt bunyós, egy reménység volt. 200 font felett, makulátlan mérleggel.

    2013-02-24 15:23:15

@bpjotruska: Az alabbi iras neked is szol, varoma az ellenpeldakat:D....

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-24 13:41:49

@én: Ti hoztátok fel, pontosan nem tudom, talán Shaham, hogy ott még csak egy kölyök volt. Én csak idéztem. :D:D

» Streky   válasz erre
    2013-02-24 13:37:11

@én: Különben tudsz Wlad-on kívül még olyan bunyóst mondani,akit úgy kiütöttek,hogy csúszott-mászott a ringben és aztán nem volt visszavágó?

Klasszisok kozul olyat aki ilyen konnyen megadta magat es utana nem visszavagozott? Meg Floyd Patterson-ban is tobb becsulet volt, mert egy visszavago kereteben ujra kiuttette magat. De legalabb osszehoztak megint....

Foreman,Tyson,Holmes...Eleg hulye peldak mert az elso ketto azert csak az ev merkozeset bokszolta fiatalon es elegge megnehezitette az ellenfele dolgat,
Holmes meg mar 38 eves volt, tul palyafutasa csucsan. Egyebkent Tyson ellen K.O.-zni meg ellenkezo esetben sem ugyanaz mint kozepszeru felhozo ellenfelek ellen. Raadasul Holmes meg mindig jobban megnehezitette Tyson dolgat mint Wlad Sanders-et. Tehat itt megalazo modon elszenvedett K.O. veresegrol beszelunk ami utan nem tortent visszavagas, nem boszhaboruban elszenvedettekrol. A ketto kozott a megmaradt becsulet a kulombseg.
Erre tudsz mondani esetleg ellenpeldat. Es fiatal Klasszisokat mondj ne kioregedetteket....

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-24 13:26:32

@bpjotruska: "Ja, az eleg sulyos, hogy az elso meccsen Thompson verte telibe hatsokezes utessel is Wlad-ot, es talan csak egy pillanatra csipte meg, de szegeny Price-ot egy viszonylag rovid jobbhoroggal totalkarosra utotte..."
Azért az már mások ellen is kiderült, hogy Wlad nem üvegállú, a közepes szintet egész biztos eléri ütésállóságban, ezért se értem azokat a feltételezéseket, h. x meg y úgy kiütné ...
Nem betonfejű az tény, de nem is az aki már az ütés szelétől tántorog, mint páran itt próbálgatják bizonygatni :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-24 12:03:45

@zappa: "Pedig kiszámítgatva Thompson nem is győzhetett."
De, győzhetett, én pl. rátettem a tippjátékban :)

" Hiszen Price magasabb, hosszabb a keze, gyorsabb, fiatalabb, nagyobb ütő, ja hogy az álla gyengébb, és akár ez is dönthet. ;) "
A keze nem hosszabb, mert 207 vs. 206 reach két kézre leosztva kb. már azonos, és mivel Price háta jóval szélesebb (nézd meg őket, ne csak a puszta adatokat:p), az ütőtáv Thompsonnál nagyobb :)
Továbbá a boksztudást kihagytad a számításból, ami fontosabb mint a méret, de ha ezt nem írtuk le neked 42x, akkor egyszer sem. Csak valamiért nem bírod beépíteni a tényezők közé ...
Ja, és a ringrutin, ez nem volt meg Wladnál sem Sanders ellen :DD
Ezért orbitálisan nagy hiba (de mindig elköveted a 22-ik figyelmeztetés ellenére is) h. abból a meccsből bármiféle párhuzamot ill. gyengeséget próbálsz tulajdonítani a mai Wladra vonatkozólag, mert ha nem váltott volna teljesen stílust és harcmodort, önmagában a 10 év ringrutin olyan tényező, h. az akkori stílusa a mai rutinjával elég lenne ahhoz, h. Sandersnek ne legyen több esélye mint 10-15 %.


Mellesleg Thompson elég jó bunyós ahhoz, ráadásul jó fizikai adottságokkal (196/207 cm), hogy a 90-es években is címhez volna, uis. a Holy/Lewis/Bowe/Tyson négyes mellett jutottak nála gyengébbek is vb övhöz ...
Csak ugyebár ő sem egy pusztító, és sok fórumszakértő számára a nem látványos stílus egyenlő a gyenge bokszoló ismérvével:)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-24 10:28:03

@én: Ja, az eleg sulyos, hogy az elso meccsen Thompson verte telibe hatsokezes utessel is Wlad-ot, es talan csak egy pillanatra csipte meg, de szegeny Price-ot egy viszonylag rovid jobbhoroggal totalkarosra utotte... nagyon nehez lesz ilyen utesallosaggal boldogulni a jobb bunyosok ellen.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-02-24 10:23:50

@én: Igen igen, ez alapján Price könnyen lehet hogy méggyengébb ebben.

    2013-02-24 10:18:00

@én: "Különben tudsz Wlad-on kívül még olyan bunyóst mondani,akit úgy kiütöttek,hogy csúszott-mászott a ringben és aztán nem volt visszavágó?" Foreman, Tyson, Larry Holmes... eleg lesz, vagy meg mondjak? ;-)

» bpjotruska   válasz erre
    2013-02-24 10:08:20

@zappa: De nézhetjük úgy is,hogy ez a Thompson nem sokat tudott kezdeni Wlad ellen,pedig ugye Neki is gyenge az álla...-)

    2013-02-24 09:53:42

@Sarközi Róbert: Nálam nem sok különbség van az között,hogy az első,a második vagy az ötödik menetben ütnek ki valakit.Az első kettőnél még azt is mondhatom,hogy hideg fejre kapott,amit nem tudott feldolgozni.Különben akkor a Brewster meccs miért akkora szám Wlad-nál?Hisz egészen a kiütésig simán vezetett...-)
Különben tudsz Wlad-on kívül még olyan bunyóst mondani,akit úgy kiütöttek,hogy csúszott-mászott a ringben és aztán nem volt visszavágó?

    2013-02-24 09:42:58

@edge: Lewis elég tiszta ügy, ellene tulajdonképpen senkire sem tennék. Foreman ellen viszont Vovát favorizálom. Big George egyetlen esélye, ha masszív fizikai fölényben van, ami ez esetben nem pálya. A döntő szempontot abban látom, hogy 1/2 eszű, ami Klicskóról nem mondható el.

Előfordulnak véletlen melléütések, amiket nem veszek észre időben, de ez nem ilyen eset volt. :-)

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-24 09:22:32

@TITANIUM: Igen. Az áll.
Nagy kérdés volt Pricenél, és úgy tűnik azoknak lesz igazuk, akik azt gondolták Price álla gyenge.
Pedig kiszámítgatva Thompson nem is győzhetett. Hiszen Price magasabb, hosszabb a keze, gyorsabb, fiatalabb, nagyobb ütő, ja hogy az álla gyengébb, és akár ez is dönthet. ;)
Pedig ez nem reális.

    2013-02-24 01:25:40

@Shaham: "Mivel te is ezt csinálod, úgy gondolom nem értünk egyet...:) "

Na igen. Te írsz valamit, én elmagyarázom, hogy miért rossz példa amit emlegetsz.

"Tudod van. Mert... és ismétlés...:)"

De mi köze van? Esetleg Mayweather és Pacquiaohoz is van köze?

"akkor nekem ne nyomasd az elfogultság szöveget."

Mondom maradjunk annyiban, hogy más véleményen vagyunk. Nem kell minősítened a te véleményedet, hogy a reális, és a másikét, hogy az ami szembemegy a józan ésszel.

"Csak az egyik, több dolgot vesz figyelemben, illetve a fontosabb dolgoknak több hangsúlyt ad...:) "

Tényleg nem akarlak megbántani, mert szívesen olvasom amiket írsz, meg nem is úgy mondom. De kicsit fafejűnek tűnsz! :)
Szerinted más a fontos mint szerintem, érted? Tehát én is annak adok hangsúlyt amit fontosnak gondolok.


Tényleg olyan gáz mikor egy vitában már nem az érveken vitázunk, hanem a saját tévedhetetlenségét bizonygatja a vitapartner.

"Ha szerinted 55% reális, nem értek vele egyet. Ilyen egyszerű...:)"

Ok, ez rendben van.

"Nem de viszont egy kézzel földhöz tudja csapni, mint Haye-t és biztos vagyok benne hogy balhorog-jobbegyenes telitalálat sem ízlene Frazier-nek..."

Az biztos. De a Frazier balhorog sem ízlene Wladimirnek.

"Mercer vagy Brewster ellen használta... És mai napig használja."

Látod, a régi Wladimir. Ezt mondtam, hogy pl. Mercer ellen - pont ezzel példálóztam a cikk alatt sokkal lentebb - bizonyos szempontból jobb volt.
Frazier ellen is kéne a balhorog, nem annyi amit most üt, mert manapság ritkán használja.

"Te nem?"

Hát legalábbis tervben volt. Aztán hogy mi lett volna belőle azt már nem tudjuk meg. lehet hogy simán elhúzták volna azt is 1-2 évig még.

"Gyakorlatilag Lewis-nak 10-13 évig tartott, pedig Lewis nem volt "védett"."

És ha Lewisnek valami 10 évig tart, akkor az bekerül a boksz nagy könyvébe, hogy márpedig senki nem képes 10 évnél hamarabb összehozni egy meccset a bajnokkal???
Mi ez a marhaság? :D
Egyébként meg mi tartott 10 évig Lewisnek? Lewis Ruddock legyőzésével elsőszámú kihívója lett Bowenak! Tehát ő 3 év alatt elérte azt amit sztem Wladimir is elérhetett volna mondjuk 4-5 év alatt, de szted nem.
Szted márpedig ehhez 7 év kellett, és 42 korábbi ellenfél hogy ellenféljelölt legyen.

"Unalmas. Mert mindenre ez a válasz."

Hát én már szóba hozni se merem...:D

"mégsincs mindig felhozva hogy simán szarok, mert ettől meg ettől..."

Attól nem szar valaki hogy elbukik egy meccsen. Wladimir se szar. ne legyél már hiperérzékeny! Kár hogy nem vágott vissza. Kár hogy elszaladt 7 év úgy hogy sok jó bunyós kimaradt. és kár hogy azóta se sok jó ellenfél ellen tudott bizonyítani. de amúgy nyilvánvalóan jó bunyós!

"Wlad gyakorlatilag esélytelen volt nagy neveket beszedni belátható időn belül."

Na látod? Itt a különbség. lewisnek nem csak az esélye volt meg 3 év után, hiszen kihívó lett, hanem be is szedett több nagy nevet.

Wladimir nyilván a jelenlegi hurkatöltéssel esélytelen volt. De most szted mi abban az irreális, hogy mondjuk kiveszel az első 30 hurkából 15-öt, és azt a 7 évnyi bokszot beleteszed 4-be így???
Mi abban az irreális, hogy ha úgy menedzselik, akkor mondjuk a 20. profi meccsére jut el Barrett szintjére és mondjuk 5-6 meccs alatt válogat ellenfeleket a wbc vonalon, és odakerül kihívónak? Ebben mi olyan irreális? Hát megcsinálták sokan, Lewis is, csak ilyen olyan okból ott nem jött össze még neki. De ha valaki hurkákat tölt, akkor tényleg esélytelen a dolog.

Szted irreális 30 meccs alatt és 4 év alatt kihívóvá válni???
te még nem láttál olyat hogy valaki 30 meccs és 4-5 év alatt meccsel egy bajnokkal?

Vagy csak Wladimir fiatalkori kvalitásából kiindulva mondod azt, hogy irreális, mert még a Lewishez vezető úton kaszálták volna? (mint ahogy el is kaszálták mondjuk)
Mert ezt értem, én is azt mondom, Wladnak így volt jó.

"Egyetlen reális útvonal Lewis volt és el is indult az úton."

Kicsit lassacskán...:)
Ha ismertebb lett volna Wladimir, mert mondjuk jobb ellenfeleket vert volna korábban, Tysonnál vagy Holyfieldnél is szóbakerülhetett volna, mint Savarese, Golota, Ruiz, Nielsen.

"hogy Wlad-nak nincsenek nevek és hogy csak velük tudott volna bizonyítani."

Jaj nem, már megint sarkítasz. Nem CSAK velük tudott volna bizonyítani, de ha mondjuk Holyfield meglett volna neki, vagy ne agy isten Lewis, de ha csak mondjuk Ruiz, Golota, Briggs, Tua, pár jobb név akkoriból, biztosan többet tudnánk ma mondani.

    2013-02-24 01:22:47

Sracok, bocs az off-ert de nem nagyon van masik topic igy ide irom. Kipukkant a Price lufi. Thompson kicsapta a 2.menetben ugy hogy tekergett a foldon es azt sem tudta hol van. Wowa ellen is csunya vege lett volna.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-02-24 00:50:05

Sárközi:
"Mhm. Es Tyson:D?"

Mhm. Tyson gyengébb? Amúgy meg lásd lejjebb és ne mindig olyannal gyere, ami el lett magyarázva...

"Egyebkent most az hogy Frazier nem tudott kinyomni mittudomen hany kilot allva nem azt jelenti hogy gyenge."

Azt jelenti, hogy Wlad testtel elnyomja és azt hogy vannak határai...

"Biztos hogy megtudna ugy csapkodni Wlad-ot hogy megint csusszon masszon korbe a ringben."

Nagyon sokan megtudnák. Csak el is kell találni és azt is meg kell buherni, hogy Wlad ne üssön vissza...

"Ha erre Puritty es Sandi utoereje elegnek bizonyult akkor Smokin utoereje is eleg."

Szerintem nyugodtan nézd vissza a Puritty meccset. Amúgy meg nagyon sok emberke ütőereje is elég hozzá, akiket Wlad gond nélkül uncsisan elintézett. Nem tudom, hogy érted-e mire gondolok, arra tippelek hogy nem...

"romantikus elkepzeleseid neked vannak arrol hogy aki leutotte a granitallu Foreman-t az Wlad-ot nem lenne kepes lekuldeni..."

Ha ez Ali nagy ütőerejének a bizonyítéka, akkor Jimmy Young-ot (34ből 11KO) is nyugodtan sorolhatod azok közé, akik remek ütőerővel rendelkeztek, de szerettek játszani...

Zappa:
"Tehát ugyanazt ismételgeted, mintha nem is értenéd miről beszélnék!"

Mivel te is ezt csinálod, úgy gondolom nem értünk egyet...:)

"Wladimir esetéhez marhára nincs köze ahhoz hogy mikor sikerült nyélbeütni a Lewis Holyfield meccset."

Tudod van. Mert... és ismétlés...:)

"Szerintem fiatal Ali ha győzne, biztos nem könnyed módon tenné, hanem még a belét is kiköpte volna."
"Ez aztán a realitás...:)Dehát ez is egy vélemény, az én véleményem más."

Ne haragudj már, de ha szerinted az a reális, hogy fiatal Ali gond nélkül elintézte volna a mai Wlad-ot, akkor nekem ne nyomasd az elfogultság szöveget. Értem én hogy Ali GOAT stb., de na...

"Mindkettőnknek elképzelése van."

Csak az egyik, több dolgot vesz figyelemben, illetve a fontosabb dolgoknak több hangsúlyt ad...:)

"Én nem ferdítek, és figyelembe veszem a tényeket."

Figy én leírtam, mit gondolok erről. Sok az olyan dolog amivel nem tudok mit kezdeni... Ha szerinted 55% reális, nem értek vele egyet. Ilyen egyszerű...:)

"Én sem azt mondom hogy 100% ban kivédekezné Joe, de hogy nem a szokásos kipötyögi, amitől már az a kedve is elmegy ami már az elején se volt, az tuti."

Én se azt mondtam, de jobban benne van, minthogy Frazier úgy tudna bunyózni mint Ali ellen...

"Ez megint jól hangzik, de mindeközben Ali meg Foreman is olyan ütéseket szedett be, amiket Wladimir nyilván nem szedne ugye? :)"

Ezt nagyon jól látod. Miért van ez így? Mert sem Ali, sem Foreman nem védekeztek ilyen módon, távolról üt közelről lefog, így ez valami új lenne. Ez Lewis Tua-Tyson meccskép.

"Egyébként Wladimir soha nem taszigál olyan Foremanosan, és nem is használja azokat a fura horog csapott ütéseket amik nem ízlettek Fraziernek."

Nem de viszont egy kézzel földhöz tudja csapni, mint Haye-t és biztos vagyok benne hogy balhorog-jobbegyenes telitalálat sem ízlene Frazier-nek...

"Úgyhogy nem hogy nem veszem figyelembe, de egy mankóként én adtam a szádba ezt neked! :)"

Akkor elkerülte a figyelmemet, mert nem belőled kaptam szikrát, hanem ahogy Mercer vagy Brewster ellen használta... És mai napig használja.

"hiszen te már bizton tudod Lewis következett volna"

Te nem?

"Viszont ugyanezt 4-5 év alatt elérni szted teljesen irreális lett volna, akár Tyson akár Holyfeild ellen?"

Matematikailag nem. Gyakorlatilag Lewis-nak 10-13 évig tartott, pedig Lewis nem volt "védett". Ezért fontos a Lewis példa, ráadásul egyik sem volt stabil címvédő, hogy kötelezőként odaérjen, ha már nem akarnak egy veszélyes kis pénzű zöldfülüvel foglalkozni...

"De Sandersen már elbukott. Amit viszont tilos felhasználni bármilyen összevetésre! :D"

Nem tilos. Unalmas. Mert mindenre ez a válasz. Viszont mindegyik legenda bukott már el, a nagy Marci kivételével, mégsincs mindig felhozva hogy simán szarok, mert ettől meg ettől...

"tehát mindekét kérdésre ha válaszolsz és a dolgok mögé nézel, ordít a különbség."

Szerintem csak védeni próbálod a "reális" elméletedet, miközben pontosan tudod, hogy Wlad gyakorlatilag esélytelen volt nagy neveket beszedni belátható időn belül. Nem elég hogy nem volt övük, így hiába indult volna akármerre, egymással voltak elfoglalva. Egyetlen reális útvonal Lewis volt és el is indult az úton. Tuti kikapott volna, de ott kopogott... Így a körülmények elég fontosak és nem lehet egy hülye legyintéssel elintézni, hogy Wlad-nak nincsenek nevek és hogy csak velük tudott volna bizonyítani. Így azt sem tudjuk belőni, hogy verhetetlen Marci mint legenda, mit kezdett volna vele...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-24 00:38:45

Egyébként attól függetlenül, hogy valaki európai vagy amerikai jellemzően két út van a nagy bajnokká váláshoz.
Az egyik, hogy szerzünk egy kisebb jelentőséggel bíró vb övet, ami könnyebben megszerezhető, majd azt védegetjük, lehetőleg egyre jobb bunyósok ellen, és esetleg idővel címet egyesítünk a másik korábbi nagy bajnokkal. Esetleg várunk, hogy kicsit kopjon, öregedjen, stb
Na ez jellemzően elhúzódik, mert addigra mindkét bajnok bejáratottabb lesz, nehezebb megegyezni anyagilag, tv stb.

A másik, hogy megcélzunk egy bajnokot, és azon a vonalon ellenfeleket keresgélve pár év alatt kötelező kihívóként kopogtatunk.

Wladimir az első utat járta, amin bár elméletileg ott is mehetett volna gyorsabb ütemben, de utána az egyezkedés stb nehézkesebb lett volna.
A második úton gyorsabban odaérhetett bárki egy bajnokhoz.
Ezt járta pl. Foreman. de lewis is ezen indult, csak Bowe leadta az övet, és onnantól ő is bajnok lett...

    2013-02-24 00:10:06

@Shaham: Komolyan amúgy vágod hogy most azon vitázol, hogy ha adott egy bunyós, ráadásul komoly amatőr háttérrel, akkor 30 meccs meg 4 év akár elég is lehet hogy odakerüljön kihívóként vagy akár kötelező kihívóként egy nagyobb bajnok elé.

Most súlycsoportoktól függetlenül szted hány példát lehetne hozni? 10-15?
Vagyis simán lehetséges, még ha lenne ellenpélda akkor is.

Komolyan mondom ez már nonszensz.

    2013-02-23 23:58:22

@Shaham: Komolyan mondom, mintha nem is olvasnád amit írok.
Tehát ugyanazt ismételgeted, mintha nem is értenéd miről beszélnék!

1. Lewis nem azért nem bokszolt 10 évig, mert nem került arra a szintre, és hurkákat aprított. nem. Lewis Wladimirrel ellentétben pár év alatt kihívója lett Bowenak, és pár év alatt a legjobbak között meccselt.

2. Én sem azt mondtam, hogy Wladimirrel már pedig biztosan össze is hozta voilna sity suty bármelyik legenda a meccset, csak azt, hogy akár tysonnál, akár Holyfieldnél akár Lewisnél ott kopogtathatott volna, tehát reálisan meccselhettek volna.

3. Még ha az 1-2 pont nem is lenne igaz, ha valamire van pár példa, akkor az lehetséges. Hiába lenne ellenpélda is. Ilyen alapon pl. a Mayweather Pacquiao meccsen felbuzdulva, senki ne is próbálja meg keresni a másik legjobbat, hiszen nekik sem sikerült összehozniuk.

4. Wladimir esetéhez marhára nincs köze ahhoz hogy mikor sikerült nyélbeütni a Lewis Holyfield meccset. Ahogy te is mondod 43. meccsére és 7 év profiskodás után úgy gondolták Wladimir már megpróbálja legyőzni az akkor már pályafutása vége felé járó Lewist.
Én azt mondom 2-3 évvel korábban mondjuk 30 meccsel a háta mögött totál reális lett volna potenciális ellenféljelöltként a "nagyoknál" kopogtatni.
És ha akkor nem jön össze, mondhatnánk, hogy hát ott volt, halomra verte a Tua kaliberű bunyósokat, de nem jött össze. De ugye mindketten tudjuk, hogy nem ez volt a helyzet.

"Szerintem fiatal Ali ha győzne, biztos nem könnyed módon tenné, hanem még a belét is kiköpte volna."

Ez aztán a realitás...:)Dehát ez is egy vélemény, az én véleményem más.

"Csak nincsen semmilyen romantikus elképzelésem arról, hogy egy ugyan agresszív de jóval kisebb, gyengébb valaki, esélyesként lépjen ringbe... "

Az elképzelés jó szó. Mindkettőnknek elképzelése van.

"A vélemények pedig nem lehetnek egyenrangúak, ha az egyik elferdít, nem vesz figyelemben tényeket, vagy egyéb "gyengébb" érvekkel helyettesíti azokat."

Én nem ferdítek, és figyelembe veszem a tényeket.

"Nem mondtam, hogy jab-el lenne kiütve Frazier..."

Azt hittem jabről van szó.
Én a jabre mondtam konkrétan, hogy sztem azzal sztem a szokásos Wladimir ellenfeleknél sokkal nehezebben találna Frazier ellen. Én sem azt mondom hogy 100% ban kivédekezné Joe, de hogy nem a szokásos kipötyögi, amitől már az a kedve is elmegy ami már az elején se volt, az tuti.
Sztem Tyson, Frazier ebben hasonlóan jók voltak, ahogyan a jabeket közömbösítették.
(bár én nem szívesen hivatkozok tényekre, de ha Wladimirnél tény a jó jab, akkor Fraziernél tény a jó jabelkerülés)

"Közelről fogás (mint Ali), lökés (mint Foreman), szal akár válogathat is Wlad, hogy szeretne szabálytalankodni."

Ez megint jól hangzik, de mindeközben Ali meg Foreman is olyan ütéseket szedett be, amiket Wladimir nyilván nem szedne ugye? :)
Ha mégis akkor meg kiderülne, hogy jó az álla.
Egyébként Wladimir soha nem taszigál olyan Foremanosan, és nem is használja azokat a fura horog csapott ütéseket amik nem ízlettek Fraziernek. nem hiszem hogy Frazier ellen azt próbálgatná.
Fogni sem úgy fog mint Ali hanem tehénkedik. Ami ugye szabálytalan.
Bár szted ennek sok jelentősége nincs, tudod.

"Balhorgot a mai napig használja, úgyhogy nem kell megtanulnia és ez is olyan dolog amit figyelemben sem veszel."

Ki mondta hogy meg kell tanulnia? A cikk alatt én írtam le először, hogy Wova-balhorog. Mármint hogy ezt kellene sztem erőltetni, és hogy ez főleg a régebbi időkben volt rá jellemző.
Úgyhogy nem hogy nem veszem figyelembe, de egy mankóként én adtam a szádba ezt neked! :)

"Matematikailag...:)"

Nem tudom ezen mit értesz, vagy miért érzel késztetést arra, hogy ezt a szót használd.
Ugye 2003-ra (7 év alatt) oda is került, hiszen te már bizton tudod Lewis következett volna. Viszont ugyanezt 4-5 év alatt elérni szted teljesen irreális lett volna, akár Tyson akár Holyfeild ellen?
Engem erről tuti nem fogsz meggyőzni, de sztem már kicsit magadat győzködöd.

"Viszont akkor is van összehasonlítási alap, ha nem RING-esekkel boxolt..."

Na igen. Főleg ha nem felhozó emberekkel bokszolt volna 35 meccset, hanem már hajtva a nagy meccsre a 90-es évek még erősebb mezőnyéből beválasztott volna pár bunyóst. De Sandersen már elbukott. Amit viszont tilos felhasználni bármilyen összevetésre! :D

"Viszont az eredeti vitával szemben, a "miért" lényeg. Azzal szemben Lewis 10-13 éve, is lényeg... Érted? :)"

Nem. Én nem értem minek bizonygatod azt ami nyilvánvalóan rossz gondolat. Ha az ellenfelek megléte a kérdés, lewisnek megvoltak, Wladimirnek nem.
Ha a miért a kérdés, Lewisnél azért mert bár az élvonalban bokszolt, és hamar kihívó lett, de tv vagy egyéb okok miatt nem realizálódott egyhamar.
Wladimirnél a miértre a válasz a menedzsment célja egy védett, német piacra készült kisebb vb övvel rendelkező nehézsúlyú.

tehát mindekét kérdésre ha válaszolsz és a dolgok mögé nézel, ordít a különbség.

    2013-02-23 23:51:25

@Shaham: "Nem igazán. Csak nincsen semmilyen romantikus elképzelésem arról, hogy egy ugyan agresszív de jóval kisebb, gyengébb valaki, esélyesként lépjen ringbe..."

Mhm. Es Tyson:D?
Egyebkent most az hogy Frazier nem tudott kinyomni mittudomen hany kilot allva nem azt jelenti hogy gyenge. Biztos hogy megtudna ugy csapkodni Wlad-ot hogy megint csusszon masszon korbe a ringben. Ha erre Puritty es Sandi utoereje elegnek bizonyult akkor Smokin utoereje is eleg. romantikus elkepzeleseid neked vannak arrol hogy aki leutotte a granitallu Foreman-t az Wlad-ot nem lenne kepes lekuldeni...Ja igen tudom biztos a 38 fok utotte le ket balcsapott-jobbegyenes-el, es nem Ali:D.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-23 23:10:44

@Sarközi Róbert: "Lewis ellen nem azert ugrott be Vitali mert Wlad kikapott"

Kösz, hogy elárultad...:) Akkor átfogalmaznám neked. A Sanders által 3 hónappal azelőtt lenullázott Wlad, kiesett a kalapból és mint feltörekvő Klicsko, maradt Vitali...

"2000-2001-ben Holyfield ha nem is volt stabilan bajnok de megszerezte a WBA ovet 1 meccs erejeig"

Erről van szó. Egy listán felfelé indulni a névért, kötelező kihívóként, marha kevés az 1-2 meccs. Szal stabil az Lewis volt és Wlad felé tartott. Nem pletyka szinten...:)

"Csak hat a menedzserek nem tartottak felkeszultnek erre a feladatra, kar ezt fitogtatni."

Figy ezt simán elfogadom, ha a döntés a kezükben lett volna. Csak tudod ez kicsit olyan, mintha Manuel Charr döntené el, hogy ki szeretne-e állni valamelyik Klicsko-val, konkrét felkérés nélkül...

"Nem tudom milyen tuti meccsrol beszelsz" "Ha Wlad fenyezeserol van szo neked egy kosza szobeszed is tuti dolog."

Hát én nem is tudom. Szerintem rajtam kívül is tévedésben vannak páran akkor, de megint köszi hogy elmondtál valami újat...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-23 21:43:35

@zappa: "Foremannak meg mentek. Alinak meg mentek..."

Azért mert akkoriban nem volt ennyire üzlet a boksz és ha Lewis idejében sem az üzlet dominált volna, akkor simán körbeverték volna egymást, nem tartott volna 10-13 évíg...

"A fiatal Ali mondjuk sztem körbetáncolta volna Wladimirt, és tényleg elég könnyed módon győzne. Az idősebb már szenvedősebben."

Szerintem fiatal Ali ha győzne, biztos nem könnyed módon tenné, hanem még a belét is kiköpte volna. Az idősebb pedig nem...

"Te a józan észt kevered a saját véleményeddel."

Nem igazán. Csak nincsen semmilyen romantikus elképzelésem arról, hogy egy ugyan agresszív de jóval kisebb, gyengébb valaki, esélyesként lépjen ringbe...

"Mert a hit olyan, hogy a másik véleményét csak alsóbrendűnek tudod elfogadni."

Nem. A "hit" az, amikor megalapozatlan dolgokra támasztod alá a véleményedet és végeredményben egy kevésbé valószerű kép jön, amihez viszont ragaszkodsz. A vélemények pedig nem lehetnek egyenrangúak, ha az egyik elferdít, nem vesz figyelemben tényeket, vagy egyéb "gyengébb" érvekkel helyettesíti azokat.

"Hogy ami találna elég lenne, azt nem tudjuk. Chambersnek pl. 12 menetig nem volt elég."

Nahát és én ferdítek? :) Nem mondtam, hogy jab-el lenne kiütve Frazier, viszont Chambi-nál bőven elég volt ahhoz a jab, hogy ne próbálkozzon, úgy mint Dimitrenko ellen...

"Sztem jabekkel nem tudná Fraziert sem lebontani. Kellene a sok tehénkedés, előszedni a balhorgot, és bebizonyítani, hogy bírja az ütést, és hogy nem fárad el egy olyan meccsen, ahol kap, és az ellenfél is hajt keményen."

A jab távolságtartás és megelőzőként lenne jó. Közelről fogás (mint Ali), lökés (mint Foreman), szal akár válogathat is Wlad, hogy szeretne szabálytalankodni. Balhorgot a mai napig használja, úgyhogy nem kell megtanulnia és ez is olyan dolog amit figyelemben sem veszel. Az hogy mennyire bírja az ütést, szerintem Frazier nem tudná bemutatni, nyilvánvaló okokból. Ugye egy torony ellen hajtani, aki ráadásul úgy védekezik mint Wlad, nagyon nehéz. Ugyanis azzal egyetértettünk, hogy a levegőt senki nem szereti csapkodni... Akkor is ha háborúba tudná kényszeríteni Wlad-ot, közel sem egyértelmű, hogy Frazier kerekedne felül, hiszen Wlad ütőereje és fizikai adottságai miatt, simán csücsülhet Frazier. Ha pedig nem tudja háborúra kényszeríteni, simán kikap... Ezért nem tartom esélyesnek.

"elméletileg odakerülhetett volna Wladimir Lewis Tyson Holyfield elé."

Matematikailag...:)

"És ha az a kérdés ki milyen ellenfelek ellen bizonyított, akkor a körülmények, kevéssé lényegesek."

Igaz, viszont az eredeti állítást, amivel elkezdtem vitatkozni kivetted belőle. Így gyártottál egy olyan kérdést, amire a várt válaszodat kapod, a RING nevekkel illetően. Viszont akkor is van összehasonlítási alap, ha nem RING-esekkel boxolt...

"Ha az a kérdés, ki miért nem meccselt, akkor a körülmények lényegesek, hiszen akkor az a kérdés."

Viszont az eredeti vitával szemben, a "miért" lényeg. Azzal szemben Lewis 10-13 éve, is lényeg... Érted? :)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-23 21:30:05

@Shaham: Nem tudom milyen tuti meccsrol beszelsz mert Lewis-nak epp Kirk Johnson-nal kellett volna meccselnie hogy ne veszitse el a WBC ovet, 3 honappal Wlad veresege utan, aztan Johnson par hettel elotte leserult es Vitali ugrott be mert o volt a kovetkezo a ranglistan. Ha Wlad fenyezeserol van szo neked egy kosza szobeszed is tuti dolog.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-23 21:09:26

@Shaham: --Kötelező kihívóhoz, kell bajnok is. Egyedül Lewis volt stabil és azt Wlad elb***ta. Szal az irány megvolt, a meccs tuti dolognak számított, csak Vitali lett Wlad helyett...--

Lewis ellen nem azert ugrott be Vitali mert Wlad kikapott hanem mert Kiirk Johnson az aktualis kihivo a WBC-nel leserult es Vitali vallalta a megmerettetest.
2000-2001-ben Holyfield ha nem is volt stabilan bajnok de megszerezte a WBA ovet 1 meccs erejeig, de meg 2002-ben sem volt lefutott hiszen ekkor verte meg Rahman-t es meg nagy nev-nek szamitott. Wlad pedig 5-6 ev alatt siman kerulhetett volna olyan helyzetbe hogy osszeeresszek oket. Csak hat a menedzserek nem tartottak felkeszultnek erre a feladatra, kar ezt fitogtatni.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-23 21:04:18

@edge: :D

    2013-02-23 20:34:47

@Shaham: Wladimir menedzsmentjének elsődleges célja egy kisebb jelentőséggel bíró vb öv volt, lehetőleg veretlennek maradni, elkerülve a veszélyesebb bunyósokat, és felépíteni a német piacra egy nehézsúlyú bajnokot.
Ha nem ezt az utat választják, hanem keresni a legjobbakat az USAban, mihamarabb kihívóvá válni, és a korábbi bajnokok legyőzésével nr1-á válni, elméletileg az is belefért volna, 4-5 év és 30 meccs erre elég lehetett volna.

Lewis nem hogy ellenpélda, hanem egy példa arra, hogy pár év alatt oda lehet érni kihívónak a legjobbakhoz, és a legjobbak között bokszolni.
ondtam már, hogy azt nyilván nem tudhatjuk, hogy Wladimirrel ténylegesen összejött volna valamelyik legenda, de Wladimir Lewissel ellentétben szóba sem került.

"De Lewis akkor is lényeges, mert szinte hibamentesen, bátran haladt és mégsem mentek simán a dolgok a nagy meccsekkel kapcsolatban, ilyen-olyan okokból."

Foremannak meg mentek. Alinak meg mentek...
Mondom sokadszor, Wladimir fasorban sem volt, egyszerűen nem is vette célba a legendákat, az általad meg általam is ismert okokból. Lewis 10 éve ilyen szempontból tök lényegtelen. Ha Wladimir is mondjuk 4 év után kihívója lett volna Lewisnek, és Tuát, Ruizt, stb verte volna, akkor nyilván hasonló lenne az esete Lewiséhez, de így nem.

"Lewis is kapta rendesen az ívet az anno okosoktól, hogy a "kiégett legendákkal" mert csak kiállni... "

Egyrészt én nem mondtam, hogy Wladimir nem mert valakivel kiállni, a másik, hogy attól hogy Lewist esetleg valamivel támadják, igazából lényegtelen.
Lewisnél ha azt mondták a menedzsmentje kerülte a nagyvadakat, az nyilvánvaló hülyeség. Wladimirnél sztem nyilvánvalóan eleinte évekig igaz volt.

"Tudod, aki elkezdte a RING-es dumát, többesszámban beszélt... "

Ja, hátt én is azt mondom, hogy elméletileg simán ha az a cél, szóbakerülhetett volna Lewisnél Holyfieldnél vagy akár Tysonnál is ellenfélként. ehát három legendánál is, de azt nem tartom reálisnak, hogy mind a hárommal simán összejöhetett volna.

"Szal az irány megvolt, a meccs tuti dolognak számított, csak Vitali lett Wlad helyett..."

Jaj, ez a tuti dolog a profibokszban tudod mit jelent. Vitali beugró volt...
Én nem mondok egyébként túl meglepő dolgot, csak amit te egyértelműen látsz, hogy a Sanders meccsre Wladimir már Lewisnél szóbakerült ellenfélként, az meglehetett volna mondjuk 2 évvel hamarabb is, és akár Tysonnál Holyfieldnél is.
Ebben semmi irreális nincs.

"Szerintem ez az."

Láttam a Rahman KO-t már.:) Sztem a merevre ütés, az amikor valaki mozdulatlanul - merev tartásban, innen az elnevezés - földön marad.
De megint szavakon vitázunk.
Akkor már inkább Vitali most előkerült KO-ja.

"Azt hogy Ali is kiüthető, mint az összes többi ember a földön? "

Egyekőre még őt nem sikerült kiütni. De biztos kiüthető...

"Tudod, az hogy "Ali játszana Wlad-al""

Ez egy szójáték volt a te mondatodra, ha nem esett volna le. Pedig még :) jelet is kapott.
A fiatal Ali mondjuk sztem körbetáncolta volna Wladimirt, és tényleg elég könnyed módon győzne. Az idősebb már szenvedősebben.

"Szal itt nincs egyenrangúság, ha valami olyat állítasz, ami a józan ésszel szembe megy."

Te a józan észt kevered a saját véleményeddel.

"és nem ugyanolyan "hit" mint az enyém"

Pont ettől inkább hit a tied. Mert a hit olyan, hogy a másik véleményét csak alsóbrendűnek tudod elfogadni.
Nekem véleményem van, és tisztelem a te véleményedet, azt sem zárom ki, hogy nem nekem van igazam. Neked hited van!

"Frazier ellen sok menne mellé, de találna és az elég. Viszont te megint elkezdted, hogy Frazier elhajolgatna oszt ennyi a jab-nek...:) "

Én nem ezt mondtam, csak szokásos ferdítésben vagy.
Hogy ami találna elég lenne, azt nem tudjuk.
Chambersnek pl. 12 menetig nem volt elég.
Sztem jabekkel nem tudná Fraziert sem lebontani. Kellene a sok tehénkedés, előszedni a balhorgot, és bebizonyítani, hogy bírja az ütést, és hogy nem fárad el egy olyan meccsen, ahol kap, és az ellenfél is hajt keményen.

"de neked is muszáj volt valamiért hajtani, néha a körülményeket is félrerakni és természetesen nem is nagyon akarod érteni mi lenne a lényeg..."

Ha tetszik ha nem, sztem elméletileg odakerülhetett volna Wladimir Lewis Tyson Holyfield elé.
És ha az a kérdés ki milyen ellenfelek ellen bizonyított, akkor a körülmények, kevéssé lényegesek.
(pl. Tyson se meccselt Foremannal, így abból a meccsből nem tudok kiindulni, és ilyen szempontból a körülmények lényegtelenek)

Ha az a kérdés, ki miért nem meccselt, akkor a körülmények lényegesek, hiszen akkor az a kérdés.

Ha ezt nem érted magadra vess!

    2013-02-23 20:33:31

@Untouchable: Én sem tartom magam párton belulinek :), igazabol penzt Vova ellen csak Foreman-ra és Lewis-ra mernék tenni.

ui: "homár pártok" ? :) ez valami freudi elszolás Vova témában? :)

    2013-02-23 20:32:39

Homár pártok, vagy táborok kerültek szóba, én úgy sorolom be magam, hogy inkább szimpatizálok(!) Vlagyimirrel.
Soha nem ekéztem, hogy 'dögunalmas', mert az rajtam is múlik, hogy találok-e érdekességet abban, ami a ringben történik. Kritizálni szoktam azokat, akik azt követelik tőle, hogy bocsátkozzon horogpárbajba az alacsonyabb ellenfelekkel, mert sem fizikai, sem mentális alkatának nem felelne meg - érdesebben fogalmazva: hülye lenne, ha azt tenné.
Ellenben nem hordok polarizáló szemüveget, meglátom, hogy igenis, a mai napig problémái vannak a kapott ütésekkel (pánikol), és nincsenek ínyére az agresszív ellenfelek. Márpedig, ha valakinek van gyenge pontja, akkor akadhat olyan ellenfél, aki azt képes kihasználni.

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-23 20:00:09

@zappa: "Mivel egy csomó példa van rá, hogy 4 év alatt valaki kihívó legyen - Lewis is - sőt sokan lehetőséget is kaptak, ezért semmi meglepő nem lett volna benne."

Wlad is, csak épp a WBO-nál...

"Mert valaminek a lehetőségét nem cáfolhatod ellenpéldával. Ha van 10 példa arra, hogy megmásztak egy hegycsúcsot, akkor az lehetséges. Hiába van egy olyan példád, hogy valakinek nem sikerült."

Azokhoz a nevekhez amikről szó van igenis lényeges, hiszen Wlad nem bajnokként kezdte, mint így utólag visszafelé gondolkodva, amikor számon van kérve tőle a RING-esek mellőzése... Mintha a karrierje elején sziklába lett volna vésve, hogy ha esetleg bajnok lesz, hirtelen el is tűnnek a komoly nehézsúlyúak és semmi lehetősége nem lesz soha bizonyítani...:)
És ez nem egyszerű ellenpélda, hanem egy pályafutását 7 évvel előbb kezdő Lewis, aki szinte mindenkivel megmérkőzött aki számított, undisputed bajnok, hajtott a nagy nevek és nagy pénz után. Neki nemcsak a pályafutása, hanem az elismerése is jóval szélesebb volt, mégis 10-13 év lett. Matematikailag persze Wlad is kötelező lehetett volna valamelyik szervezetnél (ami nem WBO), de több ésszerű döntés miatt, érthetően nem a kifutó RING-esek levadászása minél előbb volt célja, akik közül csak Lewis birtokolt stabilan címet...

"Ha már példának hozod Lewist, akkor ő is jó példa arra, hogy pár év alatt hogyan lehet belőle kihívó, Wladimir egész más utat járt."

Lewis karrierje USA-ban lett felépítve, Wlad-é Németországban. Azért futotta Wlad-nak elsőre csak WBO-ra és onnan indult USA felé. Persze matekosan ki lehetett volna költözni, Don King-el üzletelni, de Klicsko-ék nem ezt választották... De Lewis akkor is lényeges, mert szinte hibamentesen, bátran haladt és mégsem mentek simán a dolgok a nagy meccsekkel kapcsolatban, ilyen-olyan okokból. Lewis is kapta rendesen az ívet az anno okosoktól, hogy a "kiégett legendákkal" mert csak kiállni...

"Már megint ez a túlzó sarkítás. Senki nem mondta, hogy reálisan mind a 4 legendával bokszolt volna 4 év alatt."

Tudod, aki elkezdte a RING-es dumát, többesszámban beszélt...

"De az tény, hogy ha a menedzselése azt az irányt veszi, akkor Lewishez hasonóan simán kihívója lehetett volna bármelyik legendának a 3 említett közül."

Kötelező kihívóhoz, kell bajnok is. Egyedül Lewis volt stabil és azt Wlad elb***ta. Szal az irány megvolt, a meccs tuti dolognak számított, csak Vitali lett Wlad helyett...

"Mondjuk a merevre ütés nem az"

Szerintem ez az.
http://www.youtube.com/watch?v...

"A többit nem is értem ebben a bekezdésedben."

Mit? Azt hogy Ali is kiüthető, mint az összes többi ember a földön?

"az én véleményem és a tied is csak egy elképzelés."

Tudod, az hogy "Ali játszana Wlad-al" és "Ali megszenvedne Wlad-al", mint elképzeléseink, valahogy nem egyenrangúak. Azért mert az enyém reálisabb. Azért mert sokkal több dolog támasztja alá az "Ali megszenvedne Wlad-al" elképzelést. Azért mert mindegyikünk mint ember egyenlő, nem jelenti hogy a véleményünk ugyanolyan igaz... Szal itt nincs egyenrangúság, ha valami olyat állítasz, ami a józan ésszel szembe megy. Ezzel a problémával inkább a vallásos vitákban szoktam találkozni, ezért is a "hit" alatt inkább a te elképzelésed tartozik és nem ugyanolyan "hit" mint az enyém. Szal vagy a szót használod rosszul, vagy tényleg nem érted...:)

"Foreman amennyivel lassabb jabeket ütőtt (már ha lassabbat ütött) annyival jobban beleállt ütőtávba, így hatékonyságban nem maradt el Wladimirtől."

Igen, erről van szó, ezt is állítottam hogy Frazier ellen sok menne mellé, de találna és az elég. Viszont te megint elkezdted, hogy Frazier elhajolgatna oszt ennyi a jab-nek...:)

"Én is te is két ember tulajdonságaiból indulunk ki. Sok sok tulajdonság, amiből konkrétan a méretük mérhető, a többi csak megítélhető ilyen olyan ellenfelek elleni meccsekből."

Pontosan. Viszont elég sok dologra sikerült rámutatnom, amit mint hibákat felnagyítasz Wlad-ban, nem veszel észre Frazier-nél és elferdül a "reális" végeredmény.

"Ne pártokban gondolkozz!"

Muszáj, amikor ha valaki baromságot szól és azért nincs kijavítva részetekről, mert éppen Wlad ellen szól, akkor hajlamos vagyok egy kalapban rakni... Ez olyan mint a RING dolog. Egy elég egyszerű "számonkérésből", amire ugye a válasz is egyszerű, megint jött egy körbemagyarázós vita. Abban a formában és jelentésben ahogy felvetették, értelmetlen és hülyeség az egész, de neked is muszáj volt valamiért hajtani, néha a körülményeket is félrerakni és természetesen nem is nagyon akarod érteni mi lenne a lényeg...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-23 19:53:01

@Shaham: "És Wlad-nak 4 év alatt full reális, miközben a bátran menedzselt és élvonalból csemegéző Lewis-nak 10-13 év kellett.

Mivel egy csomó példa van rá, hogy 4 év alatt valaki kihívó legyen - Lewis is - sőt sokan lehetőséget is kaptak, ezért semmi meglepő nem lett volna benne.

(egyébként még ha Lewis is ugyanazt az utat járta volna, mint Wladimir és hurkákat aprított volna, nem is került volna kihívói pozícióba, akkor is rossz lenne a logikád. Mert valaminek a lehetőségét nem cáfolhatod ellenpéldával. Ha van 10 példa arra, hogy megmásztak egy hegycsúcsot, akkor az lehetséges. Hiába van egy olyan példád, hogy valakinek nem sikerült.)
Ez gondolom világos!

"Nem olyan túl bonyolult, mégis valahogy érthetetlen számotokra."

Számomra az érthetetlen, hogy miért ragaszkodsz ehhez a rossz példához. Értem, Lewis profi karrierje után 10 évvel jött össze Holyfielddel. De már jóval hamarabb kihívója lett Bowenak, illetve jóval hamarabb az élvonalat aprította. Vagyis nála nem azért nem lett hamarabb meccs Holyfielddel meg Tysonnal mert a menedzsment hurkákat veretett vele Angliában, hanem egyéb okokból.
Ha már példának hozod Lewist, akkor ő is jó példa arra, hogy pár év alatt hogyan lehet belőle kihívó, Wladimir egész más utat járt.

"Értem a körülményeket, amik bizony ott vannak mindegyik oldalon"

Igen, és a szomszéd falu legerősebb emberénél is bizonyos körülmények miatt nem jött össze a meccs Tysonnal. :)

"ezért sem lehet állítani, hogy sima ügy, reális dolog, ha 4 év alatt begyűjti Holy-Tyson-Lewis-t, sőt Foreman-t is Savarese vagy Briggs helyett...:)"

Már megint ez a túlzó sarkítás. Senki nem mondta, hogy reálisan mind a 4 legendával bokszolt volna 4 év alatt.
De az tény, hogy ha a menedzselése azt az irányt veszi, akkor Lewishez hasonóan simán kihívója lehetett volna bármelyik legendának a 3 említett közül. Mondom nem garantált, hogy megegyeznek, de eddig nem is jutott a dolog, mert eleinte hurkákat aprított, aztán meg a Lewishoz vezető úton elbukott Sanders ellen.

"A sokkal jobb állú Lewis-t is láttuk merevre ütve."

Mondjuk a merevre ütés nem az, amikor valaki 10-re már feláll, de mindegy, tény hogy Lewist ütötték ki. A többit nem is értem ebben a bekezdésedben.

"Én azért mondanám...:)"

Jó, tudom. Te ezt mondtad, én idéztem tőled, ha tényleg ezt gondolod, minek témázunk rajta. Én a már akkor lezártam úgy, hogy ehhez sokat nem tudok hozzáfűzni.

"Látod, ez a "hit"...:)"

Így van. Csak nem értem miért nekem emeled ezt ki, mikor én régóta magyarázom neked, hogy az én véleményem és a tied is csak egy elképzelés.
Én tisztában vagyok vele, ezt neked kell elrendezned magaddal!

"Foreman lassabb jabjei elöl sem tudott elhajolni. Sok mellé megy, sok viszont betalál és rombol."

Foreman amennyivel lassabb jabeket ütőtt (már ha lassabbat ütött) annyival jobban beleállt ütőtávba, így hatékonyságban nem maradt el Wladimirtől. Ezt már tényleg kitárgyaltuk. Hoztam 5-6 meccset találati arányt stb. Foreman baromi hatékonyan jabelt, Frazier ellen nagyon sok mellé ment.

"Azt hittem ezt a részt kitárgyaltuk, de vissza is ugrottál az induló pozícióba... "

Mit tárgyaltunk ki??? Frazier véleményem szerint nagyon nehezen üthető jabbel. Sztem nagyon sok luftot ütne Wladimir is.

"Tényekkel megalapozott érvelés, nem rajongás szagú. Majd megoldja mert nála jobban senki nem csinálja ezt meg azt, felturbózott érvelés a rajongásszagú..."

Hagy már ezt a tényeken alapuló érvelést! Éppúgy logikus érveken alapul pl az én véleményem!
Én is te is két ember tulajdonságaiból indulunk ki. Sok sok tulajdonság, amiből konkrétan a méretük mérhető, a többi csak megítélhető ilyen olyan ellenfelek elleni meccsekből.
Hiába képzeled magad reálisabbnak meg okosabbnak a vitapartnerednél, simán lehet hogy tévedsz.

"Szerintem többség a ti táborotokban sem ért egyet a Frazier 55%-oddal... "

Lehet hogy azért, mert itt nem egy tábor van! Tehát ez nem a rajongjunk a legendákért klub, hanem privát emberek, akik egyik másik meccset így vagy úgy ítéljük meg.
Egyébként mi fórumozók, mind kb. hasonlóan szeretjük a bokszot, hasonlóan értünk hozzá, igyekszünk tapasztalatainkból az adott bunyósoktól látottak alapján elemezni. Mindannyian tévedhetünk.

"Nézd vissza a "lehetetlen" állításokat és a szemedbe süt melyik pártnál"

Ne pártokban gondolkozz!

    2013-02-23 18:46:47

@én: "Volt már ilyen a boksztörténelemben másoknál is,nem?Akkor Nála miért nem fogadod el?Vagy akkor gúnyolódj Lennox-on is,mert lenézte Rahman-t és nem készült fel rendesen."

Csak az a kulombseg hogy Lewis meg igy is 5 meneten at vezetett amig be nem kapott egy jobbegyenest , utana pedig egy azonnali visszavagon darabokra torte Rahman-t. Sanders viszont ugy tarolta le 2 menet alatt Wlad-ot mintha soha nem is lettek volna egy szinten es utana a visszavago gondolata csak szobeszed utjan terjedt el.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-23 17:55:36

Zappa:
"Erre feldobod, hogy Lewis is csak 10 év alatt jött össze Holyfielddel. És?"

És Wlad-nak 4 év alatt full reális, miközben a bátran menedzselt és élvonalból csemegéző Lewis-nak 10-13 év kellett, azokhoz a nevekhez amiket Sárközi kér számon... Nem olyan túl bonyolult, mégis valahogy érthetetlen számotokra. Értem a körülményeket, amik bizony ott vannak mindegyik oldalon, ezért sem lehet állítani, hogy sima ügy, reális dolog, ha 4 év alatt begyűjti Holy-Tyson-Lewis-t, sőt Foreman-t is Savarese vagy Briggs helyett...:)

"Sztem Wladimir az állával keveset bizonyított, tehát ilyet kijelenteni, hogy Ali alapvetően kiütni nem tudná, elég meredek."

Van sok ember akik nem bizonyítottak az állukkal, mások kiütötték őket, nem is különösebben védekeztek jól, nem is voltak nagyobbak, erősebbek, gyorsabbak és Ali mégis úgy "döntött" hogy "játszik" velük...

"Sztem Lewis álla pl. sokkal jobb, sokkal komolyabban le lett tesztelve. Vitalié is jobb, bár ugye láttuk őt is merevre rúgva."

A sokkal jobb állú Lewis-t is láttuk merevre ütve. Vitali-t is kiütötték, tehát valahogy úgy érzem ez Ali-nál se lett volna lehetetlen. Wlad-nak megvan hozzá az ütőereje, ahogy Lewis-nak is. Fordítva kérdéses, mert Ali nagy játékos volt...:)

"De még ellenük sem mondanám, hogy márpedig Ali ütőereje biztosan nem elég egy KO-ra."

Én azért mondanám...:) Foreman is sima kondiko volt, kb. Young ellen is ugyanígy járt és hogy állandóan vele jöttök Ali ütőerejét bizonygatva, nem sokat jelent.

"Sztem is játszott volna Wladdal.:)"

Látod, ez a "hit"...:)

"Valszeg te tényként kezeled, hogy Wladimirnek olyan jó a jabje, hogy Frazier nem tudna előle elhajolni."

Foreman lassabb jabjei elöl sem tudott elhajolni. Sok mellé megy, sok viszont betalál és rombol. Nézd csak vissza. Most ez úgy hangzott, mintha Wlad csak a levegőt csépelné... Azt hittem ezt a részt kitárgyaltuk, de vissza is ugrottál az induló pozícióba...

"A másik oldal azt sem fogadja el, a jelenkor sztárjai iránti rajongás éppúgy megzavarhatja reális megítélésüket."

Rajongás...:) Az hogy elismered valakinek az erősségeit, miközben tisztában vagy a gyengékkel, az nem "rajongás". Tudod mi a "rajongás"? Az hogy Marci 500kilósat üt, azt nem veri senki stb. minősíthetetlen szarok... Tényekkel megalapozott érvelés, nem rajongás szagú. Majd megoldja mert nála jobban senki nem csinálja ezt meg azt, felturbózott érvelés a rajongásszagú... Vagy ugye Klicsko-ékat fikázni is divat, mert nem lesznek Parkinsonosak és nem lehet a meccseiken élvezkedni...

"Ha itt valaki egy legendát szűken esélyesnek Wladimir ellen, az már nem is lehet reális."

Ugye ha már így általánosítasz, nem mindegy melyik legenda. Szerintem többség a ti táborotokban sem ért egyet a Frazier 55%-oddal...

"Egy szó mint száz, a Wladpárt baromi elfogult."

Már unom is az egészet, így rövidre is zárom és nem válaszolgatok minden hülyeségre, mert most is regényt írtam. Nézd vissza a "lehetetlen" állításokat és a szemedbe süt melyik pártnál, vannak el a hívők, akikre véletlenül sincs rászólva amikor a legnagyobb baromságokat és konkrét ténybeli tévedéseket írnak le és ezekből kiindulva érvelnek...
Nagyon jól ismered a véleményemet, kik ellen tartom esélyesnek Wlad-ot, miért és fordítva, így ne nyomasd nekem a "Wladhívő" szövegedet...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-23 17:44:13

@Streky: Nem volt kölyök,csak túlnézett Sanders-en.Volt már ilyen a boksztörténelemben másoknál is,nem?Akkor Nála miért nem fogadod el?Vagy akkor gúnyolódj Lennox-on is,mert lenézte Rahman-t és nem készült fel rendesen.

    2013-02-23 17:24:05

@zappa: Szerintem Ali tényleg jó volt a védekezésben és ez frusztrálta is az ellent.Akárcsak Wlad ellenfeleit az,hogy egész meccsen nem bírják rendesen megcsapni.Más a két stílus,de baromira hatékony mindkettő,csak az egyik sokkal látványosabb.Különben meg nagyon furcsa,de a színesbőrűeknek olyan ösztönös mozgáskultúrájuk van,hogy egy fehér azt meg sem tudná tanulni.Persze tudom,hogy Ali sokat tett is érte,de erre születni kell.

    2013-02-23 17:19:55

@zappa: :D Ééértem már!

Viccet félretéve a tények makacs dolgok! Ali vs Liston (Ali tök esélytelen...tko 6) Ali vs Foreman (Ali esélytelen már 32 éves,George 24 éves őserővel megáldva Ko 8!) Ali vs Spinks 2 ( Ali esélytelen, az idő elment ,lassú lábon ,talán fejben sem az igazi..Ali győz pontozással.

Nem tudok jobb szavakat ,csak azt,hogy olyan lelkibázissal rendelkezett ,ami bizony feljebb emelte őt az összes ellenfelénél. Egyszer viszont emberére akadt Fraizerben ..ugye Manilla . Egy picit felgyülemlett Joeban a harag és kész volt Meghalni aznap délelőtt.Ennek még a GOAT is fejet hajtott...

Ali elég sok tényként kezelt dolgot megcáfolt a tetteivel.Ha csak a box tudásukat nézem ,akkor is Alit érzem sokkal jobbnak mint Wowát. A lelki és motivációs, illetve az alkati kérdésben és ütésállóságban is Alira szavaznék.Ráadásul rosszul vagyok piros mackótól.hehe

» Dirhanka   válasz erre
    2013-02-23 17:17:13

@Irbisz: Nem mondtam hogy sültbolond vagy, csak amit írtál, az sztem hülyeség.

"Az hogy a hitedet valaki nem fogadja el, és azzal a tényeket figyelembe véve ellentéteset merészel írni, az nem jelenti azt h. hazudik."

Én sem erre mondtam. Az hogy te mást hiszel mint én, az rendben van.
Azt hittem legalább azt érted amit te írsz.:)

Első lépés, hogy értsd meg amit te írsz! A második hogy értsd meg amit én írok rá! :D

Lényeg, hogy az a levezetésed, miszerint a Wladimir hívek logikus tényeken alapuló érvek alapján gondolkodnak, aki nem a Klicskok mellett voksolnak, csupán érvek és logika nélküli érzelmektől vezérelve alkotnak véleményt, az hülyeség.

Max te a másik réveit nem fogadod el érvként, vagy nem érted őket. Ez inkább a te problémád.

Ezt is elmondod sokszor hogy mindig a gyenge Wladimirből indulunk ki, holott sokadszor elmondtam hogy én pl. nem. Mikor megkérdem milyen hibára gondolsz amit kiemeltem és ami a régi Wladimrre jellemző, már nincs válasz.

    2013-02-23 16:46:07

@Irbisz: "Ha meg nem tudod elviselni mert annyira fanatizálódtál, akkor szállj ki a témából."

Ez a te szádból... :D Hogy is mondjam...

Amúgy megfigyeltem, nálad ez a soxor, etc rendszeres. Félelmetes, mert a 13 éves leányzók írnak ilyen szavakat. Irbisz ne! :D

» Streky   válasz erre
    2013-02-23 16:30:10

@Irbisz: Mi az, hogy soxor?

» Streky   válasz erre
    2013-02-23 16:29:07

@zappa: És az is tény, hogy Wladimir amikor kikapott Sanders-től, csak egy felnőtt, 30-hoz közel álló, világbajnok KÖLYÖK volt! EZEK TÉNYEK NEM ÉRTITEK?!! :DDD

» Streky   válasz erre
    2013-02-23 16:26:16

@zappa: "Ez hülyeség, sőt hazugság! "
fogd vissza magad zappa, én sem tituláltalak egyszer sem sültbolondnak, pedig igen soxor írtál ezt a jelzőt bőven kimerítő baromságot.

Az hogy a hitedet valaki nem fogadja el, és azzal a tényeket figyelembe véve ellentéteset merészel írni, az nem jelenti azt h. hazudik.

Ha meg nem tudod elviselni mert annyira fanatizálódtál, akkor szállj ki a témából.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-23 16:20:13

@Dirhanka: "Ali Gyorsabb volt, szívosabb ,technikásabb,jobban regenerálódott,lábmu nkában páratlan,Mentális hadviselésben utolérhetetlen, ereje teljében lévő embereket demoralizált a sajtó konferenciától a meccs végéig.Nem csak a pénz motiválta, hanem a fekete embertársaiért harcolt ,vallási fanatikus volt ."

Az a baj, hogy ezek nem érvek. A tények, hogy Wladimir magasabb 7 centivel és nehezebb vagy 10 kilóval, a többi, az csak érzelmi alapon jön belőled, vagyis nem reális.
És az is tény, hogy Wladimir legutóbbi 3 legyőzöttjének (Mormeck, Wach, Thompson) jobb mérlege volt mint Holyfieldnek, Lewisnek meg Tysonnak 36-37 éves korukban!
:DD

    2013-02-23 15:37:43

@én: "Mondjuk azt is tudod,hogy Wléad a Sanders meccs után minden bizonnyal Lewis ellenfele lett volna.Csak hát ugye Sanders letarolta... "

Lehet. Az úgy a 40 valahányadik meccse lett volna, 6 év profiskodás után. Erre mondtam, hogy ha a menedzsment elsődleges szempontja nem a kisebb de védettebb bajnok létrehozása lett volna, akkor ez akár hamarabb is szóbakerülhetett volna, sőt elméletileg Holyfield Tyson is szóbakerülhetett volna.
De az is lehet hogy még évekig elhúzták volna a lewis elleni meccset is, ezt már nem tudjuk meg.

Lehet hogy félreérted ezt a brahiból dolgot...
Alinál arra gondolok, hogy vannak bunyósok, akiknél nem elsődleges minden ütés elkerülése.
Sztem ez kicsit lelki demoralizáló hatású is lehetett az ellenfeleinek is.
Az ellenfél ott van előtted, nekifeszül a köteleknek, és vagy nem tudod tisztán elkapni, vagy ha elkapod, akkor az csak csóválja a fejét, hogy semmi...

Én úgy gondolom Ali ha gyengébb álla lett volna - mint sztem Wladimdirnek van - ugyanezekkel a képességekkel sokkal kevesebb ütést szedett volna be, ha úgy akarta volna. De gondolom tudta a határait és nála jobban belefért a stílusába, hogy ad és kap is.
(ez az idősebb Alira igaz sztem)

Azért ez nem egy ritka dolog, hogy egy bunyós felvállalja a harcot, akár ütéseket is beszed, közben ő is üt, és azzal hogy állja a sarat bizony lelkileg lenyomja az ellenfelet.

Viszont sztem ha Wladimir ellen Ali érezte volna, hogy pl a jabek igen kemények, ha érezte volna, hogy gond lehet, akkor én úgy gondolom előszedte volna a jobbik védekezését.
Mint haye. Én emlékszem mikor az ő védekezése is le lett szólva, mert x-y ellen bekapott ütéseket, kinyílt, leengedte a kezeit. Aztán Wladimir ellen már kicsit másképpen bokszolt. Mondjuk belőle pont Ali jó álla, és lábmunkája hiányzott...

Tehát nem azt mondom, hogy örült ha ütést kapott, de sztem sokszor úgy volt vele, hogy gyere öcsém üssél, érzem hogy nem tudsz kicsapni, aztán jövök én, te meg kifáradsz, meg elmegy a kedved az egésztől, mert kiröhöglek ha eltalálsz.

    2013-02-23 15:28:42

@Irbisz: "És kivételek természetesen vannak, de a Legendapárt az inkább érzelmi alapú, emocionális oldalról közelíti meg a kérdést, gyakran az áll az érvelés középpontjában h. a Legendák legjobb korszaka ellen a nem csúcs wlad hibáit hozzák fel, ami kevéssé tekinthető korrekt összehasonlítási módszernek v. összehasonlítási alapnak, míg a Wladpárt sokkal inkább tényalapú érvelést alkalmaz, kivéve az összhasonlítás tényezői közül a "régen még a Nap is másképp sütött" megközelítést."

Ez hülyeség, sőt hazugság!
Logikus érvekkel konkrét elemzésekkel, egyes tulajdonságokkal erősségekkel elemeztük többen a régieket is.
Ha ezt nem veszed észre az éppen azt bizonyítja, hogy elfogultságod gátat szab a felfogásodnak!
Valszeg te tényként kezeled, hogy Wladimirnek olyan jó a jabje, hogy Frazier nem tudna előle elhajolni. És ha valaki az ellenkezőjét gondolja, azt mondod érzelmi alapon megy szembe a tényekkel.
De lássuk be, ez a megközelítés butaság!

"Legendák legjobb korszaka ellen a nem csúcs wlad hibáit hozzák fel"

Mire gondolsz konkrétan?

Egyébként a másik oldalon pl. Frazier kapcsán viszont pont Foreman elég gyakran fel lett emlegetve.

Én konkrétan leírtam, hogy nem kizárt hogy nem nekem van igazam, illetve azt is, hogy biztosan lehet a legendák iránti tisztelet is oka egy egy elfogult véleménynek. A másik oldalon a válasz, hogy az a vélemény a reálisabb és kész, a másik oldalnak egyszerűen nem is lehet igaza. A másik oldal azt sem fogadja el, a jelenkor sztárjai iránti rajongás éppúgy megzavarhatja reális megítélésüket. Ezek szerint az az oldal nincs tisztában ezen dolgok elképzelhetően rájuk is gyakorolt hatásával.


Ha itt valaki egy legendát szűken esélyesnek Wladimir ellen, az már nem is lehet reális. Ha cikkben szereplő valamelyik szakíró ír ilyet, az szintén hülyeség mert amerikai, és ezt középkeleteurópából lehet csak tisztán látni.:)
De ha Szántó Õcsi bácsi mond valamit, az sem lehet igaz, mert ő mindig is lehúzta a Klicskokat. Ha meg mindig is ezt mondta, mindig is nem lehet igaza.:)
Ha Chisora azt mondja, Haye keményebben üt mint Vuitali, az nem igaz, Chisora Haynek nyal hazudik.

Egy szó mint száz, a Wladpárt baromi elfogult. Nem is párt ez, inkább vallásszerű dolog ez, hit Wladimirben és totális hit saját tévedhetetlenségükben!

    2013-02-23 15:14:14

@Sarközi Róbert: "A kerdes csak az hogy vajon hogy reagalna Wlad egy ilyen ellenfel ellen hasonlo szituacioban".

Nem tudná megoldani....Elbukna, Nem egy olyan komplex ökölvívó mint Ali volt.Hiába méret különdbség.Ali Gyorsabb volt, szívosabb ,technikásabb,jobban regenerálódott,lábmunkában páratlan,Mentális hadviselésben utolérhetetlen, ereje teljében lévő embereket demoralizált a sajtó konferenciától a meccs végéig.Nem csak a pénz motiválta, hanem a fekete embertársaiért harcolt ,vallási fanatikus volt .Vannak olyan felvételek ahol szinte transz állapotban beszél a ráváró meccsről Nagyon jóképű volt és nem lehetett megütni :)...de ezt mindenki tudja?! :D

kicsi Off:

Minap olvastam Zlatan Ibrahimovics saját meglátása szerint csak egy nagyobb sportoló volt mint ő ,aki nem más mint Muhammad Ali. :) Zlatant ismerve ,nem sok ilyen mondatot fog mondani élete során:)...

» Dirhanka   válasz erre
    2013-02-23 12:14:13

@én: (Ali)"De,csak Neki is megvoltak az olyan ellenfelei,akik kőkemény háborúra tudták kényszeríteni,ahol már nem működött a bevált védekezése és kapott dögivel."

pontosan, es ez a kulombseg Ali es Wlad ellenfelei kozott. A kerdes csak az hogy vajon hogy reagalna Wlad egy ilyen ellenfel ellen hasonlo szituacioban. Csak erre mindig az a valasz hogy Wlad jobban vedekezik mint Ali. Erre mondjuk hogy nem mindegy ki ellen, es megyunk szepen korbe korbe.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-23 11:43:13

@zappa: Mondjuk azt is tudod,hogy Wléad a Sanders meccs után minden bizonnyal Lewis ellenfele lett volna.Csak hát ugye Sanders letarolta...
Azzal viszont nem értek egyet,hogy Ali brahiból nem védekezett.Brahiból törette el az állát Ken Norton ellen?Vagy brahiból verette szét magát Frazier és Foreman ellen?Nem lett volna egyszerűbb inkább védekeznie?De,csak Neki is megvoltak az olyan ellenfelei,akik kőkemény háborúra tudták kényszeríteni,ahol már nem működött a bevált védekezése és kapott dögivel.

    2013-02-23 09:35:14

@Feri: "Ez már nagyon komolytalan irányba menő vita. "
Ami azt illeti már elég régen, csak az a nagy kérdés melik oldalról :)


"Edge és Untouchable jól megfogalmazta a lényeget... "
A velük egy oldalon állók egész biztos így látják :)

Viszont Mások meg Rajhi, Tigga v. shaham véleményérére írták ugyanezt, már 6 héttel korábban :)
Mellesleg nem kellene elfeledkezni arról egy vitába, hogy nem az egyes oldalakat támogatók száma dönt, ez uis. nem szavazás a Parlamentben :), hanem mennyire fajsúlyos, alátámasztható (tényszerű) érvek állnak az egyes vélemények mellett, és ezek mennyire vannak többé-kevésbé logikus módon összerendezve.
És kivételek természetesen vannak, de a Legendapárt az inkább érzelmi alapú, emocionális oldalról közelíti meg a kérdést, gyakran az áll az érvelés középpontjában h. a Legendák legjobb korszaka ellen a nem csúcs wlad hibáit hozzák fel, ami kevéssé tekinthető korrekt összehasonlítási módszernek v. összehasonlítási alapnak, míg a Wladpárt sokkal inkább tényalapú érvelést alkalmaz, kivéve az összhasonlítás tényezői közül a "régen még a Nap is másképp sütött" megközelítést.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-23 08:18:10

@Shaham: "A "karikatúra" pedig egy tükör"

Hát elég görbe az a tükör sokszor. Én is sokszor érzem úgy, hogy ha mondok valamit, ami sztem simán reális, védhető, akkor a vitában a válasz, a véleményem eltúlzásának a cáfolata.
Esetleg hasonlóan elmagyarázva egy másik vélemény, ami mint felsőbb igazság, van beállítva.

"Tudod ahol nem számítanak a tények és körülmények, csak a RING... Ezért is volt kár beszállnod. "

Na de van egy alapeset, hogy Lewis bokszolt más nagyobb bajnokokkal Wladimir nem.
Aztán van egy állítás, hogy elméletileg Wladimir is bokszolhatott volna, mint erre sok példa van, mikor bunyósok, - esetleg európaiak - nem csak hogy odakerültek kihívóként, hanem össze is jött a meccs.
Erre feldobod, hogy Lewis is csak 10 év alatt jött össze Holyfielddel. És?
Ennek mi köze ahhoz, hogy Wladimir meg össze sem jött?

Mondom ilyen szempontból mondhatnám azt is, hogy Brian Nielsen jobb mérlegű mint Wladimir, és bokszolt két legendával.
Kb. ennyi köze van Lewis 10 évének Wladimir hurkatöltéséhez.
Tehát én úgy érzem elkezdesz magyarázkodni, ahelyett hogy nyugtáznád, hogy hát Wladimir tényleg elméletileg ha úgy van menedzselve, és az a cél, bizony szóbajöhetett volna Lewisnél-Holyfieldnél vagy Tysonnál is, ki tudja, ha 2000 környékén Wladimir már előrébb jár, lehet hogy meccselt volna valamelyikükkel.

Nem értem ezt miért nem lehet elfogadni. Minek kell másról beszélni, aminek sok köze nincs Wladimir európai hurkatöltéséhez.

"Figy szerintem, az ütőerőből adódóan Chris Byrd is ki tudná ütni Wlad-ot, ha az éppen alszik. Szerintem érted mire gondolok. "

Persze hogy értem, pont ezzel nem értek egyet.
Sztem Wladimir az állával keveset bizonyított, tehát ilyet kijelenteni, hogy Ali alapvetően kiütni nem tudná, elég meredek.

Sztem Lewis álla pl. sokkal jobb, sokkal komolyabban le lett tesztelve. Vitalié is jobb, bár ugye láttuk őt is merevre rúgva.
De még ellenük sem mondanám, hogy márpedig Ali ütőereje biztosan nem elég egy KO-ra.

"Wlad pedig nem egy sok ütést beszedő. Lehet, hogy valaki elhiszi csakis azért mert szeretett játszani, de akkor Wlad-al is szeretett volna játszani.:)"

Sztem is játszott volna Wladdal.:)
Egyébként pont itt jön be az utóbbi időszak vitájának lényege.
Wladimirnek 2002-ig kimaradtak a jobb ellenfelek és utána is alig alig volt olyan rámenős agresszív jó képességű ellenfele, aki ellen sok ütést szedett volna be.
Ali valóban sok ellenfele ellen már már brahiból is leengedte a kezeit, és messze nem volt olyan mindenek feletti cél, hogy ne szedjen be ütést mint Wladimirnél.
Lehet hogy ez hozzájárult a betegségéhez, lehet hogy ez nagy butaság volt, de lehet hogy ez a meccseit is eladhatóbbá tette.

    2013-02-23 07:30:29

Szerintem valtsunk temat mert egyreszt ez a vita lehuzza a forum minoseget masreszt szegeny Shaham is be fog csavarodni mar igy is egyre tobb olyan dolgot nem ert amit mindenki mas igen:).

Szerintem a legnehezebb dolga egyebkent a bajnokok kozul Holyfield-nak volt minden evben vivott egy kokemeny csatat valamelyik Klasszissal es szerintem a 90-es evekben o vivta ki az evtized nehezsulyuja cimet.

1991 Foreman W12
1992 Holmes W12 /Bowe L12
1993 Bowe W12
1994 Moorer L12
1995 Bowe LTKO8
1996 Tyson WTKO11
1997 Tyson W3DSQ/ Moorer WTKO8
1999 Lewis D12/ L12

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-23 03:13:41

Untouch:
"vagy esélytelennek tartasz bárkit, bármilyen szempontok szerint Vlagyimirrel szemben, vagy sarkított karikatúrákat irkálsz a másik szemszögből."

Mint többször is kiemeltem, nem tartok "bárkit" esélytelennek. Sőt... Tudod Frazier sem az. A "karikatúra" pedig egy tükör, a böszme megjegyzésekre amit el kéne fogadni. El lehet itt játszani a "Shaham Klicskoimádó" kártyát, de gyakorlatilag semmi olyat nem állítok, amit ne lehetne józan ésszel felfogni és nem kellenek megfoghatatlan dolgok, a "valószínűség számításaim" megmagyarázásához...

"A kettő között helyezkedne el az esélyek tárgyilagos felbecslése, ami - mivel ellenőrizni nem tudjuk - tényleg valószínűségi jellegű."

Erről beszélek, ez mind valószínűség és nem törvényszerű. Mi az hogy "kettő között"? Ha írok egy olyat hogy 33% Frazier-nek, ráadásul elmagyarázom miért gondolom így, az valami féle véglet lenne?

"Aliról pedig úgy nyilatkozol, mintha nem láttad volna bokszolni."

Inkább fordítva érzem úgy. Mintha ti csak a szép összefoglalókat látnátok, amelyekben azok a részek amikor kap és szenved, valahogy kimaradnak...

Sárközi:
Ez az, jól csinálod...:) Tipp: Kimbo egy hurkesz, helyettesítsd valaki mással, mert még a végén úgy hiszik a többiek, hogy nem tudod miről beszélsz.

Zappa:
"Lehet hogy nem jött volna össze, de itt nem mosnám össze az a 10 évet amit te emlegetsz"

Én meg simán összemosnám, ugyanaz a kritérium rendszer szerint, mint amilyet Sárközi alkalmaz, akivel elkezdtem erről vitatkozni. Ezért is beszélünk el egymás mellett, mert 3 szinttel lejjebb nyomom éppen és te azokra reagálsz, amiket neki karcolgatok. Tudod ahol nem számítanak a tények és körülmények, csak a RING... Ezért is volt kár beszállnod.

"Nem is állított ilyet senki."

Olyat se, hogy Wlad "Sugar" és vele szemben mindeni esélytelen...

"Tehát azt nem gondoltad komolyan amit írtál, hogy Wladimirt kiütni az ütőerejéből adódóan Ali úgysem tudná?"

Figy szerintem, az ütőerőből adódóan Chris Byrd is ki tudná ütni Wlad-ot, ha az éppen alszik. Szerintem érted mire gondolok.

"Nem tudom pontosan mit értesz ezen. Az áll még lehet hogy fontosabb."

Kiüthetetlen ember nincs. Bizonyos ütőerőnél, pedig csak az van hogy hányszor kell eltalálni. Wlad álla jól meg van lovagolva, de Ali nem volt egy nagy ütő, Wlad pedig nem egy sok ütést beszedő. Lehet, hogy valaki elhiszi csakis azért mert szeretett játszani, de akkor Wlad-al is szeretett volna játszani.:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-23 00:49:58

Ez már nagyon komolytalan irányba menő vita. Edge és Untouchable jól megfogalmazta a lényeget...

    2013-02-22 20:46:02

@Untouchable: " A mérkőzés idejének legnagyobb részében általában táncolt, súlytalan szurkákat dobált, vagy ha veszélyben érezte magát, rengeteget fogott. De néha, amikor szükségét érezte, jobban meghúzott és alátámasztott ütései is voltak, és ezeket megérezte az ellenfél. "
Aha, ez világos, csak úgy látszik ritkán érezte úgy h. meg kellene húzni az ütéseket, ezért inkább többször félholtra verette magát, mintsem lezárta volna a meccseket olyan ütésekkel, melyet "megérez az ellenfél" ...
Nem hiszem h. Ali annyira hülye lett volna, mint ami ebből a gondolatodból következik - mert W. se mindig a kiütésre hajt, de a csúcs Wladot nem is inzultálják kórházérettre, töredékannyi ütést nem kap, mint az "Érinthetetlen" Ali.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-22 20:42:00

@zappa: Igen de Ali egy idiota volt mert leallna verekedni vele, Klicsko pedig okosabb mert o nem verekszik hobbi-bol. Tehat az lenne a forgatokonyv hogy Ali folyamatosan kozelrol probalna kialakitani hiriget kozben ha talal akkor sem okozva semmi kart(mert kicsit ut), kozben fejjel tompitva az egyeneseket horgokat feluteseket amiket beugrasokbol Kimbo Slice modjara lovoldozne ki Wlad. Ettol jo all ide vagy oda elobb utobb megfekudne Ali. Tehat tobb esely lenne Wlad gyozelmere.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-22 17:12:41

@Untouchable: Teljesen egyetértek, olyan röviden tudod megfogalmazni a lényeget!

    2013-02-22 16:17:34

@Shaham: Igen, neked, mivel kétféle módon szoktál itt kommunikálni: vagy esélytelennek tartasz bárkit, bármilyen szempontok szerint Vlagyimirrel szemben, vagy sarkított karikatúrákat irkálsz a másik szemszögből. A kettő között helyezkedne el az esélyek tárgyilagos felbecslése, ami - mivel ellenőrizni nem tudjuk - tényleg valószínűségi jellegű.

Aliról pedig úgy nyilatkozol, mintha nem láttad volna bokszolni. A mérkőzés idejének legnagyobb részében általában táncolt, súlytalan szurkákat dobált, vagy ha veszélyben érezte magát, rengeteget fogott. De néha, amikor szükségét érezte, jobban meghúzott és alátámasztott ütései is voltak, és ezeket megérezte az ellenfél.

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-22 16:05:26

Untouchable:
"Úgy tűnik, számodra a ló kétdimenziós állat, amelynek háta nincsen..."

Ezt nekem beszéled? :D A valószínűség számításaimat, mint quantum mechanikai egyenletben írom le, miközben olyanokkal kell vitatkoznom, hogy 1: Ali "untouchable", 2: Ali nagyot üt, de nem szeret nagyot ütni. 3: Nagyon sok kisebb, megcsapja a "nagyobbat"...:D

» Shaham   válasz erre
    2013-02-22 15:17:07

@Shaham: Elméletileg, ha a menedzsment célja az lett volna, hogy mielőbb egyik másik nagyobb névvel összehozzák Wladimirt, meg lehetett volna oldani, a korából adódóan, és profi karrierjéből adódóan elvileg simán összejöhetett volna.
(itt a mielőbbön nem azt értem, hogy 10 meccsel tapasztalatlanul odalökni, hanem hogy mondjuk 99-2001 táján, ha a cél az lett volna, ott kopogtathatott volna mindhárom említett legendánál.

Lehet hogy nem jött volna össze, de itt nem mosnám össze az a 10 évet amit te emlegetsz, és ami közben Lewis simán top bunyós lett, azzal, hogy valami azért nem jön össze, mert alapvetően sehol nincs még ellenfelek szintjén.

A körülményekkel kapcsolatos megjegyzésed azt sugallja, hogy nem érted amit azzal kapcsolatban írtam.
Ha azt nézem, ki milyen ellenfelekkel meccselt, akkor másodrendű, hogy ha valaki nem bokszolt valakivel, miért nem.
Sajna ezek a létre nem jött meccsek ilyen szempontból az okoktól függetlenül nem vehetők számításba ha elemezgetünk.
Tehát ilyen szempontból az okok nem érdekesek.

De ha mindenképpen azt vizsgálgatod, ki miért nem meccselt valakivel, akkor igenis lényeges különbség, hogy valaki pl csak a tv társaságok miatt nem bokszolt valakivel de közben az elérhető legjobbak közül mazsolázgatott évekig, vagy valaki azért nem meccselt, mert gyenge ellenfelek ellen bokszolt csak.

Ez megint azért érdekes, mert a megítélésükben az egyiknél gyenge ellenfelek legyőzése, a másiknál jobb ellenfelek legyőzése áll.

Nem tudom ebben mi olyan érthetetlen.

"Kezdjél valamit a ténnyel, hogy akikről beszélünk, 10-13 év kellett Lewis-nak is aki nagyon szuperül lett menedzselve"

És? Nem értem ennek milyen jelentősége van.
Lewis hamar bajnok lett, a legjobbak közül válogatott ellenfeleket, kihívó lett, de ilyen olyan okokból nem jött össze. Mások meg pár év alatt kihívók lettek. Wladimir meg el sem indult igazán az úton, ő kihívó sem lett, igazán jó ellenfelekkel sem meccselt, ilyen olyan okból, ő eleve szóba sem került mint kihívó.
Tehát hogy úgy mondjam, sokan elindultak egy bajnokhoz vezető úton és pár év alatt lehetőséget is kaptak. Lewis szintén hamar odaért egy bajnokhoz, de elég sokáig nem jött össze a meccs. Wladimir meg el sem indult a bajnokok felé vezető úton. Aki nem látja a különbséget, az nem akarja látni.


"Szerintem érted mi a lényeg, szal ne játszd az agyad."

Persze hogy értem, ezt próbálom neked elmagyarázni. Wladimir korából adódóan simán lehetett volna bármelyik említett legendának ellenfele. Simán kihívó pozícióba kerülhetett volna Lewisnél, vagy Holyfieldnél Tysonnál is előkerülhetett volna még viszonylag jó korukban ellenfélként. Azt nyilván nem állíthatjuk biztosan, hogy létre is jött volna a meccs, de ugye addig el sem jutott a dolog, Wladimir menedzselése miatt.

"Olyan faj hogy legendasapiens, tripla erővel, gyorsasággal és különleges misztikus képességekkel, nem létezik. Télapó se van!"

Nem is állított ilyet senki.

"Jaj, csak hülyéskedtem. Mindenki tudja, hogy Ali egy igazi terminátor, csak sokat szeretett játszani...:)"

Na ez megnyugtató. Tehát azt nem gondoltad komolyan amit írtál, hogy Wladimirt kiütni az ütőerejéből adódóan Ali úgysem tudná?

"A két dolog nem egyenrangú."

Nem tudom pontosan mit értesz ezen. Az áll még lehet hogy fontosabb. Egy Ali Wladimir meccsen biztosan lennének ide oda találatok. Ali kisebbet üt, de jobb az álla.

    2013-02-22 15:09:19

@Tigga: Világos, csak itt afelé ment a kontextus, hogy Vovának nem kellene tartania Ali ütéseitől, mert papíröklű. Szerintem meg korántsem az.

@Shaham: Úgy tűnik, számodra a ló kétdimenziós állat, amelynek háta nincsen...

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-22 14:50:33

@edge: :D:D:D:D
Sugar :D:D

» Streky   válasz erre
    2013-02-22 14:40:34

Zappa:
Már mondtam neked, hogy Lewis-nak jobb ellenfelei voltak, Lewis bátrabban lett menedzselve és Lewis a körülmények miatt sokkal gyorsabban fel tudta építeni a piacát. Sőt Lewis jobb mint Wlad... Mégis amikor leállok vitatkozni Sárközi-vel és kiragadom a "csodálatos" RING elméletét, képes vagy beleállni és megmagyarázni, hogy simán lehetne. Nem baszki, nem simán! Egyszer nem akarod észrevenni, vagyis nem érdekelnek a körülmények, máskor pedig érdekelnek ahogy éppen megfelel, hogy valami negatívat ki tudjál emelni Klicsko-ékkal kapcsolatban. Kezdjél valamit a ténnyel, hogy akikről beszélünk, 10-13 év kellett Lewis-nak is aki nagyon szuperül lett menedzselve és Big George RING szupersztár ki is maradt...:D Matematikailag elég lett volna 3-4 év és nem a kiégett verziókkal találkozik és talán nem is lenne "legenda", ha előbb tud velük találkozni...:) Szerintem érted mi a lényeg, szal ne játszd az agyad. Azzal sem értek egyet, hogy összehasonlítás szempontjából érdekes, mert Wlad nem akkor volt a csúcson, ahogy Holy sem manapság, mint homo sapiens ugyanaz a faj és ugyanaz a mesterség, így van kiindulási alap, nem vaktában nyomjuk. Olyan faj hogy legendasapiens, tripla erővel, gyorsasággal és különleges misztikus képességekkel, nem létezik. Télapó se van!

Sárközi:
Köszönöm szépen a vitát. Nagyon sokat szórakoztam, még a kólámat is ráköptem a monitorra, sőt az orromból is folyt ki röhögőgörcs közben, ezért úgy döntöttem, hogy a csúcson hagyom abba a veled való foglalkozást, mert attól félek hogy szellemes írásaid elvesztik a varázsukat és egy erőltetett vígjáték lesz a vége...

"Hát Shaham már leírta, hogy egy Ali vs. Wladimir kiütéséhez Ali ütőereje eleve kevés, tehát attól nem is kellene tartania Wladimirnak..."

Jaj, csak hülyéskedtem. Mindenki tudja, hogy Ali egy igazi terminátor, csak sokat szeretett játszani...:)

"Sztem amennyivel Wladimirnek jobb az ütőereje, annyival Alinak jobb az álla."

A két dolog nem egyenrangú.

edge:
"igy viszont lassan az is kiderul, hogy a legkeményebb álla is Sugar Wladimir Klitschko-nak volt :)"

A hasamat fogom a röhögéstől! Nagyon szellemes! Megint plusz egy pont neked! :)

Untouchabla:
"Shahamnak mindenki gyenge, akit nem Klicsko néven anyakönyveztek."

Akkor megfordítom neked. Vitali, Lewis, Foreman, gyengébb vagy ugyanolyan gyengék. Frazier, Ali, Patteson erősebbek, mert hogy legyünk "igazságosak" és nehogymá olyat feltételezzünk, hogy soványkák, törpécskék...

"egy kisebb termetű nehézsúlyú ütése is leterít egy jóval nagyobbat, ha tisztán talál kiütési ponton. Láttam erre jó néhány példát."

Ez így van. Az ellenkezőjére pedig jóval több példa van. Ezért van egy olyan általános vélekedés, ha nem szent Frazier vagy Ali-ról van szó, hogy a megfelelő képességek mellett, a méret és erő nem HÁTRÁNY...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-22 14:27:18

@Tigga: De ha konkrétan Ali nézed, őt eltalálgatta Foreman, Frazier, Shaverz ők mondjuk nem cirkálósúlyú pofonokat osztottak. Ken Norton sem, Holmes sem, Bugner sem, Chuvalo sem, és nekik a pofonjait Ali bírta.
Tehát joggal feltételezhetjük, hogy egy koránt sem tiszta Wladimir találattól mondjuk semmi baja nem lenne Alinak.

Visszafelé sem gondolom, hogy Ali minden pöccentésétől padlón végezné Wladimir, de sztem az az ütőerő simán megvolt Aliban, hogy adott esetben kiüsse Wladimirt. Tehát ezt a verziót kizárni, sztem elég nagy butaság.
Sztem amennyivel Wladimirnek jobb az ütőereje, annyival Alinak jobb az álla.

Amúgy méretben sem lenne olyan nagy szakadék a két bunyós között. Ali kb. Haye méretű volt, hosszabb kezekkel, pár kiló plusszal.

    2013-02-22 12:40:08

@Untouchable: "Szerintem egyrészt általában: egy kisebb termetű nehézsúlyú ütése is leterít egy jóval nagyobbat, ha tisztán talál kiütési ponton. Láttam erre jó néhány példát. "

Teljesen igazad van.

Viszont vedd azért figyelembe, hogy a nagyobb bunyósnak korántsem kell tisztán találnia a kiütéshez, és ez nem kis előny! (Azt szokták mondani, hogy a nehézsúlyúak jab-je olyan erős, mint a cirkálósúlyúak hátsókezes ütése.)

    2013-02-22 09:38:23

@zappa: Ez az egyik olyan pont, ahol a nézetkülönbség meglehetősen markáns. Shahamnak mindenki gyenge, akit nem Klicsko néven anyakönyveztek.

Szerintem egyrészt általában: egy kisebb termetű nehézsúlyú ütése is leterít egy jóval nagyobbat, ha tisztán talál kiütési ponton. Láttam erre jó néhány példát.

Ali esetére különösen: ha figyelem a későbbi, eltiltás utáni Ali találatainak hatását keményebb ellenfeleire (pl. Lyle, Shavers, Foreman), akkor azt mondom, hogy ütőerő tekintetében ha nem is elit kategória, de átlagon felüli.

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-22 06:49:57

te jó ég 2000 komment

» lunatic2   válasz erre
    2013-02-21 21:32:53

@edge: Hát Shaham már leírta, hogy egy Ali vs. Wladimir kiütéséhez Ali ütőereje eleve kevés, tehát attól nem is kellene tartania Wladimirnak...

    2013-02-21 21:32:14

@Irbisz: Te a "hogyan szóljunk úgy hozzá egy cikkhez, hogy nem mondunk semmit" legendás alakja vagy, ezzel a hozzászólásoddal is!
:)

    2013-02-21 21:23:38

@edge: "igy viszont lassan az is kiderul, hogy a legkeményebb álla is Sugar Wladimir Klitschko-nak volt :)" Ez igy is van, es nem is nehez levezetni: Wlad-ot meg csak megcsipni sem tudta Rahman, aki kiutotte Lewis-t, akivel viszont nem birt sem Tyson, sem Tua, sem Briggs, sem Vitalij, sem Bruno, hogy csak a legkemenyebb utoket emlitsem :-))

» bpjotruska   válasz erre
    2013-02-21 20:03:55

@Prérifarkas: ha a sallangot kirostálnánk, maradna vagy 150-200 hozzászolás... igy viszont lassan az is kiderul, hogy a legkeményebb álla is Sugar Wladimir Klitschko-nak volt :)

    2013-02-21 19:43:50

@zappa: "Ezt sokat ismételgeted a saját butaságodnak állítasz hirdetőtáblát! "
Mivel te magad is a kifárasztásos taktika lassan legendás alakja vagy, cseppet furcsa ezt pont tőled másnál kifogásolni.
Ha ugyanazt a tévedést 15x leírod, shaham nyilván kb. ugyanazzal a tartalommal fogja 15-ödjére is cáfolni (bár elég lett volna a ctrl+c és ctrl+v, netán csak annyi "lásd 2013.0210 15:03"), mert nagyívben nem érdekel mit is ír.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-21 19:42:49

@Streky: Ja, ebből legenda lesz...
Bár ha kirostálnánk az idézeteket, valamint azokat a hozzászólásokat, amelyek tartalmilag csak önmagukat ismétlik, és az így kapott összkarakterszámot elosztanánk egy átlag hozzászólás karakterszámával, akkor lehet, hogy még 1000-nél se tartanánk.
De az is szép teljesítmény...

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-02-21 19:31:02

@Shaham: Semelyik legendanak nem volt gond eljutni 4-5 even belul a bajnokhoz,de egyetertessz azzal hogy Klicsko-nak korai lett volna. Erdekes gondolat foleg hogy Klicskot jobbnak tartod a leggtobbjuknel. Korai bajnok elleni meccs 24 evesen, kolyok volt mikor veszitett Sanders ellen 27 evesen. Ha most kikapna akkor meg azt mondanak tul oreg mar, viszont akkor bombaformaban van amikor sorozatban toltelek bunyosok ellen meggyozo folennyel nyer.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-21 19:05:25

@Shaham: Erdekes a Del-Afrikai Frans Botha is kihivoja tudott lenni 2000-ben Lewis-nak, olyan meccsekkel a hata mogott, mint a Tyson ellen elszenvedet K.O., A Briggs elleni dontetlen, majd Wlad korabbi legyozottje(!) a Steve Pannel elleni TKO gyozelem. Hagyjuk inkabb ezeket az ostoba kifogasokat hogy miert volt elkepzelhetetlen Wlad-nak 5-6 ev alatt elerni a Legendakat, mert tiszta ciki, raadasul ez a vita mar a forum minoseget is probara teszi.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-21 00:29:10

Jól van, úgy nézem ez 3000...

» Streky   válasz erre
    2013-02-20 23:29:57

@Shaham: "Nem. Mert Schulz egy házi meccs volt, Ruiz pedig nem volt bajnok és akkor ment Holy-val a betöltetlen WBA öv-ért 3szor egymásután. Ruiz is hurkákat töltött addig, csakhogy USA-ban... És Holy már itt is ramaty volt."

Megint szepen ferditessz. A Shulz elleni gyozelme 99-ben volt amivel azert csak fel kellett keltenie magara a figyelmet, hiszen elotte ket Hiresseg is csak szoros pontozassal tudta megoldani vilagbajnoki cimmeccsen. Ruiz Holy elleni elso meccse pedig 2000-es ev masodik feleben volt tehat eltelt kb 1 ev igy siman belefert volna hogy kozben megprobalnak egy eliminacos meccset osszehozni nemetorszagban Ruiz-zal. Ruiz-nak azert voltak Wlad-nal veszelyesebb ellenfele is elotte, David Tua, akivel ossze mertek ereszteni ugyhogy ki ne talald hogy biztos feltettek volna.

Ja a 46 éves Foreman-al, aki utána inkább dobta az övet... Miért nem Lewis, Tyson, Holy ellen ment Schulz?

Most arrol a Foreman-rol beszelsz aki a vilagbajnok volt es eleg nagy nev akkoriban? Nem az a lenyeg hogy dobta az ovet utana hanem hogy ossze birtak oket hozni hiaba a nemet hatter es a "nem piackepes" europai bokszolo. Ha erre Shultz alkalmas tudott lenni akkor Klicsek inkabb az lett volna. Holy egyebkent Tyson-nal volt elfoglalva, Lewis pedig ra 1 evre lett ujra bajnok.
Kicsit nem art utananezni a dolgoknak mielott meggondolatlanul irkalsz csacsisagokat.

"Nem zárom ki, de megvannak az okok miért nem volt reális egy ilyen forgatókönyv. Ugyanúgy, mint Lewis-nak a 10-13 év..."

milyen okok? Eros Lajos vagy Phil Jackson? netan Shufford vagy Jefferson?:D

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-20 21:01:21

@Shaham: "Mégis 10 évíg csak szemezgetett vele... Kerülte vagy mi? Megvárta amíg kiöregszik, mint Tyson-nál? :) "

Ezt sokat ismételgeted a saját butaságodnak állítasz hirdetőtáblát!

    2013-02-20 19:28:03

@Shaham: "Te is nagyon ügyesen elkerülöd a kérdést...:) "

Már sokadszor válaszoltam, és elmagyaráztam. Nem értem mit nem értesz igazából.

"Természetesen. Foreman, meg bunyózott Ali-val és Frazier-el, amíg Lewis nem. Amúgy meg Lewis kerülte Foreman-t vagymi? Mert akkoriban bunyózott az öreg...:) "

Az első megjegyzésem, hogy megint a Klicsko drukker hiperérzékenysége tompítja el a felfogásodat. Én nem mondtam, hogy kerülte Wladimir Lewist, sőt egy csomószor leírtam, hogy leginkább a menedzsment, az universum stb az oka, hogy nem került oda Lewishez Holyfieldhez, Tysonhoz.

A másik, hogy Lewis nem azért nem bokszolt Foremannal, mert angliában hurkákat aprított akkoriban, és senki nem jegyezte a legjobbak között.

A harmadik, hogy neki mégiscsak megvoltak a komoly skalpok.

"Ha viszont nem kettősmércével nézzük, Lewis-nak is rohadtul nehéz volt összehozni ezeket a meccseket és kifutófélban kapta el őket"

Nincs kettős mérce, hanem a két eset különbözik egymástól. Lewis nem azért bokszolt akkor Holyfielddel meg tysonnal mert nem voltak komoly legyőzöttjei, nem volt kihívó, vagy ilyesmi.
Sztem érted ezt te is, csak nem vagy hajlandó elfogadni, hogy Wladimir nem is jutott el a bajnokokig! Ez óriási különbség.
Golota, Mavrivic, stb eljutottak.
Akkor lenne hasonló Wladimir meg Lewis példája, ha mondjuk Wladimir kihívója lett volna Lewisnek mondjuk 99-táján, aki nem állt volna ki vele, majd elverte volna az akkori élmezőny jópár bunyósát a következő 4-5 évben, és ezzel maga is hatalmas bajnokká vált volna, és valami oknál fogva így nem jött volna össze Holyfielddel vagy Lewissel.

"Az mert annyi éves, hogy "belefért volna" matematikailag, nem biztos hogy reális. Holy még most is "beleférne"... "

Te direkt beszélsz mellé. Elméletileg felverekedhette volna magát Wladimir 2000 táján olyan pozícióba, hogy bármelyik legendánál szóbakerülhetett volna.

"De az hogy az egyiknél ez meg az, a másiknál nem számít mert belefér, nem fair... "

Te tényleg nem érted??? Az hogy valami nem jött össze, az eredmény szempontjából lényegtelen. De ha az egyiknél azért nem jött össze, mert hurkát töltött, a másiknál meg azért mert bár az élvonalat aprította, de ilyen olyan okokból nem tudtak megegyezni, akkor mégiscsak lényeges az ok.

"RING legendák kifutottak, amikor Wlad feljött. "

Hát ez az. Ez így van. Mivel Wladimir a kb 40 meccs alatt jött fel oda, ahova Lewis 22-23 meccs alatt.
Az egyik ember 10 próbálkozással jut fel egy hegycsúcsra, de úgy, hogy előtte már jópárszor hasonló magasságokba mászik.
Egy másik meg egyszer sem próbálkozott, csak pici doombocskákra ment, mert 10 próbálkozás úgyse fért volna bele.:D

"Kb. Mint Schultz, Foreman-nak. Ilyenek a kötelező kihívók...:) Mavrovic is bajnok volt 4 év után, védegette címét és címegyesítésre hajtott?"

Ezt ki mondta? Mindkette európaiként be tudtak kopogtatni a bajnoknál, Wladimir csak két utcával odébb járt.
Erre mondtam, hogy ahogy Mavrovic vagy Schulz gyakorlatilag is kihívók lettek, majd meccseltek, Wladimir is eljuthatott volna odáig elméletileg.

Ezen nem tudom egyáltalán minek vitázni?

    2013-02-20 19:24:59

@Sarközi Róbert: "Nem lett volna realis hogy mondjuk Axel Shultz utan megverje Ruiz-t es kihivja a WBA-nal az oreg(37 eves) Holyfield-et 5 ev utan?"

Nem. Tudod miért nem? Mert Schulz egy házi meccs volt, Ruiz pedig nem volt bajnok és akkor ment Holy-val a betöltetlen WBA öv-ért 3szor egymásután. Ruiz is hurkákat töltött addig, csakhogy USA-ban... És Holy már itt is ramaty volt.

"arrol van szo hogy meg egy Axel Shultz-t is mint kihivo bokszolni tudott tudott amerikaban egy olyan szervezetnel amelyik egy Amerikai hiresseg birtokaban volt."

Ja a 46 éves Foreman-al, aki utána inkább dobta az övet... Miért nem Lewis, Tyson, Holy ellen ment Schulz?

"Viszont Wladmirnal ezt a lehetoseget kizarod mert lehetetlen hogy piackepesse tegyek ot 5 ev alatt ahhoz hogy megkuzdjon a WBA-nal Holyfield-el vagy 2 ev mulva Lewis-al."

Nem zárom ki, de megvannak az okok miért nem volt reális egy ilyen forgatókönyv. Ugyanúgy, mint Lewis-nak a 10-13 év...

"Egyebkent megegyszer elmondom hogy Lewis elso kiszemeltje Holyfield volt"

Mégis 10 évíg csak szemezgetett vele... Kerülte vagy mi? Megvárta amíg kiöregszik, mint Tyson-nál? :)
Szal annyi, ha az egyiknél képes vagy a körülményeket megérteni, a másiknál is tedd, vagy "fikázd" mindegyiket.

» Shaham   válasz erre
    2013-02-20 15:54:07

@Shaham: "csak azt nem akarod felfogni, Wlad-nál is van sztori ami miatt nem lett volna túl reális, a RING bajnokokon végigmenni. Lewis az okés. Arról Sanders miatt lecsúszott..."

Nem lett volna realis hogy mondjuk Axel Shultz utan megverje Ruiz-t es kihivja a WBA-nal az oreg(37 eves) Holyfield-et 5 ev utan? Igazad van az realisabbnak tunt hogy Axel Shultz utan elverje Eros Lajos-t:D.


"5-6 évíg tartott neki, hogy kötelező kihívó legyen az IBF-nél és hogy öreg Foreman bevállalja az öv miatt. A kötelező visszavágó miatt már dobta is az övet... Mire Schultz mehetett Moorer-el ugyanazért az övért...
Mindegy Schultz biztos tudott valamit, mert még Lewis idejét is megfelezte, hogy el tudjon kapni egy csupán 46 éves RING-est.:)"

Latod sokszor nem is akarod erteni te a lenyeget es innen derul ki hogy nem is tudod mit kene erre mondanod. Pontosan arrol van szo hogy meg egy Axel Shultz-t is mint kihivo bokszolni tudott tudott amerikaban egy olyan szervezetnel amelyik egy Amerikai hiresseg birtokaban volt. mindezt 5 ev alatt. Viszont Wladmirnal ezt a lehetoseget kizarod mert lehetetlen hogy piackepesse tegyek ot 5 ev alatt ahhoz hogy megkuzdjon a WBA-nal Holyfield-el vagy 2 ev mulva Lewis-al. Egyebkent megegyszer elmondom hogy Lewis elso kiszemeltje Holyfield volt aki kozben elvesztette a cimet Bowe ellen es ezert az o kotelezo kihivoja lett. Akkor lenne igazad hogy ez olyan mint Wladimir esete ha Lewis inkabb 1 ev mulva a WBO-nal lett volna kihivoja Tommy Morrison-nak.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-20 15:15:44

Sárközi:
"Ha figyelnel is arra amit mondanak es kicsit jobban tisztaban lennel a boksz-al"

Figyelek. Még azt is észrevettem, hogy nagyon simán vágod Lewis-nak mi tartott 10-13 évíg, csak azt nem akarod felfogni, Wlad-nál is van sztori ami miatt nem lett volna túl reális, a RING bajnokokon végigmenni. Lewis az okés. Arról Sanders miatt lecsúszott...

"Allitolag mar terbven volt hogyha nyert volna kihivhatja a 37 eves Lewist de ez csak szobeszed es valojaban sosem tudjuk meg"

Az Ocean's 11-ben is előre meg rendezték a meccset Lewis-al és Wlad-al, nem hasonmásokkal...:) Szal nem egyszerű szóbeszéd pletyka szint ez, de mindegy... Azt beugrott helyette Vitali, ahogy alkalom adódott rá...

"Axel shultz kissebb amator mult-al de szinten nemet hatterrel 5-6 ev alatt olyan bokszolok kihivoja tudott lenni mint George Foreman vagy Micheal Moorer akik ebben az idoben nagyon nagy neveknek szamitottak"

5-6 évíg tartott neki, hogy kötelező kihívó legyen az IBF-nél és hogy öreg Foreman bevállalja az öv miatt. A kötelező visszavágó miatt már dobta is az övet... Mire Schultz mehetett Moorer-el ugyanazért az övért...
Mindegy Schultz biztos tudott valamit, mert még Lewis idejét is megfelezte, hogy el tudjon kapni egy csupán 46 éves RING-est.:)

Zappa:
Te is nagyon ügyesen elkerülöd a kérdést...:)

"A mai elemezgetés kapcsán a lényeg az hogy Lewis meccselt Holyfielddel-Tysonna l Wladimir nem."

Természetesen. Foreman, meg bunyózott Ali-val és Frazier-el, amíg Lewis nem. Amúgy meg Lewis kerülte Foreman-t vagymi? Mert akkoriban bunyózott az öreg...:)

"Másrészt Lewisnek nem azért tartott x évig ez, mert a gyenge ellenfelek miatt sehol nem volt."

Ugye téged nem érdekelnek az okok, csak a matek és a végeredmény. Én ne magyarázzam meg, de te megmagyarázod... Ha viszont nem kettősmércével nézzük, Lewis-nak is rohadtul nehéz volt összehozni ezeket a meccseket és kifutófélban kapta el őket, ráadásul szinte végig az élvonallal bokszolt komoly pénzekért, de Wlad-nál simán belefért volna...

"A lényeg, a megítélésük kapcsán, hogy meccseltek, vagy nem meccseltek komoly bunyósokkal."

Csakhogy rossz a logika. Az mert annyi éves, hogy "belefért volna" matematikailag, nem biztos hogy reális. Holy még most is "beleférne"...

"A körülmény mindkét esetben ugyanolyan lényeges vagy lényegtelen."

Így van. Viszont inkább lényeges mindegyiknél, hiszen az a nem reális, hogy csontsimán megy minden. Lásd mostani példák May-Pac, Wlad-Haye amit sikerült évekig elhúzni...stb. De az hogy az egyiknél ez meg az, a másiknál nem számít mert belefér, nem fair...

A példádról annyit, hogy nem veszi figyelemeben, hogy a RING legendák kifutottak, amikor Wlad feljött. Most miért nincsenek RING-esek? Ki a fa***om, mondta hogy ne legyenek most RING-esek? Hol vannak az agyonfényezett amcsik? :)

"5 év 27 meccs alatt Mavrovic is kihívója lett Lewisnek."

Kb. Mint Schultz, Foreman-nak. Ilyenek a kötelező kihívók...:) Mavrovic is bajnok volt 4 év után, védegette címét és címegyesítésre hajtott?

» Shaham   válasz erre
    2013-02-20 14:15:12

@Sarközi Róbert: 5 év 27 meccs alatt Mavrovic is kihívója lett Lewisnek. És bár abbahagyta a bunyót, de sztem bebizonyította, milyen nagy harcos volt. (bár korábbi meccsein is jól bunyózott.)

    2013-02-20 10:08:45

@Shaham: "Tiszta sor. Csak ugye Klicsko-éknál senkit nem érdekelnek a körülmények...:)"

Nem erről van szó. A lényeg, a megítélésük kapcsán, hogy meccseltek, vagy nem meccseltek komoly bunyósokkal. Hogy kivel bokszoltak. Tehát ha lewis komoly bunyósokat vert, a közvetlen élvonallal bokszolt, de a tv társaság miatt viszonylag később jött össze a Tyson meccs, az tök más szitu, mint hogy valaki hurkákkal meccselt és emiatt eleve szóba se jött egy egy nevesebb ellenfél.

A körülmény mindkét esetben ugyanolyan lényeges vagy lényegtelen.

Most egy hülye túlzó példa, hátha megérted a különbséget:

Egy faluban van egy nagydarab gyerek, kemény srácnak számít, de dolgozik, így bizonyos körülmények miatt nem tud bokszversenyeken indulni.

Így nem ver meg ringlegendákat sem. :)

Nyilván érdekesek lehetnek az okok, de a lényeg mégis ott van, hogy se ringlegendákat nem fog legyőzni, se másodvonalbeli bunyósokat, de még igazi komoly bunyóst se. Tehát bár értem, hogy miért nem jön neki össze, különbséget teszek a között, aki mondjuk szintén nem ver meg ringlegendákat, de amúgy legyőz pár bunyóst, és ellenük bizonyít.

A példa ara szolgál, hogy megértsd Lewis-Wladimir különbözőségét, nem arra, hogy beleköss, és bebizonyítsd hogy Wladimir nem egy falubeli verekedő....:)

    2013-02-20 10:00:02

@Shaham: "De neked is megy a kérdés, mert ugye itt van a példa, hogy még Lewis is milyen nehézkesen jutott oda, viszont Klicsko-éknak simán belefért volna és ugye a körülmények nem érdekelnek, csak az hogy matematikailag az életkor alapján "belefér"... "

Figylej tényleg nincs kedvem állandóan ismételni magamat. Értelmezd amit írtam, ne kérdezd meg ugyanazt sokadszor amire már válaszoltam.
Alapvetően tök más menedzselése volt sztem Lewisnek.
Õ nem csak ring bajnokokkal meccselt, de hamar ráállt az odavezető útra, így maga is hamar a 90-es évek közvetlen élvonalába tartozott és meccselt is egy csomó akkori élvonalbelivel.

Wladimir nem. És nem azért mert a korából adódóan nem jöhetett volna össze pár veszélyesebb bunyóssal, vagy akár ringbajnokkal, nem is azért mert ugyan kihívó volt, de nem őt választották vagy elkerülték, hanem azért mert ő jó darabig egy védett "német" bunyós volt, és gyenge ellenfeleket vert halomra.

Az okokat nem kell ecsetelni...

"Elméletileg, matematikailag. "

Így van. Elméletileg megfelelő menedzseléssel simán legalább kihívói pozícióba kerülhetett volna - és itt nem a felelőtlenül odalökésre gondolok, hanem sok más bunyóshoz hasonlóan - pl. elméletileg lehetett volna az a kérdés 2000-ben, hogy Lewis után ő jön Holyfielddnél. de tysonnal is elméletileg találkozhatott volna mondjuk Savarese-Golota idejében, ha addigra mondjuk felverekszi magát az elitbe.
És ez kb. 4 évvel 35 meccsel profi karrierje elkezdése után volt, úgy hogy értelmes normálisabb ellenfele még nem volt. Szóval nem csoda, hogy szóba se került Holyfieldnél, Tysonnál, vagy Lewisnél akkoriban.
De mondom lehet ha felverekszi sem őt választják, de akkor legalább akiken keresztül felverekedte volna, azok ott lennének a rekordjában.

"Szerinted az UBP vagy Klicsko-ék nem szerették a pénzt?"

Szerették a biztos kisebb pénzt. Ahogy látod a németeknél a mai napig eladhatóak egy Mormeck meccsel is.

"Lewis biztosan. Holy nem valószínű...:) "

Na látod, ez meg a gyakorlat, a lényeg. Hogy ezt megint nem tudtuk meg. Mert nem csak Holyfield maradt ki, de még sok közös ellenfél se sikeredett be.

"Vagy a fogásra gondolsz? Az lenne a reális, hogy nincs fogás? Ez szerintem fiktívbe is meredek...:) "

Mondjuk én egy olyan meccsképből indulok ki, amit én képzelek nyilván.
Én nem hiszem hogy jabekkel nagyon eredményesen hosszú meneteken keresztül maradéktalanul távol tartaná Fraziert.
Sztem A jabek igen nagy része nem ülne a hajolgatás miatt, és az iram nagy lenne. Wladimir sztem az átlagosnál többet fogna. De mivel a fogásnál a méretkülönbség kb. olyan lenne mint Chambers ellen, Wladimir alapvetően sokszor ráfeküdne Frazierre, igyekezne lefogni, hogy ne alakuljon ki belharc, és fárasztani a tömegével.
Ezzel addig a határig menne el, amíg a bíró engedni, mert ezek sztem neki nagyon kedveznének.
Én semmi mást nem mondtam, csak hogy sztem az is lényeges lehetne ezen a meccsen, hogy a bíró mennyit engedne ebből.

"Vagy a fogásra gondolsz? Az lenne a reális, hogy nincs fogás? Ez szerintem fiktívbe is meredek...:) "

Az utolsó bekezdésedre már sokadszor válaszoltam. Röviden:
A mai elemezgetés kapcsán a lényeg az hogy Lewis meccselt Holyfielddel-Tysonnal Wladimir nem.
Másrészt Lewisnek nem azért tartott x évig ez, mert a gyenge ellenfelek miatt sehol nem volt. Emiatt az egész összevetés tényleg tök hülyeség.
Lewis a 10 évet sem hurkatöltéssel töltötte, így a cikk kapcsán ha elemezgetünk, ez megint előrébb viszi a dolgokat!

Ráadásul a 90-es évek közepe picivel sűrűbb volt, mint a 2000 körüli időszak, amikor Wladimirnek elméletileg már lehetősége lett volna meccselni az említett bajnokokkal.
Már ha addigra legyőzőtt volna 4-5 jobb ellenfelet, és számoltak volna vele, de nem így történt.

Itt van Yasmany Consuegra.
http://boxrec.com/list_bouts.p...

Még csak 3 éve bokszol. Egyelőre pont olyan akkor mint Lewis vagy Wladimir. Lehet hogy 10 év múlva ringlegendákat ver!:D

    2013-02-20 09:49:47

Amúgy szerintem jó,hogy nem lett visszavágó Sanders-sel ,mert megint kiütötte volna Wladot ,és úgy nagyon nehéz lett volna talpra állnia a vereségből .

» horváth gergely   válasz erre
    2013-02-20 09:26:23

@Tigga: "Tehát megváltoztatnánk a szabályokat, hogy ne lehessen fogni? Tuti, hogy sokkal kiegyenlítettebb meccs lenne Frazier számára."

Nem. Én annyit írtam, hogy még egy bírón is sok múlhat, mert ha olyan bíró lenne, aki ezt a tehénkedés szabálytalanságot nem engedi, akkor jobbak Frazier esélyei. Ha pedig Wladimir kedvére refeküdhetne, akkor nem.
Ezekben a szitukban Wladimir pihen, Frazier fárad. Egy elhúzódó meccsen ez sztem lényeges lehet.

Sztem semmi olyat nem írtam amin érdemes vitatkozni, meg más bunyósok szabálytalankodásait felemlegetni...

    2013-02-20 09:11:47

@Shaham: A tortenet masik erdekessege ugyanaz ami szinten porig alazza a logikai okfejtesedet.
Axel shultz kissebb amator mult-al de szinten nemet hatterrel 5-6 ev alatt olyan bokszolok kihivoja tudott lenni mint George Foreman vagy Micheal Moorer akik ebben az idoben nagyon nagy neveknek szamitottak a tengeren tulon. Most en kerdezek. Ez hogy lehetseges?

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-20 03:26:09

@Shaham: "Mi tartott Lewis-nak 10-13 évig, miért kellett volna Wlad-nak 7 év hátránnyal előbb odaérni?"

Ha figyelnel is arra amit mondanak es kicsit jobban tisztaban lennel a boksz-al akkor most nem kellene ezt elmagyarazni. De sebaj megprobalom a lehetetlent ujra. Tehat Lewis 3,5 ev utan mint kotelezo kihivo lepett elo a WBC-nel amit Holy(tehat o volt a cel) egy meccsel korabban elvesztett. Csak ugye akkor Bowe nem akarta azt a meccset mert ha kikap(ami valoszinu) akkor bukta volna a nagyobb penz-el kecsegteto visszavagot Holy ellen. Lewis megszerezte az ovet majd megvedte elvonalbeli bunyosok ellen ezzel emelve az azsiojat. Kozben Holy es Bowe egymassal voltak elfoglalva majd amikor rendezodtek kicsit az eroviszonyok es letrejohetett volna a meccs Holy kikapott Moorer-tol, utana Lewis McCall-tol. Holy inkabb megint Bowe fele es a nagyobb osszeg fele fordult akivel elotte ket kozonsegmeccset produkaltak. Par nevesebb ellenfel legyozese utan(koztuk 2 volt vilagbajnok) Lewis ujra kotelezo kihivo lett a WBC-nel ami ekkoriban Tyson-nal volt aki szinten feladta az ovet hogy megkuzdhessen a 2x volt vitathatatlan bajnok Holy-val(ertheto dontes). Kozben Lewis ujra megszerezte es vart 2 evet a sorara amig Tyson es Holy rendezik ugyuket majd Holy visszavag eggik legyozojenek egy ujabb ovet begyujtve(Kozben Lewis eleg jonak szamito kihivok ellen vedegeti oveit) es vegul letrejohetett a varva vart meccs. Holy meg mindig nagyon jo formaban varta 36 evesen, Lewis pedig 33 evesen vitathatatlan bajnokka valt a legyozesevel. Ekkor feltunt a szinen egy uj remenyseg Wladimir Klitschko aki meg ebben az evben kiutotte a 2x IBF kihivot Axel Shultz-ot elokelo helyre repitve magat a ranglistan. Majd jott Phil Jackson, Eros Lajos(?), Pea Wolfgramm, David Bostice es Monte Barrett, majd mikor megerositette helyet a ranglistan kihivta es legyozte a WBO bajnok Chris Byrd-ot. Ujabb ket jelentektelen ellenfel Shufford es Jefferson szemelyeben, majd jott Botha es a 42(!) eves volt vilagbajnok Mercer. Utana a Feltorekvo McCline-t tarolta le es kovetkezett a 38 eves Sanders. Allitolag mar terbven volt hogyha nyert volna kihivhatja a 37 eves Lewist de ez csak szobeszed es valojaban sosem tudjuk meg mi lett volna mert a bajnok visszavonult ra egy evre ami ertheto tekintve a korat. Wladmir ezek utan az egyre jobban melypont fele sodrodo nehezsuly vitathatatlan bajnoka lett es vannak emberek akik szemeben meguthetetlen felisten. Szerintem ne feszegessuk hogy akkoriban miert nem ert oda Wlad mert szerintem erre akkor es most is majdnem mindenki tudja a valaszt. A menedzserei nem akartak hogy koran beleszaladjon egy irtozatos nagy veresegbe ezert szandekosan elkerultettek vele es kioregedett vagy kozepszeru de azert nem teljesen ismeretlen ellenfelek ellen probaltak eladni akiket nagyon meggyozo folennyel tudott verni. Bar 2x igy is hiba csuszott a gepezetbe :D.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-20 03:09:19

Sárközi:
De szépen elkerülted a választ megint és előröl kezded ugyanazt magyarázni...:)

Edge:
Tiszta sor. Csak ugye Klicsko-éknál senkit nem érdekelnek a körülmények...:)

Zappa:
"Hát akkor kérdezd tőle."

Akkor biztos félreértettem, hogy egyetértesz vele. Amúgy kérdeztem, párszor, de semmi...:) De neked is megy a kérdés, mert ugye itt van a példa, hogy még Lewis is milyen nehézkesen jutott oda, viszont Klicsko-éknak simán belefért volna és ugye a körülmények nem érdekelnek, csak az hogy matematikailag az életkor alapján "belefér"...

"Én csak azt mondtam elméletileg Lewissel Holyfielddel Tysonnal is bokszolhatott volna az életkora alapján."

Elméletileg, matematikailag.

"Gyakorlatilag értem, hogy mivel a menedzselése védett német bajnokot akart, nem került ütőképes pozícióba."

Ez így nem teljesen igaz. Fel kellett őket építeni, USA bunyósokat kellett németbe ráncigálni (tudod TV miatt akiktől pénzt kaptak stb. és abból a piacból megélni ami van), közben tolták őket ahogy tudták. Wlad-Lewis meccset szinte tényként kezelték, de Vitali lett belőle. Vitali még Tyson-ról is lecsúszott, pedig meg is egyeztek... Ilyenek voltak a körülmények, amik téged nem igazán érdekelnek, de a történések és megvalósíthatóság szempontjából, nagyon is lényegesek. Mert nem az volt, hogy Klicsko-ék gondolnak egyet és Tyson-Holy-Lewis meccs kész van. Szerinted az UBP vagy Klicsko-ék nem szerették a pénzt?

"mert sztem ahogy sanders elkaszálta, úgy sztem Lewis vagy Holyfield is elverte volna"

Lewis biztosan. Holy nem valószínű...:)

"De mikor megkérdeztem mennyi esélye lenne Fraziernek ha Wladimir szabálytalanul nem tehénkedhetne, akkor az esélyeken 3%-ot változtattál.:) Ez minden csak nem realitáson alapuló esélylatolgatás."

Azért mert szerintem nem Frazier fárasztása a lényeg, hanem ellehetetlenítése. Ahhoz nem kell ráfeküdnie. Vagy a fogásra gondolsz? Az lenne a reális, hogy nincs fogás? Ez szerintem fiktívbe is meredek...:)

"Kár párhuzamba álltani őket, Lewisnek az ismert okok miatt sokkal hamarabb eljöttek a jó ellenfelek"

10-13 év...:) Én kifejezetten a RING csodákra utazok és arra a felvetésre, hogy Lennox úr, a súlycsoport krémjével bunyózgatott és ENNYI idő kellett neki!!! És azt mondod, Klicsko-éknál akik 7évvel később kezdték és innen kiindulva (ugye okokat ismerjük, de nem nagyon érdekelnek, csak a matek), az életkoruk alapján REÁLIS! És ezek tények és igen alkalmas párhuzamra, mert Lewis nem volt "agyonvédett német bajnok"...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-20 00:05:13

@zappa: Tehát megváltoztatnánk a szabályokat, hogy ne lehessen fogni? Tuti, hogy sokkal kiegyenlítettebb meccs lenne Frazier számára.

Viszont az nem világos, hogy úgy lenne, hogy csak Wladimir nem foghatna, vagy Fraziert is büntetnék a clinch miatt?

    2013-02-19 23:55:04

@Irbisz: Az előző neked ment.

    2013-02-19 22:34:04

"Ott meg sem szólaltál holott amerikai bajnok vb-címmeccseiről volt szó, míg szegény wladnál eleve akkor feljövő kis senki volt Amerikából nézve..."

Mondom kb. 10.-szer, hogy én is értem hogy Wladimir az óvatos európai menedzseléssel, b kategóriás ellenfelekkel nem volt kapós az amerikai piacon.
Ez a magyarázat arra a tényre, hogy nem se Lewissel, se Holyfielddel, se Tysonnnal, de még az akkori másodvonalból se nagyon.

Mondom, én nem írtam hogy Wladimir félt vagy ilyesmi, csak magát a tényt hogy ez történt. Az okokat ismerjük, értem...Még azt is leírtam, hogy lehet hogy így volt jó, mert sztem ahogy sanders elkaszálta, úgy sztem Lewis vagy Holyfield is elverte volna, (meg könnyen lehet hogy mások is, 2000 környékén)


"Ezek után h. te kéred számon shahamon h. nem érzi a különbséget, hát komolyan mondom bohózatba v. inkább abszurd drámába illik :) "

Ugye? :D Én is ezt mondom. Kár párhuzamba álltani őket, Lewisnek az ismert okok miatt sokkal hamarabb eljöttek a jó ellenfelek, és több komolyabb ellenfél ellen bizonyított. A cikk elemezgetése kapcsán ez szerintem lényeges.

"úgy veszed semmibe a tényeket"

Milyen tényt vettem semmibe?

    2013-02-19 22:32:01

@Shaham: "Viszont a kérdésem még mindig fennmaradt és nem véletlenül hajtom a 10-13 évet. Mivel a RING csodákról beszélünk és kedves Sárközi ezen rugózik"

Hát akkor kérdezd tőle. Én csak azt mondtam elméletileg Lewissel Holyfielddel Tysonnal is bokszolhatott volna az életkora alapján. Gyakorlatilag értem, hogy mivel a menedzselése védett német bajnokot akart, nem került ütőképes pozícióba.
A cikk kapcsán ez annyiból rossz, hogy így se azt nem tdujuk mit alkotott volna pl. egy 39-40 éves Holyfielddel, se azt hogy mit alkotott volna pl. Tuával, Golotával, Briggsel, Ruizzal, stb.

De azt tényleg nem értem miért hajtogatod Erdeit, meg az universumot, mikor kb. 10 hozzászólás óta folyamatosan elmondom, a miérteket én is értem...

"Amúgy meg neki is az a baja mint nektek. Unszimpatikusak a tények"

Vagy a tény szó jelentésével nem vagy tisztában, vagy megint félre beszélsz. A tények az én barátaim. Az hogy egy Frazier -Wladimir meccsen mi érvényesülne, Wladimir mérete, jabje, ereje, vagy Frazier mozgékonysága, balhorga, kondija, harcossága, az egy elképzelés.

Pl. egyetértettél benne, hogy Wladimirnek tehénkednie kellene sokat, fárasztani Fraziert, és hogy ez elég fontos dolog lenne taktikailag. De mikor megkérdeztem mennyi esélye lenne Fraziernek ha Wladimir szabálytalanul nem tehénkedhetne, akkor az esélyeken 3%-ot változtattál.:)
Ez minden csak nem realitáson alapuló esélylatolgatás.

    2013-02-19 22:20:28

A Tyson vs Lewis meccs azert nem johetett nagyon sokáig létre, mert Lewis a HBO-hoz volt szerzodve, Tyson meg a Showtimehoz..

    2013-02-19 21:45:30

@Irbisz: "holott még Ali is igencsak kifogásolható ellenfelekkel bokszolt"


Ezt most komolyan leirtad:D?. Kikrol beszelsz, tan nem azokrol akik a cikkben is szerepelnek?! Nem arrol folyik a vita hogy kinek voltak gyengebb ellenfelei hanem hogy ki bizonyitott All-time bunyosok ellen is. Mindannyian tudjuk hogy Wlad-nal ilyen eset nem volt. Es most nem Holy vagy Tyson-on van a hansuly(bar ha a 42 eves Mercer-t nem volt problema agyonverni akkor nem ertem mi akadalyozta hogy Holy-val es Tyson-nal is kialljon), hanem inkabb Lewis-on. Amikor lehetosege lett volna meccselni vele, akkor gondosan az arnyekaban maradva 3 evig bunyozgatott nem tul veretes ellenfelek ellen.


"ezen túl az usa-ban lenézett európai promóció kb. belőhetővé teszi az esélyeit egy legenda elleni meccsre, főleg h. még az angol Lewis is akkorra tudott az amcsi sztárokkal találkozni, mikorra azok már lefelé tartottak ..."

Hhhhhh. Semmi eselye nem volt egy Legenda elleni meccsre hiszen a hulye menedzser csak a mezei WBC cim fele iranyitotta ami akkorra Holy legyozojenel Riddick Bowe-nal volt. Bowe pedig inkabb egy amerikai szemmel sokkal erdekesebb es anyagilag jovedelmezobb osszecsapasokat valasztott Micheal Dokes es Jesse Fergusson ellen.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-19 21:41:24

@zappa: "És nem is ez a lényeg, hogy minek mi volt az oka, csak az eredménye, hogy Wladimir sokáig nem hogy ring bajnokokkal, de az akkori másodvonallal sem mérettetett meg."
Roppant "érdekes", amikor én a legendák címvédéseit kritizáltam, akkor volt magyarázat dögivel, holott még ali is igencsak kifogásolható ellenfelekkel bokszolt, ott is nem te, hanem leibi magyarázgatta, hogy, igen, de, nem válogathatott az ellenfelekben, otthon nem volt kívánatos/piacképes, politikai okok, nem volt pénze stb. kifogások.
Ott meg sem szólaltál holott amerikai bajnok vb-címmeccseiről volt szó, míg szegény wladnál eleve akkor feljövő kis senki volt Amerikából nézve, ezen túl az usa-ban lenézett európai promóció kb. belőhetővé teszi az esélyeit egy legenda elleni meccsre, főleg h. még az angol Lewis is akkorra tudott az amcsi sztárokkal találkozni, mikorra azok már lefelé tartottak ...
Ezek után h. te kéred számon shahamon h. nem érzi a különbséget, hát komolyan mondom bohózatba v. inkább abszurd drámába illik :)
A kinek mi fáj kérdés meg neked is feltehető, úgy veszed semmibe a tényeket, és teszel nem fair összevetéseket (csúcs legendák vs. kezdő wlad) mintha neked is ott menne tönkre a behűtött pezsgőd, mint tudjukkinek.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-19 20:26:09

Zappa:
"És nem is ez a lényeg, hogy minek mi volt az oka, csak az eredménye, hogy Wladimir sokáig nem hogy ring bajnokokkal, de az akkori másodvonallal sem mérettetett meg."

Szerintem a menedzsment, felépítés, Eu, Hamburg stb tiszta. Viszont a kérdésem még mindig fennmaradt és nem véletlenül hajtom a 10-13 évet. Mivel a RING csodákról beszélünk és kedves Sárközi ezen rugózik, miért kellett volna Wlad-nak Lewis előtt odaérni? 7évvel később kezdte és Lewis-nak 10-13 év kellett Holy-Tyson-hoz... Ráadásul Lewis volt a bevállalós menedzselésű, vagy egyszerűen jó helyen született és jóval több tapasztalatot tudott szerezni. Amúgy meg nem fáj semmi, csak valahogy úgy érzem, nem egyenlő a mérce és utólag tiszta okosan, olyanért pattogtok ami az akkori időszakban, olyan lett volna mint ha Erdei "beválasztja" Roy Jones-t... Vagy másképpen, a WBO-nál Hop jó 1-2 évig hivatalos kihívó volt és mégsem repült rá a lehetőségre, pedig Erdei volt a "bajnok" és az UBP is simán odadobta volna...

"És te mitől vagy olyan nagy név, hogy a saját véleményedet a legreálisabb véleménynek titulálod?;-)"

Jogos lenne a kérdés, ha engem kérdezett volna a RING, nem tisztánlátó Atlas-t... Egyébként igen, nem azonos súlyúak a vélemények, mert egy D'Amato csicskás is pofázhat hülyeségeket mint igazi "szakmabeli", egy balegyenest ütni nem tudó Merchant pedig lehet értelmesebb nála. Amikor éppen kockázatvállalásról, eredményességről és karakterekről beszél Atlas, inkább lelkizésnek hangzik, mint elemzésnek. Amúgy meg neki is az a baja mint nektek. Unszimpatikusak a tények és ezért nagyítja fel a gyengéket és a nem látható, tapíntható, "misztikus" hős dolgokat... Minden csak nem reális. Frazier lelkierőből nyer nála...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-19 20:09:43

@Shaham: És te mitől vagy olyan nagy név, hogy a saját véleményedet a legreálisabb véleménynek titulálod?;-)

    2013-02-19 19:31:29

@Shaham: Én nem hiszem hogy nem érzed a különbséget. Wladimir azért nem ért oda, mert a b ligában bokszolt, jellemzően gyengébb bunyósok ellen, így az akkori bajnokok ellen nem tudta felverekedni amgát kihívónak, és így az akkor másodvonallal sem nagyon bokszolt.
Lewis elég hamar korának élvonalával kezdett bokszolni, és hamar szerzett eb majd brit bajnoki övet majd hamar kihívója lett Bowenak,, és a korszak komoly bunyósait verte.

Te csak a 10-13 évet szajkózod, de sztem érzed, mennyire más volt Lewis útja mint Wladimiré.

"Persze korából adódóan Tyson-al is bokszolhatott volna, csakhogy Savarese és Golota is ismertebbek voltak, mint Wlad és Vitali. "

Persze ezzel a védett menedzseléssel nyilván ismertebbek voltak, erről beszélek.
Konkrét ellenfeleken keresztül levezettem a különbséget, nyilván érted, csak fájó elismerned.

De mondom Lewis még viszonylag fokozatosan is lett felépítve.
És nem is ez a lényeg, hogy minek mi volt az oka, csak az eredménye, hogy Wladimir sokáig nem hogy ring bajnokokkal, de az akkori másodvonallal sem mérettetett meg. Aztán igyekezett kiszakadni európából, és igyekezett a jobbak közül válogatni, de sztem addigra a jobbak is rosszabbak lettek.

"Te most komolyan azt akarod beadni, hogy úgy kellett volna felépíteni a karrierjét, hogy a lehető legrövidebb időn belül odadobni a nagyoknak? Ez a reális?"

Mondom a lehető leghamarabb odadobni a nagyoknak, meg a 42. meccs környékén szóbakerülni mint a bajnok kihívója között van pár ártmenet.

Ne értsd félre, én nem azt mondom, hogy de jó lett volna Wladimirnek, ha olyan iramban jönnek a jobb ellenfelek, mint Lewsinek. Sztem ő akkor elbukott volna azon az úton. Szóval az ő szempontjából, sztem is jó volt ez így ilyen ütemben.

    2013-02-19 19:29:52

Atlas engem sokszor itthoni szakmabeliekre emlékeztet, a tökéletes "tisztánlátásával". Amúgy Atlas mitől olyan nagy név, hogy meg kell őt kérdezni ilyenekről, amellett hogy jókat lehet rajta röhögni? Ja tényleg, D'Amato inasa volt...:D

» Shaham   válasz erre
    2013-02-19 19:01:13

Zappa:
Rendben. Akkor magyarázd meg nekem, ami Sárközinek nemigen sikerül és mellébeszél, miért tartott Lewis-nak 10évig Holy-val, 13 évig Tyson-al bokszolni. És miért kellett volna Wlad-nak Lewis-hoz képest, 7 év hátránnyal odaérni. Matematikailag persze hogy lehetséges, csak akkor figyelmen kívül kell hagyni a "piacot" és egy egyenes csíkot húzni köztük, hogy hopp ez meg bokszol, hopp ez meg elkezdett bokszolni...
Persze korából adódóan Tyson-al is bokszolhatott volna, csakhogy Savarese és Golota is ismertebbek voltak, mint Wlad és Vitali.
Te most komolyan azt akarod beadni, hogy úgy kellett volna felépíteni a karrierjét, hogy a lehető legrövidebb időn belül odadobni a nagyoknak? Ez a reális?

Sarközi:
Arra válaszolj amit kérdeztem, ne új kérdéseket gyártsál...
Mi tartott Lewis-nak 10-13 évig, miért kellett volna Wlad-nak 7 év hátránnyal előbb odaérni?

» Shaham   válasz erre
    2013-02-19 18:44:41

hát nem is tudom most komolyan gondolják,hogy Wladimir Klitschko vs Legendák szerintem nem ,csak érdekes cikk ,és jó téma sokat lehet rajta vitatkozni ,még abban sem vagyok biztos,hogy Vitali legyőzné őket ,pedig ő a jobb,és a keményebb ,mégsem vagyok benne biztos ,hogy legyőzte volna Lewist ,Tyson,vagy Holyfield-et fénykorukban ,egyébként én Teddy Atlas véleményével értek egyet szerintem ott a pont. ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2013-02-19 15:02:09

@Shaham: Nem tudom mirol beszelsz mert te buktad be azon teoriadat hogy Lewis sem akart a legjobbal megmerkozni...Kotelezo kihivoja lett az abszolut bajnok Bowe-nak aki egy merkozessel elotte szerezte meg Holyfield-tol a cimet, es nem akarta megvedeni az amator legyozojevel szemben inkabb feladta azt. Szerinted ez pont ugyanolyan mint amikor Wlad kihivta annak az ovnek a birtkosat amihez Lewis-nak sosem volt koze, es elvedegette azt Lewis arnyekaban 3 evig. De nalad mar megszoktam hogy butanak rakod magad ilyenkor ezert mar nem is erolkodok ezen.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-19 14:48:08

@keoma: Korszakos bunyost meg nem zuzott porra

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-19 12:57:09

@zappa: Könnyű úgy korszakos bunyósnak lenni, ha mindenki ellen ki-ki meccset tud valaki bokszolni. De ha egy Klicsko porrá zúzza úgy, hogy minden menetet is elveszít, akkor már kicsit nehezebb...

    2013-02-19 08:57:10

@Shaham: Sztem mellébeszélsz. Mintha direkt hoznád fel sokadszor is azokat, amikre már mind elmondtam hogyan is gondolom...


1. Lewisnek sokkal komolyabb ellenfelei voltak, Wladimirnek is lehettek volna a korából adódóan.
2. Lewis sokkal hamarabb kihívója lett Bowenak, Wladimirrel a gyenge ellenfelei miatt volt az, hogy kutya sem akart bokszolni.
3. Lewis kifutófeles ringesei sztem még mindig elég jók voltak, ha őket Wladimir ellenfeleihez méred. Holyfield sztem jobb volt akkor még mint Wladimir bármelyik ellenfele, Tyson top5.
4. Holyfielddel nem most, és nem is Lewis előtt, de mon djuk Ruz helyett elméletileg simán bokszolhatott volna Wladimir. Több értelme lett volna, mint annak a meccsnek, amit akkoriban nyomott Wladimir.
5. Tysonnal is bokszolhatott volna, mondjuk Savarese vagy Golota helyett korából adódóan.
6. Lewissel is bokszolhatott volna korából adódóan.

Az universum, európa, menedzsment stb dolgot értem. Tehát én nem azt boncolgatom, hogy fosott vagy ilyesmi. Én értem miért bokszolt sokáig a b ligában...mire átment az a ligába, az is lecsúszott sajnos.

Wlaimir tehénkedése szabálytalan. Lewis fogása is az volt Tyson ellen, a bíró figyelmeztette is sokszor.

    2013-02-19 07:04:04

Sárközi
"Volt szoros meccse ahol a padlot is megjarta tobbszor(Williamson, Sanders, Brewster, Peter I)"

A Williamson és Peter meccsek közel sem voltak szorosak. Brewster-t amíg kipukkadt fölényesen verte, Sanders ellen korán belenézett és el lett söpörve.
Amúgy meg bebuktad a Lewis-Holy logikádat...:D

Zappa:
A "normálisan tolják" szerintem nem az, hogy minél előbb oda akarják dobni valamelyik élő legendának, olyan 2000 körül. Lewis-nak is 10 évig tartott Holy, Tyson pedig 13 és nem csúcsformájukban... Persze voltak közben Lewis-nak komoly ellenfelei, de akkoriban ezek a nevek voltak a csúcs... Ha Lewis is a kifutófélben levő RING-eseket kapta, Klicsko-éktól reális lett volna, hogy Lewis előtt kerüljenek oda? És nem elméleti szinten, mint egy matematikus, mert ez szerintem nem olyan...
Fogás: A nagyok, közelről általában nem horogháboruznak a töpszlikkel. Vagy az van mint Lewis hogy lefog, vagy mint Foreman hogy ellök. Akik leállnak becsületeskedni megszívják, mert hosszú kezeikkel amik általában lassabbak is, nem tudnak olyan hatékonyak lenni... Régen sem voltak ilyen érzékenyek a bírok, most sem azok. Csak Klicsko-ék miatt nagyon erőltetik a témát páran, mert manapság "unfair" durva szabálytalanság lett, ami régen is elment...:) Amúgy meg tényleg fel van nagyítva. Meg lehet nézni a meccseit, más meccseket is más súlycsoportokban és összeszámolgatni a fogásokat....

» Shaham   válasz erre
    2013-02-18 22:02:43

@zappa: Egen, Valujev-et sokan elkonyveltek kiuthetetlennek... mert egy rakas gyenge-kozepes utoereju bunyos nem tudta kiutni. Anno nagy szenzacionak tartottak paran, hogy Haye komolyan megrenditette, holott Valu volt bajban Bigyenko es Ruiz ellen is, Franois Bergeron ellen pedig le is terdelt volna egy tiszta allas utan, ha nem tud rogton ratamaszkodni a kanadaira ( mindket terde latvanyosan megrogyott az utes utan ). Sztem fele annyitol is borulna, amit Wach bekapott; kemenyfeju bunyos ugyan, de nem Wach es nem is Oliver McCall.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-02-18 21:03:50

@Streky: Mármint a fordítás.

» Streky   válasz erre
    2013-02-18 20:35:55

@IMiKeT: Én már csak ezt nézem, mármint a hsz-ek számát!:)
De úgy látszik a cikked jól sikerült!:p :)

» Streky   válasz erre
    2013-02-18 20:35:42

OFF
@Streky: Az a vicc, hogy mikor fordítottam ezt a cikket, kb 100-150 hozzászólásra számítottam. Egy csöppet kinőtte magát a vita. :D

ON
@Irbisz:

"Egyébként Wlad úgy lehetett volna már rég legenda, ha ~ 10-20%-al gyengébb bunyós lenne mint amilyen, mert akkor lett volna pár meccse ahol megszorítják, csak nagy küzdelemben győz (netán veszít), és kiérdemli 1-2 szoros meccse a FOTY címet. Sőt, ha 1-2 vereség becsúszik, és a visszavágón legyőzni az akkor már RING BAJNOK ellenfeleit, akkor már rég kijárna neki a legenda titulus :)
Sajna túl jó, így erről lemaradt :D "

Nézd, ha a mai kihívók közül valaki elverné (még ha a visszavágón vissza is verné), akkor nem hogy legendának nem tartanák, de még annyira sem becsülnék meg, mint amennyire ma megbecsülik. Képzeld már el, hogy egy Wach például elveri.
Szerintem az a kulcsa az egésznek, hogy el kell fogadni, hogy bizonyos korszakokban nincsenek minőségi ellenfelek. Nem Klitschko az egyedüli, aki így járt pályafutása során. Vannak még páran, akikből kijöhetett volna még komolyabb teljesítmény, mint ami kijött, de nem volt hozzá minőségi kihívás, hogy ki is jöjjön. Klitschkónak sincs most komoly kihívása, csak nála mondjuk az a helyzet, hogy nem lehetünk benne biztosak, hogy megoldaná, ha lenne neki.
Szóval visszatérve a gondolatomra, azt kell szerintem elfogadni, hogy az egy létező dolog, hogy valaki egy súlycsoport olyan időszakában lesz a legjobb, amikor a körülmények nem teszik lehetővé, hogy kiteljesedhessen, és legenda lehessen. Akkor ülne a kikapós, visszavágón nyerős gondolatod, ha az ellenfél is egy állócsillag lenne. De sajnos manapság nincs ilyen. És nem azért nincs, mert Klitschko a bajnok...

» IMiKeT   válasz erre
    2013-02-18 20:11:08

@TITANIUM: Viszont sztem Valuevnek gyengébb az álla mint Wachnak. Emiatt sztem hamarabb lepadlózott volna, sztem ha annyi ütést beszed mint Wach, régen ki lett volna ütve.

    2013-02-18 19:23:56

@én: "Lewis ellenfelei nem kerülték a harcot,mint ahogy Wlad lehetséges ellenfelei teszik."

Ez így igaz. de sztem Tua, Mercer, Holyfield, Morrison, Bruno Wladimir ellenében sem kerülnék a harcot.
Sajna ez egy ilyen korszak. Javarészt közepes képességű, nem túl harcias, rekordépítgető második vonal.

    2013-02-18 19:23:01

@TITANIUM: Wach minimálisan volt nagyobb Wladimirnél, Valuev ellen sztem mást kelle volna tennie, beugrálnia. Sztem verte volna, de érdekes lett volna Wladimirt másik szerepben látni.

    2013-02-18 19:18:28

@Irbisz: Alapvetően sztem te elfogult vagy borzasztóan, tehát az esélylatolgatásod sztem fabatkát sem ér.

Wladimir rákönyökölése, tehénkedése szabálytalan. Egy elméleti meccsen nyugodtan el lehet játszani a gondolattal, hogy ezzel a szabálytalan de hatásos taktikai elemmel, vagy e nélkül menne a meccs.

"Amikor Lewis Tysonnal találkozott, Iron Mike már rég fogatlan róka volt, Lewis-nek komoly félnivalója nem volt tőle, csak ő is úgy volt mint Wlad (Steward hatása ugyebár), hogy minek kockáztasson ha nem muszáj, jobb elkerülni a nagy maflásokat ha el is tudja kerülni"

Megint ez a szövegértelmezés...Hát ez nem az erősséged. Azt mondod valamire, hogy blődség, majd ugyanazt ecseteled. :)
Pont erre gondoltam, hogy bár Lewis sokat szabálytalankodott, de ennek segítségével könnyebb dolga volt.

Sok értelmeset megint nem sikerült hozzátenned a vitához! :D

    2013-02-18 19:16:07

@Sarközi Róbert: Én úgy tudom,hogy Wlad nem vitathatatlan,mert ugye ott van Vitya is...És nézd meg,hogy miről szól évek óta a nehézsúlyú Top10,ha bunyózni kéne:megsérültem,nem állok kész,már lekötött meccsem van,most nyaralok stb...Ha meg végre kiáll valaki,akkor jön az,hogy csak ennyivel kisebbet mert választani,kiégett,cirkálósúlyú meg ilyenek.Most komolyan:szerinted erről Wlad tehet?Lewis ellenfelei nem kerülték a harcot,mint ahogy Wlad lehetséges ellenfelei teszik.

    2013-02-18 17:21:49

Hasonlitsuk ossze kicsit Lewis uralkodasat Wlad-eval:

Az europai volt olimipai bajnok Lewis 3,5 ev profi hatter utan kotelezo kihivoja lett a vitathatatlan bajnok Bowe-nak aki feladta cimet minthogy kialljon amator legyozojevel. palyafutasa 10.-ik eveben vitathatatlan bajnokka valt, amikor pontozassal verte a 3x vitathatatlan bajnok Holyfield-et. 2000-ben 35 evesen ellenfelvalasztasaival es teljesitmenyevel mar egyre tobb kritikusat sikerult elhallgattatnia. Nevesebb ellenfelei:
Holyfield(bajnok), Vitali Klitschko(Prime), Tyson(kiegett), Tua(Prime), Morrison(Prime), Mercer(Prime), Akinwande(Prime), Briggs(Prime), Bruno(Prime), Tucker(?), McCall(bajnok), Rahman(Prime), Botha.

A volt olimpiai bajnok Klitschko 4 ev utan profi hatter utan kihivta majd legyozte az IBF bajnok Byrd-ot. profi palyafutasanak 14.-ik eveben vitathatatlan bajnokka avanzsalt amikor pontozassal vert a WBA bajnok David Haye-t. Azota folyamatos ellenfelvalasztasaival sokkolja a boksz vilagat.
Hiresebb legyozott ellenfelei: Byrd 2x(Prime), Haye(Prime), Chagaev(Prime), Rahman(kiegett), Brester(kiegett), Mercer(kiegett), Botha(?), Ibragimov(WBO bajnok), Peter 2x(1.prime/2.kiegett), Mormeck(kiegett).

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-18 15:05:43

@Irbisz: Az en verzom realisabb:
Nincs olyan ellenfele aki partner lenne sajnos egy FOTY meccsen, Volt szoros meccse ahol a padlot is megjarta tobbszor(Williamson, Sanders, Brewster, Peter I), megsem lett semelyik FOTY. Ha pedig legyoz egy olyan embert aki elotte ugy lealazta mint Sandi, akkor most sokan elismerobben beszelnenek rola. De igy csak Wlad palyafutasanak egy sotet foltja marad es ugy emlekeznek majd ra hogy "aki lealazta az uj era vitathatatlan bajnokotat"

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-18 14:45:30

Amugy belegondoltam hogy egy Wlad-Valuev hasonlo lett volna mint a Wlad-Wach meccs volt. Utotte vagta volna a nagy golem koponyajat meg a bundajat de csak nem ment volna le de minden menetet megnyert volna Wlad.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-02-18 10:47:14

Egyébként Wlad úgy lehetett volna már rég legenda, ha ~ 10-20%-al gyengébb bunyós lenne mint amilyen, mert akkor lett volna pár meccse ahol megszorítják, csak nagy küzdelemben győz (netán veszít), és kiérdemli 1-2 szoros meccse a FOTY címet. Sőt, ha 1-2 vereség becsúszik, és a visszavágón legyőzni az akkor már RING BAJNOK ellenfeleit, akkor már rég kijárna neki a legenda titulus :)
Sajna túl jó, így erről lemaradt :D

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-18 09:52:04

@zappa: „Jaj Shaham ne írjál már ilyen blődségeket tényleg. Én mondtam világosan, hogy Wladimirnek fognia, tehénkednie kellene, fárasztania Fraziert. Az 55% ot úgy adtam.”
Most nem azért, bolond lenne nem ezt tenni, de nem „kell”. Az 55% meg nevetséges, jó lesz az 35-nek is, és ezzel már a hatalmas szívet és küzdőszellemet is figyelembe vettem valós jelentőségén túl.

„Csak felvetődhet a kérdés, mi van, ha a szabálytalanságot nem engedi a bíró...ennyi nem kell túl spilázni. „
A fogás szabálytalan volta érdekes kérdés, hiába akadt be nálad, régen is volt, 50 éve is, Ali idejében is, és azóta is folyamatosan, szóval kár ezen ennyit lovagolnod ...
Szerintem inkább taktikai elem és ahogy a bíráskodást nézem a bírók is így kezelik, uis. egy küzdősportban ilyen szintű testkontaktus normális, szvsz csak akkor kell kellene büntetni, ha túlzott mértékű és mennyiségű.
De ha Ali, Hopkins, Lewis stb. tehette (ők elég sokat fogtak minfd), akkor ezzel ezt az engedik- nem engedik kérdést le is lehetne zárni, a teoretikus meccseken ki lehet abból indulni, nem kell emiatt stílust változtatni.

"Lewis is védekezésre használta a fogást, hogy közelről semlegesítse Tyson-t. Én valami ilyesmire számítanék Wlad-Frazier-en is... "

Igen, sztem is ezt csinálná, ezt kellene csinálnia.
Frazier mondjuk tovább bírná kondival, és annál a Tysonnál összességében még gyorsabb is volt, kéz-mozgás.

„De sztem ha Lewisnek még ennyi fogást sem engednek, neki is nehezebb dolga lett volna..”
Na ez a blődség, nem amit shaham írt :)
Amikor Lewis Tysonnal találkozott, Iron Mike már rég fogatlan róka volt, Lewis-nek komoly félnivalója nem volt tőle, csak ő is úgy volt mint Wlad (Steward hatása ugyebár), hogy minek kockáztasson ha nem muszáj, jobb elkerülni a nagy maflásokat ha el is tudja kerülni (ellentétben a "tökös" netán csak védekezni nem tudó sok legendával :)), így inkább fogott s fárasztott, gond nélkül kihúzta azt a 3-4 menetet amíg volt némi aggódnivalója, utána meg kiosztotta a nagy verést ...

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-18 09:13:37

@Shaham: "Még Grant is nagyobb névnek számított odaát mint Wlad"

Te nem érted? Nyilván a jelenlegi menedzseléssel le se tojta Lewis Wladimirt, de ha normálisan tolják, akkor simán ott lehettek volna sokkal jobb ellenfelei, és ezáltal Lewisnél is kihívó lehetett volna.

"Már leírtam, mire volt elég a 4 év. Lewis durván 4 év alatt ért oda a WBC-hez, Wlad 4 év alatt a WBO-hoz."

Erre már leírtam milyen hatalmas különbség volt Lewis meg Wladimir ellenfelei között.
Ez a mondat amit szajkózol max egy "politikai" szlogennek lenne jó.:)

" Az UBP akkoriban építette fel magát, Dariusz és a Klicsko-ékkal együtt. Úgyhogy megint csak, visszafelé könnyű okoskodni... "

Én ezt is leírtam már párszor, hogy az okokat értem. Univerzum, európa, menedzsment....eredmény, kimaradt a 90-es évek szinte valamennyi értelmesebb bunyósa és azok a legendák is, akik elméletileg lehettek volna. Így ha elemezgetjük Wladimir vs. legenda kérdést, nem sok viszonyítási alapunk van.

Röviden a Haye lenyomásával-esésével kapcsolatban más a véleményem...

"Vagyis amikor Wlad jabel és közben előrelép, automatikusan a hónalját szagolja. Wlad ráhajol, viszont Chambi keze szabad. Nem fogás. A fogás, hogy Chambi felemeli és földhöz bassza. Rosszabb esetekben ez DQ. "

Ez hülyeség már ne is haragudj!

Nézd meg a linkelt videódat te is! :) Wladimir kiszur két jabat, vagy piszkál a ballal, nem is igazi jab 0:22 kor ezen túl van. Közben lép egyet előre, de Chambers jól láthatóan kb. egy méterre van még tőle. Chambers nem hajol mélyre, csak Wladimir a mérete miatt eleve magasabb....
Ezután Wladimir egyértelműen előre mozogva balra Chambers hátára fordul.
Wladimir ballal leszorítja Chamberset. Aki vagy leült volna, vagy tartja Wladimirt, így fárd, vagy felemelte. Ami nem szabályos.
De egy egyértelmű szabálytalanságra válasz egy másik szabálytalanság...

Ezt kár magyarázni. Egyébként a fogás még valamennyire bokszbeli elem, de a ráfekvés alkarral nyakra tehénkedés nem! Az bizony szabálytalan.

"Értem én, hogy valahogy muszáj valami Frazier előnyt csinálni"

Jaj Shaham ne írjál már ilyen blődségeket tényleg. Én mondtam világosan, hogy Wladimirnek fognia, tehénkednie kellene, fárasztania Fraziert. Az 55% ot úgy adtam.
Csak felvetődhet a kérdés, mi van, ha a szabálytalanságot nem engedi a bíró...ennyi nem kell túl spilázni.

"Lewis is védekezésre használta a fogást, hogy közelről semlegesítse Tyson-t. Én valami ilyesmire számítanék Wlad-Frazier-en is... "

Igen, sztem is ezt csinálná, ezt kellene csinálnia.
Frazier mondjuk tovább bírná kondival, és annál a Tysonnál összességében még gyorsabb is volt, kéz-mozgás.

De sztem ha Lewisnek még ennyi fogást sem engednek, neki is nehezebb dolga lett volna...

    2013-02-18 07:10:59

http://www.you tube.c ...
Ezt az Alit Wlad mar megenne,itt mar nem tancolt ugy es a keze sem tul gyors mar.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-02-18 07:02:03

Lehet, hogy Wladimir judozott korábban, ezért fog ennyit?
http://www.youtube.com/watch?v...

(amúgy szerintem nem fog annyira sokat, inkább csak nyomasztó lehet az ellenfeleknek és drukkereiknek, hogy ha végre egyszer át tud az ellenfél gyalogolni a jabeken, akkor se tudn ütni egy felet se.)

    2013-02-18 06:59:19

Zappa:
"Az ész nélkül megy meg a 42. meccsen Sanders (és akkor már terv szerűen a bajnokkal meccselni) között azért lennének átmenetek.:D"

Ja csak meg kellene nézni hogy az adott időben mi volt a helyzet. Wlad-ot akkor kezdték el nyomni tudatosan USA és Lewis felé kihívói pozícióba. Jött Shufford-Botha-Mercer-McCline, miközben Lewis olyan apróságokkal foglalkozott, mint Holy-Holy-Grant-Tua-Rahman-Rahman-Tyson. Még Grant is nagyobb névnek számított odaát mint Wlad, így nem meglepő hogy Lewis nem kereste a Klicsko-ékat, a Klicsko-ék meg elég távol álltak a nagy nevektől...

"Én csak Sárközi kapcsán írtam ezt, hanem egyrészt a látványos rekordok kapcsán, és aaz egész cikk kapcsán."

Én nem felfújt rekordokról beszélek. Mert amit Wlad művelt az elején, dettó Wilder. Nem a 62 meccsétől vagyok elájulva, Lewis 44 vagy Vitali 47 meccsével szemben... Volt bőven hurkatöltés.

"Nem kellett volna kiöregedett bunyósokkal bokszolni, ha bátrabban menedzselik."

Már leírtam, mire volt elég a 4 év. Lewis durván 4 év alatt ért oda a WBC-hez, Wlad 4 év alatt a WBO-hoz. És jön az, hogy abban az időben a nagy nevek kikkel bokszoltak és nem igazán ismeretlenekkel, csak ha rá voltak kényszerülve. Olyat sem veszel figyelemben, hogy Angliából elindulni, könnyebb mint Németországból. Az UBP akkoriban építette fel magát, Dariusz és a Klicsko-ékkal együtt. Úgyhogy megint csak, visszafelé könnyű okoskodni...

"Nem nem most kellene Holyfielddel bokszolnia, hanem esetleg 2000 tájékán jöhetett volna ő Lewis után (Ruiz is fiatalabb mint Vitali) ha ügyesebben menedzselik, és nem a biztonság lett volna a cél. Vagy Savarese helyett Tyson ellen. de akár Ruiz, Tua, Golota, Briggs stb..."

Ezek mind az USA-ban, nagy csatornák támogatásával bunyóztak és nem Hamburgban kezdték. Azért kellett a Klicsko-ékat felépíteni... Erről van szó, hogy 2000 tájékán kezdték el komolyabban számolni velük, de még mindig keleti sutyók voltak...

"Igazad van, meg kellett volna várnia Hayenek, ha a rántástól nem esett el, hogy valóban rá is könyököljenek. Hogy te is elhidd hogy szabálytalan amit Wladimir tett. Egyébként mintha meg is intették volna. Vagy nem?"

Hát az a minimum, hogy meg kellett volna várni, mivel nehézsúlyú világbajnokság, nem az olasz színészképző...
Megintették, mert Haye túljátszotta, bíró megbánta és vissza is adta a pontot. Egyébként szerintem a Wlad-Haye eléggé tiszta meccs volt, túlérzékeny Haye vetődéseitől függetlenül...

"Chambers lehajol, kb. a saját válmagasságáig, amiben semmi szabálytalan nincs. És határozottan Wladimir mozdul rá Chambers hátára! És tehénkedik. Ez szabálytalan."

Vagyis amikor Wlad jabel és közben előrelép, automatikusan a hónalját szagolja. Wlad ráhajol, viszont Chambi keze szabad. Nem fogás. A fogás, hogy Chambi felemeli és földhöz bassza. Rosszabb esetekben ez DQ.

"Na Haye ezért ment le inkább. Mertgondolom számított erre"

Értem miért ment le Haye, de akár várhatott is volna, amíg rendesen megfogják, hogy eleressze magát, nem gondolod? Volt pár vicces jelenet ebből...

"Erre már sokat nem tudok mondani. Kb. mint mikor azt mondja a rendőrségen a vádlott, hogy beleszaladt a késembe, vagy lefejelte az öklömet! :D"

Ha belefut, ez van...:)

"Engedték, ezért kevésbé van értelme azon filózni mi lenne ha nem engedték volna."

Én nem is filózok ezen, mert a régi nagyok közül, pl Holy, Foreman sokszor szabálytalankodtak durván, Ali, Lewis a fogást taktikai elemként használták. Tyson sokszor gyogyós volt, még Frazier az aki becsületesen ment és nem fejelt, fogott, könyökölt, az agresszív stílusa ellenére... De hát ezt is muszáj volt felhozni, hogy "bezzeg régen"...:)

"De a Frazier Wladimir egy képzeletbeli meccs. Vagy engednék, vagy nem. El lehet játszani a gondolattal mi lett volna ha."

De akkor már ne olyanokkal, ami nem igaz. Értem én, hogy valahogy muszáj valami Frazier előnyt csinálni, de ha Ali-t vagy Foreman-t nem léptették le ellene, akkor Wlad-ot sem...

"Egyébként ha Foremannak nem engedték volna a lökést, sztem neki is sokkal nehezebb dolga lett volna."

Igen, mert Foreman-nak is kellett a hely az ütéseihez, mivel jó hosszú keze volt, Frazier meg beleállt a pofájába...

"Lewisnek is, ha egyeltalán nem fog Tyson ellen."

Így van. Lewis is védekezésre használta a fogást, hogy közelről semlegesítse Tyson-t. Én valami ilyesmire számítanék Wlad-Frazier-en is...

Sárközi:
Lewis 89-ben kezdte. Holy-val 99-ben bokszolt. Szal 3,5 év alatt helyzetben volt és mégis további 6,5 évíg tartott neki Holy-t elkapni. És ez azt támasztaná alá, milyen könnyű lett volna a Klicsko-éknak Hamburgból 4 év alatt elkapni Lewis-Holy-Tyson-t. Szerintem csak idegesíteni akarsz ezekkel a betonlogikai alapokkal...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-18 00:17:08

@Shaham: Ebbol a peldabol is latszik mennyire nem vagy tisztaban a dolgokkal, es hogy mar azok a peldak is amiket felhozol ellened beszelnek. Lewis mar 3 es fel ev utan megkapta a WBC bajnok Bowe kihivasanak jogat, csak Bowe nem akart ellene kiallni, es az o szavaival elve a szemetbe dobta az ovet hogy Lewis onnan szedje ki. Koztudott teny hogy igy szerezte meg Lewis a WBC ovet amit elotte Bowe birtokolt azzal hogy elotte valo merkozesen elverte Holy-t. Akkor most esz nelkul ment o is?. Nem az a cim kellett neki amelyik a legjobbnal van es mar akkor el is indult Holy iranyaban akit kozben elvert Bowe es o lett az uj bajnok. Hulye pelda volt Lewis-sal dobalozni es ez huen tukrozi milyen betonlabakon allo tenyekkel rendelkezel....meg vitatkozni sem kell veluk hanem mar amikor mondod rogyadoznak:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-17 21:49:23

@Shaham: "Te kapcsolódtál be Sárközi elméletébe, azzal érvelve hogy igazából reálisan összejöhettek volna... "

Tudom, hát most is ezt mondom.

"Persze, ha ész nélkül mennek, az a cél hogy minél előbb kerüljenek oda, akár "felkészületlenül" és szinteket ugrálva mentek volna össze. Ez minden csak nem reális."

Az ész nélkül megy meg a 42. meccsen Sanders (és akkor már terv szerűen a bajnokkal meccselni) között azért lennének átmenetek.:D

Az említett bajnokok mind hamarabb belecsaptak a lecsóba.

"Arra értettem, hogy Lewis ellen RING Tyson és RING Holy, sem éppen akkor voltak a csúcson és ilyen szempontból Lewis is kissé lecsúszott."

Látod és Wladimirnek igazából egyetlen RING Holyfield ellenfele nem volt. De még nagyon RING Tyson sem sok. De Lewis azért viszonylag hamar a legjobbakkal kezdett meccselgetni.
Én csak Sárközi kapcsán írtam ezt, hanem egyrészt a látványos rekordok kapcsán, és aaz egész cikk kapcsán.

"Érdekesség, hogy Lewis-nak is 4 év kellett a címszerzésre, 10 év mire összejött Holy-val, 13 év Tyson-al... Most akkor Õ is kerülte őket és nem akart kiállni a legjobbakkal? "

Lewis 14. profi meccsén európa bajnok lett, 1 évvel azután, hogy profi lett.
15. meccsén mellé begyűjtötte a brit bajnoki címet, egy akkor veretlen 35-0-s bunyóssal, akinek 34 ko-ja volt!
Wladimir 15. profi meccsén a 4-13-1-es mérlegű Ladislav Husariknal bokszolt:).

22. meccsén már közvetlenül az élvonallal bokszolt, Donovan Ruddock, majd Tucker ellen. (Wladmirnek Tucker szintű ellenfele nem is nagyon volt)

Wladimir 22 meccsét, Steve Pannel ellen bokszolta, érdekesség, hogy padlózott a meccsen.

És gyakorlatilag Lewis innentől kezdve pár kivétellel végig közvetlen élvonalbeli bunyósokkal meccselt.

"Előző éra kiöregedett bunyósaival bokszolni, szerintem nem igazán olyan húdenagy bizonyíték semmire..."
És hozátszem, lewis még viszonylag biztonságosan fel volt építve, Foreman pl. mennyivel hirtelenebbül ugrott bele a mélyvízbe!

Nem kellett volna kiöregedett bunyósokkal bokszolni, ha bátrabban menedzselik.

"Mit bizonyítana, ha most verné Holy-t? Vagy ha McBride helyett csapja agyon Tyson-t?"

Most tetteted? :)
Nem nem most kellene Holyfielddel bokszolnia, hanem esetleg 2000 tájékán jöhetett volna ő Lewis után (Ruiz is fiatalabb mint Vitali) ha ügyesebben menedzselik, és nem a biztonság lett volna a cél.
Vagy Savarese helyett Tyson ellen.
de akár Ruiz, Tua, Golota, Briggs stb...
Tehát én azt mondom ebből az időszakból kimaradt szinte minden épkézláb név.

Tehát 200 táján inkább néztem volna egy Holyfield-Wladimir meccsetvagy egy Wlad-tyson meccset mint egy Wladimir vs. Paea Wolfgramm-ot akkor. De ebben az időben még az említett bajnokok simán jobbak voltak, mint a mai kihívói Wladimirnek. Emiatt biztosan többet bizonyított volna ellenük is, mint így.

"Nem volt jó neki, de nem volt más választása mivel kötelező volt. De gondolom emlékszel. "

Tök mindegy. De gyakorlatilag a 15 meccses Price ugyanazzal bokszol mint a bajnok. Wladimir 15-20 meccses korában nem éppen a bajnok ellenfeleivel bokszolt...

"Wlad csodálatos, még ájkidózni is tud! :) "

Kérdés azt szabad-e a ringben. Egyébként nem vicc, tényleg aikido szerű mozdulatsor az!

"Nem tudtam, hogy Wlad bal keze, 110kilót nyom."

Igazad van, meg kellett volna várnia Hayenek, ha a rántástól nem esett el, hogy valóban rá is könyököljenek. Hogy te is elhidd hogy szabálytalan amit Wladimir tett.
Egyébként mintha meg is intették volna. Vagy nem?

Érdekesen látod ezt a Chamberses esetet is! :)
Chambers lehajol, kb. a saját válmagasságáig, amiben semmi szabálytalan nincs. És határozottan Wladimir mozdul rá Chambers hátára! És tehénkedik. Ez szabálytalan.
A dobás is utána. Na Haye ezért ment le inkább. Mertgondolom számított erre, nem először látta Wladimirt bokszolni!
(ha te ezt a Chamberses szitut se látod szabálytalannak, hát hallod nagyon elfogultan nézed Wovát!)

"Nem nagyon, mert szabadok a kezek és ha a kicsi behajol, a nagy nem tudja hova tenni magát...:)"

Erre már sokat nem tudok mondani. Kb. mint mikor azt mondja a rendőrségen a vádlott, hogy beleszaladt a késembe, vagy lefejelte az öklömet! :DD

"De akkor is engedték, csak nincs soha sem felhánytorgatva, mintha szinte csalással nyerne mint gróf Wlad...:)"

Engedték, ezért kevésbé van értelme azon filózni mi lenne ha nem engedték volna. De a Frazier Wladimir egy képzeletbeli meccs. Vagy engednék, vagy nem. El lehet játszani a gondolattal mi lett volna ha.

Egyébként ha Foremannak nem engedték volna a lökést, sztem neki is sokkal nehezebb dolga lett volna. Lewisnek is, ha egyeltalán nem fog Tyson ellen. El lehet ezeken is gondolkodni,. csak most a Wladimir Frazier volt a téma.

    2013-02-17 21:05:22

Zappa:
"de most ne csak a ring bajnokokra gondolj!"

Te kapcsolódtál be Sárközi elméletébe, azzal érvelve hogy igazából reálisan összejöhettek volna... Persze, ha ész nélkül mennek, az a cél hogy minél előbb kerüljenek oda, akár "felkészületlenül" és szinteket ugrálva mentek volna össze. Ez minden csak nem reális. Klicsko-ék 96-ban, Tyson 85, Holy 84, Lewis 89-ben kezdte és ugye még Õ is "elkésett"... 2000 körül kerültek Klicsko-ék az élvonalban és ekkor már a régiek futottak ki és egymással voltak elfoglalva... A sok meccs Klicsko-éknál majdnem havonta hurkatöltés és a 2000 körüli évszám kb. 4 év mire odajutottak az élvonalban és ha ezt megnézed manapság Pulev, Price, Fury stb. sem kerülnek oda rövidebb idő alatt, csak kevesebbet meccseltek...

"Tudod mi ezzel a baj?"
"Ezt nem nagyon értem ezután mit írtál."

Arra értettem, hogy Lewis ellen RING Tyson és RING Holy, sem éppen akkor voltak a csúcson és ilyen szempontból Lewis is kissé lecsúszott. Kapott is érte eleget, mert utólag akkor is okos volt mindenki... Érdekesség, hogy Lewis-nak is 4 év kellett a címszerzésre, 10 év mire összejött Holy-val, 13 év Tyson-al... Most akkor Õ is kerülte őket és nem akart kiállni a legjobbakkal?

"Ha az a lényeg, hogy vajon megmérkőzött-e Wladimir All time top 50 ese bunyóssal, ha igen mennyivel, bokszolt-e az előző éra legjobb 20 bunyósának valamelyikével"

Előző éra kiöregedett bunyósaival bokszolni, szerintem nem igazán olyan húdenagy bizonyíték semmire... Ha fizikailag és időrendben nem reális összehozni az ilyen meccseket, erőltető magyarázat nélkül, nem biztos hogy ilyen alapon lehet vizsgálni...

"akkor nem az a lényeg miért nem bizonyított, hanem hogy nem bizonyított."

Mit bizonyítana, ha most verné Holy-t? Vagy ha McBride helyett csapja agyon Tyson-t? Szerintem nem kell Wlad-nak "bizonyítania" semmit, tetszés szerint felállított feltételekkel, hogy tiszta legyen milyen erényei és gyengéi vannak, egy másik homo sapiens nehézsúlyú boxolóval szemben...

"Mivel a jobbak kikoptak addigra, így be."

Nem addigra koptak ki, hanem már Lewis ellen is... Lásd Holy, vagy Tyson utána következő teljesítményét. Vagy talán Wlad-nak előbb kellett volna elkapnia őket, mint Lewis-nak? Aki 93-ban már WBC bajnok volt?
Az egyetlen embert akit reálisan elérhettek volna jó formában, az Lewis volt, miután végzett a pénzszedéssel. Wlad egy meccsel előtte benézte Sanders-t (pedig már a meccset is leforgatták:)), így Vitali kapta a lehetőséget aki kb. 3 perc alatt összepakolt és indult Las Vegas-ba...

"Thompson jó volt Wladimirnak is 40 évesen kihívónak."

Nem volt jó neki, de nem volt más választása mivel kötelező volt. De gondolom emlékszel.

"Amúgy meg nézd meg Wladimir első 15 ellenfelét meg Price vagy Pulev első 15 ellenfelét!"

Nézd meg a darabszámot és az időt is. Én nem szapulom Wilder-t, hogy szerzi a tapasztalatokat, nem türelmetlenkedek, a végén neki lesz igaza...:)

"Aikido! Az ellenfél lendületét kihasználta."

Wlad csodálatos, még ájkidózni is tud! :)

"Haye azért esett el, mert nem volt kedve tartani 110 kilót"

Nem tudtam, hogy Wlad bal keze, 110kilót nyom. Nem nagyon kellett Haye-re ráfeküdni, hogy eljátssza a halált, elég volt megérinteni a fejbúbját...

"Chambers se viccből emelte fel Wladimirt!"

http://www.youtube.com/watch?v...

Wlad támad, Chambi bebújik alá, Wald tehénkedik, Chambers eldobja. Ilyenkor ha Wlad megsérül, Chambi diszkvalifikálva van. Mint Hop-Dawson.

"Hiába nézeget, ez ettől szabálytalan."

Nem nagyon, mert szabadok a kezek és ha a kicsi behajol, a nagy nem tudja hova tenni magát...:)

"Szerintem Ali fogásánál mindenképpen szabálytalanabb"

http://www.youtube.com/watch?v...

Pörgess bele tetszés szerint és nézd Ali hogy fog... Belharc nuku, Ali fog.

"Foreman lökdösése pont olyan szabálytalan."

De akkor is engedték, csak nincs soha sem felhánytorgatva, mintha szinte csalással nyerne mint gróf Wlad...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-17 20:29:19

Már nincs festék a klaviatúrátokon. :D:D:D

» Streky   válasz erre
    2013-02-17 20:04:29

Lehet hogy nagy a munkatempoja Bagosnak de a fizikai kulonbsegek miatt 30%-nal kissebb az eselye Vologyino ellen.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-02-17 19:53:04

@Shaham: "Akkor nem figyeltél, honnan indult."

Tudoöm hogy onnan indult, mert a ringesek jellemzően a legjobbak voltak. de most ne csak a ring bajnokokra gondolj! Az első 30-35 meccsén Wladimir nem hiszem hogy túl sok olyan bunyóssal találkozott a ringnél a top 10-ben volt.

"Egyébként meg az akkori "legjobbak" is, vagy egymással, vagy cimért boxoltak és kicsit nehéz átrángatni őket Európában, ezért indultak el Klicsko-ék USA felé... "

Kicsit későn...

"Tudod mi ezzel a baj?"

Ezt nem nagyon értem ezután mit írtál.

"Már hogy ne lenne lényeg... "

Hát attókl függ mit vizsgálsz. Ha az a lényeg, hogy vajon megmérkőzött-e Wladimir All time top 50 ese bunyóssal, ha igen mennyivel, bokszolt-e az előző éra legjobb 20 bunyósának valamelyikével stb Ha azt vizsgálod mire menne a legendák ellen, akkor nem az a lényeg miért nem bizonyított, hanem hogy nem bizonyított.

"Épp ez az. Kik voltak a "nagy bajnokok"? És kik voltak azok akiket meg kellett volna vernie az övekért? Be lehet-e szedni szinte az összes övet úgy, hogy a "legjobbak" ki vannak hagyva? "

Mivel a jobbak kikoptak addigra, így be.
Én arról beszélek, hogy elméletileg Wladimir lineáris bajnok is lehetett volna ha ez lett volna a cél. Persze nem úgy hogy a nevenincs ellenfelek után 30. meccsére Lewis választja őt, hanem hogy Briggsel, Tuával, Granttel meccsel, és kihívó lesz időben...

"Ez a nagy listájuk. Micsoda teljesítmény."

Thompson jó volt Wladimirnak is 40 évesen kihívónak. Amúgy meg nézd meg Wladimir első 15 ellenfelét meg Price vagy Pulev első 15 ellenfelét!

"Ugye nem azt akarod mondani, hogy Wlad félkézzel földhöz csapkodta és nem az agyát játszotta? "

Aikido! Az ellenfél lendületét kihasználta.
Haye azért esett el, mert nem volt kedve tartani 110 kilót, és jelezni akarta a szabálytalanságot. Chambers se viccből emelte fel Wladimirt!

"Ha Wlad nem fogja le őket, csak rájuk tehénkedik akkor nem... Sok olyan helyzet volt, amikor Wlad széttárt kezekkel a hóna alá valamelyik fejével nézegetett... "

Hiába nézeget, ez ettől szabálytalan.

"Semmivel nem szabálytalanabb mint Ali fogásai, vagy Foreman lökdösése."

Szerintem Ali fogásánál mindenképpen szabálytalanabb, mert Ali fogása mellett ment a boksz, belharc, és gyakran a bírónak meg sem kellett állítania.
Foreman lökdösése pont olyan szabálytalan.

    2013-02-17 19:27:30

@zappa: "Nem a ringeseken, hanem a legjobbakon van a hangsúly."

Akkor nem figyeltél, honnan indult. Egyébként meg az akkori "legjobbak" is, vagy egymással, vagy cimért boxoltak és kicsit nehéz átrángatni őket Európában, ezért indultak el Klicsko-ék USA felé...

"Aztán valóban kikoptak a legjobbak, mire odakerültek a jobbak"

Tudod mi ezzel a baj? Hogy még Lewis-nál is kikoptak és leszállóágban voltak és a Klicsko-éknak pedig el kellett volna érni őket...

"Nem, az a lényeg hogy miért, az utólag sztem tök mindegy."

Már hogy ne lenne lényeg...

"De ha elemezgetjük Wladimirt csak számításba kell venni, hogy a nagy bajnokokkal de még a jobb 90 es évekbeli bunyósokkal sem meccselt."

Épp ez az. Kik voltak a "nagy bajnokok"? És kik voltak azok akiket meg kellett volna vernie az övekért? Be lehet-e szedni szinte az összes övet úgy, hogy a "legjobbak" ki vannak hagyva?

"Vagyis csak nem várnak 35 meccsig hogy a bajnokkal bunyózzanak, és már most az adott korszakban jobb helyen rangsorolt ellenfelekkel meccseltek mint Wladimir 15-25 meccses korában."

Pulev: Walker-Sprott-Dimitrenko-Ustinov Price: Sexton-Harrison-Skelton-és majd 41 éves Thompson. Ez a nagy listájuk. Micsoda teljesítmény. De ugye nem ilyen "kemény" a mezőny. Ugyanúgy "menedzselve" vannak, csak a megváltó hiány miatt vannak előrébb tolva.

"Walahogy Haye más ellen nem feküdt ennyit le fogás kapcsán"

Ugye nem azt akarod mondani, hogy Wlad félkézzel földhöz csapkodta és nem az agyát játszotta?

"Én értem hogy ezek kisebbek, tehát a fejük eleve ott van, ahol Wladimir hónalja, tehát előre mozogva adott hogy a nyakukba lehet ugrani. De ez ettől még szabálytalan."

Ha Wlad nem fogja le őket, csak rájuk tehénkedik akkor nem... Sok olyan helyzet volt, amikor Wlad széttárt kezekkel a hóna alá valamelyik fejével nézegetett...

"És sztem pl. Frazier ellen ez nagyon fontos lenne, mert ezzel sokat tudna Frazieren fárasztani."

Semmivel nem szabálytalanabb mint Ali fogásai, vagy Foreman lökdösése. Frazier ellen, pedig lehetetlen lenne nem fogni, tehénkedni, mert Frazier egyenesen belemenne és ehhez egy akkori biró sem igen tudna hozzászólni a helyzetek miatt...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-17 19:12:37

@Irbisz: Edes joistenem eljutottunk arra a szintre hogy mostmar Wlad ellenfeleit tekintve is a jobbakhoz tartozik a legendakat tekintve. Na tessek azert tartunk mar majdnem 2000 kommentnel mert vannak beszolasok amiket egyszeruen nem lehet szo nelkul hagyni:-D.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-17 18:26:00

@Shaham: "Igen, elméletileg oda tudtak volna érni, ha az lett volna a cél, hogy "RING"-esekkel küzdjenek minél előbb, hogy Sárközi szemében meglegyen a dicsőségük."

Nem a ringeseken, hanem a legjobbakon van a hangsúly. Még legjobb másodvonalat is kerülte a menedzsment akkoriban.

"valahogy nem számoltak azzal, hogy a "RING"-esek kihullanak és a leges "leggyengébb" nehézsúlyú korszak következik, amiben a fiatal Klicsko-ék nem tudják bizonyítani a "tudásukat"..."

Sztem ennyire nem gondoltak előre, egyszerűen mindig keresték a verhető ellenfelet, akikből így akadt 30 egynehány hurka, és még véletlenül sem a legjobbak. Aztán valóban kikoptak a legjobbak, mire odakerültek a jobbak (Mercer, Botha, Rahman, Briggs, stb már ők is leszálló ágban voltak.)

"Sárközi ezt a Klicsko-éknak tulajdonítja és "félelmüknek", míg normális ember körbenéz és látja a körülményeket."

Nem, az a lényeg hogy miért, az utólag sztem tök mindegy. De ha elemezgetjük Wladimirt csak számításba kell venni, hogy a nagy bajnokokkal de még a jobb 90 es évekbeli bunyósokkal sem meccselt. Alig volt olyan ellenfele, akik jó kiindulási alap lehet a legendák ellenében.
Lehet azt gondolni, hogy Sanders óta sokkal jobb lett, és már elverné Sanderset, de lehet hogy Sanders vagy egy hasonló jellegű bunyós éppúgy ledarálná.

"Price mondja, még nincs kész és kell neki 1-2 meccs, Pulev dettó."

Vagyis csak nem várnak 35 meccsig hogy a bajnokkal bunyózzanak, és már most az adott korszakban jobb helyen rangsorolt ellenfelekkel meccseltek mint Wladimir 15-25 meccses korában.

"Az a vicc, hogy ez nem szabálytalan, mert az ellenfél "alábujik" és amikor jab közben mozdul előre, automatikusan jelentkezik a helyzet...:)"

Hogy ne lenne már szabálytalan, ha valakinek lehúzzák a fejét, majd rátehénkednek, és így meg fogják, ezzel jellemzően meg is állítják a mérkőzést. Ez szabálytalan.

"Mármint, hogy megérintette a fejbúbját és Haye összeesett mintha megcsapta volna az áram?"

Az hogy az előre mozgó bunyóst ballal várva, kezével kicsit jobbra lefelé amolyan aikidos mozdulattal lenyomta.
Walahogy Haye más ellen nem feküdt ennyit le fogás kapcsán, és Chambers se vett a nyakába sok bunyóst azért mert rákönyököltek.
Én értem hogy ezek kisebbek, tehát a fejük eleve ott van, ahol Wladimir hónalja, tehát előre mozogva adott hogy a nyakukba lehet ugrani. De ez ettől még szabálytalan. És sztem pl. Frazier ellen ez nagyon fontos lenne, mert ezzel sokat tudna Frazieren fárasztani. Ha csak jabekkel ütéssel akarna elmozogni, a strapabíró, sztem jó védekezésű Frazier ellen sztem nagyon fárasztó lenne neki is a meccs, és ez sztem jelentősen növelné Frazier esélyeit.

    2013-02-17 18:18:54

@edge: " vagy Te ugy látod, hogy a regi korok nagy bajnokai bokszoltak valaha vilagbajnoki címmeccset kiöregedett, 40 év feletti, alacsonyabb sulybol jovo bunyossal? "

most nem azért, de az elmúlt hetekben 2-3 tucatnyi példát hoztam h. igen, wlad a jobbak közé tartozik azzal, kikkel mérkőzik vb-címmeccsen :)
olyan minősített hurkákkal bokszoltak a legendák nem egyszer, h. ahhoz képest ő a bevállalás iskolapéldája.
igaz, akkor nem 40, hanem kb. 35 év volt a veteránság és a kiöregedettség korhatára :)
de sokan választottak félnehézsúlyból fellépő ellenfelet, akik kb. 80-82 kg-osak voltak, és olyan ellenfeleket akik meccseik harmadát elvesztették, és minden ellenkző értelmű híreszteléssel szemben ez már akkor sem a jó bunyósok ismérve volt :DD

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-17 17:52:49

@Shaham: Ja Tyson véletlenül kimaradt... :-)

    2013-02-17 17:31:16

@Feri: Nagyjából egyetértek (%-ban nem) és ez lenne a nagy "titokzatos" különbség Frazier és Tyson között is...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-17 17:16:26

Zappa:
"Te reális esélyt adsz Fraziernek, én meg egyenesen picit esélyesebbnek is gondolom mint Wladimirt. Nyilván van különbség, de nem a két végletet fújjuk!"

Szerintem amúgy nem igazán vannak itt végletek, Sárközi kivételével. Mert szinte apróságokon vitázunk hetek óta és nem arról van szó hogy Frazier teljesen esélytelen, hanem hogy nem az "esélyes"...:) Szerintem senki nem állította, hogy Wlad a legelső 1083kilós ütésével a falra kenné Frazier-t. Viszont simán elképzelhető, hogy az "uncsi" de kifejezetten hatékony stílusával, elpötyölné, vagy kiütné Frazier-t, míg fordítva hatalmas fizikai hátrányból kellene, egy nagyon kellemetlen, nagy, gyors és igen zártan védekező ellenfelet megtalálni KO erejű ütésekkel, mert pontozással én el nem tudnám képzelni, mint az amcsi szakértő gárda... Azért is írom állandóan, hogy a látottak alapján Frazier kevés.

"Tehát jelen menedzselésben értem hogy Lewis inkább mással bokszolt, de elméletileg simán ott lehettek volna, és nem kellett volna arra játszani, hogy németországban eladható nehézsúlyú bajnokokat konzerváljanak."

Igen, elméletileg oda tudtak volna érni, ha az lett volna a cél, hogy "RING"-esekkel küzdjenek minél előbb, hogy Sárközi szemében meglegyen a dicsőségük. Viszont Európából kiindulva bajnokokat építettek fel, valahogy nem számoltak azzal, hogy a "RING"-esek kihullanak és a leges "leggyengébb" nehézsúlyú korszak következik, amiben a fiatal Klicsko-ék nem tudják bizonyítani a "tudásukat"... Sárközi ezt a Klicsko-éknak tulajdonítja és "félelmüknek", míg normális ember körbenéz és látja a körülményeket. De Vitali pedig rácsapott a legelső lehetőségre, mint légy a szarra... Sőt a Sat1-es időkben pályafutásuk legelején, is ment a "Tyson-t akarom" szöveg és akkoriban is megvoltak az "álmok"...

"Hát igen. És gondolj bele, hogy Price csak a 15 meccsen van túl, 16.nak azzal bokszol, akivel Wladimir nemrégiben. Gondolj bele, Wladimirt mennyivel óvatosabban tolták."

Most jön az új generáció. Price is azért kap ekkora figyelmet, mert Klicsko-ék évek óta nyírják a súlycsoportot és az emberek azt a bunyóst keresik, aki eséllyel léphetne ringben. Pedig Sexton-Harrison-Skelton-nál azért vannak komolyabb arcok is, aki ellen lehetne menni... De Price mondja is, hogy még nem áll készen és akár 2 év is lehet amire oda akarna kerülni, Wlad pedig 39 éves, Vitali pedig rég politizál... Szal ha esetleg nem sikerül összehozni egy Klicsek meccset, nem fair ha valaki Price-ot ugatná, hogy elsunnyogta őket...

"Wladimirt hamar a bajnok elé tegyék, aki sztem el is verte volna. Pontt erről beszéltem Irbisznek is, a mérlegek makulátlansága kapcsán..."

Szerintem ezt nem vitatja senki. pl. mostanában Chisora. Nagyon korán beugrott a mélyvizben, sorozatban ki is kapott, de még mindig élvonal... Viszont ugye nem mindegy kitől kap ki, a mérleg szempontjából. Az régen sem volt szégyen, hogy Frazier-Foreman-Ali-tól kaptak ki, mint ahogy mostanában sem az, hogy valamelyik Klicsko-tól...

"Mellesleg Pulev vagy Price, vagy Fury, sztem még csak nem is lesznek 30-35 meccsig jegelve, mint Wladimir volt."

Nem igazán, mert pont a súlycsoport "sikertelensége" miatt a Klicsko-ékkal szemben, irányítottan keresik a megváltókat. Így ezek sokkal nagyobb figyelmet kapnak. Fury "kész van", mert pénzt akar keresni mielőtt muszáj lesz neki Price-al bunyózni, viszont Price-t már elég "profisan" kerüli. Price mondja, még nincs kész és kell neki 1-2 meccs, Pulev dettó.

"Fogás fogás között már hogy ne lenne különbség! Főleg hogy Wladimir nem fog, hanem gyakran hóna alá veszi az ellenfél fejét, vagy alkarral rátehénkedik."

Az a vicc, hogy ez nem szabálytalan, mert az ellenfél "alábujik" és amikor jab közben mozdul előre, automatikusan jelentkezik a helyzet...:)

"Haye ellen amit csinált az totál szabálytalan, Ali soha nem bokszolt úgy."

Mármint, hogy megérintette a fejbúbját és Haye összeesett mintha megcsapta volna az áram? Amúgy a lökés, fejtolás stb ilyen, Foreman specialitása volt, hogy kényelmes ütőtávra tologassa az ellenfelét... Ali csak simán fogott, ha valaki túl közel ment. Sőt szerintem Ali kezdte el ezt alkalmazni mint taktikai elemet...

"A fogás az egy olyan szabálytalanság, aminek fokozatai vannak."

Igen és azért, eléggé relatív. Wlad-nál azért nagyon szembetűnő, mert elég egyszerűen boxol. Viszont kissé fel is van nagyítva az egész...

Irbisz:
Harmonikus egyetértés! :)

Streky:
"Mondjuk ezek Shaham... Ezeket miért írod le, mert nem hiszem, hogy komolyan gondolod..."

Azért, mert szeretek nagyokat mondani, amikor nagyokat mondanak nekem...:)

Sárközi:
"Nem haye-t valoszinuleg nem tudnak kiutni mert ez Wlad-nak sem sikerult pedig nagyon odatette magat."

Megint ferdítesz. Felnagyítasz magadban dolgokat és leállsz magaddal vitatkozni, miközben nekem címzed, azt amit nem is állítottam. Szal még mindig nem érted...:)

Feri:
Tyson-t kihagytad...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-17 17:07:45

@Sarközi Róbert: Nincs kétségem affelől, hogy Frazier jobb mint Brewster, azonban utóbbi nagyobb és jó eséllyel erősebb is mint Joe és itt ez lehet a döntő tényező. Ha Frazier olyan drabális fizikummal rendelkezne mint Brewster, miközben megmaradnának azon tulajdonságai amik őt nagy bajnokká tették (munkatempó, komoly ütőerő, hatalmas szív, kemény fej)gondolkodás nélkül rá tennék Wlad ellenében. Így azonban a kettőjük közti fizikai differencia olyan tényező amit nem lehet figyelmen kívül hagyni szerintem... Nálam nem esélytelen Frazier de egy picit Wladot érzem esélyesebbnek mondjuk 55-45 arányban.

    2013-02-17 16:13:54

@Feri: Nezd en meg ugy gondolom azert esik nehezemre Wlad-ot eselyeskent latni mert meg soha nem talalkozott 1 Frazier szintu bunyossal sem, szerintem nem realis ot osszekeverni Chagaev es Chambers vagy Brewster szintu bunyosokkal akik ellen bejon Wlad taktikaja. Bar meg brewster ellen is 1-1 az allas Wlad-nak.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-17 15:10:18

@Sarközi Róbert: Nálam Lewis, Ali, Foreman, Vitali, Holy és Bowe prime állapotukban esélyesként lépnének Wlad ellen ringbe. Magyarán legyőznék őt szerintem. Frazier határ eset, vele kapcsolatban Shaham álláspontját érzem reálisnak, de nehéz lenne azt a meccset megtippelni.

    2013-02-17 14:52:36

@Feri: Nem haye-t valoszinuleg nem tudnak kiutni mert ez Wlad-nak sem sikerult pedig nagyon odatette magat. volt egy Carl Thompson nevu 40 eves ficko meg Cirkaloban....na mindegy kolok volt meg akkor.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-17 14:47:10

@Streky: Ja, és ezt úgy mondom, hogy jelenleg nehézben Haye drukker vagyok. :)

» Streky   válasz erre
    2013-02-17 14:39:02

@Streky: én is hasonlóan látom, Hayenek a nyomulós pressurefighterek nem feküdtek soha így még Fraziernek is adnék ellene esélyt.

    2013-02-17 14:31:34

@zappa: Szerintem nagyon sokan többet találták volna el Haye-t.
Tyson szerintm 2-3 menet alatt kiütné, Lewis is kiütné, Holy is, Foreman is, Ali simán kimozogná, Fraizer is megverné szerintem, de mondjuk a Lewis elleni Tua is kiütné. Bowe-ról ne is beszéljünk.

» Streky   válasz erre
    2013-02-17 14:17:04

@Shaham: "Vitali-t nem is lenne érdemes felhozni, mert Foreman hátán erőszakolná meg Frazier-t..."

Mondjuk ezek Shaham... Ezeket miért írod le, mert nem hiszem, hogy komolyan gondolod... Vitali és Foreman páros nagyon kemény meccset csinálnának, és én nem tudnék fogadni, tippelni. De hogy Foreman szerintem esélyesebb lenne Wladimir ellen mint fordítva, abban szinte biztos vagyok...

» Streky   válasz erre
    2013-02-17 14:09:56

@Irbisz: Ennyire ráhibázni. :D Félelmetes. :D:D:D

» Streky   válasz erre
    2013-02-17 14:05:28

@Irbisz: ha amugy inkompetens vagy az egesz temaban akkor most sem kene beleszolnod raadasul 18 even aluliaknak nem valo ez.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-17 11:16:09

Wlad azert rendesen leamortizalta Wach-ot. Asszem minden menetet megnyert,es hat eleg kozel volt hogy ki is usse de a lengyelnek akkora feje van mint egy lonak raadasul ez a fej 2 meter kornyeken helyezkedik el szoval nem egyszeru lecsavarni egy ekkora palit.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-02-17 11:02:15

@Irbisz: Én értem, viszont sztem Frazier marha jól védekezett amellett hogy támadó volt, Ali szintén.
Vitali indított ütésekben rokorder, ami szintén nem egy védekező stílust feltételez. Sztem most a méretükből is adódik, hogy a Klicskok nem a támadó bunyóhoz vannak sorolva. Ezért is lett volna érdekes, pl. egy Valuev elleni meccs, mert ott a jab, fogás nem adott volna eredményt.
de már Wach ellen sem mondanám Wladimirt védekező bunyósnak. Vagy pl. Thopmson ellen se.

    2013-02-17 10:16:55

@zappa: aha, ha így értelmezzük az újabb a nézőpontotok elleni érv, mert ha Pac kiesik, akkor nincs egy olyan bunyós sem a top 10-ben, aki a támadó, agresszív, régi stílusú bunyót képviselné (mert Froch nem oda való, egyszerűen nincsenek meg a szükséges eredményei), szóval így még inkább engem támaszt alá a helyzet :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-17 09:53:15

@Irbisz: "a súlycsoportokon átgázoló Pac meg is kapta h. doppingol :D"

Nem ide való téma, de mondjuk az átgázoláson kívül történt egy s más ami miatt gyanús lett...

    2013-02-17 09:45:27

@Shaham: Jól van ne magyarázd már túl. Te reális esélyt adsz Fraziernek, én meg egyenesen picit esélyesebbnek is gondolom mint Wladimirt.
Nyilván van különbség, de nem a két végletet fújjuk!

"Lewis-ék is inkább az ismerteket, vagy a muszájokat választották. Wlad a HBO-sok és amcsi közösség szemében is akkor lépett elő hiteles kihívóvá, amikor letett 1-2 komolyabb nevet az asztalra."

De nem érted? Az hogy Mavrovic lett kihívó, annak az eredménye, hogy európabajnok volt, és igyekezett hamar a cím közelébe kerülni. Tehát jelen menedzselésben értem hogy Lewis inkább mással bokszolt, de elméletileg simán ott lehettek volna, és nem kellett volna arra játszani, hogy németországban eladható nehézsúlyú bajnokokat konzerváljanak.
Tehát a körülményeket mindenki tudja, nem kell magyaázni, de az tény hogy korukbó adódóan, ha az lett volna a cél, hogy megmérkőzzenek valamelyik bajnokkal, megtörténhetett volna. Már ha közben nem buknak el a kihívói pozícióért folytatott harcokban.

"Na most ha Harrison után, jönne egy Klicsko szerintem jól meglepődne..."

Hát igen. És gondolj bele, hogy Price csak a 15 meccsen van túl, 16.nak azzal bokszol, akivel Wladimir nemrégiben.
Gondolj bele, Wladimirt mennyivel óvatosabban tolták.

"Nos, mert egy kissé profibb lett a profiboksz, kissé több pénzt mozgat, elüzletiesedett és így érthető, hogy ilyen domináns ellenfelek ellen, nem szívesen dobják be a reménységeket, akikre nagy esély van hogy pár év múlva kaszáljanak. No meg értelme se sok, mert jelenleg nincsenek azon a szinten és ráadásul a fiatalabb Klicsek is 37... "

Hát erről beszélek. Teát nem a korukból tapasztalatukból adódó fizikai körölmények miatt nem mérettetett meg Wladimir pl. Lewis ellen, hanem mert a mai boksz üzleti világában nem volt cél, hogy Wladimirt hamar a bajnok elé tegyék, aki sztem el is verte volna.
Pontt erről beszéltem Irbisznek is, a mérlegek makulátlansága kapcsán...

Mellesleg Pulev vagy Price, vagy Fury, sztem még csak nem is lesznek 30-35 meccsig jegelve, mint Wladimir volt.

Jaj jaj. Fogás téren megint sztem mellébeszélsz. Szted ugyanaz Wladimir fogása, amikor gyakorlatilag megállítja a bokszot vele, és bíró kell ahhoz hogy újra boksz tudjon kialakulni, mint az a fogás, ami közben megy a belharc, és meg sem kell állítani a meccset, max kisebb jelzésekkel levenni a fogást kezdeményező kezét???
Ne viccelj már!
Fogás fogás között már hogy ne lenne különbség! Főleg hogy Wladimir nem fog, hanem gyakran hóna alá veszi az ellenfél fejét, vagy alkarral rátehénkedik.
Haye ellen amit csinált az totál szabálytalan, Ali soha nem bokszolt úgy.


És akkor felhoztad Lewist! :) Hát ő is szabálytalanabb volt mint anno Ali.
De még nála is van különbség, mert az ő meccsein is, gyakran kialakult belharc a fogások közben.
De pl Tyson ellen totál szabálytalan volt a fogással ő is.

A fogás az egy olyan szabálytalanság, aminek fokozatai vannak. Ezért is látod azt, hogy sok bunyós, fog, majd elenged üt kettőt fog stb, hogy még azon a határon maradjon, ami szabálytalan ugyan, de a bíró nem szól, mert közben a boksz is képes kibontakozni.

    2013-02-17 09:41:47

Wladot termeszetesen, bocsi

» TITANIUM   válasz erre
    2013-02-17 09:22:28

Amugy mar leirtam parszor de megteszem megint hogy szerintem Lewis volt a legjobb nehezsulyu es ha toppon van akkor Wldot megveri.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-02-17 09:21:23

@TITANIUM: "Wladnal sokszor a jab is power punch szoval ez nem mervado."

Persze, csak jeleztem, hogy a száraz számok itt is félrevezetőek.

"Nem mondtam hogy O a legjobb csak kerdeskent tettem fel, szoval ne erolkodj."

Csak egy utalást tettél, de ha nem hát nem. Sztem tök érdekesek amiket Tigga hoz, sok kérdést felvetnek de pl. ő sosem áll neki nagy következtetéseket levonni, inkább kérdéseket vet fel.
Pl. az is érdekes akkor, hogy Wladimir több ütéssel találva éri el a magasabb ko arényt, Ali ezek szerint kevesebb találattal ért el pl. KO-t Liston ellen. Pedig elvileg még nagyot sem üt.

"Amugy Haye annyira gyors volt torzsbol hogy nem hinnem hogy Ali vagy barki mas a boxtortenelemben tobbszor eltalalta volna mint Wlad."

Most kicsit mellébeszélsz. Én azt mondtam, hogy az első 4 menetben Wladimirnak behúzott 33 jabből, igazából nagyon kevés olyan volt ami nem hogy nagyerejű, de érdemben akár kisebb erővel is betalált.
Statistikailag mégis ott van az a 33 ütés. Sőt statisztikailag Wladimir pont úgy találgatott Haye ellen jabekkel az első 4 menetben, mint a meccs későbbi részében. Ez milyen hülyeség...

Hát Wladimir ellen kihúzott 12 menetet Haye, sok nehézsúlyú ellen nem hiszem hogy 12 menet lett volna, így lehet hogy eleve nem lett volna annyi találat.
De a 134 találat 12 menet alatt nem olyan nagy szám annak fényében amit írtam, hogy elvileg 33 jabet kellene találnod az első 4 menetben. Meg gondolj bele Wladimirnél a jab is powerpunch, mégis Haye a 134 ütés alatt a kislábujján sérült meg legjobban.
Ez is jelzi, valójában mennyire ültek azok az ütések.

Nézd meg a Fragomeni elleni meccsét, Frago kisebb mint mondjuk Frazier volt vagy 5 centivel, a 9 menet alatt biztos többet kapott Haye mint Wladimir ellen a 12-ben.

http://www.youtube.com/watch?v...

Frazier sztem sok szempontból jobb Fragomeninél.

Most itt csak annyi a lényeg, hogy egy Fraziernél kisebb tapadós, kemény ütésálló bunyós ellen lehet hogy simán elvérzett volna Haye...
Már eleve Frazier nagyobb volt, gyorsabb, nagyobbat ütő.

    2013-02-17 09:10:17

@Shaham: "Ali simán fogott, Foreman simán lökdösődött, úgyhogy nem látom itt a túlérzékenységet... A fogás-lökés és tehénkedés között van különbség. "

Ez már máskor is előkerült, de a legendapártiak mindig elfeldkeznek róla h. ha Ali Frazier ellen 40 éve fogott annyit h. Wladtól is sok lenne, akkor ugyan mitől ne lenne ez engedve egy W-F. meccsen? Az meg ahogy Big George mint egy szumós betaszigálta, lökdöste ütőtávba Fraziert, az még inkább kirívó, tehát akárhogy is nézem, a korábbi időszakok bíráskodási gyakorlata semmi hátrányt nem jelentene wladnak. De a 90-es évek dettó, Tysont Holy szétfejelte, bíró engedte, Lewis is sokat fogott szóval nincs itt semmi olyan reális érv amellett, h. a korábbi időszakok bíráskodása Wlad stílusát nem engedné, csak a klicskóutálat, de az nem érv hanem megváltozhatatlan állapot :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-17 07:45:40

@Streky: "2000 gyanús. :D "

Jövő vasárnapra meglesz :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-17 07:36:27

@Sarközi Róbert: "Nem veletlen nem szolnak ram, de ahogy lattam rad mar szoltak parszor hogy rosszul fogod fel a dolgokat."

Ez így van, ja, mert a kivételes türelmű egyszem shaham kivételével senki nem szól hozzád:)
A wladpártiak ignorálnak, a wladellenes oldal pedig, hm, nem örül a támogatásodnak.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-17 07:35:29

@TITANIUM: Lehet h. abszolút rekorder akar lenni, Louis 11 éves rekordját papíron is meg akarja dönteni :)

Mert ténylegesen idén megdönthetii, uis. Louis 11 éve a háború miatt valójában kb. 7 év.

Foremanét viszont nem fogja, már most több évet töltött élvonalban mint Big George, ő azért tudott 45 évesen csúcsra érni, mert a hosszú kihagyása és az azt követő eleinte hobbiszintű visszakapaszkodásának évei a testét nem terhelték. Ha nincs a pauze 77 után, akkor mákszemnyi esélye sem lett volna a 45 évre, 35 évesen visszavonult volna.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-17 07:28:30

@edge: "@Irbisz: Azt elfogadom, hogy az elmúlt évtizedekben a védekezés, valamint az egyéb taktikázás (fogás, időhúzás, foggumikiköpés :), stb.) fejlődött és egyre komolyabb szerepet kapott, de sztem igy amblock eldönteni, hogy a támado bunyot meghaladta a fejlodés és a boksz evolucioja kiszelektálja az ilyen bunyosokat, az téves megállapitás."
Meg nem szünteti, ez teljesen igaz, siettem amikor írtam- csak erősen háttérbe szorítja. De a trendek (sajnos) teljesen egyértelműek, a látványos közönségbarát, agresszív boksz lassan csak 1-1 kivételes tehetség esetén eredményezi azt, h. űzője a mezőnyéből kiemelkedik (a súlycsoportokon átgázoló Pac meg is kapta h. doppingol :D) - ez nyilván azzal is jár, h. egy edző akkor jár el jól, ha védencét eleve nem erre a stílusra állítja rá, kivéve ha más út nem járható nála, mint Tyson, aki vagy azt csinálta amit, vagy jobban jár ha más sportágat választ.
Legjobb és aktuális példa Ward-Kessler-Froch: a Kessler-Froch meccsre tán egy óra alatt online elfogyott az összes jegy, te is lemaradtál róla, valaki írta is h. a elszámolták magukat a rendezők, 3x akkora aréna is megtelt volna lazán. És miért? Mert 2 kemény, hajtós, magát nem kímélő, a védekezésre nem nagy hangsúlyt fektető bunyós derbije igazi csemegének ígérkezik a mai időkben, oldszkúl kőkemény meccs várható. DE! ennek ellenére Ward ellen kvázi esélytelen mindkettő, holott Ward "unalmas", nem látványos, fog, tördeli a bunyót (ráadásul fejel, a sportszerűség határán táncol, ami Wladra sosem volt jellemző), jópáran azt írták róla, még Hopkinsnál is nézhetetlenebb:)
De ezzel a biztonsági bunyóval (amely azért nagyon jó technikai tudásssal és fizikai erővel párosul) a látványos harcosokat leverte mint vak a poharat, és visszavágón is ez lenne az eredmény a papírforma szerint.
No esetünkben Kessler és Froch a legendák, Ward= Wlad; csak épp mintha ő még cirkálósúlyú lenne is ráadásul- így elsöprő fizikai fölényben van 2-3 fő kivételével minden legenda ellen ...
Ma is akadnak jó agresszorok, de nézd meg a pksz tizes listáját, a kiöregedő Pac és a szintén koros Froch kivételével védekezőzsenik, kontrabunyósok, vívók vannak ott súlycsoporttól függetlenül (azért, mert ma amikor már tudnak védekezni is sokan, ez egyszerűen nem elegendően hatékony stílus). Az más kérdés h. többen közülük verekedni is tudnak ha kell, de nem jellemző rájuk.


"Az is igaz, hogy egy konkret meccsen ezek a változások a nagyobb meretu bunyosoknak inkább kedveznek (valszeg pl. mai feltételek mellett nem biztos, hogy Dempsey el tudta volna verni Willardot), de a fentiekbol meg nem kovetkezik, hogy ma egy 2 meteres Tyson/Frazier stilusu bunyos eselytelen lenne Vovával szemben ..."
No ez is teljesen igaz, de jön a DE! :)
Ha lenne egy 2 méteres Frazier, pláne Tyson, az simán nyerne, de sajnos ilyen mérettel kb. olyan tempójú, dinamikájú bokszot nem nagyon lehet nyomni, ez fából vaskarika. Tyson és Frazier azt csinálták ami fizikai adottságai mellett a legjobb volt számukra (mint ahogy W. is adottságait tökéletesen kihasználó stílust űz), ha 15 centivel nagyobbak akkor stílusuk sem ilyen lett volna. És akkor ma nem lenne a Tyson-mítosz, mert a 193 cm-es Tyson nem az a Tyson lett volna :)
És a meccsképhez visszatérve, a mai W. ellen az akkori fizikumú és stílusú Frazier akkor is kevés, ha a maga korában a magához mérhető méretű bunyósok ellen ez nagyon jól működött.

"Ja amugy en konkretan Tigga és "én" kolléga összehasonlitására reagáltam, ahol nem az volt a kerdes, hogy egymas ellen mire mennenek, hanem hogy kik ellen milyen eredmenyeket értek el. "
Bocs, ez nem derült ki, és túl sok a hsz :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-17 07:23:23

Lehet hogy O donti meg Foreman rekordjat:-)))

» TITANIUM   válasz erre
    2013-02-17 03:57:00

Wlad szerintem 40 eves koraig siman bunyozhat, egeszsegesen el, odafigyel mindenre, fegyelmezett, folyamatosan jo kondiban van, az is lehet hogy 45 evesen is siman veri a sok toketlent.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-02-17 03:56:24

@Shaham: Nem veletlen nem szolnak ram, de ahogy lattam rad mar szoltak parszor hogy rosszul fogod fel a dolgokat.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-17 03:11:07

zappa:
áthoztam ide: "reális esélye van a győzelemre, az nem üti az én elképzelésemet."

A 30-40% győzelmi esély, szóval magyarul van esélye Frazier-nek. Igen, reális esély, hisz nem 3,6%-ot adtam neki mint Dempsey-nek és ez azt jelenti, hogy elismerem Frazier összes erősségét, természetesen azt is hogy van forgatókönyv hogy nyerhetne, de mellette ott vannak a hatalmas fizikai hátrányai és forgatókönyv szerint Frazier csak akkor nyerhet ha Wlad folyamatosan hibázik, vagy szar napot fog ki, meg ilyesmi... Egy ilyen meccsen szerintem nem lenne fogadóiroda a földön, aki esélyesnek kiáltaná ki Frazier-t, mindet egybevéve...

"Igen utólag nyilán egyszerűnn nézni a dolgokat. De ezt már akkor is tudtuk, hogy óvatos a menedzselése és max addigra jut pozícióba, mire a nagyok kiöregednek."

Utólag a legegyszerűbb... Wlad és Vitali fel lettek építve, az UBP biztosra ment és figyelemben véve hogy anno ki-kivel boxolt, Lewis-ék is inkább az ismerteket, vagy a muszájokat választották. Wlad a HBO-sok és amcsi közösség szemében is akkor lépett elő hiteles kihívóvá, amikor letett 1-2 komolyabb nevet az asztalra. Azt azért Sárközi úr mégsem mondthatja el, hogy Klicsko-ék sunnyogták el a nagyokat, mert kifejezett cél volt mindegyiknek Vitali-nak Tyson, Wlad-nak Lewis... Aztán borult a sorrend.

"Sztem is kicsontozná Wladimir, az analógia az, hogy még az is lehet hogy Wilder 5 év múlva bajnok lesz, és 10 év múlva egy rajongója azt mondja, hát nem jöhetett össze a Klicsko elleni meccs, mert mikor Wladimir bokszolt, Wilder még nem kapott kihívói lehetőséget."

Biztos lesz ilyen, mert Sárközi is elfelejtette régen hogy álltak a dolgok. Sem Wlad sem Vitali nem álltak kész, akkor ugrásra mint Lewis. Mint most Wilder és Price. Price azért is érdekes, mert neki is kissé gyanús az álla és még nem olyan tapasztalt profiba. Na most ha Harrison után, jönne egy Klicsko szerintem jól meglepődne... De ha van neki ideje gyűjteni a tapasztalatot, már kétesélyesebb a dolog. Így nyilvánvaló, hogy semmilyen promóternek nem lehet célja, a frisshúst bedobálni az oroszlánnak... Ali-Frazier-Foreman szinte párhuzamosan nyújtottak jó teljesítményt és egybevágott a karrierjük. De pl. Tyson és Holy, már Lewis-nál is necces volt, nemhogy Klicsko-éknál...

"Persze én értem, csak nem tartom jónak. Foreman pl hurkák után kapásból ment Frazier"

Nos, mert egy kissé profibb lett a profiboksz, kissé több pénzt mozgat, elüzletiesedett és így érthető, hogy ilyen domináns ellenfelek ellen, nem szívesen dobják be a reménységeket, akikre nagy esély van hogy pár év múlva kaszáljanak. No meg értelme se sok, mert jelenleg nincsenek azon a szinten és ráadásul a fiatalabb Klicsek is 37...

"Akkor túl sok jelentőségét nem veszed Wladimir fogásának. Szted fogás nélkül jabekkel végig elmozogna? Sztem tehénkedés nélkül meg lenne lőve."

Ali simán fogott, Foreman simán lökdösődött, úgyhogy nem látom itt a túlérzékenységet... A fogás-lökés és tehénkedés között van különbség.

"Sztem az ténleg más szitu. Ott a fogás közben megy a belharc."

Szerintem nem sok. De ott vannak Lewis kifejezetten fogós meccsei. Fogásért nem jár leléptetés. Ali és Lewis nagyon is használták...

Sárközi:
"Ezt mondom hogy neked felesleges barmit is mondani. Ali es Wlad kozott 7 centi tehat ezt kell meg pluszban athidalni Frazier-nek"

Értem baszki, de hülyeség. 10 centi nem számít, ezt akarod beadni?

"Viszont a 6 centivel alacsonyabb Tyson leutne....De most beszelj megint melle legyszives."

Tyson 178cm, Frazier 182cm. Szal a 6 centi inkább 4 és lejjebb a magyarázat, hogy szerintem miért lenne esélyesebb Tyson... Szal ha ezt megjegyezted, jó lenne ha a szerintem okokat is megjegyeznéd és nem kötekednél, hogy újra leírjak minden mondatot 100szorra...

"Az a baj hogy bena kifogasokkal probalod vedeni Wlad-ot"

Aha. Jobb lenne ha azt híresztelem, hogy 856,3 kilósat ütött a múltkor...

"Semmilyen kezzel foghato tenyeid nincsenek csak centik meg kilogrammok meg mesteri vedekezes gyatra kihivok ellen."

Szóval a nagy semmi, kivéve ez meg az...:) Tudom, nem is üt olyan keményen, mert nőket ver a ringben.
Nagyon komolytalan vagy és még mindig nem szólnak rád! :)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-17 01:18:53

2000 gyanús. :D

» Streky   válasz erre
    2013-02-17 00:48:38

"Összesen 29 power ütés, a többi jab"
Wladnal sokszor a jab is power punch szoval ez nem mervado.
Nem mondtam hogy O a legjobb csak kerdeskent tettem fel, szoval ne erolkodj.
Amugy Haye annyira gyors volt torzsbol hogy nem hinnem hogy Ali vagy barki mas a boxtortenelemben tobbszor eltalalta volna mint Wlad.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-02-17 00:42:30

@TITANIUM: Hát az tény hogy elgondolkodtató, de most ebből te leszűrted, hogy Wladimir a legjobb? Mert Wach ellen többet talált menetenként mint Ali Frazier ellen??? :)

Vagy ott a Haye elleni meccs. Wladimir menetenként talált 11,2 ütéssel.
Összesen 29 power ütés, a többi jab. Ráadásul nézd meg az első 4 menetet, és számold meg hány olyan ütés volt, ami érdemben szted mondjuk 50%-os súllyal betalált.
Mert papíron 33 ütésnek kéne lennie!

    2013-02-16 23:26:01

@Tigga: Hat ez tenyleg erdekes es elgondolkoztato. Akkor most ki is a legjobb???:-)

» TITANIUM   válasz erre
    2013-02-16 23:04:43

@Tigga: Az Ali Frazieren indított ütésekben volt elég magas a szám, konkrétan power ütésben.

Ott ketten átlagban menetenként 114 ütést indítottak (14 meneten át).
A Wach-Wladimir meccsen ketten 83-at
A Wova Thompsonon ketten 68-at
Wladimir Haye összesen 67 ütés.


De nem is ez volt a lényeg, hanem hogy azért ahogy ott Ali fogott, az sztem elég más, mint ahogyan Wladimir teszi.
Ott azért fogásban is megy a harc, és a bíró max pici jelzéssel leveszi Ali kezét Frazier fejéről, és mindezt sokszor kb 1-2 másodperccel a fogás után.

    2013-02-16 23:03:05

@zappa: Ali vs Wladimir a számok tükrében, ütés-statisztikák.

Alinál sem mindegy melyik meccset nézed, Ali egyik legjobb teljesítménye a 3. Frazier elleni meccs volt, menetenként 15.9 találattal, ez tényleg nagyon jó!

Wladmir esetében (igaz, hogy a Fraziernél lényegesen rosszabb) Wach ellen pl jelentősen többet vitt be (menetenként 22.8-at)

Alinak ugyanakkor voltak sokkal-sokkal rosszabb teljesítményei is, pl pályája végén Holmes ellen 1.9 (!) találat per menet, de a pályája korai szakaszában, Liston elleni első meccsen se vitt be többet menetenként, mint 7.

Ugyanakkor Wladimir egyik legrosszabb teljesítménye (már ha nem A Legrosszabb Teljesítménye) Haye ellen volt, rengeteg fogással, kevés ütéssel, sok harcból való kivonulással (persze ezek nem csak Wladimiren múltak) de így is menetenként 11.2 találatot vitt be.

Azt nem állíthatjuk, hogy Ali ütőereje nagyobb lenne, mint Wladimiré, ugyanakkor elég meglepő, hogy menetenként hasonló (ha nem több) találatot jegyezhet Wladimir.

(Tudom, nem ugyanazon ellenfelekkel szemben, hiszen könnyen lehet, hogy a régiek sokkal jobban védekeztek - ami szerintem egyszerűen nem igaz, nézd meg a Legendákat, mennyire nyiltan bunyóztak, ma sokkal többet kapnának be szerintem - viszont az indított ütésekben is lemarad sok legenda Wladimirrel (nem hogy Vitalival) szemben)

Ezzel nem kívánok semmit eldönteni, csak megemlítem, mint megnézésre érdemes számokat.

források: compubox, http://heavyweightpunchcounts....

    2013-02-16 22:21:05

Tyson a 90-es evek vegen mar nagyon gyenge volt, igazabol a borton meg a Holyfield meccs eroszakolta ot meg. Ha mondjuk 2000-ben Wlad bunyozott volona vele es kicsapja Mike-ot akkor jottek volna a fanyalgasok hogy hat persze az oreg Tysont mindenki meg tudja verni.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-02-16 22:18:45

@Shaham: "Dumálsz 7centit mert Ali ilyen meg olyan és el is hiszed mert olyan jól hangzik. Nos a nagyokkal szemben az a 7 centi igazából 17..."

Annyira szelektiv a latasod hogy itt Megint nem arra valaszoltal amirol beszelek neked. Ezt mondom hogy neked felesleges barmit is mondani. Ali es Wlad kozott 7 centi tehat ezt kell meg pluszban athidalni Frazier-nek aki a meretebol adodoan nem tudna megverni. Viszont a 6 centivel alacsonyabb Tyson leutne....De most beszelj megint melle legyszives.
Az a baj hogy bena kifogasokkal probalod vedeni Wlad-ot mikozben olyanokkal vedekezel hogy Ali tul gyenge Frazier tul kicsi es valojaban mindenki fos volt es agyon lett futtatva akikre meg 40-50 ev ota is elismeroen beszel mindenki, meg hogy Lewis azert nem hivta ki:-) Wlad-ot mert meg ismeretlen volt, hiaba volt benne akkoriban mar a Top 10 ben is mikor megverte Byrd-ot.Pontosan arra vart amire most Wilder hogy oregedjen ki es nagyobb eselyel vehesse meg. Igazi bajnok az ilyen.
butasagokat beszelsz pajti, utana meg belazadsz es probalod atmagyarazni az okorsegeket. Semmilyen kezzel foghato tenyeid nincsenek csak centik meg kilogrammok meg mesteri vedekezes gyatra kihivok ellen.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-16 21:59:01

@Shaham: "Nagyon okosak vagyunk mit kellett volna csinálnia, hogy meglegyen Sárközi kívánsága és a "RING" bajnokok, így 17 év múlva... "

Igen utólag nyilán egyszerűnn nézni a dolgokat. De ezt már akkor is tudtuk, hogy óvatos a menedzselése és max addigra jut pozícióba, mire a nagyok kiöregednek.
Tudom, Sanders előtt már volt szó róla, de a fene tudja mi lett volna ha amúgy győz Wladimir. Lehet elhúzzák még évekig. Mellesleg akkor már Lewis 37 éves volt, eleve kiöregedő félben.

Mindenesetre az hogy Klicskoék menedzselése nem arra tekert, hogy megmérkőzzenek az előző korszakok nagy bajnokaival elég valószínű.
Bár Vitali csak oda került, de picit későn...bár ahhoz mégis korán, hogy legyőzze a kiöregedett formán kívüli Lewist.

"Nem a 27 meccsen a van a lényeg, hanem azon hogy kicsit magasabb szinten ez nem lehetett volna 27 meccs és tapasztalatlanul kicsontozták volna rég..."

Sztem is kicsontozná Wladimir, az analógia az, hogy még az is lehet hogy Wilder 5 év múlva bajnok lesz, és 10 év múlva egy rajongója azt mondja, hát nem jöhetett össze a Klicsko elleni meccs, mert mikor Wladimir bokszolt, Wilder még nem kapott kihívói lehetőséget.

"Tehát az, hogy Price és Wilder nem vágják földhöz magukat jelenleg egy Klicsko meccsért, teljesen érthető."

Persze én értem, csak nem tartom jónak. Foreman pl hurkák után kapásból ment Frazier ellen stb stb.
Mondom értem, hogy ez volt a menedzselés célja, hogy védett kis bajnokok legyenek értem benne a logikát, mint most Wilderékben Priceékben.

"36.7%."

Akkor túl sok jelentőségét nem veszed Wladimir fogásának. Szted fogás nélkül jabekkel végig elmozogna?
Sztem tehénkedés nélkül meg lenne lőve.

"De ha ugyanaz aki az Ali-Frazier-t, akkor semmi. Nézd csak vissza, hogy ragaszkodtak egymáshoz...:)"

Sztem az ténleg más szitu. Ott a fogás közben megy a belharc. pl. a manilau thrilleren a bíró nem sokat enged fogást, Ali legenyhébb fogását, kb 1 másodperc múlva megszaktja. De azok különben sem tehénkedések, közben simán tud Frazier dolgozni, belharcban...
Rekordmennyiségű indtott ütés. tehát nem az a szitu, hogy az egyik megfogja a másikat, ráfekszik, majd várja a bírót, hogy jöjjön segíteni, ha meg a másik üt, kifordul.

    2013-02-16 21:32:38

@zappa: "Amúgy a Freziertől alacsonyabb rövidebb kezű Tysonnak mennyi esélyt adnál Wladimir ellen?"

55-60%. Miért és miben más, lejjebb...

"De ha az lett volna a menedzsment célja, hogy mihamarabb odakerüljön a legjobbakhoz, elméletileg simán belefért volna."

Nagyon okosak vagyunk mit kellett volna csinálnia, hogy meglegyen Sárközi kívánsága és a "RING" bajnokok, így 17 év múlva...

"Nyilván Wilderrel sem akar most Wladimir bokszolni, de 27 meccs alatt el lehetett volna jutni kihívói pozícióba. Tehát te félreértésben vagy."

Wilder is összeszedett 27 meccset hurkák ellen 4 év alatt. Nem a 27 meccsen a van a lényeg, hanem azon hogy kicsit magasabb szinten ez nem lehetett volna 27 meccs és tapasztalatlanul kicsontozták volna rég...

"Mondom ha céljuk lett volna, és a menedzsmentnek célja lett volna, elvileg simán bokszolhatott volna pl. Vitali Mavrovic helyett, vagy Wladimir Grant helyett."

Volt ilyen cél, mert különben nem ment volna BEUGRÓNAK Vitali Lewis ellen, de nyilvánvaló hogy felkészülve... Tehát az, hogy Price és Wilder nem vágják földhöz magukat jelenleg egy Klicsko meccsért, teljesen érthető.

"Ha egy olyan bíró vezényelné a Frazier Wladimir meccset, aki nem igazán engedi a szabálytalanságot, tehát pl. azt a rátehénkedést, akkor a 33.7%-od mennyit változna?"

36.7%. De ha ugyanaz aki az Ali-Frazier-t, akkor semmi. Nézd csak vissza, hogy ragaszkodtak egymáshoz...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-16 20:11:58

@Shaham: Amúgy a Freziertől alacsonyabb rövidebb kezű Tysonnak mennyi esélyt adnál Wladimir ellen?

Egyébként Wladimirnél az világos, hogy Lewis 2000 táján nem akart vele bokszolni, hiszen Wladimir jó darabig nem bokszolt értelmesebb bunyós ellen. De ha az lett volna a menedzsment célja, hogy mihamarabb odakerüljön a legjobbakhoz, elméletileg simán belefért volna.
Nyilván Wilderrel sem akar most Wladimir bokszolni, de 27 meccs alatt el lehetett volna jutni kihívói pozícióba.

Tehát te félreértésben vagy.

"Vitali UBP alatt boxolt Lewis-al, Wlad is bunyózott volna de elakadt Sanders-nél és nem mellesleg a tengerentúlon elkezdték építeni őket, mert ők itt boxoltak a szomszédban... Szal ne csináljunk már úgy mintha kívánságműsor lett volna végig a pályafutásuk... "

Mondom értem a körülményeket, a német menedzsment helyi kedvenceket kívánt gyártani. Így marhára nem az volt a cél, hogy elveressék őket.
Mondom ha céljuk lett volna, és a menedzsmentnek célja lett volna, elvileg simán bokszolhatott volna pl. Vitali Mavrovic helyett, vagy Wladimir Grant helyett.
(egyébként ezekben az időkben kb. olyasmi végeredmények is lettek volna...)


Még egy kérdés. Ha egy olyan bíró vezényelné a Frazier Wladimir meccset, aki nem igazán engedi a szabálytalanságot, tehát pl. azt a rátehénkedést, akkor a 33.7%-od mennyit változna?

    2013-02-16 19:46:59

Sárközi:
"Tudom hogy szerinted nem mert erre a mai kihivok sem kepesek, es Frazier tul kicsi hiszen a Ali legyozeset elnezve azt a plusz 7 centit mar keptelen lenne athidalni raadasul meg 10-15 kiloval nehezebb is....aaah igy belegondolva biztos hogy nem:-)"

Dumálsz 7centit mert Ali ilyen meg olyan és el is hiszed mert olyan jól hangzik. Nos a nagyokkal szemben az a 7 centi igazából 17 és az a 10-15 kg inkább 15-20...

"Most akkor dontsd mar el hogy miert lenne erre keptelen, mert ha azt mondod hogy a merete miatt akkor nem ertem hogy elotte azt mondtad Tyson szerinted legyozne. Egy jotanacs: Ne felejtsd el hogy mit beszeltel elotte mert ha ket mondatod uti egymast akkor kezdessz komolytalanna valni."

Ha azt el tudtad olvasni hogy szerintem Tyson legyőzné, akkor nyilván azt is el tudtad olvasni mellette, hogy miért gondolom így Tyson-nál Fraizer-nél pedig nem és nem próbálnál megint ilyen gagyi módon, "komolytalanná" beállítani...

"Ali meg tul gyenge hiszen azt a Liston-t es Foreman-t is elaltatta akikrol egyontetuen allitjak kiutne Wlad-ot.:-)"

Liston-t Wlad kiütné. Foreman kondi KO. Ugyanolyan mint amikor "terminátor" Jimmy Young padlózattata. És felejtsd el ezt az Ali "nagyon komoly ütőerőt", mert nem igaz. Baszki, aztán meg megint leállhatsz magyarázni, hogy bizony igaz de Ali nem szerette kiütni az ellenfeleit...:D

"Akkor elarulok neked valamit: hogyha X ki akarja hivni Y-t akkor ahhoz azt kell tenni hogy megveri Y bajnoki ovenek ranglistajan valamelyik jo pozicioban helyet foglalo bokszolojat, majd johet egy eliminator meccs es hamarosan koteles is kiallni vele a bajnok ha nem akar megvalni az ovetol."

Köszönöm, hogy elismételted azt, amit én írtam neked, Wlad ellenfélválasztásával kapcsolatban, amit egyébként folyamatosan fikázol, pedig ki sem tudná kerülni a "komolyakat"...:)
Amúgy meg szépen leírtam neked, hogy akkoriban mit művelt Lewis-Holy-Tyson a "RING"-esek, de baszol figyelni és olyan naiv vagy (vagy inkább direkt csinálod, hogy a nagy semmivel vitatkozzál), hogy el is hiszed, hogy a komoly nevek helyett, az akkoriban ismeretlen és reménységnek tartott Wlad-al kellett volna bokszolni, vagy hogy Wlad erre tudta volna kényszeríteni akármelyiket...

"Holyfield-al pedig siman megmerkozhetett volna mert o is eleg jo helyen szerepelt akkoriban."

Nagyon szépen levezettem neked, mit csinált Holy anno.

"Ne butaskodj mar Shaham mert en azt mondtam hogy jobban vedekezik mint Wlad erre te irtad hogy nem igaz mert azert voltak adok kapok meccsei"

Szerintem rajtad kívül senki nemhiszi, hogy Frazier ugyanúgy találgatna Wlad ellen mint Ali ellen...

"Ugyanakkora szam elverni egy olyan bokszolot aki 13 even at 25 szor vedte meg vitathatatlan ovet az akkori legjobbakat agyonverve mint azt aki egy Lucky punch-al szerzett bajnoki ovet"

Ugyanolyan fos formában pénzért bokszoltak, úgyhogy attól hogy Marciano csinálta nem lesz csoda...

"Koszonom hogy vitazhattam veled de mar ugy erzem felesleges neked barmit mondani mert valami hiperalomban tengeted a mindennapjaidat."

Én nagyon nem köszönlek meg téged, mert nagyon megerőltető, hogy simán b***ol a tényekre és kedved szerint ferdítesz...
És természetesen még mindig köszönöm a többieknek, akik még mindig figyelmen kívül hagyják a hülyeségeidet, csakis azért mert a "hősök" oldalát véded.

zappa:
"Elméletileg simán odaérhettek volna Lewishez Holyfieldhez mindketten."

Elméletileg Foreman-hoz is, de ugye nem kell neked is megmagyarázni miért nem jött össze. Sárközi épp azt hiszi mert fostak és ez volt a döntésük, hogy ne kényszerítsék Lewis-t vagy Tyson-t meccselni... Amúgy meg Vitali még a SAT1-es időkben, full pályafutása elején is az "álmát" magyarázta, Mike Tyson-t...

"Ha belegondolsz, Briggs pl pont annyi idős mint Vitali Tua Grant fiatalabb, Golota is 28 volt Bowe ellen, Bowe 24 volt Holyfield ellen, Foreman 25 évesen bokszolt Frazierrel, Frazier sintén huszonéves volt, Tysonról Aliról nem is beszélve."

Igen, de ugye nem itt boxoltak a szomszédban...

"Én értem, hogy universum, menedzselés, stb, de alméletileg meccselhettek volna, ha ez lett volna a cél, de akkoriban inkább védett meccsekkel rekodépítés folyt, amíg mások meccselgettek a bajnokokkal."

Vitali UBP alatt boxolt Lewis-al, Wlad is bunyózott volna de elakadt Sanders-nél és nem mellesleg a tengerentúlon elkezdték építeni őket, mert ők itt boxoltak a szomszédban... Szal ne csináljunk már úgy mintha kívánságműsor lett volna végig a pályafutásuk...

én:
"Wova 96-ban kezdte a profi pályafutását,míg Lennox 89-ben,Tyson 85-ben,Holy pedig 84-ben.És valamilyen szinten érthető,hogy 2-3 év profiskodás után nem akarták odadobni áldozatul"

Dehogynem, nem tudtad, hogy akkor volt a csúcson? :)

TITANIUM:
"azert nem semmi hogy Wlad mar 9 eve veretlen."

De az bizony semmi, mert van talán 5-6-7 kemény arc a nehézsúlyú box történelemben, aki nagyobb bajnok és az apukája is erősebb...:)

leibigab:
"igen, Szántó Öcsi bácsi híresen elfogulatlanul utálja a Klicskók bokszát, függetlenül attól, melyikről van szó."
"Nem is csodálkozom rajta."

Én sem csodálkozom rajta, de amikor esetleg hívják kommentárkodni ne beszéljen félre, mert páran itt is elhitték, hogy Haye meccset elcsalták...:)

"De, azt, hogy: akkoriban nem védték a rekordjaikat.:)"

Akkor talán manapság is így néznének ki a nem "fényezett" rekordok és semmi ok nem lenne rinyálni, a megtörtént Mormeck és a feltételezett Oquendo-Pianeta féle ellenfélválasztásokhoz... Szal ezek a hurkák semmivel nem rosszabbak azok a hurkáknál, akikkel a legendák megmutatták milyen tökösek, mielőtt-miután megszenvedtek egymással...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-16 18:44:22

@én: Amatőrként olimpikon volt, és profiskodott 7 évet mire Sanders elverte, és mikor elvileg már gondolkodtak Lewisen.
Az említett bunyósok közül pl Lewis, Tyson, Holyfield mind jóval hamarabb, odakerületek a nagy meccsekhez.
Most ezzel nem Wladimirt okolom, de valójában a korából adódóan akár mindhárom említett bunyóssal simán meccselhetett volna. Lewissel főleg.
Sanders ellen már 27 éves volt, 7 éve profi, bőven fel lehetett volna építeni addigra, de mondom egy csomó bajnok vagy több említett kihívójuk jóval hamarabb eljutottak címmeccsig.

A sokat kritizált Wilder első eddigi 27 ellenfele nem sokban különbözik Wladimir első 27 ellenfelétől, és ugye price meg Fury is sokszor megkapja a kritikát, hogy csak várják hogy kikopjanak a Klicskok. Hát Furynak meg pricének összesen nem volt annyi hurkatöltése eddig, mint Wladimirnek Sanders előtt.

    2013-02-16 17:50:35

Olyan szabaly kellene hogyha egy meccs dontetlen kozeli akkor lenne egy extra menet, na ott lenne tuzijatek.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-02-16 12:23:22

@Tigga: "igen, Szántó Öcsi bácsi híresen elfogulatlanul utálja a Klicskók bokszát, függetlenül attól, melyikről van szó."

Nem is csodálkozom rajta.

"nem én különböztetem meg ezt a két kategóriát, hanem a bíráskodási gyakorlat tesz különbséget."

A sportág látványossága érdekében (tudom ez nem műugrás és aerobic, de szurkolók azért mégis csak a látvány miatt nézik)a bíráskodási szemléletben lehetne változtatni, hogy ne engedjenek annyi fogást. Látványosabbá válna a bunyó. A lefogásokat nem azt mondom, hogy szüntessék be teljesen, de ne engedjék ennyire. Így Klitschko is kénytelen lenne változtatni a bunyóján, ami így látványosabbá válhatna. A judoban is változtattak a szabályokon a sportág látványossabbá tétele szempontjából(de itt még csak ez sem kéne, csak a bírói szemléletet), ha bokszot akarok nézni, akkor ne a némi boksz mellett fogdosódást, lenyomást, ránehezedést lássak. Vagy, mint régebben nem feltétlen akartak eldönteni egy döntetlenszerű menetet, napjainkban pedig felhívják a pontozók figyelmét, hogy próbálják mindenképpen odaadni valakinek a menetet. Csak annyit kellene tenni, hogy felhívni a bírók figyelmét, hogy ne engedjenek ennyi fogást, figyelmeztetni néhányszor, aztán inteni. Amúgy Wach ellen tényleg nem volt zavaró, viszont a kisebb termetű ellenfeleknél (márpedig a többség ilyen) ez nézői szempontból elég zavaró.

én

"És hány évig volt világbajnok Frazier?És Foreman?És Wlad?Ha Wlad kapna ki most olyan ellenfelet,akinek az előző 10 meccséből több veresége van,mint győzelme,akkor mi lenne itt?Tudom-tudom:akko riban nem védték a rekordjaikat.De azért ezek a tények(pl.:10 meccsből 3 győzelem)csak jelentenek valamit,nem?-) "

Nekem azzal pl. nem lenne túl nagy bajom, ha abban a 3 győzelemben van értékes, top ellenfél skalpja. Ez még mindig jobb szerintem, mint egy olyan aki bár veretlen, de top bunyóst nemhogy nem győzött le, de egyáltalán nem is ment velük, csak harmadvonalasokkal és erre egy ilyet kiválasztanak VB kihívónak.

"Tudom-tudom:akko riban nem védték a rekordjaikat.De azért ezek a tények(pl.:10 meccsből 3 győzelem)csak jelentenek valamit,nem?-)"

De, azt, hogy: akkoriban nem védték a rekordjaikat.:)

» leibigab   válasz erre
    2013-02-16 11:36:34

@zappa: Azért ne felejtsd el,hogy Wova 96-ban kezdte a profi pályafutását,míg Lennox 89-ben,Tyson 85-ben,Holy pedig 84-ben.És valamilyen szinten érthető,hogy 2-3 év profiskodás után nem akarták odadobni áldozatul.Különben meg Lennox-al tervezték a derbit,csak jött Sanders és...-)

    2013-02-16 10:24:24

@edge: És hány évig volt világbajnok Frazier?És Foreman?És Wlad?Ha Wlad kapna ki most olyan ellenfelet,akinek az előző 10 meccséből több veresége van,mint győzelme,akkor mi lenne itt?Tudom-tudom:akkoriban nem védték a rekordjaikat.De azért ezek a tények(pl.:10 meccsből 3 győzelem)csak jelentenek valamit,nem?-)

    2013-02-16 10:07:10

azert nem semmi hogy Wlad mar 9 eve veretlen.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-02-16 09:33:24

@én: hát akkor az a bizonyitás nem nagyon sikerult :) vagy Te ugy látod, hogy a regi korok nagy bajnokai bokszoltak valaha vilagbajnoki címmeccset kiöregedett, 40 év feletti, alacsonyabb sulybol jovo bunyossal?

    2013-02-16 09:02:59

@Shaham: Elméletileg simán odaérhettek volna Lewishez Holyfieldhez mindketten.
Wladimir 23-24 Vitali 28-29 éves volt akkoriban, amikor Lewis és Holyfield is még simán ott voltak. Sőt akkor még Tyson is ott volt.

Az hogy ekkor nem volt lehetőségük, annak köszönhető, amit írtam, hogy óvatosan menedzselték őket. Wladimir olimpikonként az első 30 meccsén profiként csak hurkákkal találkozott.
Ma pont azt mondjuk Wilderre hogy azt várja, hogy kikopjanak a Klicskok.
Amikorra meg Klicskoék odaérhettek volna, kikaptak, vagyis abban az erősebb mezőnyben más nem bajnokok ellen elbuktak.

Azért 23-28évesen simán odaérhet valaki kihívói pozícióba, ha nem hurkatöltéssel majd egy kisebb vb öv védegetésével tölti az idejét.

Ha belegondolsz, Briggs pl pont annyi idős mint Vitali Tua Grant fiatalabb, Golota is 28 volt Bowe ellen, Bowe 24 volt Holyfield ellen, Foreman 25 évesen bokszolt Frazierrel, Frazier sintén huszonéves volt, Tysonról Aliról nem is beszélve.

Én értem, hogy universum, menedzselés, stb, de alméletileg meccselhettek volna, ha ez lett volna a cél, de akkoriban inkább védett meccsekkel rekodépítés folyt, amíg mások meccselgettek a bajnokokkal.

Holyfield mérlege Lewis ellen 36 győzelem 3 vereség volt. Előtte bokszolt már 2x Tysonnal, 2x Moorerrel, 3x Boweal, Holmessal, Mercerrel, Foremannal, stb.
A vereségeket begyűjtötte Bowetól meg Moorertől.

Wladimirnek ennél sokkal jobb mérlege volt! :D
Hiszen ő a 3 veresége mellé már 42 győzelmet szedett össze mire Williamsonnal meccselt.
És olyanokat győzött le mint....:D
A vereségeket pedig begyűjtötte Sanderstől, Purritytől, meg Brewstertől...

    2013-02-16 07:43:14

@edge: "amugy en konkretan Tigga és "én" kolléga összehasonlitására reagáltam, ahol nem az volt a kerdes, hogy egymas ellen mire mennenek, hanem hogy kik ellen milyen eredmenyeket értek el."-Mert gyakran felmerül,hogy Wlad-nak milyen tré ellenfelei voltak/vannak.A lista csak azért volt,hogy a régiek is legtöbbször a koruk Mormeck kaliberű bunyósaival harcoltak.

    2013-02-16 07:29:24

@Tigga: " (vannak kivételek, a Haye meccsen volt néhány fogása, lökése, ami tényleg kívül esett a szerintem megengedhető mértéken, de pl. Wach ellen szinte egy darab fogást sem indított.)"

Erre egyszerá a magyarázat. Wladimir nem fog, hanem felülről rátámszkodik az ellenfélre, ami amúgy totál szabálytalan. Wachra nem tudott rátehénkedni, Chambersre, Hayere rá tudott.

Egyébként valóban ez is jó kérdés, hogy milyen szabályrendszerrel, milyen korban bokszolnának. Mert ha Wladimir nem tehénkedhetne, mert az szabálytalan, már lehet hogy Haye is kiüti...
(nyilván ez túlzás, de érzékelteti azt, hogy nagyon nem mindegy pl. ez sem egy összevetésnél)

    2013-02-16 07:18:33

@edge: nem én különböztetem meg ezt a két kategóriát, hanem a bíráskodási gyakorlat tesz különbséget. Van különbség ugyanis aközött, hogy valaki nem üt, csak fog és támaszkodik az ellenfélre, és aközött, hogy üt, de ha az ellenfél testközelbe ér, kívül hagyja a kezeit az ellenfél kezein, azaz visszafog rá.

    2013-02-16 04:48:51

@Shaham: "Szerintem csúcsformában levő Vitali és Lewis ellen egyik sem tudott volna villogni...Frazier túl kicsi, Ali túl gyenge"

Tudom hogy szerinted nem mert erre a mai kihivok sem kepesek, es Frazier tul kicsi hiszen a Ali legyozeset elnezve azt a plusz 7 centit mar keptelen lenne athidalni raadasul meg 10-15 kiloval nehezebb is....aaah igy belegondolva biztos hogy nem:-). Most akkor dontsd mar el hogy miert lenne erre keptelen, mert ha azt mondod hogy a merete miatt akkor nem ertem hogy elotte azt mondtad Tyson szerinted legyozne. Egy jotanacs: Ne felejtsd el hogy mit beszeltel elotte mert ha ket mondatod uti egymast akkor kezdessz komolytalanna valni.
Ali meg tul gyenge hiszen azt a Liston-t es Foreman-t is elaltatta akikrol egyontetuen allitjak kiutne Wlad-ot.:-)

"Nem a kihívó választja a bajnokot, hanem fordítva. Példa: nem Erdei választotta volna Roy Jones-t, Hopkins-t, Johnson-t, Tarver-t stb. hanem ÕK Erdeit."

Akkor elarulok neked valamit: hogyha X ki akarja hivni Y-t akkor ahhoz azt kell tenni hogy megveri Y bajnoki ovenek ranglistajan valamelyik jo pozicioban helyet foglalo bokszolojat, majd johet egy eliminator meccs es hamarosan koteles is kiallni vele a bajnok ha nem akar megvalni az ovetol.
Alairattak Byrd-el egy erre kiterjedo szerzodest, majd Vitali leserult es Byrd koteles volt kiallni Wlad-al aki megverte majd jott Shufford, Jefferson, Botha, Mercer, McCline, Sanders. Legyel oszinte ennyi ido alatt osszejott volna a kihivoi pozicio ha az az ov kell neki...de hat nem az kellett. Vagy gondolod hogy Lewis inkabb lemondott volna az overol hogy bevallalja Vitali occset? :-D

Holyfield-al pedig siman megmerkozhetett volna mert o is eleg jo helyen szerepelt akkoriban. Vagy netalan nem kellett a penz Wlad-nak? Esetleg Holy elkerulte volna mert Foreman-Tyson-Bowe-Lewis-ok utan mar egy ilyen igazan nagy kihivas vegleg derekba torte volna a palyafutasat. Nem sajnos a valosag itt is az hogy Wlad es menedzserei nem ereztek meg felkeszultnek ot arra hogy egy palyafutasa csucsan mar tullevo, de meg veszelyes ravasz rokaval osszeeresszek.

"Miért nem lettek kiválasztva? Azért amiért most Wilder vagy Price nincs a kalapban."
Wilder jelenleg meg mindig kb a 20.-ik, de teny hogy Oquendo azert meg mindig nagyobb fegyverteny:-)

"Látod de szépen ferdítesz megint? Leírod, hogy Ali-t nem lehet megütni. Én cáfolom. Erre azon háborogsz, hogy mégis hogy képzelem, miért ne lehetne megütni...:)"

Ne butaskodj mar Shaham mert en azt mondtam hogy jobban vedekezik mint Wlad erre te irtad hogy nem igaz mert azert voltak adok kapok meccsei, erre mondtam hogy azert mert Klasszisokkal meccselt plane azt jelenti jobb mint Wlad akinek hianyoznak az ilyen tipusu ellenfelek. Raadasul mondod annak tukreben hogy Wlad-ot kiutottek 3x, Ali-t meg 1x sem.

"meg amikor Marciano megverte Louis-t 37 evesen az sem nagy szam"

Ez kb akkora szám, hogy Wlad megverte Rahman-t..."

Ugyanakkora szam elverni egy olyan bokszolot aki 13 even at 25 szor vedte meg vitathatatlan ovet az akkori legjobbakat agyonverve mint azt aki egy Lucky punch-al szerzett bajnoki ovet ami a kovetkezo meccsen vissza lett veve tole, utana pedig sorra verte minden rangosabb ellenfele.
Koszonom hogy vitazhattam veled de mar ugy erzem felesleges neked barmit mondani mert valami hiperalomban tengeted a mindennapjaidat.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-16 04:08:18

@leibigab: "És mielőtt valaki..."De hogy Lewis is fogott"... Ok az sem volt szép, de Wlad mégjobban öli a bunyót és a látványt!"

Igen, Wlad megöli a bunyót és a látványt, ha a látvány azt akarná jelenteni hogy nem igazán szokták megütni és egyoldalúra sikerülnek a meccsek. Lewis is fogott bőven, régen le is léptették volna, bár nem hiszem hogy a régi félnehézsúlyúakat is fogdosta volna és Ali-nál pedig eléggé engedékenyek voltak már a bírok a fogásokra...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-16 00:33:58

Sárközi:
"Ja ertem tehat Ali, Foreman, Frazier mar nincs is nalad egy szinten Lewis-sal es Vitali-val."

Szerintem csúcsformában levő Vitali és Lewis ellen egyik sem tudott volna villogni. Frazier végképp nem. Wlad ellen csakis az álla miatt kérdéses, amihez Frazier túl kicsi, Ali túl gyenge... Ne ferdíts nekem ilyeneket, hogy nincsenek egy szinten, inkább próbáld meg felfogni, hogy tudásban, bajnok "mentalitásban" egy szinten vannak, fizikailag viszont hátrányban... Még Foreman is.

"2000-2001-ben Lewis es Holyfield nem szamitott konnyen verheto ellenfelnek megsem oket valasztotta."

Na akkor megint egy kis logikai lecke. Nem a kihívó választja a bajnokot, hanem fordítva. Példa: nem Erdei választotta volna Roy Jones-t, Hopkins-t, Johnson-t, Tarver-t stb. hanem ÕK Erdeit.
Miért nem lettek kiválasztva? Azért amiért most Wilder vagy Price nincs a kalapban.
2000-2001 korai kb. meccsek.
Lewis: Holy-Grant-Botha-Tua-Rahman(kikap)-Rahman-Tyson és jön a búcsúmeccs Vitali, amikor kb. lemészárolta a súlycsoportot és Wlad még mindig reménységnek számít, míg a többiek komoly neveknek...
Holyfield: Lewis(döntetlen)-Lewis(kikap)-Ruiz-Ruiz(kikap)-Ruiz(döntetlen)-Rahman-Byrd(kikap)-Toney(kikap)-Donald(kikap). Szal nagyon komoly kis széria volt, gyakorlatilag Lewis ellen ellőtte összes puskaporát...
Tyson: akkoriban szinte teljesen vége is volt és csak a pénzért csinálta, hurkatöltés-Lewis(kikap)-Ettiene-Williams(kikap)-McBride(kikap).
Nos ezek lettek volna a RING bajnokok...

"En nem ugy vettem eszre hogy rohadtul nehez ellene villogni(Sanders)."

Azóta is, minden jöttment átmegy rajta nem? :)

"Akire Wlad-nal celzok ezzel Sanders. Ot rendesen elkerulte. Ja tudom targyaltak is 3 ev mulva. Tudjuk."

Puritty-t se hagyd ki. Õt is elkerülte...:)

"Altalaban mindenki annyira tud bokszolni amennyire az ellenfele engedi."

Nagyon fura, hogy ez a Klicsko-éknál nem áll fel a régiek ellen, pedig az "újak" ellen elég szépen működik, legyen az akár Haye is, aki nem egy favágó, lassú, fogalmatlan sutyerák...

"Wlad palyafutasaban pedig 1db olyan ellenfel van akit valaha elismertek bajnoknak vitathatatlanul, Rahman(1 meccs erejeig) ,aki mar 40 eves volt es tulsulyos, es ez nalad nagy szo"

Nem ez nálam abszolút nem nagy szó, mert mint párszor írtam, telibe szarom a "régi" RING bajnokokat, mert tök értelmetlen és csak neked számítana valami bizonyítéknak és képtelen vagy felfogni hogy időrendben sem passzol... Olyan mintha azon rugóznál, hogy Foreman-t sem választotta pedig bunyóztak is párhuzamosan a 90-es években...:)

"viszont amikor Ali megver mindenkit a csucsformajaban es kozben kap utest az mar nem"

Látod de szépen ferdítesz megint? Leírod, hogy Ali-t nem lehet megütni. Én cáfolom. Erre azon háborogsz, hogy mégis hogy képzelem, miért ne lehetne megütni...:)

"meg amikor Marciano megverte Louis-t 37 evesen az sem nagy szam"

Ez kb akkora szám, hogy Wlad megverte Rahman-t...

"kar veled vitatkozni mert szelektiven ertelmezed a tenyeket"

Aha, persze. Végig ferdítesz, olyanokat akarsz belém magyarázni amiket nem is írtam csak te gondolod, erre kikövetkeztetsz magadnak valamit és nyomod nekem. De nem a te hibád. Mindenkinek a hibája aki az "oldaladon" védi a hőseit és nem szólnak rád amikor hülyeségeket írsz...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-16 00:23:02

Tigga

Te most komolyan mondod, hogy megkulonboztetsz elso meg masodszandeku fogást.. es a masodszandeku az egeszen mas, mert azt a Klicskok csinaljak, es ezert az ellenfel a hibás?:)

    2013-02-15 23:28:05

@leibigab: igen, Szántó Öcsi bácsi híresen elfogulatlanul utálja a Klicskók bokszát, függetlenül attól, melyikről van szó.

Noha engem az esztétikai szempontok nem érdekelnek (ez nem műugrás vagy fittness aerobic), hanem a szabályrendszeren belüli győzelmet tartom csak fontosnak, de meg kell említenem, hogy Wladimir ritkán fog első szándékból. A legtöbb fogás nála abból adódik, hogy az ellenfél belép ütőtávon belülre, és erre visszafog rá, de amikor távolodni akar az ellenfél, akkor lehetővé teszi. (vannak kivételek, a Haye meccsen volt néhány fogása, lökése, ami tényleg kívül esett a szerintem megengedhető mértéken, de pl. Wach ellen szinte egy darab fogást sem indított.)

    2013-02-15 22:55:32

@edge: Valószínűleg az evolúció a következő évtizedekben a bokszsportban elterjeszt például olyan új védekezési formákat, mint a foggumi kiköpés:) Fejlődünk Naaaa:)
20 év múlva az lesz a legjobb védekező, aki a leghamarabb tudja kiköpni a foggumiját:))

» leibigab   válasz erre
    2013-02-15 20:03:08

És mielőtt valaki..."De hogy Lewis is fogott"... Ok az sem volt szép, de Wlad mégjobban öli a bunyót és a látványt! (sztem)

» leibigab   válasz erre
    2013-02-15 19:56:21

Egyébként nem tudom mit szólnátok, hogy hha a régebi stílusú bírók Wladot leléptetnék a f@szba a sok fogásért...:) Szántó öcsi bácsi is felvetette ezt már valamelyik meccsén...de hát igen, mondjuk az uralkodó bajnokot ki merné ezért ineteni/leléptetni. Pedig ráférne miattunk, nézők miatt a sportág látványossága szempontjából.:)

» leibigab   válasz erre
    2013-02-15 19:53:41

@Irbisz: Egyébként pedig, ezt most úgy írtad, mint ha a Klitschkok megjelenésévél most született volna meg a vívó stílus:) Jelenleg, most éppen egy olyan nehézsúlyú a világ legjobbja, aki inkább vívó stílusú. Aztán ha visszavonulnak, majd jönnek mások.... remélem nem Ottkék meg Maske-k:)

» leibigab   válasz erre
    2013-02-15 19:45:02

@Irbisz: Azt elfogadom, hogy az elmúlt évtizedekben a védekezés, valamint az egyéb taktikázás (fogás, időhúzás, foggumikiköpés :), stb.) fejlődött és egyre komolyabb szerepet kapott, de sztem igy amblock eldönteni, hogy a támado bunyot meghaladta a fejlodés és a boksz evolucioja kiszelektálja az ilyen bunyosokat, az téves megállapitás. Az is igaz, hogy egy konkret meccsen ezek a változások a nagyobb meretu bunyosoknak inkább kedveznek (valszeg pl. mai feltételek mellett nem biztos, hogy Dempsey el tudta volna verni Willardot), de a fentiekbol meg nem kovetkezik, hogy ma egy 2 meteres Tyson/Frazier stilusu bunyos eselytelen lenne Vovával szemben ...

Ja amugy en konkretan Tigga és "én" kolléga összehasonlitására reagáltam, ahol nem az volt a kerdes, hogy egymas ellen mire mennenek, hanem hogy kik ellen milyen eredmenyeket értek el.

    2013-02-15 19:44:22

@Irbisz: "A kérdésre pedig, miért nincsenek többen a stílusból, holott pár évtizeddel korábban kb. csak 2-en nem ezt a stílust űzték volna, nem nehéz a válasz: hiába a látvány, a küzdelem, a régi stílusú verekedők, pressure fighterek űzte stílus nem bizonyult hatékonynak, és szép lassan a boksz evolúciója elkezdte kiszelektálni (akkor is ha a közönségnek tetszett, mert a győzelem az győzelem :)). "

Nem értek egyet, mindig is voltak és mindig is lesznek verekedő és vívó stílusú bunyósok (ez alkati kérdés)...és egyik stílust sem igazán lehet a másik fölé emelni, hiszen ha a verekedő akarata érvényesül, akkor legyőzi a vívót, és ez fordítva is igaz. Már régóta azokat a bunyósokat nevezzük sokoldalúnak, akik mindkét stílust képesek variálni, hiszen mikor erre, mikor arra lehet szükség. Szóval a boksz 2 fő stílusa sosem fog kiszelektálódni, hiszen mindig lesz olyan aki ebben, míg olyan aki abban jó. Klitschko pl. nagyon jó vívó, de mi van ha verekednie kell majd, abba mennyire jó?

"És Frazier lehetett azzal a stílussal a maga korában a legjobb, ma azzal nem sokra menne, ahogy ma egy 40 éve csúcsmodern autón rég túllépett a fejlődés. "

A másik pedig, hogy a stílus egy dolog, de a bunyósnak van még számos olyan készsége, ami mondhatni vele született. Nyilván, akinek gyenge az álla, sokkal jobban meg kell tanulnia védeni, elkerülni az ütést, mint egy olyannak, akinek vasbetonból készült az álla. Ha végül kiütöd az ellent, Te nyertél, utána már senkit nem érdekel, hogy előtte többet kaptál mint adtál.

» leibigab   válasz erre
    2013-02-15 19:37:47

@edge: De hiába veretesebb a lista a saját korában, ha az ma már nagyon kevés lenne, főleg mert az a stílus amit nyomott hatékonytalannak bizonyult és szépen kikopott a bunyósok repertoárjából. És sajnos nem relatív összevetésről van szó, azaz ki milyen király volt a maga korában, hanem mire menne 1-1 legenda ki-ki meccsen a mai Wlad ellen.
És Frazier lehetett azzal a stílussal a maga korában a legjobb, ma azzal nem sokra menne, ahogy ma egy 40 éve csúcsmodern autón rég túllépett a fejlődés.

elég megnézi a saját magatok által összeállított havi pksz top 10 listát, csak 2 bunyós van rajta aki a kemény, verekedős, agresszív stílust nyomja (ráadásul jó lesz az egynek, mert Froch nem való az első 10-be).
A kérdésre pedig, miért nincsenek többen a stílusból, holott pár évtizeddel korábban kb. csak 2-en nem ezt a stílust űzték volna, nem nehéz a válasz: hiába a látvány, a küzdelem, a régi stílusú verekedők, pressure fighterek űzte stílus nem bizonyult hatékonynak, és szép lassan a boksz evolúciója elkezdte kiszelektálni (akkor is ha a közönségnek tetszett, mert a győzelem az győzelem :)).
Így a régi legendák korszerűtlen stílussal, nem egyszer nyomasztó fizikai hátránnyal nem túl nagy esélyekkel vágnának neki a derbinak, és ha saját pénzüket kellene kockáztatni, még az őt most legjobban leszóló Teddy Atlas is többször tenne Wladra, mint honfitársaira :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-15 19:06:43

@én: "Okés,de mindegyik korszakban voltak olyan ellenfelek,akik nem érdemelték volna meg a vb-i címmeccset.Gondolj csak Rockyra Apolló ellen...-) "

Persze, időnként belefér egy könnyebb ellenfél. Ha már Rocky: Alinak is volt ilyen ellenfele. Foreman után és Lyle előtt választott egy könnyebb ellenfelet Chuck Wepner személyében. Wepner aztán padlóra is küldte Alit, bár nem igazi leütés volt, de számolt a bíró...Nos a "legnagyobb" még ebből is úgy jött ki, hogy ebből a mérkőzésből megszületett, így az ő nevéhez is köthető, minden idők leghíresebb bokszfilmje, A Rocky:)

» leibigab   válasz erre
    2013-02-15 18:41:19

@Shaham: Ugye a hasonló paraméterek elég tág fogalom. úgy gondolod, hogy Lewis, Vitali, Wlad képességű bunyósokat vertek tönkre? :)

Ja ertem tehat Ali, Foreman, Frazier mar nincs is nalad egy szinten Lewis-sal es Vitali-val. Errol beszelek hiaba mondok barmit mert ok szamodra nem kepviselnek olan magas szintet ugy pofanvagdostak egymast. szamodra az hogy Klasszisok korbeverik egymast csak azt jelenti hogy mindegyik milyen verheto. Ez az igazan szuk latokor. Mikozben Wlad-ot csak azert gyalazta le 3 kozepszeru ellenfel mert meg fiatal volt. Ali-ek nem voltak soha fiatalok mert 30 evesen csak ugy lepottyantak az egbol. Nincs is tobb kerdesem.

"Akkor is ha kitágítom a szűk látókörömet, az jön ki végeredményként a RING bajnokokat illetően, amivel Klicsko-ék Jupiterig tudták volna emelni dicsőségüket, hogy Lewis-t Vitali csípte el pont visszavonulófélben, Tyson-t Williams, Holyfield-et pedig Ruiz, Byrd, Toney és Donald. Azt rinyáljál miért nem álltak ki velük Klicsko-ék..."

Megint nem erted mirol beszelek, hhhhh. Elmondom megegyszer mert bizakodo vagyok az ertelmi kepessegeidet illetoen. 2000-2001-ben Lewis es Holyfield nem szamitott konnyen verheto ellenfelnek megsem oket valasztotta. Valahogy ugy ertelmezd hogy Pl Louis sem kerulte ki a korabbi bajnokokat csak mert fiatal volt hanem mar 20-24 evesen agyonverte a legnagyobb neveket akiket csak lehetett. Es becsulettel bevallalta a Schmelling elleni visszavagot is mert azt mondta addig nem erzi magat bajnoknak amig le nem gyozi korabbi legyozojet. Igazi Klasszis. Akire Wlad-nal celzok ezzel Sanders. Ot rendesen elkerulte. Ja tudom targyaltak is 3 ev mulva. Tudjuk.


"Te tényekkel nem szeretsz vitázni és próbálod előadni, hogy ugyanmár ilyen Wlad féléket könyökből megoldanák a "legendák", mert magukat is olyan szépen tönkreverték, közben figyelmen kívül hagyod az összes tényezőt miért is olyan rohadtul nehéz egy Klicsko ellen villogni..."

En nem ugy vettem eszre hogy rohadtul nehez ellene villogni(Sanders). ez attol is fugg ki az ellenfel. Altalaban mindenki annyira tud bokszolni amennyire az ellenfele engedi. Wlad palyafutasaban pedig 1db olyan ellenfel van akit valaha elismertek bajnoknak vitathatatlanul, Rahman(1 meccs erejeig) ,aki mar 40 eves volt es tulsulyos, es ez nalad nagy szo, viszont amikor Ali megver mindenkit a csucsformajaban es kozben kap utest az mar nem, meg amikor Marciano megverte Louis-t 37 evesen az sem nagy szam. Ezert mondom hogy kar veled vitatkozni mert szelektiven ertelmezed a tenyeket, es latom a tenyek nem makacsabbak nalad.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-15 18:33:38

@leibigab: Okés,de mindegyik korszakban voltak olyan ellenfelek,akik nem érdemelték volna meg a vb-i címmeccset.Gondolj csak Rockyra Apolló ellen...-)

    2013-02-15 16:50:19

Sárközi:
"De arra persze nem valaszoltal hogy az 50.-ik helyen tanyazo Oquendo hogy kerult szoba az emlitett listat elnezve..."

Úgy hogy a WBA-nál 5. helyen áll Oquendo és jó olcsó töltelékbunyó. Rá én is azt mondtam, hogy jó szar választás lenne. Persze akkor is pattogni kell, ha már egy név felmerül... De ugye nem Oquendo-kal szerválta Wlad a WBA-IBF-WBO-IBO-RING övét.

"Itt amugy nem csak Ring bajnokok elleni bokszolasrol van szo, hanem a legyozesukrol is. Nagy kulombseg."

Azt ugye érted, ha nincs ilyen, nem lehet legyőzni. Ha meg van egy ilyen és minden 2. meccsen kikap és más lesz a RING csodálatos bajnoka, nem feltétlenül azt jelenti hogy mindegyik olyan kemény, mint a koporsószög...

"Inkabb ha valamit nem ertesz az nem feltetlenul azt jelentheti hogy nem logikus, hanem lehetseges az is hogy szuk latokoru vagy."

Akkor is ha kitágítom a szűk látókörömet, az jön ki végeredményként a RING bajnokokat illetően, amivel Klicsko-ék Jupiterig tudták volna emelni dicsőségüket, hogy Lewis-t Vitali csípte el pont visszavonulófélben, Tyson-t Williams, Holyfield-et pedig Ruiz, Byrd, Toney és Donald. Azt rinyáljál miért nem álltak ki velük Klicsko-ék...

"bar neki lett volna lehetosege osszecsapni Lewis-sal de ez legyen mellekes"

Igen Wlad-nak lett volna rá lehetősége, de belefutott a Sanders vereségbe és így jött képben Vitali. Utána Vitali már meg is egyezett Tyson-al, de az meg a meccs előtt belefutott felhozónak szánt Williams-be és azért boxolt Williams-al. Holy-t pedig sorozatban verték és sajnálatos módon a mai napig boxol...

"Es ti ezen meccsek alapjan szuritek le hogy valoszinuleg X Y klasszist is igy, meg ugy verne meg, merthat az A meg B kihivoja ellen ez bejott. Addig a masik oldalon mi beszelunk egy olyan bunyosrol aki vele ellentetben jart mar hasonlo cipoben es mig az eggyik hasonlo parameterekkel rendelkezo klasszis ellenfelet legyurte, a masiktol kikapott."

Ugye a hasonló paraméterek elég tág fogalom. úgy gondolod, hogy Lewis, Vitali, Wlad képességű bunyósokat vertek tönkre? :)

"Ha nektek tenyleg csak ezek a(Wlad) meccsek szepek, es ennyire csak a fizikai parameterek dominalnak nalatok akkor nem nagyon latjatok es nem is ertitek a boksz szepseget meg a lenyeget, felesleges is veletek vitazni."

Nem a szépség a lényeg. Te tényekkel nem szeretsz vitázni és próbálod előadni, hogy ugyanmár ilyen Wlad féléket könyökből megoldanák a "legendák", mert magukat is olyan szépen tönkreverték, közben figyelmen kívül hagyod az összes tényezőt miért is olyan rohadtul nehéz egy Klicsko ellen villogni és miért volt Frazier-nek könnyebb dolga Ali ellen, mint lenne Wlad ellen... Vitali-t nem is lenne érdemes felhozni, mert Foreman hátán erőszakolná meg Frazier-t...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-15 15:52:10

@én: Nem is kell tőle hasra esni. Wachnak még ilyen kaliberű ellenfelei sem voltak és mehetett a címért...

"LeDoux ellenfeleiről:Middle ton a meccsük előtti 9 meccsből 2-t nyert meg,"

De Middleton 71-ben legyőzte Bugnert, aztán jött a vereség Quarrytól, 2-szer Lyletól, Bonavenától és döntetlenezett Jimmy Ellisszel, majd kikapott Duane Bobicktól és Scott LeDouxtól...Wachnak pedig még ilyen kaliberű ellenfelei sem voltak és mehetett a címért...

» leibigab   válasz erre
    2013-02-15 15:43:27

@leibigab: "akkoriban nagyobb presztízse volt egy brit és birodalmi bajnoki címnek, mint MA az ilyen Baltic meg interkontinentális címnek"-Az lehet,hogy a presztízse nagyobb volt,viszont esetünkben nem túl veretes bunyósok szerezték meg eme címet...-)

    2013-02-15 15:06:18

@leibigab: Stander esetében azért engedd meg,hogy ne essek hasra annak a Ramosnak a legyőzése kapcsán,aki a két meccsük közötti 6 meccsből csupán egyszer bírt győzni.Az első meccsük előtt pedig 10 meccsből mindössze 3-szor.Thad Spencer pedig a meccsük előtti 7 darab mérkőzésén nem tudott nyerni.Ezek tényleg veretes ellenfelek...
LeDoux ellenfeleiről:Middleton a meccsük előtti 9 meccsből 2-t nyert meg,Bobick pedig legyőzte Stander-t.

    2013-02-15 15:03:19

@Untouchable: pont ezt csinalja az IBO szervezet... es kb 2 ft-t nem ér a ranglistája:

http://www.iboboxing.com/top_1...

    2013-02-15 14:49:04

A rengeteg adat és erős számítógép korában elvileg lehetne a bokszolókra is valami Élő-pontszám félét számolgatni. Bár a sérülések és az elpontozások miatt ez sem lenne 100% mérvadó.

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-15 14:34:35

"és nem a bár jobb rekordú 15-4-1-es ismeretlen Morris Jacksont, aki mielőtt kikapott volna tőle, a legnagyobb fegyverténye, hogy 2 évvel korábban 3 menet alatt kiütötte az akkor Brit és Nemzetközösségi bajnok Danny McAlindent. "

Még annyit, hogy pl. akkoriban nagyobb presztízse volt egy brit és birodalmi bajnoki címnek, mint MA az ilyen Baltic meg interkontinentális címnek, amit sikerült pl. Wachnak begyűjtenie és megvédenie a harmadvonalas Fields és McBride ellen.

» leibigab   válasz erre
    2013-02-15 13:04:12

Amúgy most nincs kedvem ilyen statisztikai adatok felállításához, de ha aszerint vizsgálnánk a világbajnoki kihívókat, hogy a meccsük előtt ki tartozott az aktuális top10-be, abból valószínűsítem, hogy a régiek jönnének ki jobban...rekordok ide vagy oda.

» leibigab   válasz erre
    2013-02-15 12:56:35

@én: "Scott LeDoux:A Foreman előtti vereség előtt szinte csak értékelhetetlen győzelmei voltak és két vereséggel melegített a nagy derbire.
Dino Denis ellenfeleit megnézted?Jó,akkor Õ legyen kábé Wach kategória."

LeDoux 75 elején ugyan kikapott a középszerű Roy Wallace-től, de aztán még abban az évben elért három akkor jónak mondható győzelmet Rodney Bobick, Ron Stander és Larry Middleton ellen, majd kikapott Dino Denis és Duane Bobicktól, majd jött Foreman. LeDoux aztán a későbbiekben 1981-ig igaz alulmaradt Duane Bobik, Ron Lyle, Mike Weaver és Larry Holmes ellen, azonban döntetlent ért el a nem túl rutinos, de 2 meccs múlva Alit legyőző Leon Spinksszel (77 végén) és (79 nyarán) Ken Nortonnal, akit kishíjján kiütött az utolsó menetben. Wach ezzel szemben a bár nem túl rossz rekordú, de mégis ma csak harmadvonalas Tye Fields és Kevin McBride elleni győzelmet tud felmutatni. Aztán mehetett a VB címért...és egyoldalú meccsen kikapott Klitschkotól. LeDoux Foreman ellen nem a világbajnoki címért lépett ringbe. LoDouxnak ehez 79-ben meg kellett verje a nagydarab Beattiet egy szoros és kemény meccset kellett bokszolnival Ron Lyleval (bár végül alulmaradt)majd döntetlenezett Nortonnal és bár kikapott Weavertől, de aztán 80 elején legyőzte a veretlen feltörekvő Marty Monroe-t és ezek után jött Holmes. Nos, a neveket összevetve, összességében LeDoux több nagyobb név ellen ért el döntetlent vagy győzelmet a pályafutása során, mint Wach. Persze, Wach még ezen javíthat, hiszen ha nem vonul vissza, és legyőz napjainkból néhány komolyabb nevet, akkor változhat a megítélése....ha ez azonban nem következik be, akkor Wach és LeDoux összevetésénél LeDoux ellenfél listáján sokkal nagyobb nevek és nagyobb győzelmek is maradnak, mint Wach-én, ergo LeDoux legyőzése is többet ér Wachénál.

"Dino Denis ellenfeleit megnézted?Jó,akkor Õ legyen kábé Wach kategória."

Denis másodrangú öklözőkkel hízlalta fel a rekordját, két ismertebb név található nála, Terry Daniels és Jose Roman. Mint mondjuk Wachnál, de aztán legyőzte azt a LeDoux-t, aki aztán később bizonyította, hogy nem olyan rossz, így Denis LeDoux elleni győzelme utólag feljebb értékelődött. Wach megítélése még változhat, ha nem vonul vissza, vagy valamelyik legyőzött noname ellenfele esetleg begyűjt valami komolyabb győzelmet.

""De elsősorban Stander, mitől hurkább azon kívül, hogy nem volt sose világbajnok"-Attól, hogy minden komolyabb ellenfelétől kikapott?Hogy a legkomolyabb ellenfele,akit legyőzött,annak 15-4-1 volt a mérlege?Terry Daniels esetében ugyanez 15-3... "

Stander 70-71-ben, bár nem közvetlen élvonalbeliek, de legyőzte Shaverst (ez is egy később felértékelődött győzelem), kétszer megverte Manuel Ramost majd Thad Spencert, és aztán jött LeDoux is. Standertől mindenképpen ezeket a győzelmeket emelném ki az előzőekben leírtak miatt, és nem a bár jobb rekordú 15-4-1-es ismeretlen Morris Jacksont, aki mielőtt kikapott volna tőle, a legnagyobb fegyverténye, hogy 2 évvel korábban 3 menet alatt kiütötte az akkor Brit és Nemzetközösségi bajnok Danny McAlindent.

A korábbi bajnokok többnyire a Ring 10-es listájáról választottak...ami akkor is és ma is kb. az aktuális top legjobb 10-et jelenti. Ma, a sok szervezet és kötelező címvédések miatt nem onnan igyekeznek válogatni, így pl. Wachnál azzal szembesülhetünk, hogy bár látványos, 27-0 a rekordja, és anélkül, hogy valami nevesebb ember ellen is mérkőzött volna, kap egy világbajnoki meccset. Mormecknek ebből a szempontból már nevesebb skalpjai voltak, azonban ő sem volt top10-es. Nem vagyok most 100 biztos benne, de ugyanúgy nem volt fenn a top10-be a Liakhovich elleni veresége után több mint 1 évvel a Klitschko visszavágóra érkező Brewster sem, vagy Austin. És ez még igaz lehet a korábbi Mercer, Botha, Shufford és Jeffersonféle címvédésekre is.

» leibigab   válasz erre
    2013-02-15 12:49:37

@én: Vmi félreértés adódhatott :). A top10es ellenfelek alatt azokat értettem, akiket én soroltam fel Frazier hiteles ellenfelei között.

Amugy meg más korszak volt.. pl. amikor Alitol elvették a VBcimet, mert a katonaság megtagadása miatt a kenyszerpihenot toltotte, akkor egyenes kieséses rendszeru tornát csinaltak a legjobb 8 nehezsulyu között, hogy eldöntsék ki a legjobb. Igy jóval könnyebben gyulnek a vereségek..

    2013-02-15 11:15:40

@edge: Az általam hurkának minősített bokszolók top 10-ek voltak?Mert ha igen,akkor az egy ugyanolyan szégyenteljes korszak volt,mint a mostani.Tudom,hogy akkoriban nem figyeltek oda a mérlegre,de ezek a fickók ami komoly meccset vívtak,azt elveszítették.

    2013-02-15 10:53:52

@én: Írtam, hogy ha szelektiven válogatunk, akkor bármit be lehet bizonyitani. Ha még hozzáadsz tiz bunyost Vova listájához, akkor még hosszabb is lesz mint Frazieré.

Botha es Mercer igaz, hogy nevesebb bunyosok, de a meccsek idopontjában már sehol nem voltak, nem számitottak semmilyen tényezonek nehezsulyban. Frazier felsorolt ellenfelei viszont akkoriban mind top10esek voltak.

    2013-02-15 10:15:53

@én: Dempseyvel senki nem verette el Wladimirt, csak Irbisz írt egy túlzó beírást, aminek kb pont ennyi az értelme, hogy hamis képet fessen.
Én adtam neki 20%-ot, Untouchable meg Shaham 3,7% ára írta, hogy inkább 37 az....

    2013-02-15 10:10:16

@edge: Ha ezeket veszed,akkor Wlad-nál is számíthatod Mercer-t és Botha-t.És akkor máris egál!-)
És én nem azt mondtam,hogy jobbakat vert el,hanem azt,hogy semmivel sem rosszabb a listája.Mert ezt írtam:"Most árulja el nekem valaki,hogy a számok tükrében mitől rosszabbak Wlad ellenfelei,mint a másik kettőé?"Ha Neked ebből az jön ki,hogy én azt írtam,hogy sokkal jobb a listája...-)

    2013-02-15 09:55:31

@leibigab: Scott LeDoux:A Foreman előtti vereség előtt szinte csak értékelhetetlen győzelmei voltak és két vereséggel melegített a nagy derbire.
Dino Denis ellenfeleit megnézted?Jó,akkor Õ legyen kábé Wach kategória.És hagyjuk meg Wlad ellenfeleinél csak Peter,Chambers,Haye,Chaga és Byrd nevét,akiket edge is említett.Szerintem kiegyezhetünk,hogy ellenfelek tekintetében nincs jelentős különbség.
"De elsősorban Stander, mitől hurkább azon kívül, hogy nem volt sose világbajnok"-Attól,hogy minden komolyabb ellenfelétől kikapott?Hogy a legkomolyabb ellenfele,akit legyőzött,annak 15-4-1 volt a mérlege?Terry Daniels esetében ugyanez 15-3...
Én Frazier-nél nem értem ezt az egészet.Jó,nevezzük legendának,pedig az 5 fontos meccséből 4-et elveszített.Wlad egész pályafutása alatt nem veszített annyit,de Õt sokan(nem Te)kutyaütőnek tartják.Nálad legalább egy Dempsey elleni meccsen Õ nyert volna,de sokan szerintem még a sarki fűszeressel is megveretnék...-)

    2013-02-15 09:47:40

@én: "ha figyeltél volna", csak arra utaltam az egész hozzászolással, hogy ha szelektiven válogatunk, akkor barki be tudja bizonyitani (saját magának), hogy a kedvence nagyon kemeny ellenfeleket vert el, sokkal kemenyebbeket mint bárki más.

Frazier esetében a hitelesnek mondható, legyőzött ellenfelek:
Oscar Bonavena (2X)
George Chuvalo
Jerry Quarry (2X)
Bob Foster (ő nehezben kb. Byrd szint)
Muhammad Ali
Joe Bugner

Ez szerintem mindenképp erősebb lista, mint Wladimiré (nyilván boxreces számmisztikával be lehet bizonyítani az ellenkezőjét is :) )

    2013-02-15 09:40:49

@edge: Ha figyeltél volna,akkor Foreman esetében az első korszakának a meccseit vetettem elemzés alá.De megjegyeztem,hogy Neki volt még egy korszaka,amikor is vb. lett.
Wova esetében elfogadom az általad felsorolt neveket,bár én még Byrd-öt is odavenném.Akkor volt 5 darab olyan ellenfele,aki hitelesnek mondható és legyőzte őket.Frazier esetében hány ilyent tudnál összeszedni?

    2013-02-15 09:18:13

@Shaham: En is tudom volt mar olyan a boksztortenelemben hogy egy Klasszis megorokolte valamelyik masik Klasszisnak a hatrahagyott cimet es kesobb csak gyenge kihivok ellen volt lehetosege vedegetni a cimeit(bar neki lett volna lehetosege osszecsapni Lewis-sal de ez legyen mellekes). Es ti ezen meccsek alapjan szuritek le hogy valoszinuleg X Y klasszist is igy, meg ugy verne meg, merthat az A meg B kihivoja ellen ez bejott. Addig a masik oldalon mi beszelunk egy olyan bunyosrol aki vele ellentetben jart mar hasonlo cipoben es mig az eggyik hasonlo parameterekkel rendelkezo klasszis ellenfelet legyurte, a masiktol kikapott. Persze erre mondjatok hogy Ali nem tud utni, Foreman meg lassu. Fuggetlenul attol hogy a szakertok tobbsege is (szerte a vilagon) az elobbit minden idok eggyik legjobb bokszolojakent tartja szamon, az utobbi pedig meg a nagyon eros 90-es evekben 43-47 evesen egy (RING)bajnoki ovvel is megspekelve magat, az elvonalban tudott maradni. Persze ilyenkor mar a szakertok is hulyek meg a klasszis mivolt is csak legbolkapott marhasag. Ha nektek tenyleg csak ezek a(Wlad) meccsek szepek, es ennyire csak a fizikai parameterek dominalnak nalatok akkor nem nagyon latjatok es nem is ertitek a boksz szepseget meg a lenyeget, felesleges is veletek vitazni.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-15 02:10:08

@Shaham: "Amugy az is vicces hogy ezt a top10-et emlegeted es kozben egyetlen olyan bokszolo nincs benne akivel a jelenlegi vitathatatlan bajnokod meccselt volna vagy meccselni fog(Oquendo)"

Ezutan irtam ezt: "bocsanat elneztem, ketto van a listaban:-) de talan innen kene valogatni ujra ha mar vitathatatlan bajnok.....Oquendo.. ... vicc."

Erre irtad valasznak:
"Látod de szépen ferdítesz! :) Jó hogy észrevetted, hogy 2 mégis van azon a listán, Povi is jönni fog, utána IBF Pulev, a többi majd ha kész lesz és légyszives vedd figyelemben, hogy ez a lista nem így néz ki már 10 éve..."

Erre en meg csak annyit mondok: Gratulalok. De arra persze nem valaszoltal hogy az 50.-ik helyen tanyazo Oquendo hogy kerult szoba az emlitett listat elnezve...


"Klicsko érában csak Vitali és Wlad voltak Ring bajnokok, mivel a régiek kiöregedtek (Lewis, Tyson, Holy).Lejjebb megtalálod a "RING" bajnokokat és talán magadtól ki tudod következtetni, hogy ha egyszerre sok van belőlük mert körbeverik egymást, könnyebb RING bajnokokkal bokszolni, mint amikor évek óta ugyanaz az arc dominál.

Igazi bajnokokat nem a mostani eraban kellene keresgetni maganak, hanem akkor mikor erre lehetosege volt "kolyokkent 25-27" evesen:-D. Masreszrol pedig pont errol beszelek neked 400 komment ota hogy sokkal konnyebb ugy uralkodni egy sulycsoportban hogy hianyoznak az igazi klasszisok. Itt amugy nem csak Ring bajnokok elleni bokszolasrol van szo, hanem a legyozesukrol is. Nagy kulombseg. Es az valjuk be oszinten ez sose lehetett "konnyu". Vedd ugy hogy amiket felsoroltam mind vitathatatlan bajnokok ellen aratott gyozelmek vagy elszenvedett veresegek. Ma mar minden sulycsoportra jut 4 bajnok akiket elverni tulajdonkeppen lehet akkora teljesitmeny is mint mondjuk mikor regen valaki elverte a masodik vagy 3.-ik legjobbat a listan. De legyozni egy olyan bokszolot aki egykoron vagy jelenleg vitathatatlanul a legjobb(tokmindegy hogy melyik korban tortent), az mar kicsit mas tortenet.

"Szal ez egy teljesen nulla logika, ami nagyjából csak arra jó hogy a hőseidet fényezd, azoknak akik nem tudnak számolni és utánanézni."

Inkabb ha valamit nem ertesz az nem feltetlenul azt jelentheti hogy nem logikus, hanem lehetseges az is hogy szuk latokoru vagy.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-15 00:28:41

@leibigab: Erre írtam azt, hogy ezen statisztika szerint Wladimir mérlegét olyan ellenfelek javítják, mint a dagi Rahman, Mormeck, Wach, sőt Oquendo is ilyen lenne akik mind a 200 font feletti igen jó mérlegű ellenfelek közé sorolandók.

Meg erre írtam azt, hogy Wladimirnak pl sokkal jobb mérlege van, mint Holyfieldnek volt pályafutásának ezen szakaszában, de ha megnéznénk melyikük hány olyan meccset vívott, ahol az ellenfél mondjuk all time top50 volt, akkor Elég durván nyerné Holyfield az összevetést.

    2013-02-14 20:29:20

Sárközi:
"Amugy az is vicces hogy ezt a top10-et emlegeted es kozben egyetlen olyan bokszolo nincs benne akivel a jelenlegi vitathatatlan bajnokod meccselt volna vagy meccselni fog"

Látod de szépen ferdítesz! :) Jó hogy észrevetted, hogy 2 mégis van azon a listán, Povi is jönni fog, utána IBF Pulev, a többi majd ha kész lesz és légyszives vedd figyelemben, hogy ez a lista nem így néz ki már 10 éve...

Amúgy meg ez amin ennyire rugózol, kb fizikai lehetetlenség, mivel a Klicsko érában csak Vitali és Wlad voltak Ring bajnokok, mivel a régiek kiöregedtek (Lewis, Tyson, Holy). Természetesen Holy-t manapság is meg lehet verni, de nem tudom ennek mennyi értelme lenne és mennyit emelne a Klicsko-ék "dicsőségén"... Lejjebb megtalálod a "RING" bajnokokat és talán magadtól ki tudod következtetni, hogy ha egyszerre sok van belőlük mert körbeverik egymást, könnyebb RING bajnokokkal bokszolni, mint amikor évek óta ugyanaz az arc dominál... Szal ez egy teljesen nulla logika, ami nagyjából csak arra jó hogy a hőseidet fényezd, azoknak akik nem tudnak számolni és utánanézni.

http://en.wikipedia.org/wiki/L...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-14 20:27:04

Edge, Leibi

Mélyen egyetértek!

    2013-02-14 20:20:24

"Én is azt kérném, hogy ne a hibákat keressétek megérzésre feldobott ellenvetések alapján az általam hozott számokkal kapcsolatban, hanem mondjatok konkrét példát, ahol hibázik, tehát pl. nem vesz figyelembe egy jó ellenfelet, akikkel a legendák megmérkőztek, és a javukra kellett volna számolni vele."

Hiszek neked, úgyhogy nem ellenőrizlek le:)

"Ebből a statisztikából meg megint nem értem, hogy mit akartál kihozni"
semmit, ezek csak számok, az értelmezést rátok bízom. Számomra egyébként azt jelenti, hogy bármilyen furcsa, de jobban és többször meg van mérve egy 2000 körüli nehézsúlyú bajnok, mint egy 50-es évekbeni legenda."

Ezt az előző statisztikád alapján jelented ki? Ha a "jobban és többször megmérettetés" azt jelenti, hogy nagyobb darab ellenfelek ellen többször mérkőztek, akkor ez így igaz. De ezt eddig is tudtuk.

én

"Foreman: majd újra leverte Fraziert(TKO 5).Ezután 3 hurka..."

A 3 hurka: Scott LeDoux igaz, hogy 18-3-1 volt akkor a rekordja, de nem rosszabb bokszoló, mint pl. Wach aki ugye a 27-0-ja miatt már nem a hurka kategória. A másik hurka az akkor veretlen 28-0-1-es rekordú Dino Denis, aki bár veretlen, de Foremannél már hurkának minősül.

"Frazier: ...majd jött az Ali elleni legendás első meccs.Ezután 2 nagyon hurka,majd 73-ban a Foreman"
A 2 nagyon hurka Ron Stander (23-1) és Terry Daniels.(28-4-1) De elsősorban Stander, mitől hurkább azon kívül, hogy nem volt sose világbajnok, mint egy Brock, Peter vagy Wach?

"Most árulja el nekem valaki,hogy a számok tükrében mitől rosszabbak Wlad ellenfelei,mint a másik kettőé?" Ezen számok tükrében nem igazán rosszabbak. Azok az ellenfelek a "rosszabbak", akik a meccsük előtt nem voltak fenn a Ring 10-es listáján...

"Végül is ha úgy vesszük,akkor Frazier az Ali elleni 3 meccs miatt lett legenda,amiből kettőt elveszített? Vagy mivel érdemelte Õ ki ezt a titulust?"

Nem csak az miatt, de nagy részben az miatt. A lényeg, hogy ki ellen veszített, és hogyan. (Legendás meccsekről évtizedek múlva is beszélnek az emberek, HA legendás meccseket vívsz, Te magad is legenda lehetsz)

"És Foreman is 5 meccs miatt érdemelte ki ugyanezt(bár az Õ pályájának volt még egy szakasza)."

"És Foreman is 5 meccs miatt érdemelte ki ugyanezt(bár az Õ pályájának volt még egy szakasza)."

is is

"Most ha Wlad-nál is lenne egy másik nagykutya,akivel párszor összeverik egymást a ringben,akkor már Õ is legenda lenne? "

Meccs színvonalától is függ, hiszen ha egy bűn rossz meccsen teszik, akkor nem hiszem... de ha több, "év legjobb meccsén" teszik ugyanazt, akkor sztem igen.



Szóval én is csatlakozom Edgehez. Pusztán rekordok alapján nehéz bekalibrálni egy adott bunyóst (főleg évtizedek távlatából), hogy az mennyire volt akkor hurka. Ti most ezt a rekord ránézése alapján próbáljátok eldönteni, kihagyva, hogy akkoriban nem a "vattába csomagolt menedzselés" volt a divat, mint napjainkban. Így a 27-0-ás Wach milyen jó bunyósnak tűnik, pedig "ilyen szempontból" csak hurka ellenfelei voltak...és aztán Klitschko ellen is hurka volt:) (mondjuk ez utóbbit elnézhetjük neki)De pl. a jóval kisebb, és mivel ott már volt egy vereség, így rosszabb rekordú Haye azért nehezebb ellenfél volt...pedig jóval kisebb is, a rekordja is rosszabb, mint Brocké, Ibragimové, Chagaevé vagy Wach, de mégis.

» leibigab   válasz erre
    2013-02-14 20:09:45

Tigga


Ott van a leirt számítgatás gyengéje, hogy csupán általad gondosan kiválogatott, Klitschkokat előnyősebb szinben feltunteto parameterek alapján minősítesz. Akkor már sokkal érdekesebb Sarkozi Robert osszevetése, hogy nezzuk azt meg, hogy mire mentek a bajnokok olyan ellenfelek ellen, akiket valaha a világ legjobb bunyosának tartottak (és itt világ legjobbjanak a tobb vb cim bevezetése utáni idoszakban a Ring Magazin ranglistáját vesszuk figyelembe). Persze az sem mindig mervado, de megis tobber er vmivel.


én

Igy hirtelen: a csucson lévo Axel Schulz-t Foreman ellenfelei kozt nem említed meg (meg másokat sem), viszont a 4,5 evvel késöbbi, karrierje csucsán tul levo, harmatgyenge Axel Schulz elleni gyozelmet Wladimirnal viszont igen :) A tobbi jonevu Klitschko ellenfelet meg talán hagyjuk is (Peter, Chagaev, Haye.. meg talan Chambers, akiket a komoly kihivok kozé lehet sorolni).

    2013-02-14 19:35:22

@keoma: Igen, javarészt sztem a legtöbb bajnok felhozók ellen bokszolt. De van akik legjobb meccseiket erősebb kihívók ellen esetleg korszakos bunyósok ellen vívták, és vannak aki nem. És erről a mérleg gyakran ad megtévesztő képet.

Én épp arról beszéltem, hogy régen mást mutatott egy bokszoló mérlege, a lentebb leírt okok miatt.

    2013-02-14 19:27:31

@én: Igen sztem is. Pénzügyileg igyekeznek minden kihívót felépíteni, lehetőleg veretlenül. És vannak akiket a vereségért fizetnek, hogy legyen sok jó mérlegű kihívó.

    2013-02-14 19:24:06

@keoma: Megihlettél és így kutakodtam egy kicsit:

Frazier:
Főbb győzelmei:11 menetben veri Buster Mathis-t(23-0),majd 7 menetben Jerry Quarry-t(31-2),5 menetben Jimmy Ellis-t(27-5),2 menetben Bob Foster-t(41-4),majd jött az Ali elleni legendás első meccs.Ezután 2 nagyon hurka,majd 73-ban a Foreman(37-0) elleni vereség(TKO 2).Utána 12 menetben lenyomta Joe Bugner-t(43-5-1),majd Ali-tól kikapott 12 menetben.Újra Jerry Quarry következett,akin 5 menetben lépett túl.Majd egy hurka és 2 vereség(Ali és Foreman).

Foreman:
Sok hurka után 73-ban leveri 2 menetben Frazier-t(29-0),majd szintén 2 menetbben verte Ken Norton-t(30-2).Ezután jött Ali,aki 8 menetben győzte le.Kis kihagyás után lenyomta Ron Lyle-t(KO 5),majd újra leverte Fraziert(TKO 5).Ezután 3 hurka,majd Jimmy Young 12 menetben legyőzi,ezért úgy 10 év erejéig visszavonul.Utána visszatért és világbajnok is tudott lenni,de azért a csúcsformája nem erre az időszakra tehető.

Wlad:
Hurkatöltés közben kikap a felhozóembernek szánt Ross Purity-tól(TKO 11).Pár hurka után 8 menetben megveri Axel Schulz-ot(26-3-1),majd még Monte Barrett(23-1)és Chris Byrd(31-1) skalpja is az övére került.Ezután megverte Botha-t(44-3-1),Mercer-t(30-4-1),hogy aztán jöjjön egy megalázó vereség egy szimpatikus embertől,aki nemrég hunyt el.A visszakapaszkodás sem igazán sikerült,mert a 3. meccsen újra kikapott.Azóta a nevesebb skalpjai:Samuel Peter(24-0),Chris Byrd(39-2-1),Calvin Brock(29-0),Sultan Ibragimov(22-0-1),Tony Thompson(31-1),Ruslan Chagaev(25-0-1),Eddie Chambers(35-1),Samuel Peter(34-3),David Haye(25-1),Tony Thompson(36-2),Mariusz Wach(27-0).

Most árulja el nekem valaki,hogy a számok tükrében mitől rosszabbak Wlad ellenfelei,mint a másik kettőé?Végül is ha úgy vesszük,akkor Frazier az Ali elleni 3 meccs miatt lett legenda,amiből kettőt elveszített?Vagy mivel érdemelte Õ ki ezt a titulust?És Foreman is 5 meccs miatt érdemelte ki ugyanezt(bár az Õ pályájának volt még egy szakasza).Most ha Wlad-nál is lenne egy másik nagykutya,akivel párszor összeverik egymást a ringben,akkor már Õ is legenda lenne?

    2013-02-14 18:57:55

Én is azt kérném, hogy ne a hibákat keressétek megérzésre feldobott ellenvetések alapján az általam hozott számokkal kapcsolatban, hanem mondjatok konkrét példát, ahol hibázik, tehát pl. nem vesz figyelembe egy jó ellenfelet, akikkel a legendák megmérkőztek, és a javukra kellett volna számolni vele. Ha indokolt, hozzáadjuk a számokhoz.

    2013-02-14 16:37:35

@zappa: Ha a boxrec-ben megnézem például Joe Fraziert, egy régi nagyot, akkor nekem úgy tűnik, hogy pont ugyanúgy főleg hurkák ellen bokszolt mint a maiak.

    2013-02-14 16:29:50

@zappa: K1-ben azért is tudnak gyakrabban meccselni,mert rövidebb menetszámmal dolgoznak a fiúk.A makulátlan rekordot meg azért éri meg őrizgetni,mert abban a hitben vannak,hogy egy vereséggel már kevésbé eladható egy bunyós.Ami viszont súlyos pénzek elvesztését okozhatja...Vannak persze ellenpéldák,de Õk máshogy próbálják eladni magukat(lásd:Chisora).Különben szerintem ez egy tévhit a bokszban,mert egy tisztes vereség,mint amilyent például Haye Wlad ellen vagy Vitya Lennox ellen elszenvedett egy cseppet sem csökkenti egy adott bunyós piaci értékét.Csak a legtöbb kihívó valószínűleg nem hiszi el magáról,hogy képes lenne a tisztes helytállásra...-)

    2013-02-14 15:44:37

@Irbisz: Nem csak a tonák miatt van több veresége egy egy kiemelkdő k1-asnek, hanem azért mert gyakrabban meccselnek egymás ellen a jobbak.
Ha valaki mond egy analógiát, ha csak azt keresed meg miben nem jó a példa, akkor azt a részét nem fogod érteni, amiben jó volt.
Minden példát lehet támadni, hiszen mind csak valamiben példáz.

A mai boksz a dédelgetett mérlegekkel, ritkáb meccsszámmal, komplett csapatokkal a bunyósok körül, menedzsmenttel, és könnyebb ellenfél utazási lehetőséggel tök más mint a régi világ.

Szerinted mikor Ali volt a bajnok, akkor ha lett volna boxrec, akkor az első 25 bunyós ilyen szinten alig meccselt volna egymással, hogy gyakorlatilag 21 nek max 3 veresége lett volna? Sztem akkor sokkal jellemzőbb volt a körbeverés. Nem azért meccseltek a régi nagyok gyngébb rekordú bunyósokkal, mert elkerülték a makulátlanabb mérlegű második vonalat, hanem mert nem is volt annyi makulátlan vagy jó mérlegű bunyós.

De már Chico is elmondta a régi időkkel marhára nem vagy tisztában.

    2013-02-14 14:37:16

@Sarközi Róbert: Többször is elhangzott,hogy ennek meg annak 3 meg 6 ellenfele volt a Ring listájáról,meg x-szer bunyózta az év meccsét.Wlad most már jópár éve vezeti a Ring ranglistáját(Ring rang-ez jó...-)),az meg hogy nem bokszol év meccsét azt jelenti,hogy a súlycsoportjából mindenkinél ennyivel jobb.Ami természetesen nem azt jelenti,hogy minden eddigi nehézsúlyú bokszolót lazán leverne...-)

    2013-02-14 14:19:34

@én: Nem Nagyobb dolog csak nem egeszen errol volt szo ha jobban visszabb olvasgatod.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-14 13:13:35

@Sarközi Róbert: Most szerinted tényleg nagyobb dolog olyanokkal bunyózni,akik rajta vannak a listán,mint vezetni azt?A Quando meccset még várjuk meg,mert közel sem tény,hogy Õ lesz a befutó.De különben meg utána jön Povetkin,aki rajta van a listán...-)

    2013-02-14 11:50:22

@Shaham: A K1 analógia teljesen hibás, ha egy boksztornán lenne 3-4 meccs, és pályafutás alatt 100 körüli meccsszámok, akkor már rég May se lenne veretlen.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-14 09:04:21

@Sarközi Róbert: Ne kritizáld Oquendot, mert ő 200 font felett van, és a meccseinek a 80%-át megnyerte, vagyis ha Wladimir bevállalja, ahogy Mormeckkel, Wachal, Rahmannal, úgy vele is erősíti Wladimir a mérlegét!

    2013-02-14 06:54:51

@Tigga: Kcsit pontositanek mert ezeket elirtam:

Ali: 9(7)-4(1)-0

Foreman: 3(3)-2(1)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-14 04:42:16

@Shaham: bocsanat elneztem, ketto van a listaban:-) de talan innen kene valogatni ujra ha mar vitathatatlan bajnok.....Oquendo..... vicc.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-14 01:10:41

@Shaham: Sárközi:
"Hanyszor gyozott le Wlad olyan nehezsulyu bajnokokat akiket valaha elismert a Ring magazin is"
Elismert? A Ring-nek van egy 10-es listája, amiben az összeset elismerik aki rajta van...:)
Most jelenleg: Wlad (bajnok), Vitali, Povetkin, Haye, Pulev, Adamek, Helenius, Boytsov, Chagaev, Arreola, Fury.

Hahaha mindjart Hirtelen nem erted a kerdest amit feltettem:-). pontosan ezt a reakciot vartam erre a kenyelmetlen kerdesre amugy.
Amugy az is vicces hogy ezt a top10-et emlegeted es kozben egyetlen olyan bokszolo nincs benne akivel a jelenlegi vitathatatlan bajnokod meccselt volna vagy meccselni fog(Oquendo). Mielott megint kikerulned ezt a mondatot is nem Vitali ellenire gondoltam:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-14 01:04:39

@Shaham: "Azért mert kissé más sport. Jellemzően hajtós, nem taktikus, 3 menetes, sok technikával, többmeccses tornákkal és sokkal több hibalehetőséggel. Ott mindenki belefuthat, akármilyen jó... "

Jó ennyit én is tudok.:) Csak régen a boksz is kicsit más volt. Sűrűbben meccseltek, sokan nem rendelkeztek állandó csapattal, edzővel, esetleg dolgoztak mellette vagy időszakosan, egy bajnok volt, és a kihívók is jobban megtalálták egymást mint ma.
Nézd meg a boxrec első 25 nehézsúlyúját, gyakorlatilag 9 veretlen van benne! Nyilván ők egymással nem meccseltek.:) Van 5 akinek 1 veresége van csak. Vagyis a 25-ből 14 veretlen vagy 1 vereség. Szóval manapság sokkal inkább jellemző a bokszra a precízebb rekordépítgetés. (és 7 akinek 2 veresége volt.)

"De akkor ugye nem is volt "bajnok" és ezt a 25 meccset 2 év alatt nyomta el..."

Persze tudom, csak neki is a 62 meccsből 59 győzelem hihetetlenül jó mérleg. De valójában a 62-ből vagy 30 az említésre se méltó. a maradék 32-nek mondjuk a fele volt kihívó szint. Aki meg úgy benne lenne a all time top 50-ben, volt vagy 3.
Most ez nagyon hasraütésszerűen.

    2013-02-14 00:39:37

Irbisz:
Egyetértek!

Sárközi:
"Hanyszor gyozott le Wlad olyan nehezsulyu bajnokokat akiket valaha elismert a Ring magazin is"

Elismert? A Ring-nek van egy 10-es listája, amiben az összeset elismerik aki rajta van...:)
Most jelenleg: Wlad (bajnok), Vitali, Povetkin, Haye, Pulev, Adamek, Helenius, Boytsov, Chagaev, Arreola, Fury.

Zappa:
"Nem vagyok egy nagy k1 szakértő, csak kikapkodtam neveket. De nem rossz nevek jellemzően és tele vereségekkel."

Azért mert kissé más sport. Jellemzően hajtós, nem taktikus, 3 menetes, sok technikával, többmeccses tornákkal és sokkal több hibalehetőséggel. Ott mindenki belefuthat, akármilyen jó...

"Wladimirnél az első 24 ellenfele említésre se méltó. A 25. Purrity volt."

Valójában Puritty sem volt említésre méltó, csak jobban bírta a verést és Wlad elfáradt...:) De akkor ugye nem is volt "bajnok" és ezt a 25 meccset 2 év alatt nyomta el...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-13 23:49:17

@Tigga: Lehet hogy nem tökéletes a példa, de sztem a k1 némileg hasonló veretlenségek terén a régi bunyósokhoz.
Hoost 97-21
Bonjarski 77-16
Schilt 43-6
Le Banner 73-21
Aerts 104-31
Overeem 32-30

Nem vagyok egy nagy k1 szakértő, csak kikapkodtam neveket. De nem rossz nevek jellemzően és tele vereségekkel.

Egyébként a méretbeli növekedés biztos vagyok benne, hogy szignifikáns. Főleg testsúlyra igaz ez, sztem a 90-es években történt egy jelentősebb változás, véleményem szerint ez nem csak a táplálkozásnak és kiegészítőknek, hanem doppingszereknek is köszönhető.
Biztos vagyok benne, hogy cikk alatti hozzászólásban számtelen olyan bunyóst említettünk meg, akik ilyen olyan szerekkel edzették magukat mondjuk 240 font súlyúra a 210 font helyett amilyenek mondjuk régen lettek volna.

De magasságra is lenne egy növekedés, ez is bizonyos.

És azzal is egyetértek, hogy egy egy régebbi korok bunyósa a mondjuk 60-70 meccsén sok kutyaütővel találkozhatott.
De becsapósak azért ezek a kimutatások, mert éppen Wladimirnél sztem sok a jó mérlegű, esetleg nagydarab, de amúgy gyengébb ellenfél.
Sőt hát papíron neki is ott van a 62 meccse! Holyfieldnek nem volt annyi, vagy Lewisnek, pedig kettejüknek sztem nyilvánvalóan jobb ellenfelei voltak jellemzően.

Wladimirnél az első 24 ellenfele említésre se méltó. A 25. Purrity volt.
Aztán jött 4 újra a semmilyen kategóriából, majd az első értelmes ellenfele a 30. meccsén érkezett meg, Axel Schulz személyében, aki 200 font feletti, mérlege is jó, csak egy éve nem bokszolt már.

Aztán jött Phil Jackson, 200 felett jó mérleg, csak éppen 2 vereség után jött Wladimir.
Majd 33-41 meccséig fokozatosan viszonylag jobb ellenfelek ellen bizonyított. Köztük 42 Sanders.
Aztán két gyengébb ellenfél, de jó mérleg és 200 felettiek.
45 Brewster.
46 Williamson
47 Castillo (jó mérleg 200 felett, de nem túl veretes)
48 Samuel Peter. Sztem kb. a Sanders meccs előtti 5-6 jobb ellenfele óta az első, aki ellen győz, a korábban jónak számító ellenfél.

Sztem kb. a 62 meccsen Wladimirnek innentől számítják sokkan a legerősebb korszakát. Vagyis az utolsó 14 meccs.
Többé kevésbé innetől igaz, hogy jó ellenfeleket választ, Vitalial megosztva a legjobbakat verik akiket elérnek, innentől jönnek neked is a sok 200 font feletti jó mérlegű elleni győzelem.
Ott van köztük a sérülésből visszajött Brewster több mint egy év kihagyás után, az akkor rekord súllyal mérlegelő Rahman, aki kb 10 fontot szedett fel Wladimir elleni meccsre 5 hónap alatt. (vagy inkább 10-et nem tudott leadni),
Chagaev, aki beugró volt, de már Wladimir előtti meccsen is gyngébben muzsikált.
Mormeck, szintén a 200 font feletti jó mérlegűek táborát erősítette, és Chambers is. Mormeck gyalázatos teljesítményt nyújtott, Chambers meg egyszerűen simán egy 200 font alatti emberke 10 font súlyfelesleggel.
Ott volt a 40 éves Thompson, ő is gyengén muzsikált saját magához képest amikor partiban vlt Wladdal, nem igazán érződött a győzni akarás. Wach is makulátlan mérleg 200 font felett, de a méreten kívül sok pozitív dolgot nem mondhatunk róla.

Biztos vagyok benne, hogy végig lehetne zongorázni sok legenda ellenféllistáját is, ezt csak azért tettem meg, mert úgy érzem sokszor becsapósak ezek a jó mérleg sok győzelem, nagydarab bunyós dolgok.

De az elején leírtam, nyilvánvalóan van igazságtartalma is a kimutatásaidnak ilyen olyan okból!

    2013-02-13 23:06:09

@Tigga: Hahahaha

Klicsko 15 kiutott nem gyenge ellenfelei kozul kikre gondoltal? Byrd, Mormeck, Rahman? De rendben te akartad akkor most mashonnan is kozelitsuk meg a dolgokat. Akkor erre valaszolj! Hanyszor gyozott le Wlad olyan nehezsulyu bajnokokat akiket valaha elismert a Ring magazin is(ami kotudottan sokkal nagyobb elismeres egy profi bokszolo palyafutasaban mint egy mezei WB ov)

Csak viszonyitaskepp itt vannak a legendak es a merlegeik ezekrol a meccseikrol:

Ali: 9(6)-3(1)-0

Lewis: 4(3)-1(1)-1

Holyfield: 8(3)-4(1)-1

Louis: 7(6)-3(2)-0

Marciano: 5(4)-0-0

Foreman: 2(2)-2(1)

Tyson: 2(2)-4(3)-0

Liston: 2(2)-2(2)-0

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-13 22:42:00

@leibigab: ""A gyenge ellenfél kategória itt az, akinek vagy 12-nél kevesebb meccse, vagy az összmeccséhez képest legalább 25% veresége van. "

Viszont már ez sem fair, hiszen régen "mindenki bokszolt mindenkivel", a mai bunyósok pedig az ellen, "akik ellen atombiztosra érzik a győzelmüket". Nyilván, így napjaink bunyósai is egy "jobb" rekordot tudnak kialakítani és megtartani."
Nem, nem és nem.
Aki jó volt, annak korábban is szép, noha tényleg nem makulátlan rekordja volt, akkor is ha nem kerülték a kihívást mint ma. Azaz aki meccsei negyedét elvesztette az semmilyen korszakban nem volt jó bunyós, komoly ellenfél, hiába próbálod ezt bizonygatni, a pár nappal ezelőtti Ali-s vitában ez jól kijött. A neves ellenfeleinek a mérlege jó volt, 90% v. azt meghaladó győzelmi arányú volt, én spec Cooper-re, londonra meg még valakire írtam hogy ilyen kamu ellenfelek ellen aki meccseik 1/3-át!!! elvesztik ne legyen már akkora májerség villogni ...


"Ebből a statisztikából meg megint nem értem, hogy mit akartál kihozni:) "
Szerintem csak nem akarod megérteni, mit jelent tigga statisztikája, mert a cikk témájához kapcsolódó következtetés fölöttébb szomorú a legendákra nézve :)
De segítek, ne ez legyen a megértés akadálya:)
Magyarán a legendák jellemzően maguknál jóval kisebb, ma cirkálósúlyú ellenfelek megfenyítésével tettek szert legenda státuszukra, illetve sok volt köztük az olyan gyenge rekordú kamuellenfél, akit ma szabadon választott kihívónak sem fogadna el senki, mert korabeli oquendók voltak csak...
Így lett mondjuk Ali 22 címvédéséből 6, Fraziernél meg maradt a rostán 1 ellenfél. Ami a maguk korukban nem vethető a szemükre, nem volt még akceleráció, kevés volt a nagy és bokszolni is tudó, kellően ügyes emberke, de itt abszolút összevetésről van a cikk alapfelvetésében szó.
Azaz az, hogy jellemzően kicsi, sőt maguknál kisebb ellenfelek beterrorizálásában sikeresek voltak, abszolút nem jelenti azt, hogy 2 súlycsoporttal nagyobb, bokszolni tudó világklaszis ellen még csak megközelítően sikeresek lennének.

És itt sokan relatív összevetést tesznek a legendák vs. wlad hasonlítgatásban, így jönnek ki a sokszor nonszensz meccsképek és nyerési százalékok, mert úgy az még jogos is lehet, csak "apró" bökkenőként itt abszolút összevetés kellene :)

Na mindegy,

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-13 21:59:27

@leibigab: "Viszont már ez sem fair, hiszen régen "mindenki bokszolt mindenkivel", a mai bunyósok pedig az ellen, "akik ellen atombiztosra érzik a győzelmüket"."

ez egyrészt nem igaz, pont korábban hoztam nagyon szélsőséges példákat olyan hurkákról, akiket ma a Klitschkok közelébe se engednének, másrészt pedig nem hinném, hogy nem fair kivenni a hurkákat.

Persze ha látsz olyan egykori hurkát, aki ma erős kihívónak számítana, mondj egy-egy példát, és hozzászámolhatjuk a régiek eredményéhez.

"Ebből a statisztikából meg megint nem értem, hogy mit akartál kihozni"
semmit, ezek csak számok, az értelmezést rátok bízom. Számomra egyébként azt jelenti, hogy bármilyen furcsa, de jobban és többször meg van mérve egy 2000 körüli nehézsúlyú bajnok, mint egy 50-es évekbeni legenda.

"Az ilyen statisztikai adatok mennyire megbízhatóak, lehet velük sok-sok pénzt keresni a sportfogadással, úgy értem egy jövőbeni meccstippeléssel?"
minden bizonnyal sok pénzt lehet velük keresni, mert ezek alapján dolgoznak a bukik, de én nem ezzel foglalkozom :) (bár határterület. Azzal a határterülettel is elég a tisztes megélhetésre.)

zappa:
"És a régebbi bunyósok kevésbé dédelgetett mérlege. Sztem ma sokkal jellemzőbbek a makulátlan vagy szinte makulátlan mérlegek mint a 60-as években."
Igen, annyiban igazad van hogy kicsit máshogy menedzselték a bunyósokat régebben, de szerintem nem okoz ez szignifikáns eltérést. Ezért ha akarod próbálhatjuk azt is vizsgálni, hogy hogy teljesítettek a bunyósok a 0-1-2-3 vereséggel rendelkező ellenfelek ellen teljesíteni, hiszen azért a jó bunyósoknak régen se volt sokkal több veresége.

    2013-02-13 21:55:39

@Tigga: "A gyenge ellenfél kategória itt az, akinek vagy 12-nél kevesebb meccse, vagy az összmeccséhez képest legalább 25% veresége van. "

Viszont már ez sem fair, hiszen régen "mindenki bokszolt mindenkivel", a mai bunyósok pedig az ellen, "akik ellen atombiztosra érzik a győzelmüket". Nyilván, így napjaink bunyósai is egy "jobb" rekordot tudnak kialakítani és megtartani. De ezt is sokan előszeretettel figyelmen kivül hagyják, és érvelnek, hogy XY régi bunyósnak mennyivel szarabb rekordja volt, így az nem lehet jobb, mint napjaink "makulátlan" rekorddal rendelkező bunyósa.

Ebből a statisztikából meg megint nem értem, hogy mit akartál kihozni:) Az ilyen statisztikai adatok mennyire megbízhatóak, lehet velük sok-sok pénzt keresni a sportfogadással, úgy értem egy jövőbeni meccstippeléssel?

» leibigab   válasz erre
    2013-02-13 20:44:29

@Tigga: Látod, és Lewis ellenelei nyilvánvalóan erősebb szintet képviselnek mint Wladimiré. Sztem Vitali is jobb ellenfeleket vert, pedig a számai rosszabbak. A régieknél két dolog biztosan bejátszik, az emberek átlag méretének növekedése, és a súlynál nem figyelembe vett túlsúlyt. Tehát pl. Rahman gondolom Wladimirnél a veretes komoly ellenfél kategóriát erősíti.
És a régebbi bunyósok kevésbé dédelgetett mérlege. Sztem ma sokkal jellemzőbbek a makulátlan vagy szinte makulátlan mérlegek mint a 60-as években.

De a méretbeli növekedés biztosan megnehezítené a régiek dolgát, ez tagadhatatlan.

    2013-02-13 20:35:49

@Irbisz: Én nem hagytam semmit figyelmen kívül. Te csak pakolod az üres mondatokat. Shaham legalább érvel, elemez, te még azt sem. Most sem írtál semmi értelmeset. Már utólag bánom hogy hahamot egy halmazba soroltam veled, ezúton is elnézést kérek tőle. Irbisz elfogultabb, és Shaham amúgy sokkal értelmesebbeket ír!


"Áruld már el, mi bajod a mérhető mennyiségekkel, megfogható dolgokkal?"

A mérhető mennyiségekkel semmi bajom, mint magasság, testsúly, hőmérséklet, páratartalom, légnyomás.

"Költő vagy civilben és elvi alapon elutasítod az egzakt kézzelfogható tényeket? "

Elutasítom a személyeskedést és az a butaságot, amikor valaki azt hiszi ő tudja a felsőbb igazságot, pedig nem.

"És az elejével ugyan miért nem??? Mert az nem tetszik és cáfolja amit 2 hete írkálsz a témában? "

Az elejét is elfogadom, nincs azzal gond. Én is hasonlóan gondolom, nem lenne ez könnyű meccs egyiküknek sem, sztem harc lenne, akár padlózásokkal, de valamivel esélyesebbnek érzem Fraziert a végső győzelemre.

"Pontosan, ezért nem kell annyira mellreszívni, ha objektíven rámutatnak hogy tévedsz. "

Jaja pont úgy tűnik, mintha én gondolnám magamról hogy tévedhetetlen vagyok.:)
Saját magaddal is elfogult vagy, ez a gondod!

"Ezek szerint az esztétikai értékítéleteddel is bajok vannak :)"

Látod, te abba is belekötsz, amivel egyetértettél.:)

    2013-02-13 20:22:15

Nézzük meg pl. kik milyen címmeccseket vívtak, mennyire tudtak bizonyítani. (nyilván azt nem lehet teljes körűenszámításba venni, hogy "kik ellen" bunyóztak, csak a világbajnokimeccsek számát, a k.o.-kat, a bunyósok méretét, és az ellenfelek meccs-mérlegét, mint minőségmérőt kalkulálhatjuk be)

Elég érdekes számokat kapunk, amik általában nem a legendáknak kedveznek.

A gyenge ellenfél kategória itt az, akinek vagy 12-nél kevesebb meccse, vagy az összmeccséhez képest legalább 25% veresége van.

___________________________________________

Frazier:
világbajnoki megnyert meccsek: 5.
világbajnoki, kiütéssel megnyert meccsek a nem nehézsúlyúak (200 font alattiak) illetve gyenge ellenfelek kivételével: 1.

___________________________________________

Ali:
világbajnoki megnyert meccsek: 22
világbajnoki, kiütéssel megnyert meccsek a nem nehézsúlyúak (200 font alattiak) illetve gyenge ellenfelek kivételével: 6

Foreman:
világbajnoki megnyert meccsek: 5
világbajnoki, kiütéssel megnyert meccsek a nem nehézsúlyúak (200 font alattiak) illetve totál gyenge ellenfelek: 3

___________________________________________

Liston:
világbajnoki megnyert meccsek: 2
világbajnoki, kiütéssel megnyert meccsek a nem nehézsúlyúak (200 font alattiak) illetve gyenge ellenfelek kivételével: 0

___________________________________________

Marciano:
világbajnoki megnyert meccsek: 7
világbajnoki, kiütéssel megnyert meccsek a nem nehézsúlyúak (200 font alattiak) illetve gyenge ellenfelek kivételével: 0

___________________________________________

Lennox Lewis:
világbajnoki megnyert meccsek: 15
világbajnoki, kiütéssel megnyert meccsek a nem nehézsúlyúak (200 font alattiak) illetve gyenge ellenfelek kivételével: 10

___________________________________________

Vitali Klitschko:
világbajnoki megnyert meccsek: 15
világbajnoki, kiütéssel megnyert meccsek a nem nehézsúlyúak (200 font alattiak) illetve gyenge ellenfelek kivételével: 11

___________________________________________

Wladimir Klitschko
világbajnoki megnyert meccsek: 19
világbajnoki, kiütéssel megnyert meccsek a nem nehézsúlyúak (200 font alattiak) illetve gyenge ellenfelek kivételével: 15

    2013-02-13 20:20:56

@Shaham: "Csak hogy szerintem túl kevés fizikailag és épp ezért nem gondolom esélyesnek."

Persze, lehet, és végre ott a szerintem is.

"Viszont akkor nem egyenlőek, ha valamelyik tényeket hagy figyelmen kívül, "mert majd megoldja mer Õ SmokinJoe" dolgokra alapozik..."

Nem tudom kiről beszélsz. Én is kettejük korábbi meccseiből, és tulajdonságaiból indulok ki, pont mint te.

"És akkor nyeljek be egy majdnem cirkálósúlyút aki egyébként szinte mindenben hátrányban van, de esélyesként lép ringben és ezt lenne a reálisabb? :) "

Nincs szinte mindenben hátrányban. de mivel két más alkat, ezért eleve nehéz egy az egyben egymásmellé tenni bizonyos tulajdonságaikat. Pl. Wladimir nyilván jobban jabel. Frazier meg sokkal jobban hajolgat. Nagyobb munkatempó, jobb kondi, nagyobb agresszivitás, jobb balhorog, jobb testütések, és nagyon jól közönbösíti a jabeket.
Egy olyan meccsen, ahol oda vissza lennének találatok, és két kemény ütő meccsel, az áll és a keménység elég nagy súllyal játszhat szerepet a végkimenetelt illetően.

"Pontosan, de a "kétesélyes" dolog elég gyenge...:)"

A 33,7%-66-3% sztem egy kétesélyes meccs.

"Frazier szerintem sokat nem tudna ütni ilyen szitukban. Mert vagy kívül van, vagy lev an fogva."

A jabeknél ugye távol van, a fogásnál közel. Mikor oda kerül, sztem repülnének ütések. De sztem nem csak akkor.
Sztem Frazier nagyon jó ritmusban tudott elég nagy távolságba nagyerejű balhorgokkal találni.
Ráadásul sztem strapásabb meccs lenne Wladimirnek, mint amikhez szokva van, és nem egyszer volt gondja konditéren is, bár igaz hogy azok régen történtek, de újabb időszakban igazából hajtós meccse max azért volt, mert ő diktált.

Ezért is érdekelne Chisora, mert ő bár sztem sokkal üthetőbb mint Frazier és nem is olyan gyors, de ad egy húzósabb tempót.

"Na, ez már kezd úgy hangzani, hogy mindenkivel ellentétben, Frazier-t nem lehet lefogni...:)"

Félreértetted. Nem miközben le van fogva. Bár sztem testet akkor is ütögetne.

Na mindegy nagyon nincs már kedvem elemezni, mert ennyi hozzászólás után is kb. azt vetted le, azért gondolom Fraziert esélyesnek, mert ő a nagy smoking joe...

    2013-02-13 20:05:01

@zappa: "Sokszor átgondoltam, én halványan Fraziert érzem esélyesnek.
Az hogy te meg Shaham elfogultak vagytok, az szinte már mérhető tény.:D"
Az elfogultságnak vannak fokozatai, és az amit művelsz, h. kőkemény tényeket és majdnem axiómaszerű jellemzőket szisztematikusan figyelmen kívül hagysz teóriád érdekében, azt jelenti h. énképeddel ellentétben sajna az elvakultság 2-3 fokozattal magasabb szintjén vagy mint én.


"A teóriám nem légbőlkapott, pont úgy Frazier és Wladimir taulajdonságaira alapozom mint te vagy Shaham."
Nem légbőlkapott, csak összevetésre alkalmatlan jellemzőkből indulsz ki, így mivel a kiindulás nem jó, onnan kezdve borul minden - biztos ismered, trash in, trash out.

"csak én valamivel nyitottabb látásmódú vagyok - vagy kevésbé elfogult - "
Én is szoktam esti mesét olvasni a fiamnak, ez kb. az akategória :)

"emiatt pl. odaírom a fejtegetésemben, hogy SZERINTEM."
Aha, és mégis ez miért annak jele h. te vagy elfogulatlanabb?? Érdekelne ez a gondolatmenet.
Illetve mégsem, tutira fognám a fejem :)

"Illetve én tisztában vagyok a nosztalgia hatásával, ezért ezt is bele tudom kalkulálmni."
Derék dolog. Csak akkor lécci kalkuláld is be végre, ne csak tudd bekalkulálni, azzal nem vagyunk előrébb :)

"Ti viszont valami felsőbb véleményként kezelitek a sajátokét, illetve azzal sem számoltok, amit én leírtam lentebb, és nyilvánvalóan a nosztalgiahatással ellentétesen létezik."
A vélemény olyan mint a segglyuk, mindenkinek van. Ezért igyekszünk ezt elkerülendő nem cáfolható adatokat, tényeket hozni, ami valamiért nagyon fáj neked ... Áruld már el, mi bajod a mérhető mennyiségekkel, megfogható dolgokkal? Költő vagy civilben és elvi alapon elutasítod az egzakt kézzelfogható tényeket?

"Egyébként a szakírók írásával nagyjából én egyetértek."
És az elejével ugyan miért nem??? Mert az nem tetszik és cáfolja amit 2 hete írkálsz a témában?



"Én is kb. így gondolom, csak annyival szigorúbb vagyok Frazierrel, hogy sztem pontozással nem ő vezetne, viszont a rendre kemény találatokat sztem Wladimir nem bírná ki."
Mint shaham írta, ha közel ér, akkor lefogná a sokkal erősebb wlad, és ez kb. annyira fogyasztaná a kondiját mint a célt ért romboló ütések.


"De nem lenne azzal gond, hogy az én 55%-omra valaki 33,7%-ot ad, ez igazából bőven hibahatáron belüli eltérés, csak kicsit nyitottabb látásmód kellene, mert ez a tévedhetetlen vagyok, és mindenki más elfogult vagy hülye, vagy amcsi vagy nem ért hozzá, stb ez nem egy okos gondolkodásmód."
Tényleg nem az, ezt jól látod, egyet is értek vele.

2Mindenkinek megvan a véleménye, de éppen úgy tévedhetek én, mint te vagy Shaham."
Pontosan, ezért nem kell annyira mellreszívni, ha objektíven rámutatnak hogy tévedsz.

"(jaj de szép gondolatokat írtam! :)) "
Ezek szerint az esztétikai értékítéleteddel is bajok vannak :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-13 19:47:08

@zappa: "A te 33,7%-od is tükrözi, hogy ez azért még nálad is erősen kétesélyes meccs."

Eddig sem mondtam egy szóval sem, hogy Frazier szar vagy ilyesmi. Azt sem hogy ne nyerhetne, ha Wlad benéz valamit, vagy harcra tudná kényszeríteni. Csak hogy szerintem túl kevés fizikailag és épp ezért nem gondolom esélyesnek.

"Egyébként Foreman se volt lassú. Persze eltalálta időnként jabekkel, de borzasztóan sok luftot is ütött"

Nem lassú Foreman, de Wlad-nál lassabb. Wlad-nál is azt mondtam, hogy közel nem lenne olyan hatékony a jab, de találna. Viszont azok súlyos ütések...

"de sztem messze nem lenne olyan hatékony, mint a jelenlegi ellenfelei ellen"

Pont ezt magyaráztam lejjebb is...

"Igen, pont ezért fogalamzok úgy a véleményemmel kapcsolatban, hogy szerintem, és nem úgy hogy ez a legreálisabb vélemény márpedig."

Minden vélemény "szerintem". Így az enyém is. Viszont akkor nem egyenlőek, ha valamelyik tényeket hagy figyelmen kívül, "mert majd megoldja mer Õ SmokinJoe" dolgokra alapozik...

"Látod ha nem rajongóként vetnéd őket össze, nem számítana, hogy átlépi-e azt a határt vagy nem. De neked ez presztízs."

Nem presztízs. Nem "rajongó" dolog. Frazier is szimpi. Fizikailag (overall), Wlad nagyon rohadtul fölényes, egyetlen gyengéje az álla, ami épp Frazier-nek sem törhetetlen stb stb stb. És akkor nyeljek be egy majdnem cirkálósúlyút aki egyébként szinte mindenben hátrányban van, de esélyesként lép ringben és ezt lenne a reálisabb? :)

"Szerinted is elég kétesélyes lenne a meccs, de te úgy gondolod esélyesebb az a kimenetel, hogy Wladimir méretbeli fölényét nem tudná Frazier áthidalni, és jabekkel távol lenne tartva, közel meg le lenne fogva, és vagy Frazier nem nagyon tudna találni, vagy ha találna azt kibírná Wova."

Pontosan, de a "kétesélyes" dolog elég gyenge...:) És a vagy "ha találna" Frazier, szerintem nem tudna annyit, vagy egy olyat bevinni amitől Wlad lent is marad... Azt nehezen tudom elképzelni, hogy rendszeresen betalál a nagy széles horgaival, amiből KO lehetne.

"Wladimir a hagyományos jabekkel sok lukat ütne, és a szokásos jabelés nem lenne túl hatásos."

De távolságtartásra, lökésre viszont jó lenne. Ami kimarad, hogy Wlad ilyenkor rendszeresen lehúzza a fedezéseket és üt balhorgot, főleg kicsik ellen.

"Sztem Foremannal ellentétben ő hátrálna inkább a meccsen, és igyekezne fogni, tehénkedni, egy egy kiütött ütése, vagy Frazier megindulásaikor. Frazier ezekben a szitukban is pattogna, és ütögetne amennyire tudna."

Igen, hátrálna és megelőzni próbálna, vagy fogna, lökne. Frazier szerintem sokat nem tudna ütni ilyen szitukban. Mert vagy kívül van, vagy lev an fogva.

"De minden olyan esetben, amikor Wladimir fogást alakítana ki, közben Frazier dobálna el villámgyors (sztem ebben pl kifejezetten gyors) és jó ritmusban ütött balhorgokat."

Na, ez már kezd úgy hangzani, hogy mindenkivel ellentétben, Frazier-t nem lehet lefogni...:)

"Ezekből sztem be tudna vinni olyan találatokat, amiktől Wladimir bajba kerülne."

Szerintem nem túl valószínű, hogy fogásból tudna ütni.

"bár Wladimir találgatna időnként, de Frazier strapabíró, így elhúzódna a meccs"

Igen ám, de mennyire strapabíró? Mert Foreman ellen amit kapott nem bírta, igaz mindig felállt, de egyáltalán nem tudta kezelni az erő fölényt. És itt is lenne egy ilyesmi az ütésekben...

"Sztem a meccs végefelé, meglehetősen fáradt lenne Wladimir is, Frazier is, és akkor már egyre gyakrabban alakulna ki olyan ütőtávszitu, amikor Frazier találni tudna."

Én úgy érzem, hogy Frazier nem tudná háborúra kényszeríteni Wlad-ot, mert hiába tudna erőset ütni, viszont nem talál és így gyakorlatilag Wlad diktálja az iramot és irányít... Mert fizikailag csak a kezét kellene neki kinyújtania és Frazier nem éri el...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-13 19:04:10

@Shaham: "Szóval, azt sem tudjuk bahatárolni, hogy Ali gyors, Foreman lassú, Tyson gyors, Valuev lassú. Amúgy meg a lassú Foreman is eltalálgatta jab-ekkel is. Ez hogy lehetséges? És én vagyok az elfogult? :)"

Centire nem tudod belőni. A te 33,7%-od is tükrözi, hogy ez azért még nálad is erősen kétesélyes meccs. Wladimir gyors, Frazier is.
Egyébként Foreman se volt lassú. Persze eltalálta időnként jabekkel, de borzasztóan sok luftot is ütött, mint ahogy Ali is. Mindketten jó jabelők voltak, de Frazier ezt az ütést baromi jól hatástalanította, még a második Foreman meccsen is. De én nem hiszem hogy Wladimir egyeltalán nem találná el, egy jabbel se, de sztem messze nem lenne olyan hatékony, mint a jelenlegi ellenfelei ellen, akik javarészt sokkal statikusabbak, állnak, kettősfedezékkel. Náluk Frazier tényleg sokkal hatékonyabban űzte ezt a védekezési módot.

"Te sem tudod megmondani, hogy Wlad allának hány kilós ütés elegendő, csak azt hogy nem valami jó."

Igen, pont ezért fogalamzok úgy a véleményemmel kapcsolatban, hogy szerintem, és nem úgy hogy ez a legreálisabb vélemény márpedig.

"Az nálam egy nagyon durva határ."

Látod ha nem rajongóként vetnéd őket össze, nem számítana, hogy átlépi-e azt a határt vagy nem. De neked ez presztízs.

Tényleg az a baj, hogy egy vitában ott szoktam azt érezni hogy nincs tovább értelme folytatni, ahol a vitapartner a saját véleményét AZ IGAZSÁG ként kezeli.
Pedig sztem nem olyan távoliak az álláspontjaink. Szerinted is elég kétesélyes lenne a meccs, de te úgy gondolod esélyesebb az a kimenetel, hogy Wladimir méretbeli fölényét nem tudná Frazier áthidalni, és jabekkel távol lenne tartva, közel meg le lenne fogva, és vagy Frazier nem nagyon tudna találni, vagy ha találna azt kibírná Wova.
Én úgy érzem, ennél némileg esélyesebb, hogy Wladimir a hagyományos jabekkel sok lukat ütne, és a szokásos jabelés nem lenne túl hatásos.
Sztem Foremannal ellentétben ő hátrálna inkább a meccsen, és igyekezne fogni, tehénkedni, egy egy kiütött ütése, vagy Frazier megindulásaikor. Frazier ezekben a szitukban is pattogna, és ütögetne amennyire tudna. De minden olyan esetben, amikor Wladimir fogást alakítana ki, közben Frazier dobálna el villámgyors (sztem ebben pl kifejezetten gyors) és jó ritmusban ütött balhorgokat. Ezekből sztem be tudna vinni olyan találatokat, amiktől Wladimir bajba kerülne.

Sztem nem a korai menetekben lenne. Én úgy gondolom, bár Wladimir találgatna időnként, de Frazier strapabíró, így elhúzódna a meccs, és Frazier tapadása ütései, testütései, és a koncentráció, hogy a balhorgokat elkerülje, Wladimirből is többet kivennének, mint akár Wach ellen, ahol szinte csak a saját tempóját kellett tartania. Sztem a meccs végefelé, meglehetősen fáradt lenne Wladimir is, Frazier is, és akkor már egyre gyakrabban alakulna ki olyan ütőtávszitu, amikor Frazier találni tudna.

    2013-02-13 18:20:00

@Sarközi Róbert: Értem. Legenda az, akinek van egy jó magyarázata a vereségeire? Vagy aki olyan meccsen _vesztett_, ami az év meccse volt?

    2013-02-13 18:16:11

@Sarközi Róbert: A Sanders-Wlad meg az év meglepetése volt...:D

» Shaham   válasz erre
    2013-02-13 17:52:36

@Sarközi Róbert: Nem tudom, mi a fenét akartok folyton a Brewster meccstől. Brewster nem azért nyert, mert ő jó volt, hanem azért, mert Vlagyimir rejtélyes módon elfogyott. Brewster csak EZT KÖVETÕEN kapott vérszemet és ütötte meg a nagy balhorgokkal.

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-13 17:31:17

@Tigga: "Melyik legendát ütötték ki 27 évesen?
Lennoxról már beszéltél.
Mike Tyson 24, 30, 36, 40 és 41 évesen lett kiütve.
Foreman 25 évesen lett kiütve.
Joe Louis 22 évesen lett kiütve.
Frazier többek között 29 és 30 éves korában is ki lett ütve.
Patterson többek között 24, 27, 28 éves korában lett kiütve"

Ja tenyleg ugyesen elolvastad a neten a dolgokat csak azt nem olvastad el figyelmesen mirol volt szo. Felsorolok par peldat es remelem a vegere erteni fogod mirol van szo:

Tyson 24 evesen(Ev meccsen, Buster is padlon volt)30 evesen(ev meccsen, azonnal visszavagoztak). 36 es 41 eves drogos sittmultal rendelkezo nem jelent fiatalt.
Foreman 25 evesen( Ev meccsen, Alaposan feladva a lecket Ali-nak)
Joe Louis 22( Ev meccsen, a visszavagon K.O.-zva ellenfelet az elso korben)
Frazier 29 (Ev meccsen, visszavagoztak es ott is derekasan odaalt)

Remelem nem kell elmagyaraznom mitol volt Ev meccse mindegyik mert pont itt a lenyeg amirol beszelek. Koszonom egyebkent hogy felhoztad az emlitett peldakat mert igy erzekletesebb a dolog.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-13 17:13:59

@Shaham: Hat nem tudom mig velem joparan egyetertenek addig ahogy olvasgatom mar kesz teny-kent kezelik sokan hogy nevetseges az elfogultsagod, Ugyhogy ez is relativ...

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-13 17:04:20

@Sarközi Róbert: "Nem tudom mirol beszelsz mert latzott Wlad-on hogy keptelen volt folytatni a Brewster elleni meccset a vegen .Nezd visza nyugodtan. Az igaz hogy Peter ellen felalt es nyert de pont azok nem voltak komoly utesek(megis lement), es raadasul vezetett is Wlad"

Az volt a gödör, barátom... Sanders összetörte és ennek a hatása volt, hogy Brewster ellen szétesett és utána Peter is lecsapkodta... Mindketten szét lettek csapva a visszavágón. Persze kérdéses formában voltak mindketten, de ennek nincs sok jelentősége, mert az újraépített Wova ellen semmilyen formájuk nem lett volna elég...

» deniro2   válasz erre
    2013-02-13 16:59:19

@Sarközi Róbert: Melyik legendát ütötték ki 27 évesen?

Lennoxról már beszéltél.

Mike Tyson 24, 30, 36, 40 és 41 évesen lett kiütve.
Foreman 25 évesen lett kiütve.
Joe Louis 22 évesen lett kiütve.
Frazier többek között 29 és 30 éves korában is ki lett ütve.
Patterson többek között 24, 27, 28 éves korában lett kiütve.

Na végük csak találtam egy nevet...

Maradjunk akkor Pattersonnál.

    2013-02-13 16:49:22

@zappa: "Hát azt hogy mennyire gyors, azt nem tudod. pl. hogy van-e annyira gyors, hogy Fraziert eltalálgassa."

Szóval, azt sem tudjuk bahatárolni, hogy Ali gyors, Foreman lassú, Tyson gyors, Valuev lassú. Amúgy meg a lassú Foreman is eltalálgatta jab-ekkel is. Ez hogy lehetséges? És én vagyok az elfogult? :)

"És a többi felsorolt se mérhető, csak te értékeled a magad elképzelése szerint."

Vannak dolgok amit be lehet lőni. Te sem tudod megmondani, hogy Wlad allának hány kilós ütés elegendő, csak azt hogy nem valami jó. Ali is volt lent sokszor, de nála azt mondjuk hogy nagyon bírta. Szal ezek nem olyan titokzatos dolgok amikre csakis akkor mondthatunk valamit, ha pontosan megmérjük valahogy...

"De a 33,7% mutatja, hogy nagyon szerinted sem irreális amit én reálisnak tartok. Vagyis közel vannak a méréseink egymáshoz....:D"

Nincs mert nálad Frazier az esélyesebb. Az nálam egy nagyon durva határ. Pedig Füstölt Joe nagyon szimpatikus nekem, mint egyéniség, szal Joe rajongó is vagyok...:)

"Csak ezek nem tények. Az hog Wladimir annyival gyorsabb lenne, hogy Frazier nem tudná állonverni, az nem tény."

Nem az a tény, hanem hogy Wlad miként boxol, védekezik, használja a jab-et stb. Hozzájön hogy Frazier kicsi, nem beugrálós, nem tud messziről hatékonyan boxolni és így lesz a "Frazier nem tudná állonverni" következtetés... Következtetés nem egyenlő tény.

"nagyon erősen létezik, ez a Klicsko rajongó hozzáállás, akik ráadásul a saját véleményüket mint egyetlen igazat tekintik. Ez tényleg elég hit szerű nálatok....:)"

Aha, a bokszban ahhoz kell a legnagyobb "hit", hogy kikövetkeztesd hogy a jóval nagyobb-erősebb-gyors-kicsik ellen nagyon jól védekező, az esélyesebb...:)

"csak kicsit nyitottabb látásmód kellene"

Nekem ez kicsit túl EZO-s...

Sarközi Róbert:
Szerintem a többiek azért hallgatnak mélyen, mert épp Frazier-t fényezed és nem illik a "szövetségest" meglincselni... De amúgy minél többször hajtogatod, annál komolytalanabb.

» Shaham   válasz erre
    2013-02-13 16:48:21

@Shaham: Az meg hogy Wlad felalt godorbol es vitathatatlan bajnok lett annak is koszonheto hogy kozben eltuntek a Komoly fegyvertennyel rendelkezo bunyosok a sulycsoportbol es a maradekot konnyen megoldja. Ettol lett neked Wlad Szuperszonikus:-).

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-13 16:16:57

@Shaham: "Nos akkor, mennyivel volt gyorsabb Ali keze és mennyivel üt nagyobbat Frazier? Szal Wlad lehet hogy nagyobb, de gyors és ráadásul nagyot üt...:)"

Nezd legyunk azert oszintek szerintem Ali villamgyors volt gyorsabb mint Wlad hiaba o is gyors. A balegyenesei meg a jobbegyenesei egyarant es a Frazier elleni elso meccsen meg mindig jobb volt a labmunkaja mint Wlad-nak es meg igy is kepes volt Ali-t terelgetni. Nincs szo semmilyen legenda mivolt ervelesrol, csak meg mindig azt varjuk hogy nezd meg elejetol a vegeig az emlitett meccset es ne az oszefoglaloban lejatszott hirigekrol beszelj. Raadasul azt mondod hogy Frazer nem gyors meg nem robbanekony...Megneznem en is Wlad-ot 13 menet haboru utan milyen robbanekony meg gyors lenne(Brewster elleni elso meccsen o sem tunt valami gyorsnak az 5.-ik menetben)


"A szív meg az áll? Elég sok "legenda" ki lett ütve és Wlad akkor gödörből lett vitathatatlan mint a GrandCanyon. Szal egy kis szívecskéje mégis akad...:) Még egy kis szívecske, Wlad mindig felállt, változtatott és nem adta fel."

Melyik legenda lett ilyen siman kiutve 27 evesen? Mert Lewis az eggyetlen de o derekesan odaalt a visszavagon es nyert. Nem tudom mirol beszelsz mert latzott Wlad-on hogy keptelen volt folytatni a Brewster elleni meccset a vegen .Nezd visza nyugodtan. Az igaz hogy Peter ellen felalt es nyert de pont azok nem voltak komoly utesek(megis lement), es raadasul vezetett is Wlad. Akkor Peter is hatalmas sziv mert McCline lekuldte de ennek ellenere nyert. Ne keverjuk mar a szezont a fazonnal.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-13 16:11:10

@Irbisz: Teahat akkor ahogy kiveszem a mondanivalodbol nem kell Frazier legyozesehez aggresszio, mert aggreszivan belefejel o magatol az utesekbe. Te at szoktad gondolni mit beszelz? Ugy indult a meccs hogy a menet elejen Frazier lepett fel tamadobban es talalgatott is neki balhorgokkal meg balegyenesekkel ekkor meg Foreman probalt utotavon kivul bokszolni. Majd valtott es elkezdte elorefele menetben bombazni Fraziert horgokkal es felutesekkel amibol beakadt eleg sok egymas utan, es a vegere le is ment. A tovabbiakban is fel kellett Foremannak vallalni a hiriget hogy tobbszor lekuldje es perze az is kellett Hogy Frazier belehajoljon a Feluteseibe(valljuk be oszinten ez az eggyik legritkabban alkalmazott utes Wlad repertoarjaban). Errol az aggressziorol van szo nem a Wlad fele utok sok balegyenest ha az ellenfel tamad hatralepeget biztonsagba majd neha jobbot indit vagy fog. Tudom hogy Nagy utoereje van Wlad-nak de mint a pelda is mutatja ehhez aggreszionak is kell parosulnia a legyozesehez. Egyebkent a kozhiedelemmel ellentetben Ali-nak nagyon kemeny volt a jobbegyenese(ezt egyebkent Cus Damato elismerte) megsem tudott vele semmi kart tenni Frazier-ben.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-13 15:47:25

@zappa: Ez korrekt.:)

» Bruneor   válasz erre
    2013-02-13 15:18:49

@zappa: :-) szerintem jól látod.

    2013-02-13 14:59:18

@Irbisz: Sokszor átgondoltam, én halványan Fraziert érzem esélyesnek.
Az hogy te meg Shaham elfogultak vagytok, az szinte már mérhető tény.:D

A teóriám nem légbőlkapott, pont úgy Frazier és Wladimir taulajdonságaira alapozom mint te vagy Shaham.
csak én valamivel nyitottabb látásmódú vagyok - vagy kevésbé elfogult - emiatt pl. odaírom a fejtegetésemben, hogy SZERINTEM.
Illetve én tisztában vagyok a nosztalgia hatásával, ezért ezt is bele tudom kalkulálmni. Ti viszont valami felsőbb véleményként kezelitek a sajátokét, illetve azzal sem számoltok, amit én leírtam lentebb, és nyilvánvalóan a nosztalgiahatással ellentétesen létezik.

Egyébként a szakírók írásával nagyjából én egyetértek.
Az utolsó mondatuk:
"A kései menetekre Frazier Klitschko fejére nőtt volna, rendre keményen és gyakran eltalálva ellenfelét."

Én is kb. így gondolom, csak annyival szigorúbb vagyok Frazierrel, hogy sztem pontozással nem ő vezetne, viszont a rendre kemény találatokat sztem Wladimir nem bírná ki.

De nem lenne azzal gond, hogy az én 55%-omra valaki 33,7%-ot ad, ez igazából bőven hibahatáron belüli eltérés, csak kicsit nyitottabb látásmód kellene, mert ez a tévedhetetlen vagyok, és mindenki más elfogult vagy hülye, vagy amcsi vagy nem ért hozzá, stb ez nem egy okos gondolkodásmód.

Mindenkinek megvan a véleménye, de éppen úgy tévedhetek én, mint te vagy Shaham.

(jaj de szép gondolatokat írtam! :))

    2013-02-13 13:15:57

@zappa: És még neked van bajod az elfogultsággal :DDD

Hogy shahamtól v. tőlem nem fogadod el az egy dolog, de a cikkben idézett amcsi szakírók szcenárióját is elveted, mert tökéletesen eltér a 230 hozzászólásban ecsetelt légbőlkapott teóriádtól, hát nem is tudom, szerintem kicsit gondol át ezt, beleértve a ki mennyire elfogult kérdéskört is ...

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-13 13:00:42

@Streky: "Viszont Foreman ezerszer agresszívabb, nagyobbat üt, jobb feje van... Pont az agresszió, és betonfej hiányzik Wladból, amivel könnyen le tudná nyomni mondjuk akár Fraizert. "
- Jobb fej: Ez kellett is Foremannak a nevetséges védekezéséhez, W. a betonfej hiányát pótolja a zárt, nagyon hatékony ütéselkerülő védekezésével. Végeredmény ugyan az, illetve nem, mert a fejjel védett ütésekért jár pont az ellenfélnek, azért ami nem ér célt, nem - azaz nem kell a kiütésre hajtani h. a védekezés hiányát kompenzálja.
- Ütőerőben nincs lényeges különbség, és ha F. 10%-al jobb, az mit számít? Úgy került földre az ütéseitől Frazier, hogy ott ez a 10 % nem számít ...
- Agresszió: hm, minek ide agresszió??!? F. ment előre a pofonért rendületlenül, nagyon nem véletlen hogy a cikkben is így vélekednek erről "Azonban éppen azért, mert folyamatosan előre mozgott, gondjai voltak a nagy és erőskezű nehézsúlyúak ellen. Klitschko valószínűleg talált volna nagy bombákkal, és le is üthette volna Joe-t néhányszor."
Épp a stílusa és a bátorság miatt sokkal könnyebb Fraziert ütni és nagyerejű bombákkal lebontani, mint egy menekülő Ibragimovot.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-13 12:57:03

Sztem Chambers nem csak gyengébb, de nem is gyorsabb Fraziertől. A kázgyorsasága jobb, de a testből meghúzott ütései már nem. A több, mozgás, hajolgatás, ütésűlló képesség, testütések, erő stb mindben sztem jobb Frazier.

    2013-02-13 07:12:50

"Vagy Frazier tényleg olyan gyors lenne, hogy Wlad ne találná el, Õ viszont beugrásokból simán pofán csapkodja?"

Akkor 100% lenne Frazier esélye....

    2013-02-13 07:11:17

"Szóval szerintem gondold át ezt még 1x ..."

Átgondoltam.

"Hát még az amcsi szakírók sem úgy látják mint te"

Mondja ezt egy keleteurópai, elfogult Klicskodrukker....:D

    2013-02-13 07:07:26

@Shaham: " Szal a ha nem mérem le neked trafipaxal Wlad kezeit, nem hiszed el hogy gyors...:)"

Hát azt hogy mennyire gyors, azt nem tudod. pl. hogy van-e annyira gyors, hogy Fraziert eltalálgassa.
És a többi felsorolt se mérhető, csak te értékeled a magad elképzelése szerint.

"Szerinted ha Frazier hajolgatással ki tudja lőni Wlad jab-jét, mert kilőtte Foreman jóval lassabb és Ali derékből indított ütéseit, azt kell mondanom hogy nem reális. Az a reális, hogy Wlad kevesebbet, de találna. "

Szted így reális, sztem kicsit másképpen. De a 33,7% mutatja, hogy nagyon szerinted sem irreális amit én reálisnak tartok.
Vagyis közel vannak a méréseink egymáshoz....:D

"Tények nem választhatóak, csak úgy vannak. Vagy figyelemben veszed őket mint én, vagy kiválogatod magadnak amit akarsz, mint egyesek...:) "

Csak ezek nem tények. Az hog Wladimir annyival gyorsabb lenne, hogy Frazier nem tudná állonverni, az nem tény.
Ezt a szót is rakd helyre magadban, mint az előnyt!

Sztrego használta kb. a saját véleményéra a tény szót folyton...

"Véleményem tényalapú és ezért reálisabb. Te sok dolgot nem veszel figyelemben és felnagyítasz egyéb dolgokat."

Sztem nem. Az én értékelésem reálisabb sztem. De én annyival nyitottabb látásmódú vagyok, hogy tisztában vagyok a saját véleményemmel, hogy csak egy elképzelés amit kialakítottam.
Már csak ez a dolog is azt igazolja nekem, hogy nagyon erősen létezik, ez a Klicsko rajongó hozzáállás, akik ráadásul a saját véleményüket mint egyetlen igazat tekintik. Ez tényleg elég hit szerű nálatok....:)

    2013-02-13 07:04:24

@Feri: "x.y-t jobb ha nem hasonlítunk Wladimirhez"
oks, én ezzel együtt tudok élni :) Az ilyen összehasonlítások szerintem is totál értelmetlenek, kivéve, ha számszerűsíthető, mérhető szempontok alapján mennek.

Annyit azért megjegyeznék, hogy - a boksz-értők szerint nagyon jól védekező Chamberst - olyan durván lecsapta Wladimir (abban a menetben, amikor az edzője rászólt, hogy ezt kell tennie), hogy komolyan mondom, arra gondoltam, hogy Chambers ott a ringben meghalt vagy megrokkant.

Hát nem tudom, te hogy vagy vele, de én nem szeretném, ha velem így "baletteznének".

    2013-02-13 00:59:26

@Streky: "Viszont Foreman ezerszer agresszívabb, nagyobbat üt, jobb feje van..."

A nagyobbat üt, azt vitatnám. Szerintem egy szint. Jobb fej kell is, ha sokkal lassabb és simán benéz minden második ütésbe. Foreman féle védekezéssel és taktikával, Wlad nem sokra vitte volna...

"Pont az agresszió, és betonfej hiányzik Wladból, amivel könnyen le tudná nyomni mondjuk akár Fraizert."

De miért ne tudná, úgy megütni, hogy közben nem kell neki minden második ütést benézni? Miért kellene neki Frazier elé állni és zsebből indítani horgokat?
Foreman és Wlad stílusa teljesen más, de mindegyik erőteljes, amit enyhén szólva kétséges hogy Frazier kiheverne... Vagy Frazier tényleg olyan gyors lenne, hogy Wlad ne találná el, Õ viszont beugrásokból simán pofán csapkodja?
Az "agresszió" sokszor azt jelenti, hogy valaki megy a pofonért, így nem kell üldözni...
Amúgy az is érdekes, hogy Foreman is találgatott jabekkel, Frazier pedig Foreman ellen aki odaállt az arcába, is csapkodta a levegőt...

Feri:
Úgy húzta 12 menetig, hogy Chambinak nulla esélye volt és menetet nem vesztett. Wlad nem feltétlenül megy ész nélkül, szerintem ez nem túl nagy gond eredményesség szempontjából. Megtanulta a leckéjét. Chambi sem kényszerítette ki magának a harcot... Frazier ellen sem úgy menne be a ringben Wlad, hogy 3 menet alat eltöri, hanem hogy pontozással nyer és ha van alkalom van, ha nincs nincs... Wlad mészárolt le erősebb ellenfeleket és Chambi-val pedig eltökölt, nem jelent semmit...

Találtam egy jó kis videót amiben Foreman beszél kicsit Frazier-ről. Nagyon nagy arc az öreg...:)

http://www.youtube.com/watch?v...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-13 00:30:38

@Tigga: én nem azt mondtam h frazierhez képest kicsi hanem h kicsi. mivel fraziert folyton törpézitek gondoltam nézzünk egy hasonló méretű, fizikailag gyengébb, kevésbé agresszív, kevésbé jó állú bunyóst ahol minden adott wladnak arra a vizionált mészárlásra ami végül 11,5 menet balettba fulladt. és akkor még csak nem is joe volt az ellenfél és eddie még csak nem is az a letámadós fajta. persze levezetheted h valójában chambers is sokkal jobb mint frazier (tudod a fejlődés) de akkor 90 előtti bunyósokat jobb ha nem is hasonlítunk wladhoz.

    2013-02-13 00:22:23

@Tigga: én nem azt mondtam h frazierhez képest kicsi hanem h kicsi. mivel fraziert folyton törpézitek gondoltam nézzünk egy hasonló méretű, fizikailag gyengébb, kevésbé agresszív, kevésbé jó állú bunyóst ahol minden adott wladnak arra a vizionált mészárlásra ami végül 11,5 menet balettba fulladt. és akkor még csak nem is joe volt az ellenfél és eddie még csak nem is az a letámadós fajta. persze levezetheted h valójában chambers is sokkal jobb mint frazier (tudod a fejlődés) de akkor 90 előtti bunyósokat jobb ha nem is hasonlítunk wladhoz.

    2013-02-13 00:22:16

@Feri: Nem is Adameket, vagy Chamberst hasonlítjuk a cikk kapcsán Frazierhez, hanem Wladimirt.

A Chambers-Frazier párhuzamot pont te hoztad fel, azzal, hogy hozzá képest Chambers "kicsi", és "puding öklű".

A kicsisége azért nem igaz, ha már Frazierhez hasonlítod, mert annál jelentősen nagyobb, miközben gyorsabb is nála.

Most, hogy már Adameket is felhoztad, megemlíteném, hogy ő például már cca 10 centivel nagyobb Fraziernél, és 12 fonttal nehezebb is nála.

Ehhez törpének néztek ki Vitali és Wladimir ellen... Most képzeld oda a náluk kisebb, Adameknél messze kevésbé atlétikus, Chambersnél jelentősen lassabb, egyik szemére vak Fraziert.

Nem azt akarom mondani, hogy Frazier nem volt nagyszerű bunyós, nem volt legenda, hanem azt, hogy ma ha ilyen bunyóssal állna ki Wladimir, akkor tele lenne a fórum siránkozással, hogy ez a nehézsúly halála.

Ali elleni meccsen meg legendává vált Frazier, és persze Ali is ellene, és Foreman ellen. Így megy ez...

    2013-02-12 23:56:29

@Tigga: Ez a nehezebb kb. annyit ér hogy Adamek is volt már nehezebb mint Foreman mégsem vennéd őket egy kalap alá. Frazier sokkal veszélyesebb bunyós Eddienél és akiket ő el vert még mindig nem egy kategória Frazierrel.

    2013-02-12 23:36:27

@Feri: csak megjegyzem, hogy a puding öklű Chambers azért elég rendesen elvert jó bunyósokat, és sose ütötték korábban ki.

Amúgy meg Chambers annyira kicsi, hogy cirka 5 centivel nagyobb és 15 fonttal nehezebb Fraziernél, miközben gyorsabb nála (és kondigondja sose volt).

    2013-02-12 22:47:48

@Streky: Így van, ha a kicsi, puding öklű, nem erős Chambers ellen elhúzta a 12.-ig, valszeg fraziernél sem lenne olyan hűde nagy mészárlás, sőt...

    2013-02-12 22:40:12

@Irbisz: Viszont Foreman ezerszer agresszívabb, nagyobbat üt, jobb feje van... Pont az agresszió, és betonfej hiányzik Wladból, amivel könnyen le tudná nyomni mondjuk akár Fraizert.

» Streky   válasz erre
    2013-02-12 22:35:48

@zappa: Még az elfogult cikk is így ír az értékelésében:
"Azonban éppen azért, mert folyamatosan előre mozgott, gondjai voltak a nagy és erőskezű nehézsúlyúak ellen. Klitschko valószínűleg talált volna nagy bombákkal, és le is üthette volna Joe-t néhányszor. "

Hát még az amcsi szakírók sem úgy látják mint te, persze aztán ők képzelik h. az állandó zakatolás és presszió elég lesz W. ellen és egy pontozást kiharcol (amit én személy szerint 2-3 padlózás után kizártnak érzek, de ezt hagyjuk, a lényeg az amit beidéztem neked, szerintük is reális a meccsei alapján)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-12 22:11:35

@zappa: ". Szte, Fraziernek jobb a kondija, lábmunkája egyiküknek se túl jó (de mivel Wladimir nagyobb darab, ott az előny), ütöerő abszolút értelemben egál vagy Wladimirnek lehet nagyobb, de relatíve Wladimir állával sztem kevesebb ütést bírna ki jóval mint fordítva. Sebességben Frazier jobb. "

Jaaa, ha szerinted ütőerő közel egál, akkor nem csoda h. Fraziernek ilyen irreálisan sok %-ot adsz.
Frazier meg nem gyorsabb, sosem a gyorsaságáról volt híres, ráadásul nem is robbanékony, ami pedig alapvető lenne a W. elleni sikerhez.
Ez a két jókora tévedés elég ahhoz h. rombadöntse a teóriádat az 55%-ról. főleg úgy h. ha azt nézzük, Frazier is kelt-feküdt Foreman ellen, azaz az álla neki sem volt szikla, és W. abszolút ütőereje is jóval közelebb áll Big George-hoz, mint Alihoz.
Szóval szerintem gondold át ezt még 1x ...

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-12 22:01:06

@zappa: "de relatíve Wladimir állával sztem kevesebb ütést bírna ki jóval mint fordítva"

Könnyen meglehet. Viszont amikor hasonló erővel találkozott Frazier mint amilyet Wlad képvisel, nem tudta kezelni. Márpedig azt nem kerülheti ki, hogy nagyokat kapjon, Wlad-al ellentétben...

"De ezek nem mérhetőek!!!! Ha megmérted őket, akkor add meg az értékeket"

Na ja, pont kiragadtad a lényeget. Szal a ha nem mérem le neked trafipaxal Wlad kezeit, nem hiszed el hogy gyors...:)

"De sztem Frazier gyorsabban hajolgat! Ha nem hiszed mérd meg, ugye ez szted úgyis mérhető."

Egyébként a sebesség mérhető, de nem szoktuk, mert érzékeléssel is be tudjuk lőni, nem kell pontos adatot tudni. Szerinted ha Frazier hajolgatással ki tudja lőni Wlad jab-jét, mert kilőtte Foreman jóval lassabb és Ali derékből indított ütéseit, azt kell mondanom hogy nem reális. Az a reális, hogy Wlad kevesebbet, de találna.

"Értékelsz az érzéseid alapján."

Nem igazán. Tények nem választhatóak, csak úgy vannak. Vagy figyelemben veszed őket mint én, vagy kiválogatod magadnak amit akarsz, mint egyesek...:)

"az a nem egész 20% különbség nem nagy eltérés"

De, böszme mert akkor Frazier az esélyes...:)

"aki ráadásul olyan elfogult saját véleményével kapcsolatban, hogy azt hiszi csakis az lehet a realitás!"

Véleményem tényalapú és ezért reálisabb. Te sok dolgot nem veszel figyelemben és felnagyítasz egyéb dolgokat.

» Shaham   válasz erre
    2013-02-12 21:57:27

@Shaham: "Értem, csak nem tudom mire fel...:)"

Én tudom.

Értem hogy Peter meg Brewster próbálkozott. Mégis sztem sok dologban messze elmaradnak Fraziertől. Pont az a tulajdonság amivel a jabeket hatástalaníthatná az egyik.

"Peter is találgatott a 2. meccsen is...:) "

Túl keveset. Peter egy lomha bunyós Frazierhez képest. FFrazier sztem a valamivel kisebb termete ellenére már csak a jó elsőkezes horogütése miatt is könnyebben hidalná át az ütőtávot.

"Mérhető adat alatt, természetesen beletartoznak a képességek is, ami ugyan nem számszerűsíthető de tisztán jellemezhetőek és kategóriákba sorolhatóak. Pl. kondi, lábmunka, ütőerő, sebesség...stb."

nem ferdítettem, csak úgy gondoltam a magasság és a súlyon kívül mást nem mérhetünk. Szte, Fraziernek jobb a kondija, lábmunkája egyiküknek se túl jó (de mivel Wladimir nagyobb darab, ott az előny), ütöerő abszolút értelemben egál vagy Wladimirnek lehet nagyobb, de relatíve Wladimir állával sztem kevesebb ütést bírna ki jóval mint fordítva. Sebességben Frazier jobb.

De ezek nem mérhetőek!!!! Ha megmérted őket, akkor add meg az értékeket, mértékegységet, és a körülményeket hogy le mérted! :DD

"Szal egy bunyós komplex jelenség és nemcsak egy gyenge állból, vagy balhorogból áll össze."

Látod ez a szint ahol tényleg értelmetlen vitázni, és őszointén szólva ezért sincs kedvem elemezgetni mélyebben. Frazier egy balhorog, semmi több nálad. :D

"Aha. Gyorsan üti a jab-et? Igen...:) "Jójab" halmaz... "

De sztem Frazier gyorsabban hajolgat! Ha nem hiszed mérd meg, ugye ez szted úgyis mérhető.

"Wlad jóval kevesebbet találna mint általában, de találna. És ez a reális...:) "

Szerinted!

"Amúgy ez nem igazán "érzés", inkább értékelés...:)"

Értékelsz az érzéseid alapján.
Sztem az én értékelésem a reálisabb, de az a nem egész 20% különbség nem nagy eltérés. Főleg hogy egy Klicsko drukkerrel állok szemben, aki ráadásul olyan elfogult saját véleményével kapcsolatban, hogy azt hiszi csakis az lehet a realitás!

    2013-02-12 21:30:20

@Sarközi Róbert: Értelek, természetesen nem elhanyagolhatóak a mentális tényezők. Példának ott van Judah aki istenáldotta tehetség ám sosem volt mentálisan elég kiegyensúlyozott, így a tehetségét sem tudta, annak megfelelő eredményekre váltani. Ellenben ott van Froch aki tizedannyi tehetséggel, ám kiemelkedő mentális képességekkel tudott igen magasra jutni, annak ellenére, hogy a puszta vele született tulajdonságai nem feltétlenül predesztinálják az általa elért sikerekre. Szóval ha valahol akkor a bokszban szükség van az efféle dolgokra. Ennélkül nem lehetsz teljes bunyós. Épp ezért én úgy gondolom Fraziernek lehetne esélye Wlad ellen. Wlad picit esélyesebb nálam, ám Frazier kondija, munkatempója és keménysége miatt mindig veszélyes ellenfél. így azt mondom 55-45 Wladnak, de ez borulhat bármikor.

    2013-02-12 21:27:56

@Sarközi Róbert: "vannak olyan tulajdonsagok amik csak Klasszis bunyosoknal van meg es nem fejleszthetok" "a bajnoki sziv a masik pedig az utesallosag"

...:)

"Ali vagy Frazier lehet hogy kissebb volt mint Wlad viszont az elobbi gyorsabb volt, utobbi pedig remek utoerovel rendelkezett"

Nos akkor, mennyivel volt gyorsabb Ali keze és mennyivel üt nagyobbat Frazier? Szal Wlad lehet hogy nagyobb, de gyors és ráadásul nagyot üt...:)

"ami fontosabb mint 9 vagy 14 centi az az hogy mindkettejukben megvolt az az emlitett tulajdonsag ami Wlad-ban sajnos bebizonyosodott hogy nincs meg."

A szív meg az áll? Elég sok "legenda" ki lett ütve és Wlad akkor gödörből lett vitathatatlan mint a GrandCanyon. Szal egy kis szívecskéje mégis akad...:) Még egy kis szívecske, Wlad mindig felállt, változtatott és nem adta fel.

» Shaham   válasz erre
    2013-02-12 21:14:10

@zappa: "Sztem Frazier lenne halványan az esélyesebb, pont ezért írtam 55%-ot."

Értem, csak nem tudom mire fel...:)

"A jelenkor kihívói, legtöbbször már a maguk szintjén, sem mutatnak túl sok agressziót."

Csak hogy lásd, hogy azért próbálkozott, csak nem jött össze. Egyébként azért is érdekes, mert Wlad elég sokat előzgetett, ütött közelről, hátramenetben mozgás közben is...
http://www.youtube.com/watch?v...

"Á, Brewster különösen a második meccsen messze nem volt még olyan mozgékony"

Igen, de próbálkozott. Egyébként az 1. meccs jobb összehasonlítási alap, bár Brewster-t is jóval masszívabbnak tartom Frazier-nél, Wlad fogyásáig nagyon szépen kezelte... Szal tud ilyet is...:)

"Nem azt mondom hogy Chisora verné vagy ilyesmi még mielőtt félreértenéd.
De mondjuk ő legalább hajolgat, tehát nyomokban hasonlít Frazierre."

Értem. Chisora-nak azért adnék Frazier-nél kevesebb esélyt, mert nagyon gyatra az ütőereje, akkor is ha fizikailag valószínűleg strapább Frazier-nél...

"Igen, de sajna Frazier szerű bunyós jelenleg nincs. Chisora is sztem pl. lassabban hajolgat, és nem olyan mélyen mozgatja a fejét mint Frazier. Lökdösni biztos nehezebb mint a 95 kg-os Fraziert, de sztem könnyebben üthető."

Igen. De talán azért is van így, mert Frazier majdnem cirkáló...

"Frazier sztem találgatna."

Peter is találgatott a 2. meccsen is...:)

"Mégegyszer mondom, sztem az én véleményem a reálisabb Szted a tied."

Ezt így nem lehet kijelenteni, ha nem támasztja alá semmi...:)

"Egyetlen mérhető adat a magasság és a testsúly. Ebben Wladimir jobb, de ettől még nem lesz reálisabb a véleményed, mert ilyen alapon valaki azt mondja neked, hogy Valuev verné Wladimirt, mert a mérhető adatokban jobb."

Na, el is kezdtél ferdíteni, ahogy lejjebb a Valu-s példát felhoztam...:) Ezt írtam: "Ilyenkor jön elő pl. az a Valu, aki mozogni is alig bír de egy hegyomlás, viszont az egyéb lényeges képességek mint a gyorsaság ki vannak hagyva. Lényeg hogy overall kellene nézni"
Mérhető adat alatt, természetesen beletartoznak a képességek is, ami ugyan nem számszerűsíthető de tisztán jellemezhetőek és kategóriákba sorolhatóak. Pl. kondi, lábmunka, ütőerő, sebesség...stb. Szal egy bunyós komplex jelenség és nemcsak egy gyenge állból, vagy balhorogból áll össze.

"Mi bizonyítható? Hogy Wladimir gyorsan üt jabet?"

Aha. Gyorsan üti a jab-et? Igen...:) "Jójab" halmaz...

"Én meg azt mondom, Frazier gyorsabban hajolgat."

Kezdesz rájönni...:) Frazier gyorsan hajolgat. Kérdés, hogy ki tudja-e kapcsolni teljesen Wlad jab-jét, fizikailag mozoghat e gyorsabban a törzse és a feje, minthogy Wlad kilő egy gyors jab-et, vagy a két dolog nem képes kilőni egymást. Valószínűség: Wlad jóval kevesebbet találna mint általában, de találna. És ez a reális...:)

"És jól meg is győzted magad arról, hogy ez a realitás."

Szóval egy icipici ferdítéssel, amit írtam annak ugyanakkora súlya, mint a "Frazier gyorsabban hajolgat a Wlad jabnél ezért nem kapna" kijelentéssel? Ugye érzed melyikhez kell a "hit"? :)

"Sztem nincs igazad, az 55% reálisabb."

Szal szerinted reálisabb, ha a kisebb, alacsonyabb, könnyebb, gyengébb és egyéb dolgokkal is elmaradó, szinte semmi fölénnyel nem rendelkező bunyós (bocs nagyon agresszív :)), esélyesként lép ringben, két nagy bajnok közti fiktív meccsen. És a fogadóirodáknál is esélyesebb lenne...

"De elfogadom hogy te 33,7%-ot adsz Fraziernek, mert te úgy érzed."

Amúgy ez nem igazán "érzés", inkább értékelés...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-12 20:58:44

@Feri: Ertem hogy mit mondassz es bizonyos szempontbol igazad van viszont vannak olyan tulajdonsagok amik csak Klasszis bunyosoknal van meg es nem fejleszthetok hiba valaki 2 meteres, gyors, es nagyot ut. Az eggyik ilyen szerintem a bajnoki sziv a masik pedig az utesallosag(all). Ali vagy Frazier lehet hogy kissebb volt mint Wlad viszont az elobbi gyorsabb volt, utobbi pedig remek utoerovel rendelkezett es szerintem ami fontosabb mint 9 vagy 14 centi az az hogy mindkettejukben megvolt az az emlitett tulajdonsag ami Wlad-ban sajnos bebizonyosodott hogy nincs meg. Az utobbi 50 evben semelyik Klasszis nem adta meg magat csucsformajaban olyan konnyen ket kozepszeru de batran tamado bunyosnak mint Wlad, raadasul megtorlatlanul. Tehat sziv tekinteteben mar lemarad. Raadasul azt is elmondhatja hogy 3x kiutottek es vagy 10x volt padlon. Sziv es Utesallosag nagyon fontos tenyezok ket bunyos osszehasonlitasakor es tudomany ide vagy oda eggyik sem fejlesztheto.
Nem veletlenul lessz valakibol Klasszis....

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-12 20:46:02

@Shaham: "De a 33,7% messze van az 55%-tól. Mondom, nagyon zavar hogy az 55%-ban Frazier az esélyesebb...:)"

Sztem az sincs olyan messze. Egy konkrét jelenkori meccsnél, ahol esetleg adottak közös ellenfelek, sztem ott is van iylen eltérés, ami még bőven a lehetséges realitás határain belül van.
Sztem Frazier lenne halványan az esélyesebb, pont ezért írtam 55%-ot.

A jelenkor kihívói, legtöbbször már a maguk szintjén, sem mutatnak túl sok agressziót.
Szerintem az hogy Wladimir jabjei meg stílusa veszi el kedvüket az agressziótól, elég erős túlzás.

Á, Brewster különösen a második meccsen messze nem volt még olyan mozgékony se hajolgatásban mint Chisora. Peter meg főleg.
Nem azt mondom hogy Chisora verné vagy ilyesmi még mielőtt félreértenéd.
De mondjuk ő legalább hajolgat, tehát nyomokban hasonlít Frazierre.

"Viszont megint egy szentségtörés, de Chisora masszívabb és egy-egy maszattal nem lehet lökdösni...:) "

Igen, de sajna Frazier szerű bunyós jelenleg nincs. Chisora is sztem pl. lassabban hajolgat, és nem olyan mélyen mozgatja a fejét mint Frazier. Lökdösni biztos nehezebb mint a 95 kg-os Fraziert, de sztem könnyebben üthető.

"hátrafelé mozog vagy fog, az ellenfél sem tud ütni, vagyis nem találja."

Frazier sztem találgatna.

"Mivel a puszta fizikai (vagyis kézzelfogható) tények az én véleményemet támasztják alá jobban"

Mégegyszer mondom, sztem az én véleményem a reálisabb Szted a tied. Egyetlen mérhető adat a magasság és a testsúly. Ebben Wladimir jobb, de ettől még nem lesz reálisabb a véleményed, mert ilyen alapon valaki azt mondja neked, hogy Valuev verné Wladimirt, mert a mérhető adatokban jobb. A többi meg nem mérhető, vagyis reálisabb hogy Valuev győzne.

"Valamik = létező bizonyítható tények, képességek...stb"

Mi bizonyítható? Hogy Wladimir gyorsan üt jabet? Én meg azt mondom, Frazier gyorsabban hajolgat. Ezek a te felvetéseid.
És jól meg is győzted magad arról, hogy ez a realitás.

Sztem nincs igazad, az 55% reálisabb. De elfogadom hogy te 33,7%-ot adsz Fraziernek, mert te úgy érzed.

    2013-02-12 20:06:08

@zappa: "A 40% és az 55% nincs messze egymástól."

De a 33,7% messze van az 55%-tól. Mondom, nagyon zavar hogy az 55%-ban Frazier az esélyesebb...:)

"A tripla agressziót, nem tudom, mert még szimpla agresszióval rendelkező ellenfele se sok volt Wladimirnek."

Próbáltam ezt már neked magyarázni, de a legjobban saját magad mondtad, a magasság-Valu példával, hogy kevesebb a lehetőség és bizony emberek nem szeretnek luftokat ütni. És ha azt vesszük figyelemben, hogy általában mindenki más képességek terén is hátrányban van mint pl. gyorsaság, érthető is hova tűnik az a támadókedv, ami mondjuk a múlt meccsén jellemezte az aktuális kihívót. Ezzel természetesen nem azt akarom mondani, hogy Frazier és Lewis szintű kihívók minden sarkon akadnak...

"Tényleg többet tudnánk, ha lenne egy két jól hajolgató ellenfele, vagy egy két rámenősebb nagyütő agresszívabb ellenfele Wladimirnek. Esetleg jó balhoroggal.:) De ilyen nincs."

Nincs és azért is hoztam fel Brewster-t, a vesztes meccs ellenére, azért hogy lássuk Wlad mit tudna kezdeni egy ilyen stílussal. De a Peter elleni meccseket is lehetne nézni bizonyos szempontból, mert ott Peter is hajtott és ment előre a pofonért.

"Chisora ha összekapná magát annyiból jó lenne"

Érdekes lenne szerintem is, csak kellene már neki valami győzelem...:)

"Érdekes lenne, hogy valamennyire leromlana-e a jab találati aránya. mert ha igen, az afelé vinne el, hogy Fraziert is nehezen tudná Jabekkel kezelni."

Egészen biztos, hiszen általában kettős fedezékkel bujkál és nehéz tisztán találni. Viszont megint egy szentségtörés, de Chisora masszívabb és egy-egy maszattal nem lehet lökdösni...:)

"Wladimir mostanában egyébként ha megindul felé az ellenfél, nem üt. Hát nézd meg a meccseit! És fogásban belharcban se. Untouchable erre gondolt."

Tudom mire gondol, de viszont ha hátrafelé mozog vagy fog, az ellenfél sem tud ütni, vagyis nem találja. Hát nézd meg a meccseit!:)

"Egyébként a veled vagy Irbisszel való vitában zavaró, hogy mindketten a saját véleményeteket felsőbb véleménynek kezelitek."

Mivel a puszta fizikai (vagyis kézzelfogható) tények az én véleményemet támasztják alá jobban, a tiedet pedig "sok dolog ami nem mérhető", kérdezném, melyikhez kell több "hit" és elvakultság amivel engem néha vádoltok?
Ha a mérhető adatok túlnyomó többsége az én véleményemet támasztja alá, sőt ezekből táplálkozik és alakult ki, akkor nem egyenlő azzal hogy S.R. szerint Marciano letépi Wlad fejét, csak mert az is egy "vélemény"...

"Van egy feltevésed valamik alapján, eddig pont úgy mint szinte itt mindenkinek a fórumon, aztán mivel te a legreálisabbnak érzed"

Valamik = létező bizonyítható tények, képességek...stb. Nem találok ki semmit és nem feltételezek bonyolult dolgokat. Nem azért reális mert én írom, hanem mert a "valamik" leginkább azt a változatot támasztják alá.

» Shaham   válasz erre
    2013-02-12 19:24:36

@Shaham: "Egy vélemény amit csupán több tény és körülmény támaszt alá és ezáltal lesz reálisabb."

Röviden, sztem nem.

Értem hogy te ezt gondolod Frazierrel kapcsolatban, sztem 55% nem lucky punch.
Tyson is sok ellenfele ellen egy nagy ütésben bízott...

A 40% és az 55% nincs messze egymástól.

"Tehát szerintem a fizikai paraméterek, megfelelő képességek mellett, sokszor olyan áthidalhatatlan különbségeket eredményeznek, amiket mondjuk "tripla agresszióval" nem lehet megoldani... "

Most nekem nem kell a méret jelentőségéről beszélned, én mindig mondtam a KLicskokkal kapcsolatban. A tripla agressziót, nem tudom, mert még szimpla agresszióval rendelkező ellenfele se sok volt Wladimirnek.

Tényleg többet tudnánk, ha lenne egy két jól hajolgató ellenfele, vagy egy két rámenősebb nagyütő agresszívabb ellenfele Wladimirnek. Esetleg jó balhoroggal.:) De ilyen nincs.
Chisora ha összekapná magát annyiból jó lenne, hogy folyamatosan mozgásban van, tehát ha nem is egy Frazier hasonmás, de mondjuk mozgásában közelebb áll hozzá, mint pl. Wach, Mormeck, Stb.
Már ami a hajolgatást, és a megyek előre stílust illeti.
Érdekes lenne, hogy valamennyire leromlana-e a jab találati aránya. mert ha igen, az afelé vinne el, hogy Fraziert is nehezen tudná Jabekkel kezelni.

Wladimir mostanában egyébként ha megindul felé az ellenfél, nem üt. Hát nézd meg a meccseit! És fogásban belharcban se. Untouchable erre gondolt.

Egyébként a veled vagy Irbisszel való vitában zavaró, hogy mindketten a saját véleményeteket felsőbb véleménynek kezelitek. Van egy feltevésed valamik alapján, eddig pont úgy mint szinte itt mindenkinek a fórumon, aztán mivel te a legreálisabbnak érzed a saját gondolatodat, ezzel meggyőzöd magad, hogy jó gondolat, ha meg jó a gondolat, akkor reális...:)

Egy öngerjesztő folyamat.

És ez közös benned meg Irbiszben. Mint a nagyotütő balkéz Sandersben Brewsterben és Frazierben.

    2013-02-12 18:36:51

Zappa:
"A te véleményed is egy vélemény a sok közül. Nem a realitás, nem a valószínű kimenetel, csak egy Klicsko rajongó véleménye."

Egy vélemény amit csupán több tény és körülmény támaszt alá és ezáltal lesz reálisabb. Nem minden véleménynek azonos a "súlya". Azt pedig egy szóval sem állítottam, hogy abszolút igazság (ez a hit egyik ismérve).

"Mi az hogy egy jó ütése? Fraziernek KO val van esélye győzni inkább sztem. De erre nem olyan kicsi az esély sztem."

Egy jó ütés egyenlő KO. Szal én nem hiszem hogy Frazier túl sokszor el tudná adni a balhorgot fejre és egyáltalán KO erejü ütést bevinni, nem hiszem hogy testen megcsípné Wlad-ot, nem hiszem hogy fizikailag terrorizálni tudná mint Ali-t, mert ahhoz kevés... Ez nem a tudásról szól, mielőtt kitalálod hogy szerintem Wlad durván sokkal zsenibb mint Ali, hanem fizikai tényezőkről... Azért is gondolom úgy, hogy Frazier-nek szinte "lucky punch" esélye van (légyszi ne rugózzunk a l.p. jelentésén és hány évig gyakorolta).

"Sztem már érted Chico mire gondolt."

Már értem. Viszont egymás elleni összevetésre és ki mire megy mondjuk Frazier-el alkalmatlan.

"A te értelmezésedben jobban védekezett mint Haye, hiszen kevesebb ütést kapott. A másik értelmezés szerint meg Haye jobban védekezett, de mivel kisebb volt hiába."

Ja valahogy úgy, de nem ilyen egyszerű...:)

"Te hány % esélyt adsz Fraziernek, én tiszteletben tartom a véleményedet!"

33,7%...:) Félúton a 40%-al még kiegyeznék (hisz ezek csak úgy számok), de az 55% azt jelenti, hogy egy esetleges meccsen, Frazier lépne ringben esélyesként és tényleg nem látom hogyan...

"de mivel boksz, az igaz hogy mérni kb. csak a magasságot testsúlyt tudod, de marad azért még jó sok dolog, ami bár nem mérhető, de elég fontos lehet egy bokszmeccs végkimenetelét illetően."

Ez így van. Viszont nem véletlenül vannak súlycsoportok, általános tapasztalat, hogy a nagyobb-erősebb győz...stb. Tehát szerintem a fizikai paraméterek, megfelelő képességek mellett, sokszor olyan áthidalhatatlan különbségeket eredményeznek, amiket mondjuk "tripla agresszióval" nem lehet megoldani... Ilyenkor jön elő pl. az a Valu, aki mozogni is alig bír de egy hegyomlás, viszont az egyéb lényeges képességek mint a gyorsaság ki vannak hagyva. Lényeg hogy overall kellene nézni és tény hogy a kisebbeknek általában kétszer annyit kell dolgozni a nagyobb ellen, hacsak nem durván múlja felül egyéb képességekben... Pl. Ma milyen elképzelhetetlen lenne, hogy egy félnehézsúlyú rendet csinál nehézsúlyban. Ki adna erre reális esélyt? Aki fel is tudott jönni mint Roy, igazi zseni volt és nem épp Lewis-t fogta ki magának...:)

Irbisz:
Egyetértek!

Untouchable:
"Azt hogyan kell számításba vennie a pontozónak, ha az egyik fél üt (mondjuk, testen), a másik pedig igyexik ellépni, fogni, kivenni a fejét?"

Azt sehogy. Az ütés ér pontot.

"Merthogy Vlagyimir közbeverni igen ritkán szokott."

Szerintem kell egy jó nagy adag naivitás, azt hinni hogy Wlad nem ütne... Mondj nekem egy példát amikor ez előfordult. Akkor is ütött amikor kikapott, akkor is amikor győzött...

Sarközi Róbert:
"2000-es evektol pedig Klitschko fiverek uralkodnak. Hol itt a gond."

Nincs gond.

"Mar onmagaban ez is nagy dolog, de ne akarjuk mar mindjart majdnem az osszes evtizedet uraltatni Wlad-al."

Nem erről van szó. Szeretjük játszani a mi lett volna ha, játékot. Nem cél hogy Wlad legyen a "korszakok bajnoka", nem is az, nem is lehetne. Viszont ne akarjuk már kivégeztetni mindenkivel, mert ez 500kilósat ütött, az gyorsabb a fénynél...stb. Remélem most érted, mert ezt sokszor leírtam már...

"Egyebekent a legerosebb es legnepszerubb evtizedek a 70-es es a 90-es evek voltak szerintem a nehezsuly torteneteben mert tele voltak Klasszisokkal."

Ez igaz. Viszont a "klasszisok" magukat csinálták "klasszissá". lásd Tigga példáját. Wlad-nak hiányzik ez, mert más a stílusa és már neves ellenfelek sincsenek. Mert belőle most már akkor sem lehetne "klasszis", ha élet-halál harcon legyőzné mondjuk Pulev-et, vagy Haye-t.

"Olyanokkal amilyenekkel meg Wlad sosem talalkozott"

Nézőpont kérdése. Mire "felnőtt" a nevek kiöregedtek. Az újak meg nem érdekesek, többek közt mert valamelyik Klicsko legyalulta őket...

Feri:
Valahogy így...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-12 18:14:25

@Sarközi Róbert: Én alapvetően értem amit mondani akarsz és sok mindenben egyet is értek. A probléma azonban, hogy Te és Shaham más-más valóságdimenzióban értékelitek az ökölvívás bizonyos történéseit. Shaham onnan indul szerintem, hogy önmagában nézve a 70-es évek relatíve nézve valóban a nehézsúlyú ökölvívás leginkább elismert korszaka, azonban a sportág progresszív mivolta, valamint a természetes emberi növekedés egyenes következményi, hogy ha a 70-es éveket mint korszakot megfosztjuk "a romantikus nosztalgia" ködének mázától az akkori sportolókat övező misztikumtól és csak az egyes bajnokok effektív paramétereit és vélt teljesítményét vesszük alapul, miközben egymással meccseltetjük őket, a korábbiakban taglalt fejlődés nem figyelmen kívül hagyható tényező elbíráláskor. Magyarán Shaham azt gondolja hogy ezen lenézett korszak bizonyos bunyósai már csak az idő eltelte miatti fejlődés és növekvés okán is képes lenne legyőzni az akkori legenda státuszú bajnokokat. Vagyis attól, hogy klasszis volt a maga korában nem biztos hogy most is kiemelkedne, mert a megváltozott körülmények miatt sok klasszis óriási fizikai és talán technikai hendikeppel kellene hogy induljon. Szóval míg Te Wladot nem Fraizerrel a bunyóssal, hanem az öt övező legenda entitással bokszoltatod ő embert az ember ellen fizikai oldalról megközelítve a dolgot talán. Én hozzáteszem nem foglalnék állást, sok igazság van mindkettőtök írásaiban pusztán azért próbáltam ezt leírni, hogy ne menjetek el mindig egymás mellett. Így talán lesz valami fajta konszenzus vagy ha az nem is de konstruktív párbeszéd talán. .-)

    2013-02-12 17:11:52

@Shaham: A 60-as eveket Patterson, Liston, Ali uralta. A 70-eseket Frazier, Ali, Foreman. A 80-as evek kivalosagai Holmes, Tyson. A 90-ese Holyfield es Lewis. a 2000-es evektol pedig Klitschko fiverek uralkodnak. Hol itt a gond. Mar onmagaban ez is nagy dolog, de ne akarjuk mar mindjart majdnem az osszes evtizedet uraltatni Wlad-al. Kulomben ha Vitali nem lenne most azt mondanak az emberek Sanders volt a legjobb nehezsulyu a 2000-es evekben. Egyebekent a legerosebb es legnepszerubb evtizedek a 70-es es a 90-es evek voltak szerintem a nehezsuly torteneteben mert tele voltak Klasszisokkal. Olyanokkal amilyenekkel meg Wlad sosem talalkozott es ez a kulombseg a kozott, hogy valaki klasszis, vagy csak szimplan a korszaka legjobbja.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-12 16:52:15

@Irbisz: Ha ez ki a magasabb verseny lenne akkor igazad lenne. de mivel boksz, az igaz hogy mérni kb. csak a magasságot testsúlyt tudod, de marad azért még jó sok dolog, ami bár nem mérhető, de elég fontos lehet egy bokszmeccs végkimenetelét illetően.

    2013-02-12 13:46:29

@Shaham: "Átfogalmaznám. Joe csak testen tudna sokszor találni, pontozásban illik beleszámítani, ha közben a másik fél nem csinál semmit. "

Azt hogyan kell számításba vennie a pontozónak, ha az egyik fél üt (mondjuk, testen), a másik pedig igyexik ellépni, fogni, kivenni a fejét?
Merthogy Vlagyimir közbeverni igen ritkán szokott. Különösen, ha valaki a hóna alatt tartózkodik, döngöli az oldalát, de félő, hogy a feje felé is elindít néhányat.

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-12 07:18:09

@Tigga: "Nem tudom mennyire világos a párhuzam, de arra akarok kilyukadni, hogy én ott látom a fórumtopic rákfenéjét, hogy nincs komoly összehasonlítási alap a régiek és a maiak között. "

Helyesebben csak egy objektív összehasonlítási alap van: a kg és a cm - a saját és az ellenfélé.
ezek meg nagyon nem a legendák javára billentik a mérleg nyelvét. többségük kicsi volt, és még magánál is kisebb embereket bántott :)
és azért mert nagy májer volt valaki 183 cm-es 88 kg-s ellenfelek ellen , akkor nagyon nehezen bírom felfogni az idolokba vetett feltétlen hiten és csodálaton túl, miért is tudná ezt megtenni egy 2 méteres, 110 kg-os, elég jó kézgyorsasággal és igen hatékony védekezéssel rendelkező wlad ellen ...

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-12 07:01:42

@Tigga: Ezzel egyetértek, sok összehasonítlási alap nincs a régiek meg a maiak között. De Foreman azért öreg korában elég szépen helyt állt a 90 es évek elég jó bunyósaival szemben. A 90-es évek egyik legjobb bunyósa meg szépen helyt állt Vitali ellen.

Tudom ez nem feltétlenül jó kiindulási alap, csak egy kapcsolat a régiek meg az újak között.

Azért Frazier vagy Ali akkoriban már komoly bajnokok voltak. Tehát a példa sztem nem volt rossz amit írtam, hogy Wladimir 22-23 évesen beugrott volna a hurkák után Holyfielddel Lewissel Tuával.

    2013-02-12 07:01:02

@Shaham: "Nem kívánságműsor...:) "

MIcsoda! Te gondolod magadról hogy a te véleményed mindentható. Én csak jelzem hogy nem.
A te véleményed is egy vélemény a sok közül. Nem a realitás, nem a valószínű kimenetel, csak egy Klicsko rajongó véleménye.

"Szóval pontosan tudod, hogy Frazier-nek kb. egy jó ütés esélye van,"

Mi az hogy egy jó ütése? Fraziernek KO val van esélye győzni inkább sztem. De erre nem olyan kicsi az esély sztem.

"Viszont ha a 190centis nem kap ütést, mert kikerüli, kimozogja, megelőz, arra mit mondjunk? Nagyon szar a védekezése, bár nem kap ütést?"

Sztem már érted Chico mire gondolt. A védekezés hatékonysága nagyban függ a mérettől. Mert ha Mayweather több ütést kapna egy 190 centistől, az nem azért lenne, mert elromlott a védekezése.
És Wladimir sem azért kapott többet Thompontól, mert ott rosszabb lett a védekezése, hanem mert a szokásos ütőtávfölény, magasságfölény nem volt meg, és az ellenfél se volt nagyon gyenge képességű.

De mondom, értem mit mondasz, nem kell bizonygatnod, sztem is kevesebb ütést kapna Wladimir Fraziertől mint Ali. Sztem sem CSAK a mérete miatt nem kap sok ütést, ezt senki nem mondta, nem tudom minek írod. Ha csak a mérete lenne, Valuev sokkal jobban védekezne.
A te értelmezésedben jobban védekezett mint Haye, hiszen kevesebb ütést kapott. A másik értelmezés szerint meg Haye jobban védekezett, de mivel kisebb volt hiába. Ennyi, ha érted ne írjunk már oldalalak erről!

Te hány % esélyt adsz Fraziernek, én tiszteletben tartom a véleményedet!

    2013-02-12 06:56:46

@zappa: persze értem, hogy Foreman Ali és Frazier előtt szinte csak puriuttyákkal bokszolt, de azért ez egy kétélű érv részetekről lássuk be.

Akkor lett legenda, amikor Frazierrel meg Alival meccselt, és Ali és Frazier is például ezekről a meccsekről a legismertebb, a legenda státuszát ezek támasztják alá leginkább.

Tudod picit olyan ez, mint amit fatterom mesélt, a 70-es évekből, a karate hőskorából. Bulgáriában nyaralt és látott a tengerparton színes ruhákban ugráló embereket, akik püfölték egymást. Szóba elegyedett velük, és elmondták, hogy az egyik két danos, a másik három danos, a harmadik 5 danos. Na akkor fatternek (a rövid bokszolói múltja mellett) kb. fehér öve volt második fokozattal, magyarországon már a harmadik-negyedik övfokozat is nagy szó volt, az első danos mesterekről (10. övfokozat) meg azt hitték, már talán vízen járni is tudnak.

Szóval megkérdezték beállna-e küzdeni, (hát persz hogy be), az első ellenfélnek egy combrúgás, leül a csávó a földre jajgatni. A másodiknak egy testütés, vége is a meccsnek. Az utolsó se húzta sokáig. Fatter már nagy királynak érezte magát, hogy micsoda ászokat vert le, egészen addig amíg szóba nem került annak a klubbnak a vizsgarendszere: egymást vizsgáztatták.

Érted, azt mondták, te ügyes vagy, szóval egy dan. Te jól bunyóztál az egy danossal, legyél három danos...

Nem tudom mennyire világos a párhuzam, de arra akarok kilyukadni, hogy én ott látom a fórumtopic rákfenéjét, hogy nincs komoly összehasonlítási alap a régiek és a maiak között.

    2013-02-12 02:04:30

@Sarközi Róbert: "miert mikor lattad utoljara hogy Wlad odaall valaki ele es elkezdi veszettul sorozni? Te tenyleg mar valami Kimbo tipusu verekedonek latod Wlad-ot."

Miket beszélsz... Te el is olvasod amit írok?

"De gondolom te ugy latod hogy Wlad nekiszaladna Foreman modjara es elkezdene veszettul az emlitett utesfajtakkal folyamatosan sorozni? :-D"

Ja, pontosan...:)

"Mert ha a masod- meg harmad-ligas kihivok nem tudnak kozelferkozni Wlad-hoz akkor biztosan Frazier-nek sem sikerulne.:-)"

Füstölt Joe-nak ne sikerülne? Ugyanmá, 3,4 méterről leszedi a szemöldökét...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-11 23:07:02

@Shaham: "Foreman bírta, beleállt és simán ledarálta. Ez Wlad-nál elképzelhetetlen."

Pontosan. miert mikor lattad utoljara hogy Wlad odaall valaki ele es elkezdi veszettul sorozni? Te tenyleg mar valami Kimbo tipusu verekedonek latod Wlad-ot. Baro lenne de sajnos fel kell ebredni a hiperalombol mert elegge masrol beszelsz ahhoz kepest hogy Klicsko rajongo vagy...

"És mi lenne ha Wlad-tól beakad egy balhorog, vagy jobbegyenes? Frazier szögdécselne, mint Foreman ellen?"

Foreman-tol sok balhorgot meg felutest kellett benyelnie hogy elkezdjen szokdecselni. Wlad raeros munkatempojat elnezve kb az 5-ik menetig utne annyi balhorgot meg felutest(pfff) mint Foreman az elso menetben. Eleg sokszor es folyamatosan kene talalgatni Wlad-nak fustos-t hogy ledontse a labarol es kozben szamolnia kellene a kontra balhorgokkal meg testutesekkel mint ahogy ezzel Foremannak is talalgatott(csak George birta az utest). De gondolom te ugy latod hogy Wlad nekiszaladna Foreman modjara es elkezdene veszettul az emlitett utesfajtakkal folyamatosan sorozni? :-D

"Átfogalmaznám. Joe csak testen tudna sokszor találni, pontozásban illik beleszámítani, ha közben a másik fél nem csinál semmit."

Mert ha a masod- meg harmad-ligas kihivok nem tudnak kozelferkozni Wlad-hoz akkor biztosan Frazier-nek sem sikerulne.:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-11 22:21:47

@Untouchable: "Fraziernek nem Vlagyimir gyanús álla az esélye. Azt nem túl valószínű, hogy eltalálná. Vova nagyon óvatos, és a sokat kárhoztatott védekező taktikája is elég hatékony, pláne egy alacsony, zömök bunyóssal szemben."

Szerintem sem valószínű, de pont ez az esélye...:)

"Szerintem Joe testen találna sokszor, ami elég amortizáló hatású, és a pontozásba is illik beszámítani."

Átfogalmaznám. Joe csak testen tudna sokszor találni, pontozásban illik beleszámítani, ha közben a másik fél nem csinál semmit.

"Visszafelé pedig az érvényesülne, hogy Klicsko keveset merne ütni"

Hááááát...:) Amúgy Wlad eléggé fejvadászó és ha Frazier állandóan testezik, olyan balhorgokat nyelhet be, hogy csak na...:)

Feri:
"és azért azt nem teljesen zárnám ki, hogy testen azért el el találgatná Frazier Wladot"

Egészen biztos eltalálná. De szerintem pont ezzel nem menne sokra és egyenes út a kiütéshez. Neki bujkálni kellene és fejet célozni.

Zappa:
"Ha pedig Wladmir is ütné a horgokat, felütéseket, jobbosokat, akkor a sokat kritizált "régi" Wlad lenne a ringben kicsit. Vagyis kénytelen kelletlen kinyílna"

Ha, Frazier rá tudja kényszeríteni... De amúgy szerintem elég ha Wlad kinyújtja a bal kezét, amivel Haye-t állandóan "lerántotta"...:)

"De nála nem menetek a jabek, vagyis nem tudott pusztán azokkal dominálni, és így sokkal inkább kénytelen volt olyanokat is alkalmazni ami a régi Wladimir eszköztárában voltak, és így jobban ki kellett nyílnia."

Igen. Én is írtam ezt...:)

"Sztem egy Frazier Tyson stb jól hajolgató bunyós ellen sem menne annyira a jab."

Szerintem sem lenne olyan hatékony, de én Tyson-t és Frazier-t nem keverném.:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-11 21:51:41

Zappa:
"Szerintem a te véleményed nem reális! Ennyi."

Nem kívánságműsor...:)

"Nem akadok ki a számokon, mondtam hogy nem a tulajdonságok darabszáma a lényeg."

Persze nem a darab a lényeg, hanem a nyomasztó fölény...:)

"Sztem Ha Frazier nyerne, 90% ko-val. Wladimir mondjuk 50-50. hogy koval győzne ha győzne."

Szóval pontosan tudod, hogy Frazier-nek kb. egy jó ütés esélye van, közben Wlad-ot a törpéknek művészet szinte eltalálni, pontozással szinte elérhetetlen számára és Wlad ütőereje is a legjobbak között van, a sok egyéb mellett, mégis az jön ki reálisnak, hogy 55% Frazier-nek...:)

"Valuevnek sokkal gyengébb a védekezése, még az átlagét sem éri el, ennek ellenére elég kevés ütést kapott meccsein."

Tudom. Azért mert jó nagy és minek ütni a levegőt. Viszont ha ütőtávon belül tartózkodik kap rendesen, nem úgy mint Wlad, aki mozogni is hajlandó...:) Wlad védekezésének nagy része a méreteire és feltartó jab-ből épül. Nem állítottam mást eddig sem, ha ebbe akartok belekötni. Viszont kisebbek ellen hatékony, így szerintem nem sok jelentősége van, hogy Ali mondjuk szebben hajolgatott...

"És ezzel egy példa arra, hogy a 25% os találati arány sem feltétlenül jelenti a jó védekezést nálad."

Persze. A "hatékonyságra" írtam is hogy kiindulási alap, nem szentírás.

"Én értem, hogy te tojsz a méretre, és ha egy 190 cenetis ember ellen nem talál Mayweather, akkor márpedig a 190 centisnek lesz jobb a védekezése, hiszen ő kapott kevesebbet."

Dehogyis. May-nél írtam mi a királyság. Viszont ha a 190centis nem kap ütést, mert kikerüli, kimozogja, megelőz, arra mit mondjunk? Nagyon szar a védekezése, bár nem kap ütést? Egy kicsit így van Wlad-al is. Nemcsak a mérete miatt nem kapja, de szerves része és azért be kell ismerni, nagyon nagyon ritka hogy valaki így nyomja... Vitali a másik, no meg Lewis amikor olyan kedve volt...:)

"Persze lehet hogy Wladimir máshogyan csinálná, de akkor meg ne induljunk ki a hasonlóságukból!"

Én ezért is direkt a fizikai részre mentem, tehát az erejére és tologatásra ha fogni kell. Ez szerintem az egyik dolog, amivel Frazier nem tudott megbirkózni. Foreman túl erős.

"Sztem Foermannak kulcsfontosságú volt a keménysége, hogy maga sem menekült, simán beleállt Frazier horgaiba, Wladimir nem így csinálná."

Foreman bírta, beleállt és simán ledarálta. Ez Wlad-nál elképzelhetetlen.

"Persze mondom sztem elég ki-ki meccs lenne, de Wladimir sztem tök máshogy verné ha verné."

Egyértelmű. Viszont az erő azért fontos, mert súlyosak az ütések, még a jab is, testileg közelről pedig elnyomná Frazier-t. Wlad amúgy erős mint Foreman, gyors mint Ali és üthető mint Frazier...:) (Mielőtt szívrohamot kapsz, vicceltem)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-11 21:34:08

@Feri: Pontosan. Ha pedig Wladmir is ütné a horgokat, felütéseket, jobbosokat, akkor a sokat kritizált "régi" Wlad lenne a ringben kicsit. Vagyis kénytelen kelletlen kinyílna, ahhoz képest amiket most csinál gyengébb és főleg kevésbé támadó és agresszív bunyósok ellen.

Még mielőtt Shaham belémköt, Thompson minden szempontból más mint Frazier! :)
De nála nem menetek a jabek, vagyis nem tudott pusztán azokkal dominálni, és így sokkal inkább kénytelen volt olyanokat is alkalmazni ami a régi Wladimir eszköztárában voltak, és így jobban ki kellett nyílnia.

Sztem egy Frazier Tyson stb jól hajolgató bunyós ellen sem menne annyira a jab. Mint ahogy igazából ezeket a bunyósokat nem is nagyon verték meg jabekkel...

    2013-02-11 21:33:40

@Untouchable: Igen ott Frazier is mondta, hogy minek erőlködne rögtön a fej támadásával, amikor sok esetben könnyebb az embert lebontani a testen. Ennek aztán az lett a hatásai, hogy a korai menetekben még rendre elmozgó Ali a meccs második felére először csak lelassult, majd időnként már kénytelen is volt leállni Frazier előtt. és azért azt nem teljesen zárnám ki, hogy testen azért el el találgatná Frazier Wladot. Pusztán egyenesekkel nem hiszem hogy annulálni tudná a folyamatosan hajolgató Fraziert, oda kellenének a felütések és a horgok, kérdés meg merné e húzni? Ha igen megoldja, ha nem akkor már nehezebb a dolga.

    2013-02-11 21:19:24

@Shaham: Fraziernek nem Vlagyimir gyanús álla az esélye. Azt nem túl valószínű, hogy eltalálná. Vova nagyon óvatos, és a sokat kárhoztatott védekező taktikája is elég hatékony, pláne egy alacsony, zömök bunyóssal szemben.
Szerintem Joe testen találna sokszor, ami elég amortizáló hatású, és a pontozásba is illik beszámítani. Visszafelé pedig az érvényesülne, hogy Klicsko keveset merne ütni, mert Frazier folyamatosan támad. Másrészt szurkáló egyenesekkel azt az állandóan himbálózó fejet nehéz eltalálni.

Alit bizonyos szempontból azért nem árt alapul venni. Direkt ráedzett arra, hogy jól bírja a testütéseket. Volt olyan szituáció, hogy rátette a kezét az ellenfél feje búbjára, és hagyta, hogy sorozza a gyomrát. Vélhetően azért, mert úgy érezte, ő így nem igazán sebezhető, a másik meg hadd fáradjon. A manilai csatáról viszont azt nyilatkozta, hogy a tizedik menet tájára Frazier teljesen kikészítette a testütéseivel, úgy érezte, nem bírja végig.

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-11 20:58:24

@Tigga: "Az 16 meccséből mindössze egy megnyerésére képes Goodwin pont egy évvel Frazier előtt, Ali előtt pedig két évvel volt Foreman ellenfele."

Értem, pont ezt írtam. Foremannak akkor még szinte alig volt komoly ellenfele, tök fiatal volt évente nyomott 5-10 meccset nevenincs emberek ellen.
De hamar belevágott a lecsóba, és kiállt az egyik legkeményebbel, majd két év múlva a másikkal, közben meg még ott volt Ken Norton és !

Ez olyan, mintha Wladimir 22-23 évesen hirtelen kiállt volna Holyfielddel, majd két év múlva Lewissel, közben meg mondjuk Tuával nyomott volna gyet.

Tehát a gagyi ellenfelek után Foreman kicsit bátrabban indult be a komolyabb nevekkel.

    2013-02-11 20:43:36

@Shaham: Hiába próbálod beállítani úgy, hogy te vagy a realitás közelében, én meg nem. Sztem ez a reális.
"ezekre a dolgokra viszont van kiindulási alap."

Persze te is kiindulsz valamiből, meg én, is ebből kialakítunk egy elképzelést.

"Hogy mi "reális" nem vélemény, hanem a tényeken alapuló, legvalószínűbb kimenetel."

Szerintem a te véleményed nem reális! Ennyi. Szted meg az enyém.

"Most ne a számokon akadj ki csak írtam valamit... "

Nem akadok ki a számokon, mondtam hogy nem a tulajdonságok darabszáma a lényeg. De tényleg nem akarom elemezni ezt, mert csak vitázol mindenben.

"Tedd hozzá, ha megnyugtat."

Megnyugtat, mert úgy kerek.

"Vagy ha máshogy gondolod és úgy érzed, hogy Frazier technikailag, fizikailag, pontozásban, stb felül tudja múlni, akkor nyugodtan írd meg..."

Sztem Ha Frazier nyerne, 90% ko-val. Wladimir mondjuk 50-50. hogy koval győzne ha győzne.

"De lényeg nem ezen volt, hanem a tetszőleges halmazgyártásban segítettem neked, kivel veresd meg biztosra Wlad-ot...:) "

Nem kell nekem segíteni, egyet magamtól is csináltam tudod. :) De a te halmazod se rossz.

"Én is ezt írtam. Mi a gond?"

Csak segítettem megérteni, hogy Chico mire gondol védekezés címszó alatt, illetve mire nem.

"Viszont ott van az, hogy Haye fele annyi ütésből, sokkal többet talált. Ti mégis azt írtátok, hogy Valu és Wlad védekezése majdnem ugyanolyan, mert kb. ugyanannyit kaptak... Nem érzed ferdítésnek? "

A ferdítés, hogy te most úgy adod elő, mintha mi azt írtuk volna, Valuevnek ugyanolyan a védekezése mint Wladimirnek. Pedig én csak kérdeztem, ha tudtad volna értelmezni amit írtam, éppen az volt a kérdésben, hogy nem, sztem Valuevnek sokkal gyengébb a védekezése, még az átlagét sem éri el, ennek ellenére elég kevés ütést kapott meccsein.

De te itt is számokat elemezgetsz, nem érted a lényeget.

"Persze, ha valaki kihasználja a méreteit"

Ha van mit kihasználni...

"Stílus. Ha nem tetszik a magyarázat, találj ki mást."

Bakker, mondtam hogy jó a magyarázatod. És ezzel egy példa arra, hogy a 25% os találati arány sem feltétlenül jelenti a jó védekezést nálad.

"Valu és Wlad védekezésére, amit még mindig ti tartotok "majdnem ugyanolyannak". "

Látod? :) Most így jobban elhiszed hogy igazad van? Értelmezd már amit mondtam, illetve kérdeztem.

Én ezt írtam:

"Chico sztem arra gondolt, hogy Wladimir nem feltétlenül a védekezési technikája miatt kap kevés ütést.
Pl Valuev nem sokkal kapott többet Hayetől, mint Wladimir. Akkor hasonlóan jó Valuev védekezése?"

Sztek egyértelmű. A kérdőjel egész más értelmt ad a mondatnak. Van két példa, Valuev Chisora egyikük darabra másik %-ra kapott úgy mint Wladimir. De megegyeztünk benne, hogy nem a védekezésük miatt.

Már bánom hogy beleszóltam, de csak Chico értelmezését magyaráztam neked. Én értem, hogy te tojsz a méretre, és ha egy 190 cenetis ember ellen nem talál Mayweather, akkor márpedig a 190 centisnek lesz jobb a védekezése, hiszen ő kapott kevesebbet. Értem, ne győzködj erről! Két értelmezés van, én csak ezt magyaráztam neked.

"Mert szarul védekezik...:) "

Fura volt hogy ezt kiemelted, mert nem emlékeztem mire írtam ezt, Hát ezt nem is neked írtam, Irbisz írta, hogy Wladimir és Foreman hasonlóságából ki lehet indulni, erre írtam neki, hogy Foreman álla sokkal jobb, és rengeteg ütést beszedett és kibírt.
Persze lehet hogy Wladimir máshogyan csinálná, de akkor meg ne induljunk ki a hasonlóságukból!
Sztem Foermannak kulcsfontosságú volt a keménysége, hogy maga sem menekült, simán beleállt Frazier horgaiba, Wladimir nem így csinálná.
Persze mondom sztem elég ki-ki meccs lenne, de Wladimir sztem tök máshogy verné ha verné.

    2013-02-11 20:35:52

@zappa: Az 16 meccséből mindössze egy megnyerésére képes Goodwin pont egy évvel Frazier előtt, Ali előtt pedig két évvel volt Foreman ellenfele.

    2013-02-11 20:04:12

Zappa:
"De azt nem érted, hogy szted más a reális mint sztem? Ezért hit."

Értem, de úgy gondolom elég sok dolgot kell hozzáadni, hogy a te verziód legyen a valószínűbb. Nem az egyszerűbb megoldás az biztos...:) A hit nem jó szó rá, mert az bizonyíték hiányában feltételezés, ezekre a dolgokra viszont van kiindulási alap.

"nekik is van egy elképzelésük amit reálisnak gondolnak, meg nekem is, meg neked is, meg Irbisznek is meg Chiconak is."

Ugye nem mindenkinek lehet igaza. Hogy mi "reális" nem vélemény, hanem a tényeken alapuló, legvalószínűbb kimenetel. Ha nézzük pl. Wlad-Frazier legfontosabb dolgait amin egy meccs múlhat, 5dolog szól Wlad mellett, 2 Frazier mellett. Most ne a számokon akadj ki csak írtam valamit...

"Én helyetted is hozzáteszem, hogy SZERINTED!"

Tedd hozzá, ha megnyugtat.

"Én most nem kezdem el, Frazier erősségeit boncolgatni" "Ha csak annyi lenne, hogy ő is nagyot üt ballal, akkor fele ilyen eredményes nem lett volna."

Nem kell, pontosan tudom. A másik fele, hogy Wlad sem csak egy gyanús állal rendelkezik, ami lényegében az egész Frazier esély. Vagy ha máshogy gondolod és úgy érzed, hogy Frazier technikailag, fizikailag, pontozásban, stb felül tudja múlni, akkor nyugodtan írd meg...

"De sztem lennének páran akik a halmazon kívül állnak és szintén gondot okoznának."

Természetesen. De lényeg nem ezen volt, hanem a tetszőleges halmazgyártásban segítettem neked, kivel veresd meg biztosra Wlad-ot...:)

"ez erre volt példa hogy egy nagyobb bunyós gyengébb védekezéssel is elérheti, hogy kevesebb ütést kapjon."

Én is ezt írtam. Mi a gond? De ez csak a kezdeményezés része, amikor nincs helyzet. Viszont ott van az, hogy Haye fele annyi ütésből, sokkal többet talált. Ti mégis azt írtátok, hogy Valu és Wlad védekezése majdnem ugyanolyan, mert kb. ugyanannyit kaptak... Nem érzed ferdítésnek?

"Vagyis a védekezés hatékonyságát nagyban befolyásolja, hogy valaki méretelőnyben vagy hátrányban van-e."

Persze, ha valaki kihasználja a méreteit és megvannak rá a képességei.

"Chisora elleni 25%-ra látod te is találtál egy magyarázatot, hogy miért is volt Haye pontatlan."

Stílus. Ha nem tetszik a magyarázat, találj ki mást. De Valu és Wlad alapvetően máshogy nyomják és ez volt az összehasonlítási alap. De ugye Frazier ellen sem akadna be minden jab, mint Wach ellen...

"Nekem tetszett a Haye példa, hát én hoztam."

Természetesen ez összehasonlítási alap, Valu és Wlad védekezésére, amit még mindig ti tartotok "majdnem ugyanolyannak".

"Két ok. Az gyik, Valuev egy gyenge képességű bunyós. Wladimirhoz képest sokkal gyengébb. tehát nem akarom bebizonyítni neked hogy ő ugyanolyan védekezésű mint Wlad"

Akkor állítasz valamit és mégsem...:)

"csak azt hogy még egy nála sokkal gyengébb védekezésű bunyóst is kb annyiszor talált el Haye, mint Wladimirt"

Hát ha így mondod, majdnem ugyanolyan...:) De szerintem azért mégiscsak számít valamicskét, ha tenni is kell az ütés elkerülés érdekében, nemcsak ringbe lépni. Haye pedig gyakorlatilag majdnem minden indított ütésével ami nem maszat, eltalálta...

"Frazier pl. védekezésben sztem marha jó volt."

Persze. Viszont a stílusának az a hátulütője, hogy muszáj beleállni az ütésekbe és lábon kihordani amit benéz. Viszont keményen meg kell dolgozni vele...

"akkor a védekezés hatékonysága kicsit relatív."

Így van, de ez sokszor stílusfüggő is.

"A második meccsen Foreman nagyon kemény Frazier ütéseket szedett be"

Mert szarul védekezik...:)

bubu5:

Soha! :)

Sárközi:
"Nem szar erveles az mert az te is tudod hogy ha Wlad-nak beakadna 1 azokbol a balhorgokbol akkor elojonne a csuszok maszok effektus korbe-korbe a ringben megint."

Na látod ez a "hit". És mi lenne ha Wlad-tól beakad egy balhorog, vagy jobbegyenes? Frazier szögdécselne, mint Foreman ellen?

"es kozelrol lefogna akkor is annyi energiajat emesztene fel"

Igen ez úgy szokott lenni, hogy a nehézcsávó ráfekszik a könnyűre és elfárad...:)

"Ezert mondja neked mindenki hogy ne hasonlitsd ossze Frazier-t a masod- meg harmad-ligas Wlad kihivokkal mert ezek loszar tempo-t diktalnak Frazier-hez kepest"

Zappa neked lejjebb szépen elmagyarázza, hogy miért nem üti a kicsi a levegőt, csak azért hogy tempót diktáljon...

"de valahogy Frazier hires testuteseit kihagyod a szamitasbol, azokat Ali is megerezte"

Én tényleg nem hiszem, hogy Ali-t kellene alapul venni, hanem mondjuk Foreman-t. Miért? Mert egy masszív nehézsúlyú, akinek az ütésein nem lehet átlépni és pusztán fizikailag ide-oda tologathatja Frazier-t nem úgy mint Ali.

"Mindenkepp igazi haborura szamithatna Wlad ellene itt csak az a kerdes hogy hogyan tudna reagalni egy olyan szituaciora"

Lehet hogy háború lenne, bár nem valószínű...:) Nézd pl a Foreman-Frazier 2-öt. Egy jó ütés kellett (és nem padló), ahhoz hogy Frazier-nek elmenjen a kedve az előrenyomuláshoz. Tudod nehéz kettős látással...:) Ez egy Frazier "szituáció" volt.

"akkor fordult vele elo utoljara amikor ki lett utve."

Nem igazán, de te csak ezt jegyzed meg...:)

"hogyan kezelne Frazier Wlad utoerejet, amirol azert nem vagyok meggyozodve hogy annyival nagyobb lenne mint Ali-e ahogy eloadja ezt sok Klicsko-fan."

Ezt aztán elő kell adni...:D

"Viszont Foreman egeszen biztosan nagyobbat ut mint Wlad"

Tutibiztos! Legalább 500kilósat! :D

» Shaham   válasz erre
    2013-02-11 19:42:56

Ja igen. Nem elírás. Wladimir kétszer is meccselt Everett Martinnal! :D A második meccsen sikerült 8 menet alatt kiütni.
A második meccsre Martin 7 db vereséggel melegített! :DDD

    2013-02-11 19:39:01

@Tigga: Az említett két bunyóssal azért Foreman 20 évesen bokszolt. Sztem azután nem csak a technikája pontossága de ütőereje is nőhetett még.
Ez olyan mintha Wladimirnél a negatív mérlegű Everett Martint nézed akit 22 évesen nem tudott kiütni. Pedig előtte 6-an már kiütötték...

"Persze Foreman javára szóljon, hogy a Frazier elleni meccsre veretes ellenfelekkel készült"

Akkor még Foreman senki volt. Fiatal 23 éves csávó, aki kiállt az ekkori egyik legjobbal!

Mintha Wladimir az említett Everett Martin után kiállt volna 23 évesen Lewissal vagy mondjuk Holyfielddel.

    2013-02-11 19:36:16

"Közel áll Wladimir méretben Foremanhoz"
Hát ja. Már amennyire két eltérő méretű nehézsúlyú közel szokott állni egymáshoz... Amennyivel Foreman nagyobb Adameknél, annyival nagyobb Wladimir Foremannál. Ja, bocs, nem... Többel.

"más stílusban bokszolnak"
Így van, Wladimirnak jobb a lábmunkája, Foreman viszont sokkal többféle ütést alkalmaz, mivel ő hajlandó belharcban hirigelni a swarmerekkel.

"Foreman egész biztosan nagyobbat üt mint Wladimir"
Így van! Ez vitathatatlan tudományos tény! Az, hogy Foreman jónéhány abszolút noname fickót se tudott kiütni (nem a kései Foreman!) az csak a véletlenek furcsa összjátéka lehet. Akkor még betonfejűek voltak a 21 győzelem mellett alig 15 vereséggel (rengeteg k.o vereséggel) rendelkező bunyósok is, mint Davilla, vagy a 19 győzelem mellett elhanyagolható 21 vereséggel rendelkező Forte.

Davilla és Forte nyilván sokkal jobb védekezők, és sokkal jobb offenzív bunyósok, mint Wladimir.


Persze Foreman javára szóljon, hogy a Frazier elleni meccsre veretes ellenfelekkel készült, így pl. az azt megelőző mérkőzés egy ifjú titán ellen ment, aki a 15 veresége mellett fel tudott mutatni azért 4(!) győzelmet is. Végülis Goodwint is ki tudta ütni, igaz az másoknak is sikerült, hiszen Goodwin 1 győzelme mellett 15 vereséget sorakoztatott fel.

Mit szólnátok, ha Wladimir ilyen remek ellenfeleket választana? És mondjuk ki sem sikerülne őket ütnie?

    2013-02-11 19:10:04

@Irbisz: Csak meretben all kozelebb Foreman-hoz(1cm-rel), de teljesen mas stilusban bokszol Wlad es ezert nem valoszinu hogy ugyanaz a forgatokonyv lenne mint a Frazier-Foreman meccsen. Inkabb hasonlitana az Ali ellenire mivel o is kibokszolva probalta megoldani csak ez nem volt eredmenyes. Azt viszont nehezen hiszem hogy Wlad birna azt az iramot amit Ali es hogy kibirna labon azt a "nehany" balhorgot. Meg az is kerdes hogyan kezelne Frazier Wlad utoerejet, amirol azert nem vagyok meggyozodve hogy annyival nagyobb lenne mint Ali-e ahogy eloadja ezt sok Klicsko-fan. Viszont Foreman egeszen biztosan nagyobbat ut mint Wlad, olyan feluteseket es horgokat alkalmazott amit Wlad-nal nemigen latni, es rendesen megszortva vele Frazier-t, aki ennek egyyuttes hatasara fogyott el.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-11 16:48:12

@Irbisz: Viszont áll szempontjából, Ali meg Foreman sokkal közelebb áll egymáshoz mint Wladimir bármelyikükhöz.
A második meccsen Foreman nagyon kemény Frazier ütéseket szedett be, csak ő bírta...

    2013-02-11 15:02:11

@Feri: Wlad se nem Ali, se nem Big George, de mivel mindent összevetve mégis közelebb áll Foremanhoz, a kimenetel is ahhoz állna közelebb a fizikai paraméterek (méret és (ütő)erő) fölénye miatt, mint az Ali-féle gyilkos háború.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-11 14:50:35

@Sarközi Róbert: Én sem érzem lefutottnak a Wlad Frazier meccset. Természetesen simán elképzelhető, hogy Wlad kipontozza, de, hogy pokoli kemény meccs kerekedhetett volna belőle az szinte biztos.

    2013-02-11 14:21:52

@Shaham: Nem szar erveles az mert az te is tudod hogy ha Wlad-nak beakadna 1 azokbol a balhorgokbol akkor elojonne a csuszok maszok effektus korbe-korbe a ringben megint. Peldaul Brewster is 1 balhoroggal kapta el. Bar errol az volt a koncepcio hogy azert tortent ez mert kiutotte magat es elfaradt. Csak az a helyzet hogy Frazier ellen az "uj, Szuper, es gyenge kihivok szamara uthetetlen" Wlad is Kifaradna abban a tempoban amit diktal. Meg ha tavol is tudna tartani magatol fustost es kozelrol lefogna akkor is annyi energiajat emesztene fel amennyit egy kihivoja ellen sem kellett alkalmazni.
Ezert mondja neked mindenki hogy ne hasonlitsd ossze Frazier-t a masod- meg harmad-ligas Wlad kihivokkal mert ezek loszar tempo-t diktalnak Frazier-hez kepest es ezekbol o is siman a szart kiverne. Amugy mindig balhorogrol beszelsz de valahogy Frazier hires testuteseit kihagyod a szamitasbol, azokat Ali is megerezte aki nagyon jol birta az ilyen fajt uteseket is. Mindenkepp igazi haborura szamithatna Wlad ellene itt csak az a kerdes hogy hogyan tudna reagalni egy olyan szituaciora ami akkor fordult vele elo utoljara amikor ki lett utve.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-11 13:39:17

Most komolyan nem unjátok még:D

    2013-02-11 00:57:08

@Shaham: "egy reális valószínűbb kimenetet megejteni"

De azt nem érted, hogy szted más a reális mint sztem? Ezért hit.
Itt van pár emberke akik a cikkben is véleményt mondanak, nekik is van egy elképzelésük amit reálisnak gondolnak, meg nekem is, meg neked is, meg Irbisznek is meg Chiconak is.

"Persze benne van ugyanúgy a Sanders KO, de nem a legvalószínűbb..."

Én helyetted is hozzáteszem, hogy SZERINTED!

"El sem tudom képzelni, milyen dolgok ezek...:)"

Én most nem kezdem el, Frazier erősségeit boncolgatni, mert nem akarok minden mondatból egy féloldalas vitát indítani.
Ha csak annyi lenne, hogy ő is nagyot üt ballal, akkor fele ilyen eredményes nem lett volna.

"Szerintem is, ezért is csináltam ilyen halmazt, mert ellenük a távolságra épülő taktika nem válna be, fizikailag nem lehet őket elnyomni és rá lenne kényszerítve a harcra. Szal ez a halmaz kb. Vitali, Lewis szint."

Igen. És?
Értem hogy van egy halmaz, akikben kevesen vannak, és szerinted meg szerintem is komoly gondot okozhatnának Wladimirnek. De sztem lennének páran akik a halmazon kívül állnak és szintén gondot okoznának.

"Ez azt akarná bizonyítani, hogy Valu és Wlad védekezése majdnem ugyanolyan?"

Nem. Ez azt akarná bizonyítani, hogy Haye nem azért tudta kb. ugyanannyiszor megütni Valuevet mint Wladimirt, mert ugyanolyan jó a védekezésük, és mégcsak nem is azért mert Valuev többet ütött mint Wladimir és így Haye nem jutott szóhoz.
Nem azért kapott kb. ugyanannyit Valuev csak, mert ennyivel nagyobb.
ez erre volt példa hogy egy nagyobb bunyós gyengébb védekezéssel is elérheti, hogy kevesebb ütést kapjon.
Valuev ellen egyszerűen ütést se nagyon tudott Haye indítani annyit amennyit szokott, mert nehezen tudott ütőtávba lépni.

Wladimir ellen éppenséggel ütéseket tudott indítani, de azok javarésze olyan eldobált beugrásos ütés volt. Szintén nem mellékesen volt egy méretkülönbség.
Chisora hasonló méretű volt, oda már jóval több ütést indított...

Vagyis a védekezés hatékonyságát nagyban befolyásolja, hogy valaki méretelőnyben vagy hátrányban van-e.

Chisora elleni 25%-ra látod te is találtál egy magyarázatot, hogy miért is volt Haye pontatlan. Vagyis itt te mondod azt hogy bár számszakilag 25% az jó védekezést sejtet, de nem azért mert Chisora jól védekezik.
(egyébként Vitali ellenében is %-osan Chisora pontosabb volt)

"Okés, ha a Haye példa nem tetszik, nézzük Chagaev-et..."

Nekem tetszett a Haye példa, hát én hoztam.

"De Valu még Wlad-nál is nagyobb, nála miért nem volt ilyen hatékony?"

Két ok. Az gyik, Valuev egy gyenge képességű bunyós. Wladimirhoz képest sokkal gyengébb. tehát nem akarom bebizonyítni neked hogy ő ugyanolyan védekezésű mint Wlad, csak azt hogy még egy nála sokkal gyengébb védekezésű bunyóst is kb annyiszor talált el Haye, mint Wladimirt, mivel Valuev még nagyobb.

De ahogy írsz a védekezésről, sztem már világos, hogy Chico mire gondolt.
Frazier pl. védekezésben sztem marha jó volt. Foreman-Frazier meccsen pl egyértelműen sokkal jobban védekezett mint Foreman, de padlón végezte.

És itt jön be az, hogy ha már hatékonyságról beszélsz akkor a védekezés hatékonysága kicsit relatív. Mert ha jó az állad, akkor úgy is lehetsz hatékony, ha pár ütés beszalad, ha gyenge az állad, hiába véded ki az ütések nagy százalékát, ha kiütnek, végül senki nem fogja azt mondani, hogy hú de hatékony volt a védekezésed.

    2013-02-11 00:48:21

Zappa:
"Te hiszed, hogy Wladimir ma klasszisokkal jobb mint Sanders előtt sztem meg Sanders ma is verné, stb..."

Ez nem hit, mert vannak dolgok amire lehet alapozni és abból kiindulva, egy reális valószínűbb kimenetet megejteni. Megint előjön a "klasszisokkal jobb". Nem "klasszisokkal jobb". Nem lett belőle szuperhős, de a stílusa változott, rettentő nehéz megtalálni a ringben és szuperóvatos. Mivel Sanders kondija 5-6 menetes, egyetlen igazi fegyvere a szűk kontrabalegyenes, kemény de ki lett már ütve, Vitali ellen is beszédült párszor és láthatóan tartott is Wlad erejétől az első meccsen, ez alapján számítottam ki, hogy ha tudja mire számíthat Wlad, ki tudja bokszolni, esetleg TKO-zni a késői menetekben. Persze benne van ugyanúgy a Sanders KO, de nem a legvalószínűbb...

"Az hogy esélyesebb, az több dolog miatt van."

El sem tudom képzelni, milyen dolgok ezek...:) Mert nálam kb. egy ütésben bízhat, ami minimum erősen kétséges, hogy egyáltalán be tudja vinni.

"A balhorog csak azért érdekes, mert Fraziernél az egy nagy előny, más kisebbekhez képest Wladdal szemben, de nem csodaszer."

Ezzel egyet is értek. De valójában Frazier-nek ez az egyetlen fegyvere, mert az hogy nyomul előre és fizikailag akarná terrorizálni Wlad-ot, szerintem halott dolog. Szerintem Frazier kevés. Nem 3,6% adnék neki, mint Dempsey-nek, de 55% nagyon durva...:)

"Hát elég erősen esélyesek sztem. 80 kb megvan."

Szerintem Bowe-t kissé túlbecsülöd, de Lewis-al egyetértek.

"Ja, a nagyütő böszme állat gyors is? Az tényleg elég szűk halmaz, sztem bajban is lenne vele Wladimir."

Szerintem is, ezért is csináltam ilyen halmazt, mert ellenük a távolságra épülő taktika nem válna be, fizikailag nem lehet őket elnyomni és rá lenne kényszerítve a harcra. Szal ez a halmaz kb. Vitali, Lewis szint.

"Ha %-os találati arányt nézed, Haye Chisora ellen kb. 25% ban talált."

Ez azt akarná bizonyítani, hogy Valu és Wlad védekezése majdnem ugyanolyan? Mert ők ugyebár a méretbeli fölényükre alapoznak. Nem úgy mint Chisora. De nem lehet, hogy mivel Chisora rányomult és hadonászott, Haye is ilyen szinten volt kénytelen boxolni és ezért volt pontatlan? Okés, ha a Haye példa nem tetszik, nézzük Chagaev-et...

"Védekezés pedig ilyen alapon lehet az is, hogy valaki úgy mozog, hogy már ütést se tudnak indítani, vagy ha igen, ahogy írtam inkább eldobott ütések ütőtávon kívülről. Sztem nagyobb emberek ellen azért is van kisebb találati arány, vagy kevesebb indított ütés, mert eleve nehéz pozícióba kerülni, vagy gyakran próbálkozás az van, de az sem olyan igazi, hanem csak lesz ami lesz alapon. Mint Haye Wladimir ellen.
De a méret itt elég erősen beleszól, tehát egy kicsinek egy nagyot valóban elég nehéz megütni, és nem feltétlenül a védekezés zsenialitása miatt."

Ez így van. Azért is más May. De Valu még Wlad-nál is nagyobb, nála miért nem volt ilyen hatékony? Ez az, amit összekevertek... Egyébként meg itt mindegy, hogy zsenialitásból, vagy méret-gyorsaság kombóból ered Wlad nehézkes "üthetősége", lényeg hogy hatékony és az a kisebbeknek nem segít, hogy miből ered...

"Mayweather védekezése zseniális sztem. Az egyik legjobb a világon. De mi lenne, ha bokszolna egy amúgy szintén nem rossz bunyóssal, aki mondjuk 185 centi magas lenne, még hosszabb karokkal, és számszerűen hasonló találati arányt érnének el? Akkor a magasabbnak ugyanolyan jó lenne innentől a védekezése mint Maynek?"

Ugye eddig is mondtam ki ellen nem működik Wlad "védekezése" és miért. Azt is miben más May. Ha úgy tetszik Wlad védekezésbeli tudása, meg sem közelíti May-ét, viszont az amit csinál az alacsonyabb ellenfelek ellen ugyanolyan hatékony. Akkor van szarban a haza, ha nagyobb áll előtte. Akkor máshogy kell boxolni, amit eddig meg is oldott, viszont ők tényleg nem Lewis-ok voltak... Frazier ellen, viszont teljesen mindegy... Ilyen alapon, Ali lehet hogy csinált szép dolgokat és elviekben technikailag tudná azt amit May, így jobb is lehetne a "védekezése", de valamiért nem úgy döntött hogy kihasználja...:) Tehát Wlad hatékonyabb. Biztos azért mert sokkal nagyobb és ilyen lapos a stílusa, de az mindegy végeredmény szempontjából.

"Te úgy értelmezed, hogy jó az a védekezésm aki nem kap ütést."

Pontosan.

"Egyébként látod a balhorog Alira is veszélyes volt"

Ali rendszeresen benyelte. Azért, mert lent tartotta a kezeit és benézte az ütőtávot. Ezért is szar a "ha Ali-t is eltalálta" Sárközi érvelés...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-11 00:05:48

@Irbisz: Egyébként emlékeim szerint volt egy harmadik nyakra mért balhorgos padlózása is Alinak.

    2013-02-10 23:12:21

@Irbisz: De most amúgy minek hoznál 33 példát? Nem értem ezt a kényszeres dolgot.
"Mondott valaki valamit az ellentáborból? Akkor keresek 33 ellenpéldát, ha kell ha nem. Előkeresem a boxrecet és keresgélem a kivételeket meg az ellenpéldákat."
Inkább próbálnátok megérteni amit valaki ír, és nem túlkombinálni, meg kényszeresen ellenpéldát keresni.
Most ha x-y bajnokra találsz 2 példát hogy valaki parasztlengővel kiütötte, az változtat valamit azon, hogy Wladimirt viszont két balhoroggal csavarták le?
Érted, ha mondjuk testen csapták volna ki kétszer és lenne egy képzeletbeli meccs, ahol a leendő ellenfél jó testütéseiről híres, akkor bűn lenne ezt megjegyezni?

Ahhoz képest hogy hány jó balhorgot ütő ellenfele volt Alinak meg Wladimirnek, és hányszor padlóztak pályafutásuk alatt mégis balhorogtól elég sok, nem?

    2013-02-10 23:09:03

@zappa: "Egyébként látod a balhorog Alira is veszélyes volt, nem csak Frazier de Cooper ellen is. "

Ne már, ez kezd a kabaré felé elmenni, minden ütésfajtára a jobbegyenestől a tetszőleges kézzel ütött parasztlengőn át a balfelütésig 33 példát lehetne találni, ki minden nagy nevet ütött ki vele egy másik nagy név ...

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-10 22:16:14

@Shaham: Egyébként látod a balhorog Alira is veszélyes volt, nem csak Frazier de Cooper ellen is.

    2013-02-10 21:58:02

@Feri: Tök jó levezetés! :D

    2013-02-10 21:49:36

@Shaham: "Ugye a "hit"...:)"

Persze, sztem nálam többször nem írta le senki a szerintem szóz ehhez a cikkhez.
Te is én is arról beszélünk amkt hiszünk. Te hiszed, hogy Wladimir ma klasszisokkal jobb mint Sanders előtt sztem meg Sanders ma is verné, stb...

Már csak magadnál kell elrendezni, hogy amiket gondolsz, csak egy gondolat, egy dolog amiben hiszel.

"Attól nem lesz esélyesebb Frazier mint Wlad, mert jó a balhorga. Wlad-nak is jó, de neki a jobbosa is...:)"

Nem is erről beszéltem. Az hogy esélyesebb, az több dolog miatt van. A balhorog csak azért érdekes, mert Fraziernél az egy nagy előny, más kisebbekhez képest Wladdal szemben, de nem csodaszer.

"sem bírom képzelni Bowe és Lewis hány százalékos"

Hát elég erősen esélyesek sztem. 80 kb megvan.

Ja, a nagyütő böszme állat gyors is? Az tényleg elég szűk halmaz, sztem bajban is lenne vele Wladimir.

"Azért rugózom ezen, mert görcsbe álltál hogy keres valami "párhuzamot" Frazier és Sanders között, hogy elmondhasd "bezzeg Sanders is"... "

Irányított csúsztatás? Belőttük együtt milyen nagy az a halmaz, amit kreáltam.
Inkább rávezettelek valamire.
Te vagy görcsben ezen mert igaz. Én ennyit írtam először:

"bár Frazier normál alapállású volt ugyan, de pont a balosa volt veszélyes, ami pl. Sandersnek.
Tudom, az nem a csúcs Wladimir volt, meg sok párhuzam nincs de sztem egy kisebb bunyós, ilyen tökéletes elsőkezes horoggal érhet leginkább oda egy nagyobbhoz."

Hozzátettem, hogy sok párhuzam nincs, pont azért hogy na kattanjon rá valamelyik Klicskovédő, még azt is hozzátettem, az nem a csúcs Wladimir, mert tudom hogy erre is ugrana valaki.
De te azóta is ezen rugózol. pedig akármit csinálsz, attól még igaz lesz, hogy Wladimirt kétszer is Balhoroggal ütötték le, amit Frazier elég ügyesen ütött. És ha tetszik ha nem, a balhorog az egyik legveszélyesebb ütés egy normál alapállásúval szemben.
Ennyi a lényeg, ne gondold tovább csak azért hogy vitatkozhass.
Atya világ, de türelmes ember vagyok én! :D

"Nem az alacsony ütésszámon van a hangsúly, hanem a hatékonyságon. "

Ha %-os találati arányt nézed, Haye Chisora ellen kb. 25% ban talált.

Te írtál darabszámot Alira a kérdésedben egyébként.
Védekezés pedig ilyen alapon lehet az is, hogy valaki úgy mozog, hogy már ütést se tudnak indítani, vagy ha igen, ahogy írtam inkább eldobott ütések ütőtávon kívülről. Sztem nagyobb emberek ellen azért is van kisebb találati arány, vagy kevesebb indított ütés, mert eleve nehéz pozícióba kerülni, vagy gyakran próbálkozás az van, de az sem olyan igazi, hanem csak lesz ami lesz alapon. Mint Haye Wladimir ellen.
De a méret itt elég erősen beleszól, tehát egy kicsinek egy nagyot valóban elég nehéz megütni, és nem feltétlenül a védekezés zsenialitása miatt.

"Ugye ez azt mondja neked, hogy Wlad a méretéből él. Na és? Hatékonyabb volt? Netán mi lett volna ha még a védekezése is jó? Haye nem is talál?:)"

Hát ha olyan jó védekezése lenne mint Hayenek, akkor lehet.

Hogy értsd a méret dolgot egy neked való példa:

Mayweather védekezése zseniális sztem. Az egyik legjobb a világon. De mi lenne, ha bokszolna egy amúgy szintén nem rossz bunyóssal, aki mondjuk 185 centi magas lenne, még hosszabb karokkal, és számszerűen hasonló találati arányt érnének el? Akkor a magasabbnak ugyanolyan jó lenne innentől a védekezése mint Maynek?

Itt a védekezés értelmezésével kapcsolatban van nézetkülönbség Chico meg közted. Te úgy értelmezed, hogy jó az a védekezésm aki nem kap ütést. Chico meg azt gondolja, ha valaki többek között azért kap keveset, mert magasabb az ellenfelénél, közelről meg rá tud feküdni, az nem kifejezetten védekezés. Valahol az, én értem, csak próbálom Mayen keresztül meg Valueven elmagyarázni neked ezt.

"Igen, lehet ha Frazier megtanul repülni és leperegnek róla Foreman erejű ütések, állon csapkodja Wlad-ot hogy úgy marad, de valószínűleg nem...:)"

Sztem se valósínű, hogy megtanul repülni.

    2013-02-10 21:48:18

@Irbisz: "@Untouchable: 'Lehet mondani, hogy Vova jobb ökölvívó Carneránál '

Miért, szerinted nem jobb? :D "

Persze, hogy jobb. Csak nár előre számítottam arra, hogy a Klicsko = Superman hivők erre mozdulnak rá. És lám, máris elsikkadt, hogy Frazier és Loughran méret- és erőviszonyának aránya felülmúlja Vlagyimir és Carnera méret- és erőviszonyáét. A stílusok viszont teljesen eltérnek, tehát ne menjünk tovább az összehasonlításban.

Azt kívántam illusztrálni, hogy Frazier relatíve sem reménytelen eset Vlagyimirrel szemben. Abszolút mértékkel pedig biztos, hogy tudott akkorát ütni, amekkora elegendő egy nagydarab ellenfél megrendítéséhez is. Pl. amivel Mathist kiterítette.

Coopert fölösleges iderángatni gyérülő hajánál fogva. Igaz, meglepte egy balossal (az erőssége volt) a tapasztalatlan Clayt, de még Pattersontól is kikapott.

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-10 21:09:31

@Shaham: Én értem, amit írsz és el fogadom még ha mindenben nem is értek egyet, na de mondd ha nem azon általános séma köré körvonalazódnak a dolgok amit leírtam, és nagyon úgy néz ki nem lesz innen elmozdulás egyik irányba sem, mert az "arcvonalak" eléggé megmerevedtek. :-)

    2013-02-10 21:03:52

Irbisz:
Valamivel muszáj visszavágni, ha a tények nem ízlenek...:D

Feri:
"az első stációban Wlad bekerült Ali ligájába, aztán a második stációban már taktikusabbá vált nála, a harmadikban már jobb lett a védekezése is"

1. Wlad Ali liga. Nincs külön olyan hogy Ali liga és a többi korszakos bajnok liga.
2. Nos, Wlad taktikusabb. :)
3. Wlad-ot nehezebb megütni. Lehet nevezni védekezésnek, lehet nevezni böszmeállatságnak, de nehezebb megütni...:)

Egyébként sem állítja senki, hogy verhetetlen, csak annak feltételezik egyesek amikor le van írva, hogy jobb valamiben a "legendáknál" és mivel szemükben ezek a hősök szinte legyőzhetetlenek, akik csak egymásnak tudnak ártani, így válik Wlad is "legyőzhetetlen"...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-10 20:39:26

@Shaham: vigyázz, minél többet vitázol, annál több ellenfél ellen lesz egyre kevesebb %-os esélye :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-10 20:13:57

@Irbisz: Na mondjuk a vélemények ilyetén való polarizálódása jól megfigyelhető egyrészt a Klitschko ellenes táborban (ezt ugye Te is vázoltad a Cooper jelenséggel), de jól megfigyelhető a Klitschkokat kedvelőek táborában is csak ellentétes előjellel, ám ugyanolyan túlzóan. Ha egy általános kivonatot akarnék írni az itt elhangzott hsz-ek fejlődéstörténetéről úgy nézne ki h az első stációban Wlad bekerült Ali ligájába, aztán a második stációban már taktikusabbá vált nála, a harmadikban már jobb lett a védekezése is,így előreláthatólag nemsokára a lábmunka is Wlad oldalára kerül majd, végül pedig komplexebb ökölvívóvá válik majd mint Ali. Ugyanez van az ellentáborban ahol meg megy a nosztalgiázás ezerrel. Az igazság valahol a két szélsőség között van. Egy szó mint száz, mindkét táborral nagyon elszaladt már a ló, de ez módfelett szórakoztató, lévén jó kis olvasnivalót kínál az embernek szabad perceiben, nem mellesleg pörög a forum is. :-)

    2013-02-10 20:12:38

@Chico: "Azt jelenti,hogy Valu 12menetben kevesebb utest kapott Hayetol mint Wlad."

Mégegyszer. Megint átfogalmazom:

Valu 98 ütést kapott, Haye 143 indított ütéséből. 68.5% Haye találati arány.
Wlad 72 ütést kapott, Haye 290 indított ütéséből. 25% Haye találati arány.

Mivel hasonlóan "hatékony" védelemről beszéltek, összevetettem úgy hogy Wlad ellen alkalmaztam, Haye Valu elleni találati arányát, amiből az jött ki, hogy 198 bekapott ütést jelentett volna a 290-ből. Tehát ha Wlad "védekezését" lebutítjuk Valu-éhoz, Haye találati aránya alapján, 12 menet alatt 126-al több ütést kapott volna Wlad. Tehát 43,5 %-al többet az össz indított ütésből. Ez nem "majdnem ugyanolyan"...

zappa:
"Balhorog sokkal kevesebb van..."

Igaz. De nem szűnt meg létezni és általában borul tőle valaki...

"Sztem Sanders ma is leverné"

Ugye a "hit"...:)

"Az hogy Wladimirt kétszer is balhorog küldte padlóra, az szted teljesen lényegtelen, sztem nem."

Nem lényegtelen, de nem csodaszer. Attól nem lesz esélyesebb Frazier mint Wlad, mert jó a balhorga. Wlad-nak is jó, de neki a jobbosa is...:)

"ezért is adok Bowenak vagy Lewisnek pl. több esélyt ellene mint Fraziernek, mert a te szavaiddal böszme állatok. De Valuev ritka nagy böszme állat, sztem Wladimir mégis verné."

Nos ha Frazier 55%, akkor el sem bírom képzelni Bowe és Lewis hány százalékos. 96,3-98,7%?:) Valu itt épp csúsztatás, mert nem gyors stb. így kiesik a halmazból.:)

"Te magad szűkítetted 2%-ra a Sandi Frazier halmazt, vagyis én a te számaiddal."

Igen és ez az irányított csúsztatás, mint én előadtam a többi halmazzal. Tök értelmetlen. Azért rugózom ezen, mert görcsbe álltál hogy keres valami "párhuzamot" Frazier és Sanders között, hogy elmondhasd "bezzeg Sanders is"...

"Lefordítva neked, a bekapott alacsony ütésszám, nem feltétlenül jelenti mindenkinél a jó védekezést. Mert adódhat abból is, hogy az ellenfél egy böszme nagy állat, aki ellen eleve kevés ütést lehet indítani"

Nem az alacsony ütésszámon van a hangsúly, hanem a hatékonyságon. Ugyanis az lehet a "védekezés" közvetett bizonyítéka... Az hogy böszme és ellene kevesebbet lehet indítani, nyilvánvaló.

"gondolj bele, Haye ellen Wladimir kb. olyan arányban talált, mint Haye Wladimir ellen. Pedig Wladimir eleve marha nagy előnyben volt. Akkor kinek jobb a védekezése kettejük közül? "

Szerinted Haye hogy védekezett? És az mit mond, hogy Wlad mégis egy árnyalattal de hatékonyabb volt és mégis sokkal kevesebbet kapott? Ugye ez azt mondja neked, hogy Wlad a méretéből él. Na és? Hatékonyabb volt? Netán mi lett volna ha még a védekezése is jó? Haye nem is talál?:)

"Magyarul lehet hogy Wladimir kevesebb ütést kapna Fraziertől mint Ali (sztem tuti kevesebbet), de ez elsősorban eleve a méretkülönbségből adódik, nem a remek védekezésből."

Szerintem lényegtelen hogy nevezed. Ez ilyen. Nem lehet megütni, valahogy azt jelenti, hogy jó a védekezése. Főleg törpék ellen...:)

"akár teljesen lényegtelen is lehet ha a beszedett ütések nagyobb kárt tennének benne, mint Aliban"

És ez a mentőöv és itt jön elő a Sanders balhorog stb.:) Igen, lehet ha Frazier megtanul repülni és leperegnek róla Foreman erejű ütések, állon csapkodja Wlad-ot hogy úgy marad, de valószínűleg nem...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-10 19:57:54

@Untouchable: "Lehet mondani, hogy Vova jobb ökölvívó Carneránál "

Miért, szerinted nem jobb? :D

Mondtam h. előbb-utóbb már Henry Cooper-ral is elvereti valaki szegény wladot, mert amilyen logikai "levezetéseket" olvasok itt, valakinek bevillan hogy ha Sir Cooper leütötte az Érinthetetlen és Leüthetetlen Alit, akkor ez sokkal nagyobb eséllyel sikerült volna neki az őt semmiben meg nem közelítő Wlad ellen is:)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-10 19:55:15

@Shaham: "Tehénkedés van, jab-fogás-lökés van és balhorog is van. "

Balhorog sokkal kevesebb van...

"Nem hatalmas, de alapvető. "

Nem a szavakon van a lényeg. Sztem Sanders ma is leverné, és sztem a mostani ellenfeleit a régi Wladimir is verné.

"Viszont semmiféle előny alátámasztásra nem jó"

Igazából példa sem kéne, aki járatos a bunyósban tudja, hogy az erős balkezes milyen veszélyes egy jobbkezes bunyósnak. Az hogy Wladimirt kétszer is balhorog küldte padlóra, az szted teljesen lényegtelen, sztem nem.

"Ez a "böszmeállat" megfelelőbb annak alátámasztására, hogy milyen bunyósok verhetik, mint a "jóbalkéz"..."

Egyik legyőzője sem volt böszme állat, sőt akiktől padlózott sem voltak böszme állatok. De ettől függetlenül egyetértek, ezért is adok Bowenak vagy Lewisnek pl. több esélyt ellene mint Fraziernek, mert a te szavaiddal böszme állatok. De Valuev ritka nagy böszme állat, sztem Wladimir mégis verné.

"mint Sanders és Frazier-t összemixelni, sok egyéb dolog figyelmen kívüli hagyásával, mint pl. stílus, alkat, stb stb."

De nem mixeltem össze, csak megjegyztem, hogy mindkettőnek a balkeze a veszélyesebb nagyot ütő keze, rögtön hozzátettem, hogy sok párhuzam nincs. Te rugózol azóta is ezen.
Te magad szűkítetted 2%-ra a Sandi Frazier halmazt, vagyis én a te számaiddal.

"Szal ugyanannál az ütésszámnál ha a Valu-féle "majdnem ugyanolyan" Wlad védekezés 198 bekapott ütést jelentett volna a 290-ből, ehelyett kapott 72-t. Ez mit jelent?"

Ez azt hogy Valuev "jó lábmunkával" rendelkezik, és jól tartja a távolságot, és így eleve kevés lehetőséget adott arra is, hogy Haye ütést indítson.

Lefordítva neked, a bekapott alacsony ütésszám, nem feltétlenül jelenti mindenkinél a jó védekezést.
Mert adódhat abból is, hogy az ellenfél egy böszme nagy állat, aki ellen eleve kevés ütést lehet indítani, vagy az indított ütések is csak amolyan alibi ütések, már mikor elindul halvaszületett.
Itt a méret elég rendesen beleszól, gondolj bele, Haye ellen Wladimir kb. olyan arányban talált, mint Haye Wladimir ellen.
Pedig Wladimir eleve marha nagy előnyben volt. Akkor kinek jobb a védekezése kettejük közül?

Ezt fordítsd le az Ali Frazier Wladimir hármasra.

Magyarul lehet hogy Wladimir kevesebb ütést kapna Fraziertől mint Ali (sztem tuti kevesebbet), de ez elsősorban eleve a méretkülönbségből adódik, nem a remek védekezésből. Mindamellett, ez akár teljesen lényegtelen is lehet ha a beszedett ütések nagyobb kárt tennének benne, mint Aliban a beszedett ütések.

    2013-02-10 19:00:02

@Shaham: "Ez mit jelent?"

Azt jelenti,hogy Valu 12menetben kevesebb utest kapott Hayetol mint Wlad.

    2013-02-10 18:56:47

@Shaham: szerintem többekne korábban is világos volt, viszont hiába vezeted le 10-féleképpen, a tények, a számok, a statisztikák soha nem zavarják meg annak tisztánlátását, aki nosztalgia, rokonszenv-ellenszenv, teszetősség és más érzelmek alapján értékel egy-egy bunyóst

    2013-02-10 18:37:30

@Irbisz: Tommy Loughran is kb. ennyivel volt alacsonyabb Carneránál, meg könnyebb vagy 40 kilóval. Ennek ellenére nem játszott nagyon alárendelt szerepet.
Lehet mondani, hogy Vova jobb ökölvívó Carneránál (aki azért Valujev szintjét felülmúlta), de Frazier és Loughran között is jócskán akad különbség.

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-10 17:59:07

@Chico: "Errol van szo Shaham. Latod mas nem kombinal hanem csak ertelmezi a leirtakat a Valuev hasonlat pedig nagyon jo szerintem is."

Akkor kicsit máshogy:
Valu ellen Haye: 98 találat 143 ütésből 68.5% hatékonyság.
Wlad ellen Haye: 72 Találat 290 ütésből 25% hatékonyság

Szal ugyanannál az ütésszámnál ha a Valu-féle "majdnem ugyanolyan" Wlad védekezés 198 bekapott ütést jelentett volna a 290-ből, ehelyett kapott 72-t. Ez mit jelent?

» Shaham   válasz erre
    2013-02-10 17:28:45

@Shaham: Chico sztem arra gondolt, hogy Wladimir nem feltétlenül a védekezési technikája miatt kap kevés ütést.
Pl Valuev nem sokkal kapott többet Hayetől, mint Wladimir. Akkor hasonlóan jó Valuev védekezése?
Nem beleszólni akarok, csak sztem félreérted.

Errol van szo Shaham. Latod mas nem kombinal hanem csak ertelmezi a leirtakat a Valuev hasonlat pedig nagyon jo szerintem is.

    2013-02-10 16:57:51

@Untouchable: A kicsi és gyenge ez esetben (összevetés 2 ember között) relatív. Teljesen nyilvánvaló hogy egy 93-98 kilós, a nehézsúlyú trónt évekig őrző profi világbajnok abszolút értelemben nem gyenge. Na de összevetve egy magánál 15 centivel magasabb, kb. 15 kilóval nehezebb Wlad-dal (akin jóval kevesebb a zsír mint rajta ...), akkor egyből annak minősül.
Pl. Fekete Laci már csak elég erős volt, azt hiszem ezt senki nem vitatja, de a World strongest Men döntőiben a dobogóra kb. sansza sem volt soha, és a mai 150-180 kilós igazán erős fickókhoz viszonyítva fénykorában vett ereje egyből gyengének minősül - pont úgy mint Frazier Wladhoz viszonyítva :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-10 16:13:27

Zappa:
"Hát Frazier ellen pont a régi Wladimir balhorgai kellenének sztem...O Oda a jab jab fogás nem lenne olyan jó sztem. A tehénkedés az jó lenne, abból sok kéne!"

Tehénkedés van, jab-fogás-lökés van és balhorog is van. Manapság is használja Wlad a balhorgokat, egyébként is kell a kisebb ellenfelek ellen és náluk ez viszonylag kockázatmentesebb ütés...

"Én nem érzek hatalmas különbséget tudod..."

Nem hatalmas, de alapvető.

"pedig az alapvető megjegyzésem nem cáfolható, csak kötekedsz."

Mint tény hogy jó a balkezük, nem cáfolható. Viszont semmiféle előny alátámasztásra nem jó, hogy valahogy berakod Frazier-t és Wladkiütő Sanders-t egy halmazba. Mert erről van szó, nem?

"Igen. És?"

Ez a "böszmeállat" megfelelőbb annak alátámasztására, hogy milyen bunyósok verhetik, mint a "jóbalkéz"...

"Ha pl. x-y-t jó lábmunkájú technikás bunyósok vertek volna, akkor ha legközelebb egy ilyen lenne az ellenfél, sztem nem lenne bűn megjegyezni, hogy a leendő ellenfél is jó lábmunkájú technikás."

Természetesen nem. De úgy érzem, még ez is szűkebb, mint Sanders és Frazier-t összemixelni, sok egyéb dolog figyelmen kívüli hagyásával, mint pl. stílus, alkat, stb stb., mert jó a balkéz és hogy ez mekkora előny má, mert Sanders is balkézzel csapta ki... Erre mondtam, hogy akkor csinálj inkább egy enyhén normálisabb halmaz-t, amiben Brewster-t és hasonlókat rakod Frazier mellé és az simán elfogadtható...:)

"Akkor hasonlóan jó Valuev védekezése?"

Nézd meg magadnak.
Valu ellen Haye: 98 143 68.5%
Wlad ellen Haye: 72 290 25%

Untouchable:
"Leülhetnél egy pofa sörre Joe Bugnerrel. Közben pedig megvitathatnád vele, mennyire kicsi és gyenge Frazier."

Vagy kosarazgatok egy kicsit Grant-el, megdumáljuk mennyire kemény gyerek ez a Adamek és egy kávé közben kitárgyalom Vitali-val milyen amikor az agyvérzés kerülgeti az elmaradt reklámpénzek miatt...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-10 16:05:23

Alig varom hogy Lassam Wlad-ot a kiegett Oquendo ellen mert ez egy teljes mertekeben vitathatatlan vilagbajnokhoz melto es egyaltalan nem sportszerutlen ellenfel valasztas....Solis szerintem okozna neki komoly problemakat mert azert ugyes az a dagadt kubai es ezt ok is tudjak.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-10 14:57:39

@Irbisz: Azert egy-ket tulzo kijelentest azert eleresztettel megint:-)

Egy 10-15%-ban maradandó károsodást szenvedett bokszolóval kiállni sportszerűtlen, még akkor is ha a Nagy Õ-ről van szó, és szerinted rendjénvaló ellenfél volt. Más nézőpont, más értékrend, de ezért is van lassan 1800 hsz. itt :).

Okes viszont itt nem arrol szol a vita hogy ki gyozott le gyengebb ellenfeleket, hanem hogy ki vert Legendakat es Ali javara meg mindig 3-0 az allas.

"Egyébként mint a másik topikban felsoroltam, az eltiltása előtti Ali igencsak harmatos ellenfelek ellen villogott, és vívta ki az érinthetetlen és megközelíthetetlen szuperhős nimbuszát, ...de a tények tény voltán nem változtat ..."

Nem tudom miket soroltal fel egy masik Topikban de a tenyek azt mutatjak hogy Ali az eltiltasa elott is 2 All-time nehezsulyut is legyozott valahogy igy 3-0-0(3 K.O). Raadasul ugy elverte Archiee Moore-t mint meg senki szo szerint bohocot csinalva belole. De gondolom ez is nem buszkeseg a szemedbe hanem szegyen meg hogy oreg volt, mondjuk Archie pont arrol hires hogy nem fogott rajta a kor es hogy minden idok eggyik legjobb felnehezsulyuja aki sokak szerint meg ma is ott lenne az elmezonyben. Szerintem egy Archie elleni gyozelem sokkal magasabb rendu mint a Mormeck elleni:-)

"Joe Louis 11 éves megdönthetetlen nehézsúlyú uralkodása volt vagy 6 év ténylegesen, 42 márciusa után a háború miatt kb. értelmezhetetlen őt világbajnoknak tekinteni, eleve 4 év alatt volt csak egy bemutató mérkőzése, és a háború miatt a befejezés után sem jött új bokszgeneráció (és ha a háború 50-ig tart, akkor 16 évig tartana az uralkodása :))."

Sajnos ez sem teljesen korrekt iras mert attol hogy 4 evig pauzalt meg 26 vilagbajnoki meccset nyert meg zsinorban es nem valogatott. Raadasul a 6 ev alatt atlagosan 3 havonta vedegette a cimet. Klicsko is megtehetne hiszen hatalmas ra az erdeklodes meg raadasul hatalmas bajnok o is. Akkor miert nem vedegeti o is 3 havonta az oveit? Ja mert nem all keszen....

Abban az idoben nem volt divat 2-3 honapig keszulni egy meccsre es 6 havonta bokszolni, hanem szinte 1-2 havonta vivtak egymas ellen a (nem valogatott)meccseket, szoval szerintem logikus hogy sokkal tobb vereseg beakadt nekik. Wlad-nak ugy akadt be 3 vereseg hogy megprobaltak a leheto legoptimalisabban felhizlalni a recordjat. Tehat kritizalni oket ezert nem lehet. Amugy Louis cimvedeseibol kihagytad Walcott-ot es Schmelling-et, Akik azert legyunk oszintek nem voltak akarkik. Arrol mar nem is beszelek hogy amig eljutott Louis a vilagbajnoki cimig kiutott nala sokkal nagyobb es jo utoereju volt vilagbajnokokat mint Baer vagy Carnera. Wlad-nak ehhez kepest egy ilyen hasonlo ellenfele volt Wach szemelyeben. 12 menetben pontozassal... De nagy:-)

Tehat meg igy is nagyobb teljesitmenyt nyujtott Louis minden teren a maga koraban mint Wlad mostanaban.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-10 14:45:46

@Shaham: Leülhetnél egy pofa sörre Joe Bugnerrel. Közben pedig megvitathatnád vele, mennyire kicsi és gyenge Frazier. Neki személyes tapasztalata van a dologról, és egészen másként nyilatkozott. Miközben ő maga sem egy apróság.

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-10 14:25:23

@Shaham: Ú megint egyre hosszabbakat írunk...:O

Hát Frazier ellen pont a régi Wladimir balhorgai kellenének sztem...O Oda a jab jab fogás nem lenne olyan jó sztem. A tehénkedés az jó lenne, abból sok kéne!

"Haye esélyeit nézve a régi jobb lett volna neki..."

Gondoltam, hogy te így érzed, pont ebben van pl. véleménykülönbség köztünk. Én nem érzek hatalmas különbséget tudod...

"Pedig nem."

Az szerintem szót tartalmazó mondatomra tedd csak bele te is a "szerintem" szót.

"belegyömöszölöd Sanders-t (mégis ki mást) Frazier mellett, nem bizonyít semmit."

Nem kell gyömöszölni semmit. Csak megjegyeztem, hogy Sandersnek is - te hozzátetted hogy Brewsternek is - a balkeze volt a veszélyesebb nagyot ütő keze. At is mondtam hogy túl sok egyéb párhuzam nincs, te rugózol ezen, pedig az alapvető megjegyzésem nem cáfolható, csak kötekedsz.

"Értem hogy ebben Frazier jobb, mint mondjuk Marciano"

Marcianonál amúgy is magasabb, és a karjai is jóval hosszabbak voltak.

"De nem gondolod, hogy túlhajtod? Mert úgy magyarázod, mintha innentől kezdve le van nullázva a hátránya."

Nem gondolom. Olvasd el amit először írtam, te vagy az aki a túlérzékenységed miatt amit lehet félreértesz vagy eltúlzol majd vívod a szélmalomharcodat.
Én konkrétan Fraziernél meg Wladimirnél is összeszedtem mik az erősségeik, sztem miket kellene csinálniuk sztem. Itt meg egyszerűen a balhorog (elsőkéz) vs. jobbkezes magas bunyós dolgot elemeztem.
Ennyi, ne kombináld túl!

"De ugye jó szűk a "böszmeállat" halmaz, a nagydarab, gyors, jó mozgású, nagyütő ellenfelekkel... "

Igen. És? Ha pl. x-y-t jó lábmunkájú technikás bunyósok vertek volna, akkor ha legközelebb egy ilyen lenne az ellenfél, sztem nem lenne bűn megjegyezni, hogy a leendő ellenfél is jó lábmunkájú technikás.

"Szerinted Wlad pl. ugyanannyit kapott volna Frazier-től mint Ali? Itt éppen nem arra vagyok kíváncsi, hogy Frazier hogy ölte volna meg, puszta jelenlétével..."

Chico sztem arra gondolt, hogy Wladimir nem feltétlenül a védekezési technikája miatt kap kevés ütést.
Pl Valuev nem sokkal kapott többet Hayetől, mint Wladimir. Akkor hasonlóan jó Valuev védekezése?
Nem beleszólni akarok, csak sztem félreérted.

    2013-02-10 14:20:44

zappa:
"bizonyos ellenfelek ellen - ahogy te is mondtad - kénytelen lenne a jaben kívül mást is használni, vagyis kénytelen kelletlen is a "régi" Klicskót látnád."

Természetesen. Csak ugye nem mindegy ki ellen. Ha már Frazier-ről van szó szerintem túl kevés és gyenge... Az ember aki a mostani Wlad-ot harcra tudja késztetni, szerintem meg kell hogy közelítse méretekben, vagy egyszerre több képességgel kell hogy jobb legyen...

"De arra is több esély lenne hogy Wladimir lebontaná pár menet alatt, a szintén gyenge állú Hayet."

Mivel Haye alapvetően kombinatívabb, gyorsabb és elég szépen kontrázik, szerintem a régi sokszor csapkodós türelmetlen Wlad-ot jó eséllyel hibára tudná kényszeríteni és mivel nem gránítállú, el is kaphatná. Szal sokkal több esélye lenne mint a maival szemben. Értem, hogy közben Wlad is üt (nem kell mondani), de Haye esélyeit nézve a régi jobb lett volna neki... Az hogy "tökmindegy mert majdnem ugyanolyan" csúsztatás...

"Persze, csak amit írsz az sztem túlzó."

Pedig nem. Jobb lett a védekezése, jobb a lábmunkája, sokkal jobban kihasználja méretbeli előnyeit. Nem azt mondtam, hogy "érinthetetlen"...:)

"Ezzel a halmazzal neked volt és úgy látom van is bajod, ezért próbálsz cinikus lenni. Mert érzed hogy van benne igazság. ;-)"

Mint írtam, azzal hogy tetszés szerint előjössz egy halmazzal és belegyömöszölöd Sanders-t (mégis ki mást) Frazier mellett, nem bizonyít semmit. A "jó balkéz" halmaz, annyit sem ér mint a "böszmeállat" halmaz...:)

"miért tud egy jó balhoroggal rendelkező bunyós, viszonylag nagy magasság ütőtáv hátrányt is ledolgozni."

Értem hogy ebben Frazier jobb, mint mondjuk Marciano. De nem gondolod, hogy túlhajtod? Mert úgy magyarázod, mintha innentől kezdve le van nullázva a hátránya. Nincs. Azért mert Ali csípőből ütött és szart bele a "fel a jobbkezet" dologba, Wlad nem hinném, hogy szeret leeresztett kezekkel bunyózni és odaállni. Az Vitali...:)

"Értem hogy változott a stílusa, de ettől még a legjobb Wladimirre is sztem veszélyesebb egy balkezes, vagy egy jó balkezet használó ütő, mint egy jobbkezes."

Lehet. De vajon azért mert "lehet" és a többi bizonytalan, jó erős magyarázatra szoruló dolgok mellet, Frazier lenne az esélyesebb?

"De látod ha lenne Wladimirnek egy kemény ütő jó nagydarab ellenfele, lehet hogy neki is meggyűlne vele a baja."

Nem lehet, hanem biztos. De ugye jó szűk a "böszmeállat" halmaz, a nagydarab, gyors, jó mozgású, nagyütő ellenfelekkel...

Chico:
"Szerintem elobb ki lett volna utve WLad minthogy annyit kapjon"

Szerintem félreértetted a kérdést. Mivel azon állítást figuráztad ki, hogy Wlad esetleg jobban védekezik Ali-nál, még egyszer megkérdezem. Szerinted Wlad pl. ugyanannyit kapott volna Frazier-től mint Ali? Itt éppen nem arra vagyok kíváncsi, hogy Frazier hogy ölte volna meg, puszta jelenlétével...

"Sose fogom megerteni mit latsz bele ebbe a limitalt kepessegu Ottke meccsek szinvonalat idezo Wlagyimirba"

A színvonal, szórakozás, látvány stb. mind felületes dolgok. Adott 2 bunyós akik győzni akarnak és ezt kell megoldani. Általában a jobbik nyer. Limitált? Lehet. Akkor Lewis is jó limitáltan vert el pár jobb ellenfelét... De ugye anno kapott is érte. Szal ez is nézőpont kérdése.

"miert vagy vele ennyire elfogult"

Próbálom reálisan nézni mindent figyelemben véve és ez nem jelenti, hogy mindenkit agyonveretek vele, ahogy be van állítva...

"Wlad csodalataos Maynel is jobban vedekezik szerinted? :)"

Nem. Mert Wlad alapja a mérete és a feltartó kemény jab. Ha valaki ugyanolyan nagy, csak a jab, stb. Szal neki leginkább fizikai és nem tudás jellegű a védekezés. Természetesen nála is kell jó lábmunka, gyorsaság stb. De mint írtam Wlad védekezése erősen épül a fölényeire. (Ami ugyan Ali-nak is megvolt csak nem használt ki...)
Alsóbb súlycsoportokban viszont más értelmet is nyer a "tudás", képzettség, ösztön, mert nincsenek akkora különbségek. May csupa tudás, a képességei mellet. Nem számít ha valaki nagyobb, nem számít ha valaki gyors, nem számít ha valaki erősebb. Beleáll és gurul az ütésekkel és képes az ellenféltől 20centire is kontrázni és ami a legfontosabb minimális ütést kap, tisztán nagyon-nagyon ritkán van-volt megütve, annak ellenére hogy általában ütőtávon belül is játszik...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-10 13:41:07

@TITANIUM: "En is ugy latom mint a legtobb ember hogy Alinak jobb a vedekezese"

MErt te latsz es nem csak nezel.

"de ha megnezzuk hogy Wowa alig kap"

Ilyen fizkia elonyokkel es kicsiszolt stilussal plusz ilyen toketlen kihivok ellen ezen nem is nagyon kell meglepodni. Nalam ez a utok ha nem sikerul lefogom tehenkedek es varom a birot nem igazan a vedekezes muveszete.

"Wowaa nem lett olyan probak ele allitva mint ahogy Sanders tette?"

Nem lett! Tovabb nem is irom mert csak ki lennek forgatva leirtam mar parszor a szerintem miertjet. Sanders a mai Wowa ellen is nagyon komoly esellyel lepne ringbe azt gondolom. A stilus miatt lenne nagyon veszelyes ra Sanders ma is. ezekre a valogatott limitalt ellenfelekre jol ra tudott keszulni Stewarddal de Sander kiszamithatatlan ritmusvaltasait es robbano balosat a mai Wlad sem tudna kezelni.


Shaham

Szerinted Wlad pl. ugyanannyit kapott volna Frazier-től mint Ali?"

Szerintem elobb ki lett volna utve WLad minthogy annyit kapjon ki se birna annyit mert nem olyan strapabiro,hiaba nagyobb meg izmosabb a puding probaja az eves.

Sose fogom megerteni mit latsz bele ebbe a limitalt kepessegu Ottke meccsek szinvonalat idezo Wlagyimirba es miert vagy vele ennyire elfogult mikor a MAyweather temaban szerintem meg nem volt olyan koztunk,hogy velemenykulonbseg. Itt meg... :)
Wlad csodalataos Maynel is jobban vedekezik szerinted? :)

    2013-02-10 10:04:26

@Irbisz: "nem barátom, lényegében te is azt képviselted amit kiemeltél, h. a méretének köszönheti csak a sikereit. "

A csak szót én soha nem tettem volna bele. Ezt már a vitapartnerek próbálták így kicsavarni, majd jönni longgal.

Mindenesetre sokat vitáztál velem azzal szemben amivel ma érvelsz! :D

"egyébként meg ha tetszik neked ha nem, a maguk korában a legendák nagyobbik része magasabb v. nehezebb volt mint ellenfelei, azaz a fizikai fölénye megvolt. persze ez nálunk nem szempont, csak wlad él a méretéből, és a fiktív meccsen sem gondolnak erre sokan :)"

Tetszik nem tetszik, sokuknál így volt. De mondom én soha nem mondtam Wladimirre sem hogy csak a méretéből él. Csupán azt hogy a legtöbb meccsén eleve komoly fizikai hátrányban van az ellenfél. És pl. Haye hiába volt sztem gyorsabb, ügyesebb, stb, de nem tudta kompenzálni a méretbeli hátrányt.
Mindig ezt mondtam amit most te, hogy a KLicskoknál bizony jelentős tényező a méretük.

De így van, Ali is magas volt a maga korában. Foreman főleg dominált fizikai erejével, méretével.

Én a fiktív meccseken simán belekalkulálom ezt. Más különben ha nem venném számításba, hogy Frazier kisebb Wladimirnél, gondolod adnék esélyt Wladnak? :D

" de azért reálisan gondolkodni ne legyen már hátrány, mert értem én h. manapság ez nem divat, de azért mégis."

Igen ez tök jó lenne, ha neked is sikerülne végre!

    2013-02-10 09:25:13

@Shaham: "Az lehet, de a régi Wlad hibáit hozod fel... "

Én nem gondolom azt, hogy Wladimir olyan sokkal jobb lenne mint Sanders ellen.
De pl. soha nem hoztam azt fel, hogy 5 menet alatt elfárad majd valaki ellen. Pedig a gyengébb korszakában elfáradt.

Én igyekszem a legjobb Wladimirt elképzelni a legjobb legenda ellen. Sztem az álla ma sem jobb, és pont a maira nem jellemző, hogy ha támadják ütne közben. De még azt is feltételeztem hogy a régi balhorgát előszedné gyakrabban, mint ahogyan mostanában használja.
Pont azt írtam, hogy Wladimir fogna, tehénkedne stb, ez sztem nyilvánvalóan a mostani Wladimirre jellemző.

Nem, és akkor neked is leírom sokadszor, én a legjobb Wladimirt vetem össze a legjobb x-y bunyóssal.

"de jóval több esélyt adnék neki hogy elkapja, lekontrázza Wlad-ot."

De arra is több esély lenne hogy Wladimir lebontaná pár menet alatt, a szintén gyenge állú Hayet.

"simán ütött egyszerre, beleállt ütésekbe, ütésváltásokba keveredett és közelről is dolgozott."

És bizonyos ellenfelek ellen, erre nagy szükség is lenne. Vagy mondhatom úgy is, hogy bizonyos ellenfelek ellen - ahogy te is mondtad - kénytelen lenne a jaben kívül mást is használni, vagyis kénytelen kelletlen is a "régi" Klicskót látnád.

"Ha megnézed a meccset látod a különbséget."

Persze, csak amit írsz az sztem túlzó. Mondom ha tetszik ha nem, én nem érzem, hogy sokkal hatékonyabb lett, és azt sem éreztem, hogy régen sokkal rosszabb védekezése lett volna.

" Most mi bajod vele? :) "

Ezzel a halmazzal neked volt és úgy látom van is bajod, ezért próbálsz cinikus lenni. Mert érzed hogy van benne igazság. ;-)

"Értem, nem kell 40szer leírni. Azzal nem értek egyet, hogy egy ilyen méretbeli hátrányt, egy nagyon jól védekező ellen mint Wlad, csak úgy el lehet adni, hogy a hátrány "előnnyé" fordul át. Ez nagyon mese..."

Ezek szerint még most sem érted. Akkor olvasd el 41-edszer is.
Vagy marha nehezen érted meg a dolgok egymásho való viszonyát, vagy megint igyekszel félreérteni valamit tudatosan, hogy aztán a magad kreálmányával vitázz.

Pedig már lentebb értetted. :)
Akkor 41-edszer. Adott három szereplő. Egy magas normál alapállású, egy alacsonyabb szintén normál alapállású, aki a jobbkezével üt nagyot (na ilyen ellenfélből volt sok Wladimirnek). És egy alacsony, aki viszont normál alapállása ellenére az elsőkezes balhorgával rombol.

Az utóbbi bunyós nagy előnyben van az ütőtáv ledolgozását illetően a második halmaz bokszolóihoz képest az első halmaz bokszolójával szemben a ringben.
Tulajdonképpen Frazier erősségét magyaráztam, hogy az miért is lényeges egy magas bunyós ellen, és még azt - és itt Tua is ó példa - hogy miért tud egy jó balhoroggal rendelkező bunyós, viszonylag nagy magasság ütőtáv hátrányt is ledolgozni. A másik része a jobbról jövő ütés, ami gondolom tisztasor hogy miért veszélyesebb.

Komolyan mondom sztem vagy 50 hozzászólás csak ezzel telt, hogy ezt magyaráztam neked.:D

"Igen, Sandi a válasz mindenre...:)"

nem ő a válasz mindenre, csak megjegyeztem egy igazságot. Wladimirt is ahhoz képest hogy kevés a jó erős balkézzel rendelkező ütő, kétszer is olyan padlóztatta. Értem hogy változott a stílusa, de ettől még a legjobb Wladimirre is sztem veszélyesebb egy balkezes, vagy egy jó balkezet használó ütő, mint egy jobbkezes. Ez egyszerűen nem csak Wladimirre igaz, hanem a normál alapállású bunyósok zömére.

"keményütő, gyors, jó nagy darab bunyósokat rakok, akikkel minimum mindenkinek meggyűlik a baja, mint Wlad, Lewis, Vitali. Ez is elég szűk halmaz. Mit bizonyít? "

Bizonyítani semmit. De látod ha lenne Wladimirnek egy kemény ütő jó nagydarab ellenfele, lehet hogy neki is meggyűlne vele a baja.
Túlliheged ezt a dolgot.

    2013-02-10 09:12:33

@TITANIUM: Ali roppant látványosan védekezett, főleg fiatal éveiben amíg könnyű és mozgékony volt, ezért él ez a kép. Nyilván ilyen jelenetek (http://dugger-s-ranch.2299399.... is jobban beégnek mint ez (http://dugger-s-ranch.2299399.... :).
Az ilyen elhajlásos, reflexre épülő látványos védekezés mindenkiben megragad, noha az ütésstatok szerint Wlad nem feltűnő, hátralépek, lefogom módszere egyértelműen eredményesebb, főleg h. a jó jab nála a védekezés része lett.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-10 08:25:01

@zappa: nem barátom, lényegében te is azt képviselted amit kiemeltél, h. a méretének köszönheti csak a sikereit.
A többiről, hogy emellett a súlycsoportban még abszolút értelemben (nem hogy ilyen méretekkel) is gyors, bokszolni is tud azaz ügyes, mára már hála Steward-nak egy összeszedett, mentálisan erős jó stratéga lett lazán elfeldkeztél, holott ekkora fickók manapság csak úgy hemzsegnek a listákon, de valahogy nincsenek a közelében sem. A miért kérdését feltehetted volna magadnak ...

egyébként meg ha tetszik neked ha nem, a maguk korában a legendák nagyobbik része magasabb v. nehezebb volt mint ellenfelei, azaz a fizikai fölénye megvolt. persze ez nálunk nem szempont, csak wlad él a méretéből, és a fiktív meccsen sem gondolnak erre sokan :)
a rózsaszín ködbe burkolt nosztalgikus ábrándozás amikor a korábbi korok hősein merengtek nem gond persze, mindenkinek szíve joga, de azért reálisan gondolkodni ne legyen már hátrány, mert értem én h. manapság ez nem divat, de azért mégis.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-10 07:25:59

@Chico: Hat igen,a vedekezes kerdese erdekes ha osszevetjuk Alit es Wowat. En is ugy latom mint a legtobb ember hogy Alinak jobb a vedekezese de ha megnezzuk hogy Wowa alig kap utest mig Ali azert joval tobbet kapott es nem csak a legnagyobbak ellen es a karrierje vegen akkor mar nem tudom...
Wowaa nem lett olyan probak ele allitva mint ahogy Sanders tette? Gondolom ezt abbol sikerult kikovetkeztetned hogy ott kikapott. Nos nem hinnem hogy mondjuk egy veretlen Peter vagy egy Haye kisebb kihivas lett volna.
Wowa es egy par szakerto vilagosan elmondta hogy miert kapott ki. Sanders egy ravasz roka aki elhitette mindenkivel hogy neki mar lealdozott es Wlad nagyon csunyan lenezte. Aztan az elso leutes utanrol azt nyilatkozta,hogy: "ezt tetted velem te senki, belataposott az egom-ba" es egybol, szinte vedekezes nelkul ratamadt es Sanders csak erre vart. A lenyegen persze nem valtoztat,minden elismeres es gratula Corrie-nek, az gyoz aki tuljar a masik eszen.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-02-10 02:05:13

zappa:
"Ez nem igaz. Összevetésnél, mindig a legjobb Wladimirt vetettem össze a legjobb legendával."

Az lehet, de a régi Wlad hibáit hozod fel...

"Nem tudom, én kb itt is ott is 30%-ot adnék Hayenek. Mondom, én nem látok olyan óriási különbséget."

Én igen. Akkor sem Haye-t tartanám esélyesnek, de jóval több esélyt adnék neki hogy elkapja, lekontrázza Wlad-ot. A lényeg hogy mostani Wlad erre nem adott lehetőséget, vagyis minimalizálta a veszélyt.

"Régen se volt védekezés nélküli eszetlen verekedő, mint ahogy azt már már sugallni akarod."

Nem, de simán ütött egyszerre, beleállt ütésekbe, ütésváltásokba keveredett és közelről is dolgozott.

"Pl. botha ellen is 90%-ban jabelt és nem kapott számottevően több ütést mint manapság kapna."

Ha megnézed a meccset látod a különbséget.

"Na, sikerült teljesen kiforgatnod amit írtam? :)"

Úgy gondoltam, felhasználom a ritka halmaz kemény balkéz elméletedet, amiben Frazier beletartozik, természetesen nagy előnyére. Most mi bajod vele? :)

"normál alapállású, és hátsókezes ütést akar eladni a magasabb jobbkezesnek. Emiatt nem érződne olyan ütőtávhátrány, ami pusztán a centikből következni szokott."

Értem, nem kell 40szer leírni. Azzal nem értek egyet, hogy egy ilyen méretbeli hátrányt, egy nagyon jól védekező ellen mint Wlad, csak úgy el lehet adni, hogy a hátrány "előnnyé" fordul át. Ez nagyon mese...

"És itt megjegyeztem, hogy Sanders is kemény balkezes ütő volt."

Igen, Sandi a válasz mindenre...:)

"Aztán a te %-aid alapján kiderült elég szűk halmaza rendelkezik a bokszolóknak ilyen komoly balkezes ütőerővel."

Persze, de igazán nincs összefüggés és célzott kérdésekkel máshogy is el lehet játszani a halmazaidat, gyakorlatilag azt bizonygatva amit akarsz. Pl. Mindjárt ki is találtam a nagy állatok halmazt, amiben a keményütő, gyors, jó nagy darab bunyósokat rakok, akikkel minimum mindenkinek meggyűlik a baja, mint Wlad, Lewis, Vitali. Ez is elég szűk halmaz. Mit bizonyít?

"Egy korai visszavágón 80% Sanderset gondolnék."

Lehet, mert azon a meccsen Wlad mentálisan összeomlott. Viszont alapjáraton soha nem Sanders-t tartanám esélyesnek. Mert egyszerűen a rosszabb bunyós.

Chico:
"Fejlodott par dologban pl. tatikaban vedekezesben, de hat ezzel parhuzamosan romlott az ellenfelek minosege."

Szóval fejlődött, de mégis majdnem ugyanolyan? Ellenfelek minősége? Nem emlékszem, hogy Sanders előtt Tyson és Lewis-okkal bokszolt volna. Annyira jók mint öregMercer, Botha, voltak a Sanders utániak is, csakhogy itt mióta Mormeck volt csakis Õ számít...

"Bar van aki megmondta Alinal is jobban vedekezik :)"

Szerinted Wlad pl. ugyanannyit kapott volna Frazier-től mint Ali? Szerintem ezt senki sem gondolhatja reálisan... Ha meg nem, akkor miért lenne jobb Ali védekezése? :) Ja, vagy Ali szeretett "játszani", ezért üttette magát? :)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-10 00:10:22

@TITANIUM: "Hat hogy Wlad nem fejlodott a Sanders meccshez kepest?"

Leirtam,hogy fejlodott es azt is ,hogy szerintem miben. De azt gondolom annyit nem mint amennyit itt egyketten belelatnak meg pluszba. Mit nem ertesz belole?

Bar van aki megmondta Alinal is jobban vedekezik :)

    2013-02-09 22:34:49

@Chico: Hat hogy Wlad nem fejlodott a Sanders meccshez kepest? Byrd is azt mondta az interjuban(meg sok mas szakerto,boxolo) hogy szinte nem is ugyanaz az ember volt mint az elso meccsukon akkora a difi.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-02-09 22:25:52

@zappa: Az más kérdés, hogy én nem érzem klasszisokkal jobbnak, a mai Wladimirt a Sanders előttinél, csak sztem azóta igazából nem nagyon volt olyan ellenfél, aki Sanders erősségű teszt.

Ezzel nem vagy egyedil igy, sot szerintem aki nem elfogult rajongoja az igy latja. Fejlodott par dologban pl. tatikaban vedekezesben, de hat ezzel parhuzamosan romlott az ellenfelek minosege.

    2013-02-09 20:44:09

@Irbisz: "Azaz mondhatjuk rájuk mint ma Wladra, a méretükből éltek :D."

A hozzászólásodból ennyit emelnék ki.:) Jaj de sokat vitatkoztál te velem, mikor kb. azt mondtam amit ma te. Látod egyszer lehet hogy a többi dologgal kapcsolatban is úgy gondolod majd, mint most én. Csak ki kell várni, hogy letisztuljanak a gondolataid.

    2013-02-09 20:27:25

@Irbisz: Mikor azt írom Dempseynek lenne 20% esélye, vagy Fraziernek 55, soha nem a Sanders vereség utáni gyengélkedő Wladimirre gondolok.
Ezt sokszor és világosan megfogalmaztam, hogy a legjobb x-y nak a legjobb Wladimir ellen...
Konkrétan neked már vagy 3-szor leírtam, mikor azt írtad, hogy ne egy gyenge Wladimirt hasonlítsunk pl. egy csúcs Tysonhoz.

Az más kérdés, hogy én nem érzem klasszisokkal jobbnak, a mai Wladimirt a Sanders előttinél, csak sztem azóta igazából nem nagyon volt olyan ellenfél, aki Sanders erősségű teszt.

Hf:

Most olvasd el ezt sokszor, mondd fel magadnak:

Zappa ha összeveti Wladimir Klicskót valamelyik legendával, mindkettejük legjobb formájában bokszoltatja őket a képzeletbeli meccsen és a legjobb formájuk alapján képzeli el, hogy szerinte milyenek lennének az esélyek!

    2013-02-09 20:22:12

@zappa: "Ez nem igaz. Összevetésnél, mindig a legjobb Wladimirt vetettem össze a legjobb legendával. "

Zappa, ezt komolyan írtad? Mert viccnek gyenge lenne azért :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-09 19:57:57

@leibigab: "A magasság/súly kapcsolatban újra:"
Na akkor én is nem tudom hanyadszor. Ha a méret (tömeg) nem számítana, nem jelentene előnyt már önmagában is, nem érezték volna már jóval több mint 100 éve a szükségét a súlycsoportok bevezetésének.
Ha ezt nem éreznék ma is így sokan (nyilván a nagytermetű fickók nyomasztó dominanciája miatt), nem gondolkoznának egy új súlycsoport létjogosultságán valahol 100-105 kiló táján, mert valami "roppant meglepő" okból az utóbbi 15 évben minden jelentős bajnok (Lewis és a K2) ennél nehezebb volt. Vajon miért? Nyilván nem diszkriminálta senki a kisebbeket ás a könnyebeket (aki mellesleg jóval nagyobbak a legtöbb legendánál ...), már csak azért sem mert a mai ultraliberális korszellemben ez nem polkorrekt:)

A megoldás az, ha valaki csak nagydarab, de mondjuk lassú, mert azért nagy tömeget nehezebb felgyorsítani, megállítani, fordulni vele (fizika ált. isk. 6.o.), azt más tulajdonságokkal (sebesség, mozgékonyság, mentális tényezők) lehet kompenzálni kisebb méret mellett is.
Az is magától értetődő, de csak leírom mert valamiért nem megy át, a nagy méret (magasság & tömeg) is csak akkor igazi előny a boksz sajátosságai miatt, ha valaki még ügyes és gyors is.
És itt a különbség, a legendák csak olyan nagydarab alakokkal találkoztak, akik nagyok ugyan voltak, akár falrengetű ütőerővel is, de darabosak, lassúak voltak, volt aki tán még mozgáskordinációs nehézségekkel küszködött.
Ezért az, hogy Willard, Firpo, Carnera, Simon stb. kikapott a legendáktól nem jelent semmit, lassú, akkori Valuevek voltak csak, akit mondjuk ma is sokan vertek a 40 kilóval és 30 centivel kisebb, fürge "kisemberek" közül (akik aztán egy ütést sem tudtak Wladnak bevinni :)).
Mostanában már akadnak magas, de kellően gyors és ügyes fickók is, ritka genetikai kivételek, és ilyenek 1992 előtt bizony nem voltak. Bowe volt az ilyenek úttörője, feltűnésétől lehet számolni a modern nehézsúlyt, mert után jött Lewis és a k2, és azóta még egy Holy sem volt képes tartósan (2 évet meghaladóan) uralkodni, illetve csak addig míg valamelyikükkel nem találkozott ...
Vagy Byrd is jó példa, ő ugyan volt 4 évig bajnok, de csak azért mert nem találkozott senkivel ezek közül, mihelyst ez összejött ugrott is a korona.
Ez a trend (egyre nagyobbak a nehézsúlyúak) mellesleg korábban is észrevehető volt, a 70-es évek aranykorának bajnokai, ma joggal nagyra tartott alakjai mind nagyobbak voltak mint az őket megelőző bármelyik komoly bajnoka - Ali, Holmes, Norton, Foreman mind 190 cm v. afölött voltak, és emiatt jellemzően mindannyian maguknál kisebb ellenfelek ellen domináltak (de egymást szépen körbeverték, mert nem volt méretfölény!!!).
Azaz mondhatjuk rájuk mint ma Wladra, a méretükből éltek :D.
De ez, mivel test test ellni küzdelemről van szó, tök logikus is, javallom nézzétek már meg, a W. elleni fiktív meccs esetén a felsorolt legendák majd mindegyike a maga korában nagynak számított, még címmeccsein is magánál kisebbeket intézett el jellemzően.
Ezt tendenciózusan igen sokan figyelmen kívül hagyják, és mindenféle misztikus tulajdonságokat tulajdonítva a kicsiknek, boldog-boldogtalannal elveretik szegény Wladot :)
Ma ugyan ha a kihívó nincs 190 cm és 105 kiló, akkor esélytelen és alibiválasztásról van szó, de az Aranyidők 185 cm-es 90 kiló körüli bajnokai azért 40-50% eséllyel vernék ...
Ugyan már, ez nem is nosztalgia, hanem a valóság és a bárki által ellenőrizhető tények struccszerű tagadása, mint ahogy az is, hogy már odáig jutottunk hogy a 90-es évek egymást váltó egymecses világbajnokai is mind esélyesebbek ellene :)
Ha ez így megy, a 2222-ik hsz táján már a korábbi korok címet sem nyert kutyaütői ellen is esélytelen lesz ebben a körben.

Wlad ellen a 190 cm alatti bajnokok közül a tényleg 100 évben egyszer születő kivétel, Tyson lép komoly esélyekkel ringbe, az a robbanékonyság és stílus bárkinek gondot okoz, és Liston lenne még jó, de hát amit írtam nála is fellép: gyengébbeket könnyű megfélemlíteni és elnyomni. Ha fizikai erőt tekintve nem kis hátrányban van, akkor a mentális terror sem annyira hatásos ...
Az összes többi közül Louis egy 20% esélyt kap, de csak azért ilyen sokat mert a komoly tűzereje mellett mint (sport)ember is szimpatikus, Dempsey-nek a shaham adta 3,27% a reális, Marcano meg Patterson meg a mérhető szint alatt van, csak úgy nyerhetnek mint Brewster anno, gyanús módon.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-09 19:52:27

@Shaham: "Nem ez a divat? :) "

De, sajnos, ilyen irányban halad a beszélgetés, de én ezt nem feltétlen szeretném.:(

» leibigab   válasz erre
    2013-02-09 18:51:22

@Shaham: "Viszont ez soha nincs figyelemben véve és rendszeresen a régi Wlad dolgaival jöttök."

Ez nem igaz. Összevetésnél, mindig a legjobb Wladimirt vetettem össze a legjobb legendával.

"Szerinted Haye-nek a mostani, vagy a régi Wlad ellen lett volna több esélye? "

Nem tudom, én kb itt is ott is 30%-ot adnék Hayenek. Mondom, én nem látok olyan óriási különbséget.
Régen se volt védekezés nélküli eszetlen verekedő, mint ahogy azt már már sugallni akarod.
Pl. botha ellen is 90%-ban jabelt és nem kapott számottevően több ütést mint manapság kapna.

"mert anno Sanders is bal kézzel talált...:)"

Na, sikerült teljesen kiforgatnod amit írtam? :) És ilyenkor meg is győzöd magad hogy igazad van a saját kreálmányoddal szemben?:)

Én ott annyit vizsgálgattam, hogy Fraziernek nagyon jó elsőkezes (nevezetesen bal) horga volt. Ami egy esetleges méretkülönbség ledolgozásában előny egy olyan bunyóssal szemben, aki normál alapállású, és hátsókezes ütést akar eladni a magasabb jobbkezesnek. Emiatt nem érződne olyan ütőtávhátrány, ami pusztán a centikből következni szokott.

Kicsit kielemeztem, miért is találnak a jó elsőkezes ütést ütő bunyósok.

Aztán egy másik fontos gondolat, hogy normál alapállásúaknak veszélyes, ha jobbról kapják az ütést, mert válluk nem védi az állukat.

És itt megjegyeztem, hogy Sanders is kemény balkezes ütő volt. Utóbb te ügyesen hozzátetted, hogy Brewster is erős balos horgokat ütött.
Aztán a te %-aid alapján kiderült elég szűk halmaza rendelkezik a bokszolóknak ilyen komoly balkezes ütőerővel.

Ennyi, nem kell túlmagyarázni, vagy mást belemagyarázni.

Egy korai visszavágón 80% Sanderset gondolnék.

    2013-02-09 17:40:04

@zappa: "Lényeg hogy abban van némi véleménykülönbség köztünk, hogy a mai Klicsko mennyivel jobb a réginél."

Fizikailag semmi, taktikailag és stílusban fejlődött. Szerintem logikus, hogy ettől nem lett kétszer olyan "halhatatlan"...:) De tény, hogy sokkal nehezebb megtalálni a ringben, jobb a lábmunkája és el tud kerülni olyan veszélyes helyzeteket amit régebben nem. Szerintem ez elég fontos változás, amin meccsek múlhatnak (akár fiktív)... Viszont ez soha nincs figyelemben véve és rendszeresen a régi Wlad dolgaival jöttök. Pedig szinte teljesen más bunyós, mert máshogy boxol... Szal Frazier-nél nem a Sanders balhorog a lényeg, ha érted mire gondolok és bizony szerintem Tua-t nehezebb lenne neki legyőzni, mint Frazier-t...

"Illetve hogy ez elég lenne-e jobb ellenfelek ellen, vagy azért tűnik érinthetetlennek mert nem vészélyesek az ellenfelek."

A nem "veszélyes" ellenfelek sokszor a stílus miatt teljesen ártalmatlanok. Lásd. Haye. Szerinted Haye-nek a mostani, vagy a régi Wlad ellen lett volna több esélye?

"Az áll dologban ezek szerint egyetértünk, én pont amiatt adok több régi bajnoknak reális esélyt, mert sztem van reális esélye hogy ko vereséget szenvedne."

Szerintem is, csak nagyon nem mindegy ki ellen. Wlad-nak ez a gyenge pontja. Vitali más tészta, mert őt valószínűleg ki kellene bokszolni, ami nagyon nem kis feladat és szerintem jóval kevesebben lennének rá alkalmasak és valószínűleg lenne olyan is aki Vitali-t igen, de Wlad-ot nem tudná legyőzni, mert nem elég erős...

"Ez a reális esély mondjuk 50-55% Fraziernek, és 20% Dempseynek. tehát sztem annyira nem meredek még neked sem amit írtam. Ennyi véleménykülönbség belefér én úgy gondolom. Sanders 60%."

Szerintem Farzier 50-55% nem fér bele. Mert ha úgy nézzük ki lenne az esélyesebb a fogadóirodáknál a ringbelépés előtt, szerintem nem a gyengébb, jóval kisebb, könnyebbet stb stb stb-t favorizálná senki, mert anno Sanders is bal kézzel talált...:) Ha azt mondanád 40%, akkor az már reálisabb...
Dempsey 20% pedig azért necces, mert Dempsey nekem tényleg csak egy felfújtság, az meg dehát győzött le "nagyembert", egyenesen vicc...:)
Sanders 60% is szerintem nagyon sok, ha azt vesszük figyelemben, hogy kibokszolni 0 esélye van, ha Wlad tudja mivel áll szemben alkalmatlan legyen kikapcsolni a bal kezét és belehajolni az ütésekbe stb. Szerintem a régi Wlad ellen is túlzás a 60% egy visszavágón. Kemény csóka volt Sandi, de ennyire szerintem nem kellene fiatal Wlad-ot sem alábecsülni...

leibigab:
"Craig Bodzianowski (egy balesete után) meg mű alsó lábszárral vívott világbajnoki mérkőzést és bár nem nyert, de nem is vallott szégyent. Most ezért a címvédőt le kellene hurrogjam, hogy mennyire sportszerűtlen volt, hogy ki állt ellene...aztán meg hogy nem csapta le az elsőben, aztán pedig hogy mennyire gyenge, hogy még egy féllábút sem tud lecsapni?"

Nem ez a divat? :)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-09 16:34:58

@zappa: Mercer is inkább verte volna, ha jobban meggondolom.

    2013-02-09 15:49:14

@horváth gergely: "Mercer , Bruno , Tua , Briggs , Ruddock ,Morrison ,Tucker ,vagy mondjuk Riddick Bowe"

Bowe, Tucker, Briggs iknkább verték volna sztem. Bowe leginkább.

Bruno, Mercer, Morrisson egál, de sztem Tuát kivédekezte volna ő is.

    2013-02-09 15:47:22

@Untouchable: Én egyetértek veled. És pont Marciano kapcsán írtam hogy Dempsey még olyan nagyon törpe sem volt.
185 ceti 196 centis ütőtávval, 90 kilóval.

    2013-02-09 15:44:22

@leibigab: Williams már a kora szerint is leszálló ágban volt, erre tett rá a súlyos sérülés és a műtétek. Ezért nem minősül nagy fegyverténynek a villogás ellene.
A választásért azonban kevésbé hibáztatható Ali (és a team). Ugyanis volt rá igény. A Cottrell-könyvben szerepel (Neked, úgy tűnik, megvan, én csak évtizedes emlékeimből élek), hogy az egyik felhozó meccsen Cleve szédületes gyomorszájhoroggal ütötte ki ellenfelét, a közönség pedig zúgott, hogy őt szeretné látni. És olyan bunyós volt, aki évekkel azelőtt komoly ellenfél lett volna. Liston őt tartotta a legkeményebb ütőnek - saját maga előtt!

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-09 15:06:08

@Feri: Persze hozzáteszem ettől még sem Briggset, sem Mercert nem raknám egy képzeletbeli all time listán Wlad elé, mert hagyatékát, történelmi jelentőségét tekintve fajsúlyosabb tényező mint az említett két srác, ettől függetlenül azonban szerintem fénykorukban legyőzték volna a legjobb Wladot is.

    2013-02-09 14:50:47

@horváth gergely: Abszolút egyetértek veled. Én például azt gondolom, hogy az általad felsoroltak közül Briggs és Mercer Lewis elleni verziója simán lerendezte volna a mostani Wladot. Briggs ellen ha túléli a kezdeti meneteket, ahogyan azt Lewis tette, lenne esélye Wladnak, csak szerintem nem élné túl. Ha pedig Mercer egy olyan háborúba vinné be mint ahogyan tette azt Lewissal szerintem ott hamar elvérezne az adok kapokban. Egyszerűen jabekkel nem bírná távol tartani, Lewisnak sem ment, arról nem beszélve hogy Mercer jabje hasonlóan jó volt, de mellé jeleskedett belharcban is és nagyon agresszív, kemény fejű bunyós volt. Persze Wlad elverte az öreg kiégett Mercert de annak már nem sok köze volt a Lewis elleni önmagához. Ezek a srácok jó meccset csinálhattak volna prime korukban prime Vitalival is de az már keményebb lett volna asszem... :-)

    2013-02-09 14:48:36

A magasság/súly kapcsolatban újra: Azért mert valakinek nem volt a korában akkora méretű ellenfele, az nem jelenti automatikusan azt, hogy akkor az ellenfeleinél már nagyobb ember nem is lehet képes legyőzni. Nyilván, azért mert Klitschko még életében nem vert le Valuevnél nagyobb embert, ezért még nem gondolom azt, hogy akkor teljesen esélytelen lenne Valuevvel szemben...

» leibigab   válasz erre
    2013-02-09 14:29:20

@Tigga: Lentebb amit linkeltél cikket most olvastam először. Érdekes. Listonról azért már én is elolvastam sok mindenkitől sok mindent és sehol sem olvastam erről, hogy Geraldine fiát elrabolták volna a meccs napján. Ez egy olyan könyv, ahol a szerző egyszer látta személyesen Listont, de azon kivül mindenkivel találkozott és ha mindent meg akarsz tudni Listonról akkor vedd meg a könyvét. Valamint egy másik titkos információt is meglibbent, hogy Liston min. 10 évvel idősebb volt, mint ahogy eddig mindenki tudta. Még maga Liston is. Sonny kora mindig kérdéses volt, éppen ezért, a meccsük előtt előkerült az anyakönyvi kivonata, és ahhoz képest 10 év a tévedés. Ez utóbbi már megkérdőjelezheti a köny további állításainak hitelességét. Olyan írók, akik személyesen ismerték Sonnyt, sem hallottak/ vagy nem írtak erről az elrablásról. Mike Casey aki egy némileg ismertebb boksztörténész, mint a könyv szerzője, az egyik fórumon azt komentelte erről, hogy nem hiszi. A másik pedig, hogy Liston felesége sem említett ilyesmit, Listonhoz közeli emberek sem, pedig évekkel a mérkőzés után megtehették volna... Szóval összességében nem vetném el a lehetőséget, de azért készpénznek sem veszem, mivel úgy érzem, hogy több minden szól ellene, mint mellette.

"Ezen remek győzelmi sorozattal (melyben havonta kellett mérkőznie) bizonyította Williams, hogy van helye a ringben A Legnagyobb ellen, és az utolsó meccs után 4 hónappal kiállt Alival.

Hadd kérdezzem meg, ha Wladimir vagy Vitali egy Williamshoz hasonló ellenfelet választana, mi lenne róla a vélemény?"

Nézd, mindenkit le lehet hurrogni, hogy ilyen gyenge meg olyan gyenge volt, főleg ha ezt a rekordja alapján döntjük el. Wachot pl. miért kellene jobb bunyósnak tartanom egy nálánál gyengébb rekordú valakinél, amikor Wach sem ment top bunyós ellen? Így könnyű a makulátlan rekordot tartani... Azt mondod Williams a sérülése után nem a legjobbakon ment fel a ranglistán? Ez igaz, azonban Williamsnek korábban legalább voltak top ellenfelei, és fenn volt a topban, míg pl. Wachnak vagy Mormecknek sem volt jónevű ellenfele, és a ranglistához nem volt sok közük. De a rekordja impozánsabb az igaz. És hogy jobb lenne, mint a hasonló méretű Abe Simon? Hát ezt nem merném kijelenteni biztosan...(Abe Simon aki bár szintén nagy darab, de mivel nem napjaink bunyósa, így némelyek szemében szintén 0)
De amúgy lejjebb mint ha arra céloztál volna (de lehet félre értettem), mint ha Williams nem sokkal a lelövése után állt volna ki Ali ellen. Aztán írod, hogy igaz, hogy fel is épült, még meccse is volt előtte, de kik ellen? Most kérdezzek vissza, hogy Wachnak, Mormecknek, Oquendonak kik ellen volt? De maradjunk annyiban, hogy Ali csak ilyen silány emberekből választhatott akkoriban, míg Klitschko választhat napjaink szuper bokszolóiból, de egy Mormeck és Wach után most Oquendo helyett választhatna a legjobb 10-ből is akár:)

Amúgy Craig Bodzianowski (egy balesete után) meg mű alsó lábszárral vívott világbajnoki mérkőzést és bár nem nyert, de nem is vallott szégyent. Most ezért a címvédőt le kellene hurrogjam, hogy mennyire sportszerűtlen volt, hogy ki állt ellene...aztán meg hogy nem csapta le az elsőben, aztán pedig hogy mennyire gyenge, hogy még egy féllábút sem tud lecsapni?

» leibigab   válasz erre
    2013-02-09 14:11:59

szerintetek mire ment volna Wowa olyan harcosok ellen,mint mondjuk Mercer , Bruno , Tua , Briggs , Ruddock ,Morrison ,Tucker ,vagy mondjuk Riddick Bowe ellen ,tudom nem erről szól a cikk,de szerintem ez is egy érdekes ,és izgalmas téma ,és engem érdekelne a véleményetek ,kiváncsi vagyok rá ,hogy szerintetek megverte-e volna őket ,mert én egyáltalán nem vagyok benne biztos ,ezek a harcosok még Vitali-nak is okoztak volna nehéz perceket ,szóval mit gondoltok?? ;-))

» horváth gergely   válasz erre
    2013-02-09 13:45:58

@zappa: "Nem hiszem hogy Untouchable kiszámolta hogy 38%. csak a Shaham kis %-ára beírt egy 10-szeres számot."
Így igaz.

Ettől függetlenül tartom az álláspontomat, hogy Dempsey esélye Vlagyimir ellen nem lenne elhanyagolható. (Éppen tegnap olvastam egy cikket a legnagyobb ütőkről. A magam feje szerint Dempseyt nem soroltam volna ide, de pl. azzal is érvelnek, hogy igen rövid lendületű ütésekkel tudott nagy embereket is leteríteni.) Azt ki tudná, hogy 25%, vagy 35% a reálisabb? Tudom, hogy Jack legendásan agresszív volt, tudom, hogy hajolgatva támadott, ami egyenes szurkákkal szemben elég jó elkerülő manőver. Vlagyimirnek a mai napig nincs ínyére, ha támadják, olyankor nemigen üt. És bizony, betalálhatna akkora ütés, ami zavarba hozza.

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-09 13:40:57

@Irbisz: Visszaolvastam.
Shaham 3,8%-ára írta Untouchable, hogy:

"Akik azt hiszik, hogy Dempseyt tartom esélyesnek Vlagyimir ellen, azok nem olvasnak el mindent, amit írok. De nem 3,8%-ot adok neki, inkább 38-at."

Tehát:

1. 50 %-ot senki nem írt. Megint egy túlzással próbálod kicsavarni a vitapartnered véleményét.

2. Sztem a 3,8-helyett inkább van 38% valamennyire egy irreálisnak tartott % balanszállása.

Nem hiszem hogy Untouchable kiszámolta hogy 38%. csak a Shaham kis %-ára beírt egy 10-szeres számot.
De 50%-ot nem, sőt egyértelműen leírta, hogy ő sem gondolja, hogy Demsey lenne a meccs esélyese.

    2013-02-09 11:06:23

@zappa: ""amit itt páran írtak, h. 30 meg 50% v. még több esélye lenne W. ellen :)"

Ezt ki írta? "
Olvass vissza, mit tudom már én, ugyan elég jó a memóriám de nem ilyenre pazarlom. Shaham 3,27%-ára emlékszem, akkor röpködtek az ezt 10x-eresen vagy még többel meghaladó %-ok.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-09 10:43:50

@Untouchable: "Kipróbáltak valami új szert, és visszaütött."

En is valami ilyesmire gondolok vagy tenyleg belso ember varialt valamit a vizekkel. Mert nem volt akkora tempo es kb ugy fogyott el a kondija mint amikor valami eros nyugtatot kap az ember a tudta nelkul.

    2013-02-09 10:38:17

@Chico: Lehet, hogy a második meccsen Brewster szeme sérült volt, de az elsőn meg csak ismeretlen okból talált egy győzelmet.
Szerintem Vlagyimir nem diktált olyan gyilkos tempót az elején, hogy attól pukkant volna ki. Bár kizárni nem tudom ezt a variációt sem. Azt sem gondolom, hogy megmérgezték volna ellenséges ügynökök. A tippem szerint kémiai oka lehetett az elfogyásának, de saját teamen belülről. Kipróbáltak valami új szert, és visszaütött.

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-09 10:29:24

@Shaham: Már bánom hogy ilyen hosszút írtam.
Nem fontos pontszerűen reagálnod.
Lényeg hogy abban van némi véleménykülönbség köztünk, hogy a mai Klicsko mennyivel jobb a réginél.
Illetve hogy ez elég lenne-e jobb ellenfelek ellen, vagy azért tűnik érinthetetlennek mert nem vészélyesek az ellenfelek.

Ennyi a lényeg.

Az áll dologban ezek szerint egyetértünk, én pont amiatt adok több régi bajnoknak reális esélyt, mert sztem van reális esélye hogy ko vereséget szenvedne.
Ez a reális esély mondjuk 50-55% Fraziernek, és 20% Dempseynek. tehát sztem annyira nem meredek még neked sem amit írtam. Ennyi véleménykülönbség belefér én úgy gondolom. Sanders 60%.

    2013-02-09 10:04:41

@Irbisz: "amit itt páran írtak, h. 30 meg 50% v. még több esélye lenne W. ellen :)"

Ezt ki írta?

    2013-02-09 09:59:08

@Shaham: Valahogy egy tök egyszerű állításból lesz marha hosszú hosszázólásokból álló vita, mert mindig másról kezdesz beszélni...:)

"Egy üthető bunyósnál, aki egyébként csak azért kapott ki mert gyenge az álla"

Milyen egyszerű lett volna, ha mondjuk a Wladimir álla témában nem gyártunk 500 hozzászólást ide, hanem akkor leírod ezt.
De akkor Lewis álla, meg statisztika, meg lehet hogy Sanders leütné Lewist stb...(remélem nem keverlek össze Irbisszel Rajhival , mert ők szoktak hasonlóakat írni)

Egy üthető bunyósnál is lehet előny, ha egy ellenfelét hamarabb kiüti. Illetve ahogy mondtam, van aki ellen nem lenne más választása, mint a "régi nem prime" Klicskot bokszolni.
Érted?

"De mégis, miért lenne jobb egy "gyenge" állúnak odaállni verekedni "változatosan"?"

Mert esetleg egy jobb lábmunkájú, jobban hajolgató, technikásabb okosabb bunyós közömbösíti a jabeket.

"Nemigaz. Tényleg ennyivel jobb Öreg Mercer-Botha mint akiket írtam... "

Ezt most nem értem.

"Szerintem Lewis és pár top ellen nem lenne olyan eredményes, de aki jelentős hátrányban van, azok ellen igen... Erről van szó... "

Igen erről lenne szó. Hogy vajon mennyivel hatékonyabb egy Sanders ellen.
Szted olyan sokkal, hogy most kicsi esély lenne egy Sanders ellen egy vereségre, sztem meg nem.
És mivel olyan bunyóst nem vert el az új stílusával mint Sandi, így csak feltételezhetjük, egy Wach-Mormeck, Thompson stb elleni teljesítményéből, akiket meg a régi Wlad is vert volna.

Egyébként már az is el van túlozva részedről, hogy a régi Wlad marhára üthető volt, a mai meg ehhez képest érinthetetlen.

McCline bevitt 61 ütést, Wladimir ütött 181-et (10 menet)
Wach bevitt 60 ütést, Wladimir ellene 274-et (12 menet)

Sztem ennyivel kb. Wach gyengébb is mint McCline volt.

A Thompson 2. elvileg már a prime Wladimir lehet, hiszen 5 éve volt, akkor már régen Stewarttal edzett, nagyon sok beszedett ütés.

Haye :72-134.
Mercer :54-193
Peter 2: 35-142
Ibragimov 97-148

Most csak ömlesztve betettem pár adatot amire rátaláltam, te úgyis tudod melyik mikor volt. Sztem ebben is túlzol. Régen se volt sokkal üthetőbb. Sanders számára üthető volt. De ki tudja ma mennyivel lenne jobb Sandi ellen. És ez a lényeg. Én nem mondtam, hogy ezzel a stílussal ne lenne óvatosabb, de nem vagyok egyáltalán biztos abban hogy egy harcban ne esne éppúgy el.

"Itt a baj. "Meggyőzőbben". Ez a látvány, ez a show. Viszont mostanában cserében eltököl 12. menetig Chambival, szórakozik Mormeck-el..."

Még mielőtt ebbe is beleélnéd magad, nem a látványra gondoltam.
Egyébként Chamberstől Mormecktől a régi Wladimir se szedett volna be több ütést.

"Ha ennyire nem okés ez a stílus, Lewis miért így nyomta a veszélyesebb ellenfelei ellen?"

Nem. Lewis kicsit más volt. A kicsi, nagyütők ellen nyomta így. De volt aki elég jó ellenfél volt, vagy magasabb, és a jabelés nem volt elég.
Egyébként te magad mondtad, hogy pl. Thompson ellen sem volt elég az, sztem Sanders ellen se lenne.
Tehát az ellenfél is behatárolja, hogy engednék-e Wladimirt a "prime" stílusban bokszolni.

"Mert a helyzetet, körülményeket, bunyósok képességeit, gyengéit, erősségeit összevetve, jutottam egy következtetésre, ami most ezek szerint nem lehetséges, ha nem "láttam"... "

Megint mellébeszélsz. És így lesz 2 oldalas hozzászólás.
te bizton állítottál valamit a "tudom" szót használva, erre írtam, hogy ez hit. Sőt alapból írtam hogy ez a Klicsko annyit fejlődött hogy össze sem vethető régi önmagával, és kár is nézni régi ellenfeleit gyengéit, szintén részben hitbeli dolog (ha más nem a mértéke mindenképpen hitbeli dolog)

Tehát én nem értem hogy nem lehetséges amit gondolsz! lehetséges! Te abban hiszel, én meg ahogy írtam nem hiszem hogy ekkora fejlődésen ment át, mint amit sokan írnak. Sztem Sanders ma is lecsavarná, és nem azért mert nagy ütő vagyis elvileg bárkit leüthet. nem. Sztem Lewist nem ütötte volna le meg McCallt se, Wladmirt meg ma is leütné. Nem tudom, hiszem.

"Szerintem pedig a "veszélyes" meccsein vette elő a jab-et (Tua, Tyson, McCall...)"

Akkor Mercer meg Holyfield kevésbé volt veszélyes. Nyilván azért kényszerült más ütésekre is. :)
Amúgy a McCall 2-n McCall már eleve meg volt zuhanva. nézd meg azt a ténfergést a 3. menet után. Kész volt a csávó idegileg az tuti...És nézd az edzőjét is. Valhogy meglepve sem volt a szitutól. És aztán végig amit a 4. menetben csinál...ott nem a jabektől borult ki.

de egyébként én nem mondtam hogy ennyire nem okés a stílusa. Okés ez a stílus.

"Mármint bajszos délafrikait, vagy elég egy balkezes halmaz? :)"

Tudod miről beszélek, csak fájó lenne belátnod.

"A "valószínűség" és a "tudom" között van különbség. Akkor most mit is állítottam? :)"

Már nem keresgélek vissza, biztos félreértettelek.
A valószínűség az szép szó, csak nem te döntöd el, mi mennyire valószínű.

"Akkor nem tudja azt csinálni mint régen, mint mondjuk Byrd, Brock, Thompson vagy Wach ellen? "

Dehogynem. csak akkor elméletileg eltűnik a sokkal sokkal jobb prime Klicsko. Tehát belekényszerül egy szerintetek sokkal sokkal gyengébb régi szerepbe.

"Mindegyik hősnek vannak különleges képességei, amik ellen Wlad elméletileg tehetetlen...:) "

Sztem senki nem írt ilyeneket, én biztos nem.
De nem olvastam el minden hozzászólást.

"Most van csúcson Wlad? Most van. Fizikailag gyengébb? Nem. Mentálisan? Már nem. Van különbség mostani és régi között? Van. Micsoda? Stílus. Következtetés: Styles makes fights...:)"

Ezt nem is vitattam. Most van a csúcson, de főleg pályája csúcsán, hiszen a régi az Lewis árnyékában bokszolt.
De még azt sem mondtam, hogy boksz szempontjából nem a mai a legjobb Wladimir (bár vannak kétejeim, de ezt hagyjuk is nem akarok vitázni), a mértéket vontam kétségbe.
Ugyanis sztem a Sanders előtti Wova is elverte volna az utóbbi pár év ellenfeleit, és a mostani sem verné Sanderset. Ezért tarom értelmetlenül túlzónak hogy a régivel egy lapon se lehet emlegetni.

"Nem arra gondoltam, hogy Foreman-nek nagyobb a feje és Ali-nak nagyobb a szája..."

Én se.
Pl. Brewster majd minden tulajdonságában gyengébb sztem mint Wladimir.

"Mert Marquez-nek eyetlen esélye volt, Pac hülyesége..."

Na látod. Tehát érted te ezt.
Nem a hülyeségen van a hangsúly, hanem hogy akár egy két erősség vs gyengeség is eldönthet egy meccset.

És gondolod el a Vitali elleni Sanders kis túlsúllyal még magához képest is gyatra kondival lépett ringbe. De még a későbbi menetekben is vert be olyat Vitalinak, ami Wladimirnek sztem gondot okozott volna.

    2013-02-09 09:47:58

@Irbisz: Most ugy irod ezt mintha Wlad nem a serult szemu Brwesternek vagott volna vissza. Most akkor ot is kopokodhetned. Joe Lusirol meg latsik fogalmad sincs.
Kicsit utanaolvashatnal az akkori faji eloiteleteknek is amit nem lehet figyelmen kivul hagyni vagy akkor meg ne gyertek a nezzuk realisan a dolgokat szovegekkel szerintem. Joe Luist a legszebb eveiben nem engedtek cimkozelbe nem akartak,hogy megeszer megismetlodjon a Johnsonos mutatvany. Ne hidd mar hogy Wlagymir akkoriban is igy nezett volna ki.Az akkori kismeberek meg nem feltetlen lennenek 15 kilo szalonnaval azert mert te azt irod.Wlagyimirnek is Koksz es megfelelo taplalkozas nelkul kb olyan Mavrovic felepitese lenne.

    2013-02-09 09:06:12

@leibigab: "Itt nem erről van szó. Hanem arról, hogy Irbisz azt mondja, hogy mennyire sportszerűtlen volt Ali, hogy akkor adott lehetőséget neki. Leírtam lentebb, hogy máskor nem is lett volna lehetősége (nem volt aktuális) Williams ellen mérkőzni. Meglőtték, felépült, nyomott néhány felhozó meccset és kihívták Alit. "
Egy 10-15%-ban maradandó károsodást szenvedett bokszolóval kiállni sportszerűtlen, még akkor is ha a Nagy Õ-ről van szó, és szerinted rendjénvaló ellenfél volt. Más nézőpont, más értékrend, de ezért is van lassan 1800 hsz. itt :). De tény az, ma engedélyt sem kapna Williams, hacsak nem egy jól célzott borítéknak köszönhetően, de mindenki írna is bőszen a korrupcióról - és mint Tigga írta, egy ilyen ellenfél választása esetén mit kapna Wlad, belegondolni is horrorisztikus :)
Egyébként mint a másik topikban felsoroltam, az eltiltása előtti Ali igencsak harmatos ellenfelek ellen villogott, és vívta ki az érinthetetlen és megközelíthetetlen szuperhős nimbuszát, amely tényen az ellenérveid semmit sem változtatnak, mert az csak magyarázat h. nem is tudott másokat választani politikai és menedzselési okokból, és kényszer vezérelte az ellenfélválasztását, nem az h. kik is akkor a legjobbak. Ez korrekt magyarázat, de a tények tény voltán nem változtat ...

csak az ilyen részletek a legendáknál feledésbe merülnek, mint az is, hogy Joue Louis 11 éves megdönthetetlen nehézsúlyú uralkodása volt vagy 6 év ténylegesen, 42 márciusa után a háború miatt kb. értelmezhetetlen őt világbajnoknak tekinteni, eleve 4 év alatt volt csak egy bemutató mérkőzése, és a háború miatt a befejezés után sem jött új bokszgeneráció (és ha a háború 50-ig tart, akkor 16 évig tartana az uralkodása :)).
A 25 címvédése is tele van hurkatöltéssel mindenféle, akkor sem nagy ász alakokkal, néhány rekord példának:)
- Jim Braddock 89.4 45-23-4 (akitől a címet szerezte, az is egy cirkálósúlyú volt, aki meccsei harmadát elvesztette, már ez is a korszakát jellemzi :))
- Tommy Farr 92.6 69-24-17 (ez sem az a félelmetes rekord, mégis kellett 15 menet, de azért Klicskót simán kicsapná, na persze)
- Harry Thomas 88.9 40-10-2 (újabb 183cm-es törpe, és legalább gyenge rekorddal ráadásul)
- Jack Roper 92.9 61-39-10 (no comment, ráadásul 35 éves ...)
- John Henry Lewis 82.0 98-9-4 (82 kg, 180! cm, egy kiégett felhozóember évi 15-25 meccsel, hát igen, ilyenek ellen könnyű a Bombázó becenevet kiérdemelni)
- Al McCoy 82.0 68-16-5 (újabb 82 kg-os 180 cm-es nagy kihívás :()
- Red Burman 85.3 73-16-1 (ismét 180 cm, úgy látom Louis nagyobb fizikai fölényben volt a maga korában, mint ma Klicsko :DDDD)
- Billy Conn 78.9 59-9-1 (Conn félnehézsúlyúként oktatott, míg el nem ragadta a hév (magyarán az eszét nem használta és a kockázatot nem kerülte, ami nem épp W. attributuma ...))
- Abe Simon 115.4 34-7-0 (a Willard, Firpo vonulatba illő bokszolni nem tudő, méretéből és erejéből élő melák, jópáran megverték Joe előtt is)

szerintem ennyi elég is, ha lenne kereslet ilyen címvédésekre, Holmes 50-ig jutott volna, de Wlad is bőven túl lenne már a 3 tucaton ... így szerintem ez a 25 nehézsúlyú címvédést is ennek tükrében kellene kezelni, no meg W. ellenfélválalasztását is.
No meg amit ma már senki nem tud, vagy figyelmen kívül hagy a Daliás Idők Hőseinek kritikátlan tiszteletében, Louis a legtöbb ellenfelénél épp úgy nagyobb és/vagy nehezebb volt, mint ahogy ma Wlad. Azaz jellemzően fizikai fölénye volt ellenfelei ellen, ez az egymás elleni értékeléseknél valahogy kimarad a képből, hogy nem egy kis ellenfél terrorizálásáról lenne szó a fiktív Joe vs. Wlad meccsen, hanem egy nála 10 centivel nagyobb, zsírmentes tömegben 15-18 kilóval nehezebb, sokkal erősebb és ráadásul még gyorsabb, orbitálisan jól védekező ellenfélről :)


Ja, és Louis világbajnokként nyújtott teljesítménye messze komolyabb mindezekkel együtt, mint Dempsey-é, akinél ekkora nimbuszra kevesen tettek szert kevésbé megérdemelten ... csak hát ő tényleg egy American Dream volt, ezért a nagybetű neki kijár, és minden elismerésem is, de realistán nézve nem alkotott nagyott bajnokként, és egyenensen nonszen amit itt páran írtak, h. 30 meg 50% v. még több esélye lenne W. ellen :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-09 08:22:51

@leibigab: "Williamst meglőtték, felépült, nagy ügy..." "ettől még jó meccs volt"

Az általam említett forrásszöveg így szól:

"Williams was shot with a .357 Magnum in the abdomen, barely survived, and suffered permanent kidney damage, a loss of over ten feet of his small intestine, and nerve damage from the bullet which affected his left leg above the knee, causing it to atrophy as a result."

tehát Williamst egy 357-es magnummal durrantották hasba, kis híján belehalt.

Kipakolták a belszerveinek jelentős részét, elvesztette az egyik veséjét, idegsérülést szenvedett el, és a sérülés következtében elsorvadtak a bal lábában az izmok térd felett.

Az 57-es évet egyébként teljes egészében kihagyta, bár abban kétségkívül igazad van, hogy bunyózott pár felhozó meccset 58-ban. Veretes bunyósokkal készült...


Ellenfelei:
- Ben Black, négy meccses "profi", igaz, hogy négyből kettőt meg is tudott nyerni, szóval mondhatni nyerőben volt. Ja nem, az első két meccsét húzta be...

- Mel Turnbow, a harcedzett veterán (akinek rendkívüli tapasztalata volt a nagyütőkkel kapcsolatban, mert 22 meccséből 13szor vesztett, és ebből is 10 kiütés volt). Õt mindenesetre ki sem tudta ütni az említésre sem érdemes sérülésből remekül felépült Williams.

- Sonny "A csendőrörmester" Moore, akinek kétségkívül impozáns 24 győzelme volt, alig 38 vereség mellett.

- Az utolsó ellenfele volt Williamsnak a legkeményebb, jó mérleggel rendelkező bunyós (igaz, hogy akkoriban minden puruttya boxoló kicsapdosta, de mégiscsak bokszoló formája volt), a visszavonuló meccsén megmérkőzött Williamsszel.

Ezen remek győzelmi sorozattal (melyben havonta kellett mérkőznie) bizonyította Williams, hogy van helye a ringben A Legnagyobb ellen, és az utolsó meccs után 4 hónappal kiállt Alival.

Hadd kérdezzem meg, ha Wladimir vagy Vitali egy Williamshoz hasonló ellenfelet választana, mi lenne róla a vélemény?

Ha már a bajnokok ellenfeleit kezdjük összemérni, tegyük azt egyenlő hosszúságú mérce segítségével.

Meg lehet magyarázni az ilyen ellenfeleket a legendáknál is, de a helyzet az, hogy nehéz a Klicskók szemére vetni bármit is, ami ezeknél durvább.

    2013-02-09 06:30:43

http://www.boxing.com/boxing_b...

In the second fight at St. Dominic’s Hall in Lewiston, Maine, on May 25, 1965 a really bizarre situation developed. According to Gallender, Malcolm X’s people had a hit out on Ali (Ali sided with the rival Elijah Muhammad). Elijah’s Black Muslims kidnapped Geraldine Liston and Liston’s son Bobby. Sonny was told to lose the fight to Ali or he would never see his family again.

    2013-02-09 05:58:21

@leibigab: Nearly four decades later, it hasn't been resolved if Ali actually landed the punch -- "the phantom punch" as it's often referred to -- that floored Liston. One of Liston's assistant trainers later said Liston threw the fight for fear of being murdered by Black Muslims.

While Liston publicly denied taking a dive, Sports Illustrated writer Mark Kram said that years later Liston told him, "That guy [Ali] was crazy. I didn't want anything to do with him. And the Muslims were coming up. Who needed that? So I went down. I wasn't hit."

    2013-02-09 03:09:25

@zappa: "Én azt mondtam, az óvatosabb stílus nem csak előnnyel jár,"

Egy üthető bunyósnál, aki egyébként csak azért kapott ki mert gyenge az álla, de egyébként menetet sem igazán veszít, milyen durva hátrányt okozhat az, hogy nem igazán tudják megütni (és természetesen így sem veszít menetet), de mondjuk 17%-al kevesebbet üt és nem csak powert, mert jól "meggondolja"? :)

"és hogy bizonyos ellenfelek ellen jó egy egysíkúbb, óvatosabb bunyós, de nem mindenki ellen lenne ez feltétlenül jobb mint a régi."

De mégis, miért lenne jobb egy "gyenge" állúnak odaállni verekedni "változatosan"? Főleg kisebbek ellen, akiket ütőtávukon kívül is tud kezelni. Komolyan nem értem... Mielőtt pattogsz, ez nem azt jelenti, hogy bárkit tudna kezelni a top 5ból...:)

"Mi?"

Nemigaz. Tényleg ennyivel jobb Öreg Mercer-Botha mint akiket írtam...

"a vereségei gyenge meccsei Wladimirnak nem nagyon emlegethetőek, mert mindig jön a prime Wladimir aki annál sokkal sokkal jobb."

Pedig logikus. Technikailag-fizikailag elég rendben van, sőt kiemelkedő. Mi hiányzott ahhoz hogy overall jobb legyen? Az hogy üthető. Most üthetőbb? Nem. Akkor overall jobb, tapasztaltabb stb és ráadásul a stílusa roppant biztonsági, kellemetlen, ellehetettlenítő. Szar nézni, de nagyon hatékony. Szerintem Lewis és pár top ellen nem lenne olyan eredményes, de aki jelentős hátrányban van, azok ellen igen... Erről van szó...

"Na ez a hit beli dolog."

Na ez pont nem. Ezek tények.

"Mivel a "sokkal gyengébb" nem "prime" Wladimir is valszeg verné az utóbbi évek Wldimir ellenfeleit, hiszen Sanders előtt nagyságrendileg ugyanolyan ellenfeleket sztem még meggyőzőbben is verte mint mostanában."

Itt a baj. "Meggyőzőbben". Ez a látvány, ez a show. Viszont mostanában cserében eltököl 12. menetig Chambival, szórakozik Mormeck-el, teljes biztonság mellett bekapott ütés nélkül, unalmasan vesztett menet nélkül, türelmesen várva az alkalmat a nagy ütésre, ami valljuk be, elég gyakran jön és annyi a meccsnek. Nem szép, de eredményes, hatékony és nem lesz tőle Parkinsonos az tuti...

"A másik nagy kérdés, hogy pl. Sanders nem verné-e a mostani Wladimirt.
Még ha feltételezünk fejlődést is"

Nem mondom, hogy nem verné, mert mint 4-szerre írtam, Sanders gyorskezű nagyütő, Wlad üthető. Viszont a mostani stílusával a legvalószínűbb kimenet szerintem a Wlad WP, vagy késői TKO. Sokszor elmagyaráztam szerintem miért. Szerinted nem, okés.

"Többek között..."

Ha ennyire nem okés ez a stílus, Lewis miért így nyomta a veszélyesebb ellenfelei ellen? Mert gyökér és korlátozni akarta magát, vagy mert minél biztosabbra akart menni és ez a legegyszerűbb leghatékonyabb módszer? Amire egyébként kellenek képességek is, mert Fury hiába állna neki úgy bunyózni mint Wlad, őt elég hamar szájon vágnák...

"De látod ott sem tudod az eredményt, csak hiszel egy kimenetelben. Történetesen ott ugyanabban mint én.:)"

Mert a helyzetet, körülményeket, bunyósok képességeit, gyengéit, erősségeit összevetve, jutottam egy következtetésre, ami most ezek szerint nem lehetséges, ha nem "láttam"...

"Egy technikásabb bunyós - pl Holyfield vagy egy fiatalabb Mercer a sima jab, lefog, stb egyszerű bokszot sztem hamar kiismerné, ez sokkal kiszámíthatóbb lenne."

Lehet. Ami bennük közös, hogy pressure, kemény, strapabíró és technikás bunyósok voltak, jó kondival, akik azért annak ellenére hogy ki-kikaptak, nincs olyan ember akit ne izzasztottak volna meg. Te, én nem írtam ám, hogy Wlad megszorongathatatlan és verhetetlen...:)

"Nézd meg Lewist, remek jabelő volt, de pont a keményebb meccsein, ahol jobban megszorította az ellenfél, nagyon is kellett használnia az egyéb eszközöket. Pl. Vitalin ellen felütések. Mercer ellen horgok felütések."

Szerintem pedig a "veszélyes" meccsein vette elő a jab-et (Tua, Tyson, McCall...), ahol jobban megszorította az ellenfél ott nem igazán jött be, mert Vitali is jabmájszter és jó nagy így muszáj volt közelről is odaállni, Mercer pedig szívós és nyomulós...

"és mivel hasonló ellenfelet azóta se győzött le"

Mármint bajszos délafrikait, vagy elég egy balkezes halmaz? :)

"Nem írom le azt hogy tudom, mint te"

Valamit félreértettél...:)

"SZERINTED nem valószínű, ezt dumáltuk meg."

A "valószínűség" és a "tudom" között van különbség. Akkor most mit is állítottam? :)

"Látom a változást, én is azt mondom, hogy sok esetben biztonságosabb ez a stílus, de hogy egy harcra kényszerült szituban ez sokkal jobban működne, azt nem tudom."

És ha nem működik? Elkezd bőgni? Vitali-ért kiabál? Akkor nem tudja azt csinálni mint régen, mint mondjuk Byrd, Brock, Thompson vagy Wach ellen?

"Mondjuk ilyeneket max te írsz, hogy vitázhass"

Nem nem. Lejjebb bizonyíték. Mindegyik hősnek vannak különleges képességei, amik ellen Wlad elméletileg tehetetlen...:)

"Egyébként hit az, ami nem bizonyítható, de valaki mégis biztosnak véli, úgy gondolja, másképpen már nem is lehet."

Köszönöm a felvilágosítást.:)

"hogy a Thompson elleni Wladimir olyan fejlődésen ment át a Mercer ellenihez képest, hogy a régi már nem vehető alapul"

Most van csúcson Wlad? Most van. Fizikailag gyengébb? Nem. Mentálisan? Már nem. Van különbség mostani és régi között? Van. Micsoda? Stílus. Következtetés: Styles makes fights...:)

"Ezzel csak az a baj, hogy ha van 10 tulajdonság amit megvizsgálsz, lehet hogy csak 1-ben jobb a másik, mégis ő nyer."

Nem arra gondoltam, hogy Foreman-nek nagyobb a feje és Ali-nak nagyobb a szája...

"Pl. Pac-Marquez. Marquez öregebb, lassabb, sztem gyengébb lábon, Pac kondiban is valszeg jobb, többet üt, még ütőerőben sem jobb Marquez..."

És milyen jól járt volna Pacman, ha nem a Roach féle üsdkiüsdki taktikát választja, hanem módszeresen tönkreveri Marquez-t ahogy egyébként tette... Mert Marquez-nek eyetlen esélye volt, Pac hülyesége...

"Lehet hogy nem a legjobb példa, de konkrétan, lehet hogy Wladimir 10-ed annyi ütést szedne be Fraziertől mint Ali. Mert nagyobb stb. De lehet hogy az is sok lenne neki."

Lehet. Sőt szerintem valószínű, hogy kevesebbet szedne be. Az is lehet, hogy beakadna 1-2 komoly Frazier ütés és dőlne. Viszont szerintem nem ez a legvalószínűbb, hanem az hogy Frazer-nek túl sok lenne. A feljebb említett dolgok miatt...

"Látod, Wladimir nél jobbnak tartod Vitalit. Akinek Sanders bevert pár olyan ütést, amitől Wladimir lement volna."

Na most, ugye nem Vitali a beszari biztonságmániás tesó? Vele egyébként sem volt olyan nehéz leállni verekedni, lásd Lewis, Johnson... Vitali az elején rendesen benézte Sanders-t a sarokban, meg is lepődött. Váltott egy kicsit, óvatosabb lett és inkább kontrára állt be, úgyhogy 1-2 menet múlva, már Sanders alig talált oda a székéhez... Lehet ha agyatlanul csapkodott volna tovább, ki lett volna ütve. Amúgy meg azon a meccsen Vitali korábbi magához képest sokkal óvatosabb volt és neki is kb. akkor alakult ki a mai taktikája...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-09 01:00:09

@Shaham: Az első bekezdésedben írottakat eddig is értettem. Én nem erről beszéltem.
Én azt mondtam, az óvatosabb stílus nem csak előnnyel jár, és hogy bizonyos ellenfelek ellen jó egy egysíkúbb, óvatosabb bunyós, de nem mindenki ellen lenne ez feltétlenül jobb mint a régi.

"Valamiféle alap mégis van a teljesítmény összehasonlításra... :)"

Mi?

Mégegyszer mondom, nem az a kérdés, hogy megváltozott-e a stílusa, hanem az egész onnan jött fel, hogy a vereségei gyenge meccsei Wladimirnak nem nagyon emlegethetőek, mert mindig jön a prime Wladimir aki annál sokkal sokkal jobb.

Na ez a hit beli dolog.
Mivel a "sokkal gyengébb" nem "prime" Wladimir is valszeg verné az utóbbi évek Wldimir ellenfeleit, hiszen Sanders előtt nagyságrendileg ugyanolyan ellenfeleket sztem még meggyőzőbben is verte mint mostanában.
A másik nagy kérdés, hogy pl. Sanders nem verné-e a mostani Wladimirt.
Még ha feltételezünk fejlődést is, mondjuk egy Sanders tipusú bunyós ellen, lehet hogy az csak olyan szintű, hogy nem 2 menet alatt lenne Wladimir simán kicsapva, hanem mondjuk egy szorosabb meccsen 6 menet alatt.

"Ez a stílus pl. nem olyan hatékony tornyok ellen, akik nincsenek reach hátrányban."

Többek között...

"Vajon May-t miért is tartjuk esélyesebbnek, ha nem láttuk hogy kiüti Pacman-t?"

De látod ott sem tudod az eredményt, csak hiszel egy kimenetelben. Történetesen ott ugyanabban mint én.:)

"Hatékonyabb a szó...:) Pedig nagyon egyszerű... "

Nem vagyok biztos benne. Erről beszélek. Egy technikásabb bunyós - pl Holyfield vagy egy fiatalabb Mercer a sima jab, lefog, stb egyszerű bokszot sztem hamar kiismerné, ez sokkal kiszámíthatóbb lenne. Ráadásul a mostani agresszióval lehetőséget adna Wlad hogy hosszú meneteken keresztül rést találjanak a védekezésén. Változatosabb ütésekkel, kevésbé lenne kiszámítható, és ez pont jobb bunyósok ellen lenne lényeges! Sztem.
Nézd meg Lewist, remek jabelő volt, de pont a keményebb meccsein, ahol jobban megszorította az ellenfél, nagyon is kellett használnia az egyéb eszközöket. Pl. Vitalin ellen felütések. Mercer ellen horgok felütések.



"Láttad? :D"

Mit? Egyszer láttam hogy kiütötte igen. Másodszor nem, mivel visszavágó nem volt. és mivel hasonló ellenfelet azóta se győzött le, én úgy gondolom, a mai Wladimir is ottmaradna.
Nem írom le azt hogy tudom, mint te, de én így érzem.

"Viszont nem a valószínű kimenetel... Miért? Azt már megdumáltuk."

SZERINTED nem valószínű, ezt dumáltuk meg.
Mást nem.

Mondom én úgy érzem Wladimir nem lett sokkal jobb régi önmagánál, viszont azóta nem volt rá olyan veszélyes ellenfele mint Sanders.
Sztem a klicsko rajongók nagyon eltúlozzák a hatalmas fejlődést a Sanders előtti Klicskohoz képest. Látom a változást, én is azt mondom, hogy sok esetben biztonságosabb ez a stílus, de hogy egy harcra kényszerült szituban ez sokkal jobban működne, azt nem tudom.

"Az hogy Ali érinthetetlen. Az hogy Frazier balhorga 8méterről is betalál és közben alábújik az összes jabnek. Az hogy Foreman a legerősebb ember a földön. No meg az, hogy Klicsko nem üt vissza...:)"

Mondjuk ilyeneket max te írsz, hogy vitázhass. :) Tudod az a fura vitastílus, kiforgatni a vitapartner szavait, majd azt szajkózni, vagy azt cáfolgatni.:)

Egyébként hit az, ami nem bizonyítható, de valaki mégis biztosnak véli, úgy gondolja, másképpen már nem is lehet.
Pl. hogy a Thompson elleni Wladimir olyan fejlődésen ment át a Mercer ellenihez képest, hogy a régi már nem vehető alapul és a mai nagy bizonyossággal elverné a vele akkor a padlót feltörlő Sanderset.

Mert ha valaki felemlegeti Sanderset Brewstert, a Peter elleni első meccset de még a THompson ellenit is, akkor jön a " mostanra Wladimir már egy más ember, ez a prime Wladimir fényévekkel jobb, stb stb".

Ez a hit.

"Fogd már fel, ha előny-hátrány szinten összevetjük a bajnokokat, Lewis-on kívül nem tudsz több olyan jelentős hátrányokat felsorolni, akikkel szemben Klicsko-ék sokkal rosszabbak. Így logikus módon, az nem hit kérdés, hogy az erősebb, nagyobb, gyorsabb, képzettebb stb. (ugye mi igaz a fő erényekből), esetleg győztesen kikerülhet ilyen fiktív meccsekből... "

Ezzel csak az a baj, hogy ha van 10 tulajdonság amit megvizsgálsz, lehet hogy csak 1-ben jobb a másik, mégis ő nyer.
Ilyen a boksz. Pl. Pac-Marquez. Marquez öregebb, lassabb, sztem gyengébb lábon, Pac kondiban is valszeg jobb, többet üt, még ütőerőben sem jobb Marquez....

Lehet hogy nem a legjobb példa, de konkrétan, lehet hogy Wladimir 10-ed annyi ütést szedne be Fraziertől mint Ali. Mert nagyobb stb.
De lehet hogy az is sok lenne neki.

Látod, Wladimir nél jobbnak tartod Vitalit. Akinek Sanders bevert pár olyan ütést, amitől Wladimir lement volna.

    2013-02-08 23:40:03

zappa:
"Nehezebb megütni, hiszen óvatosabb. de ő is kevésbé képes így megütni az ellenfelét. Ez az egyik dolog."

Épp az a lényeg az egészben, hogy testi adottságait, gyorsaságát és az erejét (feltartó ütés-lefogás-lökés) kihasználva, jóval hatékonyabb, ami úgy nyilvánul meg, hogy üt de nem ütik. Ugye az hogy biztosra megy, nem jelenti hogy nem üt (lásd összes uncsi meccsét), hanem csak azt hogy pötyög és nem a kiütésre hajt, mint régen.

"A másik, hogy mivel mind mind különböző ellenfelek, ezért még ez is nehezen mérhető, hogy valójában mennyivel lett érinthetetlenebb Wova."

Hát igen. Általában a bunyósok nem szoktak életük végéig ugyanazzal az 5 emberrel bunyózgatni. Valamiféle alap mégis van a teljesítmény összehasonlításra...:)

"A harmadik, hogy sztem nincs mindenki ellen hatékonyabb stílus."

Nincs. Ez a stílus pl. nem olyan hatékony tornyok ellen, akik nincsenek reach hátrányban. Akkor elő kell venni a régi Wlad-ot. Ilyen pl. Thompson, Wach...

"Na ez tényleg mellébeszélés. Tehát mivel Khan meg Pac kikapott, jobb a mostani Wlad stílus. :)"

Nem ez a lényeg, hanem az, hogy ha valaki állandóan támadásra koncentrál, olyanokat is be tud szedni amit egyébként nem muszáj. Ha valaki betonfejű, akkor le van szarva. Ha valaki nem az, akkor bizony jobb neki a mostani stílus. Gondolom egyértelmű miért nem lenne a legjobb ötlet Frazier-el egy horogháborúba bonyolódni, amikor nem igazán muszáj... Mert a régi Wlad stílusa kb ez volt. Megállt az ellenfél előtt, szórta, a fejét mozgatta védekezésképpen és elhitte hogy halhatatlan...:)

"Láttad hogy Wladimir legyőzte azt akit akkor nem tudott? Nem. csak hiszed, hogy a mai letudná."

Láttad, hogy Pac legyőzte Torrecampo-t? Hát ugye el sem hiszed ha nem látod... Vajon May-t miért is tartjuk esélyesebbnek, ha nem láttuk hogy kiüti Pacman-t? Azt sem láttam hogy Wlad legyőzi Puritty-t, de azt igen hogy a vén és a nagyon-nagyon-nagyon rossz állapotban levő Brewster-t legyőzi valahogy szinte bekapott ütés nélkül, a szánalmas új stílusával...:)

"De a Sanders előtti, szted ezek szerint nem tudta volna legyőzni ezeket akiket a mostani letud, ebben is hiszel, ha egyszer azt mondod, marha sokat fejlődött és klasszisokkal jobb ez a mai."

Szerintem Haye ellen akár belefuthatott volna és nem azt állítom, hogy ne tudta volna ezeket legyőzni, hanem azt hogy nem ilyen uncsisan simán...

"Sanders előtt tele volt önbizalommal, gyors volt mozgékonyabb, és változatos a boksza."

Szerintem nem volt mozgékonyabb. Lábmunkája szarabb volt és gondolom érted hogy egy hosszú bunyósnak a távolságtartás elég hasznos... Változatosabb boksz? Látványosabb de nem hatékonyabb egy 2 méteresnek 30centiről horgozni...

"de nem is ez a lényeg, hanem az, hogy Sanders lehet hogy ezt a Klicskot is éppúgy kiütné."

Láttad? :D
Mivel Sanders gyors és kemény volt lehetséges. Viszont nem a valószínű kimenetel... Miért? Azt már megdumáltuk. Sőt még Lewis-t is meglephette volna. Mint McCall, akinek Lewis ugyanolyan gagyi egyszerű-kiszámítható bunyóval vágott vissza...

"De abban sem vagyok biztos, hogy ez technikásabb komolyabb bunyósok ellen eredményesebb lenne"

Hatékonyabb a szó...:) Pedig nagyon egyszerű...

"Te sem tudod, csak tudni véled, de valójában ez hit."

Megint találtál egy szót... Tudod mi az igazi "hit"? Az hogy Ali érinthetetlen. Az hogy Frazier balhorga 8méterről is betalál és közben alábújik az összes jabnek. Az hogy Foreman a legerősebb ember a földön. No meg az, hogy Klicsko nem üt vissza...:)
Fogd már fel, ha előny-hátrány szinten összevetjük a bajnokokat, Lewis-on kívül nem tudsz több olyan jelentős hátrányokat felsorolni, akikkel szemben Klicsko-ék sokkal rosszabbak. Így logikus módon, az nem hit kérdés, hogy az erősebb, nagyobb, gyorsabb, képzettebb stb. (ugye mi igaz a fő erényekből), esetleg győztesen kikerülhet ilyen fiktív meccsekből...

"Szted a legjobb Vitali verné a legjobb Wladimirt?"

Szerintem igen. Azért mert nagyjából ugyanolyanok, jelentős elmaradás nincs, csakhogy Vitali iszonyat kemény. Így bele tudja kényszeríteni Wlad-ot egy háborúba, amit nem nyerhet meg. De Frazier pl. azért nem, mert törpe és gyenge... És mint írtam a tornyok ellen, nem tudja ugyanazt a biztonsági bunyót játszani Wlad, hanem bele kell menni az ütésváltásokban, ha nem jelentősen gyorsabb...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-08 20:58:59

@leibigab: "Hát, azért az FBI már korábban is egy elég komoly cég volt."

Szerintem egy szervezetlen kiforratlan valami volt meg fegyvert sem hordhattak Hoower harcolta ki az allami tamogatasokat o valtoztata azza ami. O viszont kenytelen volt ugy tancolni ahogy az olaszok futyulnek. Az nem kamu amit irtam, hogy hany ugynok volt a kommunistakra allitva es mennyi a szervezett bunozesre ennyire volt akkoriban komoly az FBI. Az meg hogy buktattak le maffiozokat dobtak eg csontot akutyanak. Akkoriban volt a legnagyobb hatalmuk.

ON

    2013-02-08 19:05:36

@Chico: "Viszont közben Liston "kiszámolódott" és szóltak neki."

Tudom mint kb Tunneyt csak o nem folytahatta :) "

Öööö, igen, hasonlóan, csak Sonny kb. 25 másodperc után folytatta a Tunney 14-15 mp-el szemben:)

"A lenyeg,hogy az FBI nem volt akkoriban epp a helyzet magaslatan szoval az hogy vizsgalodtak es nem talaltak semmit mas miatt is lehetett."

Hát, azért az FBI már korábban is egy elég komoly cég volt. A maffia persze, hogy próbálta besározni az FBI fejét, de ez igazából sosem sikerült neki. Nem sokkal korábban ítélték el Carboékat ill. még korábban sok más maffiozót. A gengszterek bármilyen erősek is, azért mindig hátrányban lesznek egy államilag támogatott céggel szemben... Egyébként tényleg próbálták zsarolni, de igazából nem értek vele mondhatni semmilyen célt. Hoower maradt a helyén. Egyébként Hoower szerintem a cég érdekében próbálta elbagatelizálni a szervezett bűnözést. Mert ugye, ha van szervezett bűnözés, akkor az FBI hogyan végzi a munkáját, miért nem szünteti be őket? Ha pedig nincs szervezett bűnözés, akkor miattuk nincs miért piszkálni az FBI-t.

» leibigab   válasz erre
    2013-02-08 18:50:11

@leibigab: Viszont közben Liston "kiszámolódott" és szóltak neki."

Tudom mint kb Tunneyt csak o nem folytahatta :)

    2013-02-08 18:13:55

@leibigab: Nem akarok ilyenekbe belemenni, nem is kotekedesbol irom mert sztem sem volt bunda es max a birora lehet fogni ott barmi szabalytalant, de a maffia igen komoly befolyassal birt J Edgar Howerre, fenykepekkel zsaroltak amiken noi ruhakban volt egy masik ferfi tarsasagaban. Ezert volt pl hogy a JFK merenylet idejen az FBI nak nem tudom hany100 embere foglakozott a kommunista "veszellyel" Hoower parancsara es ha jol tudom pontosan 4azaz 4jutott az akkor aranykorat elo szervezett bunozesre amirol Hoower lekoszoneseig allitotta,hogy nem letezik. Meg Aplachin "bukas" utan is tagadta,hogy letezne szervezett bunozes amerikaban. A lenyeg,hogy az FBI nem volt akkoriban epp a helyzet magaslatan szoval az hogy vizsgalodtak es nem talaltak semmit mas miatt is lehetett. De en is azt gondolom,hogy nem volt az bunda.

    2013-02-08 18:12:26

"csak hat mikor visszaert a (toketlen vagy csak lefizetett) biro aki keptelen volt onnallo dontest hozni es kulso "segitsegre" hallgatva leallitotta. "

Jersey Joe egyszerűen rutintalan volt, mint mérkőzésvezető, Clay pedig ott ugrált, nem ment a semleges sarokba, Walcott pedig vele volt elfoglalva. Viszont közben Liston "kiszámolódott" és szóltak neki.

bubu5


"És mivel egy alvilági körök által erősen befolyásolt, végül meg is ölt Liston került így a földre a második meccsen, nekem nagyon megerősíti a bunda gyanúját. "

Ja, neked 65 év után innen, megerősíti a bunda gyanút, míg a mérkőzés után onnan, az FBI semmivel sem tudta megerősíteni. Még arra sem találtak magyarázatot, hogy mi értelme lett volna megbundázni, hisz így Liston eltűnik a süllyesztőbe, míg ha legyőzi Alit, továbbra is bajnok marad és újabb nagy pénzeket kereshet, ill. kereshettek volna azok az alvilági figurák, akik mögötte álltak. "Érthető lett volna", ha eladja az első meccset DE hozza a visszavágót. A 2. meccsen Sonny már közel sem volt annyival esélyesebb a bukiknál, mint az elsőn...tehát akkor érdemesebb lett volna inkább azt eladni...

Untouchable

"Persze, hogy nem egy hónappal a meccs előtt kapta a lövést Williams. És az is igaz, hogy utána még vert meg gyengébb ellenfeleket. De ez nem jelenti azt, hogy ugyanúgy bokszolt, mint azelőtt. Fénykorában veszélyesebb ellenfél lett volna. Bár Ali gyorsasága valószínűleg akkor is sok lett volna neki."

Itt nem erről van szó. Hanem arról, hogy Irbisz azt mondja, hogy mennyire sportszerűtlen volt Ali, hogy akkor adott lehetőséget neki. Leírtam lentebb, hogy máskor nem is lett volna lehetősége (nem volt aktuális) Williams ellen mérkőzni. Meglőtték, felépült, nyomott néhány felhozó meccset és kihívták Alit. (Akit éppen ekkor akartak felmérni, hogy mekkora érdeklődés van utána az Államokban. (a miértjét lásd lejjebb) Egy évvel korábban épült a Houstoni Astrodome, a világ akkori egyik legnagyobb és legmodernebb sportcsarnoka. Ott akarták mérkőztetni újra az Államokban Alit, így kézenfekvő volt egy abszolúte hazai veresenyzőt választani. Persze választhatott volna Williamsen kívül mást is, azonban Williams felépülőben volt a lelövéséből, azóta már nyert néhány meccset is, és éppen ráadásul Houstoni volt. A menedzsere pedig arrogáns és nagyképű, sokkal jobban szapulta Alit mint addig bárki. Nap mint nap le gyávázta stb. Nyilván egy kiöregedő bunyós, nem bokszolhat úgy mint fénykorában, ha meglőtték ha nem...

» leibigab   válasz erre
    2013-02-08 18:09:00

Persze, hogy nem egy hónappal a meccs előtt kapta a lövést Williams. És az is igaz, hogy utána még vert meg gyengébb ellenfeleket. De ez nem jelenti azt, hogy ugyanúgy bokszolt, mint azelőtt. Fénykorában veszélyesebb ellenfél lett volna. Bár Ali gyorsasága valószínűleg akkor is sok lett volna neki.

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-08 17:36:13

@Chico: Roy Jones -Glen Kelly meccsen volt hasonló kis pöccintés halántékra, és hasonlóan lent is maradt.

    2013-02-08 16:54:57

@bubu5: Halantek az egy nagyon erzekeny pont eleg neki egy koppintas, hat meg egy Ali fele villamgyors pontos utes amibe kicsit bele is hajol Liston. Amugy o felallt belole es folytatta volna sot par masodpercig ment is tovabb ameccs,csak hat mikor visszaert a (toketlen vagy csak lefizetett) biro aki keptelen volt onnallo dontest hozni es kulso "segitsegre" hallgatva leallitotta.

    2013-02-08 16:12:49

És mivel egy alvilági körök által erősen befolyásolt, végül meg is ölt Liston került így a földre a második meccsen, nekem nagyon megerősíti a bunda gyanúját.

    2013-02-08 15:54:12

Az Ali-Liston II. tutira bunda, lehet magyarázni azt a maszat ütést, ráadásul nem éppen Ali volt a legnagyobb bombázó...

    2013-02-08 15:48:57

@Irbisz: "a Liston elleni két meccs, ahol az elsőn Liston súlyos betegen állt ki (vállizületi probléma), a másodikon a Black Muslimok elrabolták a feleségét és gyermekét a meccs előtt, "
hm, a második meccset eddig simán bundának, fogadási csalásnak gondoltam sokakakkal egyetemben, mert a láthatatlan "csodaütést" kevesen voltak hajlandóak elhinni még a legnagyobbtól sem:), de így azért ez sokkal durvább :("

Az lehet, hogy ezt gondoltad, viszont a mérkőzés után erőteljes vizsgálatot indított az FBI és a szóbeszédek ellenére semmiféle fogadási csalásra, bundára utaló nyomot nem tudtak találni, beleértve a nagy összegű fogadásokat. Éppen az ilyen (meg a fekete muzulmánok miatt) már mérkőzést megelőző szóbeszédek miatt "példátlan" biztonsági intézkedéseket tettek a mérkőzésük előtt. Egy ezerkilencszázkilencvenakárhányas interjúban Liston felesége cáfolta, hogy Sonny eladta volna a meccset. Ha esetleg el is adta volna, a pénzből semmit sem látott. Néhány évvel a mérkőzés után egy újságíró (bár Liston már előtte jelezte, hogy nem akar róla beszélni), de mégis rákérdezett a meccsre, hogy foglalja össze 1 mondatban, hogy mi történt. Sonny azt válaszolta, hogy: - Lewistonban vesztettem el a világbajnoki címem. Azért veszítettem el, mert Nat Fleischer azt mondta. kérdés: Milyen jogon bírálta ő el a teljesítményeteket? Mi hatalmazta fel erre? Liston: Az, hogy gyorsabban tudott tízig számolni, mint a bíró. (Célozva az esetre, mikor Fleischer szólt a rutintalan mérkőzésvezető Walcottnak, hogy állítsa le a meccset, mivel Sonny jóval tovább volt a földön, mint 10 másodperc)De a meccs után a felvételeket is kielemezték, végül aztán a szakértők nagyobb része azon a véleményen volt, hogy ez egy gyors, pontos, tökéletesen időzített ütés, amit Sonny ráadásul nem is látott, valamint még be sem volt melegedve igazán. Azonban a körülmények ezt is egy olyan legendás meccsé tették, ami mindig beszédtéma lehet.

» leibigab   válasz erre
    2013-02-08 13:19:07

@Tigga: Liston elleni két meccs, ahol az elsőn Liston súlyos betegen állt ki (vállizületi probléma),

Ez kb annyira igaz, mint ha azt mondanám, hogy Haye súlyos lábsérüléssel állt ki Klitschko ellen:) Listonnak a meccsen sérült meg a válla.

"a másodikon a Black Muslimok elrabolták a feleségét és gyermekét a meccs előtt, és ahol a meccsen a bíró még a számolással sem vesződött nagyon sokat."

Elrabolták a feleségét meg a gyermekét:) Ezt hol olvastad? Ti mindent elhisztek amiket olvastok, csak amit "mi" írunk azt nem?:)

» leibigab   válasz erre
    2013-02-08 11:21:12

@zappa: De latod van aki gondolkodas nelkul raugrott a temara es mar ervelt is vele :)
Ennyit a komolysagrol es a temaban valo felkeszultsegrol. :) :P

    2013-02-08 10:10:50

@leibigab: Meglepett volna ha Williams úgy bokszolt volna pár hónappal egy veseeltávolítás után felkészülés nélkül, elsorvadt féllábbal. :)

    2013-02-08 09:58:07

@Tigga: "Bizonyára jobb a jelen bokszmeccseknél a Cleweland Williams elleni mérkőzés is, ahol a Legnagyobb ellenfelét a meccs előtt meglőtték, kivették az egyik veséjét, edzeni sem volt lehetősége, ráadásul - jól látható - izomsorvadás alakult ki a bal lábában."

A meccs előtt meglőtték. 2 évvel korábban. Edzeni sem volt lehetősége. Olyannyira nem, hogy miután visszanyerte a versenysúlyát, nem csak az Ali elleni meccsére, de előtte még négyre is volt ideje edzeni, amiket meg is nyert.

Rajhi

http://www.nemzetisport.hu/oko...

nem csak a jutubon vannak felvételek, én például begyüjtöttem jó pár verziót, köztük a korabeli eredeti vágatlant is.... egyébként talán még 5 másodperc sincs az a plussz...

» leibigab   válasz erre
    2013-02-08 09:28:20

@zappa: "a Norton elleni első meccsen a lábon villámgyors és folyton mozgó Alit sztem marha nehéz lett volna Wladimir statikusabb mozgásával kijabelni."


Plusz azzal a munkatempoval ami Wladak van manapsag. Megneztem a szuperhero Wlad Thompson elleni meccset nemreg, hat nevetseges volt. Annyira kiszamithatoan bokszolt wlad. A vegen meg az az utes amivel megfogja latszik a fejen,hogy mar kb ket menet ota keszult ra. Aztan mikor sikerult vegre megutnie utana az a lefiniseles vagy mi amibol pontos talalat nem is igen volt hat minden csak nem meggyozo. Igazabol belokte a sulyaval a sarokba kozben meg probalt szuken utni. Szerintem nem mindenkit tudna lerangatni WLad a sajat szintjere es ott legyozni, ezekkel a limitalt oreg jambor kihivokkal megteheti mert agresszivitas nelkul nem sok eselye van senkinek Wlad ellen. Haye se ment sokra vele azzal az ovatos bokszaval.

    2013-02-08 09:04:34

@Chico: Tényleg, a Norton elleni első meccsen a lábon villámgyors és folyton mozgó Alit sztem marha nehéz lett volna Wladimir statikusabb mozgásával kijabelni.

    2013-02-08 08:50:38

@Shaham: Szted a legjobb Vitali verné a legjobb Wladimirt?

    2013-02-08 08:45:10

@Tigga: "Bizonyára jobb a jelen bokszmeccseknél a Cleweland Williams elleni mérkőzés is"

Szerintem az se rosszab mint mikor Chambers ellen szerencsetlenkedik WLad. Sot sokkal latvanyosabb is es a munkatempo is joval nagyobb nincs fogas nincs tehenkedes. Ja es ALi is mennyit jabel ha megfyigyeled azon a meccsen, majdnem ugy mint wlad. :) En tegnap pl a Norton elleni elso haborujat neztem meg. Most Wlagyi hatekony ezzel a limitalt bokssszal amit nyom kihasznalva maximalisan a fizikai elonyeit nala 10kiloval konnyebeket. De most oszinten neked jobban teszik egy Wach elleni meccse ami az utobbi idoben az egyik legjobb meccse volt Wladnak mint nezni egy ALit Norton vagy Lyle ellen?

    2013-02-08 08:41:35

@Rajhi: Ez már eddig is ciki volt, de így hogy még bizonygatod, méginkább az.
:)

    2013-02-08 08:41:29

@Rajhi: Ertem szoval osszeeskuvesrol van szo. felvetel ossze van vagva es igy kerult fel a jutubra ez midnent megmagyaraz. Ugy vagtak ossze a felvetelt,hoyg Ali a tobb perces kesztyucseres mutatvany utan meg is elobb lett kesz a kovetkezo menetre mint Cooper.
Mindent ertek. :)

    2013-02-08 08:26:11

@Tigga: "Bizonyára jobb a jelen bokszmeccseknél a Cleweland Williams elleni mérkőzés is, ahol a Legnagyobb ellenfelét a meccs előtt meglőtték, kivették az egyik veséjét, edzeni sem volt lehetősége, ráadásul - jól látható - izomsorvadás alakult ki a bal lábában."
Ezt leibinek is írhattad volna, a másik topikban nagyon igyekezett bizonygatni, hogy a Williams elleni meccs miért is volt korrekt, ugyanis pont ezek miatt mertem én is írni, hogy az egyenesen sportszerűtlen választás volt, nem egy bevállalós vb-címvédés ... Korabeli cikkben azt is írták, gondolom ezek miatt, hogy ott Cleveland már nem Big Cat, hanem Beteg Cica volt - de Leibi mégis arra hivatkozott, milyen gyors Ali, lám a (beteg) Cleveland-at körbeásta :)

"a Liston elleni két meccs, ahol az elsőn Liston súlyos betegen állt ki (vállizületi probléma), a másodikon a Black Muslimok elrabolták a feleségét és gyermekét a meccs előtt, "
hm, a második meccset eddig simán bundának, fogadási csalásnak gondoltam sokakakkal egyetemben, mert a láthatatlan "csodaütést" kevesen voltak hajlandóak elhinni még a legnagyobbtól sem:), de így azért ez sokkal durvább :(

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-08 08:23:58

@Tigga: Igen szivesebben nezem ALi meccseit mint pl a mostani wlagyimiret de szerintem ezzel nem csak en vagyok igy.

"Nem Alit akarom leszólni, de ha összehasonlítunk, tegyük fair módon. Vagy hasonlítsuk össze Klicskók ellenfeleit pl. Ali ellenfeleivel"

Pedig azt csinalod lehuzod Alit es te irod hoyg fair modon hasonlitsuk ossze az ellenfeleit??? Belebeszelsz olyat amit en nem irtam es ezt sok klicskofan teszi,hoyg jobb szinben tunjon fel.

"Wladimirnak nem volt egy Tysonhoz (Alihoz, Frazierhez, Foremanhoz, stb) mérhető ellenfele sem akit legyőzött volna"

En nem irtam ilyet miert idezed nekem? Aztan valaszolsz ra mintha en mondtam volna. Irbisz szokasa, ha nem tud ervelni eklezd valotlansagokat irni aztan visszakerdez ra. Ne kezd el te is sztem igy tenyleg ertelmetlen a vita.
De ha ossze szeretned vetni Alinak voltak sokkal komolyabb ellenfelei is a felsoroltaknal Wlagyinak nem igen volt klasszis ellenfele egysem. Haye messza van aLitol mindenben foleg batorsag teren, de Wlagyi vele sem birt akkor nem tudom mit gondol par emberke mikor olyanokat ir,hogy Wlad jobban vedekezett mint Ali meg igy meg ugy elerne mindenit :)

    2013-02-08 08:23:17

Kb. öt éve, mikor először felmerült a Cooper - Ali eset még másfél perc volt a szünet, mostanra 62 mp-re szűkült, két év múlva már ott fogunk tartani, hogy Dundee ezzel azt érte el, hogy az időmérő 57 mp-nél gongatta le a szünetet...
Ami a youtube-ra felkerül az irányadó, pont úgy, mint ami a boxrec-en van. Én is meg tudom csinálni a saját házi kis pc-men, hogy egy eredeti felvételből kivágok egy részt, pont két kameraváltás közöttit, így nem is látszik, hogy a felvétel buherált. Miként a boxrec-en is más karfesztávolság van Ali-nál feltüntetve, mint anno a szakkönyvekben volt, ezt Leibigab írta meg. A régi szakkönyvek a hitelesek a karfesztáv kérdésében. Dundee meg aki ~egy percig kötötte a kesztyűt az öltözőben, biztos megkötötte a szorítóban három másodperc alatt, csak mert a tanítványa füttyszóra talált a sarokba a menet végén? :) A KO tv idős kommentátorai, akik még anno biztosan az eredeti felvételt látták egyetértettek abban, hogy a szünet jelentékenyen meghosszabbodott.

    2013-02-08 07:11:00

apropó, úgy hallottam Ali nagyon beteg, Isten tartsa meg, bár sajnos erre kevés remény van.

    2013-02-08 01:57:46

@Chico: Semmi gond, szép tőled, hogy elismered, hogy nem érted, és igazán nincs miért szabadkozni, van ez így néha mindenkivel.

Mint mondtad szívesen nézed Ali meccseit, például biztosan szórakoztatóbb számodra, ahogy egy nehézsúlyú bokszoló gyerekméretű bunyósokkal bokszol, pl. gondolom tetszett neked a 85 kilós Henry Cooper, a 75 kilóból alig nyolcvanegynéhányig felhízlalt Patterson elleni világbajnoki döntő, a Liston elleni két meccs, ahol az elsőn Liston súlyos betegen állt ki (vállizületi probléma), a másodikon a Black Muslimok elrabolták a feleségét és gyermekét a meccs előtt, és ahol a meccsen a bíró még a számolással sem vesződött nagyon sokat. Bizonyára jobb a jelen bokszmeccseknél a Cleweland Williams elleni mérkőzés is, ahol a Legnagyobb ellenfelét a meccs előtt meglőtték, kivették az egyik veséjét, edzeni sem volt lehetősége, ráadásul - jól látható - izomsorvadás alakult ki a bal lábában. Biztos kedvenc meccseid között van a Charley Powell elleni is, hiszen Powell tiszta Klicskó, majdnem olyan magas, nehéz, erős, gyors, mint az ukránok.

Nem Alit akarom leszólni, de ha összehasonlítunk, tegyük fair módon. Vagy hasonlítsuk össze Klicskók ellenfeleit pl. Ali ellenfeleivel, vagy a bajnokokat az egykori bajnokkal. Az nem oké összehasonlítás, hogy "Wladimirnak nem volt egy Tysonhoz (Alihoz, Frazierhez, Foremanhoz, stb) mérhető ellenfele sem akit legyőzött volna"...

Ha már hasonlítgatunk, akkor pl. vessük össze a két bunyós ellenfeleit, vannak erre eszközök: ütésstatisztika, a bunyósok rekordja, súlya, mérete.

Tudom a boksz nem mérhető, kiváncsi vagyok, ha az ember nem találja fel a mérleget, lennének-e akik azt hinnék, hogy az egykori súlyemelők erősebbek mint a maiak...

    2013-02-08 01:42:45

@edge: Ezen azért felzokogtam. :D:D:D

» Streky   válasz erre
    2013-02-08 01:35:02

@Shaham: "Dankeschön, ez lenne a lényeg és nem a félreduma...:)"

Na látod, én értem amit te mondasz, mostmár rajtad a sor!
:)

Nehezebb megütni, hiszen óvatosabb. de ő is kevésbé képes így megütni az ellenfelét. Ez az egyik dolog.
A másik, hogy mivel mind mind különböző ellenfelek, ezért még ez is nehezen mérhető, hogy valójában mennyivel lett érinthetetlenebb Wova.
A harmadik, hogy sztem nincs mindenki ellen hatékonyabb stílus.

"Nem értek vele egyet. Overall jobb. Lásd Roach tanítványok..."

Na ez tényleg mellébeszélés. Tehát mivel Khan meg Pac kikapott, jobb a mostani Wlad stílus. :)

"Hogy értsd. Attól hogy mondjuk Tua és Tyson ki tudta volna ütni Lewis-t ha találnak, nem törvényszerű hogy találnak. Egy-egy ütés még Wlad-hoz is marha kevés... "

Sztem ezzel sok dologra nem világítottál rá.

"ekem nincs olyanom. Azt mondom amit látok."

Láttad hogy Wladimir legyőzte azt akit akkor nem tudott? Nem. csak hiszed, hogy a mai letudná. Abból kiindulva, hogy szted Haye sanders szerű, és őt letudta.
De a Sanders előtti, szted ezek szerint nem tudta volna legyőzni ezeket akiket a mostani letud, ebben is hiszel, ha egyszer azt mondod, marha sokat fejlődött és klasszisokkal jobb ez a mai.

"No meg a csúcsán. Mert ha Sanders és Brewster felhozó, akkor Douglas is... "

Irbisz nem Douglast emlegette, tehát velem ne kezdj el olyanról vitázni, amihez nem szóltam hozzá.

"obbak se, tehát tudom mennyit javult... "

Hiszel benne. (de az is lehet hogy abban hiszel hogy tudod:)
Sztem meg az a Wladimir éppúgy legyőzte volna az utóbbi pár ellenfelét, a mostanit meg éppúgy kiütné Sanders.


Túl beszéljük. Én azt mondom, Sanders előtt tele volt önbizalommal, gyors volt mozgékonyabb, és változatos a boksza. Ami pl. tök eredményes lehet egy mozgékony hajolgatós bunyós ellen, vagy egy technikás pl. Holyfield ellen. Mert kiszámíthatatlanabb volt, és kevesebb ürésjáratot hagyott.

Sanders kiütötte. Utána megzuhant lelkileg, majd sztem valamennyire a Sanders előtti szintre visszaerősödött lelkiekben. De láthatóan azóta jobban tart az ütéstől, így kevesebb eszközt használ, és csak a legbiztosabb ütéseket osztja. Gyengébb ellenfelekkel is hosszabb meccseket nyom. Sztem ez eredményesebb azok ellen, akik megállnak, vívnak vele, vagy csekély agresszióval bírnak, és maguk is egysíkúbbak.

de nem is ez a lényeg, hanem az, hogy Sanders lehet hogy ezt a Klicskot is éppúgy kiütné. Mivel azóta nem volt efféle ellenfele, nem tudjuk.
Más lett a stílusa, a kihívók javarésze ellen sztem eredményesebb is lehet. De abban sem vagyok biztos, hogy ez technikásabb komolyabb bunyósok ellen eredményesebb lenne, és abban sem, hogy akin akkor fennakadt ma ne akadna-e fent.

Te sem tudod, csak tudni véled, de valójában ez hit.

    2013-02-08 00:34:17

Chico:
Szerintem Irbisz is világosan leírta. Minőség romlás? Hát nem tudom. Ugyebár divat állandóan Mormeck-el jönni, de azért Byrd, Peter, Brock, Brewster, Ibragimov, Chagaev, Chambers, Haye, de még Thompson sem favágók. Ugyan tényleg nincs olyan szép nevük mint az 50 éves Holy-nak, öreg Mercer vagy Botha-nak... Az agresszivitás hiány meg olyan, ha valaki a levegőt csapkodja és büntetve van érte, természetesen nem tűnik olyan agresszívnek. Az tűnik agresszívnek aki megy és talál...

zappa:
"Még azt is elismerem, hogy nehezebb megütni"

Dankeschön, ez lenne a lényeg és nem a félreduma...:)

"készítettél egy halmazt amibe betetted Sanderset meg hayet. Gyorsaság ütőerő alapján. Sztem ez még tágabb is mint a nagyot ütő balkéz."

Aha. Mert a hipergyors nagyütő nehézsúlyúak a csapból folynak ki. Mellesleg nem törpéskednek...:)

"Ha ez azzal jár, hogy neki is rosszabb a támadása, és pl. kevesebb fajta ütést használ, tehát maga is kiszámíthatóbb, akkor lehet hogy nem előnyösebb."

Nem értek vele egyet. Overall jobb. Lásd Roach tanítványok... Wlad is egy ideig az volt.

"Lehet hogy kibokszolná pl Sanderset, de lehet hogy ma is padlón végezné, csak mondjuk a 6-7 menetben."

Hogy értsd. Attól hogy mondjuk Tua és Tyson ki tudta volna ütni Lewis-t ha találnak, nem törvényszerű hogy találnak. Egy-egy ütés még Wlad-hoz is marha kevés...

"Tudom hogy neked erős a hited"

Nekem nincs olyanom. Azt mondom amit látok.

"Nem. Tysont már egy fizikailag és minden szempontból pályafutása végén"

No meg a csúcsán. Mert ha Sanders és Brewster felhozó, akkor Douglas is...

"Én azt mondom, Mercer-Botha McCline, stb nem voltak rosszabbak, mint Peter, Rahman, Wach, Chambers stb Tehát ezeken a meccseken nem tudhatod, hogy mennyit javult."

Jobbak se, tehát tudom mennyit javult...

"Sanders egyértelműen az egyik leg ko erősebb ellenfele volt, és sztem azóta senki olyat nem győzött le, akit a régi Wladimir ne tudott volna."

Szerintem a régi Wlad-ot, Haye is simán meglephette volna. Az újat pedig csak körülményesen is alig tudta megütni. Mivel Wlad legnagyobb gondja az álla, nem látom miért lenne ugyanolyan vagy rosszabb, jobb védekezéssel...:)

Edge:
Na igen. Tunney-t (meg a többi másodállásút) Vitali elé rakni egy képzelet rangsorban, az csakis realis. Attól meg isten ments hogy valaki megjegyezze, hogy komoly érinthetetlen védekezésű Ali-t (70-es), elég könnyen megtalálták a ringben és még Klicsko sem kellett hozzá. Akik egyébként jó nagyok, jó gyorsak, jó erősek, meg nem is mozognak olyan szarul a ringben. De te amúgy is régóta haragszol rájuk, mert nagyon smucigok...:)
Amúgy meg ezt a "MINDENKIT" dolgot hanyagoljuk, mert lejjebb erről is van infó. Senki nem állítja hogy legyőzhetetlenek, csak azt hogy különleges képességű törperősök és hősök, nem pusztán imidzsből bánnának el velük...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-08 00:02:26

@edge: Jobb is, bár nem olyan látványos Wlad lábmunkája, de hatékonyabb, nem tudtad? :D :D

    2013-02-07 22:58:59

@Irbisz: "hogy az nagyon nem a mai, prime Wlad volt, hanem "csak" egy jó Wlad,"

Sztem ez túlzó. Sztem a Mercer elleni Wladimir bizonyos dolgokban rosszabb volt bizonyos dolgokban jobb volt a mainál.
Egyáltalán nem érzem, hogy itt olyan óriási különbség lenne.

Ez hitbeli dolog. Látom hogy óvatosabb, hogy jobban meggondol 3-szor is mindent amit csinál, de cserébe fele olyan agresszív fele olyan veszélyes ő maga is.

"aki pont az általad leírt hibák miatt "csak" párcímvédéses világbajnokságig vitte, nem pedig lassan hétéves uralkodásig"

Na megint a 7 éves uralkodás. Mormecket számolod? Öreg Rahmant számolod?
Nem az uralkodás hossza a lényeg, hanem hogy kiket győz le!

És ki tudja, ha Sanders jött volna 5 éve (fiatalon) akkor lehet hogy az a 7 év is megszakadt volna újra.

    2013-02-07 22:52:12

Chico

Nem igaz, hogy nem tudod megérteni, hogy a Klitschko-k mindig es minden korulmenyek kozott MINDENKIT elvertek volna!!! Shaham, Tigga és Irbisz is már 35-ödszörre magyarázzák el birkatürelemmel a napnál világosabb és logikus (mellesleg teljesen eklatáns) tényeket. A régebbi bunyosok kisebbek voltak, kevésbé technikásak (mert a boksz fejlodott ugye), es talán még fekete-fehérek is (legalábbis a filmeken annak látszanak). Klitschko az ilyenekbol napi 10-et elintézne... nem igaz, hogy Te ezt nem látod! Nézzed már reálisan :)

ui: azert is jobb lenne, ha abbahagynád a vitát, mert már megtudtuk, hogy Vova jobban védekezik, mint Ali... még 200 hozzászolás és az is kiderul, hogy a lábmunkája is jobb Wladimirnak...

    2013-02-07 22:42:09

@Irbisz: Vilagosan leirtam,hogy szerintem az ellenfelek minosegromlasa kepessegek agresszio hianya is igen komoly szerepet jatszik Wlad jelenlegi verhetelensegeben. Hiaba probalsz meggyozni,hogy ez egy teljesen masik Wlad es hogy teljesen kikuszobolte a hibait. Szerintem csak epkezlab ellenfel nincs.

    2013-02-07 22:41:00

@Shaham: "Én pedig igen, mert pont az a lényeg a változásban, hogy sokkal nehezebb megütni.."

Jaj hát azt tudom hogy te is meg más Klicsko rajongók is biztosak benne, hogy ez a KLicsko nagyságrendekkel jobb mint a Sanders előtti.:)
Pont erre írtam, hogy nekem igazából azóta nem sok olyan meccs volt, ami benne meggyőzött volna.
Még azt is elismerem, hogy nehezebb megütni, de ő is lassabban bontakozik ki, így pl. több idő van arra, hogy megüssék.
Rendben van hogy ez így nagyon jó egy közepes bunyós ellen, vagy egy kevéssé agresszív ellen, aki ellen van tere ideje visszazárni, stb.

Na látod te is készítettél egy halmazt amibe betetted Sanderset meg hayet. Gyorsaság ütőerő alapján. Sztem ez még tágabb is mint a nagyot ütő balkéz.
De mindegy is. Arra gondoltam Sanders szerű bunyóson, hogy bátor, akár hajlandó egyszerre ütni, hajlandó előre mozogni akár ütést is beszedni, kontrázni, stb.
Haye mást csinált Wladimir ellen. Nem azt mondtam hogy Sanders összességében jobb volt, csak hogy Wladimirre sztem a mai napig veszélyesebb lenne, és az új stílusával sztem lehet hogy nem alakulna ki olyan hamar veszélyes helyzet, de Wova is eljabezgetne vele hosszú meneteken keresztül, mert ő is visszafogottabban bokszol sokkal.

"Egy ütésálló, agresszív, bátran támadó, nagyütő ellen akkor nem előnyösebb a jobb védekezés, a korábbihoz képest? :)"

Ha ez azzal jár, hogy neki is rosszabb a támadása, és pl. kevesebb fajta ütést használ, tehát maga is kiszámíthatóbb, akkor lehet hogy nem előnyösebb.
Lehet hogy kibokszolná pl Sanderset, de lehet hogy ma is padlón végezné, csak mondjuk a 6-7 menetben.

Tudom hogy neked erős a hited, nálam kicsit el van túlozva ez a nagy fejlődés.

"Felhozó emberek kicsapták... Ennyi. Wlad-nál is le lett egyszerűsítve ennyivel...:) Nem jogos?"

Nem. Tysont már egy fizikailag és minden szempontból pályafutása végén csapták ki azok a felhozó emberek. Wladimir pályafutása derekán kapott ki pl Sanderstől.
A másik, hogy Tyson sokkal jobb bunyósokat vert el fénykorában, míg Wladimir Sandersnél veszélyesebb bunyóst nem sokat vert el azóta.

"Nem logikus? :) Csak a védekezés a különbség, fizikailag nem sok, még akkor sem ha tizedmásodpercet lassult...:)"

Nem. Pl. Mercert lebontotta tök gyorsan, sztem ma sokáig eltökölne és Mercernek is több ideje lenne ütni.
Ez ellenfélfüggő. Van eki ellen hatékony egy egysíkú biztonsági boksz esetleg elhúzódó meccsel, van aki ellen nem.

"Szerintem meg simán bele futna egy KO-ba..."

Ha már a mai nyerne, inkább pontozás. A régi ha támadóbb lenne, a mai max fogna hátrálna. Tudod nem szokott ütni ha támadnak.
De mivel Sanders óta közel olyan veszélyes bunyóssal se találkozott, mint ő maga pl Mercer ellen volt, így nem tudod hogy ez a jó védekezés ténylegesen jó lenne egy ilyen ellenfél ellen.
A régi Wladimirnek pedig szintén a bátrabb szívósabb közbeverős bunyósokkal volt baja, a mai nagyon nem ilyen.
Max kondi ko, azt el tudom képzelni, ha a mai kibekkelné a régi támadásait.
csak mondom mélgegyszer az hogy Wachot kivédekezi, nem jelenti azt, hogy Sanderset vagy akár saját fiatal énjét is kitudná.

"Szerintem pedig voltak neki komolyan vehető ellenfelei és nem a kedvenc Mormeck a mintapéldány..."

Én azt mondom, Mercer-Botha McCline, stb nem voltak rosszabbak, mint Peter, Rahman, Wach, Chambers stb

Tehát ezeken a meccseken nem tudhatod, hogy mennyit javult. Sanders egyértelműen az egyik leg ko erősebb ellenfele volt, és sztem azóta senki olyat nem győzött le, akit a régi Wladimir ne tudott volna. Innentől hogy most mennyit javult, és mennyire volt gyenge korszakában akkor, nem tudhatjuk.

    2013-02-07 22:39:04

@Chico: "Szerintem ereje teljeben volt ex olimpiai bajnok jolcsnego neveket vert meg akkroiban az hogy elhitte magarol hogy verhetetlen atnezett az ellenfelen es ezert felnyalttak vele a padlot az o hibaja volt. "

Kicsit furcsa vitastílusod van, pont magad írod le, miért nem az akkori Wlad volt a súlycsoport ura, megüthetetlen királya, akinél évek óta abba kapaszkodnak az ellendrukkerek a vb-címmeccseken, hogy x ellen a 12-ik menetben megingott, y meg a 6-ik menetben megfogta (amilyen "megfogást", csak halkan jegyzem meg, a megingathatatlan és eltalálhatatlan legendák minden meccsen féltucatnyit produkáltak) :)
Csak azt nem értem, ha magad leírod mi volt az akkori W. hibája, mi a bánatos ménykűért nem látod be, hogy az nagyon nem a mai, prime Wlad volt, hanem "csak" egy jó Wlad, aki pont az általad leírt hibák miatt "csak" párcímvédéses világbajnokságig vitte, nem pedig lassan hétéves uralkodásig, 3 övvel, Ring bajnoki címmel ...

Vagy az a borzasztó nagy különbség zavarja meg tisztánlátásodat, hogy ő nem fiatalon, hanem 30-on túl került a csúcsra, egy stílusváltás és egy újraépített karrier után? Szerintem engedd el nyugodtan, mert akkor teljesen jogos a leszállóágban lévő Ali, Tyson, Louis bemutatása, kik ellen szenvedtek, kaptak ki megalázóan - aminek az értelmetlenségét észreveszed, W. esetén meg nem ... :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-07 22:23:25

@Tigga: "igazad lehet, nem is találgatnék, ki néz több bunyót, de úgy tűnik másoknak leesett, kiről van szó"

Gondolom Alira gondolsz de hogy mit akarsz belole kihozni fogalmam sincs es mostanra mar nem is igazan erdekel. Inkabb megnezem az Ali vs Norton haboruk egyiket, a Klicsko fanoknak pedig ajanlom a Chambers meccset ahol Wlad ugy keruli el Fast Eddie uteseit mint soha senki. :)

    2013-02-07 22:15:50

@Shaham: "A kalimpáló Peter melyik meccsére gondolsz? Tudod nem mindegy, mert akkor a 80-as Ali-t is elő lehet venni..."

Az elsore mikor olyan utestol ment le Wlad ami el sem erte pl. Miert kellene a 40 eves beteg Alit venni? Nem ertem mert te meg meg paran belemagyarazzatok hogy Wlad akkor meg nem volt az igazi Wlad a mostani verhetetlenseg volt vbkent? Szerintem ereje teljeben volt ex olimpiai bajnok jolcsnego neveket vert meg akkroiban az hogy elhitte magarol hogy verhetetlen atnezett az ellenfelen es ezert felnyalttak vele a padlot az o hibaja volt. Most ezert a Parkinsonkoros Alihoz kellene hasonlitani akin a betegseg jelei mar joval a palyafutasa vege elott jelentkeztek? Es akkor te szoktad irni,hogy nezzuk realisan a dolgokat...

    2013-02-07 22:01:30

@zappa: "Én is látok változást a stílusában, de abban egyáltalán nem vagyok biztos, hogy ha most kerülne Sanders elé, ne lenne ugyanúgy lerendezve."

Én pedig igen, mert pont az a lényeg a változásban, hogy sokkal nehezebb megütni...

"Haye mint Sanders szerű bunyós?:D"

Szerintem valahogy jobban hasonlít Haye-re, mint mondjuk Frazierre...:D Amúgy meg gyorsaság, ütőerő, hasonló, Haye törékenyebb de mozgékonyabb kombínatívabb, egyszerűen sokkal jobb technikailag. Szerintem Sanders sem volt az a nagy agresszor akinek be van állítva, Haye is ugyanúgy támad ha talál...

"Csak azt mondtam, engem arról nem győzött meg, hogy egy agresszív ütésálló bátran támadó nagyütő ellen jobban teljesítene."

Egy ütésálló, agresszív, bátran támadó, nagyütő ellen akkor nem előnyösebb a jobb védekezés, a korábbihoz képest? :)

"De hogy ez eredményesebb-e, azt nem tudom."

Azt úgy tudod megvizsgálni, hogy számolod az ütéseket előtte-utána, megnézed a fölényt stb hasonló apróságok.

"Sztem gyorsabb volt."

Szerintem kombókat is ütött azért tűnt gyorsabbnak. De lehet hogy tízezredmásodperccel gyorsabb volt, ezt nem tudnám megmondani...:)

"Én arra reagáltam, hogy Tyson késői veresége hasonló lenne mondjuk Wladimir Sanders ellenihez."

Felhozó emberek kicsapták... Ennyi. Wlad-nál is le lett egyszerűsítve ennyivel...:) Nem jogos? Szerintem sem, de viszont egyiknél sem, mert Wlad nem akkor volt a csúcson és láthatólag sokat tanult...

"És nem Wladimir stílusának változását vontam kétségbe, csak azt hogy valójában olyan sokkal eredményesebb lenne-e ez."

Nem logikus? :) Csak a védekezés a különbség, fizikailag nem sok, még akkor sem ha tizedmásodpercet lassult...:)

"Sztem pl. a régi Wladimir a mait legyőzné. Pont az a színesebb bunyós, a nagyobb agresszió nem feküdne a mostani saját magának."

Szerintem meg simán bele futna egy KO-ba...

"Azt kijelenteni, hogy Wladimir csak egy gyenge korszakában lett legyőzve csak úgy lehetne, ha a jobb korszakában jobb ellenfelekből legyőzne párat."

Ugye "jobb" ellenfél mostanában csakis Lewis-Holy-Tyson-Ali kb ilyen bezzeg szinten vagyunk leragadva. Szerintem pedig voltak neki komolyan vehető ellenfelei és nem a kedvenc Mormeck a mintapéldány... Sanders előtt abszolút nem volt gyenge Wlad, Õ volt a legnagyobb reménység Lewis ellen, de elbukta a tesztet. Azóta javították a stílusát, hogy kiegyenlítsék esetleges gyengéit...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-07 21:10:00

@Chico: igazad lehet, nem is találgatnék, ki néz több bunyót, de úgy tűnik másoknak leesett, kiről van szó. Összefoglalom még egyszer:

Ütőtávon kívüli (elmozgós) védekezés, ütőtávon belül azonban sok bekapott ütés, nehézsúly, igen ismert bunyós, annyira, hogy talán még a cikkben is felleled néhány helyen a nevét. Ha ennyiből sem esik le, talán mégse néztél elég bokszot :)

segítségképpen itt van az említett jelenet:
http://www.youtube.com/watch?v...

valóban jobbak lennének ezek a meccsek?

    2013-02-07 21:02:37

@Shaham: "És tudod mi nem derült itt ki? Az hogy nem bírja a pofont, mert csuklóból megoldotta őket és nem lett letesztelve..."

Így van.

"Akkor szerinted Sanders után nem építették fel újra Wlad-ot? Nem vettél észre semmi változást? :) "

De felépítették, máskülönben ma nem bokszolna. Visszaszerezte többé kevésbé a Sanders előtti önbizalmát, és minimalizálták kicsit a stílusát.
Én is látok változást a stílusában, de abban egyáltalán nem vagyok biztos, hogy ha most kerülne Sanders elé, ne lenne ugyanúgy lerendezve.
Sztem akiket Sanders óta elvert azokat Sanders előtt is elverte volna.

"Én kicsit naiv vagyok és tényleg elhittem, hogy Haye valami olyasmi...:)"

Haye mint Sanders szerű bunyós?:D

"Ezért is kicsit más a stílusa, nem nyomul agyatlanul, mint Sanders előtt. Ez ellen érvelni értelmetlen. Ez tény..."

Én nem ezellen érveltem. Csak azt mondtam, engem arról nem győzött meg, hogy egy agresszív ütésálló bátran támadó nagyütő ellen jobban teljesítene.
És Oquendoval se fog erről meggyőzni.

"Csupán annyi a különbség, hogy most unalmas...:) Gondolom nem tudod miről beszélek. Tiszta ugyanolyan...:D"

Nyilván beszaribb lett, hiszen kicsapták párszor. De hogy ez eredményesebb-e, azt nem tudom.
Sztem a Mercer elleni Wova ugyanúgy elverte volna Wachot, Thompsont Mormecket.

"Gyorsaság ugyanaz, csak nem olyan agresszív."

Sztem gyorsabb volt.

A változatosság sztem akkor lenne érdekes, ha pont egy jobb ellenfél jönne.

Nem érted sztem mit mondtam. Én arra reagáltam, hogy Tyson késői veresége hasonló lenne mondjuk Wladimir Sanders ellenihez.

És nem Wladimir stílusának változását vontam kétségbe, csak azt hogy valójában olyan sokkal eredményesebb lenne-e ez.
Sztem pl. a régi Wladimir a mait legyőzné. Pont az a színesebb bunyós, a nagyobb agresszió nem feküdne a mostani saját magának.

Azt kijelenteni, hogy Wladimir csak egy gyenge korszakában lett legyőzve csak úgy lehetne, ha a jobb korszakában jobb ellenfelekből legyőzne párat. De úgy érzem ezeket az embereket a régi Wova is éppúgy elverné.

    2013-02-07 20:40:03

Egyébként zappa-nak szerintem teljesen igaza van abban a kijelentésében, hogy Wladimir Sanders előtt, és után is remek volt.
Nem lehetne annyiban maradni, hogy Wladimir jó, de nem top10-es bunyós, ugyanis nincs meg az a mentalitás, szív, és mentális stabilitás ami ahhoz kell, hogy a kartotékra kerüljön. Én elismerem Wladimirt, bár Vitali szerintem ezerszer keményebb bunyós nála. Bizonyította is, nem is egyszer.
Az a tábor is ír tényeket, akik - azt nem mondom, hogy ellene szólnak - Klitschkot nem dicsérik agyon.
Ha leírják, hogy Tyson megverné az agressziójával, ütőerejével, gyorsaságával, agressziójával, akkor jön a reakció (és kénytelen vagyok majdnem szó szerint idézni)
"A f*száig sem érne; le lenne verve mint a rohadt alma; koncepció nélküli ütőgép" etc.
De ami a legelrettentőbb, hogy a fórum már ott tart, hogy egyesek azt mondják, Ali túlértékelt.
Ali gyorsabb, keményebb fejű, jobb a kondija, és a mentalitása is inkább illik a bunyóhoz. Én azt mondom, Wladimirt kiütné...
De mindegy is. Felesleges erre mondatokat pazarolni, egyik tábor a másikat úgy sem tudja meggyőzni.
Csak azért ne essünk át a ló túloldalára, és ne írjunk olyanokat, hogy Ali túlértékelt, Wladimir meg az "úristen, menj az Olympus-ra" kategória. Higgyétek el, nagyon sok olyan bunyós van, aki megverné. De ha már top 20-as bunyós, az is remek.

» Streky   válasz erre
    2013-02-07 20:34:48

@Shaham: Max riszpekt a türelmedért, ugyanazt a (mellesleg teljesen eklatáns) dolgokat és tényeket leírod némi formai különbséggel már vagy 35-ödször :)
Persze szükség is van a erre, az ellentábor ugyanilyen szívóssággal hagyja figyelmen kívül a napnál világosabb, ráadásul még logikus tényeket ...

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-07 19:46:13

@Chico: "A Kalimpalo Petertol mennyit szedett be Wlagyika?"

Kikerestem neked.

http://compuboxonline.com/news...

http://compuboxonline.com/news...

A 2. meccsen kemény 35 ütést kapott 10 menetben...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-07 19:42:57

Sárközi:
"Wlad-nal meg az a helyzet hogy azota is kozepszeru ellenfelek ellen hizlalja a rekordjat. Tehat valojaban nem igazan derult ki hogy mennyivel lett jobb bunyos mint anno."

Valójában kiderült, de mindegy...:) Mivel van nála pár öv amit védeni is szokott, a "sztárokat" nem kerülheti ki, max a sima védésekre könnyebbet választ, ami egyébként nem jellemző. Tudod mi a jellemző a mostani nehézben pár éve? Az hogy senki nem áll készen...

"Mondjuk ha azota Legyozte volna Lewis-t meg a jobb formaban levo Holy-t es Tua-t, vagy visszavagott volna Sanders-nek akkor kevesebben vitatnak a nagysagat." "Amikor volt akkor pedig feltettek. ennyi"

Ezeket ugye időben lehetetlen volt megjátszani. Pont a Lewis meccs előtt kapott ki Sanders-től, Holy gyakorlatilag azóta is zuhan, Tua-val pedig nem tudtak megegyezni anno, mert promoteri gondjai voltak. Ezek nem titkos infók, leellenőrizhetőek, az hogy nem tudod nem jelenti hogy nem létezik...
De ezt lejjebb is írtam.

"Jelen pillanatban nincs nagyon kihivas meg az elmezonyben sem"

Ez így van és azért mert az új generáció "nincs kész", vagy már belefutottak...

"Van olyan Klicsko rajongo aki szerint Wlad a 90-es evekben is vitathatatlan bajnok lehetett volna?"

Szerintem nincs. De Lewis-Tyson-Holy melyik korban nem lehetett volna bajnok?
Ja tényleg érinthetetlen Ali...:)

Chico:
"Hasnlitsuk mar osze pl Wlagyi Chambers ellni szanalmaval... A Kalimpalo Petertol mennyit szedett be Wlagyika?"

Chambi ellen szánalmasan szinte ütést sem kapott. Ezt ki tudta még eljátszani a gyorskezű Chambival?
A kalimpáló Peter melyik meccsére gondolsz? Tudod nem mindegy, mert akkor a 80-as Ali-t is elő lehet venni...

"Az hogy lefogja meg tehenkedik a sokkal kisebb ellenfelre az neked afantasztikus vedekezes?"

Ha az ellenfél közben nem tud ütni, az azért valami védekezésféleség nem? Lewis sem a földröl szedte fel, hanem Stewart nevelte belé ezt a fantasztikusságot...

zappa:
"Wladimir pl. a Sanders vereség előtt marha jó formában bokszolt már, kifejezetten jónak tűnt, mentálisan is erősnek."

Ez így van. És tudod mi nem derült itt ki? Az hogy nem bírja a pofont, mert csuklóból megoldotta őket és nem lett letesztelve...

"Sanders vereség nem a pályafutása végén volt, ahol a mozgása vagy egyéb paraméterekben nagyon megkopott volna, hanem a pályafutása derekán, és ő előtte is meg utána is jó formában bokszolt."

Akkor szerinted Sanders után nem építették fel újra Wlad-ot? Nem vettél észre semmi változást? :)

"Hát Wladimirnek azóta se volt Sanders szerű ellenfele"

Én kicsit naiv vagyok és tényleg elhittem, hogy Haye valami olyasmi...:)

"Persze ez szép magyarázatnak tűnik, hogy Wladimir ma már fényévekkel jobb mint Sanders elleni időszakban, stb stb."

Valójában nem, mert logikus. Előtte szedett be ütéseket, most nem. Következtetés, jobb lett a védekezése, akkor is ha a fizikai állapota tudása ugyanolyan maradt. Ezért is kicsit más a stílusa, nem nyomul agyatlanul, mint Sanders előtt. Ez ellen érvelni értelmetlen. Ez tény...

"előveszem a Sanders ellőtti 2-3 meccsét, meg a mostani legutóbbi 2-3 meccsét, őszintén szólva abból nagy különbséget nem látok"

Csupán annyi a különbség, hogy most unalmas...:) Gondolom nem tudod miről beszélek. Tiszta ugyanolyan...:D

"Akkor gyorsabbnak tűnt és változatosabbnak, most majrésabbnak, és biztonságibbnak."

Gyorsaság ugyanaz, csak nem olyan agresszív. Változatosság, kombók eltűntek, felváltotta a biztonsági bunyó. Úgy is lehet fogalmazni, hogy anno látványosan bunyózott, most pedig nem de rohadtúl nehéz megütni, nem úgy mint anno...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-07 19:32:21

@Tigga: "de bokszot azért csak nézel időnként..."

Szerintem tobbet mint te,de tenyleg fogalmam nincs mire akarsz kijukadni a Bian eletes hasonlattal.

    2013-02-07 18:57:32

@Chico: Ja, érthető, de bokszot azért csak nézel időnként... Vannak már jó tippek, de ha kell több segítség, szívesen adok.

    2013-02-07 18:39:31

@Tigga: Minden idok leggyik legjobbja?

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-07 16:47:24

@Tigga: Nem tudom mire gondolsz.En nem nezek ilyen Brian elete stilusu filmeket nekem ezek nem viccesek inkab eroltetettek es farasztoak.

    2013-02-07 16:19:56

@Chico: igen, az tényleg sokkal jobb lenne, hogy Wladimir ütőtávon kívül kergetőzne az ellenfelével mint Brian élete című filmben a gladiátor, amikor meg beérik, fejjel védené az ütéseket.

Gondolom, sejted, ki az összehasonlítás tárgya...

    2013-02-07 15:50:51

@Chico: Valójában Ali hamarabb talpon volt mint Henry a szünet után.

    2013-02-07 10:28:15

@Chico: Ja igen, ez arra jó példa, hogy nem is látta a meccset.:)

    2013-02-07 10:24:37

@Rajhi: "Valóban kioldotta Dundee Ali kesztyűjén a zsinórt Cooper elleni meccsén, így meghosszabbítva a a szünetet, hogy tanítványa szedje össze magát a leütés után."

Ez nagyon melle ment mert ebbol rogton lejon,hogy meg a merkozest se lattad csak valahol olvashattal egy Dundee legendat es valami nagyot akartal mondani... Te amugy mindent elhiszel latatlanban?
Fenn van jutubon is 12perc lenne az egeszet kikeresni megnezni ehelyett inkabb olyanokkal ervelsz ami valotlansag. Ennek mi ertelme? Igy vitazni se lehet igazabol hogy van aki tenyeket ir le a masik meg kapaszkodik mindenbe amibe tud,az se baj,ha valotlan. Ahogy Leibi irja par masodperc volt nem osztott ne szorozott.

    2013-02-07 10:18:52

@Irbisz: Most viccelsz???
Wladimir pl. a Sanders vereség előtt marha jó formában bokszolt már, kifejezetten jónak tűnt, mentálisan is erősnek. Mercer Botha McCline, semmivel nem tűnt mentálisan gyengébnek mint most vagy ilyesmi.
Tehát neki pl. a Sanders vereség nem a pályafutása végén volt, ahol a mozgása vagy egyéb paraméterekben nagyon megkopott volna, hanem a pályafutása derekán, és ő előtte is meg utána is jó formában bokszolt.

A másik, hogy a legendák az ilyen gyengébb korszakuk vereségei után mindig visszavágtak, vagy legalábbis jobb korszakukban sokkal jobb ellenfeleket győztek le.

Hát Wladimirnek azóta se volt Sanders szerű ellenfele, tehát nem nagyon mondatod azt, hogy x-y-z legyőzésével megmutatta, hogy már anders elleni formájánál sokkal jobb, erősebb stb. Ez csak hit!
Honnan veszed, hogy ma sokkal stabilabb lenne ha harcolni kéne?


Persze ez szép magyarázatnak tűnik, hogy Wladimir ma már fényévekkel jobb mint Sanders elleni időszakban, stb stb.

De én ha pl. előveszem a Sanders ellőtti 2-3 meccsét, meg a mostani legutóbbi 2-3 meccsét, őszintén szólva abból nagy különbséget nem látok. Mentálisan azok az ellenfelek ellen is pont olyan stabilnak tűnt, mint most Mormeck vagy Wach ellen. Ráadásul még minőségileg is inkább az a pár ellenfél volt a komolyabb sztem.
Akkor gyorsabbnak tűnt és változatosabbnak, most majrésabbnak, és biztonságibbnak.

    2013-02-07 10:06:45

@Rajhi: Mit nezzek rajta Rajhi? :) Ali kb azt csinalta Mindegyikkel amit csak akart. Csak tudod o akozonsegnek is jatszott nem veletlen allt be akotelekhez pl quarry ellen hivogatni h gyere. Hasnlitsuk mar osze pl Wlagyi Chambers ellni szanalmaval... A Kalimpalo Petertol mennyit szedett be Wlagyika? Meg olyantol is lement ami el se erte akkor milyen jobb vedekezeserol beszelsz? Az hogy lefogja meg tehenkedik a sokkal kisebb ellenfelre az neked afantasztikus vedekezes?

    2013-02-07 09:50:22

@edge: Tysont is csúfosan kicsapta McBride és Williams és akkor mi van?
Értelmes ember nem hozza fel, mert az nem a csúcs Tyson volt- mint ahogy a Purity és Sanders elleni sem a csúcs Wlad volt.
Csak amíg ez evidens pl. Iron Mike esetén (és más legendáknál is), addig szerencsétlen Wlad-nál valamiért nem :))

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-07 07:20:27

Van olyan Klicsko rajongo aki szerint Wlad a 90-es evekben is vitathatatlan bajnok lehetett volna?

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-07 04:10:35

@Shaham: "kb. az a szint mint Pacman Singsurat és Torrecampo ellen. Gondolom azért sincs állandóan felhozva."

Persze mert azota Pac elvert megannyi Klasszis bunyost hogy az mar fel sem merul, Wlad-nal meg az a helyzet hogy azota is kozepszeru ellenfelek ellen hizlalja a rekordjat. Tehat valojaban nem igazan derult ki hogy mennyivel lett jobb bunyos mint anno. Mondjuk ha azota Legyozte volna Lewis-t meg a jobb formaban levo Holy-t es Tua-t, vagy visszavagott volna Sanders-nek akkor kevesebben vitatnak a nagysagat. De igy eleg nehez megitelni. Jelen pillanatban nincs nagyon kihivas meg az elmezonyben sem. Amikor volt akkor pedig feltettek. ennyi

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-07 04:02:17

@edge: A "kicsapták" az inkább "kicsapta" és Sanders-re igaz. Felhozó? Puritty okés. Õ felhozó. De ez kb. az a szint mint Pacman Singsurat és Torrecampo ellen. Gondolom azért sincs állandóan felhozva. Sanders ellen Wlad is évek óta bajnok volt és világbajnokokat vert el (Byrd, Botha, Mercer...), szal Sanders címmecs volt és okés hogy nem volt kötelező kihívó de 10 listán tanyázott a WBO-nál. Brewster is címmecs volt és nem épp felhozó...
Tyson-nál is el lehet játszani mint Wlad-nál. Most a fiatal-t nézzük, az öreget, csúcs vagymi? Ami épp megfelel...

» Shaham   válasz erre
    2013-02-06 23:35:30

@Shaham: mirol beszelunk? Tysont csaptak ki felhozonak szant ellenfelek? Douglas ellen már 4 éve vilagbajnok volt Tyson, amikor kikapott...Holyfield elleni meccs elott meg világbajnokokat vert el (Bruno, Seldon, stb...)

    2013-02-06 23:10:59

"de sosem csapták ki felhozónak szánt ellenfelek :)"

Ezért Tyson-t sem lehet egy lapban említeni vele...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-06 22:59:02

@Rajhi: Ali ugy kezdett bele a meccsbe hogy bal-jobb egyenesekkel probalta kivulrol kibokszolni meg beugrasokbol balhorgokat utott, es ezek utan lefogta. Csak miutan ez hatastalannak bizonyult Frazier ellen, akkor allt le verekedni es probalta ilyen modon megallitani.

"Alinak alapvetően a hátrálás volt a stílusa, de nézd meg a Frazier-meccseket a 7. menettől, és már elég kevés hátrálást látsz."

En is ugyanerrol beszeltem, csak a lenyeget nem sikerult megertened. sebaj.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-06 22:04:39

@Rajhi: Miert nem Peter I., Williamson, vagy Thompson I. elleni meccseket vesszuk akkor inkabb alapul? Brewsterrol meg Sanders-rol mar nem is beszelek inkabb mert azokat nem vagy hajlando meghallani.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-06 21:59:17

@Rajhi: "Alinak alapvetően a hátrálás volt a stílusa, de nézd meg a Frazier-meccseket a 7. menettől, és már elég kevés hátrálást látsz. "

Thompson nem egy klasszis bunyós, viszonylag lassú, de elég nagy darab. Ott Wladimir elég hatástalanul védekezett. pedig Jabelni szokott, de ott pl nem ment.
Ráadásul Alinak sokkal jobb álla volt, vagyis megtehette, hogy több ütést szedjen be. Wladimir sztem az álla miatt eleve kevesebbet hibázhat vagy kevesebbet kockáztathat.
Viszont sztem jobb ellenfelek ellen, nincs olyan aki ne szedne be ütéseket. Azért Frazier Tyson, Bowe, Holyfield Ali Lewis Foreman mind voltak olyan jók, hogy ott Wladimir védekezése is fel fel lett volna törve, és próbára lett volna téve az álla.

Ez a Sdunek túl becsületes volt, ezért nem mentette meg Wladimirt Sanderstől jó vicc! :D

    2013-02-06 21:53:21

@Rajhi: "Sdunek ehhez túl ártatlan, vagy túl becsületes volt. "

Sduneknak ott kb a ringet kellett volna lebontania és újjá építetnie, hogy Klitschko megússza:)

» leibigab   válasz erre
    2013-02-06 21:32:46

@Rajhi: "Valóban kioldotta Dundee Ali kesztyűjén a zsinórt Cooper elleni meccsén, így meghosszabbítva a a szünetet, hogy tanítványa szedje össze magát a leütés után."

Ez a legenda! Bár valóban meghosszabbodott a szünet, kb 2 másodperccel, ami valljuk be, de nem osztott nem szorzott:)

» leibigab   válasz erre
    2013-02-06 21:28:59

@edge: "Ali nem volt erinthetetlen.. de sosem csapták ki felhozónak szánt ellenfelek :)"

Valóban kioldotta Dundee Ali kesztyűjén a zsinórt Cooper elleni meccsén, így meghosszabbítva a a szünetet, hogy tanítványa szedje össze magát a leütés után. Sdunek ehhez túl ártatlan, vagy túl becsületes volt.

    2013-02-06 21:16:33

@Chico, @Streky: Legyetek szívesek írjátok le, hogy hány találatot szedett be Ali pl. Oscar Bonavena, Jerry Quarry, vagy Floyd Patterson elleni meccsen, aztán tegyétek mellé, hogy hányat szedett be Vlagyimir pl. Csagajev, Chambers és Ibragimov ellen.
Ha ez megvan lehet durván viccelődni és cirkuszolni.

    2013-02-06 21:13:14

@Sarközi Róbert: "Te az erzelmeiddel probalsz meggyozni, en meg tenyekkel is ala tudom tamasztani amit mondok. A tenyek pedig makacs dolgok... "

Ismét sikerült felvidítanod. A Marciano leverné Ibeabuchi-t meg Tua-t elmélet után szívderítő azt olvasni, hogy te soha egy cseppet sem vagy elfogult. Szerinted is kipontozta Ibragimov Vovát?

Alinak alapvetően a hátrálás volt a stílusa, de nézd meg a Frazier-meccseket a 7. menettől, és már elég kevés hátrálást látsz.

"Ezt ugy hivjak viszonyitasi alap. Amikor erosebb volt a mezony akkor is kozepszeru ellenfeleket vert. Sajnos ez nem kibuvo... "

Ebből az következik, hogy Vlagyimir jobb mint Tyson, mert a mostani mezőny erősebb, mint a '80-as évekbeli. Én másként gondolom, de ha te így látod, lelked rajta.

    2013-02-06 21:06:18

Ali nem volt erinthetetlen.. de sosem csapták ki felhozónak szánt ellenfelek :), Vova ellenben már 3X is betlizett, olyanok ellen, akikre 50 év mulva sosem vagy maximum ugy fognak emlékezni, hogy "elverte Klitschko"-t...

    2013-02-06 19:54:29

Ali a legnagyobb, ez nem is lehet kérdés.:)

» Bruneor   válasz erre
    2013-02-06 19:51:22

Megint ott tartunk, hogy Ali érinthetetlen...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-06 19:28:58

Egyébként ha már itt tartunk Fraziernek is marha jó védekezése volt.

    2013-02-06 19:08:20

@Chico: Néha megijedek ezektől az emberektől. :D

"Ali védekezése nem volt olyan jó, mint Vováé."
:D Cirkuszba illő kijelentés.

» Streky   válasz erre
    2013-02-06 18:38:27

"Ali védekezése nem volt olyan jó, mint Vováé,"

" Te meg vedd számításba a technikai fejlődést,Frazier támadásaiba Csepi is bele tudna verni"

Azert ezek meg viccnek is durvak.

    2013-02-06 18:00:02

@Rajhi: "Ali védekezése nem volt olyan jó, mint Vováé, és ő többet is harcolt ütőtávban. Értékelni is kellene a meccseket az írás előtt, már ha megnézted őket."

En megneztem a szoban fogo meccseket, itt inkabb az a kerdes hogy te Lattad e egyaltalan a Frazier-Ali meccset, mert ha azt mondod hogy Ali vegig megallt elotte verekedni akkor nagyon ugy tunik hogy csak a Highlight jelentekhez vetted a faratsagot hogy megnezd:-). Ali ugy kezdett bele a meccsbe hogy bal-jobb egyenesekkel probalta kivulrol kibokszolni meg beugrasokbol balhorgokat utott, es ezek utan lefogta. Csak miutan ez hatastalannak bizonyult Frazier ellen, akkor allt le verekedni es probalta ilyen modon megallitani. Ali azon a meccsen azert meg remek formaban volt es a labmunkaja is olyan volt amilyen Wlad-nak sohase. Hany All-time bunyos ellen bizonyitotta Wlad hogy jobban vedekezik mint Ali? Csak mert tudtommal 3 kozepszeru ellenfele is lekapcsolta nala a vilagitast....Ali 3 All-time ellenfelet is legyurte ebbol kettot kiutessel. Te az erzelmeiddel probalsz meggyozni, en meg tenyekkel is ala tudom tamasztani amit mondok. A tenyek pedig makacs dolgok...

"A nehézsúly helyzete mindig kiváló kapaszkodó, mikor kicsúszik alólad a talaj. :D"

Ezt ugy hivjak viszonyitasi alap. Amikor erosebb volt a mezony akkor is kozepszeru ellenfeleket vert. Sajnos ez nem kibuvo...

"Az, hogy Frazier pofán tudta vágni az előtte megálló Ali-t, még nem jelenti azt, hogy a hátráló Vovát is ugyanannyiszor pofán tudná vágni."

Persze de ugyanakkor azt is tudni ot eleg egyszer rendesen telibe kapni es akkor fujt a biro. persze tudom akkor meg taknyos kolyok volt 27-28 evesen vilagbajnokkent:-) Ali pedig 32 evesen kezte el a profi bunyot...

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-06 17:39:16

@IMiKeT: Köszi, nagyon érdekes!

» Shaham   válasz erre
    2013-02-06 15:55:04

Byrd mintha elfelejtette volna mekkora pofont kapott anno Ibeabuchitol :)

    2013-02-06 10:13:09

Nem akarom a fórumra tenni, mert orbitális nagy képek. A minőség nem a legjobb, mert fényképezővel "másoltam".

1. oldal: http://kepfeltoltes.hu/130206/...
2. oldal: http://kepfeltoltes.hu/130206/...

» IMiKeT   válasz erre
    2013-02-06 09:41:50

link?

» Shaham   válasz erre
    2013-02-06 00:03:52

@leibigab: Annak idején mikor Chisora Vitalial szemben Hayet magasztalta, akkor is megmondták itt sokan hogy miért is hazudik...:)

    2013-02-05 21:48:55

@IMiKeT: McCline 198 centi es izomban is kozel 120 kilo volt anno, raadasul igen komoly, kigyurt izomzattal rendelkezett... nem kizart, hogy a testi ereje nagyobb volt fiatalkoraban, mint a Wlad-e ( meg egy erdekes adalek: McCline KO-aranya 50 % koruli, a Vitalij-e 90% koruli, ennek ellenere harom kozos ellenfeluk is volt - Byrd, Sam Peter, Briggs - akiket McCline padlora tudott kuldeni, Vitya nem... )
Williamson utoerejet pedig nem csak Byrd, hanem napjaink eleg sokat latott felhozoembere, Jason Gavern is kiemelkedonek nevezte egy interjuban, ha jol emlekszem.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-02-05 21:26:49

@Irbisz: Igen, akik összességében a "legteljesebb" ellenfelei voltak.

» IMiKeT   válasz erre
    2013-02-05 21:14:16

@IMiKeT: Williamson Vlagyimirt is leküldte, nyilvánvaló, hogy nagy ütő volt. :)

    2013-02-05 21:12:53

@IMiKeT: Byrd az overallt az összesített legjobbra értette?

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-05 20:55:47

@IMiKeT: Már látom a reakciót: Valószínűleg Byrdnek savanyú a szőlő:)

» leibigab   válasz erre
    2013-02-05 20:39:47

Attól tartok, át kell értékelnünk az erőviszonyokról kialakult álláspontunkat, mert most olvastam egy érdekes cikket, amelyben Chris Byrdöt kérdezik pályafutása leg- ellenfeleiről. :)
Mivel Chris mindkét Klitschkóval megmérkőzött, pont passzol ehhez a témához az írás.
Byrd szerint a legnagyobb ütő, akivel valaha találkozott, DaVarryl Williamson volt, a legerősebb ellenfele pedig Jameel McCline. :)
Wladimir a legjobb jabelő és a legjobban védekező kategóriákban kapott pontot, valamint a két testvér megosztva az "overall" kategóriát kapta meg.

» IMiKeT   válasz erre
    2013-02-05 20:09:26

@bpjotruska: Igazad van, Wach ellen tényleg lazábban bokszolt mint szokott, tényleg így van.

    2013-02-03 21:31:12

@zappa: "Én a mai meccsein is úgy látom, iszonyatosan tart attól, hogy beszed eg egy ütést. Sztem tisztában van az állával. Ha meg egy egy ütés beakad pár másodpercre pánikszerűen fogni próbál, kicsit én összezavarodottnak éreztem Wach és Haye ütése után is. Pedig az egész meccsen 1-1 komolyabb ütés talált."
Szerintem Wach ellen nagyon felszabadultan bokszolt, es akkor sem fogott, vagy panikolt, amikor tenyleg bajban volt egy picit, majd a kovetkezo menetben sem kapcsolt biztonsagi bunyora, hanem verte tovabb a lengyelt, mint szodas a lovat.
Haye ellen valoban ovatosabb volt - bar vegig ment elore es probalt iranyitani - de Haye egy jo utessel kepes egy igen kemenyfeju bunyost is lekuldeni ( Ruiz, Chisora ) , ellene indokolt is az ovatossag.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-02-03 20:30:18

Hogy Fraziernek hányszor sikerülne pofán vágnia Vlagyimirt, az kicsit kétséges. Éppen ezért nem adok rá nagy esélyt, hogy kiütné. Elvégre eléggé felfelé kellene dolgoznia. De a testét bizonyára megtalálná. És szerintem összesítésben többet találna, mint az óvatosan ütő Vova.

Nem győzöm elégszer hangsúlyozni, hogy az ütéspániknak kevés köze van a félelemhez. Inkább ahhoz a reakcióhoz hasonlít, amikor az ember szeme felé kapnak és ösztönösen becsukja.

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-03 20:26:49

@Rajhi: "Az, hogy Frazier pofán tudta vágni az előtte megálló Ali-t, még nem jelenti azt, hogy a hátráló Vovát is ugyanannyiszor pofán tudná vágni."

Ez sztem is így van. Viszont Wladimirnek sztem jóval kevesebb is sok lenne.

" A "kisgyerek altatására nem alkalmas" Peter háromszor leütötte. Hasonlítsd össze azon a meccsén a leütés utáni reakcióit a Williamson elleni meccsen elszenvedett leütés utáni reakciójával. Nem pánikolt, nem omlott össze, hanem háromszor felkelt, és nyert."

A Williams elleni időkben sztem nagyon rossz mentális állapotban volt. Ebben maximálisan egyetértek, hogy Peter ellen jobb volt ilyen szempontból.
Williamson előtt volt közvetlenül a Brewster meccs, és nem sokkal előtte a Sanders elleni.

Lehet hogy a pánikol nem jó szó, ahogy Hayenél te is írtad, időnként fél is.

Peter ellen tényleg valamennyit nőtt a szememben, sztem azóta mondható, hogy visszatért a Sanders előtti önbizalma.

Én a mai meccsein is úgy látom, iszonyatosan tart attól, hogy beszed eg egy ütést. Sztem tisztában van az állával. Ha meg egy egy ütés beakad pár másodpercre pánikszerűen fogni próbál, kicsit én összezavarodottnak éreztem Wach és Haye ütése után is. Pedig az egész meccsen 1-1 komolyabb ütés talált.

Ezt nem tudhatjuk, de én úgy érzem komolyabb ütésektől ő nagyon hamar padlót fogna, mint párszor már. És ha elég agresszív az ellenfél, nehezebben is jönne onnan ki, mint Holyfield, Lewis, Ali stb.

    2013-02-03 19:55:52

@zappa: (@Untouchable)
"Melyik meccséből következtetsz arra, hogy Wladimir már nem pánikol ütéstől?

Sztem mentálisan erősebb lett, de nagyon túlzónak érzem a Klicsko rajongók efféle megnyilvánulásait.
Sztem az utóbbi idők ellenelei ellen a régebbi Wladimir sem ingott volna meg mentálisan. Egyszerűen nem azok a tipusú ellenfelek. "

Lássuk a legutóbbi meccsét, amelyen leütötték, megfelel? A "kisgyerek altatására nem alkalmas" Peter háromszor leütötte. Hasonlítsd össze azon a meccsén a leütés utáni reakcióit a Williamson elleni meccsen elszenvedett leütés utáni reakciójával. Nem pánikolt, nem omlott össze, hanem háromszor felkelt, és nyert.
Aztán nézd meg Haye elleni meccsét. Vlagyimir szuper óvatos, szerintem időnként fél is, de nem pánikol, minden esetben amikor a hátrálás nem elég, úgy fogja le Haye-t, hogy az nem tud támadást befejezni akkor sem, ha akar. Ezt 12 meneten át egy Brewster vagy Williamson (ezeken a meccseken ütötték le utoljára) elleni Vlagyimir nem tudta volna megtenni.
Attól, hogy Klicskó utáló vagy, a meccseken történteket észrevenned még szabad.

    2013-02-03 19:22:10

@Sarközi Róbert: "Szerinted Ali-nak az volt a stilusa hogy belemozgott az utesekbe ez altal hatastalanitva azokat? Ellentetben Wlad-dal aki sokkal jobban vedekezik mert a jelenlegi kihivok alig birjak megutni. Kicsit vedd mar szamitasba te is a jelenlegi nehezsuly helyzetet meg az akkorit es ugy kezd el osszehasonlitani ki milyen meguthetetlen meg hogy vedekezik.... "

Ali védekezése nem volt olyan jó, mint Vováé, és ő többet is harcolt ütőtávban. Értékelni is kellene a meccseket az írás előtt, már ha megnézted őket.
A nehézsúly helyzete mindig kiváló kapaszkodó, mikor kicsúszik alólad a talaj. :D Akkor, szerintem is erősebb volt, de a mostani pl. lenyomná a '60-as vagy '80-as évekbelit. No meg Vlagyimirhez hasonló méretű fickókat a kisebbek már elvertek, ezt mindig elfelejted. Te meg vedd számításba a technikai fejlődést, Frazier támadásaiba Csepi is bele tudna verni. Az, hogy Frazier pofán tudta vágni az előtte megálló Ali-t, még nem jelenti azt, hogy a hátráló Vovát is ugyanannyiszor pofán tudná vágni.

    2013-02-03 19:13:48

@bpjotruska: Egyetértek. Valahogy úgy érzem a kemény csaták ringháborúk, és az ilyen ellenfelek mint Bowe Holyfield Vitaliból egy még keményebb bunyóst neveltek volna, míg Wladimir inkább felőrlődött volna az ilyen ellenfelek hatására.

    2013-02-03 16:17:58

@bpjotruska: egyetértek Vitali szerintem is óriási meccseket csinált volna ezekkel a bokszolókkal, Vitya szerintem beleillett volna Tyson-ék időszakába ,de azért úgy érzem még neki is becsúsztak volna vereségek is!!! ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2013-02-03 16:12:23

@zappa: Bowe-rol es Holyfield-rol beszelve tunik a legnagyobb karnak, hogy nem Vitalij Klicsko-t "meccseltetjuk" a legendakkal, hanem az occset ;-)
Szerintem a Sanders es Kirk Johnson elleni, fiatal gozhenger-Vitalij a Foreman elleni, szinte megallithatatlannak tuno Holyfield-el es a csucson levo Bowe-al is olyan ringhaborukat csinalna, hogy evtizedek mulva is emlegetnek... sokkal erdekesebb szerintem ezeket a meccseket elkepzelni, mint azt, hogy az ocsi le tudna-e fogni Bowe-t es Holy-t ;-)

» bpjotruska   válasz erre
    2013-02-03 13:20:10

http://www.youtube.com/watch?v...

Ez na.:D

    2013-02-03 11:04:26

@zappa: A kicsit jobb minőségű felvételeket tartalmazó link ez volt:

http://www.youtube.com/watch?f...

    2013-02-03 11:03:16

@Shaham: "Lényegtelen, mert azért nem homályos foltokat bámulunk, van egy kiindulási alap mind a fizikai paraméterek, mind meccsképek-stílusok alapján, látszik kinek mik az erősségei-gyengéi és nagyjából be lehet lőni a dolgokat. Szerintem...:) "

http://www.youtube.com/watch?v...

http://www.youtube.com/watch?v...


Itt egyik felvétel sem túl jó. Messze nem a mai minőség. de sztem nem mindegy a megítélés szempontjából mégis melyiket nézed!
Sok régi felvétel még sebességében is torzít.

(érdekes lenne megnézni, Wladimirt egy gagyi felvételen, sztem egész más benyomást tenne az emberekre)

De ez csak az egyik dolog volt ami sztem egy ellentétes hatás.

"3,6%...:D Nemtom, nekem a 20% soknak tűnik...:) "

Tudom, hát elmondtad sokszor.

"Én már írtam párszor Top listát, de valahogy nem a "sikerek" alapján állítottam össze, hanem nagy bajnok-ki nyerhetne elv alapján"

Úgy azért nehéz, mert valszeg lennének körbeverések. Ezért könnyebb 1-1 ben lehetséges kimeneteleket nézni. A legendaság, meg egy all time rangsor sztem már picit.

De mondjuk az élén nekem is azért van Lewis, mert sztem ő 1-1 ben is verne mindenkit. És az eleje az így is működik, de későbbi helyeken már nem.

    2013-02-03 11:02:16

@Tigga: "Bowe-t nem érzem szignifikánsan nagyobb ütőnek"

Ja, nem én sem úgy értettem. Sztem van olyan nagy ütő, mint Wladimir, de hozzá, sokkal jobb állal.

"elmúlt évek Wladimirja védekezik annyival jobban"

Sztem beszedett komolyabb ütések nélkül egy hasonló méretű gyorsaságú, bunyós ellen nem nagyon menne Wladimirnek.
Nézd meg azért kik ellen véekezik jobban Wladimir az utóbbi időben. Vagy valóban sokkal kisebbek voltak - és/vagy gyengébb bokszolók eleve mint Bowe - vagy ha a méret megvolt, sokkal gyengébbek voltak.
Bekapott ütések így is előfordultak.
Agresszióban Bowe magasan veri az összes Wladimir ellenfelet, akik ellen a védekezése jó. Ütőerőben sem tudom ki lenne hasonló szinten az utóbbi évek ellenfelei közül.
Egyedül Haye az, aki sztem reflekszek technika boksztudásban ott van mint Bowe, viszont ő törékenyebb, alacsonyabb, kisebb, és közel sem olyan agresszív, vele sokkal inkább lehet vívni.

"Ami Wladimir oldalán áll, hogy ő sose lépett akkora súlyfelesleggel a ringbe, mint Bowe szokta volt tenni."

Ezt mondtam is, hogy Bowe rövid ideig volt csúcsformában. De gondoltam mindenkinél a legjobb formáját vesszük alapul.
Sztem a Holyfield elleni Boweot kivédekezni nem tudná Wladimir. Ott biztosan kellene háborúzni, és pedig nem bíznék Wladimir állában. Belharcban Wladimir csak a fizikai elnyomást, fogást alkalmazza jóformán, amit sztem egy hasonló méretű erejű bunyós ellenében nem tudna olyan szinten. Amúgy meg belharcban Bowe sokkal jobb.
Az meg hogy pusztán a szokásos jabekkel meneteken keresztül távoltartja, a hasonló méretű és ütőtávó, kb. ugyanolyan jó jabbel rendelkező Bowet, kizártnak tartom.
Ott inkább lenne egy Thompson-Wladimir szerű meccs, csak Bowe a balkezességet leszámítva kb. mindenben jobb mint Thompson.

A kondi dolgot sem értem. Bowenak ha rendes formában volt semmi baja nem volt a kondijával, ráadásul Holyfield ellen elég hajtós meccseket nyomtak.
Wladimirnek meg alig volt olyan elhúzódó meccse, ahol az ellenfél is pertiban van, vagy legalábbis ütésálló, és nyomul-üt. Bowe biztosan nem csak asszisztálna.
Ráadásul volt két kondi (szerű) veresége.

Én pont azt gondolom, ha egy harcos meccs lenne, Wladimirnél egy nagy ? lenne, hogy hogyan bírja mentálisan, kondival. Bowe azért Holyfield ellen nem nagyon roppant össze vagy fogyott el.

    2013-02-03 10:54:02

all time:
1. Ali
2. Lewis
3. Holyfield
4. Foreman
5. Tyson
6. Holmes
7. Vitali
8. Louis
9. Wlad
10. Frazier
11. Dempsey
12. Liston

    2013-02-03 00:47:04

Zappa
"És a felvételek minősége sem lényegtelen."

Lényegtelen, mert azért nem homályos foltokat bámulunk, van egy kiindulási alap mind a fizikai paraméterek, mind meccsképek-stílusok alapján, látszik kinek mik az erősségei-gyengéi és nagyjából be lehet lőni a dolgokat. Szerintem...:)

"Vajon melyik a reális? 20% esély Dempseynek Wladimri ellen, vagy 1%?"

3,6%...:D Nemtom, nekem a 20% soknak tűnik...:)

"Ki-ki meccsnek képzelni a Frazier Wladimirt, vagy magasan esélyesebbnek Wladimirt egy győzelemre?"

Attól hogy Wlad nálam magasan esélyes, lehet ki-ki meccs. Csak ez ugye hogy olyan meccs legyen, szerintem túl sok dolgot kell belefeltételezni, ami nem feltétlenül reális... Ali elleni meccsekből kiindulva pedig nem azt a képet kapjuk, mint ahogy azt mondjátok hogy Foreman elleni meccsekből sem lehet kiindulni. Wlad pedig valahol a kettő között van... Szerintem Frazier túl kevés mindenből. De ott van a Frazier méretű Tyson, aki már esélyesebb lenne nálam, mert nemcsak a fizikai dolgokban több, hanem megfelelően összetettebb a stílusa is...

"Joe Louis ellen mennyi esélyt adnál Wladimirnek?"

40%. Mert viszonylag nagy, gyors és kemény. De Wlad-ot látnám esélyesnek, a taktika és fizikai előnyei miatt...

Én már írtam párszor Top listát, de valahogy nem a "sikerek" alapján állítottam össze, hanem nagy bajnok-ki nyerhetne elv alapján és a régiek (Jack Johnson, Marciano...stb), abból eléggé kihullottak... Szal ilyenek hogy pl.félnehézsúlyú Tunney, Vitali előtt legyen szerintem nagyon necces...:)

Sarközi Róbert
Nem egy rossz lista ez... Marci és Dempsey kicsit túl, Wlad kicsit alá van becsülve. De legalább látom, hogy nem vagy teljesen reménytelen...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-02 23:59:51

@Tigga: Ez már azért félelmetes. :D

» Streky   válasz erre
    2013-02-02 23:02:56

@Streky: Koszi, igaz Floyd-nak tenyleg nem kene ott lenni mondjuk akkor Jack Johnson-t tennem oda...

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-02 22:56:57

@zappa: Bowe-t nem érzem szignifikánsan nagyobb ütőnek, és úgy vélem, az elmúlt évek Wladimirja védekezik annyival jobban, mint amennyivel gyengébbnek az állát tartom. Ami Wladimir oldalán áll, hogy ő sose lépett akkora súlyfelesleggel a ringbe, mint Bowe szokta volt tenni. Egyébként ez a meccs az egyik legkeményebb lenne Bowe kézgyorsasága és méretei miatt.

Valószínűleg itt rosszabbul működne Wladimir lefogós védekezése, és Bowe ütőtávja miatt kimozogni se lenne egyszerű, de úgy vélem, hogy Wladimir nem csak hogy gyorsabb lábon, mint Bowe, de a kondija is jelentősen jobb lenne, tehát támadás után az ütőtávból elmozgásra még az utolsó menetekben is képes lenne - és ez szerintem eldöntené a pontozás kérdését. Kiütéssel bármelyikük nyerhetne, itt nem látok Wladimir fölényt, igaz, Bowe sem lenne lényeges előnyben.

    2013-02-02 22:17:08

@Sarközi Róbert: Ez egy nagyon jó lista, bár szerintem Marciano inkább 13. hely, Petterson meg nincs benne. Ezen kívül jó.

» Streky   válasz erre
    2013-02-02 22:09:46

A listámat azért nem írtam tovább, mert a sorrendet onnantól már nem igazán érzem. De ott lenne, Holmes, Johnson, Dempsey, Marciano, Liston, Tunney és a két Klicsko is valahol a későbbi helyeken.

    2013-02-02 21:14:04

@Tigga: Nem szentségtörés, inkább sztem jobban bízol Wladimirben mint én.
Egy Wladimir Bowe meccsen is inkább Wladimirre tennél?

Mert sztem ott méretfölény se lenne, jabfölény se nagyon, belharcban hátrány lenne, mozgékonyságban gyorsaságban sem érzem jobbnak Wladimirt, ütőerő és áll arányában pedig sokkal jobb volt Bowe.
Sztem a Holyfield elleni Bowe 80% hogy lenyomta volna Wladimirt.

(a többi verziót azért nem kérdezem, mert gondolom, Holyfield, Ali, Tyson stb a méretük miatt úgy érzed kicsik lennének, és gondolom te erősebbnek gondolod Wladimir állát mint én, és vagy feltételezed, hogy pl Tyson ütéseit elkerülte volna a mérete miatt, vagy azt gondolod pár ütés ha bement volna se lett volna baj.

Ezek miatt vannak szerintem különbségek a véleményünk között.

    2013-02-02 21:11:01

1.Muhammad Ali
2.Lennox Lewis
3.Evander Holyfield
4.Vitali Klitschko
5.George Foreman
6.Joe Louis
7.Mike Tyson
8.Rocky Marciano
9.Joe Frazier
10.Riddick Bowe
11.Jack Dempsey
12.Larry holmes
13.Sonny Liston
14.Wladimir Klitschko
15.Floyd Patterson

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-02 20:51:35

@edge: Tyson es Holmes eseten nem latom, kiket vertek meg, akik jobbak voltak, mint Holyfield legyozott ellenfelei, es oket is megverte mindkettejuket Holy, meg ha nem is a legjobb eveikben ( de Holmes legnagyobb skalpja, Ali kiegettebb volt, mint Tyson vagy maga Holmes, amikor Holy elkapta oket ). Persze, Holy a kora legjobbjaitol tobbnyire kikapott ( 2x Bowe, 2x Lewis ) de ez elmondhato Tyson-rol is, Holmes meg nem talalkzoott olyan bunyossal, mint Lewis, de talan a csucs-Bowe is sok lett volna neki.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-02-02 20:11:35

nalam kb ez az alltime nehezsulyu top20:

1 Muhammad Ali
2 Joe Louis
3 Jack Johnson
4 Lennox Lewis
5 George Foreman
6 Larry Holmes
7 Rocky Marciano
8 Jack Dempsey
9 Mike Tyson
10 Sonny Liston
11 John L. Sullivan
12 Joe Frazier
13 Evander Holyfield
14 James J. Jeffries
15 Wladimir Klitschko
16 Riddick Bowe
17 Gene Tunney
18 Max Baer
19 Vitali Klitschko
20 Ezzard Charles

    2013-02-02 20:05:23

@zappa: Én személy szerint Lewison kívül bárkit kevesebb mint 50%-ra tennék bármelyik Klicskó ellen (tudom, szentségtörés) de lennének szoros meccseik.

    2013-02-02 19:06:18

@Tigga: Nálam is Lewis az első. KB:

1. Lewis
2. Ali
3. Foreman
4. Holyfield
5. Frazier
6. Tyson
7. Joe Louis...


A sorrend annyira amúgy nem is lényeges, vagyis képlékeny meggyőzhető lennék módosításról.
Inkább könnyebb nekem egy az egyben egymás elleni meccseken nézegetni hol ki lenne az esélyes.
Innen egyébként azt gondolom Lewis az, aki sztem mindenki ellen több mint 50% esélyt kapna. Ali Lewisen kívül szintén, és így tovább...

Lewis-Ali-Foreman amúgy is kiemelkednek ellenfelek szintjén is, és jó ellenfelek ellen elért eredményekben is.

Vitali párba állítva nálam sokkal jobb mint Wlad. Sztem a lejobb Vitali simán összetörte volna a mostani Wladimirt.
Azt gondolom, Lewis-Ali, Holyfield, Foreman elverték volna Vitalit, a többiekkel, már kétesélyesebb a dolog.

(Bowe a rövid fénykora miatt nincs a legendák között, de sztem ő még esélyes lett volna pl. mindkét Klicsko ellen, különösen Wladimir ellen)

    2013-02-02 18:45:30

@bpjotruska: Erről van szó,ennyit érnek az amcsi szakirok top ten all time listája, és ennyire vehetők komolyan, élükön a múltbarévedő és ultranacionalista teddy atlassal, akinél sem Lewis, sem Holy, de még
Tyson nem került az első tizbe ...

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-02 18:39:48

@Sarközi Róbert: ha olvastad volna a hozzászólásait tudnád: Lennox. Egyébként ő nálam is ott van az élen...

    2013-02-02 18:19:46

Kinek mi amugy a top15? erre kivancsi lennek....Shaham? nalad ki a number one?:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-02 17:54:58

@én: Patterson legendasága valóban furcsa. A pro érvben igazad van, valóban ő döntötte meg a „They never come back“ tételt. De huzamosan kerülte a nehéz ellenfeleket, Listonnal is csak az elnök személyes ráhatására állt ki. Az is milyen dolog egy legendától, hogy álszakállal készül a meccsre - arra az esetre, ha kikap. Továbbá képes volt padlóra kerülni attól, ha a harmadik sorban ülő lila kalapos hölgy pincsikutyája szigorúan nézett rá. Igaz, általában fölkelt, sőt, gyakran győzött is.

» Untouchable   válasz erre
    2013-02-02 14:52:51

@Irbisz: Hehe... hogy lehet olyan nehezsulyu top-10et osszeallitani, amelyen nem szerepel Lennox Lewis es Holyfield? Lewis megverte az ot megelozo evek nagy bajnokait, a koranak a nagy bajnokait, es a kovetkezo evtized legerosebb nehezsulyu bajnokat... soha senkit nem kerult el, kiallt mindenkivel, es legalabb egyszer megverte minden ellenfelet, akivel valaha is talalkozott, raddasaul egy meglehetosen eros mezonyben tudott uralkodni. Megis mit tehet ennel tobbet egy bajnok?
Holyfield pedig ha nem top-10es, az mar no-comment kategoria...

» bpjotruska   válasz erre
    2013-02-02 12:14:46

@én: "Furcsa ez a legendaság,mert akkor például a nehézsúlyú legendák között mindenképpen szerepelnie kell Pattersonnak is,hisz Õ szerezte vissza először a vb-i címet.És ha innen nézzük,akkor biza helye van Wladnak is,mert elég hosszú ideje vb. több szervezetnél is(gyenge mezőny ide vagy oda)."

Hát, hogy ki legenda, meg ki nem, azért az nincs kőbe vésve:) Kinek ez, kinek az.

» leibigab   válasz erre
    2013-02-02 09:19:02

@Shaham: Ezzel nincs is gond, nem is vitatta itt senki. Viszont a másik hatás is ott van elég erősen sztem sokakban.

Aki most élőben nézi meccsről meccsre egy mai bajnok győzelmeit, olyanok ellen, akiket eleve ismer, és mindezt kiváló minőségű filmeken, az is bírhat hatással azzal szemben, hogy mondjuk Fraziernek megnézheti gyenge minőségű filmen az Ali elleni legnehezebb meccseit, meg a Foreman elleni vereségeit esetleg egy két győzelmét, ma már tényleg szinte teljesen ismeretlen emberek ellen.
Különösen igaz ez, egy esetleg még veretlen, ki sosem ütött, jelenkori bunyósra, akinek a verhetetlenség kiüthetetlenség mítosza is ott lebeghet.


Ha Wladimir a 60 as években bokszolt volna, ma sztem a többség 5-6 meccset látott volna tőle, benne mondjuk 2 vereség 2 szorosabb meccs, 1-2 laza győzelem.

És a felvételek minősége sem lényegtelen. Ott volt példának Joe Loius, akiről vannak viszonylag jobb minőségű felvételek, és azok alapján már valahogy komolyabbnak tűnik, mint néhány igen rossz felvételen.

Tehát a két hatás sztem kb. egymás ellen dolgozik.
Kérdés, hogy belekalkulálja-e az ember a saját véleményalkotásába ezeket a hatásokat.

Vajon melyik a reális? 20% esély Dempseynek Wladimri ellen, vagy 1%?
Ki-ki meccsnek képzelni a Frazier Wladimirt, vagy magasan esélyesebbnek Wladimirt egy győzelemre?

Joe Louis ellen mennyi esélyt adnál Wladimirnek?

    2013-02-02 09:09:42

@leibigab: Furcsa ez a legendaság,mert akkor például a nehézsúlyú legendák között mindenképpen szerepelnie kell Pattersonnak is,hisz Õ szerezte vissza először a vb-i címet.És ha innen nézzük,akkor biza helye van Wladnak is,mert elég hosszú ideje vb. több szervezetnél is(gyenge mezőny ide vagy oda).

    2013-02-02 08:28:39

Streky: "üljünk be pesten az andersen sörözőbe, beszélgessünk"

Győri vagyok, az nekem messze van sörözni. De igen, jó nagyokat lehet ilyeneken beszélgetni...:)

Többiek: "Nosztalgia hatás"

Van. Nagyon van. Mintha nem egyetlen fajról lenne szó, hanem legendasapiens vs. maiuncsisapiens. Mivel fiktív meccseket játszunk le, ez sokszor úgy nyilvánul meg, hogy Wlad gyengéi fel vannak nagyítva, a hősök erényei enyhén eltúlozva, Wlad előnyei elbagatellizálva, a hősök hátrányai megszüntetve...:) Plusz a szuperképességek, mint az érinthetetlenség, kiüthetetlenség, végtelen kondi, tripla agresszió, mentális törhetetlenség, fénysebesség és összehasonlíthatatlan fizikai erő. Ez szinte mindenkire jellemző kisebb-nagyobb fokon. :) Amúgy meg nem vagyok Wlad imádó, elég szépen el tudom veretni gondolatban én is, csak éppen nem mindenkivel és nem húzom a számat ha a épp egy 180centi 86kilós legendasapienst, nem tudok kihozni sehogy ellene...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-02-02 00:16:12

Nyugi fiúk. :D

» Streky   válasz erre
    2013-02-01 23:45:11

@Irbisz: "nézd már meg mondjuk Dempsey rekordját, kiket győzött le. Semmi nem indokolja abban a korban rohadt nagy népszerűségén túl csak a sportteljesítményét nézve, h. all time listákon olyan elől legyen. "

Dempseynek kimaradt a korából néhány komolyabb név a színesbőrűek közül, dehát arról nem ő, hanem a korszak tehetett. Na meg a Firpo és Tunney meccs között elég sokat pihengetett, vagy inkább fürdött a népszerűségben a ringen kívül. Ettől függetlenül 1919 és 1926 között őt tartják a világ legjobb nehézsúlyú bunyósának. Az ő megítélésénél valószínűleg sokat nyom a latba, hogy az ő idejében vitathatatlanul a világ legnépszerűbb sportja volt a boksz, így Dempsey pedig a világ egyik legnépszerűbb sportolója, és mellette nem volt rossz küzdő, vad és látványos...ami a "szurkolók álma" (ugye, 80-as évek Dempseyje - álá Mike Tyson). Összességében a hagyatéka Dempseyt legendává emelte. És egy legenda mindig magasabb besorolást kap a végelszámolásnál, mint egy rettenetesen hatékony és jó sportoló, akit ugyan nehéz legyőzni, de nem nagyon van mit róla beszélni, mivel a meccseivel (no meg az egyéniségével) nem szolgáltat beszédtémát. Ma a Klitschkok már ott hátrányban vannak ilyen szempontból, (főleg Wladimir pláne), hogy túl jó fiúk, túl rendesek, túl jók, és túl látványtalanok... a kihívóik egymás elleni meccseik sem igazán hozzák lázba a közönséget, ez pedig azt eredményezte, hogy sokak szerint a nehézsúly napjainkban unalmassá, ezzel azonosítva gyenge színvonalúvá és "érdektelenné" vált. Ezek után pedig nincs mit csodálkozni azon se, ha sok szakember/szurkoló némileg alábecsüli vagy kevésbé értékeli őket. Nyilván, vannak olyanok is, akik azzal próbálják megnyugtatni magukat, hogy tulajdonképpen nem gyenge a nehézsúly, hanem a Klitschkok ennyire jók... Namost, nézői szempontból egy sportág nem attól lesz jó, mert van egy hatékony de nem látványos bajnok, aki beszedett ütés nélkül, meglehetősen unalmas meccseken legyőzi a kihívóit, a másik nagyágyúnak meg bár hatékony, de szemet romboló mozgása van, ráadásként egymással meg nem állnak ki...és ehez, jön, hogy az utánuk következőkről a kategóriában (főleg, hogy Haye is leszerepelt Wlad ellen) nincs miről beszélni. Õk sem sokakat hoznak lázba...ez pedig azt eredményezi, hogy sokan elfordulnak a király kategóriától számukra érdektelenné válik és vagy nézik a kisebbeket vagy MMA-t. Én így látom.

» leibigab   válasz erre
    2013-02-01 18:32:19

@leibigab: Azért most csak az all-ttime listánál maradva, feledve az egymás elleni teljesen teoretikus találgatásokat, nézd már meg mondjuk Dempsey rekordját, kiket győzött le. Semmi nem indokolja abban a korban rohadt nagy népszerűségén túl csak a sportteljesítményét nézve, h. all time listákon olyan elől legyen.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-01 16:58:23

@leibigab: Amit most írtál, az teljesen elfogadható volt, korrekt, csak kevéssé lehet már vitatni.
Egyedül abban a pontban amit a végén írtál, miszerint a régiek közül ki tudná feltörni a mai Wlad sziklaszilárd védekezését, jelentős fizikai hátránya ellenére. Szerinted sokan, szerintem csak páran, és azok sem úgy h. x meg y ellen 0% az esélye.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-01 16:54:10

@Irbisz: Beszélsz most is össze vissza!

A "sztem is létezhet" kifejezés annak aki tud magyarul nem azt jelenti, hogy "szerintem nem létezik".

Sokszor vannak értelmezési problémáid, de most már akkor tiszta.

Én nosztalgia hatáson azt értem, hogy a régi bunyósok, akiket nagy tisztelet övez, bizonyos embereknél, bizonyos véleményekben eltorzítja az értékelést. De sokan sztem ennek a tudatában vannak, és ezt korrigálják, vagyis ennek ellenére korrektül értékelnek.
Emiatt az ilyen témájú hozzászólásokban létezhet a nosztalgia hatás.

Egy szó mint száz, azt sehol nem mondtam, hogy sztem nem létezik ilyen dolog. Magyarul vagy hazudtál, vagy a saját butaságod miatt benézted amit írtam. Vagy a feltételes módot értelmezed hibásan.

A lényeg inkább az, hogy én ennek a hatásnak a tudatában vagyok, és eszerint belekalkulálom a véleményalkotásomban.

De nosztalgia hatáson semmiképpen nem érteném azt, hogy régi emlékképek eltorzulnak az emlékezetben, mivel ezek a meccsek ma is megnézhetőek, nem emlékekből táplálkozunk. Ez egy kicsit más sztem.

Viszont az tény, hogy sokan akik akár itt is vitáznak a legendéknak csak a kritikusabb meccseit látták, azokat is csapnivaló minőségben.
Míg Wladimir meccseit pl. élőben jó minőségben végigkövetik, az összes sima címvédését, nem csak pl a Sanders ellenit, a Brewster elleni meccseket, meg mondjuk 2-3 emlékezetesebb meccset, rossz minőségben.

Nem tudom te a saját véleményalkotásodban ezt belekalkulálod-e. Én a nosztalgia hatását bele.

Nem értem mit nem értesz Wladimir ellenfeleivel kapcsolatban. (úgy látom neked példát kár hozni, mert képtelen vagy elvonatkoztatni, bármitől is).

A lényeg az volt, hogy Wladimir veretlensége azért nem feltétlenül olyan hatalmas dolog, mert ez minden esetben az ellenfelektől is függ.
Sztem Wladimir a gyenge ellenfelek miatt veretlen ilyen hosszú ideje.

Legyőzött ellenfelek számát alapulvenni egy olyan sportban, ahol minden ellenfél egy adott, sokszor igen különböző szintet képvisel, félrevezető.

Nielsen helyett mondhattam volna Marcianot is. Õ veretlenség téren pl. beelőzi Klicskot, mégsem adsz neki fikarcnyi esélyt se Wladimir ellen.
Röviden, kár ezt a 9 éve veretlen dolgot lebegtetni, mert max2-3 olyan ellenfél volt köztük, aki akkor abban az állapotban all time a legjobb 50-100 ba beférne.

    2013-02-01 16:21:18

@Irbisz: nosztalgia hatásról: Valószínűleg jelen van ez a hatás, kisebb nagyobb mértékben (ezt embere válogatja). Azonban akkor kell lennie egy olyan ellenhatásnak is, azok részéről, akik még túl fiatalok, hogy nosztalgiázhassanak, így ők meg az újdonság varázsa által, napjainkból találják meg a kedvenc bokszolót és emiatt húznak jobban feléjük. De még egyszer írom, ezeknek az all time listáknak nem az a lényege, hogy ki nyerne, ki ellen...arra inkább éppen ezek az elméleti összevetések vannak. Amennyire vissza emlékszem, én is először Joe Louist tartottam a legnagyobbnak a leírások alapján, aztán Holmest, de nem sokkal később megláttam Mike Tysont, akkor ő volt a csúcs.... Ma, pedig már egy ideje tudom, hogy Muhammad Ali az!:)

» leibigab   válasz erre
    2013-02-01 14:21:40

@Irbisz: "Mert amit írtál, abból nem következik, hogy egy legendás meccsekben bővelkedő legenda jobb mint egy olyan bajnok, aki hosszú időn át gond nélkül abszolválja az épp soros kihívót.
Amely kihívók más korban könnyen lehet hogy a legendákkal szintén olyan meccset vívtak volna, amely utóbb legenda lesz - de csak azért, mert a legenda abszolút értelemben gyengébb, mint a hosszú éveken át uralkodó unalmas bajnok :) "

Kb arról van szó, hogy ha valakitől valamit nem látok, azt lehet hogy tudja, lehet, hogy nem. Kiindulási alap, hogy mindenkinek meg van a maga ellenfele...még akkor is, ha azt nem a saját korából kell keressük. Ugye, mivel legyőzhetetlen ember nincs, a maiak nem tudják legyőzni, ezért a régebbi kor legnagyobbjait kell elővennünk ellenük. Feltételezve, hogy más korabeli korszakos bajnokok jobbak, mint a mai kihívók. Ha jobbak, akkor ott már nem az lesz az elméleti felállás, hogy meg sem tudják majd ütni a Klitschkokat, hanem az, hogy feltételezem, hogy meg tudnák ütni...és erre a Klitschko hogyan reagálna. Namos, jelen helyzetben Wladimirt vagy megütni sem tudják, vagy azokon a meccseken, ahol igazán harcolnia kellett a győzelemért, vagy elvérzett, vagy nem nézett ki túl jól. Ha feltételezzük, hogy néhány korabeli bajnok azért mégis csak megütné, netán háborúba vinné, nehéz azzal kalkulálni, hogy abból az a Wladimir jól jönne ki, akit nemigen láttam ilyen helyzetből jól kijönni.:) Vitali ebből a szempontból már jobb. (És bár nem mentek egymással, de még is megállapítható, hogy ebből a szempontból jobb, mint az öccse) Persze feltételezhetjük azt is, hogy Wladimir már annyira jó, hogy ma senki, de még a korabeliek közül sem tudná senki megütögetni (és biztos vannak ilyenek is, akik eképp gondolkoznak...és vannak olyanok akik nem)

» leibigab   válasz erre
    2013-02-01 13:51:04

@zappa: Ez most olyan volt mintha a Barcelona all time megítéléséről vitatkozva mondjuk nem a Milant v. a Mancestert hoznád példának, hanem a KF Tirannát v. a CSKA Sofiat, ne tedd már magad komolytalanná :(

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-01 13:38:33

@zappa: "" ugyan már, ha szerinted nincs nosztalgiafaktor"

Most miről beszélsz, hát pont én ítam, hogy valószínűleg van nosztalgia faktor, de ezzel együtt, sztem van a másik hatás is amit leírtam a maiakkal kapcsolatban."
1. Semmit nem beszéltem, csak írtam:)
2. Feltételes módban írtál. Azt meg ne magyarázgassam már, azt mikor használja az ember.

"Olvasd el azt a hozzászólásomat, és ne vitatkozz már velem olyannal, amit én is leírtam.

Ugye sztem nem létezik, de ezt írtam:

"Sztem is létezhet ilyen hatás, hogy a régi legendákat tiszteletből vagy más okból felmagasztaljuk."

Most ezt te úgy értelmezed, hogy sztem nincs nosztalgia hatás??? "
Úgy értelmeztem, ahogy azt a magyar nyelv megfelelő használata esetén kell. Feltételes módban fogalmaztál, a többit lásd fenn.

HA szerinted létezNE ez a hatás, akkor nem írtad volna hogy "VOLNA", "VALÓSZÍNÛLEG" és "létezNE" :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-01 13:30:47

@Irbisz: Arra példa, hogy adott ellenfelek ellen lehet sokáig veretlen valaki. Wladimir jobb.
De sztem a hosszú idők óta tartó veretlensége az ellenfelek függvénye (is).
Chambers, Mormeck, Thompson, öreg Rahman, stb egyik legendának se állták volna útját véleményem szerint.

    2013-02-01 13:25:06

@zappa: "Annak idején Brian Nielsen séróját se kócolták össze sokáig... "
Ja, szerinted Nielsen, aki világbajnok sem volt, nemhogy évekig egyesített, az ide jó példa ... Azt hiszem jobb ha erre nem írok semmit.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-01 13:22:14

Wladimir séró összekócolása sztem nagyban függ az ellenfelek minőségétől.
Sanders ma is összekócolná. De Lewis ellenfelei közül, pl a fiatal Mercer, Holyfield, Briggs, Tucker, szintén. Ezek most csak pár név.
Annak idején Brian Nielsen séróját se kócolták össze sokáig...

    2013-02-01 13:18:52

@Irbisz: " ugyan már, ha szerinted nincs nosztalgiafaktor"

Most miről beszélsz, hát pont én ítam, hogy valószínűleg van nosztalgia faktor, de ezzel együtt, sztem van a másik hatás is amit leírtam a maiakkal kapcsolatban.
Olvasd el azt a hozzászólásomat, és ne vitatkozz már velem olyannal, amit én is leírtam.

" fejtsd már ki léccilécci, az hogy valaki több ellenfél ellen is is csak véres küzdelemben, félholtra verve nyer, miért is annak a bizonyítéka, h. abszolút értelemben jobb annál, aki erre nem kényszerül, mert 7-8 éven át a séróját sem kócolják meg tucatnál több vb-címmeccsen. "

De minek fejtsek ki olyat, amit én nem mondtam. Megint kitalálsz valamit, és mintha én azt állítottam, volna, kérsz rá magyarázatot.

Értelmesen vitázz!

"No ez is jó bizonyíték a szerinted nemlétező nosztalgiafaktorra :DD"

És ráadásul belehergeled magad a saját hülyeségedbe.
:D

Ugye sztem nem létezik, de ezt írtam:

"Sztem is létezhet ilyen hatás, hogy a régi legendákat tiszteletből vagy más okból felmagasztaljuk."

Most ezt te úgy értelmezed, hogy sztem nincs nosztalgia hatás???

A különbség köztünk annyi, hogy én tisztában vagyok a nosztalgia hatásával, ezért mikor értékelek belekalkulálom azt. Te viszont nem vagy ezek szerint tisztában a másik hatással, így nem is kalkulálod a saját értékítéletednél bele. :)

    2013-02-01 13:12:59

@leibigab: Akkor most már ideje lenne eldönteni, immár túl az 1500-ik hozzászóláson is túl, miről megy a vita tulajdonképpen :)
Mert amit írtál, abból nem következik, hogy egy legendás meccsekben bővelkedő legenda jobb mint egy olyan bajnok, aki hosszú időn át gond nélkül abszolválja az épp soros kihívót.
Amely kihívók más korban könnyen lehet hogy a legendákkal szintén olyan meccset vívtak volna, amely utóbb legenda lesz - de csak azért, mert a legenda abszolút értelemben gyengébb, mint a hosszú éveken át uralkodó unalmas bajnok :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-01 12:15:25

@Irbisz: Bert Sugar, Teddy Atlas, ESPN Ezen szakertok atlagban az 6.-ik helyre soroljak Marciano-t peldaul....Akkor most ha igazan adni akarunk a velemenyukre Rocky sokkal jobb bokszolo mint Wlad:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-02-01 12:03:27

Egyébként ez a Fleischer lista 1967-ben íródott, miután felvételek alapján kielemezte az addigi bajnokokat, az mellett, hogy az összeset látta még élőben is. Majd mikor ez megjelent a Ring magazinban, azt írja Clayről, hogy ő azért nem fér be szerinte a legjobb 10 közé, mert számos boksz készséget nem mutatott meg, nem látta tőle, valamint elég rövid ideig versenyzett. (Mint tudjuk, Ali pont ekkor kezdte meg a 3 éves száműzetését. Akkor úgy nézett ki, hogy végleg lezárult a pályafutása.

» leibigab   válasz erre
    2013-02-01 11:42:29

@Irbisz: Egyébként én is azt gondolom, hogy legendás meccs nélkül, nem igazán lesz senkiből sem legenda. Vannak hatékony bokszolók, akiket nagyon nehéz legyőzni, de olyan meccseket csinálnak, ami nemhogy nem legendás, de kétszer már nem is szívesen nézi meg az ember. A ilyen meccseket a szurkolók hamar elfelejtik, nincs mit róla beszélni...(Max. azt, hogy megütni sem tudták? De aki meg megtudta, az ellen meg elvérzett, szól az ellentábor.)... és ebből a szempontból egyetértek Merchanttal, aki azt mondja: "Talán mert nem ad nekünk klasszikus drámai csatákat, de az is különleges elismerés, hogy a saját időszakod legjobbjának tartanak. Legendának lenni viszont más történet."

» leibigab   válasz erre
    2013-02-01 11:13:01

@edge: az meglehet, de azt írták ezt updételt lista.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-01 10:58:32

@Irbisz: "No, pár további top ten hw lista neves szakértőktől, most vagy elfogadod hogy az újabb korok bajnokai Tysontól Holyfielden át Lewisig noname kutyaütők, vagy belátod hogy az eddig általad tagadott nosztalgiafaktor axióma :) "

Már miért kellene belátnia? Azért mert valaki nincs benne minden idők 10 legjobbjába, az már noname és kutyaütő?:) A másik pedig, hogy ezek a ranglisták nem feltétlen egy egymás elleni "képzeletbeli" eredményt tükröznek. Tehát egy korábbi bajnok "hagyatékát" értékelhetik nagyobbra még akkor is, ha úgy gondolják, hogy van olyan alatta lévő, aki bár sztük legyőzte volna, ha találkoznak, de a hagyatéka a saját korából mégis nagyobb, ezért magasabbra sorolják. Klitschko pl. a saját mezőnyében a mai napig nem tudta bebizonyítani, hogy ő a világ legjobbja, mivel van egy nagynevű riválisa, aki ellen nem mérkőzik. Ez már eleve nagy hátrány számára...

"Most türelmes vagyok és megértő, fejtsd már ki léccilécci, az hogy valaki több ellenfél ellen is is csak véres küzdelemben, félholtra verve nyer, miért is annak a bizonyítéka, h. abszolút értelemben jobb annál, aki erre nem kényszerül, mert 7-8 éven át a séróját sem kócolják meg tucatnál több vb-címmeccsen.
Lehet hogy jobb, persze, ez is benne van a pakliban, de ezt TUDNI nem lehet, TÉNY csak az, hogy ő alig jobb mint saját korának élmezőnye."

Na igen, viszont ha azt gondolom, hogy valaki a saját korában nagyon jó, de mégis vannak akik megizzasztják, akkor gondolhatom azt is, hogy a korában "sok" jó bokszoló is volt még...míg ha valakit nem tudnak megizzasztani se, akkor gondolhatok arra, hogy az azért (IS) lehet, mert éppen nem túl jók a kihívók.

» leibigab   válasz erre
    2013-02-01 10:52:02

@Irbisz: Irbisz

Ezt a listát Fleischer jóval korábban csinálta (ezért nem lehet rajta sem Liston, sem Frazier, sem Ali), csak 1972-ben bekövetkezett halálakor az akkori Ring Magazin-ban megemlékeztek róla és közzétették ezt a listát is.

    2013-02-01 10:22:37

@Irbisz: No, pár további top ten hw lista neves szakértőktől, most vagy elfogadod hogy az újabb korok bajnokai Tysontól Holyfielden át Lewisig noname kutyaütők, vagy belátod hogy az eddig általad tagadott nosztalgiafaktor axióma :)

Nat Loubet, 1975

Joe Louis
Jack Dempsey
Jim Jeffries
Jack Johnson
Rocky Marciano
Gene Tunney
Bob Fitzsimmons
James J. Corbett
Muhammad Ali
Joe Frazier


Bert Sugar, 1991

Jack Dempsey
Joe Louis
Muhammad Ali
Jack Johnson
Gene Tunney
Rocky Marciano
Joe Frazier
Larry Holmes
Sonny Liston
Mike Tyson


Nigel Collins, 1997

Muhammad Ali
Joe Louis
Evander Holyfield
Larry Holmes
George Foreman
Jack Johnson
Rocky Marciano
Joe Frazier
Jack Dempsey
Sonny Liston


ESPN, 2007

Joe Louis
Muhammad Ali
Jack Dempsey
Jack Johnson
Gene Tunney
Rocky Marciano
Ezzard Charles
George Foreman
Joe Frazier
Larry Holmes

Muhammad Ali's top 10 heavyweights from Atlas and Sugars book of boxing lists. He excludes himself.

1) Jack Johnson
2) Jack Dempsey
3) Gene Tunney
4) Joe Louis
5) Ezzard Charles
6) Jersey Joe Walcott
7) Rocky Marciano
8) Joe Frazier
9) George Foreman
10) Larry Holmes

Bert Sugars top ten heavyweights.

1. Joe Louis
2. Muhammad Ali
3. Jack Johnson
4. Jack Dempsey
5. Gene Tunney
6. Rocky Marciano
7. George Foreman
8. Larry Holmes
9. Sam Langford
10. Joe Frazier

Teddy Atlas's top ten heavyweights.

1. Joe Louis
2. Muhammad Ali
3. Jack Johnson
4. Rocky Marciano
5. Gene Tunney
6. Jack Dempsey
7. Sam Langford
8. John L. Sullivan
9. Larry Holmes
10. Sonny Liston


itt (http://www.606v2.com/t10434-hi... lelsz még pár all time listát, nézegesd bátran:)

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-01 10:12:57

@zappa: http://coxscorner.tripod.com/h...
No ez is jó bizonyíték a szerinted nemlétező nosztalgiafaktorra :DD
Az elmúlt 25 év nagy bajnokai közül az itt legjobbra értékelt Tyson is csak a holtversenyes 6-8. helyen végez, Lewis meg 9-10. helyre szorult ...

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-01 10:03:46

@zappa: Most türelmes vagyok és megértő, fejtsd már ki léccilécci, az hogy valaki több ellenfél ellen is is csak véres küzdelemben, félholtra verve nyer, miért is annak a bizonyítéka, h. abszolút értelemben jobb annál, aki erre nem kényszerül, mert 7-8 éven át a séróját sem kócolják meg tucatnál több vb-címmeccsen.
Lehet hogy jobb, persze, ez is benne van a pakliban, de ezt TUDNI nem lehet, TÉNY csak az, hogy ő alig jobb mint saját korának élmezőnye.
Innen elég nagy logikai ugrás (bukfenc) az a kijelentés, hogy pont a sok épphogy győzelem miatt nagy esélyes az ellen, akit a saját kora meg sem izzaszt.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-01 09:53:00

@zappa: ugyan már, ha szerinted nincs nosztalgiafaktor, akkor ajánlom figyelmedbe ezt az all time lsitát, amelyet a bokszpápa Nat Fleischer 1972-ben úgy adott ki, h. ő látott Jefriestől a visszatért Aliig mindenkit:
Heavyweights:
1 - Jack Johnson
2 - James J. Jeffries
3 - Bob Fitzsimmons
4 - Jack Dempsey
5 - James J. Corbett
6 - Joe Louis
7 - Sam Langford
8 - Gene Tunney
9 - Max Schmeling
10- Rocky Marciano
Biztos reális és hihető h. a 30-as évek után egész 72-ig csak Louis (6.), Schmeling (9.) és Rocky (10.) fér be, és Liston, Ali, Frazier meg sehol sincs.
Ez a nosztalgiafaktor, "bezzeg a régi szép időkben" másoknál is épp így működik (itt a fórumon is), csak nem ennyire kirívó mértékben.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-01 09:45:38

@zappa: Viszont ebből a Top 15-ből a bunyósoknak kábé a fele nem meccselt volna másik Top 15-össel...

    2013-02-01 09:32:15

@Irbisz: Viszont azért az nem mellékes, hogy mondjuk ha összeraknánk egy all time top 15-öt (ebben sztem nagy vita nem lenne a két tábor körött, max a helyezéseken) akkor Wladimir egy másik top 15-össel sem meccselt, míg pl. Holyfield vagy Ali többel is.
És ez a nem mindegy. mert ez a 9 éve veretlenség, ez ugyanúgy - kis túlzással - semmit nem mond, mint az hogy valaki pusztán a harcos meccsek miatt lenne legenda.

Wladimirnek sztem alig volt olyan ellenfele úgy összességében, akinek minimális esélye is lenne egy egy régebbi legendával szemben.

Persze mondhatod azt, hogy csak a nosztalgia miatt érzem úgy, hogy a mai kihívók gyengébb színvonalat hoznak.

    2013-02-01 08:28:28

@Irbisz: "Ez a hatás nem a létezhet, a feltételezés v. vélelmezés kategóriája, hanem annyira létezik, hogy kb. annyira érdemes vitatni mint egy axiómát ..."

Az a baj vele, hogy bizonyítani ezt se nagyon lehet, mivel eleve fiktív meccsekről vitázunk.
de ha ezt axiomának kezeled, akkor az érem másik oldalát is kezelheted annak nyugodtan.

    2013-02-01 08:22:29

@Shaham: "Valójában apró kis vélemény-esély különbségek vannak, amik fel vannak nagyítva, ahogy halad a vita...:)"

Ez tényleg így van legtöbbször.:)

    2013-02-01 08:20:04

@Streky: Nem én mondtam, és alapvetően nem is értek egyet vele, mert ha valaki kiemelkedik fényévekkel egy mezőnyből hosszú éveken át, az szerintem jobb mint azok, akik mondjuk ugyanannyi idő alatt x legendás meccset vívtak, mert sokaknál épp hogy jobbak voltak csak.
A legendás, szoros meccseken aratott emlékezetes győzelmek sora nem az abszolút "jóság" fokmérője, hanem elsősorban annak bizonyítéka h. nagy küzdők és mentálisan erősek (amellett h. nyilván jók is).
Ezt a "küzdés-legendás" gondolatmenetet a bokszról más sportágra ha átvisszük, azt a bornírt baromságot jelenti, h. egy Egerszegi, egy Darnyi, egy Bolt, egy Schumacher, egy Federer nem volt legenda, hisz fénykorukban éveken át mind kb. annyira magasan emelkedtek ki a világ élmezőnyéből, mint ma egy Mayweather v. Wlad.

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-01 08:11:43

@zappa: "Sztem is létezhet ilyen hatás, hogy a régi legendákat tiszteletből vagy más okból felmagasztaljuk. "
Ez a hatás nem a létezhet, a feltételezés v. vélelmezés kategóriája, hanem annyira létezik, hogy kb. annyira érdemes vitatni mint egy axiómát ...

» Irbisz   válasz erre
    2013-02-01 08:00:48

@leibigab: Angliaba meg csakcsak de USA-ba mar nem hiszem. Es nagyon sokat szamit hogy a kelet europai es volt szovjet bunyosokat nem engedtek booxolni profikent, talan mashogy alakultak volna az eroviszonyok. De sajna mar ezt sosem tudjuk meg.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-02-01 07:08:26

Shaham: Mondj időt, és üljünk be pesten az andersen sörözőbe, beszélgessünk. Élőben sokkal jobb, és ebbe lehetne időt ölni. Jó lenne. :D:)

» Streky   válasz erre
    2013-02-01 00:58:10

@Streky: "nem születnek legendák ringháborúk nélkül. Általában May ellen szokták felhozni ezt az érvet. Akkor eszerint Wladimir soha nem lesz legenda"

Wlad nem legenda. Legalábbis most biztosan nem. Mi lesz miután visszavonul és telik az idő, vagy mit művel a jövőben, azt nem tudni. Ugye az sem lenne valami szép, ha mondjuk Solis vagy Fury-val vívna élet-halál harcot és meglenne neki a küzdős meccse, mert akkor ugyebár jönne a "ezzel is megszenvedett" szöveg...:) Viszont ez valahogy nem jelenti azt, hogy ha valaki már "legenda", az alanyi jogon szétkapja egy fikciós meccsen. Tudom, hogy akikkel általában normális keretek között el szoktam vitatkozni, Õk nem gondolják ezt. Valójában apró kis vélemény-esély különbségek vannak, amik fel vannak nagyítva, ahogy halad a vita...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-31 23:50:36

@én: kiegyeztunk

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-31 23:09:02

Van benne igazság, de akkor ezek szerint Wladimir az eddigiek alapján nem lehet legenda. Pont.:D

» Streky   válasz erre
    2013-01-31 18:31:38

@Streky: Azt hiszem Chiro mondta, és van benne igazság.
Mondjuk Mayweathernek azért voltak sztem parázs meccsei.
de tényleg pl. Vitalit sztem a Lewis meg a Sanders meccs sokat emelte. Wladimirnél a Peter elleni első meccs volt az, ami harcosabb volt, és kemény szitukból szépen jött ki Wladimir.

de igazi legendás meccs sztem a két Klicskonak összesen egy volt. Esetleg a Sanders Wladimir a másik.:)

    2013-01-31 18:19:20

@Streky: Van benne valami,de gondolj bele:szokták mondani,hogy legendás a védekezése,mert meg sem tudják ütni.Milyen háború lehet az,ahol az egyik fél szinte nem kap ütést?

    2013-01-31 16:40:02

@Shaham: Ezek az önmagasztaló kifejezések amúgy nem a logikai okfejtéseimet rombolják le, hanem a komolyságom látszatát. Mindig az orromon jön ki a tej! :D:D:D

» Streky   válasz erre
    2013-01-31 16:19:31

Valamelyikőtök, talán Irbisz szokta azt mondani - ha tévedek, akkor elnézést tőled -, hogy nem születnek legendák ringháborúk nélkül. Általában May ellen szokták felhozni ezt az érvet. Akkor eszerint Wladimir soha nem lesz legenda, mert ringháborúja nem volt, ha lehetett volna, ott kiütötték. Ez így korrekt nem?

» Streky   válasz erre
    2013-01-31 16:16:43

@Sarközi Róbert: Jó,de Larry például Tyson-t sem tartja legendának.Különben Te is beidézted két ember véleményét,meg én is.Akkor most döntetlen lett?Kiegyezünk?-)

    2013-01-31 10:59:56

@Sarközi Róbert: "Most hogy mar osszedoltek a betonalapokon nyugszo logikai okfejteseid"

...:D

» Shaham   válasz erre
    2013-01-30 20:18:14

@Sarközi Róbert: Biztos mar nem tudjak benyelni hogy ujra egy europai birtokolja az oveket es ennek tetejebe meg feher is:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-30 14:20:30

@én: Teddy Atlas(neves bokszedzo es szakerto): „Nem érdekel, milyen nagy, nem hiszem, hogy eredményes tudott volna lenni akármelyik időszakban. Mentális gyenge a fickó. Olykor szétesik. Nem vállal kockázatot. A múlt nagy bajnokai nem engedték volna neki, amit a mai bunyósok engednek. Egyenesen hátra mozog az ütések elől, a jabjeivel kotorászik körbe-körbe, mintha ki szeretné üttetni magát. Még mindig talpon van ezzel a stílussal is, mert a mai nehézsúlyúaknak nincs elég erős karakterük ahhoz, hogy mindenáron megszerezzék a győzelmet” mondta Atlas. „Valamilyen oknál fogva a mai nehézsúlyúak képtelenek arra, hogy a padlóig tiporják a gázpedált. De a korábbi korok legjobbjai bizony kihasználták volna Klitschko gyengéit. Tudom, hogy nagyon sokan nem értenek velem egyet, de nagyon sokan idióták.

”Larry Merchant(HBO szakkommentator): „ha valaki képes hosszú ideig kiemelkedően teljesíteni, az elismerést érdemel. A kiválóságnak több szintje van. Vannak olyan bunyósok, akik rövid ideig, de nagyon intenzíven kiválóak, mások hosszú évek munkájával nyerik el csodálatunkat. Klitschko egy olyan jelensége a sportágnak, akit nehezen ismerünk el boksztörténelmi ikonnak. Talán mert nem ad nekünk klasszikus drámai csatákat, de az is különleges elismerés, hogy a saját időszakod legjobbjának tartanak. Legendának lenni viszont más történet.”

Persze nem szamit a velemenyuk mert amerikaiak es biztos nem tetszik nekik hogy Europai birtokolja az oveket, csak az ezzel a problema hogy Lewis legenda mivoltat egyikuk sem kerdojelezi meg holott o is Europai:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-30 14:13:54

@TITANIUM: ""A csapat véleménye nem volt egybehangzó Marciano, Frazier és Tyson esetében. Néhányan úgy gongolták, hogy Klitschko megállította volna őket. Volt, aki nem tippelt győztest. Chargin szerint – aki 1951 óta bokszpromóter – a régi idők bunyósaiban sokkal nagyobb volt a tűz. Mégis úgy érzi, Klitschko a tegnap nagy bajnokai közé tartozik. Farhood egyetértett.
„Lebecsülni őt azért, mert egy gyenge időszakban bokszol, bolondság és rövidlátúság.” mondta Farhood, aki szerint Klitschko veszített volna Ali, Holmes, Foreman és Lewis ellen, de kiütött volna jópár kisebb termetű bajnokot a múltból."-Ez idézet a cikkből..."

Beidéztem neked, amit már lentebb idéztek...

"Állandóan hangoztatod, hogy: IDÉZET TÕLED: "Az ido mindent megszepit es legendakat szul. Amcsik pedig elfogultak,rosszul vannak hogy mar nincsenek Tyson-jaik meg Ali-k."

Tán savanyú a szőlő, hogy nem csak Amerikából, de Európából is számos szakértő és szurkoló gondolja azt, hogy bizony lett volna néhány olyan korabeli bajnok, aki megoldotta volna a Klitschkokat?:)

"Kelet europaba kerultek a nehezsulyu cimek es egy jo ideig ott is maradnak."

Ez így is van, aztán meg majd elkerülhet esetleg Angliába, vagy éppen vissza az USA-ba...akkor meg azért lesz majd savanyú szőlő?:)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-30 10:28:41

@zappa: 5 év=50 év

    2013-01-30 08:46:45

@TITANIUM: MOndom ilyen alapon ez meg egy keleteurópai fórum. Lehet Shaham is csak emiatt látja jobbnak Klicskot, és pl. Ali által kiüthetetlennek?

Sztem is létezhet ilyen hatás, hogy a régi legendákat tiszteletből vagy más okból felmagasztaljuk. De a mai bajnokokkal kapcsolatban is lehet ilyen hatás, hogy meccsről meccsre követjük győzelmeit, élőben láthatjuk őket ami plusz érzelmi töltetet adhat hozzá, ráadásul mindezt sokkal jobb minőségű felvételeken.
Nameg a régi bajnokoknak sztem a fórumon hozzászólók közül is sokan csak a legnagyobb pár meccsük alapján próbálják belőni. Ezek a meccsek jellemzően a szoros győzelmek, vereségek.

Kicsitm olyan mintha Wladimirt néznénk 50 évvel ezelőtti felvételeken, és mondjuk fent lenne a youtubeon a Sanders meccs, a két Brewster meccs, a két Peter elleni, esetleg a Haye elleni. De már ezen ellenfelek se fognak semmit mondani 5 év múlva senkinek. Más olyan ellenfél aki mondjuk fennmarad nem nagyon volt.
És mondjuk Alit követnénk évről évre jó minőségben, élőben látva minden meccsét, ahogyan egyébként lealázza ellenfeleinek 90%-át.

Szóval az éremnek két oldala van.
Igyekszünk reálisan látni, fejtegetni, többé kevésbé sikerül, e még konkrét valódi meccsek előtt is nehéz belőni az eredményt, néha pedig egészen más történik mint amit várunk, fokozottan így lehet ez ilyen képzeletbeli párosításokkal.

    2013-01-30 08:44:56

Az ido mindent megszepit es legendakat szul. Amcsik pedig elfogultak,rosszul vannak hogy mar nincsenek Tyson-jaik meg Ali-k. Kelet europaba kerultek a nehezsulyu cimek es egy jo ideig ott is maradnak.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-01-30 08:05:49

@Sarközi Róbert: "A csapat véleménye nem volt egybehangzó Marciano, Frazier és Tyson esetében. Néhányan úgy gongolták, hogy Klitschko megállította volna őket. Volt, aki nem tippelt győztest. Chargin szerint – aki 1951 óta bokszpromóter – a régi idők bunyósaiban sokkal nagyobb volt a tűz. Mégis úgy érzi, Klitschko a tegnap nagy bajnokai közé tartozik. Farhood egyetértett.
„Lebecsülni őt azért, mert egy gyenge időszakban bokszol, bolondság és rövidlátúság.” mondta Farhood, aki szerint Klitschko veszített volna Ali, Holmes, Foreman és Lewis ellen, de kiütött volna jópár kisebb termetű bajnokot a múltból."-Ez idézet a cikkből...

    2013-01-30 07:31:44

@Shaham: Most hogy mar osszedoltek a betonalapokon nyugszo logikai okfejteseid, itt a vegso szuras: A neves szakertok nagy resze szinten eggyet ert abban hogy Frazier legyozne a szuper ukran oriast.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-30 00:55:59

Már kicsit unom az egészet, így összefoglalom a lényeget.
A 182centi magas, 185centi ütőtávú, 93 kilós Frazier, túl kevés. Nem érdekelnek Frazier szuper képességei és Wlad megbocsájthatatlan gyengéi. Wlad eltapossa SmokinJoe-t!

» Shaham   válasz erre
    2013-01-29 21:35:13

@leibigab: Nem is. Meg csalt az emlékezetem. Kellerman bár nagyon nagyon gondolkodott Klitschkon, de végül ő is Holmest mondta:)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-29 19:40:31

@leibigab: "míg a tippelésben nem igazán jeleskedő Kellerman hezitálva, de végül bemondta Klitschkot:)"

Ezt talán csak Sztergo tudta volna szebben megfogalmazni. :)

» ogreface   válasz erre
    2013-01-29 19:26:49

@én: "Azért nem Vityát nézték,mert Õ bárkivel partiban lehetne.És akkor mi lenne az amcsi öntudattal?-)"

Ez nem probléma, megmérettetik őt is.:) Már írtam korábban egy Vitali Klitschko VS Larry Holmes képzeletbeli meccsről. Anno a Ringben, Max Kellerman (TV-s kommentátor) Ronnie Shields (volt világbajnok majd jónevű edző) ill. Kevin Kelley (volt világbajnok) mondta el a véleményét a kérdésről. Valamennyien amerikaiak. A két ökölvívó Holmes győzelmére szavazott, míg a tippelésben nem igazán jeleskedő Kellerman hezitálva, de végül bemondta Klitschkot:)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-29 19:14:54

@horváth gergely: Azért nem Vityát nézték,mert Õ bárkivel partiban lehetne.És akkor mi lenne az amcsi öntudattal?-)

    2013-01-29 18:00:43

@Sarközi Róbert: Én egy szóval sem mondtam,hogy jobban védekezik,mint Ali.Azt viszont nem tudhatjuk,hogy az Õ stílusa például nem eredményezne-e kevesebb Frazier találatot.

    2013-01-29 17:58:46

@zappa: "Te ugye egyetértesz abban, hogy Freazier mindenképpen nagyobb tempót tudna nyomni mint Brewster, és jobban venné ki a fejét a jabek elől?"

én egyet. Már csak azért is, mert láttam a manilai thrillát ahol nem erős, hanem brutális volt az iram. A Klitschko-Brewster I meccs irama sem volt olyan gyenge, de azért gyengébb volt...és ott Wladimir kipukkadt 4-5 menetre, na meg ott ugye már nem csak ő adott, hanem kapott is. Brewster sem húzta el ott a fejét rosszul, de ő inkább csak el-el húzta többnyire oldalra. Frazier bujkálgatását azért tartom jobbnak, mert ő szinte folyamatosan le-fel hajolgat és duckingol...tehát úgymond mégtöbbet bujkál, akár nagy iramú mérkőzésen is végig fenn tudja tartani ezt az állapotot... Nem hiszem, hogy Wladimir könnyedén eltalálgatná a jabjeivel az ő kényelmes tempójában. És azt sem gondolom, hogy Frazier se tudná megütni...márpedig ha így lenne, akkor abból akár egy jó kis háború kerekedhetne. De Wladimir és a háború...? Brewster a visszavágón pedig már csak egy öreges utánzata volt az első meccses önmagának. Lassult, megkopott megöregedett. És ezt nem azért mondom, mert Klitschko ott már legyőzte (így mekkorát javult mondhatnánk). Talán valamennyit javult, de Brewster meg egyszerűen sokat kopott. Mind a kéz és láb gyorsasága, így az agersszivítása és az éhsége is. Érdemes összehasonlítani csak kimondottan Brewster mozgását figyelve az első és a második meccsükön.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-29 16:36:41

Nekem igazából az a furcsa,hogy Wowát tartják jobbnak, mert szerintem nem jobb,mint Vitya ,jó most már lehet ,de ha a csúcs Wladimirt hasonlítjuk össze a csúcs Vitali-val akkor szerintem egyértelmű ,hogy ki a jobb legalább is szerintem ,és hogy kinek lenne nagyobb esélye a legendák ellen !!! ;-)) Persze elismerem Wowa képességeit ,meg,hogy felállt a padlóról a vereségei után ,és hogy már majdnem 9 éve veretlen ,és hogy most ő a vitathatatlan bajnok ,ezt nem lehet tőle elvitatni. Egyébként én Atlas véleményével értek egyet. ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2013-01-29 14:36:47

@én: Nezd ha Ali idejeben egyszerre 3 All-time bunyos verte egymast es Wlad uralkodasa idejen ot kiveve nincs benne eggyik bunyos se az elso 30-ban akkor valoszinu nem tudjak ugy telibeverni mint a 70-es evekben. Tehat hagyjuk mar hogy Wlad-ot nehezebb altalalni es jobban vedekezik mint Ali mert mindenki annyira tud bokszolni amennyire ezt az ellenfele engedi. Egy All time bunyos nemigazan engedne meg ezt neki mint ahogy mostani kihivok teszik. Bizonyos szempontbol errol Wlad most nem tehet mert most a lehetosegekhez merten legjobb nehezsulyu bunyosokkal bokszol viszont amikor lett volna lehetosege 25-27 evesen hogy klasszis ellenfelek ellen bizonyitson akkor inkabb a karrierje epitesevel voltak elfoglalva. Es nem hiszem hogy egy olyan huzonev mint Klicsko WBO ovvel a derekan nem szolhat abba bele kikkel bokszoljon.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-29 14:22:56

@leibigab: Ezekre a rekordokra emlékeztem....
Te ugye egyetértesz abban, hogy Freazier mindenképpen nagyobb tempót tudna nyomni mint Brewster, és jobban venné ki a fejét a jabek elől?

    2013-01-29 13:45:28

@Rajhi: "A mostani Vlagyimir legalább annyira van a Brewster ellenitől, mint Frazier Brewster-től"

Melyik meccséből következtetsz arra, hogy Wladimir már nem pánikol ütéstől?

Sztem mentálisan erősebb lett, de nagyon túlzónak érzem a Klicsko rajongók efféle megnyilvánulásait.
Sztem az utóbbi idők ellenelei ellen a régebbi Wladimir sem ingott volna meg mentálisan. Egyszerűen nem azok a tipusú ellenfelek.

    2013-01-29 13:43:51

@Rajhi: "a Brewster elleni pánikolt az ütéstől, a mostani legfeljebb fél tőle"

Szerintem az ütéspánik és a félelem nem azonos reakció különböző mértékei, hanem két külön jelenség. És Vlagyimir még mindig pánikol az ütéstől. Ezt ő is tudja magáról, valószínűleg ezért folytatja a kínosan biztonsági bunyóját.
De félni - abban az értelemben, hogy nem mer megtenni valamit - nem szokott. Odaállt pl. Samuel Peterrel szembe is, aki kevéssé lenne alkalmas egy sírós gyermek esti megnyugtatására. És feltehetően ugyanígy odaállna Foremannal, vagy Listonnal szembe is.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-29 13:33:23

@Sarközi Róbert: "vedd mar szamitasba te is a jelenlegi nehezsuly helyzetet meg az akkorit es ugy kezd el osszehasonlitani"-De nem lehet összehasonlítani,mert attól,hogy Wlad-ot a mostaniak nem bírják tisztességesen pofán vágni még nincs bizonyítva az,hogy a régiek lazán telibevernék.Ez ugyanúgy igaz visszafelé is,mert attól még.hogy Klicsek lazán veri a kihívóit még nem valószínű,hogy ugyanezt megtenné a régiekkel is.

    2013-01-29 11:59:18

@Rajhi: Szerinted Ali-nak az volt a stilusa hogy belemozgott az utesekbe ez altal hatastalanitva azokat? Ellentetben Wlad-dal aki sokkal jobban vedekezik mert a jelenlegi kihivok alig birjak megutni. Kicsit vedd mar szamitasba te is a jelenlegi nehezsuly helyzetet meg az akkorit es ugy kezd el osszehasonlitani ki milyen meguthetetlen meg hogy vedekezik....

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-29 11:24:16

Ütés statisztikákhoz:

Az Ali VS Frazier III-n összesen indítottak 1591 ütést. (Ez NEHÉZSÚLYÚ VILÁGBAJNOKI meccsen asszem még mindig rekord, de ez 14 menet. Holyfield és Bowe a második meccsükön 1300 ütést indított 12 menetben.) A sima NEHÉZSÚLYÚ meccsen, "talán" az Ibeubuchi V Tua a rekorder, 1730 indított ütéssel.

Az Ali-Frazier III-on nehéz pontosan megmondani, hogy mennyi volt ami talált és az indítottból mennyi volt a power, mivel többféle adat is kering. (valóban találkoztam én is olyan adattal, hogy 712-627 volt a power ütések Ali javára)Ennél állítólag több powert ütött Dave Bostice Ed Mahoni ellen 10 menetben (739-et)Állítólag szintén egy rekord a Nehézsúlyúak között, ()(Vitali rekordja 1013 johnson ellen) Owen Beck indított 1102 ütést George Arias ellen, amiből csak a 12. menetben 114-et indított (bár ezek nagy része ilyen Byrd féle szurkák voltak Ez utóbbi műfajban állítólag Lance Whitaker nehézsúlyú rekorder egy menet alatt 122 inditott ütésével.(nagyrésze power) (Megjegyés: pl. Rocky Marciano a Moore elleni meccsén 2 menetben is 100 körül volt az indított ütéseinek a száma...és ennek nagyrésze power. És 8 menet alatt 550 volt az indított ütéseinek a száma)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-29 10:44:20

@Sarközi Róbert: A más szemében lévő szálkán kívül vedd észre a sajátodban is a gerendát, nem a Brewster elleni Vlagyimirról van szó az összehasonlításban, hanem a nyolc évvel későbbiről. A mostani Vlagyimir legalább annyira van a Brewster ellenitől, mint Frazier Brewster-től, és akkor a mentális stabilitást nem vettük figyelembe (a Brewster elleni pánikolt az ütéstől, a mostani legfeljebb fél tőle). Ali meg sokszor megállt Frazier előtt, amit Vova nem tenne. Ali az ütést védte vagy bekapta és fogott, Vova hátralép és elkerüli, vagy hátralép és védi, vagy hátralép és bekapja és fog. Alapvető különbség, mert egyrészt sokkal kevesebb ütést kap be, másrészt a bekapott ütés erejét is jelentősen csökkenti az ütéssel egy irányba történő lendületes mozgás.

    2013-01-29 08:57:55

@Shaham: "Ha jól tudom, a nehézsúlyú indított ütéseknél a rekordot Vitali tartja..."

Nem figyeltél, én powereket írtam.

Második bekezdéseddel nem értek egyet úgy egészében.

"De ami neki kedvezhet, hogy erősebbet üt mint Ali és gyorsabbat mint Foreman. Úgyhogy ami betalál szerintem nem ízlett volna annyira Frazier-nek..."

Biztos nem ízlett volna, viszont sztem kb. úgy találta volna meg Wladimir Fraziert jabekkel mint Foreman. Vagy mint Hayet.
De mindenképpen a szokásos 25-35% os találati arány alatt jóval sztem.

"Persze, nem is akarok azon rugózni, hogy kondiKO stb. inkább csak azért érdekes, hogy Wlad ezt a stílust is tudta kezelni"

Dehát nem tudta, hiszen elfáradt.
Oké, az 5. menet durva, de most ezzel végképp nem győzöl meg arról, hogy egy sztem Brewsternél strapásabb hajtósabb gyorsabb Frazier ellen győzne.

"Próbáltam keresni, semmi."

Írd be a számokat, én is rákeresek. Én annak idején a compubox oldalán olvastam, már a számokra nem emlékeztem, csak hogy rekord volt, és rákerestem, és egy csomó fórumban megtaláltam.

"Nem mondtam hogy ne lett volna hatékony Foreman jab, mert időzítés, ütőtáv, erő stb. Viszont gyorsabb ellenfél ellen, gyorsabb jab csak "előny" nem? :)"

Wladimir nem mer olyan közem menni. Foreman jobban odaáll, ezért találati arányban hatékonyságban Wladimir se lenne jobb. Amiben jobb lehetne, hogy közben ő kevesebbet kapna. De hát sokkal gyengébb is az álla. (bár szted Ali ki se tudná ütni ha eltalálgatná se, szóval így nehéz reális vitát folytatni...:))

Jab hatékonyságban sztem nem voltak rosszak a keresett (vagy inkább megtalált) példáim. Holyfield fiatalon elég mozgékony volt, jól is hajolgatott, és Foreman bepakolt neki 108 db jabet 54% os hatékonysággal.
A nagy darab és sztem gyors Shannon Briggsnek 154 68%.

Ehhez képest Wladimir kevesebb Jabbel és pontatlanabbul találgatott a hozott példákban.

Az okés, hogy Wladimir kevesebb ütést szed be cserébe, de én most pusztán arról beszéltem, hogy Ali és Foreman Jabjei elég szépen találtak szinte bárki ellen, Frazier marha jól hatástalanította őklet. (Brewster tuti nem tudná pl. ezt. Sztem Briggs szinten kijabelné Foreman).
Innen sztem nem olyan meglepő következtetés, hogy Wladimir, aki jabek hatékonyságában egy kategória Foremannel találati százalékokban találati értékben, szintén nagyon kevés jabbel találna arányaiban frazier ellen.

"De amúgy teljesen más amikor jobbkezessel állsz le jabháborúzni, mint balkezessel akinek a jobbja a jab."

A többi példa jobkezesekkel volt.
Most a lényeg csak annyi volt, hogy két jó jabelő (Ali Foreman), marhára nem találták jabekkel Fraziert, a szokásos hatékonyságukhoz képest. Ebből kiindulva Wladimir is sok lukat ütne, különösen, hogy Frazier ráadásul ki is hajolgat, ami Wladimirnek itt pl. nem kedvezne a magasság miatt.

"Foreman pedig belelép, vállalja az ütésváltást, így közelebbről is indít... "

Na hát erről beszéltem. Foreman bátrabban beleáll, és ezzel eléri, hogy találati arányban keménységben Wladimir szintje.
Nyilván Frazier ellen is jobban odaállt, mint Wladimir tenné, tehát Wladimir távolabbról reálisan nézve éppúgy sokkal kevésbé találná Fraziert , mint szokásos meccsen a statikusabb nem hajolgató ellenfeleit.
Mormeck: 4 menet alatt 13 Wladimir jab talált, 20%-os hatékonyság.:D
Mormeck akkora mint Frazier. :D

"Igen talált, de a kiszurkálta nálam kicsit mást jelent."

Basszus megint egy szón rugózol?

"Az hogy Thompson, Mercer eltalálták jab-ekkel egyébként nem jelenti hogy jobb a jab-jük (gyorsabb, keményebb stb), hanem azt hogy nekik is jó és Wlad beszívta...:)"

Már megint másról kezdesz beszélni. Én azt mondtam, Wladimir Jabja nem pusztán a gyorsasága, hanem a mérete miatt is hatékony. De Mercer sztem gyorsabb jabet üt, viszont kisebb volt. Thompson meg hasonló méretű, lassú, de mégsem tűnt Wladimir egy villámnak mellette.

Egyébként nem értem. Ha Thompson többet talál jabbel, akkor csak Wladimir beszívta.:D
Lehet hogy Wladimirnek nem is jó annyira a jabje, csak beszívják az ellenfelei.

"Talán 20%"
"Aki a felső 10%-ban tartozik és balkezes...:)"

Tehát a bokszolók 20% rendelkezik olyan ütőerővel, mint Frazier vagy Sanders. és ezen bunyósok 10%-a rendelkezett erősebbet ütő balkézzel.
Akkor auz összes bunyós 2%-a tartozik a két halmaz metszébe. és történetesen Frazier és Sanders benne van.
Erről beszéltem. Nincs több kérdésem.

"hiába írod le 100szor, hogy balhorog Sanders, teljesen máshogy használják és más módon veszélyesek. "

Én az első hozzászólásomba, - amire rápörögtél - csak balkézről beszéltem. Nem írtam horgot, meg módot stb.
Amúgy ha ezen a 2% on belüül külön akarod választani a balhorgot ütőket az inkább egyenest ütőktől, megteheted. Én nem akarom tovább szűkíteni a halmazt. :)

"Igen és pontatlanabbak is..."

Mutass egy ilyen statisztikát!

"Wlad annyit bizonyított az állával, mint Ali az ütőerejével. Ja persze, el is felejtettem, hogy csak játszott...:)"

Wladimir mit bizonyított az állával?
Ali a stílusából adódóan sem volt egy ko király.

Na mindegy ez már olyan szintű elfogultság, hogy Ali már pedig fizikailag képtelen kiütni Wladimirt, hogy nem is vitatom. Inkább felérom a 2013 aranyköpései közé!:D

"Ugye, akkor csak futkosásból állnának a meccsei...:)"

Ha támad az ellenfél, akkor abból áll. Futás, fogás. Ha megáll, akkor ő is üt.

"Vajon más meccseknél is ezt csinálta? "

Az utóbbi években egyáltalán nem volt rá jellemző, hogy sity suty rárontott az ellenfélre és kiütötte. A kontrabunyós szintén nagyon nem.
Thompson harmat gyenge volt 6 menet. Mormeck:) 4 menet, Haye 12 menet, Peter 10 menet. Hol voltak a hamar legázolta, rárontott dolgok?
Wladimirnak nem olyan a stílusa mint amilyennek te szeretnéd látni! Õ szeret távolban maradni, és még a kisebb ütőerejűekkel is kivár, jabelget. Ha az ellenfél üt, akkor kivédekezi, majd fog, fáraszt, de nem jellemző, hogy közbever. Ez ehgy biztonságos stílus, nagy eredményes, én becsülöm a fegyelmét, de ne akarjunk már Kimbo Slicet belelátni! :D

    2013-01-29 08:53:24

@Shaham: Szerintem azert te is nezz meg egy Ali-Frazier meccset(kezdheted az elsovel) ugyanugy mint ahogy en es zappa is ezt tettuk Wladimirrel, mert nekem nagyon ugy tunik hogy nem lattad. Azt leirni hogy Frazier-nek ugyanolyan a munkatempoja mint Brewster-nek es hogy nem robbanekonyabb, belekotni a meccsstatisztikaba amit zappa irt meg hogy Ali vegig verekedett vele...baromira az jon le hogy csak max a highlight jeleneteket lattad a meccsekbol(bar akkor is tulzas amiket irsz). Tehat legyszives vedd a faradsagot erre is ha mar ez a forum errol szol. Csak el ne vegye a kedvedet a tovabbiakban:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-29 00:57:42

@zappa: "Én is indított ütéseket írtam, nem találatokat. Ebben volt több szempontból rekord az a meccs."

Ha jól tudom, a nehézsúlyú indított ütéseknél a rekordot Vitali tartja, előtte Tua vagy Ibeabuchi volt. Egyébként szerintem Frazier annyit indítani sem tudna, hisz folyamatosan arra kell dolgozni, hogy ütőtávon belülre érjen és Wlad nem állna meg előtte, mint Ali. Így a semmire nem indíthat...

"És ezt csak arra írtam, amikor összevetetted Fraziert meg Brewstert, hogy sztem Frazier sokkal nagyobb munkatempót diktálna, ami mégfárasztóbb lenne Wladimirnek."

Na igen, viszont Frazier fizikailag annyival kisebb (és szerintem gyengébb) Brewster-nél, hogy elképzelhető hogy nem tudná annyira nyomás alatt tartani Wlad-ot... Tudom hogy Brewster eredményekben sehol nincs Frazier-hez képest, de viszont amit csinált Wlad elleni 1. meccsén, robbanékonyság, gyorsaság, agresszió, nyomás, amit kihordott, az azért elég rendben volt... Én komolyan gondolom, hogy Frazier sem tudta volna jobban csinálni és azért neki komolyabb fizikai hátrányokat kellett volna leküzdeni...

"Én azt mondtam, hogy Ali jabjei meg Foreman jabjei is kis %-ban találtak. Sztem Wladimir is szenvedne a jabekkel."

Biztos. De ami neki kedvezhet, hogy erősebbet üt mint Ali és gyorsabbat mint Foreman. Úgyhogy ami betalál szerintem nem ízlett volna annyira Frazier-nek...

"Sztem annak tűnik."

Háááát...:)

"És azért is tettem be az ütésszámot, mert sztem jellemzően többet is ütött, és ráadásul mindezt 15 meneten keresztül ha kellett. Ezekben sztem Brewster lemarad."

Brewster-nek tuti, hogy szarabb a kondija és hosszútávon Frazier veszélyesebb, ha nem fut bele semmiben...

"De ráadásul még Brewster ellen is kikapott Wladimir."

Persze, nem is akarok azon rugózni, hogy kondiKO stb. inkább csak azért érdekes, hogy Wlad ezt a stílust is tudta kezelni, szal szerintem ilyen szempontból, nem olyan impotens mint ahogy be van állítva. Az hogy így kapott ki a saját hibája, Brewster pedig kihasználta a hibát és telibevágta.

"Ki tudja a második meccsen, ha normálisan egyben van Brewster, nem fárad el el Wladimir ha nem is az 5. menetre, de a 10-re mondjuk? Sztem nem, de ki tudja."

Szerintem sem, mert bár rengeteget ütött Wlad a 2. meccsen is, máshogy bokszolt, nem volt felesleges birkózás, lökdösés, széles luftok, fedezék csapkodás. És még a balhorgot is használta...:) Okosabban bunyózott, kidobta a hülyeségeit. Tény hogy Brewster nem volt formában, de megpróbálta lerohanni Wlad-ot és közben rendesen kapott.

"Majd megkeresem. Ez egy közismert rekord, compubox adat."

Ok. Próbáltam keresni, semmi.

"Brester előtt voltak? (Úgy értem Purittyn kívül.)"

Nem de csalóka, mert általában pár menet alatt kiütött szinte mindenkit...

"Szóval hatékonységban Foreman sztem jabileg bőven Wladimir szint. Fraziert mégis nagyon nehezen találta."

Nem mondtam hogy ne lett volna hatékony Foreman jab, mert időzítés, ütőtáv, erő stb. Viszont gyorsabb ellenfél ellen, gyorsabb jab csak "előny" nem? :)

"Foremannak sztem pl. bőven jobb jabje volt mint Thompsonnak. Ezt csak azért hoztam fel, mert Foremant lassúnak tartod, ugye összevetni nem tudod Wladdal, csak úgy saccolod."

Foreman is talált volna jab-el Wlad-nak, ugyanúgy mint Thompson. Hátsó kezes a necces. Ott már lenne levegő csapkodás. De amúgy teljesen más amikor jobbkezessel állsz le jabháborúzni, mint balkezessel akinek a jobbja a jab. Thompson ehhez hozzá volt szokva... Egyébként nagyon kíváncsi leszek a Price meccsre, mennyire van egyben még Thompson és mit tud mutatni, legalább jabelésben...

"Sztem Wladmirnek nincs jobb jabje mint Foremannak, hatékonyság szempontjából!"

Mivel Wlad jab-je feltartó jellegű és így sokszor távolabbról is indít, nem számít hogy fedezékre, szerintem kicsit csalóka. Foreman pedig belelép, vállalja az ütésváltást, így közelebbről is indít...

"Azt jelenti, sokszor kiszurkálta annak ellenére hogy kicsi volt."

Azt jelenti hogy sokat talált? Igen talált, de a kiszurkálta nálam kicsit mást jelent. Mercer jab-je hatékony és gyors volt, sokszor belevert. Amúgy meg nem állítottam hogy Wlad-ot nem lehet jab-el pofánvágni, de jabháborúkat általában nyeri, eddig csak Thompson talált nála többet és azért is váltott taktikát. Az hogy Thompson, Mercer eltalálták jab-ekkel egyébként nem jelenti hogy jobb a jab-jük (gyorsabb, keményebb stb), hanem azt hogy nekik is jó és Wlad beszívta...:)

"csak fájó pontot érintettem."

Fejsze...:)

1. Szted 100-ból hány nehézsúlyú képes olyan ütőerejű ütéseket bevinni mint Frazier vagy Sanders? (a kisebb ütő %-át mondd!)

Talán 20%. Szal a felső 20%-ban tartoznak. Nagyütők.

2. Szted hány %-a rendelkezik erősebbet ütő balkézzel?

Aki a felső 10%-ban tartozik és balkezes...:)
De azt ugye tudod, hogy ilyen irányított kérdéseket én is tudok feltenni. Mert ez a balkéz nem az a balkéz és hiába írod le 100szor, hogy balhorog Sanders, teljesen máshogy használják és más módon veszélyesek.

"Az alulról induló jabeket éppenséggel nehezebb látni..."

Igen és pontatlanabbak is...

"Foremanénél nem erősebb, nem pontosabb, nem hatékonyabb."

Más, többet van használva, több vizet zavar, van olyan erős és gyorsabb.

"Kb. semmit nem bizonyított Wladimir az állával, tehát ilyet kijelenteni, hogy Ali úgysem tudná kiütni, egy hatalmas blődség. Rajongás."

Wlad annyit bizonyított az állával, mint Ali az ütőerejével. Ja persze, el is felejtettem, hogy csak játszott...:)

"Wladimir nem egy kontrabunyós, ha támadnak menekül, és nem üt."

Ugye, akkor csak futkosásból állnának a meccsei...:)

"Te Valaki mást akarsz belelátni Wladimirbe mint aki."

Erre vannak bizonyítékok kéremszépen. Inkább te akarod látni, csak Chambi-t és Mormi-t. Ellenük nem kockáztatott semmit, mert kényelmesen megvolt a meccs. Chambi-nál Stewart idegelte, ráment kiütötte, Mormi-t pedig csak el kellet találni egy jobbossal...:) Vajon más meccseknél is ezt csinálta?

» Shaham   válasz erre
    2013-01-29 00:26:41

@Shaham: "Vagy nem félne a lepke ütéseitől és hihetetlen módon gyáván letámadná...:) Ha amúgyis talál Ali és nem eredményes a külharc, akkor meg végképp rövidre akarná zárni. "

Te Valaki mást akarsz belelátni Wladimirbe mint aki. Chambers, Mormeck, egyik sem hiszem hogy veszélyesebb ütő lett volna mint Ali, mégsem ugrott nekik Wladmir, hanem marha óvatos volt.

    2013-01-28 22:27:32

@Shaham: ""Szerintem fele annyit nem találna mint Ali ellen, mert Wlad nem állna meg előtte, ha igen keményen ütne, vagy fogna, lökne stb."

Én is indított ütéseket írtam, nem találatokat. Ebben volt több szempontból rekord az a meccs.
És ezt csak arra írtam, amikor összevetetted Fraziert meg Brewstert, hogy sztem Frazier sokkal nagyobb munkatempót diktálna, ami mégfárasztóbb lenne Wladimirnek.

"És hagyjuk ezt az Ali mindenkit kimozgott de Frazier-t nem tudta dumát, mert ez nem így van..."

Én nem mondtam ezt.
Én azt mondtam, hogy Ali jabjei meg Foreman jabjei is kis %-ban találtak. Sztem Wladimir is szenvedne a jabekkel.

"Egyébként szerintem Frazier nem gyorsabb, vagy robbanékonyabb mint Brewster 1. Legalábbis felvétel alapján nem tűnik annak... "

Sztem annak tűnik.
És azért is tettem be az ütésszámot, mert sztem jellemzően többet is ütött, és ráadásul mindezt 15 meneten keresztül ha kellett.
Ezekben sztem Brewster lemarad.

De ráadásul még Brewster ellen is kikapott Wladimir. Ki tudja a második meccsen, ha normálisan egyben van Brewster, nem fárad el el Wladimir ha nem is az 5. menetre, de a 10-re mondjuk?
Sztem nem, de ki tudja.

"Ali és Frazier 5 menet alatt ütöttek ennyit? :)"

14 menet alatt. De leosztottam neked a szemléltetés kedvéért 1 menetre.
Ali 50 power
Frezier 45
Wladimir 23
Brewster 17.

És Aliék kondija 14 menetig tartott!

"Amúgy tudnád nekem linkelni honnan vetted, mert kíváncsi lennék az egész statisztikára."

Majd megkeresem. Ez egy közismert rekord, compubox adat.

"de talán most már elhisszük, hogy nincsenek már kondi gondjai...:)"

Brester előtt voltak?
(Úgy értem Purittyn kívül.)

"Szerintem Wlad jab gyorsabb, pontosabb, rombolóbb. Nem mindegy."

Sztem hasonló, itt ne pusztán egy egy ütés gyorsaságát nézd, hanem a hatékonyságot, hogy jellemzően hány Jab talál be.
Wladimir tán gyorsabb, de Foreman jobban odaáll ütőtávba. Foremané sztem inkább rombolóbb, és van sztem kifejezetten pontos volt.

Mondjuk az öreg Foreman 157 jabbel talált a fiatal Briggsnek 68% találati aránnyal, Holyfieldnek 108 jab talált 54%.

Wladimir mondjuk Peternek a második meccsen 53 jabbel (10menet)20%, Hayenek 105-tel 28%, Wachnak 153-mal 35%. Hirtelen ezeket találtam meg.
Szóval hatékonységban Foreman sztem jabileg bőven Wladimir szint. Fraziert mégis nagyon nehezen találta.

"Thompson amellett hogy jól időzít és jó jabje is van, évekig sparring partner volt, így érthető hogy ilyen ellen nehezebb villogni."

Foremannak sztem pl. bőven jobb jabje volt mint Thompsonnak. Ezt csak azért hoztam fel, mert Foremant lassúnak tartod, ugye összevetni nem tudod Wladdal, csak úgy saccolod. De Thompson akit sztem szintén nem tartunk gyors bunyósnak, már jabtalálati arányban jobb volt mint Wladimir. nem csak arról beszélek, hogy Wladimir nem szokta meg hogy elvegye a fejét:) hanem ő maga sem talált annyit mint Thompson, és Wladimir találati aránya önmagában is csak 22% és 36 jab talált csupán.

Sztem Wladmirnek nincs jobb jabje mint Foremannak, hatékonyság szempontjából!

"Az azért erős túlzás, hogy kijabelte Wlad-ot"

A sokszor kijabelte, nem azt jelenti, hogy sok meccsükön töb jabbel talált, hiszen értelemszerűen egyszer meccseltek csak. Azt jelenti, sokszor kiszurkálta annak ellenére hogy kicsi volt.

"aki benne van a balkéz halmazban Frazier és Sanders mellett:D"

Még mindig ott a :D jel. Mert tudod hogy van igazság abban amit írtam, csak fájó pontot érintettem.
Két kérdés, rövid válaszokat várok:
1. Szted 100-ból hány nehézsúlyú képes olyan ütőerejű ütéseket bevinni mint Frazier vagy Sanders? (a kisebb ütő %-át mondd!)

2. Szted hány %-a rendelkezik erősebbet ütő balkézzel?

"viszont sokkal nagyobb távot járt be, hisz alulról ütötte és nemcsak egyenesen beszúrta"

Az alulról induló jabeket éppenséggel nehezebb látni...
Lewis is gyakran ütött olyanokat.

"Wlad jab-je powerjab, nem simisimi!:)"

Foremanénél nem erősebb, nem pontosabb, nem hatékonyabb.
Egyébként nem a simi simiről volt szó, hanem arról, hogy sztem Wladimir jabhatékonysága a szokásosnál jóval gyengébb lenne. Pont a jabeket tudta legjobban elkerülni Frazier.

"És az hogy balhorog Sanders ki tudta ütni, nem jelenti hogy Ali kiütné."

De az a gong utáni Cahagev ütés sem bizonyítja, hogy Ali ne tudná kiütni. Kb. semmit nem bizonyított Wladimir az állával, tehát ilyet kijelenteni, hogy Ali úgysem tudná kiütni, egy hatalmas blődség.
Rajongás.

"Bár tudom nem igazán figyelsz oda a meccseire...:)"

Na ezt megint honnan szedted? Pl. én adtam a szádba azt a gondolatot is, hogy Wladimir időnként üt - régen gyakrabban - balegyeneseket.
Egyszer minden meccsét megnézek. Nyilván nincs mind kiírva dvd-re mint talán neked. Wladimir nem egy kontrabunyós, ha támadnak menekül, és nem üt.

    2013-01-28 21:51:20

@zappa: "A lényeg megint nem ez volt, hanem hogy Brewstert összevetve Frazierrel, sztem Frazier gyorsasága mozgékonysága ütésszáma jóval beelőzné Brewsterét."

És hogyan? Frazier ütné a levegőt? Szerintem fele annyit nem találna mint Ali ellen, mert Wlad nem állna meg előtte, ha igen keményen ütne, vagy fogna, lökne stb. Azzal ami jó oda, nem biztos jó ide. És hagyjuk ezt az Ali mindenkit kimozgott de Frazier-t nem tudta dumát, mert ez nem így van... Egyébként szerintem Frazier nem gyorsabb, vagy robbanékonyabb mint Brewster 1. Legalábbis felvétel alapján nem tűnik annak...

"Mi ez a 434 ütés amúgy? Wladimir a Brewster elleni első meccsen 5 menet alatt indított 311-et, ebből power volt 113. Ha már hasonlítod, ehhez vedd Ali 712 vagy Frazier 627 indított power ütését!"

Ja, ezt benéztem, ez a 2. meccs volt... Ali és Frazier 5 menet alatt ütöttek ennyit? :) Amúgy tudnád nekem linkelni honnan vetted, mert kíváncsi lennék az egész statisztikára. Nagyon gyanúsnak tűnik nekem ez a sok power. Na mindegy, lényeg hogy Wlad nagyon elfáradt, a múltban Puritty ellen is volt ilyen gondja és lehet hogy Frazier ellen is muszáj lenne neki dolgozni mint állat, de talán most már elhisszük, hogy nincsenek már kondi gondjai...:)

"Nem."

Akkor szerinted, Foreman jab sebességre, pontosságra egyenlő Wlad jab? Szerintem Wlad jab gyorsabb, pontosabb, rombolóbb. Nem mindegy. Ez az öreg Frazier úgy nyelte volna be Wlad jab-eket, hogy öröm lett volna nézni...:) Kb. Mormeck szinten, olyan ráérősen hajolgatott...:)

"Ez az egyik, a másik a jó időzítés."

Persze időzítés fontos. Wlad is jól szokott időzíteni...:)

"a lassúnak mondott Thompsonnál semmivel nem volt eredményesebb jabek tekintetében. Mercer bár jóval kisebb rövidebb karokkal, mégis sokszor kijabelte, mert Wladimirnél gyorsabb volt annyival."

Igen, mert ütőtávon belül volt, nem mozgatta a fejét mert nem szokta meg. Thompson amellett hogy jól időzít és jó jabje is van, évekig sparring partner volt, így érthető hogy ilyen ellen nehezebb villogni.
Mercer-nek nagyon jó, gyors és erős jab-je volt, Lewis-t is folyamatosan eltalálta vele, pedig Lewis még a fejét is hajlandó néha mozgatni.:) Az azért erős túlzás, hogy kijabelte Wlad-ot, mert bár találgatott de sokkal kevesebbet. Gyakorlatilag jab-el eddig csak a balkezes Thompson dolgozta túl (aki benne van a balkéz halmazban Frazier és Sanders mellett:D ), ezért is taktikát kellett váltania Wlad-nak kockáztatni és bátrabban nekiugrani hátsókezesekkel...

"Keménynek tényleg nem volt annyira kemény, de gyorsnak sztem gyorsabb is volt. Mégis baromi sok luftot ütött."

Nemtom. Mennyivel gyorsabb? Sokkal-sokkal? :) De lehet hogy enyhén gyorsabb volt, viszont sokkal nagyobb távot járt be, hisz alulról ütötte és nemcsak egyenesen beszúrta, de Frazier jól is mozgott, amivel meg Ali be is talált, azokkal nem harcolt ki tiszteletet magának, mert kéz dobálva gyengus...:)
Wlad jab-je powerjab, nem simisimi!:)

"Pontatlan se volt, csak Frazier jól hajolgatott. Haye ellen is ponttatlan volt Wladimir???"

Nézőpont kérdése. Az volt, mert nem ment 10 centivel közelebb, így Haye-nek több helye-ideje maradt reagálni. De természetesen Haye is nagyon szépen és gyorsan hajolgatott, főleg hátrafelé, ki az ütőtávból. Szal a kettő együtt. Frazier is jól mozgott és nem állt meg, de kellett hozzá Ali is hogy inkább dobálta a jab-et, mint távolság felmérést...

"Miért ne tudná? ne viccelj már Pont Wladimirt ne tudná kiütni? :D"

Pont. Meg pont másokat sem tudott kiütni, akiket egyébként kiütöttek. És az hogy balhorog Sanders ki tudta ütni, nem jelenti hogy Ali kiütné. De Ali egyébként sem szeretett kiütni senkit, inkább bokszolni szeretett volna és fölényeskedni...:)

"Wladimir az életben nem kontrázott még meg szinte senkit - na ez nyilván túlzás:)"

Az. Bár tudom nem igazán figyelsz oda a meccseire...:)

"Wladimir mindig megvárja hogy visszazárjon az ellenfél, és távolról vív."

Kisebbek ellen. Akik távolról nem tudják eltalálni. Aki el tudja, az ellen a támadás a legjobb védekezés. Erre vannak példák egyébként, ha néznéd a meccseit...:)

"Wladimir max fogni próbálna ha belépne Ali."

Vagy nem félne a lepke ütéseitől és hihetetlen módon gyáván letámadná...:) Ha amúgyis talál Ali és nem eredményes a külharc, akkor meg végképp rövidre akarná zárni.

Lewis pedig legjobb nehézsúlyú alltime, majdnem ugyanolyan gyanús állal mint Wlad-nak...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-28 19:22:13

@Fekete Mihály: "Viszont Tyson "gyanúsan" feldicsérte."

Ja, itt mire gondoltál? Egyébként azt hiszem Foreman is őt tartja minden idők legerősebb bajnokának.

    2013-01-28 08:29:08

@Fekete Mihály: "A fő erénye a konzisztencia volt."

Hát ez érdekes. Sztem mindkét vereségét az ellazáskodás miatt szedte össze. Vitali és Rahman ellen pedig láthatólag éppenséggel nem hozta a szokásos formáját, inkább tűnt úgy hogy kicsit ellazáskodta a felkészülést.

Én előnyének a tökéletes testi felépítést, a többféle stílusú harcmodort, -amit nagyon jól igazított ellenfeleire, akár meccs közben, akár visszavágón - ütőerőt, minden szituációban megmaradó nyugalmát és a változatos eszköztárat mondanám.

Sztem a felkészülés precizitása, és az állandó fizikai állapot, inkább jellemző Wladimirre.
Amennyire fegyelmezett a ringben, sztem annyira fegyelmezett a felkészülések során.

    2013-01-28 08:28:17

@Shaham: "Ahogy nézem Wlad 434-et ütött a 6 menet alatt, durván kétszer annyit mint Brewster"

A lényeg megint nem ez volt, hanem hogy Brewstert összevetve Frazierrel, sztem Frazier gyorsasága mozgékonysága ütésszáma jóval beelőzné Brewsterét. És innentől az az ellenfél kondiját is nagyon zabálná.

Mi ez a 434 ütés amúgy? Wladimir a Brewster elleni első meccsen 5 menet alatt indított 311-et, ebből power volt 113.
Ha már hasonlítod, ehhez vedd Ali 712 vagy Frazier 627 indított power ütését!

De mondom, Brewster vs. Frazier volt a lényeg.

"de van egy kis gond a sebességével nem gondolod"

Nem.

"Szerintem egyébként Foreman jab-je azért volt hatásos szinte mindenki ellen amikor használta (a gyorsabb ellenfelek ellen nem annyira), mert marha hosszú kezei vannak és általában Õ volt a nagyobb is..."

Ez az egyik, a másik a jó időzítés. De ezzel sztem Wladimir is így van nagyjából. PL. a lassúnak mondott Thompsonnál semmivel nem volt eredményesebb jabek tekintetében. Mercer bár jóval kisebb rövidebb karokkal, mégis sokszor kijabelte, mert Wladimirnél gyorsabb volt annyival.

"Na igen, de Ali dobta a jab-et és nem volt olyan pontos és kemény mint Wlad-é."

Keménynek tényleg nem volt annyira kemény, de gyorsnak sztem gyorsabb is volt.
Mégis baromi sok luftot ütött.
Pontatlan se volt, csak Frazier jól hajolgatott. Haye ellen is ponttatlan volt Wladimir???

"De szerintem meglenne, mert kiütni nem tudná Wlad-ot"

Miért ne tudná? ne viccelj már Pont Wladimirt ne tudná kiütni? :D

"ha be is lép ütéssel ki nem tudna lépni és rengeteget kapna."

Wladimir az életben nem kontrázott még meg szinte senkit - na ez nyilván túlzás:). Wladimir mindig megvárja hogy visszazárjon az ellenfél, és távolról vív. Az Lewis volt, aki képest volt hátramenetben ütni, vagy kontraütéseket engedett el a beugró ellenfélre.
Wladimir max fogni próbálna ha belépne Ali.

    2013-01-28 07:15:32

Érdekes a Lewis eset. Az ő elismertsége A Holyfield és Tyson meccsek
sikerén alapszik.De ő egy "fáradt" Holyfield és lerobbant Tyson ellen
győzött.Számomra ezek nem komoly eredmények.
Nézzük meg Holyfield Tyson eredményeit Lewis után!Siralmasak!
McCall a visszavágón nem volt túl jó állapotban.Ruddock saját -véleménye
alapján- már nem volt a régi.A két Tyson meccs- állkapcsa eltörésével-
betett neki.
Igaz Lewis győzött az elhízott Tua ellen.Ellene Ibeabuchi vagy Byrd is nyert.
Egyetlen "rangosabb" győzelme Vitalij ellen született.De az sem győzött
meg arról, hogy nincs Lewis túlértékelve.A fő erénye a konzisztencia volt.
Alapvetően hozta magát és tartotta formáját.
Szerintem Lewis ellen minden jó vagy kiemelkedő ütőnek lett volna esélye.
McCall és Rahman tipikus együtéses ko-val csapta le.Rahman ellen a reflexe
sem tűnt jónak akkor.
Viszont Tyson "gyanúsan" feldicsérte.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-01-28 05:49:01

Egyébkén az ominózus Frazier súlyemelő gyakorlat, az szerintem állványról
súlyelemelés és lökés akart lenni. Lökésnél a lábbal is lehet segíteni.
A nyomás nehezebb, mivel ott tilos a láb használatta a fej felé emelés
fázisában.Tehát a nyomás nehezebb.
A szabályos súlyemelésnél nyomásnál(Hivatalos versenyeken nincs, mert
eltörölték.),szakításnál és lökésnél a palóról veszik fel a súlyt és
emelik a fejük fölé.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-01-28 05:24:18

@Shaham: Csak probalom oldani a feszultseget:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-28 01:41:48

@Sarközi Róbert: Engem nem zavarsz...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-28 00:17:55

"Ehhez képest Brewster menetenként 17 power ütést indított, Wladimir 23-at.:D"

Ahogy nézem Wlad 434-et ütött a 6 menet alatt, durván kétszer annyit mint Brewster és két és félszer annyit is talált, szal bőven túlment a biztos tartalékon és azért az elég meredek egy 110kilós nehézsúlyútól, miközben ide-oda ugrál a ringben is és nem monoton sétálgat...

"Jabekkel sztem nagyon nem találná. Nézd meg Foreman elleni Fraziert a második meccsen (ott egyébként már Brewster súlyú), ott már kicsit erősebb, és talán statikusabb is volt mint az Ali elleni, annyi luftot senki ellen nem ütött Foreman jabből. Pedig abban megegyeztünk, hogy elég jól tudta azt az ütést ütni."

http://www.youtube.com/watch?v...
Jó régen láttam, úgyhogy most hogy elővettem, szerintem ez még jobban alátámasztja a véleményemet. Foreman-nak valóban nagyon jó a jab-je, de van egy kis gond a sebességével nem gondolod? Szerintem egyébként Foreman jab-je azért volt hatásos szinte mindenki ellen amikor használta (a gyorsabb ellenfelek ellen nem annyira), mert marha hosszú kezei vannak és általában Õ volt a nagyobb is...
Én ezt a Frazier-t nem is szeretném összehasonlítani Wlad-al, mert itt szerintem már nagyon lassú lábon, és kicsit olyan mint Tyson Lewis ellen. Olyan mintha tartana Foreman erejétől és "ésszel" próbálna bunyózni. Szal ettől a Frazier-től nem nagyon félteném Wlad-ot, de gondolom te sem...

"Ali szintén nagyon jó jabelős volt, nagy ütőtávval, és baromi sok ütés ment mellé."

http://www.youtube.com/watch?v...
Na igen, de Ali dobta a jab-et és nem volt olyan pontos és kemény mint Wlad-é. Az ütőtávot pedig nem használta ki és Frazier ellen, a kisebb ereje miatt talán nem is tudta volna akkor sem, ha úgy próbál bunyózni. Ali viszont belement Frazier bunyójába és közelről is leállt vele. Ennek a Frazier-nek lett volna esélye Wlad ellen ha 1-2 nagy ütéssel betalál, el tudja csípni, de szerintem még mindig valószínűtlen a hátrányai miatt és továbbra sem hiszem hogy Wlad ne ütne olyan keményen, vagy ne tudná fizikailag kezelni...

"Az idősebb Ali is baromi jó kondival bírt, és olyan álla volt, hogy sztem ha be is találgatna Wladimir nagyon nagyon meg kellene izzadnia a győzelemért."

Nem mondtam hogy sima lenne...:) De szerintem meglenne, mert kiütni nem tudná Wlad-ot, lábmunkája nem olyan mint a visszavonulás előttié, így ha be is lép ütéssel ki nem tudna lépni és rengeteget kapna...

"Vagy Foreman elleni meccsre, ahol simán magára engedett egy nagyütő Foremant"

Azért valljuk be, Foreman elég kiszámítható és lassú volt, főleg Ali-nak. Az okés ha talált az valószínűleg fájt is, de legalább nem kiütési pontra és azt Ali kibírta. Szal egy távolról bunyózó, de gyors, jó lábmunkájú és Foreman erejű bunyós azért öreg Ali-nak szerintem kicsit sok lett volna...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-28 00:12:41

@Shaham: Figyelj attol hogy Frazier nem tud allva kinyomni 70 kilo-t meg nem ego hogy Wladimirt nagy esellyel kiutne. Frazier egy Legenda aki sorra apritotta a kihivoit es Ali-t is kepes volt majdnem kiutni de aztan jott Foreman es ellene tehetetlen volt. Senki nem gyartott kifogast ilyen a boksz ez benne van nem lehet mindenkit megverni. senki nem allitja hogy nem kiemelkedo bokszolo es hogy Frazier siman kiutne 1-2 menet alatt csak azt hogy kb. a 4.-ik 5-ikben.. ha vegiggondolod hogy Sanders ket menet alatt kivegezte es Frazier-nek tobb mint dupla annyi idejet venne ez igenybe akkor rajossz hogy tenyleg sokkal jobb bunyos lett Stewart keze alatt mint 9eve.
:D

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-28 00:11:06

@Shaham: Tudom, én is azt mondtam, hogy Wladimir mentális állapota, és eltaktikázása miatt döglött kia nnyira az 5. menetre.
De sztem kellett hozzá Brewster is, hogy ez így bekövetkezzen, a nyomulással, a találatokkal (bár sok nem volt), és a viszonylag kemény fejével.
Egy Mormeck, Chambers ellen, sztem simán lebokszolt volna 12-t ott is.
Tehát én sem gondolom, hogy 5 menet alatt így elkészülne saját ütéseitől akár Frazier ellen, de egy ilyen típusú ellenfél ellen természetes, hogy ez is jobban benne van.

Frazier sztem mozgásában gyorsabb, hajolgatásban, egyenesek sztem őt kevésbé találnák. Ebben sztem sokkal jobb. Több ütést indítana, sztem ebben is sokkal jobb. És a balhorga is gyorsabb.
Gondold el az Ali Frazier meccsen rekord az indított powerekben Ali 712 ütéssel, Frazier 627 powert indított. És úgy is rekord, hogy együttesen nem indítottak ennyi ütést egy meccsen sem.
Mégsem fáradtak el az 5. menetre.
Tehát menetenként 50 illetve 45 indított power.
Ehhez képest Brewster menetenként 17 power ütést indított, Wladimir 23-at.:D

"Szerintem semmi és szokás szerint próbálod a legrosszabbat kiemelni és általánosítani."

Te meg magyarázkodsz már megint. Fraziernek kiemelkedően jó balkeze volt, és nagyon benne volt az ütéseiben a ko. Sandersnek is.
De sok másban valóban különbözőek, mint ahogy ezt a legelején le is írtam. Tulajdonképpen ezzel te is egyetértesz, csak neked ez lényegtelen, én meg azt mondom, nem.

"De az a forgatókönyv, hogy nem tudna mit kezdeni Wlad egy ilyen szinten nyomulós ellenféllel és folyamatos védekezésre kényszerülne, szerintem nem igaz."

Nyilván ütne, sztem döfködné a jabeket, fogna, igyekezne ő ráhúzni jobbosokat, viszont én tényleg úgy képzelem, ő lenne hátramenetben, és inkább Frazier támadna, Wladimir sztem szokás szerint nagyon óvatos lenne, hiszen egy nagyütő robbanékony bunyóssal bokszolna, aki nem is parázna, és sokat üt. Ráadásul jó balkézzel rendelkezik.
Jabekkel sztem nagyon nem találná. Nézd meg Foreman elleni Fraziert a második meccsen (ott egyébként már Brewster súlyú), ott már kicsit erősebb, és talán statikusabb is volt mint az Ali elleni, annyi luftot senki ellen nem ütött Foreman jabből. Pedig abban megegyeztünk, hogy elég jól tudta azt az ütést ütni. Ali szintén nagyon jó jabelős volt, nagy ütőtávval, és baromi sok ütés ment mellé.

Az idősebb Ali is baromi jó kondival bírt, és olyan álla volt, hogy sztem ha be is találgatna Wladimir nagyon nagyon meg kellene izzadnia a győzelemért. Gondolj bele az indított ütésekbe amit a Frazier elleni már igencsak visszatérése utáni Alival nyomott Frazier.
Vagy Foreman elleni meccsre, ahol simán magára engedett egy nagyütő Foremant, aki be be talált, de igazából kárt nem tett Aliban. És akinek közben Ali is rendszeresen válaszolgatott.

    2013-01-27 21:18:30

@zappa: "Pont egy vereség? Ráadásul Brewster sem egy Frazier."

Egy olyan vereség, amit Wlad saját maga miatt bukott el. De ugye eltelt az a 8 év és Stewart sem dísznek álldigált Wlad sarkában... Brewster nem Frazier és Wlad sem Ali. Viszont Brewster fizikailag erősebb, nagyobb, 6cm magasabb, ütőtáv 11cmvel nagyobb és durván 10kgmmal nehezebb... Neked egyébként lassúnak tűnt? Vagy hogy nem robbanékony? Vagy hogy nem bírná az ütést? Vagy hogy hiányzott volna belőle a hőn áhított agresszió? De igen, Brewster nem Frazier, nem abban az időben bunyózott, nem volt képes tartósan csúcsteljesítményre és itt-ott csak villanásai voltak. Elismerem hogy Frazier sokkal eredményesebb volt, de mégis fizikailag ebből a meccsből kiindulva tényleg ennyire nem lehetne összehasonlítani, vagy ebből kiindulni egy fiktív Frazier Wlad meccsképet?

"Sztem nem semmi."

Szerintem semmi és szokás szerint próbálod a legrosszabbat kiemelni és általánosítani.

"Ki nem egyenlíteni önmagában ez."

Én csakis ezzel vitatkoztam...

"ha más Wladimir ellenfelekhez hasonlítod, akik mondjuk 185 centisek, és megütni se tudták jobb hátsókezessel Wladimirt, akkor ahhoz képest Frazier sztem már csak a balhorog természetéből adódóan könnyebben betalálna."

Természetesen értem, de nem törvényszerű.

"Nyilván, volt egy holtpontja, Brewster kihasználta. De egy olyan ellenfél ellen, aki tapad és támad, és agresszívabb, könnyebben beszaladhat egy elfáradás."

Persze egyetértek. De szerintem ez Wlad sara és a felesleges dolgai miatt volt. A mai nem biztos hogy megtenné ezt a szívességet és semmilyen alap nincs azt hinni, hogy rosszabb lett, nem venné elő a balhorgot mint itt, fizikailag nem tudná kezelni Frazier-t (aki fizikailag kisebb és gyengébb), csak hátrálásból állna a meccs, nem merne ütni stb.

"Tényleg inkább a saját ütései miatt döglött ki Wladimir, de az sztem abból is adódott, hogy Brewster szívósan tapadt. Lelkileg nem volt egyben Wladimir. 5. menetben egész biztos nem fáradna el hasonló meccsen Brewster ellen, hiába nyomulna."

Igen, ami érdekes, hogy a 4. menet végén is amikor összegabalyodtak és elestek, ott is a bíró segítette fel Wlad-ot és az 5. menetben még Brewster találatok előtt is leengedett kezekkel, tátott szájjal és torz fejjel lépkedett Wlad Brewster előtt. Nézd meg a fejét 2:53-nál.
http://www.youtube.com/watch?v...

"De egy Frazier ha nem lenne kiütve hamar, sztem egy elhúzódó meccsen nagyon sok erőt kivenne bárkiből."

Ez is biztos. De az a forgatókönyv, hogy nem tudna mit kezdeni Wlad egy ilyen szinten nyomulós ellenféllel és folyamatos védekezésre kényszerülne, szerintem nem igaz.

"Persze. Én nem is köpködtem Hayere, de te sem, emlékszem."

Igen, viszont elég sokan pont az várták Haye-től ami, nem az Õ asztala. Ha tudott volna normálisan találni, meg is próbálta volna lerohanni Wlad-ot. Így is megpróbálta...

"Ali azért máshogy nyomná, ő beleállna jobban Wladimir ütőtávjába (már az idősebb Ali) a fital meg lábon fényévekkel jobb volt mint Haye."

Persze, teljesen máshogy bokszolnak. Ali biztosan találna, de kapna is, különösen a 70 utáni. Én a fiatalnak adok esélyt pontozásra, akár késői TKO-ra is. Az idősebb necces. Túl sokat nyelt be és hiába nem lett soha kiütve, Wlad ütőereje vetekszik Foreman-éval, csakhogy sokkal technikásabb, gyorsabb és pontosabb. Szerintem a gyengébb lábmunkájú Ali rengeteget kapna...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-27 19:09:42

@Sarközi Róbert: Nem klasszisokrol es kozepszeru bunyosokrol volt szo, hanem Wlad utoerejerol, te meg csusztattal egy jokorat, hogy senki olyant nem utott ki, akit masok nem tudtak kiutni ;-) Chambers eseteben a jovobeli esetleges kiuteses veresegeket is vegyuk szamitasba? Erdekes elkepzeles...

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-27 18:41:56

@bpjotruska: Nehogy Chambers-t kiussek majd cirkaloban es akkor mar a 3-ik olyan klasszis ellenfele Wlad-nak akit egy "kicsi gyenge" Cirkalosulyu is le tudott teriteni.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-27 18:15:18

@Shaham: "Reálisan nézve, ott van a Wlad-Brewster 1 videó... "

Pont egy vereség? Ráadásul Brewster sem egy Frazier.

"Mindegy az nem tetszik, hogy tök felesleges Sanders nevét feldobni a semmire megint..."

Sztem nem semmi. Pl. ha balkezessel vagy jó bakezes ütővel bokszolna Wladimir, aki még nagyütő is, akkor már eleve nagyobb érdeklődéssel tekintenék a meccsre.

"De ugye nem azt próbálod beadni nekem, hogy Frazier balhorga kiegyenlíti az ütőtávot és így semmilyen hátrányban nincs? :)"

Ki nem egyenlíteni önmagában ez. Csak ha más Wladimir ellenfelekhez hasonlítod, akik mondjuk 185 centisek, és megütni se tudták jobb hátsókezessel Wladimirt, akkor ahhoz képest Frazier sztem már csak a balhorog természetéből adódóan könnyebben betalálna.

"Szerintem meg szépen bírta, mert 15 percből 14-ben bucira verte Brewster-t, de elfáradt. Akkor már inkább lehetne mondani hogy szar volt a kondija... "

Nyilván, volt egy holtpontja, Brewster kihasználta. De egy olyan ellenfél ellen, aki tapad és támad, és agresszívabb, könnyebben beszaladhat egy elfáradás.

"Ja, de ugye lenn tartott kezekkel dülöngélt akkor már, vagy te más meccset nézel?"

Rég láttam, de belenézek akkor. Kisebb nagyobb találatok végig voltak Brewsternek testen és fejen is...de emlékeim szerint a leütés után nagyon ráment Wladimir Brewsterre, és ott fáradt el látványosan, mert nem tudta kivégezni.

http://www.youtube.com/watch?v...

Csak belenézegetve, keresgéltem. pl. 3. menet eleje 1:45, egy nagy balos. Tényleg inkább a saját ütései miatt döglött ki Wladimir, de az sztem abból is adódott, hogy Brewster szívósan tapadt.
Lelkileg nem volt egyben Wladimir. 5. menetben egész biztos nem fáradna el hasonló meccsen Brewster ellen, hiába nyomulna.
De egy Frazier ha nem lenne kiütve hamar, sztem egy elhúzódó meccsen nagyon sok erőt kivenne bárkiből.

"Haye-től nem lehet ezt elvárni és majd köpködni milyen gyáva, ha nem ezt csinálja. Ali-től se lehetett volna elvárni, hogy neki menjen Wlad-nak, vagy akár Lewis, Tyson-nak. Egyértelmű, hogy bokszolni próbáltak volna..."

Persze. Én nem is köpködtem Hayere, de te sem, emlékszem. Ali azért máshogy nyomná, ő beleállna jobban Wladimir ütőtávjába (már az idősebb Ali) a fital meg lábon fényévekkel jobb volt mint Haye.

    2013-01-27 18:13:44

@bpjotruska: Chambers-nek a legkomolyabb ellenfelei Wlad-on kivul Povetkin es Peter. Thompsonnak csak Wlad, Chagaevnek Valuev es Povetkin meg Ruiz, Calvin Brock-nak pedig Chambers. Oke igazad van, de Eggyik kozepszeru versenyzo sem lefutott meg ugyhogy majd megbeszeljuk, kiveve Brock-ot(szemserules miatt).

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-27 18:12:38

@Sarközi Róbert: "Wova-nak egy kiutott ellenfele nincsen akit mas szinten ne tudott volna kiutni." Chambers, Tony Thompson 2x, Csagajev, Calvin Brock? Csaga-t megmentette az edzoje a klasszikus kiutestol, de ez a negy bunyos azt hiszem meg padlon sem jart soha masok ellen, Wlad lekuldte legalabb egyszer mindegyiket...

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-27 14:58:57

@zappa: "Ennél a cikknél én beszéltem először Wladimir balhorgáról, hogy sztem azt kellene Frazier ellen használni."

Nem keresem ki, ha nem haragszol...:) Én csak arra reagálok, hogy Frazier balosa szuper, Wlad meg szinte nem is használja...

"De reálisan nézve még ha jó is az a balhorog, ő nem azzal próbálkozna javarészt, mint ahogy nem is azzal szokott. Valszeg jabeket próbálna, meg fogni, hátralépni, tehénkedni."

Reálisan nézve, ott van a Wlad-Brewster 1 videó...

"Sztem biztos nem tudná elnyomni, vagy terelgetni."

Szerintem pedig annyival kisebb, gyengébb Frazier, hogy tudná.

"És én pont ennyit írtam, hát idéztem magam:"

Mindegy az nem tetszik, hogy tök felesleges Sanders nevét feldobni a semmire megint...

"normál alapállásban, és próbálj egy hátsó jobbkezest bevinni x távolságból, majd innen próbálj egy balhorgot! A ballal gyorsabban ott vagy"

Értem miről beszélsz. De ugye nem azt próbálod beadni nekem, hogy Frazier balhorga kiegyenlíti az ütőtávot és így semmilyen hátrányban nincs? :)

"Sztem meg mindegy. A nyomást nem bírta."

Szerintem meg szépen bírta, mert 15 percből 14-ben bucira verte Brewster-t, de elfáradt. Akkor már inkább lehetne mondani hogy szar volt a kondija...

"És mellesleg komoly ütéseket kapott. BALHORGOKAT!"

Ja, de ugye lenn tartott kezekkel dülöngélt akkor már, vagy te más meccset nézel?

"Pont azt az ütést amivel Sanders padlóztatta! :D"

Ja látom is magam előtt a dukkingoló, beugrálós Sanders-t aki véletlenül a csillárt veri le a komoly hátsókezes balhorgával...:)

"Ez csak részben ész kérdése. Sztem ha áll az ellenfél, és kósza beugrásokkal támad, egy kisiramú meccsen, akkor az jóval kevesebb energiát emészt. Ha Wladimir talál, ő irányít ő megy előre akkor a magasabb ütésszám is sztem kevesebb energiát visz, mintha az ellenfél jön folyamatosan."

Szerintem nem részben, mert Wlad nagyon sokat ütött és mozgott feleslegesen, majd mint egy hülye ki akarta végezni Brewster-t, kifulladt, majd leeresztett kezekkel ott lógott előtte. Ha ez nem ész kérdés nemtom mi lenne...

"De, ennek ellenére még mindig érdekesebb lehetne egy egy ilyen felfogású bunyóssal meccs, mint Brewster volt vagy Chisroa lenne mégha ők nem is Frazier kategóriák."

Persze, de ezeknek a bunyósoknak ez a stílusuk. Haye-től nem lehet ezt elvárni és majd köpködni milyen gyáva, ha nem ezt csinálja. Ali-től se lehetett volna elvárni, hogy neki menjen Wlad-nak, vagy akár Lewis, Tyson-nak. Egyértelmű, hogy bokszolni próbáltak volna...

"Wladimir ellen mindig ez a kérdés szinte, hogy sikerül-e bevinni a zavarosba. Ahogy látom, a vívó kisebb ütőerejű bunyósok kevésbé lehetnek emiatt eredményesek, hacsak nem hasonlóan nagyok, és elég gyorsak-ügyesek."

Egyetértek.

» Shaham   válasz erre
    2013-01-27 14:04:39

Sárközi:
"Ez megint egy olyan dolog amit kepes vagy magadnak bebeszelni. Alinak mikor a 60-as evekben vilagbajnoki ovet viselt a 93-97"

Ali amikor kezdte (60-as évek) 87kg, 4 évvel később Liston ellen 95kg. Ez lett volna neki az "aranykora", amikor olyan szépen "mozgott", aztán visszavonult-visszatért és majd jött Frazier... Szal az Ali akit mindenki megismert 5 meccsel Liston előtt csúszott fel 90kg felett, Liston meccsen az a 95kg addigi karrierje legnagyobb súlya volt...

A tobbi valaszaidat sajnos nem tudtam kommentalni mert ugy lattam kifogytal az ervekbol."

Muhhahahah... Inkább fordítva és nem tudsz mit szólni a betonlogikámhoz! :)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-27 13:22:38

Most már csak kéne a 2000. :D

» Streky   válasz erre
    2013-01-27 12:59:17

@Shaham: "De még egyszer, az a különbség hogy Frazier-nek a balhorog a "mindene". Wlad-nak van olyan is, ami nem mellékesen rohadtul jó... Szal akár az is félrevezető lehet, hogy az egyiknél állandóan kiemelünk valamit, a másiknál figyelemben sem vesszük."

Mi az hogy figyelembe sem vesszük? Ennél a cikknél én beszéltem először Wladimir balhorgáról, hogy sztem azt kellene Frazier ellen használni.
De reálisan nézve még ha jó is az a balhorog, ő nem azzal próbálkozna javarészt, mint ahogy nem is azzal szokott.
Valszeg jabeket próbálna, meg fogni, hátralépni, tehénkedni.
És sokkal inkább kemény jobbokosat eladni Fraziernek. Frazier meg bujkálna, hajolgatna, és kemény balhorgok.

"Mert ha tegyük fel Wlad nem tudja terelni Frazier-t, nem tudja elnyomni fizikailag és kénytelen lenne vele együtt ütni, akkor vajon nem az lenne az értelmes lépés, hogy jobbkéz fel a balhorgot felfogni és szinkronban megy a saját horga? Én ezt tanácsolnám neki a sarokban..."

Sztem biztos nem tudná elnyomni, vagy terelgetni. Sztem 90% hogy Frazier menne előre, Wladmir hátra. És ahogy már előtted mondtam, én is azt tanácsolnám neki, amit most már te is írsz.
Lehet hogy az menne is, de sztem az első 5-6 menetben inkább hátramenet lenne, kósza jabek, inkább jobbokos, és sok fogás, tehénkedés (ha ezt értetted fizikailag elnyomni-n akkor ezzel akár el is nyomhatná).

"De Frazier és Sanders között annyi a közös hogy balkéz..."

És én pont ennyit írtam, hát idéztem magam:

"...Frazier normál alapállású volt ugyan, de pont a balosa volt veszélyes, ami pl. Sandersnek.
Tudom, az nem a csúcs Wladimir volt, meg sok párhuzam nincs..."

"Ok, nyelvtanon nem fogok veszekedni...:) Nekem a másik a logikus...:)"

Hát ne is a jelentéseken vitázzunk, próbáld az értelmét leszedni annak amit írtam.

"Azért mert Frazier-nek nem számít hogy kap-e vagy sem, közel akar kerülni és Õ adni a nagyobbat."

Egyrészt ezért. A másik meg, hogy ha egy 190 centis mondjuk 5 centivel hosszabb karral rendelkező bunyósnak mondjuk 120 centire kell állnia az ellenfelétől, hogy egy hátsókezes ütéssel találjon, addig az előskezes horoggal egy 120 centiről már lehet hogy ütőtávban van egy 185 centis rövidebb ütőtávú.

Rajzolj le két embert felülről, lábakkal, vállakkal, kezekkel! És nézd meg miről beszélek! Vagy állj meg egy bokszzsákkal kapcsolatban normál alapállásban, és próbálj egy hátsó jobbkezest bevinni x távolságból, majd innen próbálj egy balhorgot! A ballal gyorsabban ott vagy, kevésbé kell beleesned testtel az ütésbe, és ha jó a balhorgod:) távolabbról tudsz erőset ütni!

"Hozzá kell tenni igazából nem is az ütések miatt ment le, hanem mert olyan fáradt volt, hogy a kezeit nem tudta felrakni."

Sztem meg mindegy. A nyomást nem bírta. És mellesleg komoly ütéseket kapott. BALHORGOKAT! Pont azt az ütést amivel Sanders padlóztatta! :D
Aki viszont bajuszos és fehér.

"Szerinted mai Wlad-nak nem lenne több esze, vagy tapasztalata?"

Ez csak részben ész kérdése. Sztem ha áll az ellenfél, és kósza beugrásokkal támad, egy kisiramú meccsen, akkor az jóval kevesebb energiát emészt. Ha Wladimir talál, ő irányít ő megy előre akkor a magasabb ütésszám is sztem kevesebb energiát visz, mintha az ellenfél jön folyamatosan.

"Szerinted nem hozhatta volna simán azt a meccset, ha végig koncentrált marad?"

De, ennek ellenére még mindig érdekesebb lehetne egy egy ilyen felfogású bunyóssal meccs, mint Brewster volt vagy Chisroa lenne mégha ők nem is Frazier kategóriák.

"Szerintem meg egyébként nem az a baj, hogy ki megy "harcolni a ringben", hanem ki tudja harcra kényszeríteni..."

Ezzel egyetértek. És Wladimir ellen mindig ez a kérdés szinte, hogy sikerül-e bevinni a zavarosba. Ahogy látom, a vívó kisebb ütőerejű bunyósok kevésbé lehetnek emiatt eredményesek, hacsak nem hasonlóan nagyok, és elég gyorsak-ügyesek.

    2013-01-27 08:39:43

@Shaham: "De amúgy a 70 előtti Ali is mai cirkálóban tanyázott sokáíg és később sem sokkal "hízott fel"."

Ez megint egy olyan dolog amit kepes vagy magadnak bebeszelni. Alinak mikor a 60-as evekben vilagbajnoki ovet viselt a 93-97 kilo kozott mozgott a sulya egyreszt meg ma is a nehezsulyba esik bele masreszt Haye-nek is 95 kilo volt a sulya a Wlad es Chisora elleni meccseken. Az ominozus meccsein ahol "lepofoztak" nagyreszt pedig 100 kilo felett jart.

A tobbi valaszaidat sajnos nem tudtam kommentalni mert ugy lattam kifogytal az ervekbol. Azert jo volt veled vitatkozni mert neha voltak jo pillanataid:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-27 01:10:29

Titanium:
"A veresegek utan rajott hogy neki nem kifizetodo verekedni mert abbal vannak jobbak, jobb turelmesnek lenni es szepen felorolni az ellenfelet."

Egyetértek!

"Komolyan, van itt valaki aki ugy gondolna hogy Fraizer nyerne Wlad ellen pontozassal???"

Szerintem a legvalószínűtlenebb ami történhet egy Wlad-Frazier meccsen.

Zappa:
"Azt tudom, csak baromi keveset használja az utóbbi időben. Fiatalabb korában inkább. Emiatt gondolom, hogy Frazier mellé odatenni, hogy hogy neki is ugyanolyan jó a balhorga azért félrevezető."

Szerintem megint egyre többet használja. De még egyszer, az a különbség hogy Frazier-nek a balhorog a "mindene". Wlad-nak van olyan is, ami nem mellékesen rohadtul jó... Szal akár az is félrevezető lehet, hogy az egyiknél állandóan kiemelünk valamit, a másiknál figyelemben sem vesszük. Mert ha tegyük fel Wlad nem tudja terelni Frazier-t, nem tudja elnyomni fizikailag és kénytelen lenne vele együtt ütni, akkor vajon nem az lenne az értelmes lépés, hogy jobbkéz fel a balhorgot felfogni és szinkronban megy a saját horga? Én ezt tanácsolnám neki a sarokban...

"Sztem akik hasonlóan kemény power balkézre építettek mint Frazier Tua, vagy Sanders, azok erősen kisebbség."

Ne harizzál, de szerintem ez még mindig félreduma. Frazier-Tua-Tyson-Brewster és hasonló bunyósok akik így használták az elől levő kezüket, ami akár jobb kéz is lehet fordított alapállásba, azt az összefüggést fel tudom fogni. De Frazier és Sanders között annyi a közös hogy balkéz, amúgy meg egyik fordított alapállású másik nem, teljesen más az ütés, teljesen más a használat stb stb stb.

"De az előny szót nem feltétlenül csak abban az értelemben használhatod, hogy valakinek előnye van valakivel szemben."

Ok, nyelvtanon nem fogok veszekedni...:) Nekem a másik a logikus...:)

"Úgy gondolom hiába gyorsabb magasabb Haye mint Frazier, Frazier a balkezével hamarabb találna, és az veszélyesebb lenne, mint Haye jobbkezes próbálkozásai."

Meglehet. Azért mert Frazier-nek nem számít hogy kap-e vagy sem, közel akar kerülni és Õ adni a nagyobbat. Szerintem viszont közben annyit kapna amennyit nem tudna elviselni, amikor odaér le lenne fogva, vagy el lenne lökve, vagy Wlad hátralépne és balhorog. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy azt hiszem, hogy ne tudná megütni sem Wlad-ot mint Sárközi Robi hiszi. De szerintem Frazier-nek olyan hátrányai vannak amiket nem tudna ledolgozni. Nem úgy mint Tyson aki hasonlóan bunyózik, de robbanékonyabb, gyorsabb, kombinatívabb, erősebb és szerintem strapabíróbb (mert Wlad is szokott ütni)...

"Csak kicsit számomra kérdéses, hogy Wladimir ha ma találkozna olyannal aki harcolni megy a ringbe, ott mi történne." "Vannak ezek a vélemények, hogy Wladimir fényévekkel jobb mint Sanders Brewster időszakban."

http://www.youtube.com/watch?v...

Valójában a Brewster elleni meccs elég jó alap egy ilyen összehasonlításra. Hülyén hangzik, mert ott kikapott viszont az kiderült hogy Wlad technikailag miként tudná kezelni az ilyen agresszív letámadást. Hozzá kell tenni igazából nem is az ütések miatt ment le, hanem mert olyan fáradt volt, hogy a kezeit nem tudta felrakni. Mert túlütötte magát és a kiütésre ment, Brewster meg bírta. Puritty ellen is ugyanez volt, csak későbbi menetekben. Ott is kifulladt. Szerinted mai Wlad-nak nem lenne több esze, vagy tapasztalata? Szerinted nem hozhatta volna simán azt a meccset, ha végig koncentrált marad? Nézd csak meg. Wlad nem lett semmivel sem erősebb, vagy gyorsabb azóta, csak okosabb...
Sanders ugye mindig is kicsit más, mert tényleg kemény, gyors és nagyütő volt. Ellene úgy kell bokszolni, hogy kerülni a balkezét és az ütésekbe beleesést, amiből kontra lehet. Nem megoldhatatlan feladat, ahogy Haye sem volt az. Sanders nem volt annyira agresszív. Bekontrázott és letámadta Wlad-ot, addig nem agreszívoskodott. De ha talál, Haye is van olyan "agresszív". Vitali ellen már az volt, mert azt hitte őt is meg tudja lepni mint Wlad-ot...
Szerintem meg egyébként nem az a baj, hogy ki megy "harcolni a ringben", hanem ki tudja harcra kényszeríteni... Mert hiába megy valaki harcolni, ha nem talál, lassabb, levegőt csapkodja, meg van büntetve, le van fogva, mégis mit tud csinálni? Kivel harcol, ha a másik "bokszol"? Természetesen olyan képességű bunyósokból, sincs túl nagy áradat, aki egyszerre gyors, nagyot üt, kemény, mozgékony, tud bokszolni. De hát általában ezekből lesznek a bajnokok...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-27 00:04:54

@zappa: hát ha ma találkozna Wowa egy olyan felfogású bokszolóval ,mint Brewster,és Sanders ,és azért jó bunyós,és kemény ütőerejű is az illető ,akkor szerintem abból egy nagyon jó kis mérkőzés kerekedne végre,és nem lenne unalmas végre ,jó lenne már egy ilyen Wladimir meccs ,reméljük,hogy lesz ilyen!!! ;-))

» horváth gergely   válasz erre
    2013-01-26 23:30:40

@TITANIUM: Csak kicsit számomra kérdéses, hogy Wladimir ha ma találkozna olyannal aki harcolni megy a ringbe, ott mi történne.
Vannak ezek a vélemények, hogy Wladimir fényévekkel jobb mint Sanders Brewster időszakban.
Viszont mivel azóta nem nagyon volt olyasmi ellenfele mint Sanders, nem tudhatjuk biztosan. Én is látom hogy óvatosabb, de azt is, hogy az ellenfelei is azok.

    2013-01-26 22:08:12

@Shaham: " De azt tudom, hogy balhorga elég jó volt mindig is."

Azt tudom, csak baromi keveset használja az utóbbi időben. Fiatalabb korában inkább. Emiatt gondolom, hogy Frazier mellé odatenni, hogy hogy neki is ugyanolyan jó a balhorga azért félrevezető. mert ha jó is az a balhor, de nem üt olyat, akkor lényegtelen.

""Jó balkéz" halmaz. Ebben talán én is benne vagyok...:) "

Lehet. Sztem akik hasonlóan kemény power balkézre építettek mint Frazier Tua, vagy Sanders, azok erősen kisebbség. A bunyósok javarésze jobbkezes, és azoknak csak kis %-a használja domináns KO ütésre a balkezét mint Frazier vagy Tua.

"Előny-hátrány két bunyós között mindenképpen összehasonlító alapú nem?"

Két bunyós között igen. Ez a szó másik jelentése. De az előny szót nem feltétlenül csak abban az értelemben használhatod, hogy valakinek előnye van valakivel szemben.
Én itt Frazier egy olyan tulajdonságáról beszéltem (nagyot ütő elsőkezes balhorog), ami 3 szempontból előnyös.
Egyik, hogy relatíve kisebb ütőtávot kell vele áthidalnia.
Második, hogy ha jön, nehezebb látni kivédeni, emiatt könnyebben beakad, mint egy egyenes.
A harmadik, hogy a jobbkezesek az ellenfél balkeze irányából jövő ütéseket kevésbé tudják védeni, mert ők a bal vállukkal védik állcsúcsukat.
És sztem ezekkel összefüggött, hogy Wladimir is 2 padlózását balkezesnek köszönhette. Vitalit is Sanders egy bal horog-egyenes szerű ütéssel kínálta meg az első menetben.

"Nem csak én furcsáltam Sanders nevét ott, szal valamiért gyanús miért pont Sanders és miért nem akkor már Brewster, aki sokkal joban hasonlít rá."

Egyszerűen Sanders és a Wladimirt leterítő balhorga ugrott be. És hogy Wladimir sem kedvelte a jó balkezes ütőket. Braweter nem ugrott be, ennyi. De az ő példája is erősíti azt amit mondtam.

Úgy gondolom hiába gyorsabb magasabb Haye mint Frazier, Frazier a balkezével hamarabb találna, és az veszélyesebb lenne, mint Haye jobbkezes próbálkozásai.

"Aztán meg jöttél a halmazokkal..."

Hogy megértsd miről beszélek.

    2013-01-26 22:06:01

Komolyan, van itt valaki aki ugy gondolna hogy Fraizer nyerne Wlad ellen pontozassal???

» TITANIUM   válasz erre
    2013-01-26 21:47:24

Komolyan, van itt valaki aki ugy gondolna hogy Fraizer nyerne Wlad ellen pontozassal???

» TITANIUM   válasz erre
    2013-01-26 21:46:58

Mig az osszes nagy nehezsulyu bajnok vagy a 2-es 3-as verziot valasztotta addig Wlad mindig az elso-t.
Azert azt nem allitanam hogy Wlad nem valallta be parszor a harcot. Sanders ellen ephogy leallt verekedni es az lett a veszte. Brewster ellen is O terelte es pofozta az ellenfelet szo szerint az utolso toltenyig.
A veresegek utan rajott hogy neki nem kifizetodo verekedni mert abbal vannak jobbak, jobb turelmesnek lenni es szepen felorolni az ellenfelet.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-01-26 21:45:32

@zappa: "A 180 centis jobbkezére építő bunyóshoz képest van előnyben Wladimirrel szemben. "

Igen ezt értem. Azt hittem azt mondod, hogy a kisebb csávó balhorga miatt előnyben van a nagyobbikkal szemben, a másik kis csávót kihagyva...:)

"Mondom, én nem tudom, nem úgy emlékszem."

Nem emlékszek minden kiütésre-leütésre. De azt tudom, hogy balhorga elég jó volt mindig is.

"És ez nagy dolog?"

Ez egy poén akart lenni. Abból kiindulva, hogy szerinted Tua jó sokszor eltalálta Lewis-t és Wlad pedig jó kevés balhorgot üt...:)

"Nekem nem semmitmondó, hiába akarod te érzékeltetni."

Hát nem is tudom. "Jó balkéz" halmaz. Ebben talán én is benne vagyok...:)

"Ez egye nem igaz, az értelmező kéziszótár szerint."

Hát nem tom. Előny-hátrány két bunyós között mindenképpen összehasonlító alapú nem? Különben mire fel lenne jó, rossz, vagy tökmindegy....

"De te azóta is ezen lovagolsz, mert mindig mögé gondolsz valamit."

Nem csak én furcsáltam Sanders nevét ott, szal valamiért gyanús miért pont Sanders és miért nem akkor már Brewster, aki sokkal joban hasonlít rá. Aztán meg jöttél a halmazokkal...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-26 20:38:54

@Sarközi Róbert: "En nem banom ha hajtogatod hogy Ali hanyszor kapott ki pontozassal"

Nem hajtogatom, mert nem arról az Ali-ról van szó. Viszont te azt az Ali-t veszed elő, hogy Frazier milyen simán eltalágatta a ringben és ezért Wlad-ot is, mert Ali amúgy érinthetetlen volt amikor épp Wlad-al kapcsolatban van elemezve. Szal magyarul azt veszed elő amit akarsz és úgy kevered ahogy akarod...

"amit napok ota nem birsz felfogni megpedig az hogy: ALIT AKKOR SEM UTOTTEK KI , WLADOT 3X IS. Ha beakadna Wlad-nak egy Frazier balhorog (amit Ali meg akkor sem tudott elkerulni amikor tavolrol akarta kibokszolni ot) nehezebben hordana ki labon."

Persze Ali sem tudta kikerülni...:D Amúgy meg ha beakad a horog párszor, leírtam mi lenne, szal azt sem állítottam hogy Frazier teljesen esélytelen (sőt ez az egyetlen esélye) és olyan mint Mormeck, hiába próbálod előadni...

"Vetekedett Cirkaloban, nehezsulyban mar nem vetekszik velemenyem szerint."

Szerinted. De amúgy a 70 előtti Ali is mai cirkálóban tanyázott sokáíg és később sem sokkal "hízott fel".

"Attol fugg honnan nezzuk."

Mégis mitől? Nem voltak gyorsak?

"Egy kerdes: Szerinted ok gyorsabbak mint Frazier, Foreman, Young vagy Norton?"

Nem baszki, Foreman a leggyorsabb ágyugolyó a boksztörténelemben...

"Nezd minden esetben egy jobb bokszoloval hasonlitjuk ossze Wlad-ot"

Persze, ha éppen úgy gondolod, hogy alanyi jogon mindenki jobb nála...

"Wlad nak soha sem volt pl Tua-hoz hasonlo ellenfele ezert ez hulye alap az osszehasonlitasra."

Nem hülye alap, mert pl. Lewis-Tua meccskép sokkal jobban megefelel Wlad-Frazier-nek és stílusban is ott a hasonlóság, nem úgy mint Ali-Frazier. Lewis és Wlad között pedig ha tetszik ha nem, vannak párhuzamok...

"Tehat a pofozhatosagi merleg meg mindig Wlad-fele dol. Nem?"

Pofozhatósági mérleg... :D

"Wladimir-nak volt 5 kozepszeru ellenfele akik kozul 3-an kiutottek, 2-vel pedig szoros meccsen a padloval is megismerkedett."

Ez megint nem tudom mi. Nem szereted az összefügéseket mi?

"ezek a kihivok biztos nem vernek eszmeletlenre"

Nem. Marciano kemény...

"azt tudjuk mindegyikrol hogy nem birjak az utest."

Igen. Manapság csak üvegállúak bokszolnak...

"Kiutotte akit kellett."

Akit nem, azt nem "kellett". Ez a nagy ütőerő ismérve.:)

"Annyit vitatkozunk a Wlad-Frazier teman hogy beleneztem nehany meccsbe" "Szerintem kb a 4.-ik vagy 5.-ikben rovidre zarna a meccset fustos."

Szerintem még mindig nem érted mitől más ez a helyzet. Azt nem úgy kell ám nézni, hogy Ali feje helyett Wlad fejét képzeled és hozzáadod magadban, hogy minden második ütésnél összeesik, mert üvegállú..:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-26 20:20:35

@Shaham: Te tényleg nem nagyon érted az előny szó jelentését.
Elővettem hát az értelmező kéziszótárt és kiírtam az ide való dolgokat neked.
Előny: Kedvező körülmény, helyzet, állapot, amiből haszon v. siker származhat.

Ha meg viszonyítani akarod feltétlenül valakihez, akkor a 3 szereplős dolog így áll össze:
A 180 centis jobbkezére építő bunyóshoz képest van előnyben Wladimirrel szemben.

"Szerintem viszonylag sok meccsén volt belőle padló vagy kiütés... "

Mondom, én nem tudom, nem úgy emlékszem. Sztem az utolsó 15 ko-jából jó ha 3-4 balhorog volt. De valszeg te többet láttad a meccseit, én meg most nem akarom magam azzal büntetni, hogy visszamenőleg Klicsko meccseket nézzek.

"Igen, mint több Tua normális találat...:)"

És ez nagy dolog? Tua 12 menet alatt Lewis ellen vs. Wladimir 50 meccs alatt hurkák ellen. Bravó, meggyőztél, Wladimir tényleg marha sok balhorgot üt. :)

"Ja csak ez egy semmittmondó halmaz, mint lejjebb érzékeltetni akartam. "

Nekem nem semmitmondó, hiába akarod te érzékeltetni.

"mert előny-hátrány csak valakivel szemben lehet és nem önmagában."

Ez egye nem igaz, az értelmező kéziszótár szerint.

"Valószínüleg összehasonlításokban , vagy enyhén máhogy is értelmezhető. de tudod miről beszélek... "

Nem. Felsorolásszinten szokták kiemelni, egyik másik bunyós előnyös, illetve hátrányos tulajdonságait.

"előkerül Sanders és meg van magyarázva miért ugyanolyanok...:) "

És megint írsz valamit hülyeséget, mintha bárki írta volna, hogy Sanders meg Frazier ugyanolyanok.
Már a legelső ezzel kapcsolatos gobndolatnál hozzátettem, gondolva a te túlérzékenységedre, hogy:

"Ráadásul, bár Frazier normál alapállású volt ugyan, de pont a balosa volt veszélyes, ami pl. Sandersnek.
Tudom, az nem a csúcs Wladimir volt, meg sok párhuzam nincs de sztem egy kisebb bunyós, ilyen tökéletes elsőkezes horoggal érhet leginkább oda egy nagyobbhoz."

Sztem világosan fogalmaztam. Leírtam, hogy a közös bennük, hogy mindkettőnek a balosa volt a veszélyesebb keze, de hogy sok párhuzam nincs közöttük. De te azóta is ezen lovagolsz, mert mindig mögé gondolsz valamit.
Értsd szó szerint amit írok, és ne gerjeszd már magad!

    2013-01-26 20:12:39

@zappa: "Én arra gondoltam, hogy legyen egy bunyós Reach-e 200cm egy másiké 180 centi, meg egy harmadiké is 180 centi (jó balhorgos).
Ha a 180 centis sima hátsókezes jobbosokkal akarja keményen leütni ellenfelét, nehezebben foga elérni mint a jó balhoroggal rendelkező, mert ott eleve kisebb az ütőtáv"

Megint összezavarodtam...:) Értem és egyetértek, hogy a másik 180centissel szemben előny a jó balhorog, de a nagyobbal szemben nem igazán előny. Csak valami amivel a nagy hátrányt leküzdheti...

"Nekem ritkának tűni bár nem számolgattam. Chambers ellen megmaradt, de jellemzően a nagy jobbos hátsókezesek maradtak meg, sztem eleve ritkán üt horog ütést."

Szerintem viszonylag sok meccsén volt belőle padló vagy kiütés... Persze ritkaságnak tűnik a sok jab-jab-jobb mellé...

"50 meccsén több balhorog leütése van mint Tuának talán minden idők legjobbja ellen egy meccsen?"

Igen, mint több Tua normális találat...:)

"Egyébként mondjuk az utolsó 15 ko-jából hány volt balhorog?"

Nemtom, akad.

"A párhuzam megvolt, ami alapján egy halmazba tettem őket."

Ja csak ez egy semmittmondó halmaz, mint lejjebb érzékeltetni akartam.

"Na látod itt a hátrány szót is úgy használod, hogy nem feltétlenül hasonlítod valakihez, csak önmagában áll"

Akkor nyelvtanilag rosszul használtam, valószínüleg mert sokat írkáltuk. Jobban odaillik a "gyengéik" szó, mert előny-hátrány csak valakivel szemben lehet és nem önmagában.

"Angolnyelű cikkekben gyakran szedik össze"

Valószínüleg összehasonlításokban, vagy enyhén máhogy is értelmezhető. de tudod miről beszélek...

"Még akkor is lehet sokkal gyengébb álla, és találhat 5-ször annyi ütéssel, mégis végezhető ő padlón."

Lehet. Nem állítom, hogy ha Frazier bombákkal találgat, Wlad csak úgy lerázza megáról. De az is meredeknek tűnik, hogy ha Wlad bombákkal találgat, Frazier csak úgy töretlenül nyomul előre tovább...

"De Fraziernek egyébként jobb a balhorga mint Wladimirnek."

Az Õ stílusához a balhorog alapelem. Szóval többet használja és eredményes. Viszont megkérdőjelezném, hogy erősebb vagy gyorsabb-e. Így azt sem igazán állítanám, hogy jobb... Csak azt hogy Frazier-nek fő fegyvere és nála ez működött a legjobban. Wlad-nál pedig a kemény jobbos.

"Mindig túlérzékeny a Klicsko témában és többet gondol minden mögé, mint ami benne van."

Hát nem is értem, amikor ha Frazier-ről van szó és esélyekről, előkerül Sanders és meg van magyarázva miért ugyanolyanok...:) Tiszta paranoiás vagyok...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-26 19:36:27

Annyit vitatkozunk a Wlad-Frazier teman hogy beleneztem nehany meccsbe pl az Ali-Frazier I.-be es elkepeszto az a munkatempo es egyenesek elol elhajlas amit Frazier veghez vitt a 7 centivel alacsonyabb hosszabb utotavu Ali ellen. Allandoan beterelte a kotelekhez es ott kemenyen megsorozta testen fejen Ali-t. Nem hiszem hogy Wlad egyenesei sokkal hatekonyabban talalna el ezt a Frazier-t aki ezert ne tudna kozel kerulni hozza. A koteleknel nagy bajban lenne az ukran. Szerintem kb a 4.-ik vagy 5.-ikben rovidre zarna a meccset fustos. Kiveva ha Wlad sokkal tamadobban lepne fel es felutesekkel meg horgokkal szorna meg Fraziert mar az elejen. Erre viszont keves eselyt latnek mert neki ez nem fekszik, teljesen mas stilust alakitottak ki Stewart-al. Talan ha Stewart rakiabalna a sarokban kb a 2.ik 3.ik menet utan hogy: Szord meg a kis szemetladat kulomben veged. Ha ezt veghez tudna vinni akkor van eselye.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-26 15:59:31

@Shaham: "akkor nyugodtan jöhetek a 70-80-as Ali-val, ha szerinted ez fair. Ugyan semmit nem változott a stílusa"

En nem banom ha hajtogatod hogy Ali hanyszor kapott ki pontozassal amibol 3x ugyan visszavagott 1x pedig mar a parkinson kor elso stadiuma is megvolt nala mert ezzal csak azt bizonyotod amit napok ota nem birsz felfogni megpedig az hogy: ALIT AKKOR SEM UTOTTEK KI , WLADOT 3X IS. Ha beakadna Wlad-nak egy Frazier balhorog (amit Ali meg akkor sem tudott elkerulni amikor tavolrol akarta kibokszolni ot) nehezebben hordana ki labon.

"Haye kézsebességben Ali-val vetekszik, nemhogy nem gyorsabb Ali ellenfeleinél... "

Vetekedett Cirkaloban, nehezsulyban mar nem vetekszik velemenyem szerint.

"Chambers, Ibragimov, Byrd, kifejezetten gyorskezű nehézsúlyúak és mégsem tudták megütni, egy-két szépen elhelyezett testütés kivételével különösen Ibragimov-nál.:) Szerinted nem?"

Attol fugg honnan nezzuk. Egy kerdes: Szerinted ok gyorsabbak mint Frazier, Foreman, Young vagy Norton?

"Én inkább a Lewis-Tua-Tyson-McCa ll 2 meccsekkel hasonlítanám és nem azért mert nekem az olyan szimpatikus, hanem reálisabb..."

Nezd minden esetben egy jobb bokszoloval hasonlitjuk ossze Wlad-ot, sajnos kepessegileg Lewis-tol is elmarad. Lewis sokkal erosebb kihivok ellen merettetett meg mint pl Tua, Holyfield vagy az idosebbik Klicsek. Wlad nak soha sem volt pl Tua-hoz hasonlo ellenfele ezert ez hulye alap az osszehasonlitasra.

"Ja csak 3man voltak akik szoros meccseken nyertek, veszítettek, szenvedtek? Ezt sajnos nem tudtam...:)"

Nem ott volt meg Norton is vagy Young, vagy Ali leagazo idoszakaban Spinks.
Tehat adott harom Klasszis ellenfel, meg 3 kozepszeru(legyen). Wladimir-nak volt 5 kozepszeru ellenfele akik kozul 3-an kiutottek, 2-vel pedig szoros meccsen a padloval is megismerkedett. Tehat a pofozhatosagi merleg meg mindig Wlad-fele dol. Nem?

"Viszont te felhozod a verhetetlennek hitt 500kilós Marci-t és gyakorlatilag a státusz alapján, amit elért a másodállású amerikai nehézsúlyúnak titulált félnehézsúlyúak között...Akiket te leszólsz meg semmibe nézel, azok is eszméletlenre vernék. Mintha Arturo Gatti-t raknád Froch elé... Ez van...:) "

Most megint kitero valaszt adtal erre a temara, ebbol latszik hogy nem tudsz erre mit mondani. Most megint feljon temakent Marciano holott mar hetek ota Ali es Frazierrol van szo. De amugy szerintem ezek a kihivok biztos nem vernek eszmeletlenre, egyreszt mert eggyik sem rendelkezik(Haye-t kiveve) komolynak mondhato utoerovel, sem boksztudassal, es eggyikben sincs negyed annyi tuz sem mint ami Marciano-ban megvolt. Viszont azt tudjuk mindegyikrol hogy nem birjak az utest.

"Tudom, tudom. Nagy kár hogy Ali nem szerette kiütni az ellenfeleit. Megértem hogy szerinted ez csak rajta múlt és jobban szeretett velük játszani, de sajna nem az oviban vagyunk..."

Kiutotte akit kellett. Persze Wlad is elerhetetlen es siman kibokszolt mindenkit csak 3x inkabb jobban szeretett padlot latogatni es szedelegni mig le nem leptettek. Ez mar nem a Dragon Ball hanem a valosag. Egyszer tudod eljon minden bokszolo eleteben hogy szembe kerul egy olyan ellenfellel aki ellen nem sokat er a taktika meg a kibokszolni tudas es akkor fel kell vallalnia a verekedest, harcolnia kell. Ali-nak, Foreman-nak, Lewis-nak, Tyson-nak, Holyfield-nek, de meg Vitya-nak is eljott ez a szituacio.
3 verzio letezik ilyenkor: 1. Nem vallalja a harcot es inkabb szerencsetlenkedve kiutteti magat, 2: felvallalja a verekedest, kikap de ferfi modjara hogy ne erje szo a haz elejet. 3: Odaall es gyoztesen kerul ki a meccsbol megszerezve a kozonseg es a szakma elismereset. Mig az osszes nagy nehezsulyu bajnok vagy a 2-es 3-as verziot valasztotta addig Wlad mindig az elso-t. De ha meg mindig nem erted mire akarok ezzel celozni akkor kar is vitatkoznom veled mert te csak fujod tovabb hogy, de Klicsek meguthetetlen es nincs olyan harcos aki ellen ne ervenyesulne a taktikus, akkor utok ha biztonsagos, kibokszolos stilusa.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-26 14:14:14

@Untouchable: Szoval azt mondod hogy Fraizer pontozassal verne Wowat? HAt nem tudom itt a forumon vagy barhol ki gondolja meg igy rajtad kivul. Egy Fraizer KO-t meg elhiszek na de pontozassal??? Talan Alirol tudnam elkepzelni csak. Ez az ev vicce!!!

» TITANIUM   válasz erre
    2013-01-26 11:36:51

@TITANIUM: Érdekes, én Fraziernek adtam 60%-ot, Foremannak talán ha a felét. Dacára annak, hogy kettejük között milyen eredmények ismeretesek.
Szerintem Frazier stílusa kevésbé feküdne Vlagyimirnek. Kiütésre kevés esélyt adnék bármelyik oldalon, de szerintem Klicsko a nagy védekezés közben keveset ütne a pontozáshoz.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-26 10:15:47

@TITANIUM: Én még Holy ellen is elgondolkoznék...

    2013-01-26 09:08:05

Lennox,Bowe es Foreman ellen adnek 50%-nal kevesebb eselyt Wladnak.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-01-26 06:50:35

@Shaham: "Rövidebb ütés az biztos, de ütőtávon belül kell lenni. Ütőtávleküzdés alapfeltétele, hogy valaki beugráljon, vagy lábon legyen gyors, vagy tapadjon. Frazier a tapadós fajta volt. Az a legkiszámíthatóbb. "

Persze a kisebbnek jellemzően be kell jutnia a nagyobb ütőtávjába, ha nagy a különbség.
Én arra gondoltam, hogy legyen egy bunyós Reach-e 200cm egy másiké 180 centi, meg egy harmadiké is 180 centi (jó balhorgos).
Ha a 180 centis sima hátsókezes jobbosokkal akarja keményen leütni ellenfelét, nehezebben foga elérni mint a jó balhoroggal rendelkező, mert ott eleve kisebb az ütőtáv. A másik, hogy a jobbkezesekre a kemény balkezes ütések, főleg horogütések nagyon veszélyesek.

"Szal nem mondanám hogy annyira ritka, bár tény hogy inkább tankönyv szerint végzi a dolgát."

Nekem ritkának tűni bár nem számolgattam. Chambers ellen megmaradt, de jellemzően a nagy jobbos hátsókezesek maradtak meg, sztem eleve ritkán üt horog ütést. De gondolom te sokkal többet láttad a meccseit, biztosan több a balhorog, csak nekem nem maradt meg.

"Nem nem. Több ilyen kiütése-leütése van...:) "

50 meccsén több balhorog leütése van mint Tuának talán minden idők legjobbja ellen egy meccsen??? :D
Egyébként mondjuk az utolsó 15 ko-jából hány volt balhorog?

"azt meg végképp nem hogy Sanders és Frazier között valamiféle párhuzam van. "

A párhuzam megvolt, ami alapján egy halmazba tettem őket. Wladimir sokkal több olyan bunyóssal bokszolt, akik a hátsókezes jobbosukkal tudtak igazán nagyot ütni, mégis két KO balhorogból jött.

"Természetesen tisztába vagyok vele, hogy bunyóztak, mik az erősségeik, hátrányaik"

Na látod itt a hátrány szót is úgy használod, hogy nem feltétlenül hasonlítod valakihez, csak önmagában áll. Van egy ezzel ellentétes hasonló jelentése az előnynek is.
Angolnyelű cikkekben gyakran szedik össze egy egy bunyós pozitív tulajdonságait "advantage" azaz előny címszó alatt, a hátrányosakat meg "disadvantage" alatt.

"de mi van a nagy ember jobb egyenesével, vagy balhorgával, vagy fizikai erejével."

Még akkor is lehet sokkal gyengébb álla, és találhat 5-ször annyi ütéssel, mégis végezhető ő padlón.
De Fraziernek egyébként jobb a balhorga mint Wladimirnek.


"Látod fogsz valamit, kiemeled, hajtogatod és francnak se akarod figyelemben venni a másik csávót."

Kiemeltem, de nem hajtogattam volna, csak volt valaki aki istennek nem értette meg miről beszélek.:) Mindig túlérzékeny a Klicsko témában és többet gondol minden mögé, mint ami benne van.
Mellesleg pont úgy leírtam azt is Wladimir milyen tulajdonságaira illetve erősségeire építhetne Frazier ellen. Leírtam mit tanácsolnék neki, ha az edzője lennék. Azt nem olvastad? Ha azzal kapcsolatban értetlenkedtél volna, azt is türelmesen sokszor elmagyaráztam volna. Most mondhatnád, hogy azt hajtogattam. Hát így történt.

    2013-01-26 01:47:29

Sarközi Róbert:
"Wlad-ot is pofanvagtak csak az a kulombseg hogy Ali nagyreszt meg is verte a pofanveros ellenfeleit es sosem utottek ki, mig Klicsek mindig a padlon vegezte ha rendesen pofanvertek"

Ja, nagyrészt... De ha a Sanders elleni Wlad-al jössz még mindig 9 év múlva, akkor nyugodtan jöhetek a 70-80-as Ali-val, ha szerinted ez fair. Ugyan semmit nem változott a stílusa...

"Haye szerintem jelenleg nem gyorsabb Ali ellenfeleinel"

Haye kézsebességben Ali-val vetekszik, nemhogy nem gyorsabb Ali ellenfeleinél...

"nem tudom kikrol beszelsz meg Haye-en kivul. Chagaev, Chambers, Ibragimov vagy Rahman esetleg Byrd? tenyleg nem tudom kirol lehet szo, ezert oszd meg velem legyszives ezt az info-t."

Haye, Chambers, Ibragimov, Byrd, kifejezetten gyorskezű nehézsúlyúak és mégsem tudták megütni, egy-két szépen elhelyezett testütés kivételével különösen Ibragimov-nál.:) Szerinted nem?

"Amugy Frazier ellenfeleibol indultunk ki es peldaul ott van Ali aki biztos hogy gyorsabb mint Wlad barmelyik ellenfele es megis padlora kuldte Smokin Joe."

Megyünk körbe-körbe. Az a jelen helyzetnek a kiindulópontja, hogy szerinted Ali-t sokkal nehezebb eltalálni, mint Wlad-ot és Frazier mégis jó sokszor eltalálta, padlóztatta, megszenvedett vele. Ezért Wlad-ot is szétkapná... Szerintem ez a 70-es Ali, Ali-Wlad stílus, védekezés, reakció, taktika teljesen más, így nem alap összehasonlításra, amellett hogy Wlad nem csak 7centivel nagyobb Ali-nál, de fizikailag is jóval erősebb mint Ali. Én inkább a Lewis-Tua-Tyson-McCall 2 meccsekkel hasonlítanám és nem azért mert nekem az olyan szimpatikus, hanem reálisabb...

"De gondolom Haye meg Wlad akkor is jobb..."

Nem állítottam ilyet hogy biztos jobbak, csak azt hogy méltatlanul le vannak nézve mert ezmegaz legenda és hős stb.

"3 All time bunyos egy sulycsoportban egymast puffoli es ezert nem voltak olyan kiralyok mint hiszem. Komoly logikai csavarodasaid vannak."

Ja csak 3man voltak akik szoros meccseken nyertek, veszítettek, szenvedtek? Ezt sajnos nem tudtam...:)

"Es az nem megy szembe a felfogasoddal hogy csak kozepszeru ellenfelek ellen tud gyozni Wova?"

Ezek vannak, de őket simán nullázza. Ez mit árul el? Hogy több is beleférne... Viszont te felhozod a verhetetlennek hitt 500kilós Marci-t és gyakorlatilag a státusz alapján, amit elért a másodállású amerikai nehézsúlyúnak titulált félnehézsúlyúak között, próbálod beilleszteni a mai viszonyokba. Akiket te leszólsz meg semmibe nézel, azok is eszméletlenre vernék. Mintha Arturo Gatti-t raknád Froch elé... Ez van...:)

"Aki kiuti Foreman-t az szerintem tud nagyot utni"

Tudom, tudom. Nagy kár hogy Ali nem szerette kiütni az ellenfeleit. Megértem hogy szerinted ez csak rajta múlt és jobban szeretett velük játszani, de sajna nem az oviban vagyunk...

"Wova-nak egy kiutott ellenfele nincsen akit mas szinten ne tudott volna kiutni."

Thompson? Chambers? De ott van Schultz akit maga Foreman nem tudott kiütni....:D Amúgy Foreman-t Young is padlózatta, aki szintén nem volt különösebben nagy ütő (sőt), vagy lehet hogy Õ is csak játszani szeretett. Foreman ott is mint Ali ellen, szinte alig állt a lábán olyan fáradt volt...

"Most nem azt vitatom hogy nincs nagy utoereje hanem arra proballak ravezetni hogy mindenkit ki lehet utni, kiveve Ali-t:-)"

Még jó hogy nem vitatod az ütőerejét, csak próbálod ferdíteni a dolgokat, hogy behozod Haye-t, Ali-t stb. de nem is értem minek. Amúgy nincs kiüthetetlen ember, Ali sem az, csak nagyobbat kell odavágni.:)

"Viszont Wladimir az.Lasd (Stewart elott) Puritty, Sanders, (Steward utan)Brewster, Peter es Williamson."

Gondolom úgy értelmezed a Stewart utáni korszakot, hogy megjelent Stewart és 13 óra alatt megcsinálta az új Wlad-ot. Gratula. Ezek csak 8 éve voltak...

"Hat ha vitatkozol azzal hogy Tyson kiutne, vagy hogy Foreman, Ali, vagy Frazier ellen sem veszitene, azert az durva."

Megint ferdíteni próbálsz. Már párszor leírtam, hogy Tyson ellen nem adnék neki esélyt mert Tyson túl sok volt. Sokkal sokkal több mint Frazier. Tyson kezelhetetlen. Frazier az, amellett hogy sokkal egysíkúbb és gyengébb.
Szal valószínűségek szerintem: Tyson WI, Foreman WI, Ali 70 előtt WP (necces:)), 70 után LP, Frazier LI.

"ergo egy erosebb korszakban mint pl a 70-es evek nem ugyanolyan valoszinu hogy bajnok lenne"

A korszak olyan erős mint a bajnokai. Lewis mindegyiket megverte volna.

"Mielott felforrna az agyvized, nyugi Golota-t csak viccnek szantam:-D"

Felismertem, mert röhögnöm kellett rajta...:)

leibigab:
"Hát ha Wlad eljut a 12.-ik, akkor lehet hogy láthatunk tőle olyat is:)"

Előfordult hogy előbb is használta, de annak általában borulás lett a vége. Van rá esély, hogy Ali példájára csak játszadozik, hagyja a reklámokat lemenni, majd akkor veszi elő...:)

"De a másik oldal meg azt mondja, hogy azért "mert a mai ku7tyaütők (és itt elnézést tőlük), de nem tudják eltalálni, akkor ez ugyanúgy ne sikerülne senkinek. Senkinjek, mert ha más korszakos bajnokoknak sem, akkor valóban senkinek."

Na ilyet aztán nem állít senki. Csak nem mindegy kiről beszélünk. Frazier kicsi és nem nagy taktikus, neki nem valószínű hogy úgy tudna balhorgozni ahogy szeretné. Ali piszok gyors és kemény, úgyhogy biztos találna. Foreman bár lassú, de nagy és egy-egy jó találat elkerülhetetlen, Tyson simán, Lewis simán stb. Szal így állunk és nem úgy hogy Wlad érinthetetlen. Szerintem kevered Ali-val...:)

"Egy Sanders elég simán megütögette... IGEN IGEN, DE EZ MÁR NEM AZ A KLITSCHKO...ööö lehet, de ma Sanders kihívók sincsenek"

Az a logika, hogy azért nincsenek "Sanders kihívók", mert Wlad-ot nem találják a ringben. Na nem azért, mert full biztonsági Wlad, gyorskezű, jó lábú stb. Haye sem olyan, mert beszari... Senki sem olyan, mindeni szar...

"Szal lehet, az is, hogy jobb jobb, valamivel, de lehet , hogy Sanders ugyanúgy lebombázná most is?"

Nem esélytelen, de Sanders kibokszolható. Lejjebb boncolgattuk zappa-val. Természetesen szimpátia szerint, lehet ragaszkodni véleményekhez...:)

"nem állítjuk, "mi sem", hogy mindenki "simán" verné Wladot, hanem csak azt mondjuk, hogy lenne néhány, DE CSAK NÉHÁNY, akik "szerintünk" jó eséllyel mennének ringbe ellene (vagy legalább is sokkal jobb eséllyel, mint a maiak) Szóval Wladimir is leverne náhány korábbi bajnokot, ez nem kérdés..."

Valójában egyetértés van, csak az esélyeken vitatkozunk. A "mi" szócskát én nem használnám helyedben, mert ameddig csendben bólogatás van és beépülnek az oldalatokon extrém vélemények (500kilós Marci, gömbvillám Ali, superForeman stb), amikkel képtelenség vitatkozni és reálisan megközelíteni dolgokat, addig a "konzervatív" nézet sokszor válik komolytalanná...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-26 00:26:17

@Shaham: Mielott felforrna az agyvized, nyugi Golota-t csak viccnek szantam:-D

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-25 21:45:26

@Shaham: Hat ha vitatkozol azzal hogy Tyson kiutne, vagy hogy Foreman, Ali, vagy Frazier ellen sem veszitene, azert az durva. Elhiszem hogy szereted mert jelenleg tenyleg a legjobb, ugyanakkor azt is el kell ismerned hogy a jelenlegi nehezsuly eppen eros ergo egy erosebb korszakban mint pl a 70-es evek nem ugyanolyan valoszinu hogy bajnok lenne. Ha a 90-es evekben kezdett volna bunyozni, olyasmi hirneve lenne mint Golota-nak.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-25 21:42:21

@Shaham: "Balhorog?"

Hát ha Wlad eljut a 12.-ik, akkor lehet hogy láthatunk tőle olyat is:)

"Kicsit nehéz úgy vitatkozni, hogy Wlad-ot nem lehet egy lapra említeni senkivel sem," ez nem így van. De a másik oldal meg azt mondja, hogy azért "mert a mai ku7tyaütők (és itt elnézést tőlük), de nem tudják eltalálni, akkor ez ugyanúgy ne sikerülne senkinek. Senkinjek, mert ha más korszakos bajnokoknak sem, akkor valóban senkinek. Egy Sanders elég simán megütögette... IGEN IGEN, DE EZ MÁR NEM AZ A KLITSCHKO...ööö lehet, de ma Sanders kihívók sincsenek, hogy ezt megválaszolhassuk...és igazán meggyőzödhessünk erről. (Szal lehet, az is, hogy jobb jobb, valamivel, de lehet , hogy Sanders ugyanúgy lebombázná most is? )

"Mindig az van, hogy ki hogyan verné meg, de a másik oldalon mindent kivált a "félelem". Igen, mert Wlad leblokkolna a félelemtől és csak pislogna ahogy ütik...:) Aztán ha meg fel van hozva, hogy az azért nem úgy van, akkor extrém Wlad imádó vagyok. És még azt sem állítom, hogy simán verne mindenkit, hanem hogy biza vannak aki ellen esélyesként lépne ringben, csupán a képességek és a látottak alapján...:)"

nem állítjuk, "mi sem", hogy mindenki "simán" verné Wladot, hanem csak azt mondjuk, hogy lenne néhány, DE CSAK NÉHÁNY, akik "szerintünk" jó eséllyel mennének ringbe ellene (vagy legalább is sokkal jobb eséllyel, mint a maiak) Szóval Wladimir is leverne náhány korábbi bajnokot, ez nem kérdés...nincs ok az elkeseredésre, az is becsülendő és komoly eredmény, hogy napjainkban nincs ellenfelük:P

» leibigab   válasz erre
    2013-01-25 21:37:17

Ugye nemcsak egymást vágták pofán, voltak mások is akik pofán vágták őket"

Wlad-ot is pofanvagtak csak az a kulombseg hogy Ali nagyreszt meg is verte a pofanveros ellenfeleit es sosem utottek ki, mig Klicsek mindig a padlon vegezte ha rendesen pofanvertek

"Akire mondom, hogy gyorsabb Ali összes ellenfelénél (Haye),Voltak Wlad-nak más gyors ellenfelei is egyébként, nemcsak Haye"

Haye szerintem jelenleg nem gyorsabb Ali ellenfeleinel es nem tudom kikrol beszelsz meg Haye-en kivul. Chagaev, Chambers, Ibragimov vagy Rahman esetleg Byrd? tenyleg nem tudom kirol lehet szo, ezert oszd meg velem legyszives ezt az info-t. Amugy Frazier ellenfeleibol indultunk ki es peldaul ott van Ali aki biztos hogy gyorsabb mint Wlad barmelyik ellenfele es megis padlora kuldte Smokin Joe. De gondolom Haye meg Wlad akkor is jobb...

"Ez az mutatja, hogy egymáshoz képest nem voltak annyira lemaradva, nem azt, hogy mindegyik eltaposta volna Klicsko-ékat. Következtetés, nem voltak olyan királyok mint hiszed."

3 All time bunyos egy sulycsoportban egymast puffoli es ezert nem voltak olyan kiralyok mint hiszem. Komoly logikai csavarodasaid vannak. Akkor Sugar Ray Leonard sem volt kiraly mert csak az ev meccsein tudta legyozni Hearns-t, Hagler-t vagy Benitez-t. Nem is ertem mit sztaroljak annyira hiszen pofancsaptak mindegyik meccsen es megis legendava valt veluk. pffff.

"Én nem úgy látom a felvételeken és bizony ez szembe megy a beidegződött "közfelfogással".. ."

Es az nem megy szembe a felfogasoddal hogy csak kozepszeru ellenfelek ellen tud gyozni Wova? Ez is kozfelfogas egyebekent...

"Szerinted Ali kívülről próbált bokszolni mindig, kihasználva adottságait? És mi van, ha pont az ereje miatt nem tudta kihasználni?"

Aki kiuti Foreman-t az szerintem tud nagyot utni erre sem elotte sem utana nem volt pelda. Viszont Haye-t kiutotte egy cirkalosulyu bajnok Carl Thompson. Akkor most megsem ut Wova akkorat? Wova-nak egy kiutott ellenfele nincsen akit mas szinten ne tudott volna kiutni. Most nem azt vitatom hogy nincs nagy utoereje hanem arra proballak ravezetni hogy mindenkit ki lehet utni, kiveve Ali-t:-)

"Itt jön az, hogy teljesen más Ali-Wlad stílusa és Ali közel nem volt olyan "megüthetetlen", ahogy sokan adják elő."

Viszont Wladimir az.Lasd (Stewart elott) Puritty, Sanders, (Steward utan)Brewster, Peter es Williamson.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-25 21:33:03

@leibigab: Balhorog?

» Shaham   válasz erre
    2013-01-25 21:11:41

@Feri: "Namost a 70-es évekbeli Ali mástészta"

És ugye a 70-es Ali volt aki bunyózott Frazier-el? És ugye még mindig a megtalálhatatlan Ali-ról beszélnek páran, de bezzeg Frazier olyan szuper volt hogy... Szal nem mindegy.

"Na szóval azt gondolom hogy Wladnak jó esélyei lennének a 70-es években egy pontozásos győzelemre, azonban a fiatal Ali egyhangúan kipontozná véleményem szerint."

Szentségtörésnek számít, akkor is ha 70-es évekbeli Ali-ról is beszélünk. Azonban soha nem mondtam, hogy simán Wlad még a 70-es ellen sem, de a fiatalnak is ha sikerülne, elég nehéz napja lenne... Viszont ilyet állítani...:) Kicsit nehéz úgy vitatkozni, hogy Wlad-ot nem lehet egy lapra említeni senkivel sem, mert az egyik 500kilósat üt, a másik gömbvillám a ringben, a harmadik a föld legerősebb embere, a negyedik olyan agresszív és bátor, hogy 3 méterről berakja a balhorgot... Kicsit földre kellene szállni és felismerni, hogy esetleg Wlad-nak is szabad ütni, nem is olyan gyenge, nem is olyan lassú és nem is olyan béna. Mindig az van, hogy ki hogyan verné meg, de a másik oldalon mindent kivált a "félelem". Igen, mert Wlad leblokkolna a félelemtől és csak pislogna ahogy ütik...:) Aztán ha meg fel van hozva, hogy az azért nem úgy van, akkor extrém Wlad imádó vagyok. És még azt sem állítom, hogy simán verne mindenkit, hanem hogy biza vannak aki ellen esélyesként lépne ringben, csupán a képességek és a látottak alapján...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-25 21:03:10

@Shaham: "Itt jön az, hogy teljesen más Ali-Wlad stílusa és Ali közel nem volt olyan "megüthetetlen", ahogy sokan adják elő."

Valóban más a stílusuk, azonban ahogy Wladimir a "kiemelt" fejével hátralép a támadás elől, az ebből a szempontból hasonló..vagyis, hogy a hátralépés pillanatában Klitschkonak is ugyanúgy beakadhatna az a horog, mint Alinak...ütőtáv és méret ide vagy oda.

"Ez így igaz, de ez kb. arra elég amit Foreman ellen láttunk."

hmmm:) De Foreman pedig az első pillanatoktól kezdve gyilkolni, lerombolni, elpusztítani ment be a ringbe, nem pedig sakkozni, taktikázni, kibokszolni aztán a 12. menetben esetleg kiütni az ellenfelet, "aki addig sem tudott engem megütni". Szóval úgy gondolom, hogy Wladimir sokkal, de sokkal, de sokkal óvatosabb lenne, mint Foreman..ez pedig eredményezhetné, hogy addig azért Frazier megkínálja egy-két pofonnal. Attól meg kevésbé féltem Frazier, hogy az ő duckingolós védekezésre Wladimr jabjei folyamatosan betalálnának. De még ha ez is történne, nem hiszem, hogy KO-zni tudná vele...a jobbegyenesét pedig elő se venné sztem az első menetekben. Nem szokta.

"Viszont ha Wladimirnak néhány hasonló beakadna, kérdés, ő hogyan reagálna arra..."

És ha nem? És ha Fraizernek akad be, mert Wlad azért néha keményen ütni is szokott és sanszosabb hogy Õ talál először..."

Még jabel sem lenne egyszerű dolga, hogy eltalálja sztem. És ha azzal el is találná először, néhányszor, akkor mi lenne? kiütné vele? Wlad jobbkezét el is felejtheted az első 5-6 menetben, aztán később talán. Felütése nincs a repertoárjában. Tehát jab, jab grab, aztán a meccs felétől kezdené igazán indítani a jobbegyeneseket. De addig neki is el kell jutnia, mert nem a pille öklü, magas fedezékkel ácsorgó Chambi álldogálna előtte, hanem egy folyamatosan nyomuló duckingoló agresszív bombázó:) Szóval, ha addig Joe visszaütne neki, akkor hogy reagálna Wlad? Veszett hátralépés, fogás, túlélés, pánik, szétesés, félelem...és mégnagyobb biztonság, végleg talonba a jobbost nehogy kinyíljak? vagy keményen visszeverne és azonnal kiütné, nehogy később baj legyen?:)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-25 21:00:18

@Shaham: Na szóval azt gondolom hogy Wladnak jó esélyei lennének a 70-es években egy pontozásos győzelemre, azonban a fiatal Ali egyhangúan kipontozná véleményem szerint.

    2013-01-25 20:41:06

@Shaham: Alinak valóban voltak védekezésbeli problémái. Ám ez egészen addig nem volt gond míg fénysebességgel tudott mozogni a ringben. Az eltiltás előtti Alit tényleg szinte alig lehetett megütni. A reflexei, a kéz és lábsebessége messze Wladé felett állt. Persze volt, hogy amolyan Baer módra elkezdett hülyülni és akkor meg lehetett fogni ( Cooper), de ha komolyan vette a dolgokat hihetetlen nehéz volt megütni. Namost a 70-es évekbeli Ali mástészta, eszméletlen sokat lassult mind kézen, mind lábon, már nem tudta úgy elkerülni az ütéseket. A védekezési sem felelt meg az általános konvencióknak, mivel lábbal és elhajlásokkal korábban simán leszerelte az embereket, de amint eltűnt ez a sebesség és a reflexei már nem voltak olyan jók bizony meg lehetett ütni...

    2013-01-25 20:38:55

Sarközi Róbert
"csak te a lenyeget sosem akarod megragadni annyira szereted a 2 meteres K.O oklu meguthetetlen bajnokot."

Na és mi a lényeg? Hogy Marci 500 kilósat üt és soha senkinek nem sikerült megvernie?

"Inkabb ugy fogalmaznek Haye nem is akarta lekontrazni mert vegig a tulelesre jatszott."

Persze csak betévedt a ringbe...

"Mert Ali, Frazier, vagy Foreman akik szegyen szemre "pofan vagdossak egymast" benne vannak az elso 10-ben :-) K.O."

Ugye nemcsak egymást vágták pofán, voltak mások is akik pofán vágták őket, de természetesen nem mérhetőek Wlad-al...:)

"En is ezt probalom elmagyarazni 300 komment ota de erre mindig az a valasz hogy Wlad-ot nem lehet olyan konnyen eltalani mint Ali-t"

Miért el lehet? Akire mondom, hogy gyorsabb Ali összes ellenfelénél (Haye), az meg volt ijedve azért nem ütött. Amikor ütött meg véletlenül sem akarta eltalálni, mert félelmében a levegőt csapkodta. Voltak Wlad-nak más gyors ellenfelei is egyébként, nemcsak Haye. Erre jön az, hogy bezzeg Sanders bátor volt, mert jól eltalálta...

"abban az idoben mindenki pofan lett csapkodva ami szinten csak azt mutatja milyen gyenge volt a mezony"

Ez az mutatja, hogy egymáshoz képest nem voltak annyira lemaradva, nem azt, hogy mindegyik eltaposta volna Klicsko-ékat. Következtetés, nem voltak olyan királyok mint hiszed.

Untouchable
"Azt a benyomást kelted, hogy Frazier-fóbiád van."

Nincs.

"Az az ember dagadtra verte annak az Alinak a jobb arcát, aki védekező zseninek van kikiáltva"

Ugye a van "kikiáltva" és az volt-e, nem ugyanaz. Az volt? Én nem úgy látom a felvételeken és bizony ez szembe megy a beidegződött "közfelfogással"...

"remekül szurkál ballal, és hosszabb a karja, mint Vlagyimiré."

Ez mind igaz, de üt olyan keményen és úgy bokszol-e? Szerinted Ali kívülről próbált bokszolni mindig, kihasználva adottságait? És mi van, ha pont az ereje miatt nem tudta kihasználni?

"Frazier pedig bulldogként megy előre, és annyit üt ballal, mint mások mindkét kezükkel."

Frazier fizikailag sehol nincs Klicsko-ékhoz képest. De okés mivel sokan képtelenek felfogni miről beszélek ha Klicsko-ékrol van szó, kérdezném, hogy pl a McCall 2, Tua vagy Tyson elleni és úgy is bunyózó Lewis ellen vajon mire menne Frazier?

leibigab

""smokin" Joe oroszlánként küzdene a ringben, nem úgy mint a mai kihívók. Azok a srácok "őrültek voltak", nem féltették a testi épségüket, úgy mint a maiak. Készek voltak meghalni a ringben"

Ez így igaz, de ez kb. arra elég amit Foreman ellen láttunk.

"Amúgy pedig a hátralépő Alit ami balhoroggal elkapta, az bárkinek az ütőtávjába benne lenne..."

Itt jön az, hogy teljesen más Ali-Wlad stílusa és Ali közel nem volt olyan "megüthetetlen", ahogy sokan adják elő.

"Viszont ha Wladimirnak néhány hasonló beakadna, kérdés, ő hogyan reagálna arra..."

És ha nem? És ha Fraizernek akad be, mert Wlad azért néha keményen ütni is szokott és sanszosabb hogy Õ talál először...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-25 20:10:50

@leibigab: Es kulomben is abban az idoben mindenki pofan lett csapkodva ami szinten csak azt mutatja milyen gyenge volt a mezony

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-25 19:07:26

@leibigab: En is ezt probalom elmagyarazni 300 komment ota de erre mindig az a valasz hogy Wlad-ot nem lehet olyan konnyen eltalani mint Ali-t mert csak meg kell nezni a felveteleken hogy ez a mostani kihivoknak sem sikerul. Frazier korszaka pedig teljesen mas mert akkor gyengebbek voltak a nehezsulyuak.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-25 19:03:38

@leibigab: Erre szerintem mindannyian tudjuk a valaszt.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-25 18:44:36

@leibigab: Cseréld már le azt a bazári böngészőt valami tisztességesre! Nekem semmi bajom ennyi kommenttel se.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-25 18:10:30

Még mindig ezen témáztok? Vazze annyi hozzászolás van már itt, hogy az explorerrel ha ezeket meg akarom nézni, fél óra míg betöltődik és be is hal arra az időre:)

Biz isten, nem tudom biztosra, hogy Frazier lebombázná-e Wladimirt, de abban biztos vagyok, hogy "smokin" Joe oroszlánként küzdene a ringben, nem úgy mint a mai kihívók. Azok a srácok "őrültek voltak", nem féltették a testi épségüket, úgy mint a maiak. Készek voltak meghalni a ringben és éppen ez a mentalitás, ami akár győzelemre vezethetné őket a Klitschkok ellen. Mert ugye egy kicsit más egy pitbull ellen küzdeni, mint egy nagyobb, de mégis csak egy bernáthegyit elzavarni...
Amúgy pedig a hátralépő Alit ami balhoroggal elkapta, az bárkinek az ütőtávjába benne lenne... és éppen úgy robbanhatna a támadás elől elöször mindig hátralépő Klitschko állán, mint ahogy Alién is. Viszont ha Wladimirnak néhány hasonló beakadna, kérdés, ő hogyan reagálna arra...

» leibigab   válasz erre
    2013-01-25 17:56:17

@Shaham: Azt a benyomást kelted, hogy Frazier-fóbiád van. Az az ember dagadtra verte annak az Alinak a jobb arcát, aki védekező zseninek van kikiáltva, remekül szurkál ballal, és hosszabb a karja, mint Vlagyimiré. Lehet, hogy ellene Vova elővarázsolna néhány manővert a cilinderéből, amit mások ellen nem szoktunk látni tőle: közbeverés, folyamatosan hajolgató ellenfél ellen alkalmas ütésfajták. De ő inkább akkor vállalkozik ütésre, amikor éppen nincs veszélyben, Frazier pedig bulldogként megy előre, és annyit üt ballal, mint mások mindkét kezükkel.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-25 16:19:42

@Shaham: Az alabbi irasomat neked cimeztem.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-25 15:24:07

"Amúgy meg gondoltam, hogy Young is csodálatos nálad és nem lehet megtalálni őt sem a ringben, mint ahogy mások sem találták meg és ugye egy 2méteres gyors nehézsúlyú miért is...:)" (folytatom) aki batortalan homokzsakok puffolesehez van szokva.

Igy mar logikusabban hangzik amit mondok csak te a lenyeget sosem akarod megragadni annyira szereted a 2 meteres K.O oklu meguthetetlen bajnokot.

"Persze ha szerinted egy alapvetően kontrára építő bunyósnak, neki kellett volna mennie Wlad-nak..."

Mint ahogy Sanders is ezt tette:-). Nem tudom milyen kontrarol beszelsz mert kb menetenkent inditott ey kontra tamadast azon a meccsen, amugy meg lehet jol tud kontrazni de alapvetoen nem kontrabunyos Haye. A ritmusvaltas nem kontrabunyo.


"Bátorsággal nem lehet meccset nyerni"

De te ugy lattad Wlad meccsein batortalansaggal viszont lehet:-)

"Inkább Sanders "bátran" lekontrázta nem? Ez lett volna Haye célja is. Csak neki nem jött be, így nem "bátor"..."

Inkabb ugy fogalmaznek Haye nem is akarta lekontrazni mert vegig a tulelesre jatszott. Es pontosan ez a kulombseg a ket emlitett bunyos kozott.

"Amúgy meg a felvételeken olyan szépen vagdossák pofán az elérhetetlen Ali-t, Young-ot, a szuperkemény Frazier-t, Foreman-t stb. Nem is értem hogy gondolhatja valaki, hogy a legnagyobb és legerősebb nehézsúlyúaknak is talán sikerülne...:)"

Ha valaki nagy es eros es konnyen kiut olyan bokszolokat akik benne sincsenek meg az orokranglista elso 30 helyezesebe sem szerinted azt jelenti hogy o az eselyesebb egy All-time nehezsulyuval szemben. Ez is egy olyan keptelenseg amit kepes vagy magadnak bebeszelni. Mert Ali, Frazier, vagy Foreman akik szegyen szemre "pofan vagdossak egymast" benne vannak az elso 10-ben :-) K.O.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-25 15:23:32

@Sarközi Róbert: "Ne szold le annyira Young-ot" "Wova nehezebben talalna ot a ringben mint a homokzsakokat..."

Nem szólom le, jó bunyós volt. Amúgy meg gondoltam, hogy Young is csodálatos nálad és nem lehet megtalálni őt sem a ringben, mint ahogy mások sem találták meg és ugye egy 2méteres gyors nehézsúlyú miért is...:)

"Haye-t azert nem tennem oda sem Ali klasszis ellenfeleihez es nem mervado mint Wlad nagy gyozelme sem mert lathatoan David be volt ijedve tole."

Persze ha szerinted egy alapvetően kontrára építő bunyósnak, neki kellett volna mennie Wlad-nak...

"Pont az a batorsag hianyzik Wlad ellenfeleibol ami Ali ellenfeleiben megvolt."

Bátorsággal nem lehet meccset nyerni. Vagyis a boksz még mindig nem egyenlő verekedés.

"Az utolso ellenfele aki tenyleg batran odaalt Wlad-nak Samuel Peter volt az elso meccsukon, azelott pedig Sanders."

Miért Peter nem ment előre Vitali ellen? Wlad 2. ellen sem? Sanders meg bátran odaállt? Inkább Sanders "bátran" lekontrázta nem? Ez lett volna Haye célja is. Csak neki nem jött be, így nem "bátor"...

"de a felvetelek nem hazudnak es innentol kezdve nem szamitanak a kulombozo pletykak meg hogy milyen nagy folennyel gyozi le az ellenfeleit Wova."

A felvételek nem hazudnak és ezért is tudjuk hogy nem "pletyka"! Amúgy meg a felvételeken olyan szépen vagdossák pofán az elérhetetlen Ali-t, Young-ot, a szuperkemény Frazier-t, Foreman-t stb. Nem is értem hogy gondolhatja valaki, hogy a legnagyobb és legerősebb nehézsúlyúaknak is talán sikerülne...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-25 14:35:43

Untouchable
"Eléggé szubjektív, és ellenőrizhetetlen, hogy mi lett volna Smoking Joe esélye Vlad ellen. A folyamatos, nagy munkatempója és a veszélyes balhorga miatt talán 60% - 40%, vagyis némileg több esélyt adok neki, mint Vlagyimirnek."

Szubjektív, de hogy ellenőrizhetetlen és bizonyos dolgokból nem lehetne kiindulni? Nem hiszem. Reálisan gondolva, Wlad sokkal több dologban sokkal jobb. Akkor mire fel a 60%? Wlad vissza sem ütne? Vagy a sokkal kisebb Frazier simán eltalálgatja? Nem értem...

Zappa
"Ez előny azzal pl. egy hasonló méretű inkább hátsókezes ütésre építő bunyóshoz képest."

Persze ilyen bunyóssal összehasonlítva előny, de hogy nagyobb bunyóssal szemben előny-e azt kétlem, vagy teljesen másképp értelmezzük az "előny" szót.

"Ha a kicsi jó elsőkezes horogütést tud, az nagyban segíthet leküzdeni az ütőtávhátrányt"

Nem feltétlenül. Rövidebb ütés az biztos, de ütőtávon belül kell lenni. Ütőtávleküzdés alapfeltétele, hogy valaki beugráljon, vagy lábon legyen gyors, vagy tapadjon. Frazier a tapadós fajta volt. Az a legkiszámíthatóbb.

"Bár Wladimir szőkő évben egyszer üt balhorgot, de azt jól!"

Sok balhorgos kiütése, leütése van. Szal nem mondanám hogy annyira ritka, bár tény hogy inkább tankönyv szerint végzi a dolgát.

"Ja, hoogy 50 meccsén több balhorgot ütött mint Tua egy meccsén Lewis ellen?Valószínűleg így van.:)"

Nem nem. Több ilyen kiütése-leütése van...:)

"De nem értem miért érzel kényszert, hogy újabb halmazokat hozz létre."

Azért mert ilyen halmazokat tetszés szerint lehet létrehozni, főleg a tágabb fajtákat, gyakorlatilag akármi alapján és nem bizonyít semmit, azt meg végképp nem hogy Sanders és Frazier között valamiféle párhuzam van.

"Nem mondtam, hogy Tua munkásságából garantáltan következik, hogy Frazier nyerne akárki ellen is, csak elemezgettem Fraziernek meg Tuának a stílusát, és az eredményességük kulcsát, hogy miért is tudják sok esetben áthidalni az ilyen komoly méretkülönbséget."

Pedig valahogy úgy hangzott és természetesen ne Lewis elleni meccset vegyem alapul, mert ugye túl jó képességű, hanem random magas csávókat...:) Ezért nem értettem a párhuzamot a Wlad-Frazier meccsre. Természetesen tisztába vagyok vele, hogy bunyóztak, mik az erősségeik, hátrányaik, amiket egy bizonyos szint felett már egyre nehezebb kiküszöbölni. Csupán erről van szó...

"Én csak leírtam, hogy miért veszélyes egy kisember a balhorgával..."

Persze igaz, de mi van a nagy ember jobb egyenesével, vagy balhorgával, vagy fizikai erejével. Látod fogsz valamit, kiemeled, hajtogatod és francnak se akarod figyelemben venni a másik csávót. Mondom olyan mintha Wlad nem is tudna ütni és csak várná azt a horgot, ami "majdnem" olyan mint Sanders-é...:)

"Young egyrészt eléggé más mint Wladimir."

Szerintem szűkebb a halmaz, Young-Wlad, mint Frazier-Sanders között. De mindegy, tudod te ezt...:)

"A Young elleni Foreman szétkapta volna a Brewster elleni Wladimirt?"

Szerintem szét. És tudod mi az érdekes? Szerintem sokkal nehezebben, mint Frazier-t...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-25 14:20:00

Haye-t azert nem tennem oda sem Ali klasszis ellenfeleihez es nem mervado mint Wlad nagy gyozelme sem mert lathatoan David be volt ijedve tole. Pont az a batorsag hianyzik Wlad ellenfeleibol ami Ali ellenfeleiben megvolt. Az utolso ellenfele aki tenyleg batran odaalt Wlad-nak Samuel Peter volt az elso meccsukon, azelott pedig Sanders. Persze lehet dobalozni ilyen mondatokkal hogy hulye vagyok es mindenki mas ertetlen meg Ali bolond, de a felvetelek nem hazudnak es innentol kezdve nem szamitanak a kulombozo pletykak meg hogy milyen nagy folennyel gyozi le az ellenfeleit Wova.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-25 14:13:08

@zappa: Igazan Sanders elleni visszavagon kellett volna bizonyitani hogy mekkora bunyos Wlad, es hagyjuk azt hogy mar le volt meg volt beszelve a visszavago a 41 eves Sanders-el aki mellesleg akkor mar 2 eve visszavonult. Sanders nem vonult volna vissza ha Wlad annyira akarta volna ezt a meccset. Persze lehet hivatkozni kulombozo pletykakra meg hogy Wova meg nem volt keszen, de szerintem ez akkor is egyertelmu.

Shaham:
Ne szold le annyira Young-ot mert Wlad mostanaban egy olyan bokszolot sem gyozott le aki olyan bokszolok ellen bizonyitott volna mint o.
Wova nehezebben talalna ot a ringben mint a homokzsakokat...

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-25 13:49:08

@Tigga: Persze. Talán Sanders az egyetlen, aki ennek ellenére sztem mindig esélyesként léphetett volna ringbe Wladimir ellen véleményem szerint.
(mindkettőt legjobb formájában gondolom)

    2013-01-25 11:29:36

@zappa: "Youngnál sokkal jobb bunyósokat is vert el Foreman."
Ez teljesen elfogadható, ugyanakkor állíthatjuk azt is, hogy Sandersnél, Brewsternél és Puritynél is vert el jobb bunyósokat Wladimir.

    2013-01-25 10:33:35

@Shaham: "Akkor mégsem értettem félre, mert te Wlad-al szemben tartod előnynek Frazier balhorgát."

Azt hittem vége.:D Már úgy tűnt érted amiről beszéltem.
Frazier stílusát magyaráztam, úgy általában, és hogy az általa alkalmazott balhorog miért előnyös tulajdonság egy kisméretű bunyósnak. Ez nem ad semmilyen más töltést a mondandónak, csak baromi értetlen vagy. Vizsgálgatunk két bunyóst, az egyik Frazier, aki történetesen mérete miatt nagy ütőtáv hátrányban lenne. Emiatt megjegyeztem, hogy mivel nagyon jó elsőkezes horgot ütött, ez sok szempontból előnyös lehet egy nagyobb méretű normál alapállásúval szemben. Ez előny azzal pl. egy hasonló méretű inkább hátsókezes ütésre építő bunyóshoz képest.
Ez az erőssége! Bakker hihetetlenül értetlen vagy ha Klitschkokról van szó, mert mindenben már értelmet keresel, minden mögé odagondolsz mindent.
Vedd ki Klicsko vagy Sanders nevét, mert azok összezavarják a fejedet!

Adott egy kistermetű, meg egy nagyobb bunyós. Ha a kicsi jó elsőkezes horogütést tud, az nagyban segíthet leküzdeni az ütőtávhátrányt, ráadásul több szempontból is veszélyes ütés a balkezes ütés, ami csak a bunyósok kisebb %-ának a domináns befejező keze.

"Mit szólsz a "nagyon komoly balhorog" halmazhoz, amiből Sanders kimaradt és Wlad-Frazier benne vannak?"

Látod ez is egy halmaz. Bár Wladimir szőkő évben egyszer üt balhorgot, de azt jól!

"Pedig rengeteg példa van rá (leütésre, kiütésre, megfogásra), talán több, mint ahány komoly ütést helyezett el Tua Lewis-on...:)"

%-osan Wladimir a hátsókezes jobbosával üti ki az ellenfeleinek zömét. Ja, hoogy 50 meccsén több balhorgot ütött mint Tua egy meccsén Lewis ellen?Valószínűleg így van.:)

De nem értem miért érzel kényszert, hogy újabb halmazokat hozz létre. Persze szíved joga, aztán odateheted a végre megértett általam írt halmaz mellé.

"nem tudom mennyi értelme van Tua-t (vagy Wlad-Frazier képzeletbeli meccsével kapcsolatban) nem Lewis, hanem Danell Nicholson alapján megítélni"

Kezdem feladni. Tua alacsony vagy nem alacsony? Rövidek a kezei vagy nem? Jó a balhorga vagy nem? Sok esetben ki tudta használni ezt nagyobb bunyósok ellen?

Nem mondtam, hogy Tua munkásságából garantáltan következik, hogy Frazier nyerne akárki ellen is, csak elemezgettem Fraziernek meg Tuának a stílusát, és az eredményességük kulcsát, hogy miért is tudják sok esetben áthidalni az ilyen komoly méretkülönbséget.
Tua nagyon nagyon kicsi volt Lewis mellett, nem is kifejezetten mozgékony lábon, Lewis az egyik legjobb jabelő, jól hajol el, mégis beakadt pár ütés még azon a meccsen is, ami lehet hogy Wladimirnek elég is lett volna.
Sztem egy 178 centis 178 centis karfesztávú bunyós az életbe be nem talált volna Lewisnek jobb hátsókezes ütéssel.
Haye magasabb mint tua, gyors is, lábon is jobb, mégsem tudott érdemben annyi kemény találatot bevinni Wladimirnek, mint a jóval kisebb Tua Lewisnek!

A kulcs a jó balhorog, az első kezes ütés! Ennyiről beszélek, a szavakat olvasd, ne keress hátsó tartalmat.

"Értem, hogy balhorog miért veszélyes, de most szerintem kicsit túljátszod"

Te drámázol ezen már egy ideje.Én csak leírtam, hogy miért veszélyes egy kisember a balhorgával...

Young egyrészt eléggé más mint Wladimir. De a mindkettő jobbkezes bunyós halmazba bele lehet tenni őket.:) Másrészt mondom, nem szerencsés egy meccs alapján kiindulnod. A Young elleni Foreman szétkapta volna a Brewster elleni Wladimirt?

    2013-01-25 08:43:25

"Sztem Youngnál sokkal jobb bunyósokat is vert el Foreman."

Ez itt a fából vaskarika akar lenni? Young elverte Foremant. Foreman elverte a másokat. Ettől a mások miért jobb bunyósok Youngnál? De Young elverte a szóba jöhetők közül pl. Lyle-t is. A ringben Nortont is, csak a pontozókat más eredmény felé vezették. Stb.

Más.
Tiltakozom az ellen a megfogalmazás ellen, hogy Fraziert megtörni. Õt senki sem törte meg, Foreman sem. Mindig felállt, és ha rajta múlik, folytatta volna. Más kérdés, hogy elég zavarosan nézett, úgyhogy a leléptetés jogos volt. Ali ellen is az edzője adta fel, nem ő.
Eléggé szubjektív, és ellenőrizhetetlen, hogy mi lett volna Smoking Joe esélye Vlad ellen. A folyamatos, nagy munkatempója és a veszélyes balhorga miatt talán 60% - 40%, vagyis némileg több esélyt adok neki, mint Vlagyimirnek.

Egy furcsaság: általában ki nem állhatom a rakkolókat. Frazierrel szemben viszont nincs ilyen ellenérzésem; talán azért, mert nagyon tisztán és őszintén bokszolt. Nem emlékszem olyan jelenetre, hogy Joe sportszerűtlen, vagy szabálytalan lett volna. Olyanokra viszont bőven, amikor vele szemben alkalmaztak piszkos manővereket (pl. Foreman a távolabb lökdösést).

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-25 07:38:17

@zappa: "Ha egy bunyós pl. kistermetű egy másikhoz képest, akkor előny ha jó a lábmunkája, vagy pl. kimagaslóan jó reflexei vannak. Ezek előnyös tulajdonságok, amik esetleg segítenek áthidalni a méretkülönbséget. Ugyanilyen előnyös tulajdonság, ha egy kistermetű bunyós, jó balhorogt üt, mert ezzel az elsőkezes ütéssel valamivel elve kisebb ütőtávot kel megoldania."

Akkor mégsem értettem félre, mert te Wlad-al szemben tartod előnynek Frazier balhorgát. De most komolyan, megerőszakolod az "előny" szót. Gyakorlatilag minden "előny", ha valaki valamivel több, vagy jobb valamiben a másiknál. De ezt így nem lehet használni. Túlzott és ferde pozitív töltést ad az egész mondanivalónak. Így Frazier-nek "előny" a kisebb mérete, mert mélyebben tud dukkingolni, így Wlad nehezebben találja el az előnyös nagy testével, ami miatt fizikailag erősebb és az előnyös kemény jobb egyenesével, de nem tudom mit szólsz Wlad saját villanyoltó előnyös balhorgára...:) Remélem érted mire akarok kilyukadni. Nem lehet így használni ezt a szót, ebben a megvilágításban nagyon hülyeség.
Frazier-nek nagyon jó a balhorga. Ez okés. Gyakorlatilag ezzel az ütéssel tudná elkapni Wlad-ot. Ez is okés. Kérdésem, hogy ettől lehet esélyesebbnek kikiáltani egy képzeletbeli meccsen. Szerintem nem, mert zappa nyelvre fordítva Wlad-nak sokkal több "előnye" van. Szerinted igen, de én pont ezt nem értem, mire fel és nem kapok megnyugtató (komolyan vehető) válaszokat érveimre...:) Nem azt állítom, hogy full esélytelen és ne tudná esetleg valahogy eltalálni az "előnyös" balhorgával úgy hogy Wlad lent maradjon, csak azt hogy ennek szerintem kicsi a valószínűsége...

"A gond ezzel a halmazzal, hogy gyakorlatilag minden bokszoló benne van. Az én halmazomba, pedig nem."

Igen, de ez egy ilyen halmaz. Mit szólsz a "nagyon komoly balhorog" halmazhoz, amiből Sanders kimaradt és Wlad-Frazier benne vannak?

"Ugyan van pár eset nyilván, ahol üt balhorgot, de rá nem mondanám, hogy az a jellegzetessége, hogy leginkább a balkezével fejezi be a meccseit"

Pedig rengeteg példa van rá (leütésre, kiütésre, megfogásra), talán több, mint ahány komoly ütést helyezett el Tua Lewis-on...:)

"MOndom, ne a kivételeket keresgéld már minden egyes gondolattal kapcsolatban."

Rendben, de mivel Wlad-ról van szó és ugye képességekben inkább a kivételesek közé tartozik, akkor nem tudom mennyi értelme van Tua-t (vagy Wlad-Frazier képzeletbeli meccsével kapcsolatban) nem Lewis, hanem Danell Nicholson alapján megítélni.

"Nem, ő nem kifejezetten ugrálgatott be."

Ez most "hátrány"? :)
Értem, hogy balhorog miért veszélyes, de most szerintem kicsit túljátszod, főleg hogy ez volt Frazier "egyetlen" (kiszámítható) fegyvere és közel nem volt olyan komplex mint mondjuk Tyson...

"Young inkább volt mozgékonyabb ügyesen hajolgatott, nem annyira a jabes távolságtartással nyert. Egy két jab, majd elhajlás fogás."

Szerintem igen. Persze mivel kisebb volt, nem tudott kívül maradni így természetesen hajolgatott is, de jellemzően mozgás jab-megelőzés közelről tördelés volt a taktikája, ami ismerős valahonnan és láttam már ezt jobban is csinálni...:)

"Sztem Youngnál sokkal jobb bunyósokat is vert el Foreman."

Szerintem is. Azért nem is hoztam fel szívesen, de tény hogy ez volt, Foreman nem sokat tudott vele mit kezdeni és szerintem pont a kellemetlen stílus miatt.

» Shaham   válasz erre
    2013-01-25 00:10:45

@Shaham: "Te írsz hülyeségeket, mint az hogy a jó balhorog "előny". Gondolom a szar balhorog akkor "hátrány"...:D "

Pontosan.
Ha egy bunyós pl. kistermetű egy másikhoz képest, akkor előny ha jó a lábmunkája, vagy pl. kimagaslóan jó reflexei vannak. Ezek előnyös tulajdonságok, amik esetleg segítenek áthidalni a méretkülönbséget. Ugyanilyen előnyös tulajdonság, ha egy kistermetű bunyós, jó balhorogt üt, mert ezzel az elsőkezes ütéssel valamivel elve kisebb ütőtávot kel megoldania. Ráadásul a balkéz veszélyes a normál alapállású bunyósnak.

Ha most sem érted, sokszor olvasgasd amiket eddig írtam, mást már nem tehetek érted.

"Én létrehoztam a "kezekkel rendelkező bokszolók" halmazát és ebben beletartozik Sanders és Frazier, szal ez egy ugyanolyan értékű párhuzam...:)"

Ha te fontosan érzed létrehozni ezt a halmazt hát tedd meg. A gond ezzel a halmazzal, hogy gyakorlatilag minden bokszoló benne van. Az én halmazomba, pedig nem. Sőt az a kisebbség akiknek a balkezük az erősebbet ütő kezük.

Wladimir Ballal javarészt előkészít és a jobbkeze a befejező keze.
Ugyan van pár eset nyilván, ahol üt balhorgot, de rá nem mondanám, hogy az a jellegzetessége, hogy leginkább a balkezével fejezi be a meccseit.

"Hányszor? "

Hát most nem fogom végigszámolni. De mégegyszer mondom megoint vakvágányon jársz!
Tua alacsony, kis ütőtávval. Neki van egy (többek között) előnyös tulajdonsága, hogy nagyon veszélyes kemény elsőkezes (bal) horogütése volt. Ezzel egy rakás nagyobb ellenfélnél sikerült leküzdenie az ütőtávhátrányt.
Annak ellenére igaz ez, hogy van pár kivétel, pl. Lewis.
MOndom, ne a kivételeket keresgéld már minden egyes gondolattal kapcsolatban.

"De Frazier szerinted tényleg ilyen messziről beugrálós volt?"

Nem, ő nem kifejezetten ugrálgatott be. De olyan távból tudta bevinni a balhorgát, és olyan mélyről, hogy a magasabb hosszabb kezű bunyósokat is meg tudta lepni vele.
Mondom, a balkéz az első kéz. Eleve vagy 20 centivel közelebb van az a váll, ahonnan a balkeze kinőtt mint a jobb:).
(Tehát ha szemben áll két normál alapállású bunyós, a hosszabb kezű ha hátsókezével akarja elérni a másikat, lehet hogy kevésbé tudja, mintha a rövidebb kezű aki elsőkezes balhoroggal üt.)
A másik, hogy sokszor nem is látni úgy egy érkező balhorgot, mint egy egyenest, a harmadik, hogy a jobbkezeseknek a bal válluk védi valamennyire a balról érkező horogütésektől az állukat. A balhorog jobbról érkezik, így a normál alapállásúnak nagyon veszélyes ez.

"Mint ahogy a Mitchell-Banks-en sem várok megint Banks győzelmet. "

Ott én sem.

"Mindenesetre sokkal-sokkal jobban, mint Frazier-Sanders...:)"

Sztem Arreola és Big George közös nagy pocakja ihletett meg.:)

Alapvetően Arreola vékonyabb csontú kisebb súlyú, de felhízott bunyós, Foreman egy őserő nehézsúlyú.
De az agresszió, a bátor előre gyaloglásban tényleg hasonlítanak.
Csak Arreola akkor tudott érvényesülni, ha közelkerült, míg Foreman viszonylag messziről is kiszúrkált jabekkel. A védekezésük is más sztem.
Young inkább volt mozgékonyabb ügyesen hajolgatott, nem annyira a jabes távolságtartással nyert. Egy két jab, majd elhajlás fogás.
Nem ismerem annak a meccsnek a részleteit körülményeit. Fura hogy nem egész két hónappal előtte Foreman bokszolt, és sztem elég gyengén ment neki azon a meccsen, aztán vissza is vonult.
Sztem Youngnál sokkal jobb bunyósokat is vert el Foreman.

    2013-01-24 22:45:24

@zappa: "Nem ez nem ugyanolyan párhuzam. Hülyeségeket írsz."

De ez ugyanolyan. Te írsz hülyeségeket, mint az hogy a jó balhorog "előny". Gondolom a szar balhorog akkor "hátrány"...:D

"De fogd fel, hogy mindenkinek szíve joga olyan halmazokat létrehozni a bokszolók közül, amilyet akar. Én létrehoztam a ballal nagyot ütők halmazát, és beletettem Sanderset meg Fraziert."

Rendben. Én létrehoztam a "kezekkel rendelkező bokszolók" halmazát és ebben beletartozik Sanders és Frazier, szal ez egy ugyanolyan értékű párhuzam...:) Egyébként azt hittem logikus, hogy ha már bunyósokat állítunk párhuzamba, valamiféle normális közös dolog is kell, nem olyan általános dolgok, mint hogy "balkéz jó". Wlad-nak is jó a balkéz, akkor olyan mint Sanders és Frazier? Sőt Wlad balhorga sokkal jobban Fraizer-es, ráadásul horog, szal simán belerakom a "jó balhorog" halmazba őket, ami sokkal szűkebb mint a "ballal nagyot ütők" halmaz...:)

"Az nem igaz, hogy Tua egyszer találta el keményebben."

Hányszor?

"csak hogy előnyben vannak a jó balhorguk miatt a hasonlóan alacsony de jobbosra építő bunyósokkal szemben."

Csak most esett le, hogy nem is arra gondoltál, hogy Frazier-nek Wlad-al szemben előny a jó balhorog, hanem a vele egyméretű de jobbosra támaszkodó bunyósokkal szemben...:D Okés értem, ez így igaz. A jó balhorog komoly.:)

"Magyarul igyekeztem magyarázni, hogy hogyan tudta Frazier vagy Tua ledolgozni a magasság és ütőtávhátrányát."

Nem kell, tudom én.:) De Frazier szerinted tényleg ilyen messziről beugrálós volt?

"Amennyi esélye van annak, hogy Wladimir kipontozná Frziert, sztem annyi esélye Fraziernek is van kb egy ko-ra."

Egyetértek! Szerintem a legvalószínűbb Wlad WI...:)

"egy visszavágón én egyértelműen Sandersre fogadtam volna."

Én nem. Mint ahogy a Mitchell-Banks-en sem várok megint Banks győzelmet.

"Sztem Adameket nagyon elverte volna pl. Foreman."

Szerintem is simán kiütötte volna. Nem is állítottam, hogy Arreola olyan kemény ütő. Nem az ütései hanem a mozgása hasonlít Foreman-éra. Mindenesetre sokkal-sokkal jobban, mint Frazier-Sanders...:)

"Arreola nem az a kategória."

Tudom. Itt a mozgásáról van szó, arról hogy Foreman sem volt géppuskalábú, a kisebb Young is távolságtartás-jab kombóval bokszolta ki és Vitali azért elég jó ebben, amellett hogy fizikailag is ott van, gyorsabb stb...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-24 20:36:16

@bubu5: Ne fárasszál... Te írtad hogy az jött le neked, hogy szerintem Wlad olyan szuper hogy mindenkit elver csodálatos stílusával. Majd pont olyanokat hozol fel példának akikre le is írtam, hogy nem Wlad lenne az esélyes...
Ráadásul pont nem Tyson-on, vagy Wlad-Foreman-on vitatkoztam eddig, úgyhogy nem is értem mit háborogsz... Aztán jössz a szóösszetétellel, miközben bedobsz egy teljesen más témát amiről dumálunk és tudni kéne te mire is gondolsz...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-24 20:08:06

@Shaham: "Ez kb olyan párhuzam, mint a Sanders-nek is volt keze és Frazier-nek is."

Nem ez nem ugyanolyan párhuzam. Hülyeségeket írsz.

"Most mit nehéz azon érteni, hogy tök máshogy bunyóztak és tök más minden."

Én értem. De fogd fel, hogy mindenkinek szíve joga olyan halmazokat létrehozni a bokszolók közül, amilyet akar. Én létrehoztam a ballal nagyot ütők halmazát, és beletettem Sanderset meg Fraziert. Attól hogy létrehozol más halmazokat, ez a felosztás még megmarad.

"Pedig igaz."

Nem arra gondoltam, hogy az igaz, hogy Lewis talán minden idők legnagyobb bajnoka. Sztem is jó esélye van rá.
Az nem igaz, hogy Tua egyszer találta el keményebben.
De mindegy megint másról kezdesz beszélni mint ami a lényeg volt.

"És volt-e köztük olyan képességű bunyós, mint Lewis, Wlad, vagy Vitali?"

Állj, én nem azt mondtam, hogy Frazier vagy Tua biztos verné Wladimirt, csak hogy előnyben vannak a jó balhorguk miatt a hasonlóan alacsony de jobbosra építő bunyósokkal szemben. Magyarul igyekeztem magyarázni, hogy hogyan tudta Frazier vagy Tua ledolgozni a magasság és ütőtávhátrányát.

"tényleg esélyesebb-e Wlad-nál egy képzeletbeli meccsen? "

Sztem ki-ki meccs lenne. Amennyi esélye van annak, hogy Wladimir kipontozná Frziert, sztem annyi esélye Fraziernek is van kb egy ko-ra.

"Akkor most nem "előnyös" Frazier balhorga?"

De. Olvasd már el figyelmesebben amit írok, és konkrétumokat kérdezz ha valami nem világos. Mert fárasztó 10-edszer ugyanazt leírni.

Sztem Sanders győzelme csak azért volt meglepetés, mert nem gondoltuk előtte, hogy ez megeshet, hogy Wladimir így kiüthető. Utólag sztem nem meglepetés, egy visszavágón én egyértelműen Sandersre fogadtam volna.

"De Arreola pont a gyorsasága miatt kapott ki, mert sem Vitali-t sem a rohanó Adamek-et nem tudta elkapni, gyatra lábmunkája miatt."

Sztem Adameket nagyon elverte volna pl. Foreman. Sokkal komolyabb meccseken komolyabb ellenfelek ellen bizonyított, mint Arreola.
Nagyobb erősebb, magasabb sokkal nagyobb ütőtáv, sokkal jobb jab, komolyabb ütőerő. Még lábon is jobb, sztem Foreman.

Arreola nem az a kategória. Komolyabb ellenfele alig volt, vagy kikapott.

    2013-01-24 19:48:20

@Shaham: Minden nagy bajnok verhető valamivel, mert tökéletes ember nincs.

"Ez fordítva nem igaz? Most éppen arról van szó a túloldalon, hogy a legendák valami miatt érinthetetlenek és nehogymá egy Klicsko pofán tudjon csapni egy Ali-t, mert hihetleneszméletlenü ber gyors volt. Kár hogy nem kellett hozzá Klicsko anno sem. Ez valahogy kimarad... "

A minden nagy bajnok szóösszetétel értelmét te ismered? Nem véletlenül csak azt a kettőt emeltem ki, akinél nem kétséges a végeredmény....

    2013-01-24 19:39:44

@Irbisz: Ez így ok!

    2013-01-24 19:38:07

bubu5
"Azért a Shaham-féle Wlad-imádat is fárasztó. Ahogy olvasom az érveléseit nekem egyértelműen az jön le, hogy sem a múltban sem mostanság nem születhetett olyan ember, aki ezt szuper jabes, szuper erős, szuper nagy, szuper gyors csávót megszorongathatta volna..."

Még szerencse, hogy nem írtam ilyet és nem igazán érdekel hogy neked mi jön le... Azt kell olvasni amit írtam és nem hozzágondolni...

"nincs meg benne az, amivel egy Tysont, vagy egy Foremant verhetné, kezelni tudná."

Na és ki állítja, hogy Wlad eltaposná ezeket? Tyson ellen nem látnám esélyesnek, Foreman ellen pedig ide-oda gondolnám.

"Erre ti mondjátok ez a puszta méret, ez a Jab, ez a nézhetetlenül tökéletes taktika mindenkit megtör, megállít..."

Senki nem mondja, hogy mindenkit, de elég sokat közülük. pl. Frazier-t...:)

"Minden nagy bajnok verhető valamivel, mert tökéletes ember nincs."

Ez fordítva nem igaz? Most éppen arról van szó a túloldalon, hogy a legendák valami miatt érinthetetlenek és nehogymá egy Klicsko pofán tudjon csapni egy Ali-t, mert hihetleneszméletlenüber gyors volt. Kár hogy nem kellett hozzá Klicsko anno sem. Ez valahogy kimarad...

"És a Klicskó-fanoknak bármennyire is fáj a két említett személy csúnyán kiütötte volna az ukránt."

Szerintem ez senkinek nem fáj, max azoknak akik minden meccsen még egy ilyet várnak és újra meg újra csalódnak, hogy egy gyáva, üvegállú, bokszolni nem tudó uralja a királykategóriát, ami természetesen még a nyolcvan kilós korszaknál is gyengébb, amiben épp másodállásban bunyóztak a helyi keménycsávók...

Sarközi Róbert
Igen!

"Nem veletlen hogy sem Lewis sem Tua sem Holyfield de meg az akkori Tyson nem kerult szoba mint ellenfel holott az ukran a masodik volt a ranglistan."

Nem tudom hogy ezt honnan vetted, mert Sanders meccs miatt bukta Wlad a Lewis meccset, amit egyébként már mindenki tényként kezelt. Vitali pedig Williams miatt a Tyson meccset. Tua-Wlad meccsről is volt szó utána WBO övért, kútba esett mert Tua éppen promóterrel veszekedett, pihent majd utána csak kisebb szinteken nyomta. Holy meg 99 óta 18 meccsből 7-et nyert öregek és hurkák ellen és gyakorlatilag Lewis óta csúszik lefelé... De igaz mai napig kiállna velük, csak Klicsko-ék vannak olyan normálisak, hogy nem kérnek belőle. És nem azért mert Holy olyan rafkós és tapasztalt...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-24 18:25:19

@zappa: "De, a nagyot ütő balkéz, ami nagyon veszélyes ütés főleg ha normál alapállású az ellenfél."

Ez kb olyan párhuzam, mint a Sanders-nek is volt keze és Frazier-nek is. Most mit nehéz azon érteni, hogy tök máshogy bunyóztak és tök más minden.

"Na látod, mégegy párhuzam, miért is lehet veszélyes egy nagyot ütő balkéz Wladimirre."

Brewster-Frazier párhuzam jogos. Mert hasonló a stílus és a balkéz. Sanders-t ki kéne hagyni belőle és nem megszokásból bedobni a nevét. Mint már írtam ott nem a balhorog volt a döntő, amikor letámadta Wlad-ot még balhorgot is ütött többek között, de attól még nem lesz Frazier klón...

"Erre te hozol egy konkrét meccset talán minden idők legjobb nehézsúlyújával, hogy neki csak egyszer talált be nagyon, (ami nem is igaz)."

Pedig igaz! Lewis-t minden idők legjobb nehézsúlyúnak tartom, lehet hogy páran agyvérzést kapnak (legalábbis remélem :)), de van elég sok párhuzam Wlad és Lewis között. Képességekben is, akármennyire nem tetszetős...:)

"Ne azt a kevés ellenpéldát rágd, hanem azt nézd meg, hogy milyen sok esetben működött a pici kifejezetten rövid kezű, és lábon se túl gyors Tuának a Balhorga. És Frazierrel is ez volt a helyzet."

És volt-e köztük olyan képességű bunyós, mint Lewis, Wlad, vagy Vitali? Akik kívülről is megtudták oldani, viszonylag komolyabb bekapott ütések nélkül... Mert Lewis is amikor úgy bunyózott, csúnya uncsi meccs lett belőle (szidták is mint a botot, meg gyáva stb), de simán hozta a veszélyeseket... Ki gondolta volna anno?

"Wladimir ellen sztem esélyesebb lett volna."

Lehetséges, hogy Wlad ellen esélyesebb lett volna Tua mint Lewis ellen, de a kérdés, az alapján hogy Fraizer-nek "előnyös" a balhorga (de hülyén hangzik :)), tényleg esélyesebb-e Wlad-nál egy képzeletbeli meccsen?

"Előny azzal szemben, akinek nem jó a balhorga."

Wlad-nak pont elég jó. Akkor most nem "előnyös" Frazier balhorga? Mert arra szerintem mindenki rájöhetett, hogy Wlad akárkit képes elaltatni balhoroggal is... Amúgy meg tiltakozom az "előnyös" szó, ilyen ferde felhasználása mellett! :)

"Egy Wladimir Sanders visszavágón magasan Wladimirre fogadtál volna?"

Nem magasan. Simán adtam volna esélyt Sanders-nek, mert megtudtuk hogy Wlad megfogható, Sanders gyors és kemény. Viszont szerintem ha tudja, miről van szó, kerüli a közelharcot, nem esik be ütésekbe, szóval tudatosan és úgy bunyózik mint manapság, pontozással, vagy kései TKO-val hozza a meccset Wlad... Szerintem Sanders eléggé egysíkú és szar a kondija.

"Wladimir sztem hátramanetben ütés nélkül menekülne, kezeit Tyson felé nyújtva"

Nahát! Tyson-t vetted elő akire mondtam is, hogy esélyes lenne Wlad ellen (hogy miért lejjebb) és kihagytad SmokinJoe-t! Gyanús...:)

"Sztem sokkal."

Pedig lábmunka Arreola szintű és távolról bunyózó Vitali ellen eléggé számítana.

"Ki ellen bizonyított Arreola neked?"

Ki ellen kellett volna? Pont arról van szó, hogy Vitali az ellenfél. De Arreola pont a gyorsasága miatt kapott ki, mert sem Vitali-t sem a rohanó Adamek-et nem tudta elkapni, gyatra lábmunkája miatt. Nem akarom Young-ot felhozni, de Foreman is kibokszolható volt. Young is jó jab-el távolságtartással oldotta meg.
De szerintem ott lehet a hiba, hogy vesztek egy-egy jó tulajdonságot, csakis azt erőltetitek és a gyengéit figyelmen kívül hagyjátok... Pedig vannak, tudod mint Wlad-nál az áll...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-24 17:49:25

@Feri: Most komolyan: abból h. Tyson ellenféllistája prime időszakában esetleg egy paraszthajszállal erősebb mint wladé (holott ez csak vélemény), ebből hogy következik, h. sansza nincs az egyik korszakos bajnoknak a másik ellen? :)
Tyson sem mindenkit tudott ebben az időszakban kiütni, akiket pedig nem tudott kiütni, messze voltak Wlad kvalitásaitól. Ha meg nem üti ki, pontozással bármi lehet.
Na és ha kiüti, az mit bizonyít? Egy csúcs Tyson bármely nagy bajnok ellen legalább 30% eséllyel lép ringbe, sok ellen meg kb. 98%-al.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-24 17:34:16

@Sarközi Róbert: igen, és h. azért mert nem is akarod érteni (gy.k. minősítetten trollkodsz), vagy szerények a képességed, azt csak te tudod.
de még egyszer leírom, pedig ultragáz h. ilyen evidenciákat a téma 1414-ik hozzászólásban kell még magyarázni: tyson a huszas évei elején volt csúcson, wlad meg mostanában, harmincas évei közepe felé.
ha így se érted, akkor fárassz mást, vagy jelentkezz egy értő olvasás tanító okj-s tanfolyamra.


off. aki szerint ez sértő és nem méltó az oldal szellemiségéhez, az olvassa el az előzményeket, és ezt a hülye provokátort tiltsa ki, ne engem.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-24 17:28:47

@Irbisz: Sanders a Wlad elleni meccs elott kb ugyanannyi meccset bokszolt es kb mindketten ugyanannyi bajnoki cimmel rendelkezo bokszoloval mertek ossze az erejuket. A kulombseg kettejuk kozott csak annyi volt hogy Sanders 38 eves volt akkor mar es kicsit tulsulyos Wlad pedig egy ereje teljeben levo 27 eves WBO vilagbajnok akivel az HBO pont a merkozes elott kotott szerzodest(Igy legalabb az egesz vilag egyenes adasban nezhette ezt a buktat). Csak itt az tortent hogy Corrie Wlad elozo ellenfeleihez kepest magasabb fokozatra kapcsolva korai kiutes szandekaval erkezett a szoritoba, amihez az ukran nem volt hozzaszokva mert addig minden kihivoja utotavon kivul kettos fedezekben varta Wlad tamadasait es neha valaszolgatott nem tul acelos utesekkel. Nem veletlen hogy sem Lewis sem Tua sem Holyfield de meg az akkori Tyson nem kerult szoba mint ellenfel holott az ukran a masodik volt a ranglistan. Wlad most is olyan kihivokhoz van hozzaszokva mint 10 eve es ha egy magas munkatempoju bonyos akinek kemeny es pontos bombai vannak osszekerulne Wladdal, annak most is az lenne a vege mint akkor. Tyson es Frazier pedig tokeletesen megfelel ennek az elvarasnak....

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-24 17:21:33

@Sarközi Róbert: nem baj :)

    2013-01-24 17:16:35

@Tigga: Neked tudom hogy miert nem tunik fel, de en igazabol a tobbiek velemenyere vagyok kivancsi.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-24 16:58:49

@Sarközi Róbert: igen.

    2013-01-24 16:44:00

@Dani1: Elég ritka felvétel, még sose láttam. Amúgy a forgórúgás az egyik legerősebb rúgásfajta, sarokkal ment, állcsúcsra, nem csodálom, hogy lement tőle Vitali. Szépen benézte :)

    2013-01-24 16:42:40

egy kis OFF:
Itt van Vitalij egyetlen KO veresége, amit Pele Reidtől szenvedett el 92-ben kickbox eb döntőben:
http://www.youtube.com/watch?v...
Durva mert merevre rúgta őt Reid, pedig nem is tűnik annyira erősnek a találat.

    2013-01-24 16:28:50

@Irbisz: "Az csak az ultragáz, h. a csúcs Tysonnak nem volt a csúcs Wladhoz komolyan mérhető ellenfele, és még azok közül sem söpört el mindenkit, így aztán kérdés mely vélemény áll (sokkal) távolabb a valóságtól :)"

A WBO bajnok Wlad tul fiatal es ezert nem volt "csucs" a Sanders elleni meccsen 27 evesen, de a 24 eves Tyson csucsformaban volt Buster Douglas ellen es megis kikapott. Csak en erzem ugy hogy itt valami hibazik?:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-24 14:25:05

@Irbisz: "Na nem baj, optimista lévén bízom benne (bár nem hiszem) hogy talán 3000+ hsz. táján csak le fog esni, ahogy nem a Spinks-től kikapó Alit, vagy a 2000 utáni Tysont kell venni, úgy Wladnál sem a Steward előtti verziót :)"

Ja csak az a kulombseg hogy mig ez elozo ketto reg tul volt a palyafutasa csucsan addig az utobbi 27 evesen WBO vilagbajnokkent alazta meg egy 38 eves oregedo de ravasz csoka. Hagyjuk mar hogy Wlad kolyok volt azon a meccsen...Lewis sosem mondott ilyet hogy azert kapott ki McCall-tol mert kolyok volt meg WBC ovvel a derekan....Bevallotta Elkonnyelmuskodte a meccset , a visszavagon ki is osztotta ezert.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-24 14:17:26

@TITANIUM: Nem jelentene. Ha már csak stílus/képességek alapján ítélünk sem.
Minden idők egyik legjobb ütőereje áll szemben a kevésbé erős ütésállósággal, hihetetlen agresszió áll szemben az azt kezelni nem igazán képessel. Mike gyorsabb, kombinatívabb. Nem tudok mit hozni Wlad mellett sajna.. :D

» Streky   válasz erre
    2013-01-24 13:52:07

@bubu5: Egyetértek!

    2013-01-24 13:46:37

@TITANIUM: Miért lennék ugyan olyan elfogult? Nem mondtam, hogy ne ismerném el Klicskót nagy bajnoknak. Engem pl. a Csagajev meccsel nagyon meggyőzött és még néhányszor...de sokszor arról is, hogy fél az ütéstől, menekül a harctól, nincs meg benne az, amivel egy Tysont, vagy egy Foremant verhetné, kezelni tudná. Erre ti mondjátok ez a puszta méret, ez a Jab, ez a nézhetetlenül tökéletes taktika mindenkit megtör, megállít...Minden nagy bajnok verhető valamivel, mert tökéletes ember nincs. És a Klicskó-fanoknak bármennyire is fáj a két említett személy csúnyán kiütötte volna az ukránt.

    2013-01-24 13:44:03

@Irbisz: Ja mert Wlad minden héten Tyson szintű klasszisokat aprít mi? :D Az igazság az, hogy Wladnak egyetlen olyan ellenfele nem volt akit Tysonhoz egyáltalán hasonlítani lehetne, vagy csak megkaphatná a klasszis jelzőt. Sajnos objektíven nézve az ellenfeleinek a listája semmivel sem erősebb a Tyson által legyőzöttekénél, sőt...

    2013-01-24 13:32:06

@én: "Mert a pályájának a csúcsa akkor volt,amikor a Klicskókkal harcolt.De szerinted volt valaha is jobb formában,mint akkor?"

Láttam pár meccsét, de nem tudom melyik mikori. Fiatalabban jobb volt a kondija, és gyorsabb volt. Lábon feltétlenül.

    2013-01-24 13:23:20

@Shaham: "Nem ennyi! Semmi közük nincs egymáshoz!"

De, a nagyot ütő balkéz, ami nagyon veszélyes ütés főleg ha normál alapállású az ellenfél.

"Igen! Frazier Brewster nagyot ütő balkéz az ennyi! :) "

Na látod, mégegy párhuzam, miért is lehet veszélyes egy nagyot ütő balkéz Wladimirre. Két ko vereségét is egy egy balhorog pecsételte meg.

De mondom, lépj tovább. A lényeget olvasd ki abból amit írok, ne akadj fel mindenen!

Tua arra volt példa, hogy egy kisebb ember jó elsőkezes horoggal bizony könnyen betalálgat nagyobb normál alapállásúaknak. Erre te hozol egy konkrét meccset talán minden idők legjobb nehézsúlyújával, hogy neki csak egyszer talált be nagyon, (ami nem is igaz).
Ne azt a kevés ellenpéldát rágd, hanem azt nézd meg, hogy milyen sok esetben működött a pici kifejezetten rövid kezű, és lábon se túl gyors Tuának a Balhorga. És Frazierrel is ez volt a helyzet.

"És vajon ezért esélyesebb volt Tua Lewis-nál? "

Wladimir ellen sztem esélyesebb lett volna.

"Szerintem neked valami bajod van az "előny" szóval. :)"

Neked van gond a felfogásoddal ezzel kapcsolatban. Arról beszéltem, hogy ha nagy két bunyós között a méretkülönbség, akkor az könnyebben áthidalható egy jó balhoroggal, mint ha a hátsókezes jobbossal akarna a pici találni. Előny azzal szemben, akinek nem jó a balhorga.
Ez volt ha úgy tetszik Frazier (meg sok kisebb bunyós) titka a nagyok ellen.

"Viszont mivel piszok gyors és kemény volt, itt-ott okozott meglepit."

Egy Wladimir Sanders visszavágón magasan Wladimirre fogadtál volna?

"Szerinted Wlad-nál ez lenne? "

Wladimir sztem hátramanetben ütés nélkül menekülne, kezeit Tyson felé nyújtva, és szokása szerintbalra próbálna leforogni, közben Baljával fejébe kapaszkodni és magához húzva lenyomni.
Eközben lenne esélye Tysonnak találatra.
Az ahogyan pl. Haye fejét is elkapta ballal, majd rákönyökölt, sztem nem menne olyan jól Tyson ellen, mert kibújna, és találna rést. És jöhetne a BALHOROIG! Amivel tudod kétszer is padlóztatták.:D

"Biztos hogy Foreman jobban villogna mint Arreola, de mennyivel? "

Sztem sokkal.

"Nem tom, de szerintem beleesel a "nagyobb név jobb" hibába és nem próbálod reálisan látni..."

Ki ellen bizonyított Arreola neked?

    2013-01-24 13:21:41

@horváth gergely: szerintem legyőzte volna wladot holy fénykorában, a wlad vs haye meccsből kiindulva

» tollanik   válasz erre
    2013-01-24 13:13:27

itt a felsorolásból kimaradt Holyfield ,szerintem ő is egy legenda ,és szerintem ő is képes lett volna felőrölni Wowát,persze nem biztos,mert lehet kifárasztotta volna őt Wlad fogásokkal ,meg a jab-jeivel ,és kiüti ,de szerintem inkább Holyfield győzelem lett volna kiütéssel ,egyébként érdekesebb lenne a cikk úgy ,hogy a Klitschko-testvérek ,és a legendák,vagy Vitali és a legendák!!! ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2013-01-24 12:47:29

@Streky: Az csak az ultragáz, h. a csúcs Tysonnak nem volt a csúcs Wladhoz komolyan mérhető ellenfele, és még azok közül sem söpört el mindenkit, így aztán kérdés mely vélemény áll (sokkal) távolabb a valóságtól :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-24 12:43:10

@Streky: Csucs Tysonnak a csucs Wlad nem jelentene feladatot? Ahhoz nem kell batorsag hogy valaki csacsisagot irjon:-)

» TITANIUM   válasz erre
    2013-01-24 12:37:34

@TITANIUM: Inkább nálatok áll fent a habzó száj esete, amikor valaki le meri írni, hogy sajnos Wladimir nem az a bokszoló, aki feladatot jelentene egy csúcs Tyson-nak. :D Begin!

» Streky   válasz erre
    2013-01-24 12:29:59

Elkepzelem hogy sokaknak be van keszitve egy Wowa-Puritty, Brewster I. vagy a Sanders meccs es amikor Wlad a soron kovetkezo kihivojat is kicsapja akkor habzo szajjal,remego kezekkel bekapcsoljak a videot es a Wladimir padlozasok utan par perccel kezdenek megnyugodni:-)

» TITANIUM   válasz erre
    2013-01-24 09:28:03

@zappa: "Sandersből a Klicsko drukkerek csináltak szupersztárt"-Meg azok,akik nem kedvelik Wlad-ot...-)Különben Te hová tennéd Sanders csúcsformáját?Mert írtad,hogy nem volt valami sikeres,pocakosodott,öregecske volt-de vajon mikor volt a csúcson?Mert a pályájának a csúcsa akkor volt,amikor a Klicskókkal harcolt.De szerinted volt valaha is jobb formában,mint akkor?

    2013-01-24 09:12:33

@Irbisz: Én legalább 10-szer leírtam már ezt,de valahogy mindig átsiklanak rajta.Aki meg nem,az jön a gyenge mezőnnyel,majd rögtön utána azzal,hogy de hát háromszor is szénné alázták a ringben.És nem fogják fel,hogy csúcsformában lévő bokszolókat hasonlítunk össze...-)

    2013-01-24 09:06:48

@TITANIUM: Ja, az "kissé" fárasztó, hogy sokaknak nem esik le még 1400+ hozzászólás után sem, nem a kezdő Wlad a téma ebben a szerencsétlen cikkben, hanem az amelyik 7-ik éve világbajnok, és tucatnyinál több vb-meccsen nem kap annyi maflást, mint sok korábbi legenda egy nagy meccsen, akik győzelmeik ellenére úgy néztek ki a meccs után, mintha egy úthenger ment volna át rajtuk ...
Na nem baj, optimista lévén bízom benne (bár nem hiszem) hogy talán 3000+ hsz. táján csak le fog esni, ahogy nem a Spinks-től kikapó Alit, vagy a 2000 utáni Tysont kell venni, úgy Wladnál sem a Steward előtti verziót :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-24 08:39:39

@bubu5: "...három nem éppen világsztár kaliberű nehézsúlyú úgy megcsapkodta a fickót, hogy rossz volt nézni...
De szerinte még a legendáknak sincs esélye ellene...persze, Foreman, vagy a "drog nélküli" Tyson ellen 10%-ot se adnék Wladimirnek, csúnya kiütés lenne 5-6 meneten belül."

Young és Buster ellen hány százalék esélyt adnál Vovának?

    2013-01-24 08:17:41

@Feri: Az meg, hogy itt már Arreolat lassan Foremanné, Brewster és Sanders All time bunyóssá avanzsálódik, hát...nem is nagyon lehet mit mondani. Mindez történik azért mert legyőzték Wladot és nem eshet meg az a csúfság, hogy erősen középszerű bunyósok leverjék Wladot. :-)
Egyik sem volt nagy bunyos. Wlad az elso 2 veresegen sajat magat csapta ki, az elson szetutotte magat es hulla lett a vegere,a Brewster ellen fogalmam sincs mi tortent hogy mar a masodik menet vegen hulla faradt volt, de teny hogy Brewster a felig hulla elkabult Wladot sem tudta leutni abbol is latszik mennyire gyenge bunyos Brewster. A visszavagon lehetett is latni mekkora a kulonbseg a ket manus kozott. Brewsterben egy dolog van, jol birja az uteseket. Aki meglepte Wladot az Sanders, eljatszotta az eselytelen kisfiut aki csak a vagohidra jott meg felszedni a zset. Bejott neki.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-01-24 08:14:09

@bubu5: Bubu,te ugyanolyan elfogult vagy mint Shaham csak a masik veglet. Azzal ervelsz hogy hat mit akartok Wladdal mikor 3 hulyegyerek is megcsapkodta. Csak azt felejted el hogy az mar 10 eve volt, Wowa meg egy kolyok volt szinte aki bar utni tudott de sokmindenrol elfelejtkezett. Arrol meg nem is beszelve hogy a legnagyobb bajnokokat is vertek meg(Marciano kivetel), szoval akkor lehetne ugyis ervelni hogy hat mit akar Ali a hatalmas Ukrantol mikor az a szerencsetlen Leon Spinks is hulyet csinalt belole. Ennek van ertelme?

» TITANIUM   válasz erre
    2013-01-24 08:01:39

@Shaham: Shaham mester ha Wladról van szó Te csak azt látod amit látni akarsz... Ebben sajnos igaza van Zappának. :-)

Ezt a súly dolgot meg nem ártana hanyagolnod picit, mert van néhány tömegre bár könnyebb, ámde ütőerőben legalább Wlad kaliberű bunyós a súlycsoport történetében és igen, ide tartozik Briggs is. Sok mindent lehet rá mondani de h ne tudna ütni azt nehezen.

Szerintem lazulj le picit, mert ez már tényleg túlzás, hogy miért is Bubu leírta és még csak nem is túlzott... :-)

Szép estét Neked!

    2013-01-24 01:16:25

Azért a Shaham-féle Wlad-imádat is fárasztó. Ahogy olvasom az érveléseit nekem egyértelműen az jön le, hogy sem a múltban sem mostanság nem születhetett olyan ember, aki ezt szuper jabes, szuper erős, szuper nagy, szuper gyors csávót megszorongathatta volna...aztán ott a másik oldal és a tények, három nem éppen világsztár kaliberű nehézsúlyú úgy megcsapkodta a fickót, hogy rossz volt nézni...
De szerinte még a legendáknak sincs esélye ellene...persze, Foreman, vagy a "drog nélküli" Tyson ellen 10%-ot se adnék Wladimirnek, csúnya kiütés lenne 5-6 meneten belül. Ha egy nyúlszívű Haye-től így tartott, mit tenne a két ragadozóval szemben? Persze most majd jön az hogy a "legendákat" Haye is hülyére verné, nemhogy Klicskó, de hát azt láthattuk hogy Hayeből hiányzik az a szív és küzdeni tudás, ami híres harcosokat azzá tette.

    2013-01-24 00:37:25

Zappa:
"Sanders Fraziez nagyot ütő balkéz! Ennyi!"

Nem ennyi! Semmi közük nincs egymáshoz!

"De tényleg Brewsternek a balhorga figylet be Wladimirnél."

Igen! Frazier Brewster nagyot ütő balkéz az ennyi! :)

"Sztem Wladimir vs. Ali meccsen Ali győzne. Mert mozgékonyabb, gyorsabb keményebb. Foreman vs. Wladimir meccsen szintén Foremanre fogadnék."

Szerintem Ali valószínűleg bukná, Foreman pedig talán hozná... Mert Ali keménysége kimerül abban hogy lábon kihordja az ütéseket (de mennyit?), ütőereje nincs meg hogy Wlad-ot kiüsse, viszont olyannal mint Wlad nem találkozott, aki egyenesekkel távolról is tudja lőni keményen. Mozgékonyságra jobb, de tudja-e használni? Ha igen egyébként miért nem tette? És megy-e vele valamire egy szintén mozgékony, nagyobb darab gyors ellenféllel szemben?
Foreman pedig kemény, bírja, jó a jab és nagyot üt. Õ elkaphatná Wlad-ot... Pontozással nulla esélye.

"Oké, Lewis kibokszolta összességében Tuát, de kellett hozá, egy jó áll sztem."

Azon a meccsen Tua egyszer talált be keményen amikor nem csúszott le (és ez nem túlzás), akkor meg is volt fogva Lewis, de túlélte. Szerintem ez az 1. ütés mindet visz, az egész sportban benne van, szal ezzel nem nagyon lehet vitatkozni. Aki nagyot üt és tisztán tud találni, az gyakorlatilag akárkit kiüthet. De ugye hülyeség arra kikiáltani esélyest, hogy ha talán egyszer tisztán talál ki is ütheti. Mert ez fordítva is igaz és Frazier sem szerette a nagy pofonokat...

"Lewis előtt meg levert vele egy rakás nálánál magasabb bunyóst akikkel szemben magasság és ütőtávhátrányban volt."

De voltak-e olyan jó képességűek? És vajon ezért esélyesebb volt Tua Lewis-nál?

"ha egy kisméretű bunyós jól üti és keményen a balhorgot, az nagy előny egy jobbkezes magas bunyóssal szemben."

Szerintem neked valami bajod van az "előny" szóval. :) Na most ha Wlad nagyon gyorsan és keményen üti a jobbegyenest, az előny a kisebb bunyósokkal szemben? És a balhorgot? :)

"Pár kemény balost bevitt neki, az első menetben kis rezgett a léc, de Vitya jobb volt. Most ezzel mi a baj?"

AZ, hogy azzal kezdtem az egészet, ha egy jó bunyós tudja mire számíthat, az ki tudja küszöbölni. De akkor nem is Vitali-t mondom, mert Klicsko-ékra valamiért allergiás vagy, hanem Lewis-t. És itt megint visszatértünk a Lewis-McCall 2.-re...:)

"Sandersből a Klicsko drukkerek csináltak szupersztárt."

Sanders soha nem volt "sztár". Ezt már megdumáltuk, hogy szerintem eléggé egysíkú volt és a balosán kívül semmi fegyvere. Viszont mivel piszok gyors és kemény volt, itt-ott okozott meglepit. Előfordul.

"nézd a Tyson blokkot, hogy működik ez magasabb bunyósok ellen. A végén meg nézd meg Fraziert, aki szted nem robbanékony, és nem is tudna felfelé horgot ütni."

Tyson-ról már írtam. Sokkal több mint Frazier. Nem tudom hogy észrevetted a videón, hogy egyik ellenfél sem volt olyan nagy és mindegyik odaállt horgozni, mint ha muszáj lenne. Szerinted Wlad-nál ez lenne? Mert szerintem elég kinyújtania a jobb kezét és elakad a horog, majd lefog-ellök, jobbos, viszlát SmokinJoe...

"Én nem hiszem. Arreola egy dagi bunyós"

De menetelt előre és próbálkozott. Okés Foreman 1-2centivel magasabb, de nem gyorsabb lábon és kézzel sem. Biztos hogy Foreman jobban villogna mint Arreola, de mennyivel?

"Gondolj már bele, szted a fiatal Briggs mit bokszolt volna Arreolával??? Sztem sity suty szétkapta volna."

Szerintem sity suty Arreola-t nem kapja szét senki. Briggsnek voltak bőven hiányosságai, pedig nagyon szeretem a stílusát, mozgáskultúráját. De egyébként sem a távolságtartós egyenesekkel operáló Briggs, hanem inkább közelről kibokszolós. Ahogy gondjai voltak öreg Foreman-el, úgy Arreola is rátapadna és találna is... Nem tom, de szerintem beleesel a "nagyobb név jobb" hibába és nem próbálod reálisan látni...

Feri
A fiatal csupaizom, Wlad ütőerejű, de gyorsabb és robbanékonyabb terminátor Briggs, csupán 10kilóval kevesebb itt mint Wlad. Wlad-on látsz uszógumit? De Briggs jab-jét sem nagyon vettem észre...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-23 23:45:32

@zappa: Így van,emberfeletti fizikuma és genetikája volt az öregnek, nem mellesleg lazán elnyomja a fiatal, csupaizom Briggset, na de kit nem? :-)

    2013-01-23 22:25:08

@Feri: Még tényleg ezen az utolsó meccsén 48 évesen is a 12 menetben is pörgött.
(igazság szerint a véleményem az hogy el is verte Briggset)
A jabje gyors volt és nagyon kemény, és irtó kellemetlenül tapadt az ellenfelére.
Wladimir is milyen izgalmas meccset nyomhatna még ez a 48 éves Foreman is.

    2013-01-23 22:22:10

@Feri: Ezeket nem neked címzem amúgy csak bekapcsolódtam az okfejtésetekben és gondoltam diskurálok picit én is a témán... :-)

    2013-01-23 22:21:00

@zappa: Most ha csak azt nézem, hogy a fiatal Briggs ütésein is simán átgyalogolt a csúcstól már fényévekre lévő öreg Foreman, úgy hogy a fiatal Briggs ütőerőre hasonló kaliber mint Vova csak jobb a kézsebessége és robbanékonyabb is akkor Vova jabjén ne tudna? Megtenné aztán valószínűleg vízszintesbe fektetné. Persze meglehet Wladdal mindenkit veretni képzeletben így vagy úgy de az ugyanolyan balgaság, mint aki Marcianoval vereti meg Wladot... .-)

    2013-01-23 22:19:41

@zappa: Persze, messze nem olyan lassú Foreman mint ahogy néhányan szeretnék azt látni, még Holy és Ali sem tudott meglépni előle szval... Foreman ellen Vityának lenne némi sansza de Wlad? Áhhh, pedíg csípem... :-)

    2013-01-23 22:14:34

http://www.youtube.com/watch?v...

Itt lassítják egy kombóját 0:10 nél.

    2013-01-23 22:14:16

@zappa: Sőt szerintem ott Briggs ki is kapott, de mindenképp nagyon szoros volt. Ez jól példázza Big George mennyire kemény ember is volt Foreman, ha korábban találkoznak lehet szét is csapja Briggset.

Az meg, hogy itt már Arreolat lassan Foremanné, Brewster és Sanders All time bunyóssá avanzsálódik, hát...nem is nagyon lehet mit mondani. Mindez történik azért mert legyőzték Wladot és nem eshet meg az a csúfság, hogy erősen középszerű bunyósok leverjék Wladot. :-)

    2013-01-23 22:11:45

http://www.youtube.com/watch?v...

Egyébként érdemes belenézni. Mondjuk nézd 5 perctől!
Briggs sztem egy kifejezetten gyors nehézsúlyú volt, és a lassúnak kikiáltott Foreman 48 évesen mennyire tűnik lassúnak.
Fiatal korában Ali ellen tényleg lassúnak tűnt, de minden viszonylagos.

    2013-01-23 22:11:31

@Shaham: "Így nem okés, mert Sanders teljesen más... "

Ne rugózz már ezen! Sandersnek is meg Fraziernek is a balja volt a nagyotütő keze! Wladimirt balhoroggal csapta le.
Sanders Fraziez nagyot ütő balkéz! Ennyi!

De komolyan annyit tudsz szenvedni ezen a dolgon, hogy a lényeget nem olvasod ki a mondandóból.

De tényleg Brewsternek a balhorga figylet be Wladimirnél.

"Na és Ali kihasználta hogy mozgékonyabb? Erőbunyóban jobb Foreman? Na és? Miért nem jobb az, aki üt akkorát mint Foreman de mozgékonyabb, nagyobb és jobban védekezik mint Ali?:) "

Ez az amiről vitázunk a cikk kapcsán.
Sztem Wladimirvs. Ali meccsen Ali győzne. Mert mozgékonyabb, gyorsabb keményebb.
Foreman vs. Wladimir meccsen szintén Foremanre fogadnék.

"Mire jó példa? Hogy alig tudott találni? Simán ki lett bokszolva. A levegőt csapkodta."

Arra, hogy egy kisebb bunyósnál, nagy előny, ha éppen az elsőkezes ütése rombol. Csak te Sanderssel birkózol, ezért nem értetted.
Oké, Lewis kibokszolta összességében Tuát, de kellett hozá, egy jó áll sztem.

Ezzel a kis ember miért hatékony elsőkezes horoggal, csak Frazier titkát igyekeztem felfedni. Tuának is ez volt a fő fegyvere, és ha történetesen Lewis ellen nem is rombolt vele, de be be talált.
Lewis előtt meg levert vele egy rakás nálánál magasabb bunyóst akikkel szemben magasság és ütőtávhátrányban volt.
Egy szó mint száz, ha egy kisméretű bunyós jól üti és keményen a balhorgot, az nagy előny egy jobbkezes magas bunyóssal szemben.

"Benézte. Utána mennyit is talált Sanders?"

És? Most ezzel mit akarsz mondani? A csúcs Wladimir jobb volt mint a 37 éves pocakos Sanders. Láttam én is. Pár kemény balost bevitt neki, az első menetben kis rezgett a léc, de Vitya jobb volt.
Most ezzel mi a baj?

"fiatal Sanders egy Ali-Foreman-Frazier hibrid volt...:) "

Sandersből a Klicsko drukkerek csináltak szupersztárt. Valójában nem sok komoly ellenfele volt, többen elverték, de mivel öregecskén leverte Wladimirt, így minden idők legnagyobb ütője, és legbrutálisabb bunyósa lett.:D

"Szerintem nem, de szerintem te eléggé alábecsülöd, hogy egy 180centisnek nagyon nehéz megütni egy 2métereset horoggal"

Kár hogy nem tudom megmutatni azt a videót, ahol éppen ezt mutatták, hogy az elsőkezes horog, milyen rafináltan csökkenti le az ütőtávot. Nem véletlen, hogy sok kisebb bunyós használta ezt az ütést, hogy elérjen magas ellenfelet.
De nem csak a távolság miatt, hanem amúgy is egyik legveszélyesebb ütés a balhorog.
Lehet hogy Wladimir megoldaná Fraziert, de pont a jó balhorga miatt, akár egyetlen komolyabb balhorog találattal is baj lehet.

http://www.youtube.com/watch?v...

Ez egy nagyon veszélyes ütés a jobbkezesek ellen, még akkor is, ha aki használja kisebb a másiknál.
2:07. Nézd meg milyen messziről ér oda. Vagy 5.45 körül nézd a Tyson blokkot, hogy működik ez magasabb bunyósok ellen. A végén meg nézd meg Fraziert, aki szted nem robbanékony, és nem is tudna felfelé horgot ütni.

"Nézd csak vissza azt a meccset és szerintem sebességben Arreola és Foreman egy szint. Szerintem ez lenne a legvalószínűbb forgatókönyv."

Én nem hiszem. Arreola egy dagi bunyós, alapból kb. 200 font. Alapból Foreman picit magasabb, és amíg Arreola 8 centis karfesztáv hátrányban is volt, Foreman 7 centi előnyben lenne Vitalial.
Ez az ütőtáv hátrány végig érződött is az Arreola meccsen.
Sztem Foreman nagyon jól zárta le még öregkorában is a szögeket, és széles brutál horgokkal terelgette ellenfeleit. Nehéz volt tartósan elmozogni előle.

És látod Arreola inkább szerette a hátsókezes kemény ütésekkel rombolni ellenfeleit. Foremannak jobb volt a jabje.

Gondolj már bele, szted a fiatal Briggs mit bokszolt volna Arreolával??? Sztem sity suty szétkapta volna. Foremant pedig 48 évesen is alig tudta elverni.

    2013-01-23 21:58:54

@Sarközi Róbert: "Akkor ezek szerint harcolni akaras mar nem is kell manapsag nehezsulyban mert nem azon mulik ki nyer."

Nem tudom mit értesz "akarás" alatt, de az nem olyan amikor bucira vereti valaki a fejét. Manapság előtérbe került a taktika is...

"Nalam a celtalan utesek es a szandekos elesegetesek nem tartozik egy bokszmeccs megnyeresehez elengedhetetlen taktikaihoz."

A céltalan ütés egyenlő elvétett ütés, a szándékos eleséssel pedig szerzett egy pontot, igaz túljátszotta és vesztett is egyet. De szerintem nem érted a lényeget. Haye nem meghalni ment fel a szorítóba, hanem nyerni. Azt pedig nem agyatlán támadással, hanem hibakikényszerítéssel érte volna el. Wlad nem tette meg ezt a szívességet és kb ennyi a történet.

"Eleg nehez veled ugy vitatkozni ugy hogy csak azt fujod Ali milyen konnyebben utheto mint Wova es kozben meg sem hallod azt a teny-t hogy Wova ellenfeleit egy lapon sem lehet emlegetni Ali klasszis legyozottjeivel"

Azért mert Ali könnyebben üthető és a klasszis ellenfeleit gyáva Haye is kimogyorózta volna, nemhogy Wlad... Kicsit reálisabban kellene nézni és nem ott megakadni, hogy Marci 500kilósat üt és egyébként is legenda... Mert ha ezt állítod és elhiszed, akkor nincs min vitatkozni, mert 1 igazság létezik, amit hiszel és ez már vallás, abszolút igazság, vita nincs...

"Ali pedig soha nem veszitett kiutessel meg Legendak ellen sem."

Nem is bokszolt akkora emberekkel, mint Lewis, vagy Klicsko-ék. Jellemzően kisebbekkel magánál is. Ali anno elég nagy nehézsúlyú volt.

"Szerintem osszeteveszted a mi vitankat valamelyik kedvenc Dragon Ball epizododdal..."

Nem igazán, de vannak azok az emberek, akik elhiszik a "legendákat"...

"Az Utoerejet is jobban elismerik szerintem mint Sanders-et."

Na látod, ilyenekkel mit vitatkozzak. Jobban elismerik az ütőerejét. pfff.

"Ha nem all oda akkor bizony veszitene baratom mert te nem birod felfogni hogy Frazier ellen csak ezzel a taktikaval lehet gyozni."

Te tényleg elhiszed, hogy Frazier ütés nélkül meg tudna úszni egy ilyen meccset? :)

"HAAAAHAAAHAAA. Persze mert ha egy Etienne, Shufford, Oloukun es Helenius siman megoldotta Brewster-t akkor a Legnagyobbnak ez csak egy szoros meccsen sikerulhetett volna. Atyavilag."

Akkor nézd meg kivel boxolt szoros meccset vagy kikapott Ali és nekik a legyőzőit...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-23 20:34:24

@zappa: "Én nem hiszem el, hogy nem érted amit írtam, mert amúgy tök értelmes hozzászólásokat írsz. A jó balkéz, a szívesen alkalmazott balhorog a közös."

Nem éppen, mert teljesen máshogy ütik és Sanders-nek nem a balhorog az erőssége, tökmindegy hogy attól is lecsücsült Wlad, miután meg volt fogva és Sanders letámadta. Neki az egyenes... Sokkal jobban illik, Frazierre, Tua, Tyson, Brewster stb. Ha azt mondtad volna, úgy találja el mint Brewster, azt mondom okés. Reális ha Wlad ottmarad. Így nem okés, mert Sanders teljesen más...

"Sztem mozgékonyságban jobb volt Ali, erőbunyóban meg Foreman. Menetet meg részben az ellenfelek minősége miatt nem veszítenek."

Na és Ali kihasználta hogy mozgékonyabb? Erőbunyóban jobb Foreman? Na és? Miért nem jobb az, aki üt akkorát mint Foreman de mozgékonyabb, nagyobb és jobban védekezik mint Ali?:)

"Túlzás."

Persze hogy az. Így érthetőbb mint akarok belőle kihozni...

"Mellesleg Tua is jó példa arra, hogy papíron Lewis 18 centivel magasabb volt, 35 centivel rövidebb ütőtávval."

Mire jó példa? Hogy alig tudott találni? Simán ki lett bokszolva. A levegőt csapkodta. Pedig Lewis még fele annyira nem óvatos mint Wlad, Tua pedig jóval masszívabb mint Frazier, erősebb, még robbanékonyabb is ami nem kis szempont az előrenyomulós bunyóban. A gyengék kedvéért (nem rád gondolok) Tua sem lett legenda, mert rossz helyen, rossz időben...:)

"Elkerülte? :) Jó pár Sanders ütés beakadt azért. Az első menet végén sztem komoly gondban volt Vitali."

Benézte. Utána mennyit is talált Sanders? De ugye tiszta, hogy egy bokszmeccsen nem nagyon fordul olyan elő, hogy nem találják el a másikat.

"Mellesleg az egy pocakos öregedő Sanders volt."

Persze el is felejtettem, hogy fiatal Sanders egy Ali-Foreman-Frazier hibrid volt...:)

"Sztem is lehet hogy így megoldaná. De a jó elsőkezes horog miatt a 182 centis Frazier könnyebben odaérhet mint egy hasonló méretű, jobbkézre építő."

Szerintem nem, de szerintem te eléggé alábecsülöd, hogy egy 180centisnek nagyon nehéz megütni egy 2métereset horoggal, akármilyen gyors, főleg ha a nagy úgy védekezik mint Wlad. Alapjáraton rohadtul nehéz olyan magasan ütni. Itt nagyon számít a méret ebben igazad van.

"Lehet. Én úgy gondolom, pusztán sebesség, kibokszolással biztosan nem menne.
Annyira Vitali se mozgékony, és annyival nem gyorsabb"

Szerintem 2féle Vitali-val lehetne összevetni. A Lewis elleni biztos hogy beleállna és nagy háború lenne ami ide-oda is mehet, a kicsit bölcsebb Vitali pedig Arreola módra kibokszolná. Nézd csak vissza azt a meccset és szerintem sebességben Arreola és Foreman egy szint. Szerintem ez lenne a legvalószínűbb forgatókönyv.

» Shaham   válasz erre
    2013-01-23 20:02:39

@Shaham: Az alabbi irast neked cimeztem

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-23 19:58:58

ha azt mondod hogy te szerinted Haye harcolni ment a szoritoba aznap este akkor sajnos nem vagy kepes mar megitelni realisan Wlad meccseit.
"Látom nem bírod felfogni, hogy a boksz alapjában véve nem verekedés... "

Akkor ezek szerint harcolni akaras mar nem is kell manapsag nehezsulyban mert nem azon mulik ki nyer. Nalam a celtalan utesek es a szandekos elesegetesek nem tartozik egy bokszmeccs megnyeresehez elengedhetetlen taktikaihoz. De ha igy van nem tudtam, akkor ezek szerint Haye egy uj meg nem ertett taktikai elemet csempeszett a boksz vilagaba.

"De amúgy teljesen felesleges találgatni, meg kell nézni egy alap ALi és alap Wlad meccset, hogy rájöjjön valaki, kit is volt nehezebb megütni. És nem kell jönni a 20éves Wlad-al, hanem azzal a Wlad-al aki felnőtt az adottságaihoz"

Ahhoz az adottsagaihoz hogy evek ota egy eppkezlab kihivoja sem tudja megneheziteni a dolgat. Eleg nehez veled ugy vitatkozni ugy hogy csak azt fujod Ali milyen konnyebben utheto mint Wova es kozben meg sem hallod azt a teny-t hogy Wova ellenfeleit egy lapon sem lehet emlegetni Ali klasszis legyozottjeivel. Arrol nem is beszelve hogy egy masik teny is bizonyitja hogy nem igaz amit allitassz, meg pedig az hogy Wova-t meg a kozepszeru ellenfelek kozul is 3-an ki tudtak utni, Ali pedig soha nem veszitett kiutessel meg Legendak ellen sem.

"Sajnos nem tudok hozzászólni mesevilághoz, amiben többek közt shaolin papok lebegnek és fejjel vernek be kőfalakat.."

Szerintem osszeteveszted a mi vitankat valamelyik kedvenc Dragon Ball epizododdal...

"Frazier sokkal kisebb, nem olyan robbanékony, nem olyan gyors, inkább zakatol. Sanders nagyobb, rohadt gyors és kontrából nyomta ezt az egyenest"

Szerintem azert nezz meg par Frazier meccset mielott kijelented nem olyan robbanekony. Mert pont a robbanekonysag a volt az egyik fo tulajdonsaga. Az Utoerejet is jobban elismerik szerintem mint Sanders-et. Tudod miert hivtak Smokin Joe-nak? Kicsit segitek neked! nem azert mert Feka volt:-). Nezz utana. Ja tenyleg es Frazier azt sem tudta mi az a a kontra balhorog ergo nem is tudna legyozni Wlad-ot mert ot csak ilyen kontraval sikerult megoldania Sanders-nek. :-)

"Akkor tizedszerre. Ali odaáll. Wlad nem. Már ez is hatalmas különbség. Ali-ra még tegyél rá 7centit és képzeld azt hogy nem áll oda...:)"

Elkepzelem hogy Frazier elhajolgat Wlad egyensei elol majd kontrabol visszatamad Balhorgokkal amik kozul nehany be is talal, mert Klicsek az alla alatt tartja a jobb kezet, a koteleknek tereli Wlad-ot aki nem all oda verekedni mert nem bolond es Joe megszorja azokkal az irtozatos horgokkal. Ha nem all oda akkor bizony veszitene baratom mert te nem birod felfogni hogy Frazier ellen csak ezzel a taktikaval lehet gyozni.

"Amúgy meg Brewster elég jó képességű kihívó és Frazier idejében, többre is vitte volna. Ali nem tudta volna kiütni és kb vele is év meccsét bokszolta volna"

HAAAAHAAAHAAA. Persze mert ha egy Etienne, Shufford, Oloukun es Helenius siman megoldotta Brewster-t akkor a Legnagyobbnak ez csak egy szoros meccsen sikerulhetett volna. Atyavilag.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-23 19:57:41

@Sarközi Róbert: "En elhiszem hogy nagyon szereted Klicsko-t de ha azt mondod hogy te szerinted Haye harcolni ment a szoritoba aznap este akkor sajnos nem vagy kepes mar megitelni realisan Wlad meccseit."

Látom nem bírod felfogni, hogy a boksz alapjában véve nem verekedés...

"Maradjunk annyiban hogy mindenki tudja Ali es Wlad kozul ki a nagyobb stratega es legnehezebben megtalalhato a ringben."

Tény, hogy Ali kezdett el gondolkozni is a ringben és sokkal jobban használta a fejét mint kortársai, vagy elődei. Viszont odaállt Õ is harcolni és bizony sokszor képességeit nem használta ki teljes mértékben, nem kerülte az ütéseket és nagyon sokat kapott. De amúgy teljesen felesleges találgatni, meg kell nézni egy alap ALi és alap Wlad meccset, hogy rájöjjön valaki, kit is volt nehezebb megütni. És nem kell jönni a 20éves Wlad-al, hanem azzal a Wlad-al aki felnőtt az adottságaihoz... Frazier-t pedig Wlad pusztán fizikai erejével el tudta volna nyomni.

"Arra sem nagyon volt pelda hogy sorozatban ilyen gyenge ellenfelek ellen vedegesse a nehezsulyu bajnok az oveit."

Pedig Marci kedvenced is egy olyan időszakban uralkodott, de voltak hézagok rendesen a nehézsúlyú történelemben, csak éppen szerinted az nem olyan...

"Aha persze..." "konstruktiv hozzaszolas"

Sajnos nem tudok hozzászólni mesevilághoz, amiben többek közt shaolin papok lebegnek és fejjel vernek be kőfalakat...

"Olyan szegyenteljes vereseget mint amit Wlad Sanders ellen szenvedett, egy nagy nehezsulyu bajnoktol annyiba hagyva, erre nemigen volt pelda."

Persze szépen felsoroltad szerinted kinek miért nem volt olyan szégyenteljes a kiütése, vereségei stb, természetesen ahogy neked tetszik és persze azt is fontos volt kiemelni, hogy Marci-t soha senki nem tudta megverni. Ahogy Erdei-t sem...:) Brewster-nek meg Wlad anyukája vágott vissza.

"Csak azt felejtetted ki a kepletbol hogy a hatsokezes egyenes ketszer olyan tavolsagbol is indul"

Nem felejtek ki semmit, mivel Sanders-Frazier összevetésről van szó. Frazier sokkal kisebb, nem olyan robbanékony, nem olyan gyors, inkább zakatol. Sanders nagyobb, rohadt gyors és kontrából nyomta ezt az egyenest. Szal sokkal nagyobb esélye volt ezzel eltalálni Wlad-ot.

"csak felhivnam a figyelmedet hogy Wlad 7 centivel magasabb Ali-nal, tehat erre irtam hogy a buvos 7 centi magassag hianyozna Fraziernek Wlad-ot ugy allon csapni ahogy Ali-val tette."

Akkor tizedszerre. Ali odaáll. Wlad nem. Már ez is hatalmas különbség. Ali-ra még tegyél rá 7centit és képzeld azt hogy nem áll oda...:) Az hogy Ali-t jól elkapta, nem azt jelenti, hogy Wlad-ot is ilyen könnyű lenne megütni. Más példa. Marquez állandóan pofán vágta Pacman-t 4 meccsen keresztül. May ellen talán volt 1 jó ütése. Érted már? Más a stílus...

"Brewster szerintem semmi esetre se hasonlitsuk Frazier-hez mert amig az elobbit Wlad tette bajnokka, addig az utobbi a mai napig legendakent maradt meg a koztudatban."

Miért nem? Imidzs miatt? Amúgy meg Brewster elég jó képességű kihívó és Frazier idejében, többre is vitte volna. Ali nem tudta volna kiütni és kb vele is év meccsét bokszolta volna. Van ennyi különbség a korszakok, emberek között, ami a meseviláglakóknak nem tűnik fel...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-23 18:58:11

@wilder01: Jah, majd Deontay Wilder-re fog mindenki emlékezni. :)

    2013-01-23 14:27:18

@TITANIUM: Foglalkozni foglalkoznak velük, sztem meg is marad a nevük, de sok a bíráló hozzászólás is itt azért.
Az egyik baj az, hogy ketten egyszerre uralkodtak többnyire. Így már egyikük sem volt igazi vitathatatlan, illetve így a gyengébb korszak kihívóit is valamennyire megosztották.
A másik hogy egyikük sem úgy lett bajnok, hogy egy nagy bajnokot legyőzött. Vitali ebben jobb, hiszen hatalmas meccset bokszolt az előző korszak bajnokával.
Sztem Wladimirnél az is ront a helyzeten, hogy Sandersnek nem vágott vissza. Vitalin pedig javít, hogy ő igen.:)


Sztem egyébként minden tiszteletet megérdemelnek, mert mindketten hosszú pályafutáson keresztül nyújtottak állandó teljesítményt. Mondom ezt a vereségek ellenére. Valahogy nem lazáskodták el soha a felkészülést, és láthatólag intelligens bunyósok, a harcmodoruk is sztem nagyon összhangban van képességeikkel.

    2013-01-23 13:22:00

@Irbisz: Persze értem. Sztem sem kell új súlycsoport.
Simán lehet, hogy Klicskoék után alacsonyabb bunyósok fogják újra uralni a súlycsoportot.

    2013-01-23 13:16:54

@zappa: Nem is ez a lényeg, hanem maroknyian vannak csak azok, akik 105 kiló feletti, komoly teljesítményt elérő bunyósok. Õk jellemzően magasak is, de ilyen szűk kör miatt tényleg indokolt lenne egy "szupernehézsúly" létrehozása?
Mellesleg, az maximális elismerés, kevés sportolónak adatik meg, h. miatta/miattuk felmerüljön egy új súlycsoport létrehozásának gondolata, ez önmagában elég h. a legenda kategóriába bekerüljenek :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-23 12:43:25

@wilder01: hat azert en ezt nem allitanam. Mindenhol foglalkoznak veluk,es erdekes itt a forumon is ebben a Klicsko temaban mar 1400 hozzaszolas szuletett.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-01-23 12:13:06

@Irbisz: Tény hogy lényegében igazad van, csak keresgéltem. Kevesen vannak.
Foreman t annyiból tenném oda, hogy sztem az akori korban azok a kaják, kiegészítők, és az akkori ellenfelek akik ellen készült annyi súlyt adtak neki, illetve nem volt cél hogy erősebb legyen.
Így is a legerősebb volt gyakorlatilag, sztem tudatosan nem akarta magát lassítani.
Én azt mondom ugyanezzel a genetikával, ha mondjuk a korszakában nagy erős bunyósok lettek volna, ő is rágyúrt volna még tömegre, és vígan ott lett volna a 110 kilónál.

Ezen kívül az öreg Foreman bár tény hogy gyengébb volt mint a fiatal a legtöbb szempontból, de szintén a mai mezőnyben sztem nagyon kevés legyőzőre találna.
Azért ő egy kemény korszakban tért vissza, és sok győzelem mellett Holyfield Morrison, Briggs (szoros), elég komoly arcoktól kapott csak ki.

Na mindegy, nem vitázni akartam, csak ők még beugrottak, mint nagy darab jó képességű, vagy eredményen nehézsúlyúak.

    2013-01-23 11:46:03

@zappa: Én nem tenném oda, amíg igazán jó volt sosem volt 105 kiló, a pályafutása második periódusában meg hiába lett világbajnok, az gyengébb volt mint a korai Foreman.

Én a "lehetett volna" bunyósokat nem számoltam ide, de ha elfogadom Tucker-t, akkor is 30 év alatt van 5 ilyen bunyós, emiatt új súlycsoportot kreálni nekem túlzás, de üzletileg lehet hogy megérné :)
Bár minek, lásd a cirkáló példáját, csak tengődik a nehézsúly árnyékában, a 105 kg is ez a kategória lenne.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-23 11:30:57

Olyan Swen Ottke fèlèk az ukránok,legendakènt sosem fognak emlèkezni ràjuk,ahhoz sokkal több kell mint az àltaluk nyùjtott produkciò.

» wilder01   válasz erre
    2013-01-23 11:28:50

@Irbisz: Foremant én a 193 centijével erejévl big heavy-be tenném mindenképpen. És sztem Tony Tucker is belefér a jó mozgáskultúrájú nagyok közé.
Amellett hogy tudott bokszolni, komoly tüő is volt, vereségeinek nagy részét már idősebb korában szedte össze. Lewis Tyson is csak pontozással verték, és sztem alapvetően szépen bunyózott ellenük.
Igaz hogy nem volt csak rövid ideig világbajnok, nade pont az említett két bunyóssal akadt össze mikor lehetősége lett volna védegetni vagy megszerezni címet. Sztem a mai mezőnyben évekig világbajnok lenne.
Legyőzte pl. KO val Douglast, pontozással McCall.

Mondjuk nagyon maradandót tényleg nem alkotott, de képességei alapján, akár alkothatott volna.
Jó volt sztem pl. Akinwande is, ő 2 méter feletti volt.
Sokáig ő se m volt bajnok, és Lewis botrányos meccset nyomott, de képességei alapján a mai mezőnyben, ő is találhatna magának évekig kihívókat. A mai Price Fury kategóriánál sztem mindketten jobbak voltak.

    2013-01-23 11:19:00

@Sarközi Róbert: "Ali meg a 70-es evek utan is jobban vedekezett es jobban mozgott labon mint Wlad valaha, szerintem ez nem is kerdes. "
De bizony, lehet kérdés. Relatív tekintve lehetett ügyesebb, jobb mindkét tényezőben, de abszolút értelemben a védekezés hatékonyságát tekintve nem.
Az eltiltása utáni Alit sok meccsén véresre verték, állkapcsát is eltörték, egy 6 meccses profi legyőzte - míg Wlad ellen az utóbbi 7 évben az a legtöbb amit tucatnyi vb-kihívó elért, hogy Haye kicsit "megcsípte" a 12. menetben, meg Wach "megfogta" állítólag egyszer :)
A magyarázat lehet többféle (beleértve azt is h. 2005-óta nincsenek jó bunyósok :)), de attól a tény az tény marad : Wlad az utóbbi 6-7 évben megüthetetlenebb mint Ali a legjobb, 67 előtti periódusában.
Ez akkor is igaz ha reflexei és gyorsasága rosszabb, lábon gyengébb, de hát 20 kilóval nehezebb mint ali volt, biomechanikai lehetetlenség ekkora magassággal és tömeggel olyan gyorsnak lenni...
Nyilván másra építi védekezését - uis. a sikerhez nem egy út vezet, egy jó bajnok a SAJÁT adottságaihoz építi fel stílusát, erősségeit felhasználja, gyenge pontjait védi, és akkor igazán jó, ha ezt ellenfeleire rákényszeríti.
Nos, az eredmények magukért beszélnek, Wlad maximálisan rákényszeríti stílusát immár több mint fél évtizede mindenkire, gyenge pontjait hiába ismerik, nem tudják kihasználni.

Alinak a küzdőképessége, a szíve legendás volt, de a sok szoros meccse is azt jelzi, ekkor már nem emelkedett ki kortársai közül mint 64-67 között. Mint Sahaham tegnap jól leírta (nem értem miért nem értetted meg :DD), aki "Év meccse" cím egyik résztvevője, az azt jelzi, alig jobb mint ellenfele, könnyen fordított eredmény lett volna.
Aki meg Mayweatherként v. Roy Jones-ként kiemelkedik a mezőnyből, annak sansza sincs erre, hisz annyival jobb mint az őt követőek.

"Most oszinten te komolyan gondolod hogy Ali ellenfelei egy szinten vannak Wova-eval? "
Alinak is voltak hurka ellenfelei, gyengébbek mint Wlad gyenge ellenfelei, nézd meg a rekordját, több "Mormeck" akad benne mint Wladnak.
Legendás ellenfelei is akadtak, ezt vitatni ostobaság, de hát velük már igen szoros, ki-ki meccseket vívott csak, ahol hajszálon rezgett csak a léc.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-23 11:09:14

@Sarközi Róbert: Én értem,hogy Te miről beszélsz.Csak az a baj,hogy Te a fiatalabb Klicskó testvér fiatalabb énjét hasonlítod össze mindenkivel és példálózol,nem pedig a mostanit.Mert a mostaniról mit látunk?Szinte élményszámba megy,ha valaki egyszer betalál,de attól sem megy le,bár sokan pánikot látnak minden egyes bekapott ütés után.Szerintem ez nem így van.Õ ilyenkor tudatosan cselekszik,nem pánik hatása alatt.De mindegy,ezen nem veszünk össze...-)
Különben a legelső hozzászólásom ez volt:"jobbnak Ali-t a fiatalabb Klicsko-nal"-Szóval a mostani Wovánál már nem tartod jobbnak?Mert mindig a fiatalról beszélsz,pedig abban egyetértünk,hogy nem az volt a csúcs...-)".Erre keverted bele Vityát,amit nem értettem,hiszen Wova a fiatalabb Klicskó és én róla beszéltem.Csak Nála külön lehet venni a vereségei előtti és utáni pályafutását,hisz volt egy éles stílusváltás.
Tysonnak kellett rögösebb utat bejárnia a csúcsig?Ebben nem értek egyet!Okés,ki kellett emelkednie a gettóból,de felkarolták és onnantól ke3zdve szinte burokban élt az edzője/mentora haláláig.Hisz ugye szokták mondani,hogy ezt nem bírta kiheverni.És Wlad?Szépen ívelő pálya egy vereséggel,ami nem törte meg annyira,majd jött egy brutális vereség Sanders-től.És hogy ez sem legyen elég,utána Brewster.Na,innen felállni és eljutni a csúcsra-szerintem ez semmivel sem simább út,mint Tysonál.Plusz ugye most Neki is meghalt a trénere...Szóval miben is könnyebb Wlad pályája,mint Tyson-é?Hogy nem itta/drogozta/bulizta szét az agyát,hanem fegyelmezetten élt?Ne érts félre:szerintem Tyson jóval tehetségesebb volt a bokszhoz,mint Wlad.Csak hát ennyit ért vele,mert nem volt meg Nála az az akaraterő,ami viszont megvan mindkét Klicskónál.

    2013-01-23 11:02:04

Biztos hogy Felejthetetlen meccs kerekedne Vitali-Foreman parositasbol. De szerintem Vitali jonne ki gyoztesen a fiatalabbik ellen K.O.-val az idosebb Foreman(megfontoltabb) ellen pedig pontozassal.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-23 10:11:47

@Irbisz: Ali meg a 70-es evek utan is jobban vedekezett es jobban mozgott labon mint Wlad valaha, szerintem ez nem is kerdes. Az hogy Wlad-ot mostanaban nem talaltak el inkabb az ellenfelei minosegenek koszonheto, mintsem a fantasztikus vedekezesenek. Most oszinten te komolyan gondolod hogy Ali ellenfelei egy szinten vannak Wova-eval?

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-23 09:55:44

@Fekete Mihály: "Érdekes ez a small heavy vs big heavy fighter összevetés.
Miért pont kb. 110 kiló a standard most?Ez tudományosan igazolható, hogy a
"big heavyweight" innen indul? Carnera szerintem gyakran nehezebb volt.
És mit mondjunk a 200 kiló körüli versenyzőkre?
Aki 105 kiló az már kicsi, de aki 110 kiló az ugyanúgy "big" mint aki
200?
Szerintem ez 110 kilós határ csak a Klitschko tesók megítélésének javítása
érdekében van. "

Sokkal érthetőbb lenne a 105 kilós határ, mert a (közel) 2 méteres nagytermetű bunyósok, ha bokszolni is tudnak, azok mind 105 kg felettiek.
Mondjuk a klub nem nagy, az ilyen termetű bunyósok közül szerintem összesen van 4, azaz négy az egész boksztörténelemben (Bowe és Lewis 196, Wlad 199, Vitalíj 201) akik alkottak is valami maradandót, amikor vb-k voltak mindannyian 105 kg felett voltak.
Azon lehet elmélkedni kell-e új súlycsoport, de az tény h. az elmúlt kb. 15 évet az ilyen magas emberek nagyon dominálták - de nem tömegük miatt:)
Másrészt az, h. milyen kevesen vannak a magas, és ezzel egyidejűleg jól bunyózó, mozgó sportolók, nekem nem jelenti azt, hogy mindenképp kellene 3-4 emberke miatt egy új súlycsoport, uis. a többi ilyen méretű bokszolót elverik a "kisemberek".

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-23 09:50:19

Wladimirrel tényleg az a gond, hogy nagyon kevés olyan ellenfele volt (különösen az utóbbi években), akinek a legyőzése igazán komoly fegyvertény lenne.

Van pár tulajdonság amivel a régiek közül többen rendelkeztek, de pont ezek jellemzően hiányoznak Wladimir utóbbi ellenfeleiből.
Jó lábmunka, kemény áll, bátor támadás, jó hajolgatás, jó kondi stb.
nem at mondom, hogy mind feltétlenül legyen meg minden kihívóban, de sajnos ezek közül pl. a jó lábmunka már eleve 90% ban hiányzik. Bátor harcmodor szintén.
Ok, erről nem Wladimir tehet, csak kicsit sötétben tapogatózunk. Néha olyan mintha egy foci bajnokság másodosztályban hosszú évekig győztes kiemelkedő csapatát, próbálnánk belőni az első osztály csapatai között.

    2013-01-23 09:44:08

@én: "Semmilyen fiatalabb Wova-rol nem volt szo hanem azert irtam hogy fiatalabbik Klicsko mert o Vitya occse."-Olvass már vissza!Ezt én írtam,csak Te azt hitted,hogy én Vityáról beszélek.

Elolvastam es En a fitalabbik Klicsko fivert(talan igy kellett volna fogalmaznom) hasonlitottam ossze Ali-val, erre te irtad miert a fiatalabb Wova-t hasonlitod ossze Ali-val es nem a mostani csucsformajut. Erre irtam hogy en nem mondtam hogy a fiatal formaju Wlad-rol beszelek hanem te ertetted felre, erre te azt birtad irni hogy mirol beszelek meg hogy en azt hiszem te Vitya-rol beszelsz es nem tudok olvasni. De ha ezek utan sem erted mit mondok vagy te mit mondassz akkor inkabb hagyjuk ezt a temat mert lusta vagy visszaolvasni rendesen mire miket irtunk.

Tysonnal kapcsolatban en ugy gondolom hogy sajnos mas tarsadalmi retegbol erkezett mint Wova, rogosebb utat kellett bejarnia a csucsig es kellett ot rugdosni rendesen hogy csucsformaba lenduljon, gyerekkorabol kifolyolag egesz eleteben kuzdott a maniakus depresszio ellen is. De az igazi csucsformajaban szerintem kepes lehetett arra hogy barkit legyozzon foleg ha nem hal meg olyan koran a trenere mert igazan o tudta inspiralni Tyson-t. Nekem boven eleg annyi hogy Holmes-t kiutotte a 4.-ikben ez mar egy olyan teljesitmeny amit meg sem tudott kozeliteni 20 ev alatt senki. Wlad nem gyozott le ilyen modon egy kivalo ellenfelet sem. Ha Haye-t kiutotte volna akkor egy lapon mar lehetne emlegetni oket de sajna az a meccs gyalazat volt.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-23 09:42:18

@Sarközi Róbert: "Maradjunk annyiban hogy mindenki tudja Ali es Wlad kozul ki a nagyobb stratega es legnehezebben megtalalhato a ringben. Es ez ellen az Ali ellen eleg sokra ment a szerinted "odaalok hadonaszni stilusu" Frazier."

Jóember, az eltiltása előtti Alit nem lehetett megütni (bár mivel 67 előtt is járt padlón, ezt is idézőjelbe kellene tenni :)), a 70 utáni, melyik mozgékonyságából igen sokat vesztett, már elég üthető volt, nem véletlen a vesztett meccsek, szoros, véleményes győzelmek.
a visszatért Ali már üthetőbb volt mint a mai Wlad, így az h. Frazier őt mindhárom meccsen annyiszor megütötte, az nem azt jelenti h. a mai Wlad ellen közel ennyire eredményes lenne.
már csak azért is, mert a stílusok eltérőek, így korrekt összehasonlítás nem tehető, de a méret és ütőerő miatt a mai wlad elleni meccsre jobb analógia az, mire ment Frazier ellen foremann, mint ali.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-23 09:36:19

@TITANIUM: "Azert azt ne felejtsuk el hogy Fraizer 10 centivel alacsonyabb mint Haye es szerintem Haye joval gyorsabb."

Itt jön számításba, amit írtam. Haye a jobbját akarta elsütni, mindezt úgy, hogy nagyon tartott az ütéstől.
Frazier az elsőkezes baljával támadna, ami így a kisebb ütőtávból is hamarabb odaérhet, és védeni is nehezebb.
És Frazier merne egyszerre ütni Wladimirel. Ez is nagyon fontos!

"Nem tudom hogy gondolod hogy bujkalgat a Wowa jabek kozott Fraizer,orul ha latja,max par menetig elhajolgat a legtobbje elol."

Jobbra balra elveszi a fejét, előre mozog, és onnan húzza meg a balját. Mint ahogyan ezt csinálta sok meccsén.

"Ebben a jab fele sakkjatekban Wlad igazi mester."

Ez igaz, csak a jab sztem egy statikusabb kisebb bunyós ellen működik jól. Ott volt Thompson, ő statikus volt, de nagyobb, vele már a jabek tekintetében nem tudod diminálni Wladimir. Õ talált kevesebb de valszeg nagyobb erejű jabbel.
Az ilyen folyamatosan hajolgató, mélyre hejoló bunyósok ellen sem túl hatékony sztem a jab.

Wladimirnak nem volt rossz balhorga csapottja.
Régen nagyon gyakran alkalmazta, a bal jabet kombináltaezzel az ütéssel. Inkább olyanokat kéne sztem előszedni.
Sztem Wladimir tud bunyózni, kicsit le van redukálva a stílusa, de Frazier ellen sztem ezeket elő kéne szednie, és lehet hogy előszedné.
Pl. Mercer ellen tök jól alkalmazta, vagy Chambers ellen zseniális az a ko. Ha én lennék Wladimir edzője, akkor ezekre az oldal ütések-jab kombikra biztatnám.
És fogásra!

    2013-01-23 09:29:50

@zappa: Túlságosan sok mindent hordtál össze ahhoz, hogy egyenként kezdjem szemelgetni, és újabb még hosszabb válaszokra reagáljak, melyekben következetesen nem veszed figyelembe a korábban leírtakat (ez ezen téma specialitása az eddigi fórumvitáink szerint).

Az ütőerő összehasonlításában u.n. agresszív kérdést tettél fel. Nézz utána mi az. Részben előbb már válaszoltam rá (McCall, Vitali, közülük csak a másodikra írtakat vetted figyelembe), részben akkor adtam meg a választ (Tua, Rahman), nem értem miért kellett még egyszer visszakérdezni? Megismételve: az első kettőt nem tartom lényegesebben nagyobb ütőnek Sanders-nél, a második kettőt igen, talán nem nagy meglepetés, ők Tyson-nal vannak egy szinten (ha nem felette).
Szépen levezetted, hogy nem Sanders ütőereje nagy, hanem Lewis-é lepkefing, és Vitya álla porcelán. Gratulálok és köszönöm, kellemes perceket szereztél.

    2013-01-23 09:29:25

@Shaham: "Ja csak az a helyzet, hogy Sanders-Frazier között az égvilágon semmi közös nincs.Stílus, méret, taktika, képességek...stb Nagyon nagyon mások."

Én nem hiszem el, hogy nem érted amit írtam, mert amúgy tök értelmes hozzászólásokat írsz.
A jó balkéz, a szívesen alkalmazott balhorog a közös.
A többit, kár sorolnod sokadszorra is, mert én sem mondtam, hogy méret, stílus, stb hasonlóak. Megint én nem is értem minek vitatsz olyat, amit nem mondtam.

És mégegy közös van köztük, hogy mindketten legyőznék Wladimirt.:)

De mondom, vedd ki Sanders nevét. És csak érts anyit meg, hogy Fraziernek olyan balhorga volt, amilyen kevés jobbkezesnek. Olyan balkeze volt, mint egy balkezesnek. És a látszólag cm-ekben nagy méret és ütőtávkülönbséget jól le lehet rövidíteni, ha valaki az első kezével üt ilyen jól.

Mondtam, hogy egyszer láttam egy videót, ahol felülnézetben látszott, mennyivel rövidebb ütőtáv kell egy elsőkezes horoghoz.

Tehát két dologra koncentrálj, egyik, a kicsi Frazier miért érhet viszonylag sikeresen oda egy magasabb bunyóshoz, a másik, hogy egy jobbkezes ellen egy jó balkéz, jó balhorog, életveszélyes, legyen az Frazier vagy Sanders.

"A másik oldalon Ali "kibokszolta", Foreman "összetörte". A Klicsko-ék mindegyikhez értenek. Menetet évente veszítenek egyet, az erő meg adott. Ezért más..."

Sztem mozgékonyságban jobb volt Ali, erőbunyóban meg Foreman. Menetet meg részben az ellenfelek minősége miatt nem veszítenek.

"A 2 meccsen kb. 1 balhorog jött be..."

Túlzás.
Mellesleg Tua is jó példa arra, hogy papíron Lewis 18 centivel magasabb volt, 35 centivel rövidebb ütőtávval. (Frazier Wladimir vonatkozásában 16 centi 31 centi ugyanez.)
Sztem jobb mozgáskultúrával mint Wladimir. Mégis az elsőkezes balhorog párszor betalált.
Én csak ennyit igyekeztem magyarázni, hogy egy magasabb bunyós ellen az alacsonyabb, ha jó elsőkezes horgot üt, könnyebben betalálhat, mint ha simán jobbkezesként, a hátsó jobbost akarná elsütni.

"Ha valaki tudta mire számítson mint Vitali, ezt is elkerülhette."

Elkerülte? :) Jó pár Sanders ütés beakadt azért. Az első menet végén sztem komoly gondban volt Vitali.
Mellesleg az egy pocakos öregedő Sanders volt.

"Szerintem a mostani Wlad-ot elég nehéz eltalálni (akárkinek), 1-1 ütéstől meg nem megy le."

Egyetértek, nehéz eltalálni. Azt hogy 1-1 ütéstől lemegy-e, nem tudom, mert nem nagyon bizonyította, hogy bírja az ütést.
Statisztikailag a (bekapott ütésszám/ko vagy padló)-ban nem áll jól.

"Ezért a kisebb és nem olyan túl robbanékony Frazier-nek sem adnék túl sok esélyt. "

Sztem a balja nagyon gyors és robbanékony volt. Tény hogy kicsi, ha veszítene, emiatt, mert Wladimir távolmaradna, vagy tehénkedne.
Sztem is lehet hogy így megoldaná. De a jó elsőkezes horog miatt a 182 centis Frazier könnyebben odaérhet mint egy hasonló méretű, jobbkézre építő.

"Szerintem a sebesség lenne a döntő."

Lehet. Én úgy gondolom, pusztán sebesség, kibokszolással biztosan nem menne.
Annyira Vitali se mozgékony, és annyival nem gyorsabb. Sőt Foreman jabje sztem gyorsabb és erősebb volt.És bár alacsonyabb, de nagyobb az ütőtávja.

Én gy közös meccset csakis háborúval tudok elképzelni. Sztem Foreman belegyalogolna Vitali ütőtávjába, lezárná a szögeket, és szinte biztos vagyok benne, hogy adok kapok, komoly ütésváltások lennének. Amolyan véres Lewis-Vitya meccs bontakozna ki. Ha Vitali mégsem sérülékeny és a több indított ütéssel végignyomná, nyerhetne. De ha Foreman keménysége jobb lenne, ott is nagyon könnyen lehetne ko, vagy sérülés.

Kimozogni Foremant sztem lehetetlen lenne. Gondolj bele, Alinak sem sikerült, Holyfieldnek sem. Õ fiatal volt, kifejezetten jó lábon, mégis sok jaben fennakadt.
Ott harc lenne. Sanderssel is harc volt a csúcs Vitalinak, Sanderset sem tudta elkerülni, pedig Foreman sztem jobban zárja le a szögeket, és a meccsek végéig veszélyesebb volt, jóval nagyobb ütőtávval, jobb állal.

    2013-01-23 09:20:41

@leibigab: A csapatsport : ökölvívás / Puskás - Rooney : Klicsko - Dempsey összehasonlításra.

Egy 4x2 méteres pályán 40 cm-es kapukkal Puskás nagyon lealázná Rooney-t. Egy 12x6 méteres pályán 120 cm-es kapukkal Öcsi bácsi csúnya leckét kapna a modern kor vívmányaiból, úgymint növelt indulósebesség vagy gyorsabb irányváltás. Egy 1,5x1,5 méteres kötélnégyszögben Dempsey, Louis, Marciano, stb. elég jó eséllyel indulna Vlagyimir ellen, míg egy 5x5-ösben alig találnák meg.

    2013-01-23 09:14:43

@zappa: Azert azt ne felejtsuk el hogy Fraizer 10 centivel alacsonyabb mint Haye es szerintem Haye joval gyorsabb. Nem tudom hogy gondolod hogy bujkalgat a Wowa jabek kozott Fraizer,orul ha latja,max par menetig elhajolgat a legtobbje elol.
Sokan azt nem ertik meg hogy Wladnak nagyon eros es gyors az elso jabje,raadaskent sokszor felig kivan nyujtva mar a keze,ott mozgatja kozel az ellenfel feje elott majd sokszor es nagyon kemenyen meghuzza. Haye valoban torzsbol meg fejjel eltudta kerulni nehany menetig de aztan egyre gyakrabban benyelte. Aki majd 20 centivel kisebb mint Wlad annak nincs eselye. Nagyobb eselyt latok Wlad legyozesere ha valaki lerohanja es hatha egy nagy bomba betalal. Ebben a jab fele sakkjatekban Wlad igazi mester.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-01-23 08:47:36

@Fekete Mihály: "Szerintem nem olyan jó a Klitschko testvérek fizikuma.Lassúak,dar abosak,
merev izomzattal rendelkeznek ütőerejüket vitatnám."
A smile jelet elfelejtetted. Majdnem osszepisaltam magam a rohogestol:-)))

» TITANIUM   válasz erre
    2013-01-23 08:37:27

@Sarközi Róbert: "Semmilyen fiatalabb Wova-rol nem volt szo hanem azert irtam hogy fiatalabbik Klicsko mert o Vitya occse."-Olvass már vissza!Ezt én írtam,csak Te azt hitted,hogy én Vityáról beszélek.De akkor még egyszer leírom,hogy a fiatalabb Klicskó azt a Wovát jelenti,aki nem a mai stílusában nyomta.Remélem,hogy most már érthető.
Olvastam az Ali ellenfelei kontra Wlad ellenfelei összevetést és igazat adok Neked.Ellenben a Marciano vagy Tyson korszaknál semmivel sem rosszabb ez az éra.Mert Te azt mondod,hogy Tyson ennyivel jobb volt,mint a kortársai.Én meg azt mondom,hogy a kortársai többsége nem volt vb. anyag(akárcsak Wovánál).Szóval mindketten egy viszonylag gyengébb korszakban lettek/voltak királyok.De ettől még nem tudhatjuk,hogy mire mennének egy erős mezőnyben(valószínűleg ott sem lennének kutyaütők...).

    2013-01-23 08:29:53

@Shaham: "Nézzük Haye-t.egyik leggyorsabb bunyós alltime és nem is olyan kicsi. Mégis nagyon sokszor üresbe futott, nyitva maradt és meg lett büntetve"

En elhiszem hogy nagyon szereted Klicsko-t de ha azt mondod hogy te szerinted Haye harcolni ment a szoritoba aznap este akkor sajnos nem vagy kepes mar megitelni realisan Wlad meccseit.

"Ugyanis ha felfogod ha nem, Wlad ellen egy jó ütésre kell gyúrni, odaállni hadonászni az egyik legtaktikusabb, ringben legnehezebben megtalálható és piszok kemény ütő ellen, nem éppen életbiztosítás"

Maradjunk annyiban hogy mindenki tudja Ali es Wlad kozul ki a nagyobb stratega es legnehezebben megtalalhato a ringben. Es ez ellen az Ali ellen eleg sokra ment a szerinted "odaalok hadonaszni stilusu" Frazier. Nem azert allt le Ali sokszor Frazierrel verekedni mert bolond hanem azert mert abban a helyzetben Fraziert csak igy lehetett megallitani vagy legalabbis lelassitan. Sokszor pedig rendre kibujt, elmozgott Ali bal es jobbegyenesei elol. Ne feledd hogy George is csak nagyon kemeny es folyamatos tamadasokkal tudta terdre kenyszeriteni. Ellene ez a taktika hatasos kulomben rano az ellenfeleire es megszorongatja oket. Wlad eseteben inkabb a masodik verzio allja meg jobban a helyet. Az "egy jo utes" ahogyan nevezted pedig ott van Frazier tarsolyaban balhorog formaban.

"Viszont el kell ismerni, hogy sorozatban nála tisztábban, könnyebben nyerni, nem igazán volt jellemző a nehézsúlyban."

Arra sem nagyon volt pelda hogy sorozatban ilyen gyenge ellenfelek ellen vedegesse a nehezsulyu bajnok az oveit. Erre Tyson idejeben sem volt pelda, ovele egy lapon sem lehet emlegetni a jelenlegi uralkodast.

"Aha persze..." konstruktiv hozzaszolas

"Mint sok más bajnok. Mindegyik kikapott, ki lett ütve stb."

Joe louis visszavagott es joparszor nyert a padlorol felalva, Marciano veretlen maradt, Ali-t sosem utottek ki es o is forditott meg meccseket, Tyson is nagyot kuzdott mielott elterult, Holyfield szinten, Lewis mindig visszavagott, Vitali csak serules miatt vesztett mindig de Lewis ellen azert hatalmasat kuzdott o is. Olyan szegyenteljes vereseget mint amit Wlad Sanders ellen szenvedett, egy nagy nehezsulyu bajnoktol annyiba hagyva, erre nemigen volt pelda.


"Két pont között az egyenes a legrövidebb út...:)"

Csak azt felejtetted ki a kepletbol hogy a hatsokezes egyenes ketszer olyan tavolsagbol is indul:-) ergo hamarabb fel lehet ra figyelni. Csak azok a bokszolok merik ezt az utest elokeszitetlenul hasznalni akik vagy villam gyorsak vagy remek kontra-utem erzekkel rendelkeznek mint peldaul Ali:-) az elsokezes balhorgot viszont eleg surun inditjak a bokszolok mert kiszamithatatlanabb es hamarabb celba er.
Frazier balhorga sokkal kiszamithatatlanabb mint sok mas bokszoloe mert o az utesek elol elhajolva is hasznalta ellentemadasnak. Testre fejre egyarant dolgozta meg az ellenfeleit. Wladnak ugy azt mondjak az alla nagyon gyenge pontja. Hat Frazier ellen beakadt volna oda 1-2 horog legalabb, akkor pedig fujt a biro.

"A bűvös 7 centi, Wlad és Frazier között kb. 17 centi. De ha figyelnél, akkor emlékeznél"

Persze tudom megint en kezdem a te sertegetesedet csak felhivnam a figyelmedet hogy Wlad 7 centivel magasabb Ali-nal, tehat erre irtam hogy a buvos 7 centi magassag hianyozna Fraziernek Wlad-ot ugy allon csapni ahogy Ali-val tette.

"De itt van pl. Brewster. Jóval nagyobb, nehezebb, erősebb fizikailag mint Frazier és még gyors is. Első meccsen Wlad végig támadt, elég szépen szétkapta, de kifulladt összeesett és úgy jött vissza Brewster."

Brewster szerintem semmi esetre se hasonlitsuk Frazier-hez mert amig az elobbit Wlad tette bajnokka, addig az utobbi a mai napig legendakent maradt meg a koztudatban. Helenius-nak pedig fele annyi ido nem kellett hogy elintezze Brester-t mint Wlad megsem mondja mindenki hogy taktikusabb. Brewster az egyetlen sotet lo Wlad karrierjeben amire kivetelesen sikerult pontot tennie. O tette naggya Brewster-t es nelkule egy senki maradt volna.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-23 04:08:41

Irbisz:
"Együtéses ütőerőben azért jobb volt Foreman"

Meglehet. De prime Vitali sem volt éppen gyenge ebben. Most hogy kissé kopott a sebessége és inkább karból üt, lemarad.

"Annyi már a hozzászólás, hogy az explorer lefagy tőle, csak firefoxal érdemes a cikket megnyitni :)"

Nekem kb. 700-nál kezdte az akadozást. Most 1-2 perc kell amíg betölti. Azért írok regényeket...:)

Sarközi Róbert:
"Vagy Wlad valoban annyira jo a ringben hogy eggyik klasszis ellenfele sem mer probalkozni"

Olyan szar nem lehet igaz? :) Nézzük Haye-t. Azt mondod beszari mert nem "merte" megütni. Haye az egyik leggyorsabb bunyós alltime és nem is olyan kicsi. Mégis nagyon sokszor üresbe futott, nyitva maradt és meg lett büntetve. Tehát így érthető, hogy várni kell az alkalomra. Ez Wlad érdeme. Ha hős lett volna, akkor sokkal többet hibázott, kapott volna és valószínűleg ki lett volna ütve. Így viszont a 12. menetre is minden esélye megvolt, hogy hibára kényszerítse Wlad-ot. Ugyanis ha felfogod ha nem, Wlad ellen egy jó ütésre kell gyúrni, odaállni hadonászni az egyik legtaktikusabb, ringben legnehezebben megtalálható és piszok kemény ütő ellen, nem éppen életbiztosítás. Akárhogy bírja valaki a pofonokat, nagy az esély a borulásra. De ez ugye mindig kimarad a számításból. Ilyen összehasonlításoknál, mintha Wlad nem is ütne...:)

"vannak olyan ritka bokszolok akik ugy gondoljak nemcsak egy ujabb strigulat kell behuzni a recordjaban hanem ha azt akarja hogy minnel tobben nezzek meg a meccseit"

Ez egyéni ízlés. Aki a show-ra meg a vérre kíváncsi, azt untatja Wlad a kiütései ellenére is. Viszont el kell ismerni, hogy sorozatban nála tisztábban, könnyebben nyerni, nem igazán volt jellemző a nehézsúlyban. Ez az Õ stílusa, ezt kell feltörni. Én nem hiszek a "motiválatlan" szövegben, mert hülyeség...

"Masodszor pedig az hogy Ali le is allt verekedni egy bena Klasszis ellenfellel csak azt mutatja hogy sokoldalu."

Aha persze...

"Wlad-nak is amikor meg kellett volna mutatnia sokoldalusagat inkabb a padlot valasztotta."

Mint sok más bajnok. Mindegyik kikapott, ki lett ütve stb. Persze hős Marcin kívül. De hát Õ 500kilósat ütött...:)

"Szoval szerinted egy messzebrol inditott hatsokezes egyenest nehezebb kivedeni mint egy beugrasos elsokezes horgot mert az "lassabban jon es felfele kell iranyitani". Ezt az elmeletet melyik matematikai egyenleteddel szamitottad ki?"

Két pont között az egyenes a legrövidebb út...:) Egyrészt még akkor is ha mindegyik piszok gyors, mert az egyeneshez nem kell ugrálni, sokkal könnyebb célba juttatni és itt Sanders kontra egyeneséről és Frazier zakatoló kiszámítható ugrálásáról van szó stb stb stb.

"Bitos a buvos 7 centmeter magassag maitt nem tudna eltalalni Wlad-ot azzal a balhoroggal amivel Ali-t is padlora kuldte. sehogy nem allja meg a helyet az amiket leirsz...."

A bűvös 7 centi, Wlad és Frazier között kb. 17 centi. De ha figyelnél, akkor emlékeznél arra, hogy Ali odaáll, Wlad nem. Szal ebből és méretből is kiindulva, Ali-t jóval könnyebb volt megütni Frazier-nek, mint Wlad-ot aki egy hátralépéssel túl van a hatótávolságon. De itt van pl. Brewster. Jóval nagyobb, nehezebb, erősebb fizikailag mint Frazier és még gyors is. Első meccsen Wlad végig támadt, elég szépen szétkapta, de kifulladt összeesett és úgy jött vissza Brewster. A visszavágón más taktikával Brewster 1db ütésre nem volt jó. Ez az elsőn is simán ment volna. Ennyit számít a taktika...

"Persze nagyon jo lenne ha ez igy lenne csak sajnos eddig nem derult ki hogy van e ilyen taktikaja..."

Akkor nem néztél elég Wlad meccset.

"Az viszont Tenyleg nevetseges lenne ha ezek kozul az ellenfelek kozul akikkel bokszol valamelyikkel az Ev meccset bunyozna."

Ali biztos megtenné...:)

zappa:
"De mivel azt vizsgálgatjuk, hogy melyikük mivel győzheti le a másikat, ezért Wladimirnél nem nagy csoda, ha Sanders vagy bármelyik legyőzője szóba kerül. Fraziernél is téma lehet Foreman, vagy Ali, ez természetes nem?"

Ja csak az a helyzet, hogy Sanders-Frazier között az égvilágon semmi közös nincs. Stílus, méret, taktika, képességek...stb Nagyon nagyon mások. A másik oldalon Ali "kibokszolta", Foreman "összetörte". A Klicsko-ék mindegyikhez értenek. Menetet évente veszítenek egyet, az erő meg adott. Ezért más...

"Ezzel vitatkoznék. Sztem a balhorog nehezebben védhető. Sanders is gyakran ütött balhorgott, Wladimirt is azzal küldte le."

Kiszámíthatatlanabb. Ha nem tudod mire-mikor számíts. Ha meg tudod, akkor úgy jár az ember mint Tyson, Tua, Lewis ellen. A 2 meccsen kb. 1 balhorog jött be... Sanders veszélyes ütése pedig a kontra rövid bal volt, amiben támadás közben beestek az ellenfelek. Ha valaki tudta mire számítson mint Vitali, ezt is elkerülhette. Szal ez a baj az egykezes bunyósoknál, nagy meccsen. Fiatal Tyson azért is volt más mint Frazier, mert minden szögből, mindegyik kézzel veszélyes volt. Frazier-nek elég nézni a balkezét.

"Azért erre jó esély van. Nem volt olyan ellenfele, akit nem talált el."

Szerintem a mostani Wlad-ot elég nehéz eltalálni (akárkinek), 1-1 ütéstől meg nem megy le. Ezért a kisebb és nem olyan túl robbanékony Frazier-nek sem adnék túl sok esélyt.

"Foreman pl jobban bírta az ütést mint Vitya (sérülékenység), jobb jabke volt, egyértelműen jobb ütőereje. Sztem ki-ki meccs lenne."

Szerintem a sebesség lenne a döntő.

» Shaham   válasz erre
    2013-01-23 00:09:34

@zappa: Biztos nem talalna el mert erre Chagaev, Chambers, Rahman de meg sem a futkoso Haye sem volt kepes.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-22 22:33:27

"Én végig Wováról beszéltem.A fiatalabb Klicsko azt jelenti,hogy nem a mostani kiforrott stílusú."

Meg mindig nem erted. Semmilyen fiatalabb Wova-rol nem volt szo hanem azert irtam hogy fiatalabbik Klicsko mert o Vitya occse. ilyen egyszeru a dolog.

Viszont ezt vagy nem olvastad vagy nem tudsz ra valaszolni:
Ali ellenfeleihez kepest eleg szedett vedett tarsasag, reszben mert alig rendelkeznek komolyabbnak mondhato gyozelmekkel, reszben pedig azert mert ha voltak koztuk bajnoki ovvel endelkezo szemelyek csak egyetlen eggyet ismert el valaha a Ring nehezsulyu bajnoknak.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-22 22:28:31

@Sarközi Róbert: Minden sértés nélkül:most ezen mit nem értesz?Én végig Wováról beszéltem.A fiatalabb Klicsko azt jelenti,hogy nem a mostani kiforrott stílusú.Magyarán én egy szót sem írtam,ami Vityára vonatkozik.
"ennyire silany akkor sem volt soha mint most"-Pedig még a szakértők sem tartják valami acélosnak Marciano korszakát ...
"Ahol pedig elo kellett volna jonnie a harci verenek inkabb a padloval kotott szorosabb viszonyt."--És hány éve is volt ez?Ez olyan,mintha Ali késői meccseivel jönnél.Ali akkor már nem,Wova ekkor még nem volt a csúcson...

    2013-01-22 21:45:59

@én: "jobbnak Ali-t a fiatalabb Klicsko-nal"-Szóval a mostani Wovánál már nem tartod jobbnak?Mert mindig a fiatalról beszélsz,pedig abban egyetértünk,hogy nem az volt a csúcs...-)"

Minden sertes nelkul: Ezt birtad irni arra hogy azt irtam a fiatalabb Klicsko(az idosebb Klicsko occse Wova). Tehat nem en nem tudok olvasni hanem te nem ertetted mire mondom.


"Bezzeg Tysonnál a hasonlóképp silány mezőny nem számít,mint ahogy Marcianonál sem,igaz?"

Hat ennyire silany akkor sem volt soha mint most. Marciano es Tyson idejeben a nehezsuly vonzotta az emberek figyelmet mert latvanyos meccseket es kiuteseket produkaltak. Akarmilyen kicsik szerinted az emberek szemeben nagyok voltak es aki kritizalta es kihivta oket azokat el is halgatattak a ringben.

"Szóval csak az az igazi bokszoló,aki hosszú időn át vb. tudott lenni?"

Ali ellenfeleihez kepest eleg szedett vedett tarsasag, reszben mert alig rendelkeznek komolyabbnak mondhato gyozelmekkel, reszben pedig azert mert ha voltak koztuk bajnoki ovvel endelkezo szemelyek csak egyetlen eggyet ismert el valaha a Ring nehezsulyu bajnoknak.

"Mert Ali jobban belement a hirigbe,ha elvitte a vére.Na,Wovánál ez nincs meg"

Tenyleg nincs meg de en is ugyanezt mondom. Ahol pedig elo kellett volna jonnie a harci verenek inkabb a padloval kotott szorosabb viszonyt.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-22 21:32:43

@Shaham: "Wlad egyetlen gyenge pontja amivel el lehetne kapni elméletileg az álla. De ahhoz el is kellene találni elégszer és keményen."

Azért erre jó esély van. Nem volt olyan ellenfele, akit nem talált el.

Foreman pl jobban bírta az ütést mint Vitya (sérülékenység), jobb jabke volt, egyértelműen jobb ütőereje. Sztem ki-ki meccs lenne.

    2013-01-22 21:14:55

Annyi már a hozzászólás, hogy az explorer lefagy tőle, csak firefoxal érdemes a cikket megnyitni :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-22 21:13:21

@Shaham: "Tehát mégis párhuzam lett belőle, annak ellenére, hogy tényleg semmi közük egymáshoz és így Sanders helyett jöhetett volna akármilyen más balkezes is...:)"


Ez így igaz. De mivel azt vizsgálgatjuk, hogy melyikük mivel győzheti le a másikat, ezért Wladimirnél nem nagy csoda, ha Sanders vagy bármelyik legyőzője szóba kerül.
Fraziernél is téma lehet Foreman, vagy Ali, ez természetes nem?


"Az egyik beugrálós horog, másik szűk egyenes, értelemszerűen horgot sokkal könnyebb kivédeni, mert messzebbről, lassabban jön és nem mellesleg egy fejjel kisebb ellenféltől... "

Ezzel vitatkoznék. Sztem a balhorog nehezebben védhető. Sanders is gyakran ütött balhorgott, Wladimirt is azzal küldte le.

De mondom kár ezen rugózni, egyszerűen úgy érzem akkor Sanders nélkül, hogy Wladimir vagy egy jobbkezes könnyen beszívhat egy balhorgot, balcsapottat. Ezt meg vagy balkezesek ütik jól, vagy néhány jobbkezes, Frazier ilyen volt.

    2013-01-22 21:11:25

@bpjotruska: "en semmi kozoset nem latok a ket bunyosban, meg a szinuk sem egyforma ;-)"

Mégegyszer megpróbálom elmondani amiről beszéltem.
Első gondoltat az lett volna, hogy bár Frazier kicsi, de mivel nem a hátsókezes ütései voltak az igazán kemények, elsőkezes ütéssel könnyebben odaérhet, egy magasabb ellenfélhez is.
(egyszer egy videón láttam, ahol felülnézetben megfigyelhető, mennyivel kisebb valójában az ütőtáv egy elsőkezes horoggal, mint egy hátsó power ütéssel.

A második gondolat csak annyi volt, hogy egy jobb kezes bunyós egy balkezes ütést nehezebben véd. Ha balos az ellenfél (Sanders), akkor alapvetően az a természetes, hogy a balkeze a keményebbet ütő, ha jobbos, akkor ez akkor jön ki, ha jó balhorga van a jobbkezes ellenfélnek.

Ennyi. Semmi más párhuzamot nem kerestem Frazier mozgása mérete, ütés kivitelezése stílusa között.

    2013-01-22 21:03:27

@Sarközi Róbert: „Szerintem azert neha ragadj meg egy ertelmezo keziszotart”-Megint Te kezdted a beszólogatást,de legyen...Ennyi erővel Te meg tanulj meg olvasni,mert én is Wováról beszéltem.És azért sem mindegy,hogy melyik Wladimirt nézzük,mert a mostani tizedannyi ütést sem kap,mint a régi.Persze ez lehet a mezőny silányságának is a bizonyítéka,de ezt nem tudhatjuk.
„Ismetelgethetjuk magunkat meg hosszu napokon keresztul de erre a dologra mindig egyfelekeppen fogok valaszolni”-Tudom:silány a mezőny.Bezzeg Tysonnál a hasonlóképp silány mezőny nem számít,mint ahogy Marcianonál sem,igaz?
„akikkel bokszol szedett vedett homokzsakok, akik par meccsnel tovabb nem is birtokoltak eggyetlen komolyabb nehezsulyu cimet sem”-Szerintem ez kicsit degradáló az ellenfeleire nézve.Szóval csak az az igazi bokszoló,aki hosszú időn át vb. tudott lenni?
„arrol volt szo hogy Big George teljesen mas stilusban is bunyozik mint Wova”-Akárcsak Wlad és Ali,de ezt írtam is.Sőt:Te is ezt írtad.Mert Ali jobban belement a hirigbe,ha elvitte a vére.Na,Wovánál ez nincs meg.Ezért nem jöhetsz azzal,hogy ha Alinak nem ment,akkor Wovának sem menne.

    2013-01-22 21:00:17

@Irbisz: "És ez nem menne; ha meg igen, akkor Wlad is rájön h. váltani kell (ma már rég nem a taktika nélküli ifjonc akire mindenki hivatkozik :))), és előveszi agresszívabb énjét"

Persze nagyon jo lenne ha ez igy lenne csak sajnos eddig nem derult ki hogy van e ilyen taktikaja....

"Év meccse egyenlő necces meccs. Necces meccs egyenlő egy másik tag aki majdnem olyan jó. stb stb.v meccseket megnyerni az a küzdőképesség bizonyítéka, nem annak h. valaki kiemelkedik a mezőnyből"

Amikor Klasszis ellenfelek kuzdenek egymas ellen eleg gyakran necces meccseket produkalnak. De ez kb olyan mintha azt mondanad hagyjuk mar Sugar Ray leonard-ot mert csak az Ev meccsein tudta legyozni Wilfred Benitezt-t Thomas Hearns-t vagy Marveolus Haglert-t holott ezekkel a meccsekkel valt legandava. Ezert nevetseges hogy most ezt tenyleg meg kell magyarazni...

"Aki gond nélkül elintézi ellenfeleit (mint pl. Wlad mostanában) az óriási fölénye miatt eleve esélytelen a fight of the year élmezőnyébe tartozó meccsre :)"

Az viszont Tenyleg nevetseges lenne ha ezek kozul az ellenfelek kozul akikkel bokszol valamelyikkel az Ev meccset bunyozna.

"Vitali-t meg fogalmam nincs mivel tudná Frazier megfogni. Szerintem prime Vitali simán szétszedné. Mert van olyan erős mint Foreman, ha nem erősebb, gyorsabb, nagyobb, mozgékonyabb...stb. Azt sem tudom Foreman miben lehetne jobb Vitali-nál... semmiben. "

Abban eggyet ertek en is hogy Frazier ellen inkabb Vitali lenne eselyes annak kiszamithatatlan szogbol erkezo utesei, magas szintu utesallosaga, es harciszelleme miatt.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-22 20:52:42

@Shaham: Bitos a buvos 7 centmeter magassag maitt nem tudna eltalalni Wlad-ot azzal a balhoroggal amivel Ali-t is padlora kuldte. sehogy nem allja meg a helyet az amiket leirsz....

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-22 20:19:37

Érdekes ez a small heavy vs big heavy fighter összevetés.
Miért pont kb. 110 kiló a standard most?Ez tudományosan igazolható, hogy a
"big heavyweight" innen indul? Carnera szerintem gyakran nehezebb volt.
És mit mondjunk a 200 kiló körüli versenyzőkre?
Aki 105 kiló az már kicsi, de aki 110 kiló az ugyanúgy "big" mint aki
200?
Szerintem ez 110 kilós határ csak a Klitschko tesók megítélésének javítása
érdekében van.
Mondjuk egy Sapp-hoz képest ők is kicsik.
A nehézsúly lényege nem az, hogy nehezek legyenek a versenyzők.Ez egy
unlimited/abszolút kategória és nem egy freakshow.
Szerintem a Klitschko tesók inkább "állóképességi" mint "power"
kiütők.Rengeteg "tiszta" egyenest visznek be, majd kiütik az idegileg és
fizikálisan megtört ellenfelet.
Sajnos én Tyson véleményével értek egyet .
W. Klitschko például rengeteg ütéssel ütötte ki a fáradt,elhízott Bothát,
míg Tyson egy jól eltalált ütéssel a jó formában lévő ellenfelét.
Ismerem némely edző időnként felemlegetett véleményét(pl. Roach). De ők mikor voltak nagy ütők? Ráadásúl nem hinném, hogy nagyon bírálni akarnák a Klitschko testvéreket.
A másik a nevetséges dolog a "ko százalék".Az megmutatja az ellenfél ütésállóságát,tudását stb.?
Szerintem nem olyan jó a Klitschko testvérek fizikuma.Lassúak,darabosak,
merev izomzattal rendelkeznek ütőerejüket vitatnám.A fiatalabbnak nincs jó
feje(Purity,Pannell,Peter,Brewster,Sanders meccsek), az öreg sérülékeny.
Reflexeik nem jók.elhajlással vagy kétkezes fedezékkel stb. nem
védekeznek.A védekezésük a hátrálást jelenti egy síkban.
Támadásuk pedig miből áll?.Balegyenesekkel terelgetik a gyakran kötelek mentén totyogó ellenfelüket és várnak a jobb kéz elindítására és ütnek vagy nem.
Viszont Frazier,Patterson ellen biztos győznének.Sajnos én nem tartom
olyan nagyra a Holyfield,Lewis,W. és V. Klitschko négyest.Szerintem
mindegyik ilyen "felerőssített" forma.Tyson pusztán abból a szempontból is
tehetségesebb mert ő alapvetően versenyképes tudott lenni a 20 éves kora
elötti fizikumával.Lehet meccsenként ez nem feltünő, de egy sportoloról
alkotott összbenyomás esetén számít.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-01-22 19:55:15

@Shaham: "Erre természetesen nem gondoltam. Csak Puritty, Sanders és Brewster voltak olyan motiváltak hogy rendesen megüssék, a többiek nem szeretik sem a pénzt sem a világbajnoki öveket, sőt imádják ha szétverik őket...:)"

Te hany olyan ellenfelet lattad Wlad-nak aki meg is rohamozta nem csak megallt elotte celtalanul neha tapogatozva kozben varva hogy o kezdemenyezzen? Mert mostanaban majdnem minden ellenfele ilyen, az utobbi 3-4 pedig egyenesen nevetseges volt, vagy az ellenfel kilete miatt vagy azert mert nem is akart gyozni. Mondjuk igaz igy tenyleg nem eselyes eggyik sem egy Ev merkozese dijra. De Ali-nal mas volt a helyzet, abban az idoben jopar klasszis volt es senki nem panaszkodott a meccsek minosegere, ma viszont igen. Vagy Wlad valoban annyira jo a ringben hogy eggyik klasszis ellenfele sem mer probalkozni

"Ezt a tökösség dumát elég sok szakmabelitől hallottam. Szomorú amikor az sem fogja fel miről szól a boksz, aki benne dolgozik. Nincs abban semmi tökös ha szétcsapják a fejedet. A boksz nem "verekedés"..."

"Eloszor is Tudod vannak olyan ritka bokszolok akik ugy gondoljak nemcsak egy ujabb strigulat kell behuzni a recordjaban hanem ha azt akarja hogy minnel tobben nezzek meg a meccseit akkor a nagyerdemut is meg kell nyernie. Masodszor pedig az hogy Ali le is allt verekedni egy bena Klasszis ellenfellel csak azt mutatja hogy sokoldalu. Wlad-nak is amikor meg kellett volna mutatnia sokoldalusagat inkabb a padlot valasztotta."

"Igaz mindegyik balkéz. De amúgy ennyi. Az egyik beugrálós horog, másik szűk egyenes, értelemszerűen horgot sokkal könnyebb kivédeni, mert messzebbről, lassabban jön és nem mellesleg egy fejjel kisebb ellenféltől..."

Szoval szerinted egy messzebrol inditott hatsokezes egyenest nehezebb kivedeni mint egy beugrasos elsokezes horgot mert az "lassabban jon es felfele kell iranyitani". Ezt az elmeletet melyik matematikai egyenleteddel szamitottad ki?

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-22 19:49:35

"Én nem és nemcsak fizikai különbségek, hanem stílus miatt sem. Wlad egyetlen gyenge pontja amivel el lehetne kapni elméletileg az álla. De ahhoz el is kellene találni elégszer és keményen."
És ez nem menne; ha meg igen, akkor Wlad is rájön h. váltani kell (ma már rég nem a taktika nélküli ifjonc akire mindenki hivatkozik :))), és előveszi agresszívabb énjét, megkínálja Fraziert pár kemény ütéssel - azt meg látjuk h. Foremann ellen is csak kelt-feküdt.

""Szerintem te is belatod hogy 6x bokszolni Ev meccset (Koztuk Klasszis bunyosok ellen is) es erre azt mondani hogy ebbol latszik hogy Ali nem olyan jo es nem is felisten, ez egyenesen nevetseges."

"Köztük"? :) Év meccse egyenlő necces meccs. Necces meccs egyenlő egy másik tag aki majdnem olyan jó. stb stb. És ilyenkor jönnek a szövegek, hogy Ali-t megütni sem lehetett, olyan gyors volt mint egy genfi neutrino és akkorát ütött mint egy hegyi gorilla, de nem szerette nagyon megverni az ellenfeleit, csak kijátszani őket...:) "
Maximális egyetértés, ezt az ellentmondást én sem értettem soha, év meccseket megnyerni az a küzdőképesség bizonyítéka, nem annak h. valaki kiemelkedik a mezőnyből.
Aki gond nélkül elintézi ellenfeleit (mint pl. Wlad mostanában) az óriási fölénye miatt eleve esélytelen a fight of the year élmezőnyébe tartozó meccsre :)

" Vitali-t meg fogalmam nincs mivel tudná Frazier megfogni. Szerintem prime Vitali simán szétszedné. Mert van olyan erős mint Foreman, ha nem erősebb, gyorsabb, nagyobb, mozgékonyabb...stb. Azt sem tudom Foreman miben lehetne jobb Vitali-nál... semmiben. "
Együtéses ütőerőben azért jobb volt Foremann.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-22 19:12:47

Sarközi Róbert
"azert nem kap komolyabb utest mert valojaban evek ota senki sem olyan motivalt hogy odaaljon rendesen es tenyleg megusse"

Erre természetesen nem gondoltam. Csak Puritty, Sanders és Brewster voltak olyan motiváltak hogy rendesen megüssék, a többiek nem szeretik sem a pénzt sem a világbajnoki öveket, sőt imádják ha szétverik őket...:)

"Ali a tokosseg mintapeldaja."

Ezt a tökösség dumát elég sok szakmabelitől hallottam. Szomorú amikor az sem fogja fel miről szól a boksz, aki benne dolgozik. Nincs abban semmi tökös ha szétcsapják a fejedet. A boksz nem "verekedés"...

"Szerintem te is belatod hogy 6x bokszolni Ev meccset (Koztuk Klasszis bunyosok ellen is) es erre azt mondani hogy ebbol latszik hogy Ali nem olyan jo es nem is felisten, ez egyenesen nevetseges."

"Köztük"? :) Év meccse egyenlő necces meccs. Necces meccs egyenlő egy másik tag aki majdnem olyan jó. stb stb. És ilyenkor jönnek a szövegek, hogy Ali-t megütni sem lehetett, olyan gyors volt mint egy genfi neutrino és akkorát ütött mint egy hegyi gorilla, de nem szerette nagyon megverni az ellenfeleit, csak kijátszani őket...:)

zappa
"Tehát nem teljesen hülyeség a balkezét kiemelkedően jól használó Frazier mellé odatenni a balkezét szinten nagyon jól használó Sanderset, aki mellesleg elverte Wladimirt."

Tehát mégis párhuzam lett belőle, annak ellenére, hogy tényleg semmi közük egymáshoz és így Sanders helyett jöhetett volna akármilyen más balkezes is...:)

"Egyébként ha két dolgot párhuzamba állítasz valamilyen tulajdonsággal kapcsolatban, akkor arra koncentrálj, ne a különbségeket keresd."

Igaz mindegyik balkéz. De amúgy ennyi. Az egyik beugrálós horog, másik szűk egyenes, értelemszerűen horgot sokkal könnyebb kivédeni, mert messzebbről, lassabban jön és nem mellesleg egy fejjel kisebb ellenféltől...

"Egyébként én nem mondom, hogy Frazier biztos verné mondjuk Wladimirt, de hajszállal Fraziert látom esélyesebbnek."

Én nem és nemcsak fizikai különbségek, hanem stílus miatt sem. Wlad egyetlen gyenge pontja amivel el lehetne kapni elméletileg az álla. De ahhoz el is kellene találni elégszer és keményen. Vitali-t meg fogalmam nincs mivel tudná Frazier megfogni. Szerintem prime Vitali simán szétszedné. Mert van olyan erős mint Foreman, ha nem erősebb, gyorsabb, nagyobb, mozgékonyabb...stb. Azt sem tudom Foreman miben lehetne jobb Vitali-nál... semmiben.

» Shaham   válasz erre
    2013-01-22 18:44:02

@zappa: "Egy balkezes alapból jobb-erősebb balkézzel rendelkezik"

Ezzel nem feltetlen ertek egyet. En pl balkezes vagyok azzal irok olyan az alapallasom is, de a jobb kezem erosebb, pontosabban es gyorsabban is utok vele mint a ballal meg is egyaltalan nem fekszik ajobbkezes alapallas.

    2013-01-22 17:03:06

@Tigga: "Való igaz, hogy számolnom lehetett volna őt is. Mindazonáltal az összes szervezetet figyelembe véve az egységesen elfogadott alsó súly határ a 210 font (amennyiben az IBO-t is belevesszük), így Dunn se igazi nehézsúlyú az alig 93 kilójáva"

Való igaz, de itt tulajdonképpen csak arra reagáltam, hogy azért volt...

» leibigab   válasz erre
    2013-01-22 17:00:16

IBO-> IBA

    2013-01-22 16:43:12

@leibigab: Bal alapállású ellenfélre nem emlékszem. Olyanok voltak, akik jó balhorgokat ütöttek, és ezekkel akadtak is kisebb nehézségek. Sonny Banks és Henry Cooper is balhoroggal ütötték le.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-22 16:42:11

@leibigab: Dunn 33 meccséből 12őt elbukott, szóval annyira nem számottevő ellenfél és gyakorlatilag Ali pályájának lezárásakor lett vele bunyózva, ami Ali legenda mivoltát, és a meghatározó meccseit nem érinti.

Való igaz, hogy számolnom lehetett volna őt is. Mindazonáltal az összes szervezetet figyelembe véve az egységesen elfogadott alsó súly határ a 210 font (amennyiben az IBO-t is belevesszük), így Dunn se igazi nehézsúlyú az alig 93 kilójával

    2013-01-22 16:41:46

@Untouchable: igaz, bár az is igaz, hogy Mildenberger nem számít mai értelemben nehézsúlyúnak, hiszen csak 88 kiló volt Ali ellen.

Említésre méltó továbbá, hogy Ali nagyon megkínlódott balkezes ellenfelével, rettenetesen frusztrálta őt ellenfelének stílusa (ez is a korábban említett "a balkezesek nehéz ellenfelek" téma kiegészítése), noha a szóbahozott Karl Mildenberger korántsem volt acélos ütőgép: 53 győzelméből csak 19 volt K.O.

    2013-01-22 16:27:58

@Untouchable: Karl Mildenberger, aki ellen Ali címet védett, tudtommal balkezes volt. (Csak a pontosság kedvéért.)


Richard Dunn is balkezes volt. De a karrierje korai szakaszában még lehet, hogy volt balkezes ellenfele, ebben nem vagyok teljesen biztos. Az a Pietrzykowski, akivel az olimpiai döntőt nyomta, pedig akkoriban a világ egyik legjobb balkezes amatőrje volt

» leibigab   válasz erre
    2013-01-22 16:17:07

@én: jobbnak Ali-t a fiatalabb Klicsko-nal"-Szóval a mostani Wovánál már nem tartod jobbnak?Mert mindig a fiatalról beszélsz,pedig abban egyetértünk,hogy nem az volt a csúcs...-)

Szerintem azert neha ragadj meg egy ertelmezo keziszotart mert amikor azt mondom hogy fiatalbb Klicsko akkor valojaban Wova-rol beszelek Vitali occserol. Egyebkent tok mindegy hogy utesallosaban melyik idoszakat nezzuk Wova-nak mert most sem birja az utest csak mostanaban nincs olyan potencialis kihivoja kihivoja aki letetsztelhetne az allat. Ez sajnos teny.

"szerinted csak a hosegtol lehet mentalisan megtorni?"-Szóval azt mondod,hogy ha mondjuk 20 fok van,akkor is ugyanez a vége?Szerintem mondjuk az ütések és a hőség együttes erővel törték meg...

Szerintem meg az torte meg hogy rengetegszer csak a levegot vagy Ali fedezeket talalta el. Ha pedig talalt akkor Ali siman atveszelte az uteseit majd egy-egy fogasnal a fulebe sugta hogy: Georgi ugy utsz mint e b*zi! csak ennyit udsz?. Gondold el hogy az a vilagbajnok aki 40 meccsebol 37 ellenfelet alomba szenderitette a hatalmas bombaival, talalkozik egy ilyen emberrel aki bolondot csinal belole. Szerintem eloszor ez kezdte felorolni, aztan a 6.-ik menettol jottek az Ali fele egyenesek es onnantol csak percek kerdese volt Ali gyozelme. Ha a hosegtol tort meg George akkor annak Ali-t is meg kellett volna viselnie. De lathatoan bombaformaban volt vegig ugyhogy ezt inkabb hagyjuk.

Epp csak annyira oldotta meg a szorult helyzeteket hogy Legendava valjon"-Szóval ép csak annyit adott ki magából,amennyi kellett?Nem ugyanezen nézőpont miatt ostoroztuk sokan Erdeit?

Nezd itt arrol volt szo hogy allitolag Ali 6x majdnem ott maradt az Ev merkozesein. Szerintem te is belatod hogy 6x bokszolni Ev meccset (Koztuk Klasszis bunyosok ellen is) es erre azt mondani hogy ebbol latszik hogy Ali nem olyan jo es nem is felisten, ez egyenesen nevetseges. Wlad-nak is meglehetett volna a maga Frazier-es Liston-os vagy Foreman-os csataja de ahelyett hogy osszszedte volna magat es nagyobb fokozatra kapcsol inkabb feladta. Ennyit er Wlad amikor egy ember harcolni jon ellene a szoritoba.


de ezek után alakította ki a mostani "gyáva" stílusát,aminél már az is nagy szó,ha egy meccsen kap egy komolyabb ütést.Szóval ha a csúcs Wlad-ot nézed,akkor ne rúgózz ezeken a vereségeken.

Ismetelgethetjuk magunkat meg hosszu napokon keresztul de erre a dologra mindig egyfelekeppen fogok valaszolni ezt mindig elengerdik a fuluk mellett a Klicsko rajongok. Megpedig azt hogy azert nem kap komolyabb utest mert valojaban evek ota senki sem olyan motivalt hogy odaaljon rendesen es tenyleg megusse, mindenki akikkel bokszol szedett vedett homokzsakok, akik par meccsnel tovabb nem is birtokoltak eggyetlen komolyabb nehezsulyu cimet sem.
Es ezt nem csak en latom hanem nagyon sokan rajtam kivul, csak meg kell nezni a meccseit es szubjetiven megitelni.

"ez a gyorsabb, technikasabb Ali-nak nem sikerult akkor nem sikerulhetne Wlad-nak sem"-Szóval kijelented,hogy nem sikerülhetne?De miért?Pont az a lényeg,hogy Klicsek nem Ali stílusában bunyózna.Ennyi erővel mondhatnám,hogy nézd meg Foreman ellen és láthatod,hogy esélye sem lenne Wova ellen.Ez legalább akkora csúsztatás lenne,mint a Tiéd.

Ez sem allja meg a helyet, mert pont arrol volt szo hogy Big George teljesen mas stilusban is bunyozik mint Wova. George aggressziven megy elore es tamad horgokkal felutesekkel ami Frazier-nek nem fekudt mert mig az egyenesek ellen nagyon szepen hajolgatott ki addig ezek a kaszalo felutesek rendre befertek amikbe pont bele is hajolt. Javits ki ha tevedek de Wova biztonsagi boksza nem igazan felel meg ugyanennek a forgatokonyvnek. O inkabb elsosorban balaegyenesekkel es masodsorba jobbegyenesekkel probalna feltartani Frazier-t. Ez a taktika Ali-nak sem kedvezett pedig ebben o volt a legjobb. Ha o nem tudta elkerulni a Frazier bombakat akkor nem hiszem hogy Wova-nak ez jobban menne.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-22 15:09:06

@zappa: "Tehát nem teljesen hülyeség a balkezét kiemelkedően jól használó Frazier mellé odatenni a balkezét szinten nagyon jól használó Sanderset, aki mellesleg elverte Wladimirt. Főleg hogy Wladimir ellenfelei közül, nagyon kevés volt, aki hozzájuk hasonló bal kézzel rendelkezett." Szerintem meg egy elsokezes balhorog kivitelezeseben semmennyire sem hasonlit Sanders hatsokezes balosaira, ahogyan Frazier nyomulos, hajolgatos stilusa sem hasonlitott Sanders gyors hatra-oldalra elmozgasbol inditott villamgyors kontraira... en semmi kozoset nem latok a ket bunyosban, meg a szinuk sem egyforma ;-)

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-22 14:26:33

@Sarközi Róbert: Az első Brewstwr meccsre szerintem nem érdemes hivatkozni. Vlagyimir máig ismeretlen okból elfogyott, Brewstwr csak EZT KÖVETÕEN kapott vérszemet, és kezdett ütni.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-22 14:00:51

@zappa: Az a Gyavid Haye a meccs kb 95 %-aban ugy hajolgatott ki hogy kozben hatrafele mozgott. Fraizer levagna Wova menekulesi utvonalat es az egyenesek alatt bebujva kemenyen megszorna a sarokban vagy a koteleknel Wova-t testen fejen. Szerintem ezzel felorolne az ukran-t, ha pedig betalalna az a balhorog, megpecsetelne a meccset. Egyebkent en ugy emlekszem hogy Brewster is balhoroggal gyozte le az elso meccsukon.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-22 13:11:28

@Tigga: Karl Mildenberger, aki ellen Ali címet védett, tudtommal balkezes volt. (Csak a pontosság kedvéért.)

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-22 13:09:32

@TITANIUM: Lehet hogy verné, de sztem a balegyeneseket pont elég jól tudná Frazier hatástalanítani. Sztem úgy tudná verni, hogy amint Frazier jönne, fogna, ránehezedne. Az mindenképpen megterhelő lenne Fraziernek.
Aztán későbbi menetekben talán Frazier hajolgatása is lassulna...és elő kéne szednie Wladimirnek a horgokat csapottakat véleményem szerint.

A szokásos jabekkel, sztem hasonlóan nem találná mint Hayet nem találta, csak Frazier jobban bujkálna be a balos alatt. És lábon praktikus lenne inkább Frazier jobbjára leforogni, hogy a távolról eldobott balosakat könnyebben elkerülje.

    2013-01-22 12:40:14

@Tigga: Érdekes amiket írtál, a balkezes ellenfelekkel kapcsolatban. Honnan tudtad ezt így összeszedni???
Elhiszem neked, csak kíváncsi vagyok, mert tudod én is szeretem az adatokat.

Amit írsz a balkezes jobbkezes, hogy a balkéz veszélyes, mert pont olyan irányból jön...én is erre gondoltam. Egy balkezes alapból jobb-erősebb balkézzel rendelkezik, és ahogy írtad, neki természetes, hogy az ellenfelének melyik kezére kell figyelni. De valahol a normál alapállásúak közül, akiknek nagyon jó a balhorguk, hasonlóan igaz hogy pont olyan irányból jön, amit nehéz kivédeni.
Ráadásul ha egy kisebb 185 centis bunyós a jobbjával akar nagyobb találatot bevinni találatot, akkor az ugye a távollévő keze, és ráadásul jobban figyel is rá a normál alapállású ellenfél. Ehhez képest, akiknek nagyon jó a balhorguk, és azt távolról tudják célbajuttatni, mivel ráadásul az elsőkezes ütés, egy kisebb bunyós is jobban odaérhet a nagyobb ütőtávúhoz.

    2013-01-22 12:31:42

Szerintem Fraizert siman verne Wlad. Olyan lenne mint a Brewster elleni 2. meccs, jonne elore egy ideig Joe de a sok balegyenestol lelassulna majd par jobbot is ralapatolnanak a burajara akkor kiterulne a csoka.

» TITANIUM   válasz erre
    2013-01-22 12:20:37

@zappa: "Annyi köze van, hogy Wladimir ellenfeleinek sztem 90%-a jobbkezes volt, és a baljuk többnyire max jabelésre szolgált, Sanders balos volt, és egy jobbkezesnek egy erős balkéz mindig veszélyes. Thompson is balos volt, egyébként sztm ez is oka volt, hogy szorosabb volt az első meccs. Frazier nem volt balkezes, de a balhorga nagyon kemény gyors és veszélyes volt. És mivel neki az volt első keze, azzal viszonylag hamar odaérhetett, a kisebb mérte ellenére. Nem véletlenül fejlesztette ezt az ütést tökélyre, mint pl. Tua."

A balkezesség teljesen más okból, de hasonlóan veszélyes, mint a balhorog. A kiütések legnagyobb százaléka pont balhorogból következik be, nem csak Fraziernél volt, de az összes bunyósnál ez a legveszélyesebb ütésfajta. A balkezesek ugyanakkor nyilván gyakorlottak a jobbkezesek elleni bunyóban, míg viszont ez nem áll fenn, és az erős balegyenes, balhorog (ami most hátsókezes ütés!) pont olyan irányból jön, hogy könnyű belenézni.

Ha már szóba hoztuk a balkezességet, mint (valóban számításba vehető) tényezőt:

Ali egész karrierje alatt mindössze egy balkezessel bunyózott (profi nehézsúlyúként eggyel sem!), míg Frazier egy darab balkezessel sem találkozott. Foremannak is mindössze egy fordított alapállású ellenfele volt. Wladimir ellenfelei között 8 balkezes volt, profi nehézsúlyúként 7-tel kellett szembenéznie. (És ebből a 7-ből Sanders el is verte). Balkezesség jobbkezesség szempontjából a mezőny keményebb volt Wladimirnak, mint az egykori legendáknak, de természetesen a többi szempont ezeket bőven kompenzálhatta - ezt csak mint mérhető, számszerűsíthető adatot említeném meg.

    2013-01-22 12:12:03

@Shaham: Hosszú hozzászólásodban sok olyan dolog van ami sztem nem állja meg a helyét, de mivel azokat nem nekem címezted, én most nem is reagálok rájuk.

"Akkor is ha éppen semmi köze nincs hozzá a képzeletbeli ellenfélnek... "

Annyi köze van, hogy Wladimir ellenfeleinek sztem 90%-a jobbkezes volt, és a baljuk többnyire max jabelésre szolgált, Sanders balos volt, és egy jobbkezesnek egy erős balkéz mindig veszélyes. Thompson is balos volt, egyébként sztm ez is oka volt, hogy szorosabb volt az első meccs. Frazier nem volt balkezes, de a balhorga nagyon kemény gyors és veszélyes volt. És mivel neki az volt első keze, azzal viszonylag hamar odaérhetett, a kisebb mérte ellenére. Nem véletlenül fejlesztette ezt az ütést tökélyre, mint pl. Tua.

Tehát nem teljesen hülyeség a balkezét kiemelkedően jól használó Frazier mellé odatenni a balkezét szinten nagyon jól használó Sanderset, aki mellesleg elverte Wladimirt. Főleg hogy Wladimir ellenfelei közül, nagyon kevés volt, aki hozzájuk hasonló bal kézzel rendelkezett.

Ez már nagyon szájbarágós lett, azt hittem elsőre is érthetőbb lesz.

Egyébként ha két dolgot párhuzamba állítasz valamilyen tulajdonsággal kapcsolatban, akkor arra koncentrálj, ne a különbségeket keresd. Pl. a mi kocsink piros, mint egy csipkebogyó, de az egyik egy jármű, a másikból meg teát lehet főzni. :)

Egyébként én nem mondom, hogy Frazier biztos verné mondjuk Wladimirt, de hajszállal Fraziert látom esélyesebbnek.
A fene tudja, Wladimir rengeteget fogna, és próbálna jabelgetni. Ha ügyesen tördelné ezzel a bunyót, és a sok szokásos szabálytalan rátehénkedéssel tudná Fraziert fárasztani, akkor nyerhetne ő is.

Vitalinak - csúcs Vitya - több esélye lenne, mert ha be is akadna Frazier egyik másik ütése, nem biztos hogy gondot okozna. Ott még komolyabb lenne a méretkülönbség, és jabban variálja Vitya az ütéseit, és talán az a kiszámíthattlan "sutaság" is zavaró lehetne Fraziernek.
A mostani Vitali sztem már veszítene.

    2013-01-22 09:28:31

@Sarközi Róbert: "jobbnak Ali-t a fiatalabb Klicsko-nal"-Szóval a mostani Wovánál már nem tartod jobbnak?Mert mindig a fiatalról beszélsz,pedig abban egyetértünk,hogy nem az volt a csúcs...-)
"szerinted csak a hosegtol lehet mentalisan megtorni?"-Szóval azt mondod,hogy ha mondjuk 20 fok van,akkor is ugyanez a vége?Szerintem mondjuk az ütések és a hőség együttes erővel törték meg...
"Epp csak annyira oldotta meg a szorult helyzeteket hogy Legendava valjon"-Szóval ép csak annyit adott ki magából,amennyi kellett?Nem ugyanezen nézőpont miatt ostoroztuk sokan Erdeit?
"Ali a tokosseg mintapeldaja"-Vagy így utólag a hülyeségé?Hisz ha egyszer már megvoltak a képességei ahhoz,hogy elkerülje az ütéseket,akkor miért nem tette meg?Hisz akkor lehet,hogy most egészségesen integethetne a rajongóinak...Jó, értem én,hogy vitte a szíve és hozzá tartozott a bunyójához a hirig,csak rossz,amikor látom a jelenlegi Ali-t.
"a ne ussenek dolognak Wova sem igazan felel meg mert eleg sokszor lecsaptak, 3x veget is vetettek a latvanyos szenvedesinek"-Igen,de ezek után alakította ki a mostani "gyáva" stílusát,aminél már az is nagy szó,ha egy meccsen kap egy komolyabb ütést.Szóval ha a csúcs Wlad-ot nézed,akkor ne rúgózz ezeken a vereségeken.
"ez a gyorsabb, technikasabb Ali-nak nem sikerult akkor nem sikerulhetne Wlad-nak sem"-Szóval kijelented,hogy nem sikerülhetne?De miért?Pont az a lényeg,hogy Klicsek nem Ali stílusában bunyózna.Ennyi erővel mondhatnám,hogy nézd meg Foreman ellen és láthatod,hogy esélye sem lenne Wova ellen.Ez legalább akkora csúsztatás lenne,mint a Tiéd.

    2013-01-22 08:25:54

@Shaham: "Ali hajlamos volt odaállni, ami ugye tök felesleges egy kisebbel szemben. A "legnagyobb" jelzőt valószínűleg nem a mérete, vagy ereje miatt ragasztották rá"

Akkor diliseg lett volna odaallni Vova-nak Sanders ellen vagy Brewster es Puritty ellen is. Mert pont arrol van szo hogy Ali akkor bokszolta az ev meccseit amikor rezgett alatta a lec. Es ezert tartom (nemcsak a technikai kepzettsege miatt) jobbnak Ali-t a fiatalabb Klicsko-nal.

"Akkor Ali amellett hogy nagyon cseles volt, kissé ostoba is hogy hagyta üttetni magát. Ezt én nem tudtam. Kösz, hogy elárultad...:)"


Ezt megint nem gondoltad at:-). Ali felkinalta magat az ellenfeleinek es kozben kihasznalta hogy kinyilnak. Fokozatosan bizonytalanitotta es orolte fel az ellenfeleit. Ez volt a stilusa De mondom akit megkinalt tisztan izombol azokon lehetett latni hogy meg voltak fogva. Vova is benyelt kemeny pofonokat. Maradjunk annyiban hogy Ali-t sosem utottek ki meg Klasszis ellenfelek sem, Vova-t viszont 3 kozepszeru ellenfel is szabalyszeruen legyalulta.

"Eddig azt hittem, Foreman kikészült az erejével és mentálisan megtört. Na csak azért mert abból az ütésből amitől lement többet is kapott és különösebben nem hatotta meg..."


Azon a meccsen amit en lattam onnan a fotelbol ket es fel meterre a tv-tol nekem ugy tunt hogy inkabb Ali utesei tortek meg...Vagy szerinted csak a hosegtol lehet mentalisan megtorni?


"De amúgy Ali nagy ütőereje és szeretett játszani elmélet, áll szemben a rekordjával és egyébként a meccseivel, aminek hajlamosabb vagyok hinni..."

Egy record nem mindig tukrozi realisan egy bokszolo utoerejet, figyelembe kell azt is venni kikkel bokszolt azok kozul kiket utott ki, abbol mennyi volt Valos K.O, mennyi leleptetes, es hogy milyen idoszakaban aratta a kerdeses gyozelmeit.

"De amúgy szerintem a boksz lényege, hogy üss és ne üssenek, így Wlad ennek nagyon is megfelel. Szal nem bunyózik hülyén az tuti. Nem látványos és egyoldalú, az tény, de az hogy Ali 6x majdnem ott maradt a ringben az év meccseivel, nem épp az ész mintapéldája. Ugye volt olyan jó képességű, hogy jobban meg tudta volna oldani ezeket? Mert ha nem akkor ott tartunk, hogy bizony nem volt félisten..."

Senki nem mondta hogy felisten csak hogy Vova gyengebb mint Ali. Epp csak annyira oldotta meg a szorult helyzeteket hogy Legendava valjon. Ali a tokosseg mintapeldaja. Egyebkent a ne ussenek dolognak Wova sem igazan felel meg mert eleg sokszor lecsaptak, 3x veget is vetettek a latvanyos szenvedesinek.

"Ezekre a dolgokra, akár hiszed akár nem matematikai képletek vannak, amikkel gyogyósra keresik magukat bizonyos emberek...:)"

tudsz is ilyen embereket mondani vagy csak ugy mondtad most ezt?

"A lényeg a gyorsaság. Ha úgy mozogna mint egy csiga, még Frazier, vagy Marciano is meg tudná ütni... Ha Haye nem tudta megütni, a kicsi és lasabb Frazier miért tudná? Vagy úgy gondoljátok, hogy Haye Ali-t sem tudná megütni, mert Ali olyan rohadtul gyors és elmátrixozna a Klicsko bombák elöl?:)"

Marciano nem tudna, mert keptelen 20 centivel feljebb utni. Haye-nel pedig nem is akarta igazan megutni, csapkodott celtalanul, meg elesegetett, szabalyszeruen bohocot csinalva magabol meg Wlad-bol is hogy az meg felt ezt kihasznalni. aztan amikor vegre megutotte Wlad-ot a 12.-ik utloso perceben, meg is volt fogva. Ugy alltunk neki ennek a vitanak hogy Frazier pont nem az az ellenfel aki betojna tole, hanem letamadna Wlad-ot (akinek ez a gyengeje) es eltudna kerulni annak abbeli szandekat hogy feltartsa az egyeneseivel. Ha ez a gyorsabb, technikasabb Ali-nak nem sikerult akkor nem sikerulhetne Wlad-nak sem. Szamold ki nyugodtan de a keplet stimmel...

"Mert fizikailag Klicsko-ékat sem nyomta le senki"

Fekvenyomasban biztos hogy nem viszont Box-ban azert lejjebb nyomtak Vova-t nehany utessel

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-22 01:55:30

@Sarközi Róbert: "Azzal a balhorgaval azert eleg sokra ment a vilag eggyik legtechnikasabb, leggyorsabb es legnagyobb(ezt a jelzot akasztottak ra amugy) nehezsulyujaval szemben. Nem igazan hiszem hogyha Ali sem tudott kiterni elole akkor Vova-nak ez hogyan sikerulhetne."

Ali hajlamos volt odaállni, ami ugye tök felesleges egy kisebbel szemben. A "legnagyobb" jelzőt valószínűleg nem a mérete, vagy ereje miatt ragasztották rá. Wlad-nak ez pedig úgy sikerül, hogy nem áll le hülyéskedni, jóval nagyobb, erősebb mint Ali, elég gyors, elég jól mozog lábon, balegyenese betonkemény, ami elég hogy megállítsa az amúgy sem rohanós Frazier-t és ha mégsem közelről lefogja, rátehénkedik, kifárasztja, ellöki, majd távolról letépi a fejét egy brutális balhoroggal, vagy jobbegyenessel...:)

"Tevedes az a feltetelezes hogy Ali nem utott nagyot, mert pont az utoereje volt az amivel terrorba tartotta es elbizonytalanitotta nagyon sok ellenfelet, csak jobban szeretett technikailag folejuk noni"

Akkor Ali amellett hogy nagyon cseles volt, kissé ostoba is hogy hagyta üttetni magát. Ezt én nem tudtam. Kösz, hogy elárultad...:)

"Aki Foremant lekuldi az nagyot ut."

Eddig azt hittem, Foreman kikészült az erejével és mentálisan megtört. Na csak azért mert abból az ütésből amitől lement többet is kapott és különösebben nem hatotta meg... De amúgy Ali nagy ütőereje és szeretett játszani elmélet, áll szemben a rekordjával és egyébként a meccseivel, aminek hajlamosabb vagyok hinni...

"Az hogy okosabban bunyozik Vova egyenesen nevetseges, inkabb jobban keruli a verekedest."

Mivel "gyenge az álla", ugye nem lenne túl okos ha odaállna verekedni a kisebbekkel...:) De amúgy szerintem a boksz lényege, hogy üss és ne üssenek, így Wlad ennek nagyon is megfelel. Szal nem bunyózik hülyén az tuti. Nem látványos és egyoldalú, az tény, de az hogy Ali 6x majdnem ott maradt a ringben az év meccseivel, nem épp az ész mintapéldája. Ugye volt olyan jó képességű, hogy jobban meg tudta volna oldani ezeket? Mert ha nem akkor ott tartunk, hogy bizony nem volt félisten...

"Nem, hanem az akinek bebasznak egy komolyat, es nem adja at magat egy kiutesnek, hanem felveszi a harcot."

Szóval szinte minden nagy bajnoknak volt olyan, hogy bebasztak egy komolyat és "átadta magát" a kiütésnek...:) Miről beszélsz te? :)

"Ha ez igy lenne akkor minden matekhoz nagyon erto egyen siman megtippelhetne egy boxmeccs vegeredmenyet."

Ezekre a dolgokra, akár hiszed akár nem matematikai képletek vannak, amikkel gyogyósra keresik magukat bizonyos emberek...:)

Feri: "Jó hát Wladot Alihoz hasonlítani, olyan mintha a galambot akarnánk a sashoz"

A méretekből kiindulva, Wlad lehet a sas...:)

"Én azt gondolom pont az ökölvívás a bizonyosság arra, hogy nem minden sportág mérhető matematikai keretek között, már ami az esetleges végkimeneteleket illeti."

Természetesen olyan hogy biztos nem létezik. Viszont olyan hogy minek van nagyobb valószínűsége, olyan igen. Szal vannak paraméterek, stílusok, alap amiből lehet következtetni. Így nem teljesen éremfeldobással indul a dolog...

zappa: "Nem Sanders-Frazier párhuzamon volt a hangsúly"

Akkor valamiért félreértettem. Nem tehetek róla, Sanders valahogy mindig előkerül, ha arról van szó hogy lehet megverni Wlad-ot... Akkor is ha éppen semmi köze nincs hozzá a képzeletbeli ellenfélnek...

"Ennyire mindent visz a méret??? Én ilyen pl sosem mondtam, mégis sokat kaptam érte tőled.:)"

A lényeg a gyorsaság. Ha úgy mozogna mint egy csiga, még Frazier, vagy Marciano is meg tudná ütni... Ha Haye nem tudta megütni, a kicsi és lasabb Frazier miért tudná? Vagy úgy gondoljátok, hogy Haye Ali-t sem tudná megütni, mert Ali olyan rohadtul gyors és elmátrixozna a Klicsko bombák elöl?:)

"Tehát naturálisan sztem amennyivel a tesók magasabbak, mondjuk annyival voltak nehezebbek."

Még ha erről is van szó, miért lenne erősebb Foreman? Mert fizikailag Klicsko-ékat sem nyomta le senki, pedig jellemzően nagyobbakkal bunyóztak...

"Hány ellenfele volt nagyobb Vitalinál? És Wladimirnél?"

Hogy jobban értsd, Foreman ellenfelei nagyrészt 100kg alatt, Klicsko-ék ellenfelei 100kg felett.

"Centikben, kilókban, pl. Tyson elég rosszul állt volna mindig is."

Ugye nemcsak centi és kiló van, hanem stílus és képességek. Amíg Frazier-re azt gondolom, hogy esélytelen, Tyson más tészta. Lejjebb is írtam, hogy Tyson erősebb, gyorsabb, robbanékonyabb, technikásabb, mint Frazier és ezek nem bagatell dolgok...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-22 00:40:10

@Tigga: Es szerinted melyik buki latna eselyesnek A 20centivel es 10 kiloval kissebb Tyson-t mondjuk? Mert mondjuk matematikailag nem valoszinu hogy Tyson kiutne Klicsko-t viszont ha megnezel egy par bokszmeccset roluk mindjart eleg valoszinunek tunik.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-22 00:16:49

@Sarközi Róbert: Nahát, és pont ezt teszik a fogadóirodák bukmékerei.

Milyen érdekes :)

    2013-01-21 23:49:36

@Feri: "Én azt gondolom pont az ökölvívás a bizonyosság arra, hogy nem minden sportág mérhető matematikai keretek között, már ami az esetleges végkimeneteleket illeti"

Ha ez igy lenne akkor minden matekhoz nagyon erto egyen siman megtippelhetne egy boxmeccs vegeredmenyet.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-21 23:38:35

@zappa: Egyetertek. Az okolvivas bizonyos keretek kozott inkabb a stilusokrol szol, mint a szamokrol.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-21 23:35:10

@Tigga: "ja, az a jobb bunyós, aki nehezebben nyer, kevesebb ellenfelét üti ki, aki kisebb és gyengébb."

Nem, hanem az akinek bebasznak egy komolyat, es nem adja at magat egy kiutesnek, hanem felveszi a harcot.
Nezd Vova-nak is megvolt a maga Frazier-e es Foreman-ja akikkel nagy merkozest csinalhatott volna, de akkor ott felemesztette ot a tehetetlenseg. Liston, Frazier, Foreman azert alaposan probara tette Ali-t, es biztos vagyok benne hogy Wlad sem erezne magat biztonsagban ellenuk.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-21 23:29:01

@Tigga: Én azt gondolom pont az ökölvívás a bizonyosság arra, hogy nem minden sportág mérhető matematikai keretek között, már ami az esetleges végkimeneteleket illeti. Azt meg sosem tartottam a boksz esetében jónak, hogy általános mintákból igyekszünk egyedi esetekre következtetni, amolyan deduktív módon. Itt minden meccs más és más, ezt lehetetlen pusztán fizikai paraméterekből és egyéb együtthatókból kiszámolni, főleg mivel a harc nem pusztán fizikai síkon folyik. Ha így kezdenénk matekozni abból kb ugyanolyan hülyeség jönne ki mint anno abból az Ali Marciano szupermeccsből... Persze jogos a kérdésed akkor miből lehet következtetni? Na azt én sem tudom, szerintem itt mindenki az alapján dönt, hogy kit preferál... :-)

    2013-01-21 23:28:02

@Tigga: Persze így a számokkal igaz. De sztem az ellenfelek minősége nagyon nehezen vehető számításba, mert mindenki mások ellen mérettetett meg. Innentől a KO arány, meg legyőzöttek száma, veretlen időszak, vagy akár egy vb öv birtoklása, nem feltétlenül iránymutató.
Centikben, kilókban, pl. Tyson elég rosszul állt volna mindig is.
Frazier is kockás papíron sztem sokkal több vereséget begyűjtött volna.

Amúgy igazad van abban, hogy ezek a számszerű adatok is fontosak, én magam is nagyon szeretem őket nézegetni, összehasonlítani.
De mi van akkor, ha Wladimir mondjuk számszerű adatokban, magasság, testtömeg, legyőzött ellenfelek száma, bajnoki győzelmek száma jobb mint Tyson. És egy simán elképzelhető (sztem valószínű) forgatókönyv szerint, Tyson egy keményebb ütése beakad, és úgy jár Wladimir mint Sanders ellen?

Tehát kell feltétlenül a számok alapján változtatnom azon, amit mondjuk a stílusok alapján érzek?

    2013-01-21 23:22:19

@zappa: ez egyszerűen nem igaz. Ha összehasonlítunk két számot, nem az alapján döntjük el, hogy melyik a nagyobb, hogy korábban melyiket hasonlítottuk össze nagyobb vagy kisebb más számokkal, mert itt nincs oksági összefüggés. (legfeljebb valószínűsíthető, de az is nehéz, ha a többi számot sem ismerjük, csak találgatnunk kell az értékekkel kapcsolatban)

jó, a boksz nem matek, de itt gondolom nem is a történelmi távlatok, a szubjektív nagyság a kérdés, hanem a harcképesség, hogy ki győzne h2h. Én ezekben az összevetésekben a mérhető, számszerűsíthető dolgokban hiszek, kilókban, centikben, másodpercekben, az ellenfelek mérlegében, méretében. ezen kívül úgy érzem, minden csak ködös találgatás...

    2013-01-21 23:13:10

@zappa: +1 :-)

    2013-01-21 23:10:09

@zappa: De egyébként sokszor nagyon nehéz eldönteni ki a jó bunyós, inkább jobb konkrét párosításokat megvitatni.

    2013-01-21 23:03:03

@Tigga: Az a jobb bunyós, aki jobb ellenfeleket győz le.

    2013-01-21 23:02:17

ja, az a jobb bunyós, aki nehezebben nyer, kevesebb ellenfelét üti ki, aki kisebb és gyengébb.

    2013-01-21 22:56:39

@Shaham: "Kb. semmi köze nincs Frazier-nek Sanders-hoz. Ez olyan mintha azt mondanám, hogy ráadásul Fraizer is bokszoló volt mint Sanders, vagy hogy ráadásul Sanders-nek is volt edzője...:)"

Sztem világosan fogalmaztam.
Fraziernek marha jó volt a balkeze, mint Sandersnek.
De ezzel ki is merült, elmondtam. Nem Sanders-Frazier párhuzamon volt a hangsúly, hanem azon, hogy egy jobbkezes nagyobb darab bunyós ellen, egy kisebb (pl. Frazier vagy Tua) az első kezével érhet inkább oda. És azzal is sztem inkább ha jó távolról képes nagy horgokat bevinni.

De ha nem akarod, hát nem érted. És rugózhatsz azon, Sanders mennyire más volt mint Frazier...:)

"Ami még elég fontos, hogy egy hátralépés-hátrahajo lás és gyakorlatilag egy nem 2 méteresnek lehetetlen megütnie őket. "

Ennyire mindent visz a méret??? Én ilyen pl sosem mondtam, mégis sokat kaptam érte tőled.:)

"Foreman 192cm 100kg, Vitali 201cm 112kg, Wlad 198cm 111kg."

Foreman 27-28 évesen már inkább volt 102-105 kg, Vitali 106-107, Wladimir szűken 110.
20 évesen se volt köztük sok, Foreman 97-98 kg, Vitali kickboxosként sztem pár kilóval lehetett csak több, Wladimir 20 évesen 100 kiló volt kb.

Tehát naturálisan sztem amennyivel a tesók magasabbak, mondjuk annyival voltak nehezebbek.

"Vitali és Wlad-nál túlnyomó többségük nagyobb"

??? Hány ellenfele volt nagyobb Vitalinál? És Wladimirnél?
Vagy pl Briggset nagyobbnak veszed mert el volt hízva? :D
Ilyen alapon Big George is nagyobb volt.
Vitalinál ha jól megnézem, aki nagyobb súlyú volt, az mind azért mert túlsúlyos volt. Ezek közül kapásból Briggs, Kirk Johnson, Lewis, sokkal komolyabb kihívás lett volna éppenséggel, ha mondjuk versenysúlyukban lettek volna. Náluk pont nem érdem, hogy nagyobb súlyúak voltak a ringben Vitalinál.

    2013-01-21 22:55:43

@Sarközi Róbert: Jó hát Wladot Alihoz hasonlítani, olyan mintha a galambot akarnánk a sashoz, vagy Orbánt Churchillhez hasonlítani... XD (nem kell ugrani csak vicces kedvemben vagyok! :-) Persze Wlad ettől még rohadt jó bunyós, top 15-ben a helye Alltime, a bátyjának meg a 10-ben

    2013-01-21 22:45:11

@Shaham: "Nem a felütések Frazier gyenge pontja... Az hogy egysíkú (csak balhorogveszély), jóval kisebb, törékenyebb és gyengébb mint a Klicsko-ék"

Azzal a balhorgaval azert eleg sokra ment a vilag eggyik legtechnikasabb, leggyorsabb es legnagyobb(ezt a jelzot akasztottak ra amugy) nehezsulyujaval szemben. Nem igazan hiszem hogyha Ali sem tudott kiterni elole akkor Vova-nak ez hogyan sikerulhetne. Raadasul Ali hihetetlen utesallo volt ami a fiatalabb Klicskorol nemigen mondhato el....


"Foreman fizikailag nyomta el, Ali pedig nem volt olyan erős és nagyütő, azért szenvedett velejóval okosabban bunyóznak és nem mennek bele hülyeségekbe mint Ali. Ali ütései lehet hogy gyorsabbak voltak, de gyengék és főleg karból"

Tevedes az a feltetelezes hogy Ali nem utott nagyot, mert pont az utoereje volt az amivel terrorba tartotta es elbizonytalanitotta nagyon sok ellenfelet, csak jobban szeretett technikailag folejuk noni . Aki Foremant lekuldi az nagyot ut. Csak sok ellenfele jatszadozott az ellenfeleivel, viszont amikor megkinalta izombol az ellenfeleit az latszott hogy megereztek.
Az hogy okosabban bunyozik Vova egyenesen nevetseges, inkabb jobban keruli a verekedest. Ali tokosebb volt 6x bokszolta az ev meccset, Vova meccsei megcsak szoba sem jottek ilyenkor. Vitali viszont tud harcolni is csak sajnos keves olyan ellenfele volt aki probara tudta tenni a kepessegeit, ami a nehezsuly jelenlegi gyengesegenek koszonheto.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-21 22:23:13

@Feri: "Foremant egyébként a szakírók túlnyomórésze, de még a rajongók egy jelentős hányada is a sportág történetének legerősebb és legnagyobb ütőjének gondolják"

Mint ahogy Marciano-t még mindig nehézsúlyúnak képzelik. Szentimentalizmus. Az "anno bezzeg" mindig jobb volt. Ez emberi "betegség"...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-21 20:51:42

@Feri: Miért ne lehetne Valu fizikailag erősebb? Az egy dolog, hogy darabosabb, lassabb stb. és ezért nem tudja megfelelően használni az erejét...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-21 20:46:41

@Shaham: Foremant egyébként a szakírók túlnyomórésze, de még a rajongók egy jelentős hányada is a sportág történetének legerősebb és legnagyobb ütőjének gondolják. Tudom, téged ezek nem szoktak érdekelni, de szerintem nem is akkora hülyeség :-) De mondom elfogadom ha Te nem így látod én továbbra is tartom amit mondtam.

    2013-01-21 20:45:27

@Shaham: Valujev pl. 30 kilóval nehezebb mint Wlad, vagy Vitali mégis az gondolom, hogy fizikailag a K2 erősebb mint Valu, de nincs kedvem tovább paszírozni a szart, nyilván hozhatunk mi akárkit nem lesz erősebb a tesóknál...:-)

    2013-01-21 20:41:15

@Feri: "mire fel én is kérdezhetném tőled, mert bizonyítani ugye egzakt módon nem igen lehet"

Nem igazán. Foreman 192cm 100kg, Vitali 201cm 112kg, Wlad 198cm 111kg. Ez a kb csúcsformájuk, sörhas mentesen. Már csak ez alapján, edzés, eredmények, fizikai kép, egy számmal kisebbnek tűnik Foreman. És bizony a K2-nek voltak nagyobb és erősebb ellenfeleik, míg Foreman ellenfelei között alig akadt 100kg-nál nagyobb, addig Vitali és Wlad-nál túlnyomó többségük nagyobb.

» Shaham   válasz erre
    2013-01-21 20:29:50

@zappa: "Ráadásul, bár Frazier normál alapállású volt ugyan, de pont a balosa volt veszélyes, ami pl. Sandersnek."

Kb. semmi köze nincs Frazier-nek Sanders-hoz. Ez olyan mintha azt mondanám, hogy ráadásul Fraizer is bokszoló volt mint Sanders, vagy hogy ráadásul Sanders-nek is volt edzője...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-21 20:14:21

@Shaham: azt, hogy mire fel én is kérdezhetném tőled, mert bizonyítani ugye egzakt módon nem igen lehet. Mindketten felvételekre alapozunk, lévén sosem bunyóztak egymás ellen.... gondolom a 70-es évekre ráfogod majd h nem mérvadó mert mindenki pici és gyenge volt, de a 90-es években, mely a nehézsúly második aranykora volt a jó öreg George ellen mindenki hátramenetbe nyomta... Nagyobb és erősebb ellenfeleik a K2 nek sem voltak...

    2013-01-21 20:11:31

Feri "én Foremant a felvételek alapján erősebbnek gondolom a Klitschkoknál"

Az okés, hogy ezt gondolod, de mire fel? :)

IMiKeT "Még a táncoslábú Ali sem tudta eltüntetni magát Frazier elől, akkor a lábon statikus Klitschkók ellen nem hiszem, hogy bűvészmutatvány lenne belőnie magát"

Klicsko-éknak elég jó a lábmunkájuk. Lásd Vitali-Arreola, Wlad-Haye...stb. Ami még elég fontos, hogy egy hátralépés-hátrahajolás és gyakorlatilag egy nem 2 méteresnek lehetetlen megütnie őket.

"Még a táncoslábú Ali sem tudta eltüntetni magát Frazier elől, akkor a lábon statikus Klitschkók ellen nem hiszem, hogy bűvészmutatvány lenne belőnie magát"

Vitali-é inkább felütőegyenes, ami simán befér Frazier arcába, Wlad jabje mögött kis túlzással pedig olyan erő van, mint Ali jobb kezében. Ráadásul megfelelő távolságtartás mellett és elég gyorsak is. Hagyjuk inkább ezt a "Chisora ellen sem ment" érvelést, mert ilyet akárkire rá lehet akasztani...

"Ez a védekezési forma pont a horgok ellen nem túl hatékony"

Szerintem pedig ez a támadási forma, nem a leghatékonyabb egy Klicsko ellen, mert ahhoz eszméletlen gyorsaság és robbanékonyság kell, hogy bekerüljön az ütőtávba és találjon is. Tyson ilyen volt, Frazier inkább kitartóan gyaloglós. Szerintem túl kevés mindenben...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-21 20:01:59

@IMiKeT: Ráadásul, bár Frazier normál alapállású volt ugyan, de pont a balosa volt veszélyes, ami pl. Sandersnek.
Tudom, az nem a csúcs Wladimir volt, meg sok párhuzam nincs de sztem egy kisebb bunyós, ilyen tökéletes elsőkezes horoggal érhet leginkább oda egy nagyobbhoz.
(Tua is ezt szerette)

    2013-01-21 19:49:19

@Shaham: Még a táncoslábú Ali sem tudta eltüntetni magát Frazier elől, akkor a lábon statikus Klitschkók ellen nem hiszem, hogy bűvészmutatvány lenne belőnie magát. Ráadásul Frazier a hajolgató védekezésével nagyon jó érzékkel szedte ki a fejét még a gyors Ali-egyenesek elől is, máredig a Klitschkók legnagyobb fegyvere éppenséggel ez.
Ez a védekezési forma pont a horgok ellen nem túl hatékony, főleg nem akkor, amikor épp maga is támad. Foreman a horgok királya volt, nagyobb darab és erősebb, mint Frazier.
"Never hook with a hooker." Mindig ez a mondás jut eszembe, mikor a Frazier vs Foreman meccsekre gondolok. Minketten "hooker"-ek voltak, csak Foreman volt a nagyobb és az erősebb.

» IMiKeT   válasz erre
    2013-01-21 19:22:30

@Shaham: Nem értünk egyez én Foremant a felvételek alapján erősebbnek gondolom a Klitschkoknál és szerintem nagyobbat is csap náluk. Vitalinál ez nem is lehet kérdéses, de még Wladnál sem nagyon...

    2013-01-21 19:09:49

@Feri: Nem a felütések Frazier gyenge pontja... Az hogy egysíkú (csak balhorogveszély), jóval kisebb, törékenyebb és gyengébb mint a Klicsko-ék. Foreman fizikailag nyomta el, Ali pedig nem volt olyan erős és nagyütő, azért szenvedett vele. Klicsko-ék vannak legalább olyan erősek mint Foreman csak sokkal gyorsabbak, ütnek akkorát (nem a 41 éves Vitali-t kell nézni), jóval okosabban bunyóznak és nem mennek bele hülyeségekbe mint Ali. Ali ütései lehet hogy gyorsabbak voltak, de gyengék és főleg karból. Nem mindegy.

» Shaham   válasz erre
    2013-01-21 18:28:00

@Shaham: Más stílusú Foreman.... Vitya nem üt akkorát, Wlad meg nem üt felütést. Azokkal nyírta ki Fraziert Foreman...

    2013-01-21 18:09:17

@Shaham: "Én meg pont a Foreman meccsre gondoltam. Arra, hogy milyen szépen nem sikerült elkerülni a lényegesen lassabb Foreman ütéseket sem Frazier-nek, hanem simán össze lett törve."

Ja, es milyen csunyan kerulte el a Foremannal egyforman magas villamgyors Ali uteseit is. tiszta szegyen.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-21 18:07:34

@zappa: "Bizony, a Chisora meccs kapcsán"

Én meg pont a Foreman meccsre gondoltam. Arra, hogy milyen szépen nem sikerült elkerülni a lényegesen lassabb Foreman ütéseket sem Frazier-nek, hanem simán össze lett törve. Na meg arra, hogy a 41 éves sérült Vitali-t (persze nem láttam az orvosi papírokat), vagy a huszonéves Wlad-ot kéne összeállítani szupercsúcs Frazier-el, hogy minél jobban jöjjön ki belőle...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-21 17:16:45

@Chiro: Bizony, a Chisora meccs kapcsán (is) úgy gondolom, Frazierrel se lett volna sétagalopp. Nehezen találta volna meg akár Vitali akár Wladimir jabekkel...

    2013-01-21 14:06:12

@Irbisz: Hogy mennyit vitáztál velem, mikor én bátorkodtam megjegyezni, hogy a Klicskok a méretüknél fogva előnyben vannak.
És látod, nyilván nincsenek diszkriminálva a 180-190 centisek, és nyilván sokkal többen vannak, mint a 2 méteresek, valszeg nagyátlagban több a jó mozgáskoordinációjú 180-190 centis ember mint a 200 méteres, mégis ahogy mondod régóta 2 méter közeliek a bajnokok.

Persze ők nem pusztán magasak oszt kész, de a hasonlóan jó mozgású vagy kicsivel még akár gyorsabb ügyesebb kisebbekkel szemben előnyben vannak, a a méretük miatt.

    2013-01-21 14:04:51

@Chiro: Meg azért az is közrejátszott,hogy Vitya fél kézzel bokszolt...

    2013-01-21 13:35:00

@zappa: Igen. A Chisora-meccs jól rávilágított, hogy Frazier ellen nem lett volna sétagalopp, hiába a magasságkülönbség. Pedig Chisora sehol nincs veszélyességben Frazier mögött. Pont Haye kritizálta, hogy a stílusához kellene e nagy bomba, ami hiányzik neki. Ráadásul Vityáról gondoltam, hogy jobban megoldja a bujkáló stílust, és tessék, ő is szenved vele. És bizony, Frazier (és Tyson) a bujkálós stílus atyamesterei voltak.

    2013-01-21 09:33:49

@Fekete Mihály: az esetlen, nagydarab melákokat hiába hozod példának, nem oszt v. szoroz amellett a tény mellett, hogy az utolsó 15 év minden jelentős, bajnoki címét tartósan őrző bajnoka 2 méter körüli, közeli volt: Lewis 196, Vitalíj 201, Wlad 199.
A különbség "csak" az, h. ők nem csak nagyok, de a mozgáskoordinációjuk is jó, ügyesek, és bokszolni is tudnak - míg az általad felsorolt tornyok a magasságukon kívül semmit sem tudtak felmutatni, az meg tényleg kevés az üdvösséghez.
De a pálya nyitott, nincsenek diszkriminálva és a siker lehetőségétől eltiltva a 180-190 cm-es bunyósok sem ...
Csak valami titokzatos és teljességgel érthetetlen oknál fogva nem bírnak a nagyobbakkal :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-21 08:46:56

@zappa: "Frazier valamivel kisebb volt, de egyértelműen gyorsabb kezekkel, és gyorsabb hajolgatással."

plusz nagyobb utoerovel kemenyebb allal kivalo robbano balhoroggal es mindezt egy! olyan szemmel amivel foltokon kivul mast is latott.

    2013-01-21 00:40:55

Kicsit Chisora próbál amolyan Fraizeres stílusban bokszolni manapság.
Hajolgat, folyamatosan mozog, tapad, elég szívósan hosszú meneteken keresztül.

Frazier valamivel kisebb volt, de egyértelműen gyorsabb kezekkel, és gyorsabb hajolgatással.
Chisora testi erejében valszeg jobb, de ütőerőben Frazier lehetett jobb.
Mindenesetre annyira nem feküdt sztem Vitalinak Chisora, és sztem Wladimirnak is kevésbé feküdne, mint a kisebb munkatempójú, ütőtávban jobban megálló bunyósok.

    2013-01-20 23:47:11

Érdeke, hogy manapság a 2 méteres magasság, mekkora előnyként van
elkönyvelve.Pedig, hány igazán jó két méteres(v. magasabb) ökölvívót ismerünk az ökölvívás történetéből.Régebben a magasságból sok előny nem
származott.De, ha tudtok mondani igazán jó 2 méter vagy ennél magasabb
öklözőket(pláne a steroid era(kb. 50-es évek) elötti időkből, azt szívesen
veszem.Leonard Dixon(202cm)? A 175 centis Walker kiütötte.Ben Moroz(203cm)?
A 174 centis Thompson és a 179cm Gomez is kiütötte.Stormquist(203cm),
Campolo(207cm),Jose Santa(202cm),Jim Cully(218cm),Ewart Potgieter(218cm),
Carl Chancellor(216cm),Julius Long(216cm),S. Wright(208) stb. nem értek el
semmit. Marad az egyetlen esélyes Vitalij Klitschko.
De Klitschko valamikor egy igen vékony(93 kg Warring ellen Kick-box) srác
volt.Majd "megváltozott".Lehet-e az ő történetét általánosítani?
Az ő két "profi" legyözője is 6 illetve majdnem 18 centivel alacsonyabb nála.
Valuev? Látáttok focizni?Diszkoszvetésben, kalapácsvetésbe elért valamit?Csak itt a "profi" ökölvívásban lehetett sikeres, ahol sokan szeretik ezeket az átlagnál magasabb(furcsább?) versenyzőket.
Tyson Fury? Látáttok Pajkic ellen? Simán lecsapta őt a csekély ütőerejü
ellenfele.
Vagy Mazyck?Régen 7 láb magasnak írták, ha jól emlékszem.Most 206 cm lett
(213-ból).Egy gyenge felhozóember kiütötte.Mikor bunyózott utoljára?
Biztos jó, hogy lassan "kosárlabda" lesz a nehézsúlyú ökölvívás?
És kik voltak azok az edzők,menedzserek,promóterek akik idáig züllesztették
ezt a sportot?
Csak én sírom vissza a Johnson,Louis,Dempsey,Marciano,Baer,Ali,Foreman,Liston,Tyson,Ibeabuchi,Holmesstb. típusú versenyzőket?

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-01-20 23:11:20

@Chiro: Érdekes lenne, ha utánanézel, megköszönöm.

    2013-01-20 23:07:49

@Tigga: Ezek szerint Ali, Mathis, Bugner, Foster nem volt jó bunyós? Mind 190 cm fölött voltak. Vagy a mágikus 8-10 cm hiányzott nekik? Nem néztem utána, de a végén még kiderül, hogy Frazier ellenfeleinek átlagmagassága megelőzi Vováét.

    2013-01-20 23:03:44

@Tigga: A 192 centijevel tenyleg jo messze volt a ket metertol Foreman. Az a korszak volt egyebkent a legjobb, es legizgalmasabb a nehezsuly torteneteben. Orulnek neki ha most is olyan lenne.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-20 21:41:00

@Sarközi Róbert: Foreman azért jó messze volt a két métertől. Egyébként igen, szerintem minden két méteres JÓ bunyós komoly eséllyel verné Fraziert, függetlenül attól, hogy nagyon csíptem. Ettől még igazi legenda volt, de más korszak, más bunyósai között.

    2013-01-20 18:51:17

@TITANIUM: Tyson viszont kiharapta volna a gigajat:-)Egyebkent Frazier munkatempojat nem biztos hogy birna az az ember aki akkor nyujt a legjobb teljesitmenyt amikor az ellenfel fel atvenni a kezdemenyezest. Raadasul a jabek elol is nagyon ugyesen hajolgatott ki. Ali is nagyon megszenvedett vele, pedig ezt az utest tokelyre fejlesztette. Az hogy Big George legyozte Fraziert meg nem azt jelent hogy ez minden ketmeteresnek sikerulne. Teljesen mas stilusa volt Foremannak mint Vova-nak es Sokkal aggresszivabb is volt. Nem hagyta Fraziert kibontakozni es Bika felutesekkel teljesseggel ellehetetlenitette Frazier vedekezeset. Wlad repertoarjaban pedig pont ez a fajta utes a legritkabb.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-20 17:12:32

Azert szerintem Fraizert elroppantotta volna Wowa. Nincsenek egy szinten...

» TITANIUM   válasz erre
    2013-01-20 11:03:31

@edge: Ki mi?Ki

» TITANIUM   válasz erre
    2013-01-20 11:01:19

@TITANIUM: Jaja.. en sem ertem.. pontozás???. ugy kicsapták volna Vovát, mint a sz*rt :)

    2013-01-20 07:44:08

Tyson es Fraizer pontozas Wladimir ellen??? Mi ez a hulyeseg? Amcsik nagyon-nagyon irigyek sajnos...

» TITANIUM   válasz erre
    2013-01-20 03:07:56

@leibigab: Kicsi a Marci de eros:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-19 02:31:58

@leibigab: Az meg még jobb,mert akkor többen is láthatják.Előre is köszi!

    2013-01-18 08:25:34

@én: "Nagyon király,köszi!Ha már felajánlottad,akkor kérhetnék mindegyikről 1-2 mondatot?"

Közben átgondoltam, mivel ez már nagyjából le van írva nekem, úgyhogy pár napon belül összefoglalom cikk formájában, aztán majd felkerül az oldalra. (Mivel ha néhány év múlva újra szóba kerül, akkor mindig lesznek újak, akik rákérdeznek, hogy akkor hogy is volt ez...és akkor néhány kattintás és már el is tudja olvasni, anélkül, hogy újra le kelljen írni)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-17 21:09:56

@leibigab: Nagyon király,köszi!Ha már felajánlottad,akkor kérhetnék mindegyikről 1-2 mondatot?És természetesen bőven ráér,amikor lesz rá időd.Meg persze előre is köszi!-)

    2013-01-17 19:25:45

@én: "És azt nem tudod,hogy a nehézsúlyú selejtezők hogy alakultak?"

Ha esetleg érdekel valamelyikről egy 1-2 mondatos leírás a meccskép/pontozások miatt, akkor azt max holnap, úgyhogy most csak az eredmények:

Jack Dempsey KO7 James Corbett
John L. Sullivan W15 Jimmy Braddock
Joe Louis KO15 Jess Willard
Bob Fitzsimmons W15 Jack Sharkey
Max Baer W15 Jack Johnson
Rocky Marciano W15 Gene Tunney
James Jeffries KO10 Jersey Joe Walcott
Muhammad Ali W15 Max Schmeling

negyeddöntők:

Jack Dempsey KO7 John L. Sullivan
Joe Louis KO10 Bob Fitzsimmons
Rocky Marciano KO13 Max Baer (drámai meccsen)
Jeff Jeffries W15 Muhammad Ali (a legnagyobb meglepetés! Ali azonnal be is perelte a rendezőket 1 millió dollárra, hitelrontásért:) Egyrészt, mert veretlen "világbajnok volt", másrészt, mivel nem kérték ki az engedélyét. Persze aztán beérte 1 dollár jelképes kártérítéssel. Tehát itt kiesett. Ezt követően két évvel hozták össze Marcianoval azon a bizonyos felvételen...és ott honoráriumot is kapott!)

elődöntők:

Jack Dempsey W15 Joe Louis
Rocky Marciano KO14 Jim Jeffries

döntő:

Rocky Marciano KO13 Jack Dempsey

minden idők számítógépes bajnokságának világbajnoka: (most első ízben) Rocky Marciano. Rocky az erkölcsi diadal mellé még kapott egy 4160 fontot érő , gyémántokkal ékesített arany övet!

ezúton is gratulálunk neked ott fenn, Rocky ...

Ez a sorozat 1967-végén volt. A sorozat nagy sikerére való tekintettel ezt követően 1 évvel (1968) rendezték meg a középsúlyú bajnokságot, majd újabb 1 év múlva (1969) következett a már megfilmesített Marciano V Ali döntő, ami 1970-ben került vetítésre.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-17 18:41:54

@én: a nehezsulyu selejtezok az oldalon a forumok rovatban tobbszor ki lettek tárgyalva... sajnos linket nem tudok mutatni, talan leibi igen.

    2013-01-17 18:38:55

@leibigab: És azt nem tudod,hogy a nehézsúlyú selejtezők hogy alakultak?

    2013-01-17 18:12:37

@Untouchable: "Egyébként érdekességként: A nehézsúlyú verzió Ali V Marciano "szuperdöntőjéhez" akkora felvezetést és hírverést csaptak akkoriban, mint ha egy valós esemény lenne. A TV mellett 1500! moziban és színházban vászonra kivetítve közvetitették a filmet, óriási érdelődés mellett. Miután meglettek az eredmények, azokat annyira titokban tartották, hogy az ötletgazda Woroner még a feleségének sem volt hajlandó elárulni a végeredményt a közvetítés előtt:)

u.i.: A makaroni-tésztazabáló, olasz ivadék, Rocky súlya akkoriban valamivel 100 kiló felett volt, és onnan fogyasztott le és érte el a a filmen szereplő formáját...

» leibigab   válasz erre
    2013-01-17 18:00:08

@leibigab: Nagyon köszönöm! Mindazok nevében is, akiknek ez eddig kimaradt az életéből.

Azért a résztvevők listáján látszik, hogy ez a fiktív bajnokság sem túl friss. Azóta még jó néhány érdekes egyéniség akadt középsúlyban, pl. Monzon, Hagler, Jones.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-17 17:59:16

@Untouchable: Ketchel V Robinson: Az elődöntőhöz hasonlóan telt a döntő is. Lábmunkája nélkül aligha tudott volna kitérni Sugar Ray, Ketchel rohamai és borzalmas ütései elől. (Ne feledjük, Ketchel annak idején a nehézsúlyú világbajnok Jack johnsont is letaglózta egyetlen jobbkezesével) Robinson az első menetben így is padlóra került A keményen végig ütött mérkőzésen Sugar Ray balegyenesekkel és balhorgokkal operált, míg ellenfele elsősorban testre dolgozott. Végül 147-139 arányú pontozással, Ali fiatalkori példaképe, Sugar Ray Robinson nyerte a minden idők számítógépes világbajnokságát!

Gratulálunk Sugar Ray...

» leibigab   válasz erre
    2013-01-17 17:51:11

@Untouchable: Cerdan V Ketchel: Az első elődöntőben Cerdan kezdett jobban, Ketchel meg is rendült a 4. menetben. A 6.-tól viszont a "Mitchigani Orgyilkos" kemény, testre mért ütései megteremtették gyümölcsüket. A francia fáradni kezdett és a 7.-ben, a 9.-ben (kétszer is) a tizenegyedikben és a tizenkettedikben is padlóra került, végül még ugyanebben a menetben ki is számolták.

Robinson V Walker: Robinson remek lábmunkával szerelte le Walker rohamait, és hátrálás közben villámgyors balegyenesekkel, bal-bal-jobb sorozatokkal gyüjtötte a pontokat. A nonstop mérkőzés végén 145-141 arányban Sugar Rayt hozta ki a gép.

következik az álom döntő

Stanley Ketchel V Sugar Ray Robinson...

» leibigab   válasz erre
    2013-01-17 17:27:30

@Untouchable: Cerdan V Griffith: Cerdan testre és fejre variált kemény bombáival többször is megrendítette ellenfelét, majd amikor egy bal-jobb összetétele nyomán Griffith a 9.-ben tehetetlenül lógott a köteleken, a bíró döntő fölényt hírdetett

Ketchel V Graziano: A két kegyetlen verekedő csatájában mindketten több ízben is megrendítették egymást, végül Ketchel volt a túlélő. A 11. menetben egy iszonyatos balhorgától ellenfelét kiszámolták.

Fitzsimmons V Robinson: Fitzie egyszerűen nem volt ellenfele Robinsonnak. A 3. menetre mindkét szeme teljesen bezárult, és a bíró beszüntette a mérkőzést. Győzött Robinson.

Greb V Walker: Õk az életben is találkoztak 1925-ben egy kegyetlen meccsen, ahol Greb győzött pontozással. Ezúttal újra nagy küzdelem után, de fordított eredmény született: a számítógép 146 pontot ítélt Walkernak és 144-et Grebnek, így Mickey Walker jutott tovább.

következnek az elődöntők...

» leibigab   válasz erre
    2013-01-17 17:20:57

@Untouchable: "És közöttük ki nyert? Erről nem olvastam."

No akkor távírati stílusban: (zárójelben a bajnokságuk ideje)

Az indulók: Carmen Basilio (váltó 1955-56, közép 57-58), Marcel Cerdan (1948-49), "a páratlan" Jack Dempsey (1884-1889), Bob Fitzsimmons ( közép 1891-97, nehéz 1897-99, félnehéz 1903-05)Tiger Flowers (1926) Gene Fullmer (1957, 1959-62) Rocky Graziano (1947-48) Harry Greb (1923-26)Emile Griffith (váltó 1961-66, közép 1966-68) Stanley Ketchel (1908-10) Jake LaMOtta (1949-51) Kid McCoy (1897-98)Sugar Ray Robinson (váltó 1946-51, közép 1951-52, 1955-57-60) Dick tiger (1962-63, félnehéz 1966-68), Mickey Walker (váltó 1922-26, közép 1926-31) Tony Zale (1941-47, 48)

Első kör:

Marcel Cerdan V Carmen Basilio: A robosztus telivér francia összetörte a váltóból fellépő Basiliot egy borzalmas mérkőzésen, végül a bíró a 4.-menetben döntő fölényt hírdetett.

Emile Griffith v Kid McCoy: Griffith 15 menetben szoros pontozással diadalmaskodott McCoy felett.

Stanley Ketchel V Gene Fullmer: Ketchel iszonyatos harcban, fokozatosan felőrölte és a 7. menetben kiütötte Fullmert.

Rocky Graziano V Tiger Flowers: Rocky a harmadik menettől uralta a szorítót Flowers ellen. Flowers többször is padlóra került Graziano kemény jobbhorgaitól, végül a 11. menetben Flowerst kiszámolták.

Sugar Ray Robinson V Jack Dempsey: Robinson minden menetet megnyert a súlycsoport első bajnoka ellen, majd amikor már a 11. menetben védekezésképtelen állapotba került, a vezetőbíró leléptette.

Bob Fitzsimmons V Jake Lamotta: Szeplős Bob kipontozta a bikát

Mickey Walker V Dick Tiger: Walker nagy harcban fokozatosan kerekedett felül Tigerrel szemben, akit hatalmas gyomorütésekkel felőrölt és és a 9. menetben egy állra ütött pontos balhoroggal kiütött.

Harry Greb V Tony Zale: Greb elsöprő, szélmalomszerű stílusa, folyamatos ütészápora nem engedte kibontakozni nagyot ütő ellenfelét. Bár Zale a 11.-menettől megkísérelte megfordítani a mérkőzést, de a 14.-ben kiszámolták egy állcsúcsra kapott balhorogtól.

hamarosan következnek a negyeddöntők...

» leibigab   válasz erre
    2013-01-17 16:53:43

@leibigab: "eljátszották a középsúlyú világbajnokokkal is, de arról nem csináltak felvételt"

És közöttük ki nyert? Erről nem olvastam.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-17 15:51:41

@Chico: "Ezt most viccnek szantad ugye? :)"

Valahol olvastam hogy valamiféle animáció, és ahhoz képest gondoltam, hogy 40 éve ügyesen összerakták. Nem tudtam, hogy 70 egyperces menetet valóban elbohóckodtak egymás ellen.

Egyébként inkább arra gondoltam, hogy sok bokszfilm, vagy animációs álommeccs, stb ennél sokkal gagyibb. Sőt, van egy két konkrét bokszmeccs, ami kb. ilyen hiteles harcot hozott.:)

    2013-01-17 14:36:49

ha már legendák,mint pl: Tyson ,nemrég volt a tv-ben a Tucker elleni meccs ,hát igen ott aztán lehetett látni szép dolgokat ,és nemcsak Tysontól ,hát igen az egy színvonalas meccs volt nekem tetszett ,össze sem lehet hasonlítani a mai meccsekkel ,szerintem amúgy Tucker is verte volna Wowát,de gondolom ezt nem csak én gondolom így. ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2013-01-17 14:36:38

@Irbisz: "ez is mehetne bpjotruska 2013 citromdíjas hozzászólásai közé :)"

Mire gondolsz? Vagy mondtál megint valamit csak lemaradtam róla?

    2013-01-17 14:32:49

@én: Azt hittem világosabb amit írtam. Két egyéb szempontból hasonló tudású paraméterű emberről beszéltem...

    2013-01-17 14:30:24

@zappa: ez is mehetne bpjotruska 2013 citromdíjas hozzászólásai közé :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-17 13:26:50

@zappa: Már régen írtam erről. nagy körvonalakban: a 60-as évek végén egy az akkor szuperszámítógépbe betápláltak mindenféle adatokat a bajnokokról és megpróbálták annak alapján eldönteni a korabeli bajnokok egymás elleni meccseit. Összesorsolták öket, és kieséses alapon amit kidobott a gép, az alapján a "rádióban" hetente leközvetítették a meccset. A döntőbe végül Ali és Marciano került. Rockyt egy kissé szintre hozták fizikálisan, ugye Ali jó állapotban volt, majd 70 egyperces menetben bokszoltatták őket egymás ellen mindenféle variációkban, amit filmre vettek. (persze ez inkább egy irányított sparring volt) A gép aztán kidobta szerinte a végeredményt, ami alapján összevágták az egymás ellen már korábban felvett felvételeket. A nagy döntőt aztán a TV közvetítette. Természetesen titikban tartották mindig az eredményeket, hogy a rádiós közvetítések ill. a nagy döntő mindig izgalmas legyen. Marciano már nem érhette meg a diadalát, mert előtte meghalt. Amúgy akkoriban a Ring magazin is ezeket "letudósította". Egyébként ez eljátszották a középsúlyú világbajnokokkal is, de arról nem csináltak felvételt...

» leibigab   válasz erre
    2013-01-17 13:23:59

@zappa: Kit érdekel a sztori,amikor itt a bizonyíték arra,hogy Rocky a legjobb!Megkövetek mindenkit,aki ezt bizonygatta és én vitába szálltam vele...-)
Különben a történetről:Ki minden idők legjobb profi nehézsúlyú világbajnoka? Ez a kérdés foglalkoztatta Murry Woronert, amikor 1970-benszámítógépes szimulációval elkészítette a két veretlen bajnok, Rocky Marciano és Muhammad Ali mérkőzésé(a film címe:Szuperdöntő: Rocky Marciano és Muhammad Ali).A forgatás során hetven menetet vettek fel különböző befejezésekkel. A filmet egyetlen egyszer sugározta az amerikai ABC tévécsatorna 1970. október 24-én. A 35 mm-es filmet azóta a Kongresszusi Könyvtárban őrizték. 2005-ben a Woroner család engedélyével elkészült a digitális technikával felújított változat.

    2013-01-17 13:13:14

@zappa: És mi van akkor,ha az egyikük 170 centi,a másikuk meg 220?Akkor hogy döntenél,ha meg kéne tippelned,hogy melyikük az őserős és melyikük a gyúrós?-)

    2013-01-17 13:04:43

@Untouchable: Úgy értettem a technika hiányát,hogy életében nem súlyzózott.Ebből kifolyólag előfordult,hogy nem megfelelően akart végrehajtani egy gyakorlatot.Emlékszem,hogy gyerekkoromban Fater mindig azzal vergődött,hogy volt a kertben egy kiszuperált csillekerék és azt nyújtott kézzel a feje fölé lendítette(egy kézzel).-)Én még akkor sem tudtam annyira nyújtott kézzel megcsinálni,amikor már kondiztam.Ezért én szépen felvittem vállhoz,majd onnan kinyomtam.Magyarán a berögzült technika segítségével csináltam meg.Ezt viszont Õ nem tudta megcsinálni...-)

    2013-01-17 12:59:54

@zappa: "Marha jól megcsinálták, még a mai korban is nagyon hitelesnek tűnne."


Ezt most viccnek szantad ugye? :)

    2013-01-17 12:50:40

@zappa: A helyes link:

http://www.youtube.com/watch?v...

    2013-01-17 12:44:43

@leibigab: Leibi!

Ennek mi a története:

http://www.google.hu/search?q=...

Marha jól megcsinálták, még a mai korban is nagyon hitelesnek tűnne.
Ennél sokkal nagyobb "kamumeccsek"-t találhatunk valódi meccsek között.
Szóval, mi a sztori?

    2013-01-17 12:43:58

@ogreface: Nyilván, de én nem is erről beszéltem. Ha bokszban adott két 100 kilós bunyós, az egyik őserővel, a másik inkább felszedett kigyúrt izomzattal, hasonló egyéb képességekkel nyilván, akkor az őserővel rendelkező erősebbnek fog tűnni, dulakodásban, egyéb ilyen szitukban.

De természetesen ha valakinek csak ősereje van, az kevés, vagy ha valaki pl hatalmas őserővel rendelkezik, 100 kilós, de hiányzik 2 végtagja, akkor is alulmarad. :)

    2013-01-17 12:36:49

Bírtam Foremannak azokat a horgait, amik az áll alá indultak, szinte nyaktájékra. Így éppen súrolták, az állcsúcsot, amivel a lassabb kevésbé meghúzott ütések is kemény hatásúak lehettek. Ezeket Foreman fiatalon meg idősebb korában is szerette alkalmazni.
Tényleg kifejezetten kellemetlen helyre voltak tervezve marha pontosan állcsúcsra, még véletlenül se arcot vágta telibe velük.

    2013-01-17 12:18:10

@zappa: "Tehát ha van egy 100 kilós őserővel rendelkező ember, meg egy aki 100 kilóra felgyúrta magát, biztosan jobb az őserő."

Az "őserő" akkor ér többet, ha azt tovább tudod fejleszteni és így többet tudsz teljesíteni. Én még nem láttam olyat semmilyen fajta erőversenyen, hogy egyforma eredménynél a bírói tanács azt mondta volna, hogy X versenyző nyert, mert benne őserő van. :)))

» ogreface   válasz erre
    2013-01-17 12:15:55

@leibigab: Milyen érdekes, hogy pl. a Foreman Frazier 2-n Frazier egy hajszállal nagyobb súllyal mérlegelt, mégis Foreman úgy taszigálta vagy lökdöste hátra, mintha rá nem is vonatkozna az erő-ellenerő elve.

    2013-01-17 12:14:23

Az, hogy valaki a ringben erősnek nézzen ki, több összetevőből áll össze. Nyilván kell egyfajta nyers fizikális erő. Mellette nem árt, ha megvan a technikája az erős ütésekre és ez mellett nagyon jó ütésbíró feje legyen. Ez a fajta kombináció teheti lelkileg bátrabbá, és egy agresszívabb támadó stílusává, aki megy előre és próbál irányítani, kezdeményezni. Ha valakiből ez vagy az hiányzik, már kevésbé tudja a ringben teljesen kihasználni a nyers erejét, hiába tud felemelni 250 kilót.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-17 10:25:09

@én: A technika hiánya persze, hogy hátrány. De azt a gyúrás sem ad, hanem másféle edzés kell a kifejlesztéséhez.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-17 09:58:53

@zappa: Szerintem ez megint függ attól is,hogy miben versenyeznek.Nekem van egy cimbim,akiben hatalmas őserő van,de például súlyzózásban a technika hiánya nagyon gátolta,amikor megnéztük,hogy mekkorák az egy ismétléses rekordjai.De ugyanez van a bokszban is,mert hiába erős valaki,ha nem tud rendesen ütni...-)

    2013-01-17 09:06:18

@Irbisz: Abban egyetértek, hogy Wladimir nagyon erős ez 180 kilóval, de sztem az őserő ha hasonlóak a paraméterek, többet ér mint a kigyúrt erő.
Tehát ha van egy 100 kilós őserővel rendelkező ember, meg egy aki 100 kilóra felgyúrta magát, biztosan jobb az őserő.
Viszont Wladimirben sztem pont az őserő is megvan, és erre gyúrt rá.
Sztem Vitali is Wladimir is minden komolyabb edzés nélkül is igen erős emberek lennének.

    2013-01-17 08:30:56

@Tigga: ráadásul alkatilag mennyivel kedvezőbbek az adottságai, a karja jóval rövidebb, a mellkasa sokkal vastagabb, szóval tényleg elképesztően sok egy bokszolótól az amit Wlad tud fekvenyomásban (mellesleg ha 180-on tud négyet, akkor a csúcsa több mint 200 lenne), azaz fizikai erőben alig venné fel vele valaki a versenyt, mert az bizony hülyeség h. az őserő többet ér mint a kőkemény edzéssel felszedett minőségi izom.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-17 06:47:48

Megjegyzem, hogy Ryan Kennelly extra felszerelés nélkül, mindössze egyet tudott belenyomni a 294 kilóba. Érted, a világ fekvenyomásban legerősebb embere... teleszúrva koksszal...

Ehhez mérten, ha egy bokszoló (nevesen Wladimir), négyes sorozatokat tol 180 kilóval (ez azt jelenti, hogy becsülten ki tud tolni egyet 200 körül csúcsnyomásnak, csak persze ott a sérülésveszély, ami miatt nem éri meg neki ezzel kisérletezni), ezt egyáltalán nem nevezném gyengének. Sőt, őszintén szólva, elképesztően erősnek gondolom azt a bunyóst, aki nem kifejezetten erre edz és mégis ilyen teljesítményre képes. Meg kell érteni, hogy nem birkózó, nem erőemelő, nem MMA-s, nem súlyemelő, hanem bokszoló, akiről szó van, akinek alapvetően laza izomzatra és jó állóképességre van szüksége, és erre is edz.

(nyilván Wladimirnek van annyi esze, hogy felesleges izomtömeget nem épít magára, hiszen rendkívül képzett sportélettanban, tehát az izomzata a bokszban hatásos erőt takar, szembeállítva mondjuk az idősebb Briggs statikus-merev izomzatával)

    2013-01-17 04:58:05

@Fekete Mihály: Volt ilyen, és Puskás nyert.

    2013-01-16 21:41:50

@Fekete Mihály: "Manapság már a nők is 200 kiló felett nyomnak." Na, azokat a noket viszont nyomja fekve az, akinek gusztusa van ra :-))) Azoknak a sem nonek, sem embernek kinezo kreaturaknak a szervezeteben tobb tesztoszteron van szvsz, mint anno a legnagyobb TSZ osszes tenyeszbikajaban egyuttveve :-))

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-16 14:32:08

@Fekete Mihály: "Wladimir Klitschko fekvenyomását nem minősíteném, hiszen megteszik ezt
helyettem a tények.Manapság már a nők is 200 kiló felett nyomnak.
A legjobb fekvenyomó eredmény Ryan Kennelly nevéhez füződik (487.6 kg.)."

...és vajon Ryan Kennelly hány menetet bírna a csajoknál is gyengébb Klitschko nővér ellen? :)

» ogreface   válasz erre
    2013-01-16 13:40:34

@Fekete Mihály: A találgatásokba, hogy ki mennyire marad legenda, nem mennék bele, térjünk erre vissza ugyanitt 50 év múlva.

Az viszont biztos, hogy az összevetésed nem fair.

A fekvenyomók egy (nem is teljes hosszúságú) belenyomását hasonlítod össze egy edzés-szerű sorozatban felmmutatott eredménnyel, amit ráadásul egy rendkívül hosszú végtagokkal rendelkező sportoló produkált (ami a fekvenyomásban/súlyemelésben köztudottan nagyon előnytelen), sőt, olyan sportoló, akinek ráadásul nem a súlyokkal dolgozás (és főleg nem a fekvenyomás!) a fő profilja, sőt mi több, akiről azt is lehet róla tudni, hogy az edzője azt mondta rá, hogy Wladimirnek rendkívül keveset szabad csak súlyokkal dolgoznia, mivel túl gyorsan megy rá fel az izomtömeg, ami a bokszban Wladimir számára már picit előnytelen lenne.

    2013-01-16 13:21:42

Mit jelent sportlegendának lenni?Szerintem, ha ma az internet-en
szavazás lennek minden idők legjobb 3 ladarúgójáról, akkor érdekes
eredményeket kapnánk.Puskás,Pelé,Cruyff,Beckenbauer,Distefano aligha
kerülne oda.Maradona esélyei az "élen" táncolnának.Talán Messi,C. Ronaldo
és Ibrahimovic lenne a Top3 név.
Kinek a neve marad fenn 50 év múlva az átlagember számára?
A Klitschko testvéreket sokan szeretnék eladni.De ki emlékszik a Spinks
tesókra pl.? Az ökölvívás kedvelői.Az átlagember? Aligha.
A kicsik(nehézsúly alatt) a feledés homályában maradnak.Kivéve, ha hazai és/vagy más okokból ismert sportoló valaki.
Szerintem 50 év múlva Ali és estleg Tyson marad igazán ismert.
A többiek? Maradnak a töltelék kategóriában.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-01-15 20:35:49

Én egyébként sokáig azt hittem, hogy a Klitschko szimpatizánsok nem
sokra értékelik a régebbi korok atlétáit.És tessék! Szerintem tévedtem.
Ebben a vitában előkerült Arnod Schwarzenegger neve, aki 1970-75
között volt fénykorában.Schwarzenegger egyébként gyengébb volt erőemelésben,
mint Franco Columbu(edzőtársa) .Columbu akkor is erősebb volt erőemelésben, amikor még talán 70 kiló sem lehetett.
Wladimir Klitschko fekvenyomását nem minősíteném, hiszen megteszik ezt
helyettem a tények.Manapság már a nők is 200 kiló felett nyomnak.
A legjobb fekvenyomó eredmény Ryan Kennelly nevéhez füződik (487.6 kg.).
Mihez képest jó(erős) valaki, ez itt a kérdés.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-01-15 20:21:17

@leibigab: Ez elkerülte valahogy a figyelmem ,nagyon érdekes cikk. Köszi ,hogy belinkelted.Igazi Scorsese forgatókönyv mind a három része a cikknek.Remek iromány bár a sport szempontjából jobb ,hogy nincsnek Al Caponék,Frankie Carbok,Lucky Lucianok...

by Dempsye:

"Kérlek, maradj ki ebből, Al. Hagyd, hogy a mérkőzés fair legyen, két igazi, sportemberhez méltó. Ha én verem meg Tunneyt, vagy Tunney ver meg engem sportszerűen, az bizonyítja, hogy ki érdemli valójában a bajnoki címet...barátod, Jack Dempsey."

Igazi bajnok volt!

» Dirhanka   válasz erre
    2013-01-14 09:08:16

@edge: Sose voltam a tanárnénik kedvence, ez már így is marad.

    2013-01-12 18:45:17

@Streky: Látod, az lehet. Mindenesetre elég jól megfizetnek érte.

    2013-01-12 18:35:45

OFF
Streky, Sarkozi Robert

Par sorral lejjebb kertem mindenkit, hogy az egymassal valo foglalkozast, offolást itt fejezzuk be. A kovetkezo ilyen jellgu hozzászolot torlom az oldalról.

    2013-01-12 13:37:28

@Streky: En ala is tudom tamasztani azt amit beszelek, es nem kezdek ugy bele ertelmetlen vitaba hogy nem tudom mirol van szo....

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-12 13:28:40

@Dirhanka: Nem is a 3., a 2.-részben

http://www.profiboksz.hu/sztor...

» leibigab   válasz erre
    2013-01-12 13:10:37

@Dirhanka: "Sajnos nem találom a felvételt a Billy Fox vs Jake Lamotta meccsről.Amit elolvastam és fordítottam ,abban az van hogy Jake első pár jabetől üvegessé vált a tekintete, majd elkezdett pánikolni Jake ,hogy milesz így ,hogy ennyire nem bírja az ütéseket Fox...stb (remélem nem értettem félre) :)"

Az "Amerika, gengszterek, profiboksz" című cikkben (asszem a 3. részben, részletesen írtam róla. Amúgy meg a LaMotta V Fox meccset keresheted, valószínűleg nem maradt fenn róla felvétel... (Ha esetleg mégis előkerülne valamikor, valahonnan, az olyan lenne a gyűjtők körében, mint ha krisztus egy kelyhét találnák meg a történészek:)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-12 13:00:07

@ogreface: Vagy szimplán röhögni. :D:D:D

» Streky   válasz erre
    2013-01-12 12:52:35

Ez a cikk olyan lett, mint egy bokszzsák. Sokan itt tudják levezetni a feszültséget vagy ha unatkoznak, itt tudnak egy kis adrenalinhoz, plusz vérnyomáshoz jutni. :)

» ogreface   válasz erre
    2013-01-12 12:52:09

@Chiro: Akkor nem jól végzed a munkád!:p
Csak vicc.:)
Tényleg nem úgy akartam írni, ne haragudj.

» Streky   válasz erre
    2013-01-12 12:42:32

@Sarközi Róbert: :D:D:DD

1000 komment óta égeted magad. :D Csak te nem veszed észre.:D

» Streky   válasz erre
    2013-01-12 12:41:15

OFF
Chiro, zappa, Irbisz, tobbiek:

Egymás hozzászolásainak elemzésérol, szövegertelmezésrol légyszives magánban lamentáljatok.

    2013-01-12 11:44:31

@Chiro: Ezt érdekelne ha leírnád, mert semmi ilyesmi nem jön le ebből, valamit félreértelmeztél.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-12 11:22:53

@leibigab: Sajnos nem találom a felvételt a Billy Fox vs Jake Lamotta meccsről.Amit elolvastam és fordítottam ,abban az van hogy Jake első pár jabetől üvegessé vált a tekintete, majd elkezdett pánikolni Jake ,hogy milesz így ,hogy ennyire nem bírja az ütéseket Fox...stb (remélem nem értettem félre) :). Elő kell bányásznom a Dühöngő Bikát,még gyerek koromban láttam,akkoriban még nem sokat jelentett egy fekete-fehér film. Tehát igen, Billy Fox ellen adta el a meccset. Köszi a sokadik kiigazítást Leibi :),egyszer már csak megjegyzem őket:)

» Dirhanka   válasz erre
    2013-01-12 10:44:47

@Streky: A szövegösszefüggésből világosan ez jön le (elhiheted, ez a munkám), még ha nem is ez volt a szándékod. De ha nem ez volt, oké.

    2013-01-12 10:42:27

@zappa: "Egy kérdés, azt írtad Wladimir már azért sem igazi bajnok, mert rögtön nem visszavágózott a legyőzőivel. Szted Pacquaio sem igazi bajnok?"

Nem csak azert hanem azert is mert Pacquiao-val ellentetben, elkerulte vagy elkererultettek vele a sulycsoportja igazi nagyagyuit. Es nem a mostaniakra gondolok, mert olyanok most nincsenek. Velemenyem szerint becsuszott volna neki meg 3 masik vereseg is ha nem igy lett volna...


Streky latom nem birod elviselni, hogy beegetted magadat:)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-12 02:41:13

@Chiro: Oo
Kutyának tartom?:D Hol írtam ilyet?
Annyit írtam, hogy teljesen más mint Fraizer. Igen, szerintem jobb is, de lényegtelen. Nem tudom hol sikerült olyat olvasnod, mint amit leírtál, de oké.:D

» Streky   válasz erre
    2013-01-11 21:28:52

Ha már ennyi komment érkezett a cikkhez, fel tudnátok állitani egy all-time TOP 10 listát ? A boxrecen van is ilyen lista, ugyanakkor 1-2 nevet nem értek, hogy kerülhetett be az első 10-be. Pl. Harry Wills és Sam Langford, nem sokat olvastam vagy hallottam róluk. Floyd Patterson 4. helyezése is elég furcsa

» Leonard   válasz erre
    2013-01-11 21:25:34

@Chiro: a video amúgy remek! Köszi!

    2013-01-11 20:15:08

@Chiro: Streky szerintem nem Joe eredményeit és sporttörténeti jelentőségét akarta elbagatelizálni, ebben semmilyen tekintetben nem marad el Tyson mellett, hanem inkább a stílusuk különbözőségére gondolt ami bizony teljesen más, ha az ember odafigyel a részletekre...

    2013-01-11 20:14:39

@Streky: Ha már Fraziert annyira kutyának tartod, hogy ciki Tysont hozzá hasonlítani:

http://www.youtube.com/watch?v...

    2013-01-11 19:25:19

@zappa: Hallod zappa, nézem azt a videót és csodálom Tysont. Ahogyan a horgokból átfordul és felütéseket üt.. Ahogyan védekezik. Üthetetlen... Hihetetlen. Szerintem a 86-88-as Tyson úgy takarítaná ki a mai királykategóriát, hogy el sem hinnénk. Zseniális. Ez a Tyson szerintem Ali-t is megverte volna. Egyedül Foreman ellen lenne nehéz dolga azt hiszem. Na meg persze MARCIANO ellen is. :D:D

» Streky   válasz erre
    2013-01-11 17:16:00

@Streky: Biztos vagyok benne (már csak a Haye meccs kapcsán is) hogy nagyon komoly gondban lenne Wladimir a jabekkel ha Tysont akarná kipötyögni. Egyszerűen zseniális ahogyan kihajolgatja a jabeket. Ha valamivel, akkor jabekkel nem lehetett volna verni a fiatal Tysont.

    2013-01-11 16:38:57

http://www.youtube.com/watch?v...

Most mondjátok, hogy olyan mint Fraizer, meg koncepció nélküli ütőgép, meg a szokásos hülyeségek.. Minden idők talán legtechnikásabb nehézsúlyú bokszolója.

» Streky   válasz erre
    2013-01-11 16:15:59

http://www.youtube.com/watch?v...

1:37-nél, ha az a csapott eltalálná Haye-t, vagy Wladimirt, vajon mi történne.. Jó isten.. Instant halál. :D

» Streky   válasz erre
    2013-01-11 16:03:00

@zappa: Kérlek ne foglalkozz vele. Tök mindegy kicsoda ő, de komolyan. Mindegy, hogy milyen néven hozza a szellemi szintet ide, a fórumra. Hagyd, ne törődj vele..

» Streky   válasz erre
    2013-01-11 16:01:02

@Dirhanka: LaMotta Robinsonnal mindig presztízs meccseket játszott... A Billy Fox elleni meccsét adta el, talán azzal kevered.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-11 13:56:55

@Dirhanka: " Sugar Ray volt az utcai táncos?"

Nem utcai táncos volt, hanem annál komolyabb:) Revükben és mulatokban lépett fel. Jó táncos volt, meg kell hagyni. Jake nem adott el Robinson ellen semmit. Mindig meg akarta verni... hatból egyszer sikerült is neki.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-11 13:52:37

@leibigab: Kegyetlen,ezek a fickók megdolgoztak a pénzükért,Sugar Ray a régiek közül az egyik legnagyobb kedvencem,lenyűgőző mozgása,halálpontos ,brilliáns kombinációk,és Jake Lamottával legendás sztorikat "írtak" :)Bár ,egyiket Jake eladta...dehogy melyiket azt nem tudom hirtelen , a könyvet nem olvastam,talán Sugar Ray volt az utcai táncos?Remélem nem tévedek.Mindenesetre ,ha ő volt ,akkor nem csoda a,hogy ALi is őt ölelgette mondván - Mi igazi táncosok vagyunk. :).
Azt gondolom ,hogy akikről még ma is beszélnek ,nem feltétlenül azért van mert fent maradt néhány felvétel róluk, a lent említett két példára nem elég magyarázat a jó kondi,oda több kellett...Bajnok szív,amivel csak születni lehet ,megtanulni soha...

Rest in Peace Champ!

http://www.youtube.com/watch?v...

» Dirhanka   válasz erre
    2013-01-11 13:41:21

@leibigab: Igen, emlékszem, hogy a (Dave Anderson féle) életrárajzában még azt is meséli Robinson, hogy a 10. menetből voltak utoljára emlékképei a meccsről. Szóval három menetet valamiféle "ösztönös másállapotban" bunyózott végig. Eszméletlen.

» IMiKeT   válasz erre
    2013-01-11 13:05:06

@Dirhanka: Rémlett, de nem akartam hülyeséget mondani. Egyszerűen emberfeletti teljesítmény amit ott nyújtottak abban a katlanban. 41 celsius körül volt, és hasonlóan magas páratartalom a Maxim-Robinson meccsen. Robinson írta az életrajzi könyvében, hogy a Stadion felé menet a kocsijában hallgatta a rádiót, ami bemondta, hogy az elmúlt 53 évben nem volt akkora a hőség, mint aznap. A meccset 2 nappal halsztották, mert tornádot jósoltak. A tornádó nem jött, de maradt a fülledt hőség. Sugar Ray 71,5 kiló! volt, Maxim 78,5!. (testvérek között is ez 7 kiló difi) A bírót le kellett cserélni, mert elájult és hőgutát kapott a 10. menetre. Õk még három menetet bokszoltak, majd Robbie nem tudott kimenni a következőre. Maxim 10, Robinson pedig 6 kilót adott le a háromnegyedóra alatt. Embertelen! Éééés, Robbie simán vezetett pontozással...ha csak 12 menet van, akkor Sugar Ray ma félnehézben is világbajnok, és a közel 200 meccses rekordjában nem szerepelne ez az egyetlen idő előtti vereség.
Elnézést ha kissé elkalandoztam...:)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-11 12:43:36

@leibigab: 40-41 celsius ,90% pára tartalom DR.Ferdie Pacheco mondta.Egy rosszul tervezett csarnokban tartották reggel 10 kor.

» Dirhanka   válasz erre
    2013-01-11 10:59:27

@Fekete Mihály: Baer hatalmas tehetség volt, de ő a legtöbb meccsére nem készült fel (igazi aranyifjú volt), nagyon hullámzó volt a teljesítménye, amiből messzemenő következtetéseket nem lehet levonni.

    2013-01-11 07:58:34

@leibigab: A Lewis-Vitya mindkét fél részéről szakmailag egyenesen pocsék volt, ezen nincs mit szépíteni. Emberileg viszont a legnagyobb bokszháborúkat idézte. És láss csodát, ennek a meccsnek a kapcsán senkinek sem jut eszébe, hogy bezzeg a 70-es évek, ugye?

    2013-01-11 07:51:36

@Sarközi Róbert: Egy kérdés, azt írtad Wladimir már azért sem igazi bajnok, mert rögtön nem visszavágózott a legyőzőivel. Szted Pacquaio sem igazi bajnok?

    2013-01-11 07:50:28

@Sarközi Róbert: És eddig ugye nem szóltam hozzá a témához.:)

Csak egyszerűen feltűnt, hogy nem csak a téma amiben vitázol, és nem csak az elfogultság, de a szóhasználatod is nagyon hasonló egy régi jó ismerősünkkel.

Ezt nem is annyira neked mondtam, hanem a vitapartnereidnek, akik már jóval lentebb kitértek erre a dologra.

    2013-01-11 07:45:03

@Fekete Mihály: Azért azt is látni kell, hogy Holyfield a szintén rohamozó Tyson ellen nem csak, hogy olyan volt, mint a faltörő kos, hanem azzal együtt rettenetesen kemény is. Tysont kizökkentette ezzel, na meg azzal, hogy szinte lerázta magáról Tyson legnagyobb bombáit.

bpjotruska

Hogy Lewis lustább volt, mondjuk az biztos. Az Ali-Frazier meccs attól még brutális iramu marad, amiben az a félelmetes, hogy nem csak adták, de kapták is, és bírták is. A másik, hogy Manilában nem tudom pontosan hány fok volt de nem lepődnék meg ha jóval 30 celsius fok felett lett volna a hőmérséklet is, magas páratartalommal. És ez sem mindegy. És akiket lentebb sorolsz, azok a "hajtós meccsek", azért legyünk őszinték, egy gyenge kispályás másolat az Ali-Frazierhez képest. A Tua-Ike meccs az viszont igen, ott le a kalappal előttük. Bár ott kedvezőbb lehetett a hőmérséklet a hajtáshoz.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-11 07:25:42

@bpjotruska: "Azt viszont en sem ertem, hogy a mai bunyosok kb huszonkilenc kulonbozo eronleti edzo, rendes edzo, taplalkozas-szakerto , sportorvos, javasasszony, saman valamint a legkorszerubb taplalek-kiegeszitok es edzesmodszerek segitsegevel keszulnek honapokig egy meccsre, bokszolnak evente ket-haromszor, es megis felevente-evente leserulnek, mig par neheany evtizeddel korabban szinte havonta boksozltak, es kutya bajuk sem volt soha."

A túl nagy ütemben fejlesztett izomzattal gyakran nem fejlődnek együtt a kötőszövetek (inak, ízületi szalagok, stb.) Különösen, ha egy kis koksszal is aláfűtenek a folyamatnak...
A régi versenyzők gyakran kemény fizikai munkából éltek meg két mérkőzés között, amely folyamatosan tette ellenállóvá a mozgásrendszerüket.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-11 07:23:50

@zappa: nem vagy unnepronto, bar azt gondoltam hogyha mar hozzaszolsz a temahoz, akkor valami erdemlegeset mondassz.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-11 02:53:01

Amúgy nem becsülöm én le Frazier-t.Sőt elismerem, hogy rossz atlétikus képességeit jól kompenzálta.
1.Az ütőereje szerintem nem izommennyiségéből vagy izomrost(gyors és lassú)
(A gyors rostok nagyobb mennyisége növeli az erőt pl.vékony súlyemelő kislányok).Viszont az esetében a rövidebb karok(centripetális erő) növelté
a horgoknál vagy felütéseknél az erejét és ezt(lehet önkéntelenül) jól
kihasználta.
2.Bátor és elszánt volt.
És nagy szó, hogy ő Ali első legyője.
Viszont nem baj, ha felvetjük gyengéit is.Ha reálisan nézzük akkor az
"izomemberekkel" problémái voltak.Foreman vagy a gyengébb képességü
Cummings gondot okoztak neki.Érdekes, hogy pl. a szimpatikus Max Baer-t nem
izgatta Carnera izomzata és "feltörölte Primo bácsival a padlót".
Viszont Baer meg időnként a 90 kiló alatti bokszolókkal nem bírt.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-01-11 01:35:39

Érdekes egyébként a régi idők meccseit is vizsgálni.Az egyik figyelemreméltó
mérkőzés 1930-10-07 Jim Maloney 178cm/88.5 kg vs Primo Carnera 197cm/117.9 kg WPTS10.(A visszavágót Carnera nyerte pontozással).
Az internet-en találtm egy nagyon érdekes leírást a mérkőzésről(valami
korabeli újságból).Érdekes, hogy az ütéseket is számolták a mérkőzésen.
Állítólag heves "slugfest" volt.Tehát Maloney vállalta a verekedést
Carnera ellen és tisztán győzött.
Maloney- rekordja alapján- nem volt nagy ütő vagy ütésálló, de elég kemény
volt ahhoz, hogy biztosan és látványosan győzzön.A régi képeken látszik, hogy
Maloney egy izmos, sportos versenyző volt aki a régi idők "keményebb"
hozzáállásával győzött.
Nem a "csoda" bokszot, hanem ezt a keménységet hiányolom a maiakból.
Valahogy a maiak hozzászoktak a kényelemhez,csillogáshoz,pénzhez.A mérkőzéseken a fényekhez és , hogy csinos lányok viszik körbe a menetek
számát jelző táblákat.Ilyen körülmények között szinte lehetetlen a régi
idők harci kedvét produkálni.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-01-11 00:18:43

Én a Tyson-Holyfield 1. esetében nem a Holyfield fejelésben keresném
a meccs végeredményének az okát.(Bár Tyson-t zavarta a sérülése.)
Hanem ebben: Tyson meccsei és súlya:1995-08-09 Mcneeley 99.8(kg)
1995-12-16 Mathis 99.3
1996-03-16-Bruno(title) 99.8
1996-09-07 Seldon(title) 99.3
1996-11-09 Holyfield(title) 100.7
Nézzétek a dátumokat! Egyszerűen túlversenyeztették Tyson-t.Nem bírta a
fogyasztást és elfáradt.Az ilyen edzőknek vagy menedzsereknek nem tudom mennyi eszük van.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-01-10 23:57:23

@bpjotruska: Egyébként sztem Lewis nem lustaságból lassította be időnként a tempót.
Szerette azt csinálni, hogy kicsit ilyen laza mozgással nyugisan bokszolgatott, majd pl. a következő menetre vagy menet közben dinamikusabban megküldött egy kombót.
Õ szerette a ritmusváltásokat.

    2013-01-10 23:00:03

Nem akarok ünneprontó lenni ebben a vitában, de nem emlékeztek hogy ki használta ezt a kifejezést:

"Csak ott van a bibi..."

    2013-01-10 22:51:39

@bpjotruska: Az odaig meg stimmel hogy mindketten ki voltak egve mikor kikaptak. Csak ott van a bibi hogy Ali megcsak le sem ment azon a meccsen, Byrd pedig lement es ott is maradt.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-10 22:26:23

@leibigab: Lewis viszonylag lusta nehezsulyu volt... az adottsagai, meretei es az utereje miatt kenyelmesen ki tudta tavolrol is bokszolni az ellenfelet, vagy szet is tudta kapni pa menet alatt, mikor melyik taktikat latta helyesebbnek. Nem igazan a munkatempojabol elt soha :-) Talan Bruno es Morrison ellen voltak porgosebb meccsei, ha jol emlekszem, no meg a Mercer elleni nagy csataja... Na de o soha nem lesz jo peldaja a szorgalmas, kemenyen hajto bunyosoknak ; de tole fuggetlenul voltak es vannak igen nagy tempoban bokszolo nehezsulyuak manapsag is, pl Vitalij, Chisora, Pulev neha, legutobb Wlad is kemeny iramot diktalt, Bryant Jennings a fiatalok kozul, Adamek... bar o inkabb az utesek szamaval van elfoglalva, celzasra nem sokat pazarolja az idejet :-)

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-10 22:15:11

@Shaham: "Holy pont azt csinálja Tyson ellen, amit kell. Állandóan olyan helyzetekbe mozog bele, hogy Tyson ütni is képtelen normálisan. Fog-lök-fejel-belelé p ütésekbe úgy hogy teljesen ellehetetleníti Tyson-t. Aki ezért szép lassan elfogy és szétesik. Tyson-t kétféleképpen lehetett megverni. Vagy így mint Holy, vagy úgy mint Lewis aki távolról ütötte, közelről lefogta"

Tyson sajat bevallasa szerint is el volt szallva abban az idoben, nem keszult rendesen mert meg volt rola gyozodve hogy Holy nincs vele egy szinten. Aztan a visszavago-n milyen jol teljesitett, csak kar hogy elragadta az indulat. Mondjuk a a fog-lok-fejeles nem eppen szabalyos taktika meg egy Tyson ellen sem. Miutan leleptettek utana meg vegkepp belevetette magat a bulizas-ba es csak a penz motivalta, igy miutan vegigbulizott kb. 6evet kialt Lewis ellen. Nem volt meglepetes tehat az itt sem az ido elotti vereseg:-)

"(Nelson)Szerintem felesleges elmagyarázni, hogy van aki jobban bírja, van aki kevésbé, van aki jobban védekezik, van aki kevésbé"

Cirkaloban azert beleszaladt egy ido elotti veresegbe, tovabbi masik 6 veresegbe mas cirkalosulyuaktol....

"Itt hülyeség a lucky punch. Wlad hülye volt, nem számított rá"

Tyson sem szamitott ra hogy kikap Holy-tol, de(es ami elter) azonnal visszavagot akart mert be akarta bizonyitani hogy jobb. Ilyen egy Igazi bajnok....Es emiatt a mentalitas miatt van peldaul Wlad-nak csak 3 veresege....

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-10 22:02:58

@bpjotruska: +Szerintem nem lehet mervado a karrierje legnagyobb sulyaval merlegelo Lewis kondija... nyilvan az o hibaja volt, talan azt hitte, hogy meg 116 kilosan is par menet alatt szetkapja a hozza kepest zoldfulu ukrant, es majdnem rafazott. Vitalij pedig korabban soha nem talalkozott Lewis-kalieru bunyossal, o is "totalis haboruba" ment, es rettenetes uteseket hordott ki labon.
Ali es Frazier szemelyeben ket csucs-kozeli, rutinos, kb egyforman tapasztalt es Lewis-ekhoz kepest viszonylag kistermetu bunyos talalkozott, valahogy elvarhato volt, hogy hosszu, kemeny meccsen is jobban birjak a strapat, mint egy tulsulyos veteran es egy hatalmas szintet lepo "kezdo" ( marmint vilagszinvonalon kezdonek szamito )."

Akkor a csúcs Lewisnak melyik meccsét mondanád, amelyik hasonló iramú volt? Meg ugye azért volt egy másik Frazier-Ali 75-ben is, ahol valószínűleg nem légkondicionált volt a stadion sem:)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-10 22:01:07

@Sarközi Róbert: Nem mondtam egyikre sem, hogy Marciano szintje, csak arra utaltam, hogy kisseb emberek, akik a sajat sulycsoportjukban komoly utonek szamitanak, 10-20 kiloval nehezebb bunyosok kozott sok esetben meg a jo-kozepes szintet sem erik el utoeroben, es az utesallosagukkal is gond lehet. Nyilvan Marciano nem lenne papiroklu a maiak kozott sem, de ilyen Tua - Ibeabuchi - Klicsko ereju fickokkal szemben nem lenne sokkal tobb eselye, mint pl Maidana-nak vagy Pacquiao-nak Carl Froch, Kessler, Tavoris Cloud vagy Dawson
ellen.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-10 22:00:13

@Sarközi Róbert: Leon Spinks volt a nyolcmeccses profi, nem Berbick... es egy kiegett, beteg Ali pont olyan alap barmifele osszehasonlitasra, mint a szinten kiegett, 15 kilot fogyaszto, csontta aszalodott Byrd...

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-10 21:54:13

@bpjotruska: Csak azzal a kulombseggel hogy ot a nehezsulyu Berbick verte, es csak pontozassal. Ezzel a peldaval most olyan mintha semmit nem mondtal volna. Ali nemcsak Berbick-el harcolt azon a meccsen, hanem a Parkinson kor elso tuneteivel is. Utoerorol beszelunk, ugyhogy nem ertem hogy jott ez most ide.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-10 21:45:49

@bpjotruska: "Tarvernek jelenleg 29 gyozelembol 20 kiutese van

Kicsit kijavitalak ha nem haragszol. Tarvernak 36 meccsebol 20 volt kiuteses(55% arany).

"felnehezben hat meccse volt olyan bunyosok ellen, akiket soha senki nem utott ki... 2x Glen Johnson, 2x Dawson, 3x Roy Jones Jr + Bernard Hopkins"

Glen johnson-t csak a kozepsulyu Hopkins tudta kiutni, Trinidad is tovabb huzta mint o. Dawson-t most utotte ki Ward. Jones-rol pedig mindenki tudja hogy kb 9 eve csak arnyeka onmaganak sajnos.

"Mormeck is kemenyoklunek szamitott, ha nem is volt egy egyuteses KO-buvesz, es Adamek-nek is voltak szep kiuteses gyozelmei."

Mormeck-nek 55%-os volt a kiuteses aranya cirkaloban, adamek-nek pedig nehezsulyig inkabb kb 75%. Mindketten kikaptak a sajat sulycsoportjukban is, Tehat ez meg mindig nem Marciano szintje.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-10 21:38:39

@Sarközi Róbert: "En pedig emlekszek egy szarul felkeszult Tyson-ra akit osszeeresztettek egy volt vitathatatlan(!) cirkalosulyu-val es eleg csunyan befurdott a utoerejevel..."

Látod ez a baj. Azt hiszed az ütőerő elég... Vagy ha már egy "legenda" kikap, akkor szarul készült fel. Pedig ha megnézed a meccset Holy pont azt csinálja Tyson ellen, amit kell. Állandóan olyan helyzetekbe mozog bele, hogy Tyson ütni is képtelen normálisan. Fog-lök-fejel-belelép ütésekbe úgy hogy teljesen ellehetetleníti Tyson-t. Aki ezért szép lassan elfogy és szétesik. Tyson-t kétféleképpen lehetett megverni. Vagy így mint Holy, vagy úgy mint Lewis aki távolról ütötte, közelről lefogta. Aki hagyta Tyson-t kibontakozni, az ki is kapott...

"A felnehez dologra azt irtam nem igaz, tehat eleg szelektiven ertelmezed a valaszaimat..."

Rendben akkor nem ismered el, amit én azt hittem nyilvánvaló, de attól nem lesz igazad. Hiszen Marci 80-tól 86-kilóig összevissza lépett ringben, gondolom ez attól függött, mennyire zabálta tele magát előző este...:)

"A volt cirlakalosulyu bajnok Nelson biztos megelozte minden utesevel Sanders-t csak forditva pontoztak:-)."

Szerintem felesleges elmagyarázni, hogy van aki jobban bírja, van aki kevésbé, van aki jobban védekezik, van aki kevésbé. Az ütőerő önmagában nem nyer meccset, hiába üt nagyot bárki is. De Marcira visszakanyarva aki kis emberek ellen villogott és maga is kicsi volt, fizikailag kizárt hogy ütőerőben nagy nehézsúlyúakkal vegye fel a versenyt...

"Wlad ellen pedig Lucky Punch-al gyozott(4x), ezt mindenki tudta is, ezert nem kellett visszavago:-)"

Itt hülyeség a lucky punch. Wlad hülye volt, nem számított rá. Vitali már számított rá, tönkre is verte. Machimana is pont a visszavágó előtt...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-10 21:18:52

@Sarközi Róbert: Jaaa, ha Byrd-ot a Shaun George elleni teljesitmenye alapjan iteljuk meg, akkor azon is szorakozhatnank, hogy Ali-t egy nyolcmeccses kezdo verte el, akit utana boldog-boldogtalan kiutott...

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-10 21:14:30

@bpjotruska: Egyetértek, de valaki szerint nyert volna, mert sokkal jobb verekedő és 500 kilósat üt :D

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-10 21:11:40

@Sarközi Róbert: Tarvernek jelenleg 29 gyozelembol 20 kiutese van, es felnehezben hat meccse volt olyan bunyosok ellen, akiket soha senki nem utott ki... 2x Glen Johnson, 2x Dawson, 3x Roy Jones Jr + Bernard Hopkins - es Roy-t ki is utotte ; akkor mitol lesz nagyuto valaki? Mormeck is kemenyoklunek szamitott, ha nem is volt egy egyuteses KO-buvesz, es Adamek-nek is voltak szep kiuteses gyozelmei.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-10 21:07:44

@bpjotruska: "Par napja neztem ujra a Byrd - Ibeabuchi-t... bar Byrd nem sokban hasonlit Rocky-ra ( utesallosag kb ) megis durva belegondolni, hogy mi lett volna, ha egy 85 kilos ficko odaall verekedni Ike-al..."

Eleg csunya volt peldaul azt is vegignezni hogy Byrd-ot megboritja egy Cirkalosulyu felhozo ember, ugy mint Ike vagy mint...Tua? ja neki nem sikerult....Akkor ki is? :-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-10 21:03:53

@Chiro: "Ennek konkrétan pont az ellenkezője igaz a nehézsúlyban. A jó alkatú nehézfiúkat viszi a többi pénzes sport (NBA, NFL, foci)"-Ja,az amcsiknál.De mi van a többi országgal?Nézd meg a nehézsúlyú TOP 10-et!Hány amcsit látsz?

    2013-01-10 20:59:40

@bpjotruska: Sem Mormeck, sem Tarver, sem Adamek nem volt nagy uto a sajat sulycsoportjaban sem. Es negyed annyi tuz nem volt eggyikben sem, mint amennyi Rocky-ban volt.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-10 20:58:34

@Shaham: "Mármint nem csúszott el a fürdőszobában és normális nehézsúlyú ellenfele sem volt, nemhogy egy szarul felkészült fiatal Mike Tyson?"

En pedig emlekszek egy szarul felkeszult Tyson-ra akit osszeeresztettek egy volt vitathatatlan(!) cirkalosulyu-val es eleg csunyan befurdott a utoerejevel....

"De mivel te is elismered, hogy Marci félnehéz-cirkáló volt, milyen alapon lehetne nagy nehézsúlyúakkal összeereszteni?"

A felnehez dologra azt irtam nem igaz, tehat eleg szelektiven ertelmezed a valaszaimat....

"Egyébként meg az ütőerőt nem azzal mérik, ki milyen gyorsan talál be...:"

hanem az alapjan hogy amikor betalal egy pontos tiszta utes fekszik e az illeto vagy nem. A volt cirlakalosulyu bajnok Nelson biztos megelozte minden utesevel Sanders-t csak forditva pontoztak:-). Wlad ellen pedig Lucky Punch-al gyozott(4x), ezt mindenki tudta is, ezert nem kellett visszavago:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-10 20:53:41

@edge: Hogy hányan vannak most olyan bunyósok Magyarországon,akik a boxból élnek?Biztosan többen,mint a 20-as években.Vagy Te nem így gondolod?

    2013-01-10 20:51:09

@Irbisz: Par napja neztem ujra a Byrd - Ibeabuchi-t... bar Byrd nem sokban hasonlit Rocky-ra ( utesallosag kb ) megis durva belegondolni, hogy mi lett volna, ha egy 85 kilos ficko odaall verekedni Ike-al...

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-10 20:48:30

@Sarközi Róbert: Moorer lehet hogy nem volt mar a regi, de meg jo formajaban Holyfield is lekuldte hatszor a ket meccs alatt, Bert Cooper is ketszer, Foreman meg egyszer s rendesen ;-)

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-10 20:46:07

@bpjotruska: Marciano cirkálósúlyúnak is kicsi lett volna, míg Haye minimális testzsírszázalékkal mért be épp a súlyhatár alá, az ütőerejükbe is jókora különbség lehetett, már csak Haye dinamizmusa és robbanékonysága miatt.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-10 20:43:02

@Shaham: "Egy nagyobb ember aki nehézsúlyúakat üt ki, az viszonylag lazán kiüthet cirkálókat is. Egy félnehéz-cirkáló aki félnehéz-cirlálókat üt ki, nem biztos hogy elég a nehézben." Ott van pl Antonio Tarver, vagy Mormeck... mindketto igen kemeny utonek szamitott a sajat sulycsoportjaban, nehezsulyban meg megrenditeni sem tudtak senkit, de Adamek sem lett egy KO-kiraly... megtortenik, hogy valaki sulyban feljebb lepve is nagyuto marad, de biza elegge gyakran "lemarad" valahol az utoero.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-10 20:40:05

@bpjotruska: Moorer azon a meccsen mar reg nem volt a regi onmaga, de kicsit bundagyanus is volt az a meccs. Tyson pedig bizonyitott Holy ellen hogy egy naturalis cirkalosulyut meg simabban ki lehet utni, mint egy naturalis nehezsulyut. Bar azt elismerem hogy a csucsforma Tyson azert pontozassal legyozte volna:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-10 20:39:35

@bpjotruska: Lewis ráadásul akkor már olyan koros volt, hogy több legenda ilyen korára vagy régesrég visszavonult, vagy önmaga paródiájaként keltett szánalmat, ő meg ilyen teljesítményre volt képes.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-10 20:38:46

@Sarközi Róbert: "csak az a vicces hogy mig az elobbi nem fordult elo Rocky palyaja alatt, addig az utobbi surubben elofordult Mike idejeben."

Mármint nem csúszott el a fürdőszobában és normális nehézsúlyú ellenfele sem volt, nemhogy egy szarul felkészült fiatal Mike Tyson?

"azoknak a bzonyos leszolt ellenfeleinek a sulya akikrol szo van, inkabb a cirkalosulyuakenak felelt meg."

A legtöbb kb. nem fogyasztó félnehéz. Marci is nagy átlagban 85kg körül mozgott. De mivel te is elismered, hogy Marci félnehéz-cirkáló volt, milyen alapon lehetne nagy nehézsúlyúakkal összeereszteni? Ezért nem fair. Hiába hívták ezt anno nehézsúlynak, ma már (és elég régóta) nem az.

"Tehat az az utoero ami eleg egy cirkalosulyu sima kiutesehez, eleg Wlad kiutesehez is. Remélem érted mit akartam ezzel érzékeltetni...:)"

Egy nagyobb ember aki nehézsúlyúakat üt ki, az viszonylag lazán kiüthet cirkálókat is. Egy félnehéz-cirkáló aki félnehéz-cirlálókat üt ki, nem biztos hogy elég a nehézben. Egyébként meg az ütőerőt nem azzal mérik, ki milyen gyorsan talál be...:) Azért írom állandóan félnehéz-cirkálót, mert Marci amolyan félúton van. Mindegyik súlyban bokszolt is...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-10 20:32:09

@Sarközi Róbert: "Nem kell ugy leszolni Rocky utoerejet es utesallosagat, mert Evander Holyfield, Micheal Moorer es David Haye is Nagy uto volt cirkalosulyban mielott felrandult nehezsulyba, ahol szinten beleptek a nagy utok taboraba. " Moorer aztan bizonyitott is kemenyen Tua ellen :-)) bar azt elismerem, hogy Rocky azert par menettel tovabb birna ;-)

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-10 20:29:29

@leibigab: Szerintem nem lehet mervado a karrierje legnagyobb sulyaval merlegelo Lewis kondija... nyilvan az o hibaja volt, talan azt hitte, hogy meg 116 kilosan is par menet alatt szetkapja a hozza kepest zoldfulu ukrant, es majdnem rafazott. Vitalij pedig korabban soha nem talalkozott Lewis-kalieru bunyossal, o is "totalis haboruba" ment, es rettenetes uteseket hordott ki labon.
Ali es Frazier szemelyeben ket csucs-kozeli, rutinos, kb egyforman tapasztalt es Lewis-ekhoz kepest viszonylag kistermetu bunyos talalkozott, valahogy elvarhato volt, hogy hosszu, kemeny meccsen is jobban birjak a strapat, mint egy tulsulyos veteran es egy hatalmas szintet lepo "kezdo" ( marmint vilagszinvonalon kezdonek szamito ).

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-10 20:22:57

@leibigab: Ezek pont hogy gondosan kiválogatott világbajnoki meccsek, hogy azt támasszák alá amit te állítassz :)
Nem egyes szelektíven felsorolt kivételek számítanak, hanem az átlag - és azt se tévesszük szem elől, h. a nehézsúlyról folyik már ~ 1200 hsz. óta a disputa, és a mai bajnok 10- 25 kilóval nehezebb izomban mint a korábbi csillagok jelentős része, majd mindnél jelentősen erősebb és nagyobb ütőerejű, többüknél technikásabb, letisztultabb technikájú és erőnlétben sem sokak vannak előnyben.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-10 20:21:28

Nem kell ugy leszolni Rocky utoerejet es utesallosagat, mert Evander Holyfield, Micheal Moorer es David Haye is Nagy uto volt cirkalosulyban mielott felrandult nehezsulyba, ahol szinten beleptek a nagy utok taboraba. A Naturalisan Cirkalosulyu Holyfield nagyon sok nehezsulyut megszegyenitett utesallosagban.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-10 20:19:04

@bpjotruska: "Nem teljesen fair az osszehasonlitas ; Lewis elegge leszallo agon volt mar akkor, kisse tulsulyos is volt, de amugy is mindketten nehezebbek Ali-nal es Frazier-nel jo 10-15 kiloval. Ali tenyleg egeszen kivetelesen szivos volt, es Frazier is birta a strapat, de o szerintem azon a meccsen messze nem olyan kaliberu uteseket kapott, mint amiket Lewis es Vitalij osztottak egymasnak - azoktol szinte mindenki lelassult volna, sot, sokan ki is lettek volna utve"

Van benne valami, hogy a Lewis-Vitali meccsen nagyobb bombák voltak, de az Ali-Frazieren sem pille ütések voltak azért, DE viszont sokkal többet osztottak, hosszabb időn keresztül.

"Azt viszont en sem ertem, hogy a mai bunyosok kb huszonkilenc kulonbozo eronleti edzo, rendes edzo, taplalkozas-szakerto , sportorvos, javasasszony, saman valamint a legkorszerubb taplalek-kiegeszitok es edzesmodszerek segitsegevel keszulnek honapokig egy meccsre, bokszolnak evente ket-haromszor, es megis felevente-evente leserulnek, mig par neheany evtizeddel korabban szinte havonta boksozltak, es kutya bajuk sem volt soha."

Más kor, más mentalitás más meccspénzek. Tudok olyan vb meccsről, pl. 30-as évek, ahol az egyik felrepedt szemöldökkel állt oda. Nem halasztottak, hanem fogták leragasztották és hogy az ellenfélnek ne legyen túl könnyű dolga, leragasztották a másikat is, hogy ne tudja melyiket kell dolgoznia:) Braddock is volt, hogy sérült bordával állt ki, és hogy ez ne derüljön ki a meccs előtt, csináltak neki valami specko bélelést a ruha alá, hogy az újságírók ne lássák nyílt edzésen, hogy sérült a bordája. De lehetne még példákat sorolni...
Viszont kellett a pénz, úgyhogy nem volt nyavajgás. Ilyen kisebb sérülésekkel simán odaálltak.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-10 20:11:02

@Shaham: Na most, szerintem Marciano elcsúszott volna a fürdőszobában és kifordult volna a bokája. Mivel hős volt, így is kiállt volna a szarul felkészült Tyson-al és simán kikapott volna...:) Remélem érted mit akartam ezzel érzékeltetni...:)

ertem:-) csak az a vicces hogy mig az elobbi nem fordult elo Rocky palyaja alatt, addig az utobbi surubben elofordult Mike idejeben.

Nagyon könnyen lehet. Wlad-ot ugye elég csak megfújni és összeesik, Marciano-t pedig a legjobb félnehézsúlyúak is csak alig-alig tudták padlóztatni...:)

Te is tudod hogy ez nem teljesen igaz. Az igazsag az hogy Marciano es azoknak a bzonyos leszolt ellenfeleinek a sulya akikrol szo van, inkabb a cirkalosulyuakenak felelt meg. Az erdekes abban amit mondassz az az hogy Sanders is kiutotte az osszes volt vilagbajnok cirkalosulyu ellenfelet, de volt aki a 10 menetet is kihuzta Wlad-al ellentetben(8menet difi). Tehat az az utoero ami eleg egy cirkalosulyu sima kiutesehez, eleg Wlad kiutesehez is.
Remélem érted mit akartam ezzel érzékeltetni...:)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-10 20:07:55

Tény az, hogy John L. Sullivan korától 2005-ig gyakorlatilag bárki ízzé-porrá törte volna Wladot az első tízből a középsúlytól a nehézig. Azóta meg csak egyszerűen nincs kedvük vagy csak sajnálják...

» ogreface   válasz erre
    2013-01-10 20:02:54

@Sarközi Róbert: "ha marciano kihuzna 6.-ik menetet, akkor kb a 9.-10. menetben vegzett volna Tyson-nal. Tyson szerintem tul konnyeden vette volna ot, es nem keszult volna rendesen fel erre a meccsre"

Na most, szerintem Marciano elcsúszott volna a fürdőszobában és kifordult volna a bokája. Mivel hős volt, így is kiállt volna a szarul felkészült Tyson-al és simán kikapott volna...:) Remélem érted mit akartam ezzel érzékeltetni...:)

"Amugy a csucs tyson ellen Marciano es Wlad is elverezne... Rocky tartana magat a 3.-ik v. 4.-ik menetig de Wlad ahogy beleszaladt volna az elso Mike utesbe"

Nagyon könnyen lehet. Wlad-ot ugye elég csak megfújni és összeesik, Marciano-t pedig a legjobb félnehézsúlyúak is csak alig-alig tudták padlóztatni...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-10 19:52:19

"Sokkal kisebb, böszme hátrányból indul"

boszme hatrany mar a 13 kilo es 10 centi utotav kulombseg is? a sebesseg az okes hogy sokkal nagyobb. ha marciano kihuzna 6.-ik menetet, akkor kb a 9.-10. menetben vegzett volna Tyson-nal. Tyson szerintem tul konnyeden vette volna ot, es nem keszult volna rendesen fel erre a meccsre, akkor pedig nagyobb esely lenne hogy ez megtortenjen. Amugy a csucs tyson ellen Marciano es Wlad is elverezne....Rocky tartana magat a 3.-ik v. 4.-ik menetig de Wlad ahogy beleszaladt volna az elso Mike utesbe csak 1-2 perc kerdese lenne a befejezes.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-10 19:37:19

Azt viszont en sem ertem, hogy a mai bunyosok kb huszonkilenc kulonbozo eronleti edzo, rendes edzo, taplalkozas-szakerto, sportorvos, javasasszony, saman valamint a legkorszerubb taplalek-kiegeszitok es edzesmodszerek segitsegevel keszulnek honapokig egy meccsre, bokszolnak evente ket-haromszor, es megis felevente-evente leserulnek, mig par neheany evtizeddel korabban szinte havonta boksozltak, es kutya bajuk sem volt soha.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-10 19:30:33

@IMiKeT: "Ha semmi mást nem nézel meg, csak mondjuk az Frazier vs Ali I-et. Eszméletlen, hogy milyen tempót diktál Joe, és végig bírja 15 meneten keresztül. Ali meg nyeli be a bombasztikus balhorgokat, és nem megy le, csak az utolsóban. Pont az elmúlt hetekben néztem újra a Lewis vs Klitschko meccset (ami ugye egy relatív magas munkatempójú nehézsúlyú meccs), ahol az ötödik menetben már a seggükön vették a levegőt a felek. "
Nem teljesen fair az osszehasonlitas ; Lewis elegge leszallo agon volt mar akkor, kisse tulsulyos is volt, de amugy is mindketten nehezebbek Ali-nal es Frazier-nel jo 10-15 kiloval. Ali tenyleg egeszen kivetelesen szivos volt, es Frazier is birta a strapat, de o szerintem azon a meccsen messze nem olyan kaliberu uteseket kapott, mint amiket Lewis es Vitalij osztottak egymasnak - azoktol szinte mindenki lelassult volna, sot, sokan ki is lettek volna utve ( Lewis utoereje sztem kozelebb all a Foreman-ehoz, mint az Ali-ehoz, lehet o is lecsavarta volna Joe-t ).
Egyebkent vannak jo tempoju meccsek manapsag is nehezsulyban, pl a Vitalij - Arreola az volt ; igaz, hogy egyoldalura sikerult, de az oreg bamulatosan jol birta a folyamatos elmozgast es a nagy tempot, Arreola meg a folyamatos eloremozgast es a pofonokat ; jo tempoju volt meg a Vitalij - Chisora es a Wlad - Wach meccs is, azt se sokan birtak volna kondival meg fejjel.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-10 19:21:28

@leibigab: Szerintem nem kell sokat bizonygatni, mert van egy határ a nehézsúlyban ami eltolódott. Szal Klitschko, Lewis, Tyson-nal elveretni Marciano-t nem fair... Sokkal kisebb, böszme hátrányból indul, mert egyszerűen nem (mai szemmel) nehézsúlyú. Ez természetesen nemcsak Marci-ra hanem visszafelé sok bunyósra érvényes. Természetesen vannak olyan képességű alltime bunyósok régebbről is, akik feladnák a leckét akármilyen korszakban, hisz legendákról van szó. De az hogy "legenda" közel nem jelenti azt, hogy verhetetlen, vagy hogy a hátrányokkal meg is tudna birkózni...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-10 17:51:22

@leibigab: "viszont én meg azt hozzátenném, hogy néhány korábbi bajnok (nehézsúlyban is) viszont volt annyira jó, hogy bármely kor bajnokának problémát okozhatna."

Persze, nyilván így is van. Ahogy a mondás tartja, "nem csak a kutya mérete számít, hanem az is, hogy mekkora a harc a kutyában"

    2013-01-10 17:44:57

@Tigga: "azt állítom, hogy ez egy hülye vita :)"

Ebben igazat adok:) De azért időnként "mindenkit" elragad a hév:)

"Ezeket állítom egyébként ontopicként: úgy gondolom, hogy a mai nehézsúlyú bunyósok bárkinek gondot okoznának - értsd: a 2000-es évek bunyósai jobbak, mint a korábbi mezőnyök átlagos bokszolói. Elsősorban persze a nehézsúlyról beszélek, mert ott a legkézzelfoghatóbb a különbség, hiszen nagyobbak, nehezebbek, strapabíróbbak a mai bunyósok."

Ez így valahol elfogadható... viszont én meg azt hozzátenném, hogy néhány korábbi bajnok (nehézsúlyban is) viszont volt annyira jó, hogy bármely kor bajnokának problémát okozhatna. És ezzel részemről le is zárnám.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-10 17:12:19

@Tigga: "Elsősorban persze a nehézsúlyról beszélek, mert ott a legkézzelfoghatóbb a különbség, hiszen nagyobbak, nehezebbek, strapabíróbbak a mai bunyósok."

Hogy átlagban nagyobbak és nehezebbek, az kétségtelen, de hogy strapabíróbbak az egészen biztosan nem igaz.

Ha semmi mást nem nézel meg, csak mondjuk az Frazier vs Ali I-et. Eszméletlen, hogy milyen tempót diktál Joe, és végig bírja 15 meneten keresztül. Ali meg nyeli be a bombasztikus balhorgokat, és nem megy le, csak az utolsóban. Pont az elmúlt hetekben néztem újra a Lewis vs Klitschko meccset (ami ugye egy relatív magas munkatempójú nehézsúlyú meccs), ahol az ötödik menetben már a seggükön vették a levegőt a felek.

Szerintem amúgy pont az a nagyon csalóka a régi és mai bunyósok összevetésekor, hogy a régiek sokkal sűrűbben bokszoltak, így egy felkészülésre volt mondjuk 4 hetük. (valamikor még annyi se)
Aztán ha megnézed, hogy mondjuk egy LaMotta vagy egy Basilio hogyan bokszolt végig egy akkora felkészüléssel egy 10 menetes meccset, úgy, hogy ráadásul sokkal több ütést szedett be, mint a maiak. Hát én nem tudom elképzelni, hogy akár még a jó kondijú, kemény srácok is (pl. Maidana, Matthysse, Rios, Alvarado) bírták volna azt a tempót akkora verés mellett végig. És utána négy hét múlva megint.
Mert amit nagyon nem vesznek figyelembe az emberek, az pont az, hogy a maiakat 8-10 hetes csúcsfelkészüléssel számoljuk, mert a meccsen úgy lépnek ringbe, a régieket meg látjuk a rövid felkészüléssel, előző meccset ki sem pihenve bunyózni a meccseken.
Most akkor számoljuk úgy, hogy mondjuk egy Mayweather úgy bokszolna Ray Robinson ellen, hogy tíz hetet készülnek mind a ketten. Aztán utána egy hónap múlva bunyózzanak újra 12 menetet. Na akkor már erős a gyanúm, hogy menne a bokalefosás a maiak részéről...

» IMiKeT   válasz erre
    2013-01-10 16:33:48

@leibigab: azt állítom, hogy ez egy hülye vita :)

Ezeket állítom egyébként ontopicként: úgy gondolom, hogy a mai nehézsúlyú bunyósok bárkinek gondot okoznának - értsd: a 2000-es évek bunyósai jobbak, mint a korábbi mezőnyök átlagos bokszolói. Elsősorban persze a nehézsúlyról beszélek, mert ott a legkézzelfoghatóbb a különbség, hiszen nagyobbak, nehezebbek, strapabíróbbak a mai bunyósok.

Nevesítésnek szerintem azért nincs sok értelme, mert véreszszájú hitvita lesz az egészből, amiben senkit nem lehet semmiről meggyőzni. Engem amúgy nem is nagyon érdekel, ki miben hisz, mert majd abban üdvözül, jó neki.

Ráadásul kb én hoztam egyedül számokat, ha a jövőben mérhető/számolható/vagy legalább saccolható dolgokról is beszélünk, akkor folytathatjuk, egyébként egy parttalan szellemi f*szverés lenne az egész.

    2013-01-10 15:48:49

@én: Hát ez az! Ennek konkrétan pont az ellenkezője igaz a nehézsúlyban. A jó alkatú nehézfiúkat viszi a többi pénzes sport (NBA, NFL, foci).

    2013-01-10 15:40:36

@Tigga: A boksz fejlődése csak a nehézsúlyra terjed ki? Ugye, mert ha jól értem, akkor azt mondod, hogy a sport fejlődik, ergo napjaink bokszolói jobbak mint a régiek.

Hogy a nagyobb, nehezebb bunyós esélyesebb a kisebbel szemben? Hogy napjaink bunyósai technikásabbak, mint a régebbiek? Hogy napjaink bunyósai legyőznék az elődeiket? Átlagról akarsz beszélni vagy nevesítjük őket? Szóval konkrétan mit állítasz végül is?

» leibigab   válasz erre
    2013-01-10 15:10:47

@én: A gondolatmeneted sztem mar ott téves, hogy "annyival többen lesznek bokszolók és meg is tudnak élni belőle". Hányan vannak most pl Magyarországon profi bunyósok, akik csak a boxbol élnek? Vagy az egesz vilagon? ..es hanyan voltak regebben? Honnan tudod, hogy most tobben vannak?Ha esetleg errol van vmi statisztikad, akkor az erdekelne. Ha lenne ilyen stat, akkor lehetne hivatkozni nagy számok törvényére meg hasonlokra... de sztem ez csak egy legbolkapott (es téves) állítás.

ja es ha leibi mond 10 bunyost a 30-as evekbol, az mit bizonyit? (amugy a 30-as eveket tartjak minden idok leggyengebb nehezsulyu korszakanak). akkor el fogod hinni, hogy azok a fickok a maiak kozott is megállnák a helyuket? (bár ha ez kell, akkor hirtelen pár nev abbol a korszakbol: joe louis, max schmeling, max baer, harry wills, jack sharkey, primo carnera, jersey joe walcott, jim braddock, tony galento, buddy baer, paulino uzcudun, tommy farr, stb. stb.)

    2013-01-10 13:43:47

@én: ha a "harmincas" évekből mondatnál Leibivel 10 bunyóst, akkor mi a "kétezres" évekből mondunk, mert így fair az összevetés.

És persze mi is a 90 kiló feletti kb összes bunyóst belevesszük, mert az akkor nehézsúly onnantól számított Vagy számítson a súly a mai mérce szerint, nekem mindegy ugyan, de úgy kicsit nehezebb dolga lenne Leibinek, még ha szelektíven olvas, válaszol is, de hát ezt már ő is észrevette, mint lenn látható ;)

    2013-01-10 13:15:28

Én úgy látom,hogy a sportág körülményei annyira megváltoztak,annyival többen lesznek bokszolók és meg is tudnak élni belőle(így nem kell máshol dolgozniuk,tehát valószínűleg többet ki tudnak hozni magukból),hogy a nagy számok törvénye alapján is valószínűsíthető,hogy mára több klasszist tud adni egy súlycsoport,mint régen.De még egyszer hangsúlyozom,hogy sok régi bunyós is beférne még ma is a legjobbak közé.

    2013-01-10 12:06:13

@leibigab: Robinsonról ugyanazt tudom mondani,mint amit Archie Moore-ról mondtam:Õ igazi klasszis volt,rengeteg meccsen igazolta a nagyságát és szerintem bármely korszakban ott lett volna a szűk elitben.

    2013-01-10 11:59:38

@leibigab: Például mondj 10 nehézsúlyú bunyóst a 30-as évekből,akik napjaink szintjén voltak?

    2013-01-10 11:56:55

@leibigab: Természetesen azt nem lehet kijelenteni,hogy minden mai bunyós jobb,mint a régi nagyágyúk.Én pusztán arra utaltam,hogy ha megnéznéd a 10 legjobbat egy adott súlycsoportból és összevetnéd napjaink 10 legjobbjával-akkor azért kijönnének a különbségek.

    2013-01-10 11:53:12

@leibigab: Jok ezek az osszevetesek. :)
Szerintem egy csucs Robinson nem csak Cottot verne hulyere hanem kb valtotol kozepsulyig igen sokakat. :)

    2013-01-10 11:22:45

@én: Vagy, megfordíthatjuk úgy is a kérdést, hogy ma váltó, nagyváltó környékéről kik azok a bunyósok, akik szerinted biztosan legyőznék Sugar Rayt egy képzeletbeli meccsen? 65 évvel vagyunk utána...

» leibigab   válasz erre
    2013-01-10 11:14:57

@én: De ha még tovább megyek, (és ez az amit sosem fogunk tudni eldönteni), de véleményem szerint napjaink "komplexebb" Cottoját elsőször hülyére verné azt csúnyán kiütné egy 65 évvel ezelőtti Sugar Ray Robinson.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-10 11:00:43

@én: Tehát amíg találunk ellenpéldákat, (már pedig fogunk) addig nem jelenthető ki, hogy napjaink bokszolója jobb, mint a régebbi. De ennek a fordítottját sem lehet nyilván kijelenteni. Összességében azt mondom igaz is lehet az állításod, viszont ha nevesítek bokszolókat és úgy hasonlítjuk össze, akkor ez az állítás már "sok" esetben nem igaz.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-10 10:55:21

@én: Csak ha valaki azt állítja, hogy a sportág töretlenül és nagy mértékben fejlődött mind technikailag, mind taktikailag... ebből következően napjaink bokszolói egyre jobbak, akkor ezt neki kell bizonyítania. Vagyis, ha én kiemelek és szembe állítok egy "mait" vagyis egy "újabb korit egy jópár évtizeddel korabelivel", akkor minden esetben az újabb korinak kell jobbnak lennie a korabelivel szemben. És ha találunk kivételeket, akkor pl. ez az állítás is: "mai klasszisok sokkal komplexebb bunyósok,mint a régiek voltak" megkérdőjelezhető. Mert ugye ma Cotto klasszis, de vajon komplexebb-e mint pl. Ray Robinson. Ha azt mondod esetleg mégsem, akkor, miért jelented ki, hogy: "mai klasszisok sokkal komplexebb bunyósok,mint a régiek voltak"?

» leibigab   válasz erre
    2013-01-10 10:47:52

@leibigab: A felsorolt párosítások jók,csak ilyeneket a maiak szemszögéből is lehetne keresni.Különben a régiek védelmében mondta valaki,hogy de hát nem egy vagy két tulajdonság dönti el a meccset.Például Bradley nem nagyobb ütő,mint Robinson,de van olyan a súlycsoportban,aki igen.Wlad nem hiszem,hogy rosszabb kondiilag,mint Fraizer,csak a testfelépítésük miatt teljesen más a stílusuk.Maidina technikailag képzetlenebb,mint Robinson-de az volt Jake La Motta is,de mégis legyőzte egyszer.De ezt úgyis tudod...-)Ja és mielőtt valaki félreérti:nem kioktatni akarlak,csak vitába szállok Veled...-)

    2013-01-10 10:15:04

@leibigab: Azért a találomra kiválogatott meccseid nem túl igazságosak.Mert ha például az Ali-Fraizer-t vetted,akkor Vityánál is vehetted volna a Lennox elleni meccset,ami szerény véleményem szerint legalább ugyanakkora bokszháború volt.És ha mondjuk ezen meccsek akármelyikét összevetjük Dempsey akármelyik meccsével(ütésszám,ringbéli mozgás,elkerült ütések),akkor biztos vagyok benne,hogy kimutatható lenne a boksz nagyfokú fejlődése.Arról nem is beszélve,hogy a mai klasszisok sokkal komplexebb bunyósok,mint a régiek voltak(itt főleg az első vh. előttiekről beszélek,de persze köztük is voltak üde színfoltok,akik valószínűleg mai körülmények közt is nagyon jók lennének).De ez természetes is,hisz ennyivel fejlődött a sportág,ennyivel kiegyenlítettebb lett a mezőny.

    2013-01-10 09:48:52

De úgy is feltehetem a kérdést hogy:

Juan Manuel Lopez (2011) technikásabb és taktikusabb-e, mint Benny Leonard (1922)?
Orlando Salido (2011) keményebb mint Henry Armstrong (1938)?
Timothy Bradley (2012) nagyobb ütő, mint Sugar Ray Robinson (1946)?
Jean Pascal (2011) jobban védekezik, mint Archie Moore (1952)?
Wladimir Klitschko (2007) kondicionálisan jobb, mint Joe Frazier (1971)?
Amir Khan (2012) ütésállóbb, mint Beau Jack (1948)?
Tomasz Adamek (2006) nagyobb ütő, mint Bob Foster (1968)?
Marcos Maidana (2010) technikailag képzettebb, mint Sugar Ray Robinson (1947)?

» leibigab   válasz erre
    2013-01-10 09:37:45

@Tigga: Nehéz úgy vitatkozni, hogy ha a vitapartner szelektíven olvas:)

idézem magamat: "Én úgy látom, hogy nyilván a bokszban is volt technikai és taktikai fejlődés. Azonban nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy ..."

"Anélkül, hogy különösebben elemezném a dolgot, hogy értékítéletet társítanék hozzá, csak meg kell nézni egy múlt század eleji világbajnoki mérkőzést, egy hetvenes évekbenit, és egy 90 utáni mérkőzést."

Nézzük meg: Benny Leonard V Lew Tendler (1922) Jack Dempsey V Gene Tunney (1926) Henry Armstrong V lou Ambers (1938) Willie Pep V Sandy Saddler (1949) Sugar Ray Robinson V Jake Lamotta (1951) Muhammad ali v Cleveland Williams (1966) Muhammad Ali V Joe Frazier (1971) Marvin Hagler V Tommy Hearns (1985) Sugar Ray Leonard V Marvin Hagler (1987) Robin Reid V Vincenzo Nardiello (1996) Vitali Klitschko V Chris Arreola (2009) Marco Huck V Firat Arslan (2011) Juan Manuel lopez V Orlando Salido (2011)

Ezek mind találomra kiválogatott világbajnoki meccsek vegyes súlycsoportban. Nézzük meg mind a bajnokokat, mind a kihívókat, hogy mennyire egyenletes a technikai és a taktikai fejlődés. Persze akinek van véleménye az ne fogja vissza magát.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-10 09:01:29

@Tigga: ja, csak most láttam, hogy időközben fejlődött a tudomány, ez esetben tárgytalan az előző hozzászólás :)

    2013-01-10 04:58:05

Elfogadva, hogy Leibi a valaha élt legnagyobb box-szakíró, jelezném, hogy nem értek egyet vele, mert szerintem az ökölvívás taktikai és technikai része igenis jelentős változáson ment át az elmúlt másfélszáz évben.

Anélkül, hogy különösebben elemezném a dolgot, hogy értékítéletet társítanék hozzá, csak meg kell nézni egy múlt század eleji világbajnoki mérkőzést, egy hetvenes évekbenit, és egy 90 utáni mérkőzést.

Az eltéréseket nem a bunyósok fizikai adottságai okozzák, hiszen ha úgy tetszik vessétek össze a múlt század elejének bunyósait a ma cirkálósúlyúaival, akikkel kb hasonlók a méreteik.

    2013-01-10 02:26:27

@Chiro: Igen, én ezt Lewissal kapcsolatban írtam egyszer, hogy jobb kéz fent volt sokszor az álla mellett, bal lent. Egyszerre biztosan nem volt fókuszban mindkét kéz. Különösen a lógatott kézzel lehet úgy ütni, hogy eleve kevésbé látja az ellenfél, sőt sokszor a saját kesztyűivel takarja.

    2013-01-09 19:41:18

@Chiro: El van felejtve...-)Különben nekem is bizarrnak tűnt,hogy leibi ezt írta,de aztán csak megmagyarázta a gondolatmenetét.Különben szerintem akár úgy,mint a focinál is változott a sportág.Sokkal jobb edzők(hisz a régiek többsége szinte ösztönösen edzett),orvosok vannak.Azért ez szerintem nagyon fontos...

    2013-01-09 18:01:22

@leibigab: A lógatott kéz a látómezőn kívülről indul, ez a nagy trükkje.

    2013-01-09 14:30:59

@én: Mindazonáltal meglehetősen bizarr feltételezés volt tőled, hogy az egyik legjobb magyar bokszszakíró ne lenne tisztában azzal, hogy fejlődött a boksz Dempsey óta.

    2013-01-09 14:20:51

@én: Kicsit indulatos voltam, elnézést.

    2013-01-09 14:13:52

@Chiro: "Ugye te sem gondoltad komolyan, hogy kioktatod leibit a boksz fejlődéséről?"-Elmondanád,hogy szerinted ebben mi volt a kioktatás:"abban nem értek egyet,hogy a bokszban nem történt lényeges taktikai fejlődés Dempsey óta(mert azt írtad,hogy a bunyóban nincsenek meg ezek a taktikai variációk)"?Egy véleménykülönbséget,amit megjegyez az ember-miért kell egyből kioktatásnak venni?Csak megjegyeztem,hogy nem értek egyet a mondandója egy részével,mire Õ elmagyarázta,hogy hogyan értette.Ennyi a történet,nem volt itt semmilyen kioktatás.Különben meg utána leibi is leírta,hogy volt taktikai fejlődés a bokszban az utóbbi 100 évben.Szóval mivel a beírásodat kicsit degradálónak éreztem,egy bocsi igazán jólesne...-)

    2013-01-09 11:34:35

@zappa: "A Foreman elleni második meccsen, tényleg baromi jól hajolgatott Frazier, voltak akik a védekezését Kiritzálták itt, hát annyi luftot nem tudom ütött-e valamelyik másik meccsén Foreman.
Sztem egyáltalán nem lett volna egy könnyű célpont a mai Klicskoknak sem."

Én is hasonlóan gondolom. Frazier folyamatos duckingolását fenn tudta tartani az egész mérkőzés alatt. Egy folamatosan hajolgató, bujkáló fejet nagyon nehéz balegyenesekkel eltalálni. Ahogy Haye-t sem tudta könnyen eltalálni Wladimir, úgy Fraziert sem tudta volna olyan könnyen, mint a mai kihívókat, akik közel sem tudnak olyan szinten és a mérkőzés végéig hajolgatni. Ez ellen a horgok, de legfőképpen a felütések a leghatékonyabb támadófegyver. Ami Wladimir legritkább ütése. Foreman viszont sokkal gyakrabban operált vele. Frazier ráadásul a duckingok közben maga elé rakott egy kereszt fedezéket éppen a felütések elleni védelemre. Bár mondjuk végül ez Foreman ellen még így is kevés volt, de azért bőven jó ez a védelem más tipusú, erejű és stílusú bunyosok ellen. Haye pl. nagyon jó reflexekkel huzogatta el a fejét, hajolt le, vagy végzett körelhajlást, azonban nem alkalmazott keresztfedezéket közben, így gondban lehetett volna, ha sokkal több felütés érkezik felé, amiből néhány beakadhat.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-09 10:04:12

Vagy pl. Vannak olyanok, akik lenn lógatják a kezüket és onnan gyorsabban ki tudják pattintani a balegyenest, ami bár nem annyira erős, és nagyobb utat is kell megtennie, de mégis gyorsabb mint ha fel tett pozícióbol indítaná ugyanazt az ütést. (Ennek pl. valószínűleg az lehet az oka, hogy a logatott kéz izmai teljesen lazák, így gyorsabb ütésre képes, míg feltartott állapotban a karja feszesebb, emiatt lassabb. Pl. Holmes és Ali tudta ezt, de még sem tudja napjainkban ezt és így mindenki hatékonyan alkalmazni, mert éppen más az izomzata. Ez megint kortól-időtől független dolog...

» leibigab   válasz erre
    2013-01-09 09:36:57

Én úgy látom, hogy nyilván a bokszban is volt technikai és taktikai fejlődés. Azonban nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy pl. akik 20 vagy több menetre készültek, azoknak az erejüket is aszerint kellett beosztani. A védekezés szempontjából nem mindegy, hogy 6 vagy 10 unciás kesztyű van rajtad, hiszen a 6-os kesztyű jobban átfér a kettős fedezék között, mint a 10-es. (tehát kis kesztyűnél célravezetőbb elhajolni, vagy hárítani, mint kettős fedezékkel fogadni a támadást) Vagy akinek, jó balegyenese van, az már azzal képes lehet végig irányítani egy mérkőzést. Akinek rövid a karja az kevésbé építhet a balegyenesére taktikailag, annak mást kell kitalálnia. Régebben inkább egyeket ütöttek, majd rájöttek arra, hogy 1-1 ütéssel nehezebb eltalálni az ellenfelet, így elkezdtek terjedni az összetett és a sorozat ütések. De Dempsey korában is már bőven voltak összetételek, sorozat ütések. De hogy melyik versenyző mennyire taktikus vagy nem, összeföggésben van a fizikális adottságaival, ami meghatározza küzdő stílusát, technikai repertoárját, és ehez hozzájön a versenyző egyénisége. Tehát minnél jobb valakinek az alkata, az annál sokoldalúbb LEHET, és aki minél sokoldalúbb, annak annál több taktikai lehetőség állhat a rendelkezésére, hogy leküzdje az adott ellenfelet. De mint a hadvezéreknél (bármely korban), nem mindenki lesz nagy taktikus, még akkor sem, ha ugyanazok a fegyverek állnak a rendelkezésére...És ugye mindig lesznek olyanok, akik a hagyományok szerint küzdenek, míg mindig lesznek újjítók, akik a hagyományokkal szemben megpróbálnak belevinni nem megszokott dolgokat. Ilyenek pl. mint a bolo ütés, vagy a Hamedféle elsőkezes felütés, de nem egy bunyostól láttam már olyat, hogy felugrik a hátsókezes egyeneshez. Az alapállás is olyan, hogy általában kis terpeszű, hogy könnyeden el tudjon mozogni minden irányba, de ennek ellenére vannak olyanok, akik nagy terpeszben állnak és ennek ellenére viszonylag fürgén tud mozogni....de ezeket sem tudja mindenki megcsinálni, nem tudja hatékonyan alkalmazni.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-09 09:17:09

@Chiro: Freziernek leginkább a vereségeit, Ali elleni meccseit, vagy méginkább azok részleteit látták sokan.
A Foreman elleni második meccsen, tényleg baromi jól hajolgatott Frazier, voltak akik a védekezését Kiritzálták itt, hát annyi luftot nem tudom ütött-e valamelyik másik meccsén Foreman.
Sztem egyáltalán nem lett volna egy könnyű célpont a mai Klicskoknak sem.

Bár úgy gondolom, Fraziernek Foreman volt a nemezise. Valahogy azok a kaszáló bivalyerős horgok nem feküdtek neki. Az egyeneseket ügyesen kivédekezte, de azok a fura horogütések nem tetszettek neki.
Ja, és Foremannek volt egy bivaly álla, ami miatt a beakadt Frazier ütések nem pusztítottak.
Ráadásul a fizikumban is kijött a különbség, mert Foreman - megjegyzem szabálytalanul - de folyamatosan kilökte Fraziert a neki jó ütőtávba, így a Fraziernek kedvezőbb belharc nem tudott kialakulni.

    2013-01-09 09:14:05

@Fekete Mihály: Frazier gyanútlanul beleszaladt - az akkor még ismeretlen - minden idők legjobb adottságokkal rendelkező nehézsúlyújába, a visszavágót meg hozhatta is volna, simán vezetett, csak elragadta a hév. Ezen kívül abban az elképesztően sűrű mezőnyben senki (Ali, Foster, Ellis, Mathis stb.) nem tudta őt megoldani. Ehhez képest mindenféle trollok azon gúnyolódnak, hogy ügyetlenül úszott, emelt súlyt stb. Hát éppen hogy nincs túlértékelve. A kifogástalan atlétákkal meg sose hallott szabadnapos katonák nyalatják fel a ringet.

    2013-01-09 08:19:32

@én: Ugye te sem gondoltad komolyan, hogy kioktatod leibit a boksz fejlődéséről?

    2013-01-09 08:05:53

@Fekete Mihály: "Õ lett a modern nehézsúly prototípusa és legjobbja.Ez idáig rendben van.
A baj az, hogy sokan elfelejtik, hogy valamikor ehhez a magassághoz kb.
mindössze 100 kilóval rendelkezett."

Tennék azért néhány apró pontosítást. Wladimir valóban 100 kilóval kezdett profiként 21 évesen, de hát ő akkor még közel sem érett be és erősödött 110 kilósra mikor elérte a csúcs fizikumát 30 körül Tyson ezzel szemben egy koraérett srác volt, aki huszonegynéhány éves korára ért be.

"Tehát fel kellet erőssíteni mint Holyfield,Lewis,Brig gs és más bunyósokat.Ez sem gond."

Ebből a hármasból is inkább csak Holyfieldet kellett felerősíteni, Lewis és Briggs pedig beleerősödött magátol is. Lewis százegynéhány kilóval kezdett majd ahogy értek, erősödtek. Briggs is hoszonegynéhány éves korára már száz kiló körül volt. (De Tyson valamennyiüknél jóval koraérettebb)

"Tyson állóképességének és "kipukkadt".De alapvetően nagyobb darab volt mint pl.Liston aki 90 kilós testsúllyal is öklözött."

Liston 186 magas volt és 97-98 kiló volt a legjobb súlyában. (mikor profinak ment, már akkor 90 nél több volt valamivel) A karjai pedig durván sokkal hosszabbak voltak Tysonénál.

"Tyson csak azért nem volt 120 vagy több kiló, mert a gyorsaságát akarták
kihasználni."

Jó, akkor ennyi erővel sok profi nehézsúlyú lehetett volna 120-130 kiló, ha ráraksz 20-30 kiló felesleget:)

én

"abban nem értek egyet,hogy a bokszban nem történt lényeges taktikai fejlődés Dempsey óta(mert azt írtad,hogy a bunyóban nincsenek meg ezek a taktikai variációk)."

Úgy értem a csapartsoprbeli variációkat, hogy "Te ide futsz, te őt fogod, Te arra szaladsz, te lepasszolod neki , ő át fut , te beadod, te azt fedezed....stb) valamint ha egyik másik nincs formában, attól a csapat többi tagja még hozhatja a meccset...stb. a bokszban ilyen variációs lehetőségek nincsenek, ott csak 1-1 ellen, aki igy vagy úgy, le kell küzdened. nincsenek társak, akik adott esetben kisegíthetnek.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-09 07:30:10

Amúgy Frazier-t nem akartam bántani, mert nagy küzdő volt, csak kicsit túértékrlt.Tyson pedig inkább alulértékelt(elsősorban szakértői körökben).
Klitschko megítélése a legérdekesebb szerintem.Steward és Roach óta
a megítélése jelentősen javult(Nem érdemtelenül. És ellenfelei tehetségtelen
vagy érdektelen voltáról nem ő tehet).
Manapság Wladimir kb. 198cm/112kg mérettel és izmos fizikummal bír.
Õ lett a modern nehézsúly prototípusa és legjobbja.Ez idáig rendben van.
A baj az, hogy sokan elfelejtik, hogy valamikor ehhez a magassághoz kb.
mindössze 100 kilóval rendelkezett.Tehát fel kellet erőssíteni mint Holyfield,Lewis,Briggs és más bunyósokat.Ez sem gond.
A baj az, hogy közben sokan Tyson-t már-már egy Patterson szintű kis
fizkumú versenyzőhöz hasonlítják.Tyson 19 évesen 178 centijéhez több mint
100 kilóval mérlegelt-Benjamin ellen- és ráadásúl csupa izom volt.
Tyson csak azért nem volt 120 vagy több kiló, mert a gyorsaságát akarták
kihasználni.Viszont így látványosabban bunyózott.A sport azért cirkusz is
és ezért ezt Tyson javára kell írni.A fogyasztás hosszú távon nem tett jót
Tyson állóképességének és "kipukkadt".De alapvetően nagyobb darab volt mint pl.Liston aki 90 kilós testsúllyal is öklözött.
Sokaknak Tyson nem szimpatikus, de azért nem volt ő olyan kicsi.
Már lassan olyan leszek mintha Tyson ügynöke lennék...

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-01-09 03:07:51

Szerintem ez a vita nem rossz, hiszen olyan kérdéseket vet fel ami
bizonyos-szerintem elavult- állításokat von kérdőre.
A legnagyobb probléma, hogy az ütőerőt nem méték le hitelt érdemlően
az ökölvívóknál, ezért mindenki-beleértve edzőket,versenyzőket- csak találgat.Gyakorlatilag a Tyson vs Wladimir az örök kérdés, hiszen
Klitschko most versenyez és Tyson ütőereje mérce lett.Akire azt mondják,
hogy nagyobb ütő mint Tyson az büszke lehet.
Az ütőerő a legizgalmasabb kérdés a bunyóban, ez fejezi ki ennek a
sportnak a lényegét és leghatékonyabb eszközét.
Tyson-t ezért nem lehet megunni, mert az ökölvívás lényegét jelenti a neve.
Egy biztos, hogy nagyon hatékony ütő volt és milyen kevés menetet bokszolt.
217 menet/58 mérkőzés a profiknál.Ehhez képest eléggé leamortizálta ellenfelei nagy részét.Boyd,Nelson,Scaff,Ferguson orrát eltörte,Green
fogazatának hídjának egy részét kiütötte,Ruddock állkapcsát szintén
eltörte.De szegény Golota járt a legrosszabbúl(3 évig nem is öklözött a
2 ment után).
És ha megnézzük szegény Green arcát az utcai "harcuk" után...
A legérdekesebb az Tyson esetében, hogy ezeket és ko győzelmeit,leütéseit
viszonylag kevés ütésből hozta össze.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-01-09 02:34:49

@bpjotruska: egyébként az említett legendásan nagy bombázókkal kapcsolatban nézd meg ezt a meccset, ha esetleg még nem láttad volna:

http://www.youtube.com/watch?v...

különös tekintettel ajánlom figyelmedbe a legendás védekezéseket, lábmunkát, ütőerőt, technikai repertoárt.

De komolyra fordítva, én mind Foremant, mind Fraziert nagyon nagyra tartom, igazi legendák, de ha ez a meccs ma lett volna, és mondjuk Foreman helyett Vitali vagy Wladimir tolta volna így, hát nagy fújolás lenne a topicjában.

    2013-01-08 22:48:46

@Tigga: Pulev utoereje szerintem elegge rejtely, legalabbis szamomra az... de nem hiszem, hogy az atlagosnal jobb lenne. A jab-je az egyik legkemenyebb, az biztos, nem piszkal, mericskel vele, hanem ut rendesen.
Viszont ha jobban belegondolok, a legnagyobb utok kozott igen sok alacsony, rovid, ill nem tul hosszu karu ficko volt: Frazier, Tyson, Tua, Shavers, Marciano, Bert Cooper... bar az is lehet, hogy az igazan nagy temretu bunyosok foleg regebben kevesen voltak, es meg kevesebben, akik rendesen megtanultak bokszolni is :-) Ennek ellenere, nekem a nagy bombazokrol inkabb a Tyson-Frazier-Tua alkatu bunyosok jutnak eszembe.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-08 22:43:48

Szerintem lassitott felvétellel, illetve szoftveres úton (digitalizálva), mérve az ütés idejét és felhasználva a boxolók karhosszának ismeretét, elég pontosan meg lehetne állapitani, hogy egyes boxolók milyen sebességgel ütöttek.

» Leonard   válasz erre
    2013-01-08 22:40:34

@bpjotruska: lehet, hogy ezek jó ellenpéldák, de azért nem tudnám kijelenteni, hogy annyira meggyőztél, hogy szerintem már a gyenge és rövid kezű emberek lesznek a nagyobb ütők. :)

(Egyébként Fury és Pulev nem kis ütő egyáltalán, Aranyharang Pingvin Johnsont meg nem tenném példaként sehova, ahol a Legendák vs Klicskók a téma)

    2013-01-08 22:33:53

@leibigab: Puyol Pelé ellen?Fix 2-es!-)Viszont abban nem értek egyet,hogy a bokszban nem történt lényeges taktikai fejlődés Dempsey óta(mert azt írtad,hogy a bunyóban nincsenek meg ezek a taktikai variációk).

    2013-01-08 21:28:11

@Shaham: 500x utsz 1 kilosat inkabb:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-08 21:08:27

@leibigab: Már nem is vagyok olyan biztos benne...:) Szerintem 500kilósat én is ütök...:D

» Shaham   válasz erre
    2013-01-08 19:56:07

@Shaham: Mármint a tanulság, hogy ha bokszolni kell, akkor tök mindegy mennyit emelsz, az nem ment meg Frazier balhorgától:)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-08 19:23:30

@Shaham: "Szerintem erősebb vagyok mint Frazier...:D"

Látod, látod...viszont valószínűleg, hogy nem ütsz jobban, és nagyobbat mint Frazier:)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-08 19:18:41

http://www.youtube.com/watch?v...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-08 18:53:45

@Tigga: http://www.youtube.com/watch?v...

Nem tudtam eldönteni, hogy ez mi... 2.szorra is csak nagyjából 77kg-ról van szó. Okés hogy Frazier jó szarul áll a lábán és meglepő módon semmi technikája nincs hozzá, de ezt a 77kg-t alanyi jogon kellett volna a falhoz csapni...:) Szerintem erősebb vagyok mint Frazier...:D

» Shaham   válasz erre
    2013-01-08 18:46:44

@Chiro: "Igen, ütőerőben is előnyt jelent a hosszú kéz, különösen egyeneseknél." Harom ellenpelda jutott eszembe kapasbol: Tyson Fury, Kevin Johnson es Pulev. Mindharman nagytermetuek, testi erejuk is jelentos lehet, elegge hoszu kezeik vannak, de Johnson utoereje megis atlag alatti, a Fury-e es Pulev-e pedig atlagos. Azert erthetetlen a dolog szamomra, mert mindharmuknak turheto a kezsebessege, es Pulev meg jol bele is all az uteseibe, megis inkabb felorli az ellenfeleit, mintsem klasszikus modon kiutne oket. Ugyanakkor szep szamban vannak alacsony, rovid karu, kemeny utok, pl Boytsov, Mansour, Mike Perez, Cshakijev.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-08 18:04:12

@Streky: (his personal chef/training partner)
"The most I saw Wlad bench was 395LBS. 4 times. When we lift the first 2 weeks in camp I lift with him. Usually the bench press gets up to 275LBS but he lifts it 20 times."

    2013-01-08 15:55:40

125-be húszakat. Jah. :D Ezret. :D

» Streky   válasz erre
    2013-01-08 14:54:34

@én: Ja, és eszembe jutott még valami a régi vs mai focival kapcsolatban. A lentebb leírtak szerint 1-1 ellenes játékban, pl. egy mai világbajnok, mondjuk a védő Puyol játszana 1-1 ellen a csatátr Pelével. Nos akkor ki alázna kit?:) Persze ez visszafelé is ugyanúgy igaz lenne.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-08 14:10:05

@leibigab: Csak megerősítésként: Kubala rendre elverte tengóban Cruyffot. Igen, amikor Cruyff már a Barcában focizott. Ez volt a 70-es évek közepén, amikor Kuksi már 50 fölött volt, Cruyff meg a csúcson.

    2013-01-08 13:57:19

@Rajhi: "Idézd be azt is, hogy hol helyeztem Sanders ütőerejét Tua, Vitali, Rahman, McCall ütőereje fölé. Vitali-nál a dinamikát emeltem ki.
De egyúttal azt is idézd be, hogy hol írtam azt, hogy Vlagyimir-nak jobb álla lenne, mint Lewis-nak. Ezt is kíváncsian várom. "


Jaj ezt elfelejtettem. Ha megnézed, én nem állítottam, hanem kérdeztem. A végén ez a "?"-jel jelenti ezt.
De ha jól érzem a felháborodásodat, a válaszod az, hogy Sandersnek nincs nagyobb ütőereje, mint Vitalinak, McCallnak, Rahmannak, vagy Tuának.

Köszi a választ.:)

    2013-01-08 13:43:35

@Rajhi: "Tiszta szerencse, hogy te pusztán tényekre alapozol, amikor azt mondod, hogy Vitali Lewis elleni ütése rombolóbb volt, mint Sanders Vlagyimir ellenié. :)"

Pont ezt magyaráztam, hogy ezek olyan dolgok, amik totál hitbeli dolgok.
Te úgy látod, én amúgy. Ezért mondtam, hogy Wladimirrel kapcsolatban marad a hit, Lewis sokkal többet bizonyított.

"Első két menetes KO-kat kifejezetten a kis ütőerejűek érnek el, tehát Sanders-nek nem volt ütőereje, ugye? "

Na itt tartunk már, a szokásos vitamódszar. Te azt mondtad Sanders nagyobb ütő volt mint Vitali, mert Vitalinál kevés a Ko sok a TKO.
Bebizonyítottam, hogy ez nem így van, és hogy sztem Vitali legalább olyan komoly ütő, de egy szóval se mondtam hogy Sandersnek nem volt ütőereje.

"Ha kiveszed a számolásból a vereségeit, azaz csak a győzelmeiből számolod a kiütéses győzelmeit egyből más az arány ugye?"

Úgy számoltam...

Sőt úgy korrekt, ha azt nézed, a konkrét meccs előtt milyen KO aránya volt valakinek sztem. Mert voltak akik öregebb korukban már kevesebb KO-t értek el.

Így Vitali Lewis elé úgy érkezett, hogy 32 győzelem, 31 idő előtt(96%), és 13 KO többi TKO.
Sanders Wladimir elé úgy érkezett, hogy 39 győzelem, 29 idő előtt(74%), és 7 KO többi TKO.

Egyébként huszon x első második menetes KO-ja volt mindkettőnek, de sztem ez inkább a gyorsabb kezdést, agressziót mutatja. Sanders gyengébb kondival de erős kezdéssel bokszolt mindig, Vitali sokkal jobb kondival bírt, és nem feltétlenül kezdett olyan erősen.

A két embert ha összeveted ütőerőben, Vitalié valszeg komolyabb, főleg fiatalabb korában.
Az meg egyszerűen nem igaz amire építettél, hogy Sandersnek sokkal több egy ütéses KOja volt. Innentől vagy borult az elméleted vagy hazugság volt hogy erre építettél.

"Megnéztem vagy hat Sanders 1-2 menetes KO-t, elkapja egy nagy ütéssel az ellenfelét, akinek utána gyakorlatilag akkor is vége van, ha még nem ment le."

Akkor nézd meg Vitalinak is vagy 6 1-2 menetes KO-ját! Van neki is elég sok. És azt is nézd meg kik az ellenfelek, mert gondolom nem gondolod, hogy Vitali is olyan szinten hurkatöltő volt, mint Sanders.

"Shaham szemére hánytad, hogy állít valamit, aztán úgy idézi, mintha te mondtad volna. Te ugyanezt alkalmazod, akkor minek kelsz ki más ellen? Hol állítottam én ilyet, áruld el. "

Itt:

"Ugyanezt Vova az első menetek benyelt ütései nélkül tette volna meg, ami nem jelenti azt, hogy Tua gyenge. "

Azt se tudod mit írsz le??? :D

"Ha már a fényezésnél tartunk, te írtad, hogy Lewis-nak olyan álla van, mint Vityának. "

Sztem közelebb áll Vitali állához lewis álla mint Wladimiréhez.

"Fő bizonyítékod erre az volt, hogy Lewis kétszer is vesztett kiütéssel, míg Vitali még padlón se volt."

Szted ez bizonyítaná? Ne beszélj már butaságokat. Értelmezd amiket lentebb írtam. Az állat a beszedett kemény elviselt ütések bizonyítják. Ebben kétségtelenül Lewis a legjobb hármójuk közül, de mivel a kevesebb ütésből Vitya nem padlózott, így feltételezhetjük, hogy neki valóban komoly álla van.

Wladimir nem bizonyított, csak volna, kibírná, stb

"A több ütéses ökörködést meg hanyagoljuk, pl. Tua 100 találatából kettő volt jelentősebb."

Figyelj saját magad dilettantizmusát bizonyítod, ha azt mondod, Lewis nem szedett be és bírt ki sokkal több ütést mint Wladimir vagy Vitali. Veled az a gond, hogy sztem marha kevés meccset láttál, tehát blöffölsz.

"Arra még véletlenül se válaszoltál, hogy Lewis miként bírna olyan felütéseket, amelyet ő vitt be Vityának."

Na várjunk egy kicsit. Előbb te azt írtad, Vitali elmondása szerint Sanderstől nagyobbat kapott mint Lewistől. Márpedig Sanders pofonját sztem simán kihordta volna lábon Lewis, annál sztem nem volt kevésbé súlyos Tua ütése.

Ha meg annál kisebb volt Lewis felütése, akkor vond le a következtetést!

:)

    2013-01-08 13:29:30

@én: És ilyen kispályás 1-1-be milyen jó kis bajnokságot nyomhatna egymással egy Puskás, Bozsik, Pelé, Maradona Messi, Zico, Rumenigge, Platini, Eusebio, Ronaldo vagy épp Kaka..stb:)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-08 13:06:39

@én: OFF:

Még annyit a csapatsportos, köztük a focis összehasonlításra: A fociban és a csapatsportokban, mivel 10-10 mezőnyjátékos játsza, így a játékosok tudása összeadódik, a taktikai variációs lehetőségek is számtalanná válik. Azt mondod, hogy a maiak lealáznák a régieket. (elsősorban a taktika, játék stílus miatt) Rendben, legyen igazad! Viszont az ökölvívásban, mivel 1-1 elleni játékról van szó, nincsenek benne ezek a taktikai variációk. Vagyis. Ha a focit az ökölvíváshoz kellene hasonlítani, akkor ezt a részét ki kell vegyük belőle. Az pedig sztem kb. úgy lehetne hasonlítani a bokszhoz, ha veszünk egy valamivel kisebb pályát, felállítunk rá két 1 méter hosszú és 60 centi magas kaput...és feláll játszani 1-1 ellen Puskás és Rooney. Sokkal nagyobb szerepet kap a labdaérzék, cselezés, elfutás, precíz pontosság ill. védekezés, vagyis a támadó feltartóztatása. Mi a véleményed, így is akkora alázást képzelnél a maiaktól? Én úgy gondolom, hogy ez esetben mindjárt szoros végeredmények születnének, hol mai, hol a régiek győzelmével. Alázás sztem nem igen lenne, bár be-be csúszhatna (ide-oda is), de nem az lenne a jellemző. (És mondjuk az ilyen meccseket variálhatnak, hol mai labdákkal (ez jobban kedvezne a maiaknak) hol az 50-es évek labdájával (itt pedig nyilván a régiek éreznék kényelmesebben magukat)...és mindez időtől független:) De ugyanezt elmondhatjuk az összes csapartsportra..., ugye, ha már csapatsportot akarunk hasonlítunk az 1-1 ellenes játékhoz, akkor így hasonlítható hozzá a legjobban.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-08 13:00:02

@Tigga: kit érdekel, hogy mennyit nyom fekve, ha egyszer pofánveri frazier :)

» tollanik   válasz erre
    2013-01-08 12:51:16

@leibigab: Különben nekem volt szerencsém medicinlabdával focizni és kijelenthetem,hogy a végére már egész jól megszoktuk...-)De ugyanez van régebbi labdákkal,amik esőben teljesen megszívták magukat.

    2013-01-08 10:17:53

@leibigab: Ez is okés,de az egész cikk arról szól,hogy a régiek és a mai találkoznak valahol.És több jel utal arra,hogy a jelenben taliznak,mint arra,hogy a múltban...-)

    2013-01-08 10:15:51

@én: Egy erősebb pédával élve, olyan ez, mint ha azt mondom, hogy játszanak a maiak Puskásék ellen az akkori böszme fűzős labdával...és azt mondom, hogy mivel az nekik teljesen szokatlan, így úgy vélem, hogy a mai gólgyáros Messi, azzal a labdával egyáltalán nem tudna gólt lőni:) De ez is hülyeség:)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-08 10:08:01

@leibigab: Természetesen nem zárom ki a focinál,hogy mai körülmények között mondjuk az Aranycsapat is sikeres lehetne.De ha egy csúcsformában lévő Aranycsapatot idehoznánk,adnánk nekik mondjuk egy hetet,hogy kicsit szokják a labdát,akkor szerintem a spanyolok nem kicsit lealáznák őket.Hisz a taktika elsajátításához és az új stílus megszokásához több idő kéne...

    2013-01-08 10:06:20

@én: "Igazad van,mert a ruházat sokat segít.De például a birkózók is erősebbek és technikásabbak,mint régen,pedig nekik a ruházatuk nem sokat változott.Csupán kifinomultabb lett a sportág.Vagy ott van a szertorna...-)"

A birkózás vagy a judo, hasonló a bokszhoz abból a szempontból, hogy valószínűleg ma sem technikásabb az az összes birkozó, mint a korabeli, ill. nem erősebb az összes mai, mint a korabeli. Ezeknél a sportágaknál is, sokszor előfordul, hogy hol éppen az erő, vagy éppen a technika, vagy valamikor a gyorsaság vezethet sikerre 1-1 adott ellenféllel szemben ill. stílus és az előző tényezők variációja... ez az amit nem tudunk mérni. Csapatsportok: többen játszák, a több versenyző tudása összeadódik és számos variácos lehetőseg tartogat az egyéni sportokkal szemben...ezért megint csak nehéz az egyéni sportokhoz hasonlítani. És mint többször leírtam, a mérhető sportágaknál pedig egy nagyon lényeges szempont, a test-test elleni vagyis egy másik ember elleni küzdelem hiányzik az összehasonlítási képletből.
És mégegyszer a foci: Alkalmazkodás a körülményekhez. Ezt miért zárod ki a régieknél. Akkor úgy játszottak azok ellen, más taktika más ellenfél ellen miért ne tudtak volna akár másképp játszani?

» leibigab   válasz erre
    2013-01-08 09:54:13

@zappa: Tiszta szerencse, hogy te pusztán tényekre alapozol, amikor azt mondod, hogy Vitali Lewis elleni ütése rombolóbb volt, mint Sanders Vlagyimir ellenié. :)

Első két menetes KO-kat kifejezetten a kis ütőerejűek érnek el, tehát Sanders-nek nem volt ütőereje, ugye? Ha kiveszed a számolásból a vereségeit, azaz csak a győzelmeiből számolod a kiütéses győzelmeit egyből más az arány ugye? És még azok közül is volt, amit sérülten ért el, így esélye sem volt a kiütésre. A cirkálósúlyból felhízottakat, mint már sokszor elhangzott, két meneten belül csapta ki, köztük olyat is, akit más nem intézett el. Megnéztem vagy hat Sanders 1-2 menetes KO-t, elkapja egy nagy ütéssel az ellenfelét, akinek utána gyakorlatilag akkor is vége van, ha még nem ment le.

"Aztán Tua ellen, Wladimir az első (6. menetben:) beszedett ütések nélkül tette volna.... "
Shaham szemére hánytad, hogy állít valamit, aztán úgy idézi, mintha te mondtad volna. Te ugyanezt alkalmazod, akkor minek kelsz ki más ellen? Hol állítottam én ilyet, áruld el.
"Wladmir kiütésével nem Wladimir állát kérdőjelezed meg, hanem Sanders ütőerejét növeled meg. Úgy hogy már Tua, Vitali, Rahman, McCall főlé helyezed? "
Idézd be azt is, hogy hol helyeztem Sanders ütőerejét Tua, Vitali, Rahman, McCall ütőereje fölé. Vitali-nál a dinamikát emeltem ki.
De egyúttal azt is idézd be, hogy hol írtam azt, hogy Vlagyimir-nak jobb álla lenne, mint Lewis-nak. Ezt is kíváncsian várom.
Ha már a fényezésnél tartunk, te írtad, hogy Lewis-nak olyan álla van, mint Vityának. Fő bizonyítékod erre az volt, hogy Lewis kétszer is vesztett kiütéssel, míg Vitali még padlón se volt. A több ütéses ökörködést meg hanyagoljuk, pl. Tua 100 találatából kettő volt jelentősebb. Arra még véletlenül se válaszoltál, hogy Lewis miként bírna olyan felütéseket, amelyet ő vitt be Vityának.

    2013-01-08 09:45:53

"11,2-t futott bokszolóként Stevenson "

Ja itt kimaradt, hogy 100 méteren

És hát a fekvenyomás az fekvenyomás, az ütőerő az meg ütőerő:) Frazier lehet, hogy nem lett volna túl jó atléta, viszont kőkemény bunyós volt...aki ugyan nem igen súlyzózott, azonban a hírhedt Philadelphia termekre jellemző sok-sok sparring háborúval készült a bokszmeccsre. Fizikális erőt szerezhetünk súlyzózással is, de azon kívül más gyakorlatokkal is...viszont bokszolni megtanulni, minél több bokszolással lehet.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-08 09:41:28

Nem ide tartozik,de mégis:hegymászás.Amikor Malloryt megtalálták,8 vagy 9 réteg felsőruházat volt rajta.Hágóvasat nem használtak,mert a régiek gátolták a vérkeringést a lábfejben,ami amputációhoz vezetett volna.Szegény Mallory többször is nekifutott a Csomolungmának,de végül is elbukott(vagy nem,de ezt nem tudjuk...).A mai körülmények között(felszerelés,kiépített kötelek stb.)lazán feljutna.Bár szerintem így már nem is érdekelné...Szóval a 20-as évek csúcsmászója ettől még semmivel sem rosszabb,mint napjaink közepes szintű hegymászói...

    2013-01-08 09:40:59

@leibigab: Igazad van,mert a ruházat sokat segít.De például a birkózók is erősebbek és technikásabbak,mint régen,pedig nekik a ruházatuk nem sokat változott.Csupán kifinomultabb lett a sportág.Vagy ott van a szertorna...-)
Focinál persze,hogy a régi labda nehézsége is belejátszott.Viszont folyamatosan változott a játékrendszer is.Nézz meg egy 60-as évekbeli meccset!Emberfogás nem is létezett szinte!Úgy átvette a játékos az ellenfél 16-osán belül a labdát,hogy senki nem zavarta ebben.

    2013-01-08 09:39:36

Épp tegnap néztem egy műsort, hogy pl. a sport ruházat is mekkora hatással lehet a versenyzőre. pl. futásnál (ami ugye szintén a mérhető sportok kategóriája) pl. nagy melegben való futásnál az ember teste el kezd felhevülni. Sima edző poloban a test kilencven akárhány százalékban azon dolgozott, hogy hűtse a test belső magját a drasztikus felmelegedéstől. A belső mag alatt a szív körüli hőmérsékeletet értik. Ha ez eléri a 40 celsius fok körüli hőt, ott rosszul lesz az ember, akár szívinfarktust is kaphat. A teszthez 52 fokos hőségben futtatták az embert futópadon és hőkamerával figyelték. Sima poloban 15-20 perc után már elérte a szervezet a kritikus pontot. Ráadtak egy mai csúcs ruhát, ami az izzadságot nem kipárologtatta, hanem azt visszafordította a test hűtésére , ami így nem érte el a 37 celsius fokot hosszabb idő múlva sem, így a test kilencven akárhány százaláka a teljesítményen és nem a test lehűtésén dolgozott. Ha ezeket figyelembe vesszük nyilván egy csomo mérhető rekord a sportszereknek is köszönhető nagyrészben, sokan ezt kihagyják képletből és csak a számadatokkal példálóznak. Úszóknál is dressz másodperceket javított pillanatok alatt... ugye, vagy gyorsabb foci labda felgyorsítja a játékot. Félkilós fűzős labda lelassítja...stb.
Futás: Bokszolóként 11,2-t futott bokszolóként Stevenson vagy Dokes 15 évesen! 100 yardon 10,5-t. Ha futók lettek volna, jó eséllyel abban is világszínvonalú eredményt érhettek volna el.
fekvenyomás: Holyfield is (aki ugye némileg kisebb súlyú mint Klitschko) de mikor Haneyval edzett ő is 125 kilóval nyomott fekve. Tudott volna többet is csak éppen nem az volt a cél, hogy a lehető legnagyobb súllyal dolgozzanak.

Tigga

"abszolút egyetértek, de azért ez fordítva is igaz: tapasztalatom az, hogy aki hosszú kezű, és erős is egyszerre, az nem fog kicsit ütni soha :)"

Viszont ugyanúgy voltak és lesznek is erős fizikumú/erős felépítésű emberek, akik viszont mégsem igazán erős ütők. De ugyanakkor mindig is voltak és lesznek is olyanok, akikből alkatilag ki sem nézné az ember, de akkorát üt, mint egy lórugás. Szóval embere válogatja...

» leibigab   válasz erre
    2013-01-08 09:24:01

@Tigga: Igen, ütőerőben is előnyt jelent a hosszú kéz, különösen egyeneseknél.

    2013-01-08 08:30:08

@Fekete Mihály: Okés,hogy néha beragadnak a rekordok,de ezek nem 60-80-100 évesek,hanem max 20-30 évesek.Viszont a mezőny sokkal kiegyenlítettebb lett.
És aláírom,hogy kemények voltak a régiek,de a rossz körülmények nem mindig eredményeznek fizikai keménységet is.Hogy a háborúról ne is beszéljünk,mert onnan nem mindenki tért haza egészségesen.Ha hazatért...
A Dempsey-Wlad összevetésed meg azért nem állja meg a helyét,mert a cikk úgy hasonlítgat,hogy mindkét fél csúcsformában van.Szerinted Wlad csúcsformája Brewster ellen volt?-)
Ami viszont elgondolkodtató,az a régi erőemberek teljesítménye.Herman Goerner(329 kilós egykezes felhúzás),Thomas Inch,Saxon-Õk mind nagyon erősek voltak és sok mutatványukat nem tudják utánuk csinálni.De ugyanez van a legtöbb keleti harcművészettel is.A mostani karatésok és a régiek között kábé akkora a különbség,mint egy kemény bokszedzés és a box-aerobic között...

    2013-01-08 08:25:27

@Chiro: abszolút egyetértek, de azért ez fordítva is igaz: tapasztalatom az, hogy aki hosszú kezű, és erős is egyszerre, az nem fog kicsit ütni soha :)

    2013-01-08 08:21:13

@Untouchable: Holy volt nagyon jó futó. 800 m-en állítólag megverte Carl Lewist.

    2013-01-08 08:09:04

@Tigga: A fekvenyomás szerintem nem jelent túl sokat. Ugyanis ott a rövidebb kéz előny, míg a bokszban ugyebár hátrány... Az ütések veszélyességénél az ütőerő nem a kizárólagos szempont, sőt nem is a legfontosabb. (Pontosság, mennyire éri meglepetésként az elszenvedőt, ezek speciel mind fontosabbak.)

    2013-01-08 08:07:59

Szerintem nem nagyon érdemes összemosni az atlétikai, vagy úszásban elért eredményeket azzal, hogy ki mennyire jó bokszban. Nem ugyanolyan jellegű teljesítmény. Egy rövid lábú, zömök bokszoló, mint Frazier, kevéssé várható, hogy úgy fusson, mint a nyúl. Marcianoról írták, hogy másfél órás futóedzéseket tartott, de valószínűnek tartom, hogy egy futóval összehasonlítva ő is gyengén muzsikált. Ellenben Joe Bugner azt nyilatkozta Frazierről, hogy erős, mint a bika. Tapasztalhatta.
A másik végéről tekintve, ha valakinek atlétikusan jó eredményei vannak, azért valószínűsíthető, hogy a boksz fizikai oldala sem gyengéje.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-08 08:00:56

@Tigga: Arnoldnál több súlyt is írnak,amivel edzett.Állítólag 200 kilóba is bele tudott nyomni párat,de a rekordja 225 kiló volt.Mindenesetre dicséretes,hogy Wova hasonló súlyokkal nyomja,mint Arnold.

    2013-01-08 07:40:16

@Rajhi: Amúgy ez is elég butaság ha belegondolsz.

Kijelentesz valamit, hogy Sted Sanders egy gy ütése erősebb mint Vitalié volt. Ezzel indokolod:

"Vityával meg nem jó példálózni, mert ugyan ő tényleg marha nagyot üt, de nem olyan dinamikus az ütése, ami az együtéses KO-hoz kell, ezért is kevés a direkt KO győzelme, és a TKO az általános."

Erre kiderül alig láttál Sanders meccset, én megszámolom neked, hogy Vitalinál igazából több volt a KO (TKO val szemben) jóval, és elmondom, hogy valójában Sanders pont nem az az együtésées KO bajnok, amilyennek képzelted. Vagyis az indokod megszűnt. De ennek ellenére utána leírod, hogy továbbra is tartod amit gondoltál.:)

Innen látszik, hogy előbb kitaláltad magadnak, hogy Sanders nagyobb ütő (mert hát leütötte két kedvencedet is, na jó Vitali csak elcsúszott:), utána kerestél valami indokot, magyarázatot.
És mikor a magyarázatodat megcáfoltam, akkor is megmaradt az, amit elvileg arra kellett volna építened.

Na ennek a fajta vitának van kicsi értelme, és ezért mondom, hogy ez csak rajongásra és hitre épül, amit nyilván én nem fogok tudni megváltoztatni, és nem is akarok.

    2013-01-08 07:08:42

@Rajhi: "Ezek alapján meg tartom azt, hogy amit bármelyik Klicskó kapott Sanders-től, az nagyobb volt, mint amit Lewis kapott Vityától."

Mert Lewis ellen, ott már Vitali nem volt magánál :).

Tehát Sanderstől 3 meccset láttál.:D

És Vitalitól mennyit? :D Mert sztem a Lewis elleni meccsein mikor jobban eleresztgette az ütéseit, világosan látszott, hogy iszonyat kemény egy egy ütése is.

Na akkor elmondom neked, hogy Sandres nem volt nagyobb ütő Vitalinál, csak mivel te a 3-ból két kedvenced ellen láttad, ahol az egyiket megfogta egy ütéssel, a másikat padlóztatta ezért te már-már a boksztörténlem legkeményebb ütőjének nézed.

Arányaiban kb. 10-ből kb. 7 ellenfelét ütött ki, úgy hogy javarészt gyengébb bunyósok ellen bokszolt.
(összesen a két Klicskon kívül sztem Rahman, Puritty, Cole és Sprott volt említhető ellenfele).

Ezeken a meccsein se, de egyébként is egy csomó meccsén éppenséggel nem együtéses kifektetős KO-kat szerzet.

Hidd el, Vitali, McCall vagy akár Rahman simán ott van ütőerőben (sőt).

Egyébként sejtettem hogy tartod a véleményed, hiszen te vagy a három testőr egyike. (Shaham, Irbisz, Rajhi:).

Viszont azt lásd, hogy ha Wladimir állát fényezed, Lewisét leszólod, ezeket mind fiktív példákkal hitbeli dolgokkal teszed.
És mindig hajlamos vagy a "volnáidat" Wladimir mellett letenni.
Pl. Szted Lewis minden bizonnyal lement volna Sandres ütésétől, de ha feláll sincs benne köszönet...
de Wladimirt már nem tudod hogy lement volna-e Vitaliétól:), és szted biztos felállt volna.... (ugye ez a hitbeli dolog, és az elfogultság)
Aztán Tua ellen, Wladimir az első (6. menetben:) beszedett ütések nélkül tette volna....

Ezen lehet vitázni, sztem pl. Lewis Vitali ellen nagyobb ütést kapott mint Wladimir Sanders ellen....

De mondom nem is ezek a hitbeli dolgok adják a lényeget, hanem a megtörtént események. Tehát ezekre még mondhatod, hogy biztos én vagyok elfogult, és amiket Lewis kapott Vitali ellen, azok nem voltak olyan nagyok mint Sanders ütése, lehet....

De inkább indulj ki abból ami meg is történt, nem csak te képzeled el hogy hogyan történt volna:

Wladimir lement Sanders ellen, nincs semmilyen volna....Egyszer meccseltek, és simán brutál kiütötték.
És jó sokat volt még padlón nem túl komoly ütésektől is.

Egy visszavágón Wladimir győzött volna??? Passz, nem történt meg a visszavágó.

Lewisnél nem kell volnákon gondolkodni, mert ott van egy csomó meccsén, egy csomó igen komoly ütés amit elviselt.

Tehát lewisnél vannak konkrétumok, megtörtént dolgok, nagy ütések tömegével amik nem okoztak gondot, innentől nem túl bátor feltételezés, hogy akár azok se okoztak volna, amik Wladimirnek okoztak.
Fordítva a hit marad.

Mindenesetre sztem a meccs elején az a hátsókezes Vitali ütés, amit tisztán állon szedett be az éppen ütni készülő Lewis, az akkori egyik legkomolyabb ütőtől (32 győzelméből akkor 31 volt idő előtti!!!), az maximum rajongásból jelenthető ki, hogy kisebb volt mint Sanders ütései a két Klicsko ellen.

    2013-01-08 06:54:27

@Tigga: Mivel az +1000 hsz-ból kiderült, hogy régi "legendák" kőkemények, szépek, elszántak és legyőzhetetlenek voltak mai elpuhult korunk legjobbjai számára is, teljesen mindegy mit találsz mérhető és megfogható adatot, a mérhetetlen és megfoghatatlan jelemzők úgyis az ő oldalukra billentik a mérleg nyelvét.
Ha véletlenül mégsem, akkor jön h. debezzegpuritymegsanders, és ezzel igazolva látják álláspontjukat a 2008-12-es wlad ellen is :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-08 05:49:28

A fizikai erőhöz még egy érdekes adat:
fekvenyomás (tudom, nem egyenlő az ütőerővel, de mégis, egy mérhető dolog)
Wladimir 20-as sorozatokat tol 125 kilóval, 4-es sorozatot tud kiküldeni 180 kilóval.


Fizikumát tekintve az egyik legerősebb egykori bunyósról, Mike Tysonról sajnos csak legendákat és találgatásokat találtam (illetve egy gyerekkori adatot), de például megemlíteném, hogy Schwarzenegger :) 160 kilóval nyomott fekve, igaz, ő inkább 8-as sorozatokat.

Ha csak a fekvenyomást nézzük, kit tennétek az egykori boksz-legendák közül Wladimir elé? (mondjuk Tysonon kívül, bár benne se vagyok biztos, noha a kisebb erőkar az ő oldalán van) Oké, hogy Foreman erős volt, de ennyire?

Ha futást nézzük, ki lenne nála jobb? (Talán Ali? Hosszú távon a 80 kilóját könnyebben cipelő Marciano?) Úszásban? (ide ötletem sincs)

Általános atlétaként biztos jobban szerepelne a régieknél, persze ez nem szépségverseny.

Én úgy gondolom, a mérhető ütőerő is idekerülne, de sajnos erről tutira nem találunk semmit, és nehéz is egységesen mérni.

    2013-01-08 04:36:41

tényleg nagyon tisztelem Fraziert (RIP), de keressetek rá Mihály által említett The Superstars és Frazier kulcsszavakra a youtube-on.

Oké, értem én, hogy keveset dolgozott súlyokkal, hogy nem szokott sprintelni, úszni, de azzal azt hiszem, kevesen vitatkoznának, hogy az összes izomzattal, erővel, állóképességgel kapcsolatos dologban elmaradna a mai top atlétáktól. (és ezzel nem mondtam sokat)

Amivel a hátrányát kompenzálni tudja, azok a mérhetetlen dolgok, a lelki keménység, agresszió, miegyebek.

Hogy őszinte legyek, én kétlem, hogy
- az összes mérhetetlen dolog mindig a régiek oldalán állna,
- a mérhetetlen dolgok kompenzálnák a mérhetőket.

már másodszor sikerül belefolynom ebbe a hülye vitába, ááááhhh. Tényleg csalogató, hogy hozzászóljak, meg kell hagyni.

    2013-01-08 04:11:54

A cikk Frazier és Tyson része a legnevetségesebb.

Frazier valójában egy pocsék atléta volt.Hihetetlenül leszerepelt az
egyik "The Superstars" versenyen.Súlyemelésben nagyon gyenge volt.
Még a mai átlagemberek nagy része is erősebb mint amit ott mutatott.
Úszásban, futásban(sprint) olyan gyenge volt mintha ólmot viselt volna
a lábain.jellemző, hogy ilyen atléta is csak a bunyóban tud sikeres lenni.

Tyson teljesen más eset.Õ 13 évesen kb 113. kilóval végzett 10 ismétlést
fekvenyomásban.Nyilván ez is közrejátszott abban, hogy Bobby Stewart
beajánlotta D'Amato-nak. Tyson 1979-ben már 90 kiló volt és 173 centi.
16 évesen szuper-nehézsúlyban már Craig Payne-t csépelte.A pontozók-persze-
nem így látták.Már akkor sem volt túl népszerű szerintem.Irigység?
A Smith meccsen egyébként Tyson csak 20 éves volt.Hogy lehet ezt
összevetni bármelyik érett bunyós tapasztalatával, képzettségével?
egyébként a Tucker mérkőzés után csak a második Ruddock meccs volt pontozásos, ahol ellenfelét kétszer padlóra küldte állkapcsát pedig eltörte.
Az álom Klitschko mérkőzést pontozásosra tippelni elég retardált dolognak
tűnik.McBride mérkőzés?Szerintem az bunda volt, mert úgy tudom Tyson 5,5 millió
dollárt keresett a semmiért.McBride talán 175 ezret.Lehet "az a gyanús, ami
nem gyanús"?

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-01-08 01:20:03

Egykori edzőm(70+) azt mesélte ,hogy a régi kesztyűi mind lószőr borításuak voltak, a meccs elején muitán leellenőrizte a bíró,az edző gondosan a lesimogatta a bélést a bütykökről.Az öreg keze simára volt kopva.

    2013-01-08 01:17:36

Manapság nagy divat lenézni a régi sportolók teljesítményeit.
Sok estetben a csúcsok megrekedéséről beszélhetünk.A nyolcvanas évek
súlyemelőinek legjobb eredményei lealázzák a maiakét.
Szerintem atlétikában több szakágban is nagyon régi a csúcs a férfiaknál (pl.távolugrás,magasugrás,súlylökés.kalapácsvetés,400 m síkfutás,60m síkfutás).Jesse owens 813 cm-es legjobbjával(Amit 1935-ben ugrott) harmadik
lett volna a 2012-es olimpián.
A felszerelés és a pálya minősége is sokat rontott a régi teljesítményeken.Például Kovács Attila egykori sprinter 100m-es eredménye kb. 1 másodpercet javult, amikor először futott szöges cipőben.
Owens és társai szinte buckákon futottak a mai pályákhoz képest.
A régiek keményebb fazonok voltak mint a mai emberek a jóléti társadalmakbsn(pl.háborúk, éhezés,rossz orvosi ellátás,fogság stb.).Sok mai ember már menni is alig tud olyan elpuhult.
Vajon Dempsey mit csinált volna egy Wladimir Klitschko mérkőzésen ha az ellene is úgy lerobbant volna mint az első Brewster találkozón ?

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-01-08 00:28:14

Szerintem Merchant nem egy Tyson rajongó.Mondjuk Tyson fizikuma egy "pöttyet"
jobb volt mint Sanders-é.Lehet az "öreg" nem látta a Tyson-Bruno 2 meccet.
Amúgy a Holmes és a Spinks meccek voltak a legnagyobb mérkőzései. Talán
Larry figyelmét elkerülte, hogy Rooney után Tyson technikája rohamosan
romlott és mondjuk börtönben is volt.Tyson soha nem érte el a lehetséges
legjobbját.
Ha ő Lennox Lewis vagy Holyfield fölé helyezi wladimir klitschko-t ,akkor
szerintem egy nyalis ürge.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2013-01-08 00:06:51

@zappa: A Lewis - Tua meccset kb. 10 éve láttam, és miként már kétszer is írtam, most megnéztem, és változtattam a korábban leírtakon a friss élmény hatására. Ennél világosabban szerintem nem lehet megfogalmazni harmadszorra sem, de ha szerinted igen, megkérlek ne tartsd vissza magad. Egyébként igazad van, Lewis nem csak 9 menetben, hanem 12-ben jab-jab-grab taktikát alkalmazott (mint manapság Vova), és Tua-nak gyakorlatilag két komoly találata volt az egész meccs során.

Vesztettél. Speciel láttam a Sanders-Rahman-t is. Meg Vityának is pár fiatalkori meccsét. Ezek alapján meg tartom azt, hogy amit bármelyik Klicskó kapott Sanders-től, az nagyobb volt, mint amit Lewis kapott Vityától. Egyébként Vitya nyilatkozta is azt amit láthattunk, hogy Sanders bombája jobban megrendítette, mint Lewis-é. Pedig az angoltól fél szemmel, többet is benyelt.

    2013-01-07 22:06:48

@Rajhi: Egyébként többedszer érzem, hogy csak blöffölsz a vitában.
Tuánál is, az oké, hogy komolyabbra emlékeztél, de leírtad, hogy az elején a 3. menetben Lewis meg volt fogva, majd Lewis taktikát váltott.
Hol a taktikai váltás a 6. menet után???

Most írod ezt a Sanders Vitali dolgot. De fogadjunk életedben 2 meccset láttál Sanderstől. Õ sem volt az az együtéses KO király! Rendszerint sok ütéssel sorozással vitte le ellenfeleit. Vitalinál főleg fiatal korban - ha láttad régi meccseit- sokkal jellemzőbb volt az egy nagy ütés.

Wladmir kiütésével nem Wladimir állát kérdőjelezed meg, hanem Sanders ütőerejét növeled meg. Úgy hogy már Tua, Vitali, Rahman, McCall főlé helyezed?

    2013-01-07 21:16:48

@zappa: Nem,azt elírtam...-)

    2013-01-07 21:16:30

@Rajhi: Ok értem. Viszont ha ott Lewis meg volt csípve, akkor ahhoz képest Wladimir jobban meg volt csípve ugye?

"Vityával meg nem jó példálózni, mert ugyan ő tényleg marha nagyot üt, de nem olyan dinamikus az ütése, ami az együtéses KO-hoz kell, ezért is kevés a direkt KO győzelme, és a TKO az általános."

Ez inkább mostanában igaz. Azért visszatérése előtt, a fiatalabb korszakában sztem egy egy ütésében is igen komoly erő volt.
Eleve Sandersnek kevesebb a ko-ja arányában, nagyütő volt, de sztem azért divatos már már minden idők legnagyobb ütőjének tartani szinte, amióta a két Klicskoval meccselt.
Sandersnek egyébként 74%-os a KO aránya. 8 ko-ja volt. többi TKO
Vitalinál ez 91% 15 Ko többi TKO.

Vitali sztem mindenképpen volt olyan komoly ütő mint Sanders.

"Passzolom, hogy Vlagyimir lemegy-e, ha ő kapja azt a jobbost, de szerintem ha le is megy, nem marad tőle padlón, és nem rendül meg annyira, hogy ne tisztuljon ki 10 mp alatt."

Na látod én erre mondom azt, hogy ez már inkább hitbeli dolog. Mivel hasonló ütéstől mindig lement. Innentől persze lehet hinni abban, hogy de ettől nem, de nem igazán van mire alapozni.

Lewisnál viszont számtalan olyan kaliberű ütés van, amitől nem ment le.

Emiatt ha abból indulsz ki ütésálló képességben amit láttunk, amit bizonyítottak, akkor Lewisnél vagy Vitalinál nem kérdés, hogy képesek komoly ütéseket elviselni. Wladimirnél max hihetjük.

    2013-01-07 21:05:02

@én: A régi kesztyűk voltak nagyobbak???

    2013-01-07 20:52:24

@zappa: "Korábban megfogtát írtál, azért gondoltam, de akkor már másképpen látod. "
Elsőre igen, de aztán írtam, hogy megnéztem frissiben, hogy ne meg csaljanak a sokéves emlékek. "A Lewis - Tua-t visszanézve megállapítottam, hogy rég láttam a meccset, a hatodik menetben volt az a két ütés amire gondoltam, és Lewis pár másodpercig volt megcsípve,"

"Nem olvastam. De ha megnézem látom hogy simán az a kategória. Meccs elején, egy Sandershez mérten simán legalább olyan kemény ütőtől állcsúcsra egy meghúzott hátsókezes, amibe belemozdul Lewis. "
Én ezt írtam korábban: "Vityával meg nem jó példálózni, mert ugyan ő tényleg marha nagyot üt, de nem olyan dinamikus az ütése, ami az együtéses KO-hoz kell, ezért is kevés a direkt KO győzelme, és a TKO az általános."
Passzolom, hogy Vlagyimir lemegy-e, ha ő kapja azt a jobbost, de szerintem ha le is megy, nem marad tőle padlón, és nem rendül meg annyira, hogy ne tisztuljon ki 10 mp alatt.

    2013-01-07 20:22:41

@zappa: Csak ugyanazt tudom mondani,mint Tigga.Ha nagyot kapsz,azt mindenképp megérzed.A régi kesztyűk tényleg nagyobbak voltak,ami abban volt más,hogy az ütésed is könnyebben elakadt és védekezésnél kicsit nagyobb helyed volt a fejedet elbújtatni a kesztyűk mögé.Viszont régebben volt egy kesztyűm,ami nem is tudom,mivel lehetett kitömve(talán lószőrrel?)-na,abban azért fájtak az ütések rendesen...-)

    2013-01-07 20:14:10

@zappa: Bár nem engem kérdeztél, de szívesen elmondom ami saját tapasztalataim vannak, hátha nem kerül elő mostanában hiteles szakértő

Bunyóztam, kaptam mindenféle kesztyűvel, kesztyű nélkül

Az MMAs kiskesztyű például kb a puszta kéz kategóriája volt, érzésre legalábbis nincs szinte semmi különbség, ha telibevernek... A csupasz ököl egyébként érdekes, annyira nem borzasztó, mint amilyennek tűnik, inkább csak másnap sokkal szarabb (ezekből inkább csak véletlenül kaptam és csak keveset) A csupasz kézzel orra bevitt ütéstől tuti törik viszont az orr, ha meg homlokra megy véletlen, akkor lehet gipszeltetni a bunyós kezét.

Bokszkesztyűknél: lényegesen kevésbé fájtak a találatok nagyobb kesztyűben, kevésbé szédültem meg tőlük, arról nem is szólva, hogy könnyebb a kisebb kesztyűben betalálni, a nagyobb kesztyű inkább elakad. Párnázással nem variáltunk, ahhoz nem igazán tudok hozzászólni, max csak annyit, hogy egy hónapja egy mai modern kesztyűben, szabályos balkezest vittem be, telitalálat, azóta be van dagadva a csuklóm, alig tudom mozgatni :(

Puszta kézzel ilyen sérülésem még nem is volt...

Szóval a mai kesztyűk is átviszik az erőt rendesen, nem hiszem egyébként hogy a párnázottság a K.O hatásra nagyon nagy változást gyakorolna

    2013-01-07 19:39:20

@Shaham: "Elvileg az ütés ereje nem tompul jelentősen és azért nem olyan puha az a kesztyű. Szerintem a betét inkább a sérülések miatt van, hogy egyenletesebben oszoljon az erő... "

Egyébként ez tényleg érdekelne valakitől (Pisti) hogy hogy van ez. A mai vagy a nagyobb kesztyűkkel vajon ugyanaz az ütés kevésbé okoz kiütést? Keményebbek voltak a régebbi kesztyűk, és a velük bevitt ütések?
Ha valaki tudja érdekelne.

    2013-01-07 19:30:38

@Rajhi: Korábban megfogtát írtál, azért gondoltam, de akkor már másképpen látod.

Csak azért hivatkoztam a 10 perces összefoglalóra, mert abban mégiscsak össze van gyűjtve sok jelenet, és sokszor úgy érzem vagy nem látta egyik másik vitapartnerem ezeket a meccseket, vagy régen látta és így nem emlékszik. Persze mondhatnám, hogy nézzen meg 6-8 konkrét Lewis meccset, de az sok lenne.

"Elég világosan leírtam, hogy Vitali találata miért nem volt a Sanders-találat kategória."

Nem olvastam. De ha megnézem látom hogy simán az a kategória. Meccs elején, egy Sandershez mérten simán legalább olyan kemény ütőtől állcsúcsra egy meghúzott hátsókezes, amibe belemozdul Lewis.

Most őszintén szted Wladimir talpon maradt volna egy ilyen ütéstől?

    2013-01-07 19:28:16

Nem is tudom...
Mérhető sportágakat nézve (atlétika, úszás, stb.) gyakorlatilag 60 évvel ezelőtt értékelhetetlenek lennének az eredmények mai viszonylatban. Egy közepesen tehetséges mai sportoló az eredményeket összehasonlítva bohócot csinálna belőlük. Már a női eredmények is lényegesen jobbak az akkori férfi eredményeknél. Ma már mellen is gyorsabbak, mint akkor háton. Az első olimpiát 100-on 12 másodperccel nyerték, a másodikhoz is csak 10,8 kellett (kézi méréssel, ami kb. 11.10 alatt lenne valamivel). Ma az ifik között nem lehetne ezzel nyerni. Nyilván az akkori korban ezek szép eredmények voltak, nem érdemes leszólni őket, de összehasonlítani. Egyékbként a szakértők helyében a kimeneteket %-os rendszerben határoztam volna meg, szerintem reálisabb képet lehetett volna vele alkotni. Pl. Tyson-Vlad: 30% Tyson KO, 5% Tyson WP, 50% Wlad WP, 15% Wlad KO (az értékeket csak példának írtam).

» Bakai Gergely   válasz erre
    2013-01-07 19:20:06

@Sarközi Róbert: Én játékosan gúnyolódva írtam,Te meg személyeskedően bunkón.Szerintem az én verzióm még mindig jobb...-)
De hagyjuk a múltat.Ezzard Charles esetében pont azt akartam bebizonyítani,hogy az eredményei alapján Õt nem nevezném klasszisnak.Nem a csúcsformáján vitatkoztam,hanem hogy klasszisnak vehetjük-e...
Rocky kemény testütő volt,ezt nem tagadom.Viszont Ike jóval nagyobb volt Nála,amit szerintem Rocky nem tudna áthidalni.Ütésállóságban szerintem egy csúcs Tua jobb,mint Rocky(aki viszont marha gyorsan kitisztult a leütésekből).Ha fogadnom kéne,akkor én nem Rockyra tennék...

    2013-01-07 18:46:34

@Sarközi Róbert: "Viszont tovabbra is ugy gondolom hogy Rocky az utoerejevel meg tudta volna torni mindkettejuk lenduletet, verekedesben pedig messze az eggyik legjobb bunyos. Utesallosagban szerintem mindharman hasoloan jok." Es szerinted az nem szamit, hogy Tua meg Ibeabuchi karrierjuk soran tobbnyire 95-130 kilo kozotti ellenfeleket utottek ki, es ugyanakkoraktol kaptak a pofonokat, mig Rocky tobbnyire felnehez- es cirkalosulyuakat utott ki, es azok pofonjait birta labon?

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-07 18:34:43

@én: "Az személyeskedés,hogy azt írom,hogy nem fogod elhinni?Vagy az,hogy nem statisztikus a szakmád?"

Kicsit azert szepitettel most azon amiket irtal:-)Ha gunyosan irod akkor az is szemelyeskedes...


"De jó vegyük:hárman ütötték ki.És ez miért változtat a csúcsformája megítélésén?"

Akkor Ezzard Charles csucsformaja megitelesen sem valtoztat hogy a Rocky elleni meccs elott ketten mar kiutottek. Mert ha visszaemlekszel abbol indultunk ki hogy te ez alapjan itelted meg Rocky gyozelmet Charles ellen:-)
Ezzel erre probaltalak csak ravezetni...


"Te mire alapoztad,hogy Rocky eltángálná Õket?"

Tua Ibeabuchi elleni meccsen nagyon sok volt a belharc es nagyon bevallalosak voltak verekedes tekinteteben. Tua Harcmodora hasonlo mint Rocky-e volt, ezert gondolom, hogy Tua es Ibeabuchi is lealna verekedni Rocky-val. Szerintem itt a karfesztav, es a magassagi elony ki van love mindkettejuknel Rocky-val szemben. Tua karfesztavja es magassaga majdnem megegyezik Rocky-eval. Maradt a sulykulombseg ami Tua-nal 17 kilo Ibeabuchi-nal pedig 20 kilo elonyt jelent. Viszont tovabbra is ugy gondolom hogy Rocky az utoerejevel meg tudta volna torni mindkettejuk lenduletet, verekedesben pedig messze az eggyik legjobb bunyos. Utesallosagban szerintem mindharman hasoloan jok. raadasul ott van Rocky kondicioja ami meg told a dolgokon nem keveset. Ha nem is utne ki mindkettot, de pontozassal szerintem verne oket.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-07 18:13:22

@zappa: "És te még véletlenül se vetted észre, hogy a gondolat végén volt egy :)-jel."

És te észrevetted az én :)-met? Meg amúgy most, hogy bőven 1000komment felett vagyunk, visszaszívok mindent...:D

"Ha valaki hajlamos valamire, akkor te Wladimirrel kapcsolatos túlérzékenységre."

Az lehet, de csak azért mert szerintem sokszor nem fair módon, van "lenézve". Vannak neki erősségei és hiányosságai, viszont sokszor az erősségek nincsenek számba véve, a hiányóságok pedig el vannak túlozva.

"Egyébként meg simán lehet hogy több ko lenne, nem?"

Több sérülés lenne az tuti, pl- cut, ujjtörések stb. KO-t nem tudom. Elvileg az ütés ereje nem tompul jelentősen és azért nem olyan puha az a kesztyű. Szerintem a betét inkább a sérülések miatt van, hogy egyenletesebben oszoljon az erő...

"Wach kb. olyan kesztyűt akart magának csinálni, mint ami Dempseynek volt....:)"

Nem hátrány az biztos... pl. Margarito.

» Shaham   válasz erre
    2013-01-07 15:42:03

@zappa: Ezen a videón 1:40-nél, a második bevitt ütés az, amely mint írtam szerintem megcsípte Lewis-t (nálam ez enyhébb, mint a megfogta, itt hibázott Tua, hogy nem ment neki azonnal, bár valószínűleg lefogják).

Természetesen nem gondolom, hogy Lewis meccseit csak összefoglalókból láttad. Ilyet, vagy hasonlót nem is írtam. Azt jegyeztem meg, hogy a behivatkozott iron jaw videó elég sok olyan Tua találatot tartalmaz, amelyek nem voltak vészesek.

Elég világosan leírtam, hogy Vitali találata miért nem volt a Sanders-találat kategória. Szerintem olyan ütést, mint amilyet Sanders osztott Vovának (legutóbbi hsz-ben is ezt hivatkoztam) Lewis McCall-tól kapott.

    2013-01-07 15:03:03

@zappa: Nekem mindig az elefánt és az orrszarvú tanmeséje jut eszembe arról a meccsről...-)

    2013-01-07 14:13:06

@Sarközi Róbert: Az enyém személyeskedés?Egy szóval sem írtam azt,hogy bokszot max a fotelből láttál,nem belülről,mint ahogy Te utaltál rá.Miért,nem fantazmagóriákat gyártunk?Az személyeskedés,hogy azt írom,hogy nem fogod elhinni?Vagy az,hogy nem statisztikus a szakmád?És ezután volt egy ilyen jel:-),de Nálad ebből ennyi maradt:-
"az ugyanugy kiütéses vereségnek"-Mint ahogy az is,ha felszakad valaki.De jó vegyük:hárman ütötték ki.És ez miért változtat a csúcsformája megítélésén?
"Wladimir kiket verne meg a Tua, Ibeabuchi, Lewis hármasból?"-A csúcs Wlad szerintem Lewistől kikapna,de akár a másik kettő is megtréfálhatná.Tuti biztosra egyik ellen sem mehetne...De Ike vélhetőleg nehezebben kezelhető lett volna,mint Tua.Te mire alapoztad,hogy Rocky eltángálná Õket?

    2013-01-07 14:10:04

@zappa: Egyébként elég megnézni tényleg a Vitali Lewis meccset, annak a két embernek egyeltalán nem volt rossz álla. Amit Lewis beszedett a másodikban hideg fejre, meg amiket Vitali egész meccsen, szinte biztos vagyok benne, Wladimirnek bőven sok lett volna.

    2013-01-07 14:08:53

@Rajhi: "A Lewis - Tua-t visszanézve megállapítottam, hogy rég láttam a meccset, a hatodik menetben volt az a két ütés amire gondoltam, és Lewis pár másodpercig volt megcsípve"

Továbbra is kérdezem, melyik az a pillanat, amikor Lewis meg volt fogva. Mert szted Wladimir ugye nem volt Wach ellen megfogva. Kíváncsi vagyok hogy melyik az a pár másodperc ahol te Wladimirnél jobban látod Lewisen hogy meg van fogva!
Itt ez a videó, mond már meg melyik az a pár másodperc ahol megfogva látod Lewist!


http://www.youtube.com/watch?v...

"de azt is mutatja, hogy mennyire csalókák az ilyen iron jaw videók, az összefoglalóban úgy tűnik, hogy Tua minden ütésének kihordása komoly fegyvertény volt, ha meg a meccset nézed, akkor megállapítható, hogy valójában Tua csak a hatodik menetben találta el komolyabban Lewis-t"

Figyelj ugye nem gondolod, hogy Lewisis meccseit összefoglalókból láttam? Ha egy ütés beakad az beakad, látszik itt is ott is.

Persze nagyot kapott Wladimir, lehet hogy Lewis is lement volna, de mivel sok meccsén hasonlóan nagyoktól nem ment le mondhatni ilyesmi ütéseknek igen kis %-ától volt gondja, valószínűbbnek tartom, hogy nem ment volna le.
Pl. Vitali ellen beszedett ütés a második menetben, bőven ez a Sanders kategória. És még sorolhatnám.

    2013-01-07 14:04:54

@én: "Mivel nem ismersz,így ha kérhetlek,akkor egy-két fokozattal kapcsolj vissza a személyeskedő hozzáfűzéseidnél... Szerintem némely fantazmagóriádra nem egy szakmabeli is felkapná a fejét...-)De ezt úgysem fogod tudni elviselni,így a következő lépésed az lesz,hogy hazugsággal vádolsz meg...-) Remélem,hogy nem statisztikusként dolgozol...-"

a személyeskedést majd abbahagyom ha ugyanezt nem látom fordítva.

"ezt írták az amcsi szakértők.Meg azt is,hogy Rockyt viszont elverné"

A Klitscko elleni összehasonlításban nem tudom hol olvastad ezt, de én
egy ilyet találtam:
"Talán szüksége lett volna néhány menetre, hogy megtalálja a távolságot, de amint megcsípte volna Klitschkót, csúnyán lebombázta volna őt."

Ha már itt tartunk Rocky-nál meg ezt irják:
"egy Marciano – Klitschko mérkőzés csúnya küzdelmet hozott volna, Klitschko megpróbálta volna lefogni Marcianót...Klitschko talán végigállta volna a meccset....illusztrálta volna, hogy győzni nem csak diadalmasan lehet."

"nem ketten hanem 3-an végeztek vele idő elött"-És ez miért cáfolja azt,hogy azt írtam,hogy ketten ütötték ki?

Nem is tudom, nézd ha az edző bebeugrik a ringbe, kéri a bírót hogy állítsa le a meccset mert a úgy ítéli meg a tanítványa már nem húzná ki lábon a menet végét(ráadásul padlóra is volt küldve 1x), akkor az ugyanugy kiütéses vereségnek számit, csak időben reagált az edző hogy ne vezessen ténylegesen oda. Tehát hárman ütötték ki...

Szerited egyébként Wladimir kiket verne meg a Tua, Ibeabuchi, Lewis hármasból?

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-07 13:35:08

@Rajhi: Amikor te már lefeküdtél aludni:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-07 12:47:22

@Sarközi Róbert: "Szerintem Ibeabuchi-t és Tua-t eltángálná mert jobb verekedő volt mint kettejük."

Köszi, hogy feldobtad a napomat. Azt még áruld el, hogy mikor tudná meg Marciano, hogy nyert? A kórházban, vagy már a hordágyon? :D

    2013-01-07 11:41:30

@leibigab: "Viszont itt a méretbeli hátrány ami a régiek ellen szól. Egy Valuev lehet hogy ügyetlenebb, de jóval nagyobb méretű, mint a Klitschkok. Tehát ha Klitschko, merthogy ők technikailag ügyesebbek, jobbak nála, át tudják hidalani ezt a különbséget, akkor egy korabeli korszakos bajnok, (aki ebben-abban, szintén jobb az átlagnál) ezt miért ne tehetné meg Klitschko ellen, ahol méretbeli hátrányuk ráadásul kisebb is, mint mondjuk Klitschkonak Valuev ellen? "
Mivel verte volna meg Klicskó Valuev-et? Sebességgel, technikával. Előveszed a régi bajnokokat, megállapítod, hogy jórészük nagyjából annyivel kisebb Klicskónál, mint amennyivel hiányosabb a boksztudása.

"Tehát összességében azt gondolom, hogy összességében, Klitschko mérete és a technikája nem egyszerű feladat, mivel nagyon jól össze van hangolva, de agresszivitással folyamatos támadással ő is megtörhető, mert mentálisan csak addig jó, amíg ő irányit és mondhatni nem kap ütést. De agresszióval, folyamatos megalkuvást nem tűrő támadással mentálisan megtörhető."
"Technikailag változott, azonban a személyisége nem igazán."
A méret- és technikai részben egyet értünk, de az agresszivitásban alapvetően nem. Vlagyimir Peter elleni meccsén kivitte a ringből azt, amit Sanders ellen ott hagyott. Williamson ellen lement egy olyan ütéstől, amit Erdei is kihordana lábon, Wach ellen meg attól se jött különösebben zavarba, hogy a tisztán bekapott jobbegyenes után, még a reklámtáblára is rálépett, ami szerintem olyan szinten zavaró, mint ha mész le a lépcsőn, nem figyelsz, úgy gondolod, hogy van még egy lépcső, de valójában már nincs. Nem szereti, ha agresszívan támadják, időnként tart is tőle, de tudja kezelni, a fogást lehet pániknak is nézni, de sose úgy fog, hogy az ellenfél ki tudjon bontakozni, ami azt jelenti, hogy valójában nem pánikol. Szerintem a puszta agresszivitás nem töri meg, ha mentális hadviselésben ellenfele fölé kerül, az már inkább, de erre csak Liston-t és Tyson-t tartom alkalmasnak a régiek közül.

    2013-01-07 11:37:57

@zappa: Hopp, a Williamson elleni leütést ki is felejtettem, azzal együtt Vovának három olyan meccse volt, amelyiken leütötték, felállt és nyert. Tény, az a legkevésbé dicsőséges a három közül.

"Viszont ha meg úgy nézem, sztem Wladimiráltal beszedett ütésektől amiket átvészelt, sztem semmi gondja nem lett volna Lewisnek, fordítva viszont sztem jó pár olyan eset volt amikor Wladimir sztem lement volna.
Pl. Vitali amiket kiosztott Lewisnek, azok sztem komolyabbak voltak mondjuk a Peter elleni ütésektől... "
Szerintem meg amit Sanders-től kapott Vlagyimir, azzal Lewis is a padlón marad, vagy ha feláll, abban sincs köszönet. Nézd vissza, a szünetbeli lassításon látszik csak igazán, hogy milyen és mekkora volt.
Vityával meg nem jó példálózni, mert ugyan ő tényleg marha nagyot üt, de nem olyan dinamikus az ütése, ami az együtéses KO-hoz kell, ezért is kevés a direkt KO győzelme, és a TKO az általános.

A Lewis - Tua-t visszanézve megállapítottam, hogy rég láttam a meccset, a hatodik menetben volt az a két ütés amire gondoltam, és Lewis pár másodpercig volt megcsípve, de azt is mutatja, hogy mennyire csalókák az ilyen iron jaw videók, az összefoglalóban úgy tűnik, hogy Tua minden ütésének kihordása komoly fegyvertény volt, ha meg a meccset nézed, akkor megállapítható, hogy valójában Tua csak a hatodik menetben találta el komolyabban Lewis-t, a többi csak megpattanó ütés volt, vagy lecsúszott, vagy eleve tompított volt Lewis mozgása által.

    2013-01-07 11:21:24

@Sarközi Róbert: "Látom fikarcnyi közöd nem volt a boksz-hoz"-És ezt így látatlanban megítéled?De jó!Távjóslást is vállalsz?Milyen lesz ez a hetem?Rám talál végre az igaz szerelem?
Különben meg az is lehet,hogy van némi közöm a bokszhoz...Mivel nem ismersz,így ha kérhetlek,akkor egy-két fokozattal kapcsolj vissza a személyeskedő hozzáfűzéseidnél...
"mert akkor értetted volna miről beszélek..."-Szerintem némely fantazmagóriádra nem egy szakmabeli is felkapná a fejét...-)De különben értettem,hogy szerinted az első néhány meccsen nagyobb az esélye egy KO vereségre,mint a későbbiekben.Értettem,csak nem értek egyet vele...
"Azt a Louis-t akiről a cikkben azt írják csúnyán lebombázná Wlad-ot:-)."-Ja igen,ezt írták az amcsi szakértők.Meg azt is,hogy Rockyt viszont elverné...Akkor ezt miért nem hangoztatod?Ja,mert Te nem így gondolod?Értem!Szóval amíg a Te vélt igazadat támasztják alá,addig hivatkozol rájuk,amikor meg nem,akkor semmibe veszed őket.Nálam ez a mellébeszélés klasszikus tünete...
"mégsem ismered annyira a bálványodat"-Bálvány?Versenyezzünk,hogy ki a nagyobb bálványimádó?Különben már rég kinőttem abból a korból,hogy bálványozzak valakit.Sőt,elárulok egy titkot,de ne mondd el senkinek:Wladot elismerem,tisztelem,de nem mindig kedvelem azt,ahogy bokszol.Na,a rólam felépített kis képzelt világod most kártyavárként omlott össze?De ezt úgysem fogod tudni elviselni,így a következő lépésed az lesz,hogy hazugsággal vádolsz meg...-)
"nem ketten hanem 3-an végeztek vele idő elött"-És ez miért cáfolja azt,hogy azt írtam,hogy ketten ütötték ki?
"Én meg tudom hogy erre mit válaszoltam és azt még mindig fenntartom:-) "-Ja igen,hogy a Rockytól elszenvedett verést nem tudta kiheverni.
"Kezd már valami komédia lenni ez a vita:-)"-Na,végre egyetértünk!Csak még azt nem tudom,hogy melyikünk visel bohócsipkát...-)
"Mielött belekötsz ebbe ezt az ellenfelei mondták. "Mind a 49 ellenfele mondta?Mert ha nem,akkor nem számít az sem,hogy Sanders és Haye nem mondta.De kihagytad a harmadik legyőzőt...-)
"akiket felsoroltál azok közül 2 a már sokszor említett Charles,és Rocky"-Aha!Szóval Õket kivesszük és így máris 50%-os lett a KO arány.Remélem,hogy nem statisztikusként dolgozol...-)

    2013-01-07 07:59:57

@Shaham: "Na látod, erre vagy hajlamos...:) De talán igazad lehet és ilyen kesztyűkkel, mindenki aki megfogta Lewis-t, ki is ütötte volna...:)"

És te még véletlenül se vetted észre, hogy a gondolat végén volt egy :)-jel.
Ha valaki hajlamos valamire, akkor te Wladimirrel kapcsolatos túlérzékenységre.
Egyébként meg simán lehet hogy több ko lenne, nem?
Wach kb. olyan kesztyűt akart magának csinálni, mint ami Dempseynek volt....:)

    2013-01-07 07:15:15

@Sarközi Róbert: "mert ha felhozom érvnek, hogy mondjuk Vitali nagyobb, erősebb, nagyobbat üt, van olyan jó feje, és mentálisan is van olyan jó mint Marciano, ezért valószínűleg megverné, akkor azt meg sem hallod"

Ilyenről nem is volt szó...

"Ha azt mondom, hogy Tyson technikásabb, nagyobbat üt, erősebb és agresszívabb, azt sem. Ha azt mondom, hogy Lewis mindenben jobb, azt sem."

Erről sem beszéltünk...

"Te csak szajkózod, hogy hát Marciano senkinek nem fekszik a világon"

Ilyet sem mondtam. Streky olvasd vissza nyugodtan a vitáinkat és rá fogsz jönni hogy tényleg nem tudod miről szoktunk beszélni.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-07 02:44:41

@Streky: Alapvetően az a probléma, hogy mindig ugy szólsz hozzá a kommenteimhez hogy kiragadsz belőle bizonyos részeket és nem olvasod el az előzményeket hogy miről is beszélek. Én nem mondtam azt Rocky az összes nehézsúlyú bajnokot agyonverné. Én a Wlad elleni fantázia meccsről beszélek egész végig. Arra a kérdésre pedig hogy kit győzne le a Tua, Ibeabuchi, Lewis trióbol azt válaszoltam hogy szerintem az elöbbieket legyőzné mert leállnának vele verekedni és abban ő az eggyik legnagyobb, míg Lewis ellen kevés esélyt látnék. Lewis-t minden szempontból sokkal jobbnak tartom mint Wlad-ot. Vitali-ről ilyen szinten nem is beszéltem, ha szóba került azt mondtam hogy ő tényleg halhatatlan mert megmutatta milyen szive amikor komoly ellenfelek harcra késztették. Az álla pedig szerintem nagyon ütés álló. Tehát az a mondatod hogy: "vagy elkönyvelték, hogy azt sem tudod miről beszélsz. Ráadásul a hülyeség szorgalommal, és ilyen lenéző modorral is társul"
inkább rád igaz mert megint olyanon vitázol amit csak te gondolsz.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-07 02:39:27

@Sarközi Róbert: Olvasd el tovább is.
De milyen konstruktív hozzászólás? Teljesen marginális, hogy mit mondok neked, mert ha felhozom érvnek, hogy mondjuk Vitali nagyobb, erősebb, nagyobbat üt, van olyan jó feje, és mentálisan is van olyan jó mint Marciano, ezért valószínűleg megverné, akkor azt meg sem hallod. Ha azt mondom, hogy Tyson technikásabb, nagyobbat üt, erősebb és agresszívabb, azt sem. Ha azt mondom, hogy Lewis mindenben jobb, azt sem.
Te csak szajkózod, hogy hát Marciano senkinek nem fekszik a világon (hát a 80 kilós embereknek lehet, hogy nem) és mindenkit agyonverne. Szerinted ki vesz téged komolyan?

» Streky   válasz erre
    2013-01-07 00:30:59

@Streky: "Hallod fogd már be....Jézusom....Hát komolyan..."

Köszi az ujabb konstruktív hozzászólást kedves Ilona:-).

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-06 23:35:30

@Dani1: Ugyan nem mindegyikkel értek egyet, de korrekt...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-06 23:33:27

@Sarközi Róbert: "Látom fikarcnyi közöd nem volt a boksz-hoz mert akkor értetted volna miről beszélek..."

Én el is hiszem, hogy neked sok közöd volt a boksz-hoz, mert elég sok szakmabelit hallottam ilyen módon érvelni és marhaságokat összehozni, hiszen ők általában mindent tudnak és nincs szükségük sem infóra, sem józan észre. A véleményük pedig tény! :) Aki nem tudja hogy ütik szabályosan és szépen a balcsapottat, az nem szólhat bele...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-06 23:31:33

@Sarközi Róbert: Hallod fogd már be, és vegyél vissza a stílusodból. "Látom fikarcnyi közöd..."
Neki? Jézusom.. Nem ő állítja hogy Marciano lerombolná az összes nehézsúlyút. Meg hogy megverné Tua-t. :D :D :D
Te állítod ezt. Nem veszed észre, hogy érdemleges reakciót nem kapsz, mivel senki nem veszi komolyan ezeket a szövegeket? Mert vagy azt hiszik hogy trollkodsz, vagy elkönyvelték, hogy azt sem tudod miről beszélsz. Ráadásul a hülyeség szorgalommal, és ilyen lenéző modorral is társul. Hát komolyan...

» Streky   válasz erre
    2013-01-06 23:26:38

Ha a felsoroltak mind a legjobb formájukban álltak volna ki a legjobb Wladimir ellen akkor én így látom: Lewis győzelmében biztos vagyok, Ali és Holmes sztem is nagyon okos, taktikus boksszal kipontozták volna, Tyson és Foreman talán megtudták volna törni és TKO-val vagy szoros pontozással megverni de nekik nem adnék többet olyan 55-60%nál. A többieket sztem mind verte volna a legjobb Wladimir. A felsoroltakon kívül viszont még a csúcsformában lévő (Holyfield I.) Riddick Bowe verte volna sztem a legnagyobb valószínűséggel, olyan meggyőzően mint Lewis.
Tehát összegezve a régi nagyok közül sztem Klicsko megverésére a két legtökéletesebb bunyós minden szempontot nézve, Lewis és Bowe lettek volna.

    2013-01-06 22:48:25

@én: Látom fikarcnyi közöd nem volt a boksz-hoz mert akkor értetted volna miről beszélek...

"Viszont mintha nem vetted volna figyelembe ezt az infót:az utolsó 14 meccsén 7 vereség.Ilyen mérleggel is lehet valaki igazi klasszis?Ezeket a vereségeket vajon mekkora klasszisoktól szenvedte el?"

Louis-tól és Charles-tól és Maxim-tól szenvedett el 5-öt. Louis ellen pontozói csalás történt mert simán kibokszolta és padlóra küldte 2x. Azt a Louis-t akiről a cikkben azt írják csúnyán lebombázná Wlad-ot:-).

(Charles)"Volt két Pontozásos veresége, és elötte Csak ketten bírták kiütni"-Előtte csak ketten?Wladot egész eddigi pályafutása alatt ütötték ki ketten,Õt mégis lehúzod"

Ezek szerint mégsem ismered annyira a bálványodat mert nem ketten hanem 3-an végeztek vele idő elött. Persze, tudom Wlad kifulladt meg minden, de azért egyszer padlóra is lett küldve azon a meccsen, és ha nem állítják le bizony ki is lett volna ütve.

"De azt is írtam,hogy a következő 17 meccséből 9-et elveszített.Lehet ilyen mérleggel valaki klasszis?"

Tudom hogy írtad. Én meg tudom hogy erre mit válaszoltam és azt még mindig fenntartom:-) Kezd már valami komédia lenni ez a vita:-)

"minden ütése olyan mint egy lórugás nem csodállom hogy elmegy a kedve a boksz-tól. Mielött belekötsz ebbe ezt az ellenfelei mondták. "-Ilyeneket mintha már olvastam volna valahol...De hol is?Ja,megvan!Wlad ellenfelei nyilatkoztak ilyeneket a meccsük után"

Érdekes én sem Sanders, sem Haye szájából nem hallottam ezt elhangzani, pedig Haye Klasszis, ő már csak tudhatná. Sanders sem magasztalta egekig Wlad-ot:-)

"De az ütőereje nem kopott meg. "-Kicsit szerintem túlliheged ezt az ütőerő témát,de még ebben sincs igazad.A visszatérése utáni 10 meccséből 3-szor nyert csak KO-val és kétszer kikapott"

Akiket telibevert annak elég acélosnak tüntek az ütései. És Rocky-t eltalálta rendesen, mindenki hangoztatja is hogy Rocky nem védekezik.
Ráadásul akiket felsoroltál azok közül 2 a már sokszor említett Charles,és Rocky. A többieknél pedig 6 ellenfélből 3 elaltatott. Wlad utobbi 4 ellenfeléből 2-őt ütött ki. Akkor most ez sem elég acélos?

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-06 22:22:23

@zappa: "Az akkori kesztyűkkel sztem nem biztos hogy kisebbet ütött egy akkori nehézsúlyú mint egy mai."

Remélem ezt Sárközi Robi nem olvassa, mert az 500kilós ütés így mostanra már nem is ér annyit...:)

"Olyan kesztyűkkel, Wladimir sztem KO-zott volna Wach ellen."

Na látod, erre vagy hajlamos...:) De talán igazad lehet és ilyen kesztyűkkel, mindenki aki megfogta Lewis-t, ki is ütötte volna...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-06 21:08:11

@Untouchable: +leibi:Igen,Õ volt az.Abban a meccsben minden benne volt,amiről a boksz szól:technika,taktika,dráma,keménység...

    2013-01-06 20:20:08

@zappa: Biztos meglennének a nemezisei,de Õ a rutinja és a stílusa miatt olyan lenne,mint mondjuk Hop.Csak tisztábban bunyózna...-)Ezt úgy értem,hogy senki sem mehetne tutira ellene...De van egy olyan érzésem,hogy igazán jó meccseket vívhatna a technikás bokszolókkal is.Ward ellen például szívesen megnézném...-)

    2013-01-06 20:16:53

Azt a fajta old school védekezést talán Toney próbálta hasonlóan...de azért sztem Archie jobb volt benn.:)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-06 20:12:43

@én: Szerintem a Durelle elleni első meccsére gondolsz. (Bár Durelle nem volt túl nagydarab.) Az egy halhatatlan mérkőzés. És Moore egyszer úgy nyilatkozott, hogy Durelle találta el legkeményebben. Feltehetően Marcianot is beleértve, pedig Yvon félnehézsúlyú volt.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-06 20:10:56

@én: "Meg amikor azt a nagydarab srácot verte el(talán valami halász volt?)..."

Yvon Durelle volt. Minden idők legnagyobb félnehézsúlyú háborúja volt...

» leibigab   válasz erre
    2013-01-06 20:07:10

@én: Szted kik vernék őt mondjuk a mai félnehézből vagy nagyközépből?

    2013-01-06 20:01:58

@én: IGen, nagyon egyetértek, Archie sztem technikailag is simán ott van mint a maiak.

    2013-01-06 19:59:36

@bpjotruska: Persze, hát én sem azt mondtam, hogy akkor Tyson elsírja magát...csak elveszti azt a mágikus legyőzhetetlenségét:)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-06 19:58:24

@leibigab: Mondjuk az öreg Archie még a régi bunyósok között is egy igazi kuriózum volt...A Rocky elleni meccse valami hihetetlen volt és azért még mai szemmel is ügyesen védekezett.Meg amikor azt a nagydarab srácot verte el(talán valami halász volt?)...Pedig ott is padlózott az öreg,de visszatért. Hatalmas szíve volt-ez tény!Én mondjuk nagyon szeretem a régieket is-de inkább úgy nézem a meccseiket,mint a régi filmeket.Átjön a hangulat,néha egy ütéssel együtt mozdul a kéz-de mégis egyfajta szomorúan nosztalgikus érzés fog el.És attól,hogy Klicsek ellen nem tartanám esélyesnek Õket,azért elismerem a keménységüket,a szívüket és a mentalitásukat.

    2013-01-06 19:54:19

Azért mikor arról ír valaki, hogy Dempseyt is megrogyasztotta stb valaki aki csak 80 kiló volt, kalkulálja bele a kesztyűket.
Az akkori kesztyűkkel sztem nem biztos hogy kisebbet ütött egy akkori nehézsúlyú mint egy mai.
Olyan kesztyűkkel, Wladimir sztem KO-zott volna Wach ellen. Illetve nem, mert előtte Wach KO-zott volna.:)

    2013-01-06 19:51:27

@bpjotruska: Igen, tényleg sztem is inkább Tua szerű volt.

    2013-01-06 19:47:52

@én: ""de azért Archie minden idők legnagyobb KO specialistája"-Ez Wladról is elmondható..."

Na igen, de Archienál a darabszám a félelmetes. Majd két és félszer annyi a kiütéses győzelme, mint Klitschkonak az össz meccse:)

"Különben emlékszem,hogy még volt itt az oldalon egy cikk a Dempsey-Carpentier meccsről,amiben azt írták,hogy Carpentiernek nem sok esélyt adtak előzetesen,mert akkora hátrányban volt Dempseyhez képest.Akkor vajon az akkori emberek mit szóltak volna,ha meglátják Klicskót?-)"

Hát elrettentek volna:) Bár mondjuk Dempseynek lehet hogy megbizsergett volna a vére, mivel ő kimondottan szerette az óriásokat. Big Bill Tate volt a kedvenc kesztyűpartnere, aki alig volt kisebb mint Klitschko.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-06 19:45:11

@leibigab: "Na az pont elég sok esetben:)"

De azért nem olyan durva mértékben, hogy ha nem jött össze semmi egyből sírógörcsöt kapott a sarokban. Nyomult Tyson akkor is tovább, de Frazier ellentétben hajlamos volt fejben feladni és nem 5szor felkelni, ha esetleg 5szor ütnék le... Viszont ehhez is vagy hatalmas verés, vagy egy olyan szitu kell, amiben teljesen kikattan mint Holy ellen...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-06 19:37:48

@leibigab: Azert Tyson sem tort meg minden hosszabb meccsen... Valoszinuleg Wlad-ot is jobban megviselne, ha egy "Razor" Ruddock ereju bunyossal kene 12 meneten at verekedjen, nem Wach-on zsakolna, vagy valaki mast gyotorne halara a jab-jeivel ; es Tyson egy hosszu, kemeny meccsen csak romma verte Ruddock-ot, es volt meg par meccse, ami vegig ment es siman nyerte.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-06 19:37:29

te jó ég 1000+ komment :)

» lunatic2   válasz erre
    2013-01-06 19:28:44

@leibigab: Persze,hogy nem volt annyira vészes,csak hát mégiscsak megérezte.De nem is Veled van a gond,mert Te legalább nem azt mondod,hogy Dempsey vagy Rocky tutira ledarálná...-)
"de azért Archie minden idők legnagyobb KO specialistája"-Ez Wladról is elmondható...
Különben emlékszem,hogy még volt itt az oldalon egy cikk a Dempsey-Carpentier meccsről,amiben azt írták,hogy Carpentiernek nem sok esélyt adtak előzetesen,mert akkora hátrányban volt Dempseyhez képest.Akkor vajon az akkori emberek mit szóltak volna,ha meglátják Klicskót?-)

    2013-01-06 19:16:13

@leibigab: "Szerintem Tyson csak fejben volt gyengébb mint Frazier..."

Na az pont elég sok esetben:)"

Főleg egy Tyson típusú bunyósnak, aki abból él, hogy lebombázza az embereket az elsőben. De mikor ez nem sikerül, aztán a 2.-ban sem, majd a3.ban sem , de még a 4.-ben sem és az ellenfél még áll az 5. és 6.-ban is... na akkor számít, ki az erősebb fejben...

» leibigab   válasz erre
    2013-01-06 19:14:00

@Shaham: "Szerintem Tyson csak fejben volt gyengébb mint Frazier..."

Na az pont elég sok esetben:)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-06 19:10:05

@Sarközi Róbert: "az első pár meccs-ben eléggé benne van a pakliban hogy beleszaladsz egy verésbe."-Javíts ki,ha tévednék,de ez minden meccsben benne van.
"Attól a K.O-tól Klicsko is visszavonult volna."-Mintha azt olvastam volna,hogy fejben fagyott le.De biztos az is az első meccsen elszenvedett KO következménye volt.Viszont mintha nem vetted volna figyelembe ezt az infót:az utolsó 14 meccsén 7 vereség.Ilyen mérleggel is lehet valaki igazi klasszis?Ezeket a vereségeket vajon mekkora klasszisoktól szenvedte el?
"Volt két Pontozásos veresége, és elötte Csak ketten bírták kiütni"-Előtte csak ketten?Wladot egész eddigi pályafutása alatt ütötték ki ketten,Õt mégis lehúzod...De azt is írtam,hogy a következő 17 meccséből 9-et elveszített.Lehet ilyen mérleggel valaki klasszis?
"Amit Rocky-tól kapott azt senki sem tudta feldogozni, Charles sem."-Érdekes,mintha Archie Moore még egy darabig elbokszolgatott volna...
"minden ütése olyan mint egy lórugás nem csodállom hogy elmegy a kedve a boksz-tól. Mielött belekötsz ebbe ezt az ellenfelei mondták. "-Ilyeneket mintha már olvastam volna valahol...De hol is?Ja,megvan!Wlad ellenfelei nyilatkoztak ilyeneket a meccsük után.De tudom:Rockynál játszik,Wladnál nem...
"De az ütőereje nem kopott meg. "-Kicsit szerintem túlliheged ezt az ütőerő témát,de még ebben sincs igazad.A visszatérése utáni 10 meccséből 3-szor nyert csak KO-val és kétszer kikapott.Azért ez a 30%-os KJo-arány nem tűnik annyira acélosnak...

    2013-01-06 19:08:55

@én: Háát, azért az a Dempsey megroggyanás azért valljuk be, nem volt olyan veszélyes rá nézve...

és Rockyt valóban leütötte Archie, de azért Archie minden idők legnagyobb KO specialistája. Ha valakinek van rutinja, hogy hogyan kell egy embert le ill. kiütni az Archie Moore:) Walcott és Moore ütése is pontos és rettentően jól volt időzítve...Rocky úgy állt fel belőlük, mint aki észre sem vette, hogy lement:)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-06 19:06:25

@Untouchable: "Ha azt írnád, hogy Tyson változatosabb, gyorsabb, kétkezes bunyós, akkor igazat adok."

Ilyet is írtam már párszor és előbb bpjotruska is leírta, úgyhogy nem szerettem volna ugyanazt megint leírni. Szerintem tény, hogy Tyson jóval komplexebb volt.

"De pont a törékenységben nem hinném, hogy felülmúlja Smoking Joe-t."

De szerintem pont, hogy felülmúlja. Tyson masszívabb, strapabíróbb.

"Fraziernek egyedül Foreman nem feküdt, de tőle Tysont is óvták..."

Pont Foreman volt az akkori erőember. Szerintem Tyson csak fejben volt gyengébb mint Frazier...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-06 18:56:20

OFF

A hivatalos, pillanatnyi komment top 3:

1. 1026 hsz-el: http://profiboksz.hu/egyeb-ira...
2. 756 hsz-el: http://profiboksz.hu/egyeb-ira...
3. 573 hsz-el: http://profiboksz.hu/egyeb-ira...

    2013-01-06 18:46:46

@én: "Egyrészt szerintem amatőrben jóval kevesebb kiütés van,mint a profik között,szóval pont ott nem kell félni annyira a kiütéstől"

hányszor bokszoltál már amatőr meccsen? mert ha volt amatőr meccsed akkor tudod hogy az első pár meccs-ben eléggé benne van a pakliban hogy beleszaladsz egy verésbe.

"Walcott a Rockytól elszenvedett 2. vereség után visszavonult"
Attól a K.O-tól Klicsko is visszavonult volna. Mellesleg kibokszolta és padlóra küldte a világbajnok Louis-t(aki kiütné Klicsko-t:-). És szintén kiütötte a bajnok Charles-t. Nem is olyan rossz, igaz?

"Ezzard Charles a Rocky előtti négy meccséből kettőt,az utána következő 17 meccséből 9-et veszített el"

Volt két Pontozásos veresége, és elötte Csak ketten bírták kiütni(Walcott az egyik). Megverte Louis-t, Moore-t(1 pontozas, 1KO), Maxim-ot(3x), és Walcott-ot(2x). Ez is szép teljesítmény. Amit Rocky-tól kapott azt senki sem tudta feldogozni, Charles sem.

"Különben tudtad,hogy kábé egy év múlva az általad lenézett Patterson kábé fele idő alatt kiütötte,mint Rocky"

Tudtam. Most azt kell emlegetni mi volt Rocky ellenfeleivel miután megverte őket? Ha valaki lebokszol 8-10 menetet Rocky ellen akinek minden ütése olyan mint egy lórugás nem csodállom hogy elmegy a kedve a boksz-tól. Mielött belekötsz ebbe ezt az ellenfelei mondták. És Patterson is csodálattal beszélt róla...

"És mielőtt Louist állnál neki emlegetni:Õt ott megverni olyan volt,mintha most egy feltörekvő titánnak odadobnak egy egykor klasszis,de már megkopott bunyóst.."

De az ütőereje nem kopott meg. És ha láttad volna a meccset tudnád hogy Louis jópárszor tiszta erőből eltalálta Rocky-t, akinek ez meg sem kottyant. Egy Generáció nézte hogy aludt el minden kihívó azoktól az ütésektől.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-06 18:42:25

@Untouchable: Kapna egy Tua horgot, és körülbelül kirepülne a stadionból. Ott menten meghalna mind a 80 kilójával együtt. :D:D Jézusom..
Múltkor amikor nyomta ezt a "Megveri Klitschkoékat, meg mindenkit", ott már elképedtem. De azt hittem csak jó volt a party. De hát ez komolytalan:D

» Streky   válasz erre
    2013-01-06 18:39:11

@Streky: Szerintem Tua és Ibeabuchi pont arra példák, akik ellen Rocky nem csupán a veretlenségét vesztené el, de nem kizárt, hogy hordágyon távozna.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-06 18:37:52

@Sarközi Róbert: Tua-t eltángálná? :ASD:S
Kezdem azt hinni, hogy viccelni jársz ide. Komolyan.

» Streky   válasz erre
    2013-01-06 18:33:55

bpjotruska, Shaham: szerintem hagyjátok rá. Már nekem is úgy tűnik, hogy korábban egy Sz kezdetű nicken volt jelen.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-06 18:29:01

@Shaham: Ha azt írnád, hogy Tyson változatosabb, gyorsabb, kétkezes bunyós, akkor igazat adok. De pont a törékenységben nem hinném, hogy felülmúlja Smoking Joe-t. Fraziernek egyedül Foreman nem feküdt, de tőle Tysont is óvták...

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-06 18:27:32

@Sarközi Róbert: "Szerintem Ibeabuchi-t és Tua-t eltángálná mert jobb verekedő volt mint kettejük."

Te, ez a "mert jobb verekedő volt" nem érv...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-06 18:23:01

@Sarközi Róbert: Nem reagáltál az írományomra,amelyben levezettem,hogy Rockynak is csak egy klasszis ellenfele volt,akárcsak Wladnak.Miért nem?

    2013-01-06 18:22:29

http://www.youtube.com/watch?v...

Ennyit számít a méret, ha valaki agresszív, és jó ütő.

» Streky   válasz erre
    2013-01-06 18:22:11

@Sarközi Róbert: "Szerintem Ibeabuchi-t és Tua-t eltángálná mert jobb verekedő volt mint kettejük." Oke, akkor en befejeztem :-)

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-06 18:19:12

@Untouchable: "Komolyan gondoltad, hogy Frazier törékeny?"

Tyson-hoz képest!

» Shaham   válasz erre
    2013-01-06 18:18:26

@bpjotruska: "szerinted Rocky hany menetet huzna ki labon egy top-Lewis vagy Ike Ibeabuchi ellen? Vagy netan Tua ellen?"
Szerintem Ibeabuchi-t és Tua-t eltángálná mert jobb verekedő volt mint kettejük. Lewis-al nehéz dolga lenne ellene tényleg kevés esély-t látnék mert magabiztosabb, jobban mozog el mint Wlad és Brutálisabbak a jobb egyenesei meg a felütései.
Abban viszont biztos vagyok hogy ez a 3 bunyós akit felsoroltál, rommá verné Wlad-ot.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-06 18:13:48

@zappa: Szerintem Frazier kozelebb all Tua-hoz, mint Tyson-hoz: a szamoai is szivos, 12 meneten at folyamatosan nyomulni kepes bunyos volt, es o is foleg a hosszan kivezetett, beugrasbol utott, kokemeny balhorgara tamaszkodott. Ugyanakkor a kitartason kivul nem igazan van mas elonyuk Tyson-nal szemben, Iron Mike mindkettonel komplexebb bunyos volt szvsz, gyorsabb, mindket kezevel kb egyforman KO-veszelyes, es a vedekezese is jobb volt, annyira gyorsan bujkalt, hajolgatott, hogy alig lehetett tisztan megutni.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-06 18:12:37

@bpjotruska: csak megértetted végül: akik máshogy gondolják, azoknak csak (téves) véleményük van, az egyetemes igazság letéteményeseivel szemben nyilván soha nem lehet igazuk.

Ezért szépek ezek a viták, a tények nem homályosíthatják el a hozzászólók tisztánlátását.

    2013-01-06 18:07:19

@én: :D

    2013-01-06 18:06:45

@Shaham: Na mindegy nálam tompábbak a különbségek. Tysont én is toronymagas esélyesnek érezném, de Fraziert vagy Dempseyt se teljesen esélytelennek.

Frazier pl. távolabbról be tudta vinni villámgyorsan a balhorgát, és folyamatos mozgásban volt sok sok meneten keresztül.
Magasságra 4 centi, karfesztávra 5 centi difi se teljesen lényegtelen sztem ha egy 198 centis Wladimir az ellenfél, bár lehet hogy Tysonnak az a pár kiló plusz jelent annyit.
Amiket te írsz mentális tényezők se lényegtelenek.

    2013-01-06 18:05:51

@zappa: Ha már engem ért a megtiszteltetés,hogy egy ilyen szép kerek számnál sikeredett hozzászólnom,akkor hadd másoljam még egyszer be az 1000. hozzászólást:"Különben szerintem a nehézsúlynak igazán két virágkora volt:egy Ali idejében,egy pedig Lewisnál.A többi nem sokban különbözött egymástól...".Olvassa el mindenki és jól jegyezze meg,mert ez innentől törvény!És hadd ragadjam meg az alkalmat,hogy köszönetet mondjak a szüleimnek(akik mindenben támogattak),a barátaimnak és természetesen Nektek-hisz ez csak így,együtt sikeredhetett.Ha nem is mindig egyetértve,de egy célért küzdünk...VILÁGBÉKE!!!-)Irány a 2000. hozzászólás!Hajrá srácok!Még van bennünk annyi...-)

    2013-01-06 18:01:42

@Sarközi Róbert: "Akármennyire is azt hiszed komoly ellenfelekről beszélünk sajnos a valóságban csak az (akkor amugy is gyenge)élmezőny alját súrolgatták. " Vagom... en meg a tobbiek "hiszunk" ezt meg azt, te pedig tudod, mi a valosag ;-)
"Arrol a Tua-ról beszélsz akit Rocky utódjának tartottak a szakértők. Gondolom nem vágtad. Mint ahogy azt sem hogy azért kettejük közt az egyik külömbség, hogy Rocky nem adott fel meccset még 10 vesztett menet után sem...Ezért vonult vissza veretlenül:-) " Ja, csakis azert... meg veletlenul sem jatszott bele a dologba az ellenfeleik minosege... most egesz oszinten: szerinted Rocky hany menetet huzna ki labon egy top-Lewis vagy Ike Ibeabuchi ellen? Vagy netan Tua ellen?

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-06 17:58:13

@zappa: Majd a 10.000.-nél...

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-01-06 17:56:27

@Shaham: Komolyan gondoltad, hogy Frazier törékeny?

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-06 17:55:22

@Untouchable: Meg azt is,hogy lehetséges,hogy Dempseyt is viszonylag könnyedén meg lehetett fogni...-)

    2013-01-06 17:54:28

@zappa: "Tysont nem picit esélyesnek, hanem simán esélyesnek érzed, Dempseyt pedig totálisan esélytelennek, akkor sztem van némi ellentmondás."

Stílus, képességek... Szerintem nem kell magyarázni. Tyson-t Fury-nál is esélyesebbnek érzem, azt Fury mégis mekkora állat...:) Tyson-t is főleg Wlad ellen érzem esélyesnek, Vitali ellen már kiegyenlítődik.

"Azért Fraziernek voltak sztem erősségei Tysonnal szemben."

Max mentális. Fizikailag semmi... Szerintem az a 2-3 centi különbség itt már elhanyagolható, annyival volt mozgékonyabb és gyorsabb Tyson, hogy sokszor összehasonlíthatatlan. Frazier inkább rakkolós volt...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-06 17:54:25

@zappa: Az élet egy állandó küzdelem :)

    2013-01-06 17:54:24

@én: Te voltál az 1000. hozzászóló. Téged ér az a megtiszteltetés, hogy eldöntsd a vitát! Halljuk, melyik egykori klasszisnak milyen esélye lett volna Wladimir ellen (vagy fordítva)!

    2013-01-06 17:54:22

Á....lemaradtam az 1000.-ről!

    2013-01-06 17:53:08

@én: Az, hogy Carpentier meg tudta rendíteni Dempseyt, éppen azt igazolja, hogy olykor a kisebb ember sem esélytelen. Bár Carpentier nem tudta kihasználni a helyzetet.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-06 17:52:16

Különben szerintem a nehézsúlynak igazán két virágkora volt:egy Ali idejében,egy pedig Lewisnál.A többi nem sokban különbözött egymástól...

    2013-01-06 17:51:27

@zappa: Ez az, amit én se nagyon értek.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-06 17:50:10

szerintem közel 1000 hozzászólásból leszűrhető a lényeg:
"nincs olyan ellenfél, aki olyan erősen tudna ütni, vagy olyan ellenállhatatlan lenne, mint a régi szép idők halhatatlan bajnokai."

meg olyan szép se lesz többé :)

    2013-01-06 17:50:02

@Sarközi Róbert: Hát,sajnos megint nem sikerült kiragadnod a lényeget...
Egyrészt szerintem amatőrben jóval kevesebb kiütés van,mint a profik között,szóval pont ott nem kell félni annyira a kiütéstől.
De akkor Nálad csak akkor igazi egy bokszoló,ha az első menettől az utolsóig ad és kap?
Megnézzük Rocky ellenfeleit?Joe Louis már egyszer visszavonult,de kényszerűségből visszatért.Walcott a Rockytól elszenvedett 2. vereség után visszavonult(az utolsó 14 meccsén 7 vereség).Ezzard Charles a Rocky előtti négy meccséből kettőt,az utána következő 17 meccséből 9-et veszített el.Archie Moore pedig igazi nagy bunyós volt,csak nem egy súlycsoport(és mégis lepadlóztatta Rockyt).Különben tudtad,hogy kábé egy év múlva az általad lenézett Patterson kábé fele idő alatt kiütötte,mint Rocky?Akkor itt is csak egy klasszis volt:az öreg Archie.És mielőtt Louist állnál neki emlegetni:Õt ott megverni olyan volt,mintha most egy feltörekvő titánnak odadobnak egy egykor klasszis,de már megkopott bunyóst...

    2013-01-06 17:46:08

@Shaham: Oké, értem hogy Dempsey nem Tyson.
Csak Tyson jelentősen alacsonyabb és rövidebb kezű Dempseynél. Tehát Dempseynek eleve mondjuk kisebb magasság ütőtáv difit kéne ledolgoznia. És ha hozzáveszed hogy Tysont nem picit esélyesnek, hanem simán esélyesnek érzed, Dempseyt pedig totálisan esélytelennek, akkor sztem van némi ellentmondás.

"De szerintem pl. Frazier is túl egysíkú és törékeny volt, Tyson-hoz képest."

Azért Fraziernek voltak sztem erősségei Tysonnal szemben.
A törékenynek semmikpéppen nem mondanám. Na ő is magasság ütőtáv egy szintel Tyson felett volt, tehát mondjuk eleve könnyebben odaért volna, ha gyengébb lábmunkát esetleg lassabb ütéseket is feltételezünk.
Valamivel vékonyabb volt, de sztem naturálabb izomzatú, súlyra mindössze 3-4 kiló volt köztük.

    2013-01-06 17:44:28

@Sarközi Róbert: "És az akaraterő-agresszió nem számít szuperképességnek"

"Nem, de az egyetlen ember aki rendelkezett ezekkel az elhanyagolható képességekkel az Sanders volt"

Ez nem is igaz, meg a másik hogy Sanders előbb lekontrázta az ütésekbe belehajló Wlad-ot. Amúgy meg Sanders veszélyes képességei inkább a gyorsaság-ütőerő volt, mint a bátorság...

"All-time ellenfelek nélkül Wlad nem lesz sosem all-time bunyós."

Ezért is mondom, hogy nálad nem lehet az soha, mert all-time-ot már nem talál. Úgyhogy csinálhat akármit, te akkor is rinyálsz...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-06 17:41:50

@zappa: "Egyébként tényleg a 178 centis 180 centis karfesztávú és 98 kilós Tysonnt abszolút esélyesnek érzed Wladimir ellen, de a 185 centis 193 centi karfesztávú és egyik másik meccsén 90 kilóval mérlegelő Dempseynél kizárod szinte a győzelmi esélyt pusztán a méretbeli hátrány miatt."

Nem pusztán a méretbeli hátrány miatt, ezt amikor Klicsko-éknál előhozod a méretet mindig meg is szoktam neked jegyezni, hogy vannak egyéb eléggé fontos és kihagyhatatlan dolgok. Sem Tyson-t, sem Tua-t nem írnám le ilyen alapon, mert voltak olyan "tömörek", erősek, gyorsak, robbanékonyak, jó lábmunkájúak, jó védekezésű és strapabíróak, hogy közel kerülhettek. Viszont nekik is hatalmas hátrányt kellett ledolgozni, lásd pl a Lewis meccseket. És ezért olyan fontosak az "egyéb" dolgok... Ha lenne egy olyan régi akiben látnám ezeket a dolgokat (és ez rohadtul nem a felvétek minőség miatt van), simán mondanám hogy esélyes... De szerintem pl. Frazier is túl egysíkú és törékeny volt, Tyson-hoz képest. És ez pont elég...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-06 17:35:26

@leibigab: "Steward után bár taktikusabb és jóval óvatosabbá vált, de ha ebből kényszeresen kizökken, akkor már közel sem az a csúcs bokszoló, mint aminek akkor látszik, amikor az ellenfél sem támadni nem meri, sem eltalálni nem tudja. Ezen a képességén Emanuel sem tudott változtatni, csak technikailag csiszolni rajta. De aki ezt a "védelmét" áttöri, az már közel sem esélytelen ellene. És még mindig azt gondolom, hogy ha Klitschkot folyamatosan és megalkuvás nélkül támadnák, akkor ő visszatámadás nélkül azonnal hátramozgással és fogással védekezik, de nem üt, effektive olyankor veszélytelen. Aki nem meri bevállalni a támadást, csak kontrára épít, meg a balegyeneseket kettős fedezékben védi, az úgy jár, hogy átengedi Klitschkonak a terepet és tulajdonképpen esélye sem marad, hogy legyőzze. Úgy gondolom, hogy egy régi kemény támadó bunyósnak (akit lehet, hogy éppen emiatt kiütne a korai menetekben a védekezése miatt) de akkor is több esélye lenne, még ha kisebb is, mint egy olyan mainak, aki bár nagyobb, de nem mer ellene kezdeményezni, esetleg attól félve, hogy de így legalább megússza komolyabb KO nélkül."

Így van /vagy mindketten tévedünk/.

Az alábbiakat tenném még hozzá:

Vlad említette egyszer, hogy sakkozik. Mármint meccs közben. Azaz úgy próbál bokszolni, hogy közben ütést is alig kapjon. Szvsz a mérkőzések jelentős részében világossal kezd. Azaz méreteiből kifolyólag már akkor tud ütést bevinni, amikor az ellenfelének még esélye sincs rá. Ez persze pont annyit ér, mint a valódi sakkban a kezdés: ha nem tudsz élni vele, akkor semmit. A gond akkor van, amikor az ellenfél áttöri a várfalat /Sanders/. Azóta persze Steward segítségével sikerült orvosolni a problémát az általad is említett védekezéssel /legalábbis nem nagyon tudott előjönni senkiből a Sanders/. Persze ha benne volt. Ráadásul a várfal is jól meg lett erősítve, amely viszont tényleg nem a bokszának általános nézhetőségét javította…

"…effektive olyankor veszélytelen." Így van. Csakhogy magára is. Ekkor mindent a védekezésre fordít, nagyon gyorsan hátrál, és jól fog. Veszélyesebbnek gondolnám magára, ha ütni is próbálna.

Én három típust gondolnék némileg reálisan esélyesnek:

1."Saját magát." Csakhogy némiképp helyzeti előnyben van, már régóta fejlesztgeti magát.
2. Az általad is említett kemény támadót. Apropó, agresszivitás. Ennek mindenképpen arányban kell állnia az illető képességeivel, valamint az aktuális ellenfél képességeivel is /Frazier-Ali, Frazier-Foreman/.
3. Egy Roy Jones kaliberű piszokgyors virtuózt.

Van még valami, ami elsőre nem szembeötlő.
Itt a kommentek során szinte minden legendáról születtek – nem éppen alaptalanul – ehhez hasonló észrevételek:

- Ali néha könnyelműsködött a ringben.
- Tyson idővel nem éppen élsportolói életformát folytatott.
- Lewis hajlamos volt ellinkeskedni a felkészülést.

Nos, Vlad nem nagyon teszi meg ezeket a szívességeket.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-01-06 17:33:37

@Shaham: All-time ellenfelek nélkül Wlad nem lesz sosem all-time bunyós. Vitali viszont szerintem is Halhatatlan, mert ahogy Lewis és Sanders ellen harcolt az tényleg naggyá tette őt.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-06 17:30:56

10 hsz kell még!

» Streky   válasz erre
    2013-01-06 17:28:56

@leibigab: "Mondhatnánk, hogy azért is...de inkább mondjuk úgy, hogy azért mert mások ellen sem néztek ki igazi klasszisnak:) Vagy igen?"

Akkor definiálni kellene a klasszist is. Mert Tyson, Lewis..stb legendák. Amikből azért nem olyan túl sok van, de ebbe a kalapba az eltelt idő és a más viszonyok miatt bekerültek az olyan régiek mint Marciano, Dempsey, Patterson is. Bár az idejükben azok voltak, az idők változtak és pár évtized óta jóval masszívabb emberek vették át ezt a helyett, minimum ugyanolyan képességekkel... Szal azért mert nem lettek átcímkézve, mint mondjuk Plúto, nem azt jelenti hogy igazi nehézsúlyúak és az szerintem probléma hogy a szentimentalizmus és "legenda" mivoltuk miatt sok ember képtelen reálisan értékelni az öregek helyét...
Mindenesetre nálam egy olyan bunyós aki meg tud szerezni egy címet azt sokáig megtartva, vagy élmezőnyben kiemelkedően teljesít úgy, hogy nem kerüli a kihívásokat és nem menedzselik agyon, beleférhet a klasszis kategóriába. Mindenkit a környezete és teljesítménye alapján meg lehet ítélni... Attól, hogy nem tudják a Klicsko-ékat legyőzni, még lehet valaki klasszis, hisz a Klicsko-ék alltime bunyósok...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-06 17:24:21

@leibigab: Igaz,de akkor azt se felejtsd el,hogy Dempsey Firpo ellen sem állt mindig stabilan a lábán...-)Sőt,ha emlékeim nem csalnak,akkor Carpentier is megrendítette egyszer,mielőtt kiütötte volna.Pedig azért Õk lényegesen kisebbeket ütöttek,mint Wlad...

    2013-01-06 17:18:37

@zappa: Na jó,de azért a két ember stílusa kicsit más volt.Okés,mindkettő agresszív,de Dempsey képzetlen cséphadarónak tűnne Tyson mellett,hogy a lábmunkáról ne is beszéljünk...-)

    2013-01-06 17:09:53

@bpjotruska: "masfelszer akkora, kesobbi Europa-bajnok Dimitrenko latvanyos romma verese az nem teljesitmeny a mai nehezsulyban ;-) Akarcsak Calvin Brock legyozese"

Akármennyire is azt hiszed komoly ellenfelekről beszélünk sajnos a valóságban csak az (akkor amugy is gyenge)élmezőny alját súrolgatták. Chambers valóban jobb ellenfél mindkettőjünknél de ez még mindig fényév távolságra van attó hogy valakit KLSSZIS(ki van emelve Préri hogy értsd)nak nevezzünk.

"(Chris Byrd)csak az unalmas stilusaval eppenseggel megverte David Tua-t, aki valoszinuleg fasirtot csinalna Marciano-bol"

Arrol a Tua-ról beszélsz akit Rocky utódjának tartottak a szakértők. Gondolom nem vágtad. Mint ahogy azt sem hogy azért kettejük közt az egyik külömbség, hogy Rocky nem adott fel meccset még 10 vesztett menet után sem...Ezért vonult vissza veretlenül:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-06 17:05:10

@Shaham: Egyébként tényleg a 178 centis 180 centis karfesztávú és 98 kilós Tysonnt abszolút esélyesnek érzed Wladimir ellen, de a 185 centis 193 centi karfesztávú és egyik másik meccsén 90 kilóval mérlegelő Dempseynél kizárod szinte a győzelmi esélyt pusztán a méretbeli hátrány miatt.

    2013-01-06 16:57:12

@Shaham: ""a többiek pedig egyszerűen nem klasszisok"

És természetesen azért nem klasszisok, mert nem tudják megverni Klicsko-ékat...:)"

Mondhatnánk, hogy azért is...de inkább mondjuk úgy, hogy azért mert mások ellen sem néztek ki igazi klasszisnak:) Vagy igen?

» leibigab   válasz erre
    2013-01-06 16:54:36

@Shaham: "Szal ha Klicsek tudna 500kilósat ütni és majdnem az összes meccsén félholtra vernék, legenda lenne? :)"

Jol van látom sikeresen elolvastad az előzményeket mielött hozzászólsz:-)

"És az akaraterő-agresszió nem számít szuperképességnek"

Nem, de az egyetlen ember aki rendelkezett ezekkel az elhanyagolható képességekkel az Sanders volt. Ugy megborította vele a 115 kilós Klicsko-t, mintha valami nyiregyházi hülyegyereket láttunk volna az első amatőr meccsén egy TKO-ba beleszaladni. És elég Nehezen sikerült kiheverni....

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-06 16:54:01

@Shaham: "Szerintem agresszivitás és a folyamatos támadás nem lehetséges ha valaki túl nagy hátrányban van. Sőt lehetetlen... "

Ez a Te elképzelésed, egészen addig, amíg nem látod azt, hogy jön valaki és megmutatja, hogy mégis lehetséges. Puritty, Brewster, vagy Sanders is ugyanolyan hátrányban volt és sikerült nekik. Azóta Wlad javult, de ez nem azt jelenti, hogy verhetetlenné vált. Technikailag változott, azonban a személyisége nem igazán. Te is azt mondod, hogy pl. sanszos lenne az a Tyson, aki szintén hátrányban van vele szemben. Az pedig, hogy pl. Dempseynek "csak" egy Willard jutott, az nem azt jelenti, hogy akkor egy Willardnál egy jobb óriás ellen teljesen tehetetlen lenne. Az, hogy valaki a pályafutása során mindössze egy 102 kilós ellenfelet győzött le, nem jelenti feltétlen azt, hogy ne bírna el egy 110 kilóssal. Az, hogy valaki kiüt egy 120 kilóst, nem jelenti feltétlen azt, hogy akkor bizonyosan lever minden 120 kiló alattit. Az, hogy valakit Klitschkonak hívnak nem jelenti azt, hogy akkor őt ne lehetne legyőzni....Az, hogy Willard milyen messzire jutott régen, és aztán összetörték a csontjait, nem jelenti feltétlen azt, hogy ezt vele ne lehetne megtenni...és még sorolhatnám.:)
Az, hogy Te sem találsz el minden jövőbeni meccset, azt jelenti, hogy valószínűleg Te is elvétenéd a tippelésedet néhány soha létre nem jövő álommeccsnél is:) (én is)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-06 16:47:50

@Shaham: "Többet bizonyított, viszont többször volt "bajban" is."

"Szal nagyjából annyival többet volt bajban Lewis amennyivel több jó ellenfele volt, mint Wlad-nak...:)"

Ez hülyeség. Wladimir sokkal többet volt Padlón, többet vesztett.
Most az hogy valaki " bajban" van, kit érdekel, ha utána nyer?
Pont azért van jó álla+jó regenerációs képessége, mert legtöbbször ha bajban van se ütik ki, hanem visszajön és nyer.
Ez boksz, itt semmi gáz nincs azzal, hogy valaki beszed egy két komoly ütést, ha nem mossák fel vele a padlót.
Ali is volt párszor bajban, mégis beton kemény álla van!

Aminek sok értelme nincs, kiemelni, hogy Wladimir felállt Sanders ütéséből, majd betántorgott a sarokba, aztán meg kijött onnan olyan állapotban, hogy még én is leütöttem volna.

"bár nem tudom mennyire bizonyítás az, hogy sokszor került bajba és ki is ütötték)"

Csak tetteted vagy tényleg nem érted? :)
A bizonyíték nem az, hogy sokkal több beszedett ütésből két KO gyűlt össze, ezen kívül padlón sem járt, és még ha szted bajban is volt, hozta az összes meccsét.
A bizonyíték az a 10 perces videó, amihez hasonlót Wladimirnél 30 másodperce összelehetne szedni.

Tettetheted h...lyének magad - már bocs a kifejezésért - de sztem te is érted miről beszélek. Ha nem érted a te bajod.

Mondom az állat a beszedett és elviselt ütésekből lehet sztem megbecsülni, ebben sokkal többet bizonyított Lewis. Pont. Ezen nincs mit ragozni.

"Vitali viszont szerintem más tészta és te Lewis-t inkább hozzá hasonlítod..."

Így van.

"Wlad kiütéseinél is elég nagyokat nézett be, elég nagy ütőktől. Szal simán benne van, hogy attól Lewis is lement volna, de Wlad is azoktól amiket Lewis kapott.."

Sztem nem ment volna le azoktól. Ezt abból gondolom, hogy egy csomó olyan vagy komolyabb ütéstől se ment le más meccsein. Fordítva ez nem igaz, olyasmi ütést soha nem vészelt át Wladimir, mint amikből Lewis beszedett jópárat, és simán kibírta.

Egyszerűen ha beszedett komoly-ütés/(ko vagy padlózás)-ben sokkal nagyobb szám jön ki Lewisnél. Többszöröse a Wladimirének.

    2013-01-06 16:42:23

"a többiek pedig egyszerűen nem klasszisok"

És természetesen azért nem klasszisok, mert nem tudják megverni Klicsko-ékat...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-06 16:33:44

@Sarközi Róbert: "Azok az erények amiket felsoroltam tesznek naggyá egy profi bunyóst, kérdezz meg erről bárkit, bármibe lefogadom hogy aki tisztába van a profiboksz történetével ugyanezen a véleményen van."

Szal ha Klicsek tudna 500kilósat ütni és majdnem az összes meccsén félholtra vernék, legenda lenne? :)
Szerintem ahelyett hogy azt elemezgeted persze teljesen elfogulatlanul, hogy Wlad mit nem tett meg, mennyire nem népszerű és nem elismert, inkább azt elemezgesd, hogy ilyen Marciano félék akik mai szemmel törpék ellen csináltak háborúkat, mivel is nyerhetnek. És az akaraterő-agresszió nem számít szuperképességnek, mintahogy az sem hogy 500kilósat üt és az HBO 80 éves szakértői szeretik a hazait...:) Amúgy meg Wlad alapból nem tudna teljesíteni-bizonyítani azok szemében akik nem szeretik, mert a Tyson-ok már rég kiöregedtek és a többiek, pedig egyszerűen nem klasszisok...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-06 16:30:34

@leibigab: lenézve a pélyafutását = elnézve a pályafutását:)

Szóval, én azt gondolom, hogy nem csak a technikai képzettség, de az egyén személyisége is erősen befolyásolja/meghatározza, hogy mekkora eredményekre lehet/lesz képes

» leibigab   válasz erre
    2013-01-06 16:25:49

@leibigab: "összességében, Klitschko mérete és a technikája nem egyszerű feladat, mivel nagyon jól össze van hangolva, de agresszivitással folyamatos támadással ő is megtörhető, mert mentálisan csak addig jó, amíg ő irányit és mondhatni nem kap ütést. De agresszióval, folyamatos megalkuvást nem tűrő támadással mentálisan megtörhető."

Szerintem agresszivitás és a folyamatos támadás nem lehetséges ha valaki túl nagy hátrányban van. Sőt lehetetlen... A régiek is a hozzájuk hasonlóak között voltak "bátrak" és Willard akármilyen béna mozgású, nem hasonlít Vitali Klicsko-ra. Az hogy Willard ilyen messzire jutott anno a szerény képességeivel, inkább azt támasztja alá hogy Klicsko-ék szinte félistenek a régiek mellett...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-06 16:19:41

@bpjotruska: "Szerintem pl Csagajev probalkozott a korai menetekben eleget, testen utogette is Wlad-ot szepen, de a fejet egyszeruen nem erte el, pedig nem egy lassu bunyos o sem. En nem hiszem, hogy Csaga valaha is felt volna barmelyik ellenfeletol, de Wlad ellen egyszeruen annyira volt kepes, igen jelentos mertekben a nagy fizikai hatrany miatt."

Megmondom öszintén, hogy Chagaevet nem is tudom igazán hova tenni. Nem mondanám túl kiemlekedőnek semmiben, összességében azt mondom nem egy rossz bunyós, de lenézve a pélyafutását a stílusát, a mentalitását és mint embert, és össze kellene foglalnom néhány szóba, azt mondanám rá, hogy "nem rossz, de egyszerűen lusta" és ez a mozgásában, stílusában is jelen van. Mint egy lusta mormota. Semmi tűz nincs benne. Semmi olyan tulajdonság ami igazán komoly eredményekre predesztinálná. Ha nem lenne Klitschko akkor is beleszürkülne a mezőnybe. Az a fajta, aki hamar jól lakik és utána egyszerűen elveszik a mezőnyben, legyen az akármilyen erejű is. Ha mint embert nézem, az a tipus, aki valahogy elveszik a tömegben. Ez a típus, lehet, hogy más korszakban is bajnok lenne, de egyszerűen nem képes kiemelkedni...mert bár valószínűleg van tehetsége, de túl szürke, túl unalmas, és a lényeg, hogy túl lusta.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-06 16:17:35

@zappa: "Mondjuk én nem mondtam hogy Lewis vasállú, csak hogy sokkal többet bizonyított az állával mint Wladimir"

Többet bizonyított, viszont többször volt "bajban" is. Szal nagyjából annyival többet volt bajban Lewis amennyivel több jó ellenfele volt, mint Wlad-nak...:) Wlad-al szemben még hajlamos vagyok belátni, hogy mivel Lewis többet "bizonyított" (bár nem tudom mennyire bizonyítás az, hogy sokszor került bajba és ki is ütötték), talán jobb az álla 2%-al...:) Vitali viszont szerintem más tészta és te Lewis-t inkább hozzá hasonlítod...

"kétszer kiütötték, nem mellesleg két nagy ütő, két olyan tipikus KO értékű ütéssel, amitől a fene tudja ki nem ment volna le."

Wlad kiütéseinél is elég nagyokat nézett be, elég nagy ütőktől. Szal simán benne van, hogy attól Lewis is lement volna, de Wlad is azoktól amiket Lewis kapott..

» Shaham   válasz erre
    2013-01-06 16:05:34

@Sarközi Róbert: "...de sajnos megint nem sikerült kiragadni a lényeget...."

Azt javaslom a saját érdekedben - hogy ne kelljen szinte mindenkinek magyaráznod - legközelebb valahogy emeld ki, mert úgy tűnik sok itt a szefó.../engem is beleértve/

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-01-06 15:50:26

@Sarközi Róbert: "Byrd: Két világbajnoki cím egy-egy szervezetnél(az egyik szerencséből). Megverte Vitali-t(sérülésnek köszönhetően), Tua-t(pontozással),H olyfieldet(dettó). Az a vicc járja róla hogy egy telefonfülkét sem tudna megtölteni unalmas, biztonsági stílusával." Jepp... csak az unalmas stilusaval eppenseggel megverte David Tua-t, aki valoszinuleg fasirtot csinalna Marciano-bol meg az osszes ellenfelebol, ahogy jo esellyel a fiatal Sam Peter vagy Haye is...

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-06 15:50:02

@Sarközi Róbert: "Chambers: Sosem birtokolt bajnoki övet, egyetlen jó skalpja Samuel Peter legyőzése vitatható pontozással. A többi nevesebb ellenfele legyőzte. " Gondolom a 29 merkozesbol veretlen, masfelszer akkora, kesobbi Europa-bajnok Dimitrenko latvanyos romma verese az nem teljesitmeny a mai nehezsulyban ;-) Akarcsak Calvin Brock legyozese, akit rajta kivul meg egyetlen bunyos tudott megverni, Wlagyimir Klicsko.
A Peter elleni meccset pedig meg kene nezni elobb, es utana vitatni ;-)

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-06 15:44:14

@én: Ne Hasonlítgassuk össze inkább Wlad ellenfeleit a többi nehézsúlyú Klassziséval mert csak Liston-nak és Patterson-nak voltak gyengébb skalpjai.
Liston legalább látványosan csinálta amit csinált. Abban viszont egyetértek hogy Wlad legyőzte volna K.O.-val valahol a korai menetekben Patterson-t.
Ez vitathatatlan:-).

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-06 15:41:02

@én: "A látvány és az eredményesség két külön dolog.Ha bunyózol,akkor arra mész,hogy hú,de látványosan bokszolj vagy pedig arra,hogy lehetőleg ne csapjanak ki?"

Egy amatőr meccsen ez így is van, de sajnos megint nem sikerült kiragadni a lényeget....Azok az erények amiket felsoroltam tesznek naggyá egy profi bunyóst, kérdezz meg erről bárkit, bármibe lefogadom hogy aki tisztába van a profiboksz történetével ugyanezen a véleményen van.


"Szóval az nem is elég,ha mindenkit lazán megver?De szerintem Byrd,Mercer,Chambers és Haye eléggé jók voltak..."

Lássuk csak kiket nevezel klasszisnak. Byrd: Két világbajnoki cím egy-egy szervezetnél(az egyik szerencséből). Megverte Vitali-t(sérülésnek köszönhetően), Tua-t(pontozással),Holyfieldet(dettó). Az a vicc járja róla hogy egy telefonfülkét sem tudna megtölteni unalmas, biztonsági stílusával.

Mercer: 1 WBO öv. Kiütötte Tommy Morrison-t. Mielött szembe került Wlad-al 11 évenm át minden nevesebb ellenfelétől kikapott, és utána Brigg-s is kiütötte.

Chambers: Sosem birtokolt bajnoki övet, egyetlen jó skalpja Samuel Peter legyőzése vitatható pontozással. A többi nevesebb ellenfele legyőzte.

Haye: Cirkálósúlyban Vitathatatlan bajnok volt, Nehézsúlyban 1 WBA övet birtokolt. Kipontozta Valuev-et(Ezt Holy is megtette 47 évesen egy elcsalt meccsen), Kiütötte a 9.-ikben Ruiz-t(Tua az első menetben tette ugyanezt).
Lerombolta nimbuszát a Wlad elleni mérkőzéssel ahol 1 értékelhető támadást nem inditott, helyette végig hátrált, elesett stb. De mondjuk Chisora ellen valamennyire viszaálította az emberek bizalmát. Még nem lefutott, mert fiatal, gyors, nagy ütő. Nevezzük Klasszisnak.

Tehát maradjunk annyiban hogy egy Klasszist legyőzött Wlad.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-06 14:58:22

@leibigab: Persze, mindentol fuggetlenul egy toppon levo Tua-nak adnek a fiatal Wlad ellen 50-60% eselyt es, a mai ellen kb 30%-ot, de neki csak a magassaga a hatranya, amugy iszonyu eros fizikuma volt, es a legnagyobb bombazok sem tudtak megtorni a lenduletet, pl Ibeabuchi, Lewis, Rahman, de Maszkajev sem volt papiroklu...

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-06 14:16:21

@leibigab: Szerintem pl Csagajev probalkozott a korai menetekben eleget, testen utogette is Wlad-ot szepen, de a fejet egyszeruen nem erte el, pedig nem egy lassu bunyos o sem. En nem hiszem, hogy Csaga valaha is felt volna barmelyik ellenfeletol, de Wlad ellen egyszeruen annyira volt kepes, igen jelentos mertekben a nagy fizikai hatrany miatt.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-06 14:12:17

@bpjotruska: "oke, lehetnenek batrabbak, kemenyebbek a regiek, de eleg lenne pusztan a batorsag es kemenyseg egy sokkal jobb teljesitmenyhez, ha az emlitett trio menetet sem tudott nyerni Wlad ellen?"

De bármennyire gyorsak és tecnikásak ha túl bátortalanok. Nem mernek kezdeményezni, így amit tudnak azt nem tudják kihasználni. Egy bátor favágó, aki nem annyira gyors, nem annyira technikás, de bátor és nekimegy, akár több ütést vihet be Klitschkonak, mint az aki technikás, gyors, csak éppen nem mer ütni, nem mer támadni és inkább be áll védekezni ellene. Szóval azt gondolom, hogy ez attól is függ, milyen az ellenfél, de ki ellen ez, ki ellen az az erény érvényesülhet jobban. Az, hogy valaki gyors és technikás, jó dolog, de ha bátortalan akkor nem sokat fog érni sem a gyorsaság, sem a technika, mert tulajdonképpen csak védekezik:) Védekezve meg igen nehéz meccset nyerni.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-06 14:03:10

@zappa: Szerintem Bowe siman lemenne, Rahman bombajatol talan fel sem tudna allni... ha Holyfield es Golota le tudtak csapni, akkor McCall es Rahman is le tudnak. Jo alla volt neki is, de nem annyira, mint Mercer-nek vagy McCall-nak. A McCall jobobst talan tobben kihordtak volna labon, a Rahman bombajat szerintem a legbizotsabban McCall birta volna ki, rola egyszeruen nem tudom elkepzelni, mekkora utes kell, hogy lemenjen.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-06 13:49:35

@leibigab: "Viszont itt a méretbeli hátrány ami a régiek ellen szól. Egy Valuev lehet hogy ügyetlenebb, de jóval nagyobb méretű, mint a Klitschkok. Tehát ha Klitschko, merthogy ők technikailag ügyesebbek, jobbak nála, át tudják hidalani ezt a különbséget, akkor egy korabeli korszakos bajnok, (aki ebben-abban, szintén jobb az átlagnál) ezt miért ne tehetné meg Klitschko ellen, ahol méretbeli hátrányuk ráadásul kisebb is, mint mondjuk Klitschkonak Valuev ellen? " En maskepp latom... Valujev-nel ugyesebb, gyorsabb es mozgekonyabb volt az erosen megkopott 46 eves Holyfield is, szoval nala ugyesebb lenni nem nagy mutatvany. Viszont egy kisebb-kozepes temretu bunyos, aki Wlad-ot kene megverje, az klasszisokkal jobb kene legyen, mint Csagajev, Chambers meg Ibragimov, akik mindharman nagyon jo, kepzett, gyors, ugyes bunyosok... oke, lehetnenek batrabbak, kemenyebbek a regiek, de eleg lenne pusztan a batorsag es kemenyseg egy sokkal jobb teljesitmenyhez, ha az emlitett trio menetet sem tudott nyerni Wlad ellen?
Usztinov-on nem gondolkodtam el milyen lenne a regiek kozott ; Vircsisz-t viszont nehezen tudom elkepzelni, hogy verne el egy 20-25 kiloval konnyebb, vedekezesre nem figyelo, vadul rohamozo regi bajnok, barmilyen kemeny es bator is legyen az. Oke, manapsag jo es kepzett bunyosok ellen tenyleg nem mutatott semmi extrat, de a fizikuma rendkivul eros, az utoereje is joval atlagon feluli, es verkedesben nem igazan gyozte le senki... 90 kilo koruli verekedokkel szerintm egesz jol boldogulna.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-06 13:42:20

@bpjotruska: Tehát összességében azt gondolom, hogy összességében, Klitschko mérete és a technikája nem egyszerű feladat, mivel nagyon jól össze van hangolva, de agresszivitással folyamatos támadással ő is megtörhető, mert mentálisan csak addig jó, amíg ő irányit és mondhatni nem kap ütést. De agresszióval, folyamatos megalkuvást nem tűrő támadással mentálisan megtörhető. Erre pedig a strapabíró rendkívül agresszív bunyósok a legalkalmasabbak, akik nem féltik úgymond a testi épségüket, hogy ütéseket kapnak, és bírják is. Ezek a készségek pedig nem kor függőek, és igazából ez vagy kialakult valakiben az élete folyamán vagy nem.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-06 13:29:32

@én: Hát igen, ha úgy nézem, hogy mondjuk a Lewis álltal beszedett ko ütésektől ki nem ment volna le, sztem Foreman, Bowe, Mercer, Ali, stb?
Szóval pár ember azért van akire úgy gondolom jobb állal rendelkeznek.
Viszont ha meg úgy nézem, sztem Wladimiráltal beszedett ütésektől amiket átvészelt, sztem semmi gondja nem lett volna Lewisnek, fordítva viszont sztem jó pár olyan eset volt amikor Wladimir sztem lement volna.
Pl. Vitali amiket kiosztott Lewisnek, azok sztem komolyabbak voltak mondjuk a Peter elleni ütésektől...

    2013-01-06 13:27:22

@bpjotruska: Nem beszélve arról, hogy aki nagyrészben védekezésre kényszerül, az egyrészt, elveszti a ritmust, lendületet, és mentálisan is kezd letörni, míg aki támad az diktálja a küzdelem ritmusát és mentálisan is előnyösebb helyzetbe kerül...

» leibigab   válasz erre
    2013-01-06 13:19:44

@bpjotruska: "de erdekelne a velemenyed, hogy latnad Vircsisz-t pl az 50-es evekben, vagy meg korabban?"

Virchis? átlag, túl sok extrát nem látok benne...az 50-es években sem lenne extra sztem. De nem Ustinovra gondoltál, ha már az óriásokról beszélünk? (De ő sem tud lehengerő fölényt mutatni átlagos méretű és képességű nehézsúlyúak ellen)
Viszont itt a méretbeli hátrány ami a régiek ellen szól. Egy Valuev lehet hogy ügyetlenebb, de jóval nagyobb méretű, mint a Klitschkok. Tehát ha Klitschko, merthogy ők technikailag ügyesebbek, jobbak nála, át tudják hidalani ezt a különbséget, akkor egy korabeli korszakos bajnok, (aki ebben-abban, szintén jobb az átlagnál) ezt miért ne tehetné meg Klitschko ellen, ahol méretbeli hátrányuk ráadásul kisebb is, mint mondjuk Klitschkonak Valuev ellen?
A másik pedig, ha veszek 50 jövőbeni meccset, ahol mindig csak a papírformára tippelek, jó eséllyel lesz néhány olyan meccs, ahol borul a papírforma. Tehát ha veszel 50 olyan képzeletbeli meccset, ahol Klitschko VS 50 korabeli világbajnok, és megpróbálod megtippelni, valószínűleg ott is kell néhány olyannak lenni, ahol a szerinted tippelt papírforma borulna...csak azt nem tudjuk, hogy mely meccsek lennének ezek. (már csak ezért sem írnám le a régieket, még akkor sem, ha a papírforma szerintünk más mondana előzetesen) Mint tudjuk, Klitschko is bukott el papírforma meccseket, és eddig sosem nyert olyat, ahol a papírforma ellene szólt volna előzetesen!
Úgy gondolom Wladimir Klitschko esetében, hogy bár valóban nehéz megütni, de az eddigi meccseiből azt gondolom, ha egy komoly találatot kap, elveszíti magabiztosságát. Ha mégegyszer megütik, még bizonytalanabbá válik, majd egy további kemény találat után össze is omlik...először lelkileg, ami aztán dominó szerűen hozná a fizikai összeomlását, mint pl Brewster ellen. Steward után bár taktikusabb és jóval óvatosabbá vált, de ha ebből kényszeresen kizökken, akkor már közel sem az a csúcs bokszoló, mint aminek akkor látszik, amikor az ellenfél sem támadni nem meri, sem eltalálni nem tudja. Ezen a képességén Emanuel sem tudott változtatni, csak technikailag csiszolni rajta. De aki ezt a "védelmét" áttöri, az már közel sem esélytelen ellene. És még mindig azt gondolom, hogy ha Klitschkot folyamatosan és megalkuvás nélkül támadnák, akkor ő visszatámadás nélkül azonnal hátramozgással és fogással védekezik, de nem üt, effektive olyankor veszélytelen. Aki nem meri bevállalni a támadást, csak kontrára épít, meg a balegyeneseket kettős fedezékben védi, az úgy jár, hogy átengedi Klitschkonak a terepet és tulajdonképpen esélye sem marad, hogy legyőzze. Úgy gondolom, hogy egy régi kemény támadó bunyósnak (akit lehet, hogy éppen emiatt kiütne a korai menetekben a védekezése miatt) de akkor is több esélye lenne, még ha kisebb is, mint egy olyan mainak, aki bár nagyobb, de nem mer ellene kezdeményezni, esetleg attól félve, hogy de így legalább megússza komolyabb KO nélkül. De mivel Klitschko támadásban nem üt közbe, hanem fog, így a korabeli bunyós is hiába szelősebb a védekezése, de mégis nagyobb biztonságban van ha letámadja, mint egy olyan aki átangedi neki a kezdeményezést...attól függetlenül, hogy az az ember 180 magas 85 kiló vagy 194 centi 103 kiló.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-06 13:14:51

@zappa: Igen, de ott, foleg a K-1 korai eveiben nagyon kulonbozo stilusu es adottsagu, kulonfele sportagakbol erkozo versenyzok mertek ossze erejuket. Voltak bizonyos kuzdosportokban igencsak jo haterrel rendelkezo bunyosok, inkabb cirkuszi latvanyossagnak beillo oriasok, es kepzetlen, de dinamitoklu verekedok ; tudtak meglepetesekt okozni egymasnak, ezert rengeteg korbeveres volt, es szinte minden nagy sztar kapott ki kiutessel.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-06 12:25:41

K1-ben azért van pár példa.
Ott van Mighty Mo vs. Kaoklai Kaennorsing meccse. Na ott 60%kkal volt nagyobb Mighty Mo.

http://www.youtube.com/watch?v...

Ugyanakkor Mighty Mo is volt "kisember", mikor legyőzte a nálánál 33 centivel magasabb és 26%-kal nehezebb Chong Hong-mant KO-val.

http://www.youtube.com/watch?v...

    2013-01-06 11:58:04

Es ez az Iggy vs Fury-ra mit tippelnetek? ;-)

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-06 10:25:13

@Chiro: Fedor is elkalapalta, de csak pontozassal tudta verni, pedig vegig a hatan fekudt az orias, kiveve a menetek elso fel percet :-)
Alloharcban a legcsunyabban Ignashov intezte el, aki ugyan nem kicsi, de kb 15-20 centivel es ugyanannyi kiloval megiscsak hatranyban volt, megis lecsapta, mint a taxiorat.
http://www.youtube.com/watch?v...

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-06 10:23:12

@Sarközi Róbert: "A nagyság az ha vert helyzetből is tud nyerni"-Szóval az nem a nagyság jele,ha el sem jut a vert helyzetig?
"látványos meccseket produkál"-A látvány és az eredményesség két külön dolog.Ha bunyózol,akkor arra mész,hogy hú,de látványosan bokszolj vagy pedig arra,hogy lehetőleg ne csapjanak ki?
"legalább egy-két klasszis bunyós van a skalpjai között"-Szóval az nem is elég,ha mindenkit lazán megver?De szerintem Byrd,Mercer,Chambers és Haye eléggé jók voltak...

    2013-01-06 10:15:46

@leibigab: Azt hiszem, Nog verte rettentően el Schiltet még UFC-ben.

    2013-01-06 10:11:48

@zappa: "ha megnézem azt a leütést, akkor csak mosolyogni tudok, hogy Wladimir ütésállóságát bizonygatod.:D"-Okés,de ott inkább mentális problémák miatt ment le.Szerintem különben az igazság nagyjából félúton van:nincs gyenge álla,de nem is egy szikla.Olyan jó közepes nehézsúlyú álla van.Ebben kiegyezünk?-)

    2013-01-06 10:04:20

@leibigab: Valujev-el kapcsolatban mar egyszer leirtam, hogy ket teljesen kulonbozo dolog egy atlagos kepessegu oriast elverni, vagy Wlad-ot elverni. Ott vanank a peldak szep szamban olyan bunyosokra, akik mas, Wlad-nal akar nagyobb termetu fickokat is konnyeden megoldottak - Chambers, Csagajev, Ibragimov - es Klicsek ellen menetet sem tudtak nyerni ; ha jol belegondolsz, a regi idok bajnokai vajon tenyleg mindenben annyival jobbak voltak az emlitett harom bunyosnal, hogy sokkal jobban szerepelnenek Wlad ellen? Szerintem egyedul Ali meg Tyson volt ugyesebb, gyorsabb , kemenyebb mindharomnal, a tobbieknel mind hibadzik valami.
De ha Valujev-et nem szamoljuk, mert tenyleg ritka tohonya es ugyetlen, akkor Csagajev megoldotta pl Vircsisz-t is, aki kozel hasonlo temretu, mint Wlad, es fizikai eroben meg utoeroben is kb ott all... Ha belegondolok, a regi idokben konnyen lehet, hogy Vircsisz is nagy bajnok lett volna, a kozepes boksztudasaval,de kemeny allaval, roppant fizikumaval es utoerejevel kedvezett volna neki a nyiltsisakos, vedekezesre keves hangsulyt fekteto stilus ; el tudom kepzelni, hogy Marciano, Depmspey meg a korabeli ellenfeleik porul jarnanak, ha leallnanak verekedni vele. Kicsit elkelandoztam :- ) de erdekelne a velemenyed, hogy latnad Vircsisz-t pl az 50-es evekben, vagy meg korabban?

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-06 10:03:57

@Tigga: De, hogy a kérdésedre is válaszoljak: Ha lejátszható lenne a meccs, Schilt győzelmére tippelnék Andy ellen, de ha Hug legyőzné Schiltet az sem okozna számomra meglepetést.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-06 09:10:48

@Tigga: Nem kell bizonygatni, hogy a nagy ember a méret különbség miatt előnyősebb helyzetben van, emiatt esélyesebb is. Schiltet is verték már meg nála egy fejjel alacsonyabb és vagy 20 kilóval könnyebb ember. Valuevvel is partiban voltak jóval kisebb emberek. MMA-ban is van rá példa, hogy legyőzte az óriást egy kis ember. Ebből azt gondolom, hogy a Klitschkokat is legyőzhetti egy nálánál kisebb, még akkor is, ha a méretbeli fölény melletük szól. Ha így nézzük, Valuev pl. akkora méretű, hogy amíg nem láttuk, hogy valaki partiban képes vele maradni, addig azt godolnánk, hogy ő már akkora, hogy senkinek semmi esélye ellene. Aztán jöttek olyanok, akik mégis csak partiban tudtak lenni vele a méretkülönbség ellenére is. Láttuk, hogy mi történt, és most már nem gondoljuk azt, hogy Valuev ellen senkinek ne lenne esélye... Klitschko is kapott már ki az esélyekkel szemben. (még akkor is, ha az nem ez a Klitschko volt), de az esélyek ott is mellette szóltak, és az ellenfelek is kisebbek voltak, és még csak nem is legendás bokszolók.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-06 09:05:49

@Untouchable: "Vlagyimir az én benyomásom szerint testileg legalább átlagosan bírja, nála a problémák pszichikailag vannak. Lehet, hogy a bátyja is szédül annyira, ha kap, csak ő sokkal magabiztosabb. Vova pedig látványosan szétesik." Azt nem hinnem, hogy a batyja is szedul annyira, mert soha nem jart padlon, annak ellenere, hogy kapott ugyanakkorakat, vagy meg nagyobbakat mint Wlad, aki kb tiz alkalommal is meglatogatta a padlot. A bekapott utesek utani szeteses tenyleg lehet psziches, de a padlozas kevesbbe.
Lewis uvegallaban en sem hiszek... rengetegszer bizonyitotta, hogy igen kemeny uteseket is ki tud hordani labon, pl Briggs, Tua, Grant, Vitalij es sok mas nagyuto ellen. Egy tokeletes utessel szinte barki kiutheto ; nem tartjuk uvegallunak sem Pacquiao-t, sem Corrie Sanders-et, sem Botha-t, sem Sam Peter-t, pedig oket is utottek merevre egy-ket utessel.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-06 08:56:46

Állak
Már leírtam néhányszor, de még nem fáradtam teljesen bele: Lewis álla nem gyenge. Nem attól üvegállú valaki, hogy kiütötték, hanem attól, ha cicapacsikkal ütik le/ki. Amit Lewis kapott, az mindkét esetben bivalyerős találat volt. És azt azért többé-kevésbé mindenki osztani szokta, hogy kiüthetetlen bunyós nincs, legfeljebb nagyobbat kell neki odasózni.
Lewisre inkább az illik, hogy hajlamos volt a könnyelműségre védekezésben.

Vitalijnak kevesen tették próbára a tűrőképességét (Lewis, Sanders), de testileg is, lelkileg is jól viselte.

Vlagyimir az én benyomásom szerint testileg legalább átlagosan bírja, nála a problémák pszichikailag vannak. Lehet, hogy a bátyja is szédül annyira, ha kap, csak ő sokkal magabiztosabb. Vova pedig látványosan szétesik.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-06 08:11:39

@leibigab: Nagy lomha ember vs kicsi de ügyes témában:

Semmy Schilt 2.12m magas, több mint 130 kiló, nem túl szemkápráztatóan gyors, vagy épp gyönyörködtető a mozgása:
http://www.youtube.com/watch?v...

Ha ezt összeveted mondjuk az egyik legnagyobb legendával (Andy Huggal), kire fogadnál?

http://www.youtube.com/watch?v...

csak a képsorokat tekintve lehet, hogy sokaknak egyértelmű Andy Hug fölény lenne ezen a meccsen. (Nagy lomha ember vs kicsi, gyors technikás, kemény, agresszív legenda), a valóság azonban az, hogy Andynak nem sok esélye lenne Semmy Schilt ellen. Ezt egyébként az eredményeik is szépen tükrözik!

    2013-01-05 22:50:10

@Rajhi: Egyébként a 3. menetben Lewis mikor volt megfogva? Csak mert emlékszem Wladimirre azt írtad Wach ellen nem volt szted megfogva. Kíváncsi vagyok hogy mit is jelent a szótáradban a megfogva szó, mert sztem Lewisnek semmilyen gondja nem volt a 3. menetben.

Komolyan kíváncsi vagyok, a 3. menetben melyk szitura gondolsz?

    2013-01-05 22:39:15

szerintem Sztrego tért vissza, elég tipikus, amiket ír :D

    2013-01-05 22:33:58

@Shaham: "A nagyság nem az, hogy félholtra verik miközben nyer..."

Nem. A nagyság az ha vert helyzetből is tud nyerni, látványos meccseket produkál, és legalább egy-két klasszis bunyós van a skalpjai között. Szerintem ne firtassuk tovább Wlad nagyságát mert ciki lessz a vége..
Nem véletlenül nem kiváncsi rá az Amerikai közönség, nekik igazi harcok kellenek, igazi harcosokkal...


"Ja kutatómunkázzak helyetted? Nem tudsz semmit, cáfolod és még én bizonygassam."

A te Állításod:-). És miért kell kutatómunkázni ha ezt te ennyire tudod? Ja mert csak a hasadra ütöttél és mondtál egy számot. értem...

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-05 22:29:01

@Rajhi: "A McCall - Sanders összehasonlítást szerintem nem érdemes tovább boncolgatni, mindketten nagyütők voltak, és nagyságrendileg mindketten kb. ugyanakkorát vertek be ellenfelüknek a vitatott pillanatban."

Mondom sztem nem így van. Lewis kiütési pontra kapta, miközben ütött, Vitali inkább arccsontra, és az ütése után.
Ez marhára nem mindegy.
Egyébként is nehéz kielemezni egy egy ütést összevetni.

"Azt viszont fenntartom, hogy Lewis egyik meccsén sem kapott annyit, mint Vitali ellene, és Vitya még mindig szét akarta őt tépni. "

Igen. Én mindig mondtam, hogy darabra Vitali lehet hogy többet talált, de a komolyabb ütéseket rendre Lewis osztotta ki, nem is bírta ki Vitali arca.
A vége felé különösen komoly ütéseket osztott ki Lewis amikorra fordítani látszott a meccsen. A 6. menet végén rosszul nézett ki Vtya, de tény hogy nem adta fel! Sokat nőtt a szememben akkor.

Az áll és a regenerációs képességet már leíírtam Shahamnak.

Sztem azoknál az ütéseknél, aminél egyébként Wladimir lement, de padlóról nyert, őszintén gondolom, hogy Lewis le se ment volna. Egyrészt sokkal komolyabb két ütéssel ko-zták, és ha megnézed a 10 perces videót, sokkal komolyabb beszedett ütésektől nem ment le Lewis mint pl a Peter elleni vagy a Williamson elleni leütés.

Egyébként a Tua meccsen szintén látszott, hogy Lewisnek nincs rossz álla, és a beszedett ütések se amortizálták le, vagyis jól regenerálódott.

" Ugyanezt Vova az első menetek benyelt ütései nélkül tette volna meg, ami nem jelenti azt, hogy Tua gyenge. "

A fene tudja. Sztem Tua is az egyik ha nem a legveszélyesebb ellenfele lenne Wladimirnek ha meccseltek volna.

    2013-01-05 22:21:54

@Shaham: "És erre írtam azt, hogy a vasállúakat gyakorlatilag félholtra kell verni a kiütéshez, nem 1-1 ütéssel megfogni, lepadlóztatni stb. "

Mondjuk én nem mondtam hogy Lewis vasállú, csak hogy sokkal többet bizonyított az állával mint Wladimir, sztem sokkal jobb álla van, és jól regenerálódik, nem lassul be a sok beszedett ütéstől, stb.


Sztem kár ezt ragozni, Lewis marha sok meccsén bizonyította, hogy komoly ütők komoly ütéseit simán átvészelte, ebből következik hogy nem volt szar álla. Azzal együtt is, hogy kétszer kiütötték, nem mellesleg két nagy ütő, két olyan tipikus KO értékű ütéssel, amitől a fene tudja ki nem ment volna le.

Mondom az én véleményem szerint a kibírt ütések számítanak.

"Vitali már öreg és nagyon sokat kopott. A korral sok dolog változik, így én a mostani meccseit már más szemmel nézem, mint pár évvel ezelőtt."

Persze én is. De ettől függetlenül ha Haye leütné, akár egy jó ütéssel, nem értékelném át az ütésállóképességét különösebben.
Ilyen szempontból ha össze is jön hayel, már túl későn. Mint ahogy Sanderssel is jobb lett volna ha akkor találkoznak, amikor sandi még jobb korban van.

"Mint Wlad Peter ellen! Gong megmenti, utána nyer, szal ütésálló? :)"

Kezded érteni.:) És igen, ha sok sok hasonló eset lenne, akkor valóban az ütésállóság irányába vinné el a dolgot Wladimir kapcsán.
Viszont ha megnézem azt a leütést, akkor csak mosolyogni tudok, hogy Wladimir ütésállóságát bizonygatod.:D
A hátrafelé mozgó Wladimirnek éppen elérte a fejét nem is kiütési ponton Peter ütése. Kb. ilyen szintű ütéseket nem is tettek bele Lewis álláról szóló összefoglalóba. Mégis Wladimir lement, és a gongig teljesen szét volt esve.
De a következő menetben visszajött, ez dicséretes, nekem nőtt is Wladimir a szememben azon a meccsen.

"Márpedig szerintem jobb támpont a regenerálódásra, mint Lewis 1-1 ütéses vereségei."

Regenerálódásra egyik se jó példa. Wladimir felállt, de minek. Mondom kb. annyira volt képben mint Lewis McCall ellen, tudod ő is felállt. Wladimirnél a bíró engedni akarta, Lewisnél nem.

Regenerálódással kapcsolatban csak rakd össze a saját gondolataidat: Írtad hogy Lewis nem kevésszer volt bajban, stb. Sokkal többször szedett be komoly ütéseket mint Wladimir, ennek ellenére, ugye ezeken a meccseken nem amortizálódott le, nem maradtak benne az ütések, sőt nyert.
Na ilyenből van sokkal sokkal több neki mint Wladimirnek.
De nem vagy te olyan buta, érted ezt már, nem tudom az 1000 kommentre hajtasz, vagy ennyire odavagy Wladimirért, hogy nyilvánvaló dolgokkal is szembemész???

"mert te hajlamos vagy ilyen dolgokat írni Klicsko-ékról szívbaj nélkül, közben nem gondolva hogy ez a "fogalom" másra is ugyanúgy alkalmazható, akikben épp valamiért nem "veszed észre"...:) "

Hajlamos vagyok? Egyszer írtam a Wach meccs nézése közben, amit már vagy 5-ször konkrétan ezen cikk alatt is leírtam, hogy másodjára nézve nem gondolom.
Egyébként meg másnál is észreveszek ilyesmi dolgokat. Pl. Lewisnek is rezgett a léc Vitya ellen a második menetben.

Bedobtad ezt Lewis kapcsán, most meg terelsz. Te hajlamos vagy vitában ferdíteni, meg olyasmit a másik szájába adni amit igazából nem is gondol.
Erre itt is volt jó sok példa.
Pont ezért világosan leírtam pontokba szedve miket gondolok, jóval lentebb, az még mindig úgy van, semmiről nem győztél meg.

"Mekkora ferdítés! :) "

Te 2% ot írtál, én leírtam, hogy nem tudom mennyivel.
Végre örültem, hogy valamiben megegyeztünk, csak a mértékben nem.

" Szal túl nagyon le vannak nézve a Wlad ellenfelek..."

Sztem nem. Illetve lehet hogy van aki nagyon lenézi őket, én nem. Igyekszik a jelenlegi legjobbakkal bokszolni.

A többivel nem értek egyet az utolsó bekezdésedben. Sztem sok ellenfél ellen nem is működne a jab jab. Ez függ az ellenfél méretétől, stílusától stb.

    2013-01-05 22:11:04

@Sarközi Róbert: Mit nem értesz? A válasz elég értelmes, csak talán neked nem megfelelő. A nagyság nem az, hogy félholtra verik miközben nyer...
Tudod itt van pl. Haye akivel nem volt tüzijáték és mégis Haye kómába tenné 500kilós Marcit...:)

"Egyébként ha mellékeltél volna egy cikket"

Ja kutatómunkázzak helyetted? Nem tudsz semmit, cáfolod és még én bizonygassam. Ez már volt ez téma, akkor még energiám is volt vele foglalkozni és onnantól kezdve bizonyított köztudott tény.
De nemcsak ezt nem tudtad. Azt sem hogy Roy és May nem egy súlycsoport. De ne izgulj, ha ilyen van én kijavítalak...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-05 21:34:47

@Sarközi Róbert: "egész biztos vagyok benne hogy te valami kisegítőbe jártál, mert súlyos figyelemhiányban szenvedsz."
Rosszul emlékszel, nem egy iskolába jártunk.
A többi amit írtam ugyanúgy áll.

    2013-01-05 21:26:48

@zappa: A McCall - Sanders összehasonlítást szerintem nem érdemes tovább boncolgatni, mindketten nagyütők voltak, és nagyságrendileg mindketten kb. ugyanakkorát vertek be ellenfelüknek a vitatott pillanatban. Azt viszont fenntartom, hogy Lewis egyik meccsén sem kapott annyit, mint Vitali ellene, és Vitya még mindig szét akarta őt tépni.
Mindenesetre roppant érdekes, hogy úgy akarod kiemelni Lewis regenerációs képességét, hogy kiemeled, hogy ő kétszer volt padlón, és mindkétszer azonnal vesztett. Vlagyimir két meccsen négyszer állt fel a padlóról és utána nyert; két meccsen négyszer ment le, de mindkettőről elismerted, hogy kondi-ko volt; egy meccsen padlózott négyszer, akkor az első után sem lett volna szabad továbbengedni (Lewis-t is azonnal lecsapta volna McCall, ha a bíró tovább engedi).
Thompson-ra sosem mondtam, hogy nem ér, azt viszont mondtam, hogy mivel sokszor volt Vova sparring partnere, nagyon jól ismerte az ökölvívását.

A Tua - Lewis meccs több mindenre remek példa. A harmadik menetben Lewis kapott pár nagy pofont, nem ment le, de meg volt fogva. (Szerintem ott Tua rontotta el, hogy nem ugrott neki mindent egy lapra feltéve, hanem megelégedett azzal, hogy alaposan elverte abban a menetben, mert ki tudta volna ütni.) A következő menetre viszont már egy teljesen más Lewis érkezett, aki nem volt olyan tökös legény, viszont okosan, távolságtartóan, és adottságait maximálisan kihasználva bokszolt. Jab-jab-grab taktikájával (mely igencsak hasonlatos volt Vlagyimir mostani taktikájához) a számára veszélytelen távolságban tartotta ellenfelét, és unalmasan, de kockázatmentesen kipontozta. Ugyanezt Vova az első menetek benyelt ütései nélkül tette volna meg, ami nem jelenti azt, hogy Tua gyenge.

@bpjotruska: Peter-t azért tettem a lista élére, mert szerintem ő volt a legagresszívabb, legtámadóbb. Ennyire ment vele, egyszer visszaadta Vlagyimir önbizalmát, egyszer meg kiütötték. Ennek ellenére 200+ hozzászólás van alább arról, hogy egyesek így meg úgy levernék Vlagyimirt, csak azért mert agresszívak. Holott agresszivitásban nem sokkal állnak Peter fölött.

    2013-01-05 21:24:22

@Shaham: kérdés
"szerinted ki állította akkora kíhívás elé az utóbbi években hogy meggyőzzőn arról sokakat, hogy nem így van?"

válaszok(kb. harmadszori kérdezésre):
Tudod nem az a lényeg kit milyen nehezen ver meg, hanem az hogy mindenkit milyen könnyedén...:) Azért buta kérdés....De hogy még érthetőbb legyen a válasz, sem Ali, sem Foreman, sem Bowe nem állította kihívás elé, hogy téged meggyőzzön...:)

Tehát röviden összefoglalva nem tudsz egy értelmes választ mondani erre a kérdésre:-)Tipikus-an reagálsz ugyhogy immár meggyőztél arról hogy te is kételkedsz Wlad nagyságában.:-) Köszi a válasz.

Egyébként ha mellékeltél volna egy cikket hogy hol olvastad hogy 100 országban közvetítik Klicsko meccseit, akkor elhinném, de te sajnos csak üres szavakkal tudsz dobálózni meg ilyesmik.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-05 21:18:19

@Sarközi Róbert: "ha elég népszerű lenne az usa-ban akkor ott is bokszolna, mert ebben a sportban szerintem legfőképpen ott terem a pénz."

Mit nem értettél azon, hogy több pénzt mint Wlad, May és Pac keres?

"Beszélhetsz nekem itt 100 országokról egyrészt tudjuk hogy ez nem igaz"

Igen most lebuktam, mert csak Németországban és Magyarországon közvetítik a Klicsko meccseket...:) Figy látom, hogy csomó infó hiányzik neked, úgyhogy szerintem ne erőltesd a tények cáfolását, maradj csak az érzelmeknél...:)

"szerinted ki állította akkora kíhívás elé az utóbbi években hogy meggyőzzőn arról sokakat, hogy nem így van?"

Tudod nem az a lényeg kit milyen nehezen ver meg, hanem az hogy mindenkit milyen könnyedén...:) Azért buta kérdés, mert ha épp utálod akkor azon rugózol, hogy XY megizzasztótta azért nem király Wlad, most hogy ez nem áll fel épp azt hiányolod hogy nincs küzdelmes meccse és mindenkit simán behúz...
De hogy még érthetőbb legyen a válasz, sem Ali, sem Foreman, sem Bowe nem állította kihívás elé, hogy téged meggyőzzön...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-05 21:01:55

@Rajhi: "Szóval szerinted mindenki akkor van a csúcson, amikor az HBO közvetíti a meccseit. Szegény Tszyu, mindig Showtime-os szerződése volt, remélem nem olvassa a fórumot, ha így kell megtudja, hogy sosem volt a csúcson, még visszaadja a Hall of Fame tagságát. :)"

egész biztos vagyok benne hogy te valami kisegítőbe jártál, mert súlyos figyelemhiányban szenvedsz. Leírom neked újra mit irtam, kicsit segítek én is neked:-)
"ha elég népszerű lenne az usa-ban akkor ott is bokszolna, mert ebben a sportban szerintem legfőképpen ott terem a pénz. Viszont nincs egy nívos tv társaság sem ott, aki közvetíteni akarja a meccseit"
a hangsúly a: nívos, tv, társaság, ott(usa), szavakban van.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-05 21:00:12

@én: "A 150 kiló szerintem már hátrány egy embernek,mert az már nem lehet hasznos tömeg."

Mondjuk ez a magasságától is függ. Ha 220 centi magasság párosul hozzá, az összességében nem feltétlen hátrány. Az azonban biztos, hogy minnél nagyobb a tömege, annál lomhább lesz... egy kisebb ember pedig ezt próbálja meg kihasználni a nagyobb ellen.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-05 20:53:59

@Tigga: Az a baj hogy minden állításotok megdől, mert meggondolatlan, és utána tehetetlenül csak lehülyéztek. De egy "hülye" kérdésre ti pedig szándékosan nem válaszoltok az tény....és a tények sajnos makacs dolgok úgyhogy akkor ennyit erről.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-05 20:52:22

@Sarközi Róbert: Szóval szerinted mindenki akkor van a csúcson, amikor az HBO közvetíti a meccseit. Szegény Tszyu, mindig Showtime-os szerződése volt, remélem nem olvassa a fórumot, ha így kell megtudja, hogy sosem volt a csúcson, még visszaadja a Hall of Fame tagságát. :)
Egyébként a Vlagyimir - Haye meccset megvette az HBO, nem tudom ez miként fér bele az értékrendedbe.

"Azt azonban a jelek szerint rosszul tudod, hogy ha egy meccset elhatároznak, és az másnap létre is jön. 2006-ban tárgyaltak a visszavágóról"
(folytatom) és 2008-ban jött volna létre. "
Aki elemi iskolában legalább közepest elért Magyar Irodalom tantárgyból, az pontosan érti amit leírtam. Arról, hogy te nem érted, nem tehetek, ismételni magam feleslegesnek tartom.

    2013-01-05 20:51:37

@Shaham: Az Amerikai közönséget nem lehet becsapni pénzéhes, elhízott, gyenge és gyáva ellenfelek ellen megvédett vitathatatlan világbajnoki címmeccsekkel. Ott mindenki tudja hogy már Lewis idejében is ezt a nagy klasszist megették volna reggelire az akkori kihívók. Simán sok lett volna neki David Tua is. Wlad szerencséje hogy ilyen gyenge most a nehézsúly. Nem véletlenül csak a 8.-ik a P4P listán....

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-05 20:47:07

@Shaham: szándékosan tetteti magát hülyének szerintem, ne erőltesd. sima trolletetés, én is beleestem.

    2013-01-05 20:46:00

@Shaham: "Wlad elég népszerű EU-n kívül, természetesen USA-ban is, ott lakik és celeb! :)"

Most nem celebszinten beszélgetünk Wlad-ról, ha elég népszerű lenne az usa-ban akkor ott is bokszolna, mert ebben a sportban szerintem legfőképpen ott terem a pénz. Viszont nincs egy nívos tv társaság sem ott, aki közvetíteni akarja a meccseit, ezért maradt az RTL, de ők német csatorna ami a német nyelvterületeket szolgálja ki igazán. Nem véletlenül bokszol mindig Németben még ha az USA-ban is lakik. Beszélhetsz nekem itt 100 országokról egyrészt tudjuk hogy ez nem igaz, másrészt ő európai és orosz nyelvterületen született. Akkor most találd ki miért érdekel más országokat is:-)

Bocsi kicsit rosszul tettem fel a kérdést, de még mindig kitérő választ kapok. Tehát:
szerinted ki állította akkora kíhívás elé az utóbbi években hogy meggyőzzőn arról sokakat, hogy nem így van?
Légyszives mielött valami baromságot válaszolsz olvasd vissza elötte miről beszéltünk....

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-05 20:31:51

@Sarközi Róbert: "Nem népszerű, Europán kívül."

Tévedsz. Wlad elég népszerű EU-n kívül, természetesen USA-ban is, ott lakik és celeb! :)

"Nem győz meg, hogy nagy bajnok, és szerintem népszerűbb, és jobb bokszoló volt régen."

Hogy mi győz meg, az a te dolgod, magánvéleményed. Tény hogy manapság Wlad népszerűbb, eredményesebb és elismertebb mint valaha.

"Vagy szerinted ki állította akkora kíhívás elé az utóbbi években hogy meggyőzzőn arról, nem így van?!."

Valójában nem téged kell meggyőznie és nem a te szabályrendszered szerint játszani, hogy te mit ismersz és nem ismersz el, de tény hogy Wlad WBA-IBF-WBO-IBO-RING bajnok és P4P helyezett mindenkinél, mert nem az utcán találta az öveket... Amúgy érdekes, hogy amikor neked tetszik olyanokra hivatkozol mint a HBO szakértelmére, merthogy nem ők közvetítik a Klicsko meccseket és ezért nem népszerűek. Viszont az RTL a szerződéses partner és 100valahány másik ország is tőle kapja ezeket a meccseket, amikben 100valahány másik országban sem kíváncsi senki. Mert nem hazaiak...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-05 20:04:28

@zappa: "Valamicskét persze. De a jó állal rendelkező bunyósok közül is sokakat mégicsak ütöttek már ki."

És erre írtam azt, hogy a vasállúakat gyakorlatilag félholtra kell verni a kiütéshez, nem 1-1 ütéssel megfogni, lepadlóztatni stb.

"ha most Haye kiütné Vitalit - sztem nem fogja - akkor sem gondolnám, hogy Vitali álla gyenge."

Vitali már öreg és nagyon sokat kopott. A korral sok dolog változik, így én a mostani meccseit már más szemmel nézem, mint pár évvel ezelőtt.

"De különben mit számít hogy bajban van, ha utána fordít??? Épp ez a lényeg, beszed egy ütést, majd nyer, vagyis ütésálló."

Mint Wlad Peter ellen! Gong megmenti, utána nyer, szal ütésálló? :)

"Amit hülyeség kiemelni, hogy Wladimir felállt Sanders ütéséből.:D"

Márpedig szerintem jobb támpont a regenerálódásra, mint Lewis 1-1 ütéses vereségei.

"Megjegyzel valamit, én arra reagálok, aztán elkezded azt szajkózni amit te hoztál szóba úgy mintha nem te indítottad volna a gondolatot."
"Szóba hoztad Lewis kapcsán a gong mentette meg kifejezést, hát vállald becsülettel! :)"

Azért hoztam szóba Lewis-al kapcsolatban (bár írtam hogy hülyeségnek tartom az egészet), mert te hajlamos vagy ilyen dolgokat írni Klicsko-ékról szívbaj nélkül, közben nem gondolva hogy ez a "fogalom" másra is ugyanúgy alkalmazható, akikben épp valamiért nem "veszed észre"...:)

"Na ebben akkor megegyeztünk. Hogy mennyivel azt nem tudom."

Mekkora ferdítés! :) Tényszerűen azt a statisztikai 2%-ot írtam, ami szerinted is teljesen elhanyagolható mérték. Szal abban értünk egyet, hogy Briggs elhanyagolhatóan nagyobb ütő, mint Brewster...:)

"Sztem ott is érződött hogy jó bunyósok, és ahogy mondtam Klicsko ellenfeleinél sokszor nem csak Klicsko ellen derül ki, hogy az ellenfél gyengébb."

Azzal egyetértünk, hogy Lewis-nak jobb, kipróbáltabb, nagyobb név ellenfelei voltak mint Wlad-nak, viszont a lényeg az egészben pont az, hogy ezek az elvileg penge bunyósok is tehetetlenek voltak, amikor Lewis ráállt a jab-jab-grab taktikára. Azért mert úgy nem tudtak érvényesülni... Szal az ilyen Lewis meccsek miatt, teljesen fals képet kapunk az ellenfél valós tudásáról, mert úgy néz ki hogy Lewis egy igencsak buta taktikával veri őket. Sok esetben ez Wlad-nál is téma, mert nem mindenki öreg Mormeck. Szal túl nagyon le vannak nézve a Wlad ellenfelek...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-05 19:45:21

@Shaham: Csak Wlad-ról beszélek, de mostanaban Vitya ellenfelei is elég tréfásak.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-05 19:43:05

@Shaham: Nem népszerű, Europán kívül. Nem győz meg, hogy nagy bajnok, és szerintem népszerűbb, és jobb bokszoló volt régen. Vagy szerinted ki állította akkora kíhívás elé az utóbbi években hogy meggyőzzőn arról, nem így van?!.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-05 19:38:53

@Sarközi Róbert: Te most tulképpen azt akarod megmagyarázni, hogy a Klicsko-ék nem népszerűek, Wlad nem most van a csúcson stb?

» Shaham   válasz erre
    2013-01-05 19:23:30

@Shaham: "Azért az valamicskét csak nyom a latban, hogy kiütötték e már 1-2-3szor valakit.."

Valamicskét persze. De a jó állal rendelkező bunyósok közül is sokakat mégicsak ütöttek már ki.
Inkább az átvészelt nagy ütések kapcsán gondoljuk, hogy mégiscsak ütésálló valaki.
pl. ha most Haye kiütné Vitalit - sztem nem fogja - akkor sem gondolnám, hogy Vitali álla gyenge.
De Alit pl tényleg jobb állúnak gondolom mint Lewist, mivel ő is nagyon sok kemény csatában kemény ütéseket viselt el, és ko vereséget se szedett össze.

"Ugye Lewis nem kevésszer volt bajban vagy kiütve a sok bekapott ütéséből, így szerintem hülyeségen kapaszkodsz megint..."

Sztem a beszedett ütésekhez képest nem volt sokszor bajban. De különben mit számít hogy bajban van, ha utána fordít??? Épp ez a lényeg, beszed egy ütést, majd nyer, vagyis ütésálló.
Marquez is ütésálló sztem, pont azért mert bár lement párszor, de visszajött. Ezért írtam neked, hogy Lewis jobban regenerálódik mint Wladimir, pont erre gondoltam, hogy ha be is szedett egy-egy komoly ütést, és látszólag át is szaladt rajta az, nem maradt benne, ergo ütésálló, és jól regenerálódik.
A 2 ko nyilván ront ilyen szempontból a képen, de ahogy beszéltük, mindenki leüthető, itt inkább a beszedett átvészelt nagy ütéseken van a hangsúly.

Amit hülyeség kiemelni, hogy Wladimir felállt Sanders ütéséből.:D

Egyébként nem kapaszkodtam eddig se most se semmilyen hülyeségbe.

"Most meg már te magyarázkodol? :)"

Egyre értelmetlenebb a vita stílusod. Megjegyzel valamit, én arra reagálok, aztán elkezded azt szajkózni amit te hoztál szóba úgy mintha nem te indítottad volna a gondolatot.

Elég hosszú így is egyik másik hozzászólás, ezért sztem a hülyeséget hagyjad már.
Szóba hoztad Lewis kapcsán a gong mentette meg kifejezést, hát vállald becsülettel! :)

""Sztem Briggs nagyobb ütő mint Brewster."
Igazad van!"

Na ebben akkor megegyeztünk. Hogy mennyivel azt nem tudom.

" Viszont Wlad úgy bokszol, hogy titkolja az állát... "

Ez így igaz.

"Mert Tua, Tyson és McCall nem kimondottan Lewis ellen lettek nagyok (bár McCall igen). Ha csak azokból a meccsekből indulunk ki, Nem alkottak maradandót..."

Sztem ott is érződött hogy jó bunyósok, és ahogy mondtam Klicsko ellenfeleinél sokszor nem csak Klicsko ellen derül ki, hogy az ellenfél gyengébb.

    2013-01-05 19:12:28

@Tigga: Szóval Németországban azért van tele a stadion mert az ukránok ott hazai bunyósok, de szerinted ez Amerikában ez nem szempont.

Miután nem tudsz erre értelmes választ adni szándékosan félreértelmezed amit mondtam. Attól mert ukrán, Németországban is hazai-nak számít, mert egyrészt 16 éve ott bokszolnak a tesók, német állampolgárok is(nemcsak ukrán), és a közönség a sajátjának érzi őket.

Ha nem tudsz értelmes választ adni, csak kötekedni, akkor te inkább ne dumálj "objektiv" véleményalkotásáról.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-05 19:09:29

@leibigab: A 150 kiló szerintem már hátrány egy embernek,mert az már nem lehet hasznos tömeg.De azért egy csúcs Bob Sapp ellen megnézném Vityát...-)

    2013-01-05 19:00:06

@Sarközi Róbert: örülök, hogy majdnem sikerült megérteni.

Szóval Németországban azért van tele a stadion mert az ukránok ott hazai bunyósok, de szerinted ez Amerikában ez nem szempont.

cool, igazán objektív véleményalkotás :)

    2013-01-05 18:52:25

@Tigga: megint kevered a dolgokat, A pankráció nem küzdősport hanem cirkusz jellegű szorakoztatás főként fiataloknak, MMA-nál pedig igenis top bunyósok főmeccsét közvetítik, köré építve felvezető meccsekkel. Ezt úgy hívják GÁLA. A felvezető MMA meccseket ne keverjük most ide mert semmi köze ahhoz amiről beszélünk. Az évi egy K1 GÁLÁT amit maximum közvetíthet a HBO pedig szintén top harcművészek küzdenek. Persze tömött a stadion Németországban és ukrajnában, de csak mert hazai a nehézsúlyú bajnok. Ott mindegy hogy milyen, csak hazai legyen. A csatorna ami sugározza szintén főleg őket szolgálja ki.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-05 18:41:12

@Sarközi Róbert: persze, tehát a pankrátorok, nem top mma-sok, K1-esek beférnek az HBO-ba, míg Wlad nem, ennek az az oka, hogy az előbbiek sokkal elismertebbek.

Nem arról van szó, hogy az amerikaiak amerikai hősöket akarnak, és nem arról, hogy túl sokba kerül emiatt a nézettséghez képest a K2...

Az elismertséget szerintem azért jobban tükrözik a tömött stadionok és a világszerte lenyomott TV közvetítések, mint egy alapvetően amerikai médiacég által megkötött szerződések...

    2013-01-05 18:29:03

"Csak jobban tudja nálatok az HBO hogy ki mennyire elismert, elvégre ebből élnek."

És Wlad miből él? Miért a legjobban kereső nehézsúlyú és úgy általában is csak May-Pac előzi meg?

» Shaham   válasz erre
    2013-01-05 18:22:37

@Shaham: Az HBO most úgy gondolja hiába birtokol világbajnoki címeket Wlad, egyszerűen azokkal az ellenfelekkel, és azokkal a látványos megmozdulásokkal amikkel győz ellenük, nem lehet eladni. Régen ez nem így volt. Látványosabban bokszolt és (relatív) jobb ellenfelekkel nagyobb harcra volt késztetve. Akkoriban úgy gondolták(többek közt én is nagy rajongója voltam) méltó ellenfele, vagy legalábbis utódja lehet Lewis-nak, aztán jött Sanders, és a többi tré meccs. Csak jobban tudja nálatok az HBO hogy ki mennyire elismert, elvégre ebből élnek.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-05 18:13:29

@én: "És szerinted például egy csúcs Kesslernek mennyi esélye lett volna mondjuk a cirkálósúlyú Haye ellen?De hasonló példákat bárki kereshet,csak ne azonos súlycsoportból...Ker esgélj 3-4 súlycsoportkülönbség gel nagy verekedőt,aki legyalulná az óvatosabb(és jóval nagyobb és nehezebb és a súlycsoportja elitjébe tartozó)ellenfelét.. ."


Hát ha az a kérdés, hogy a 75 kilós kesslernek mennyi esélye van a 98 kilós Haye ellen, akkor azt mondom nem sok. Viszont azt gondolom, mindenféle név nélkül, hogy egy 90 kiló körüli versenyzőnek már jobbak az esélyei egy 110 vagy 120 kilós ellen. De ne kérdezd meg, hogy egy 50 kilósnak mennyi az esélye egy középsúlyú ellen, mert arra azt mondom, hogy jóval kevesebb, mint Kesslernek Haye ellen. Pedig ugyanakkora a súlykülönbség, ha érted mire gondolok. Ilyen alapon egy 110 kilós Klitschkonak mi esélye lehetne egy 150 kilós versenyző ellen? Még annyi sem, mint Kesslernek Haye ellen?

» leibigab   válasz erre
    2013-01-05 18:03:10

@Sarközi Róbert: Nem akkor van a csúcs, amikor a HBO úgy dönt hogy közvetít egy meccset... Mert te összekötöd a dolgokat. Mit gondolsz HBO nem közvetít reménységeket?

» Shaham   válasz erre
    2013-01-05 18:01:33

@leibigab: Adamek nem nehézsúlyú, nem bokszzseni, hanem egy kemény, rakkolós, erős félnehéz. Viszont mentalitásra nem lehet panasz, mert Õ tényleg nem szarozott, nem menedzselte agyon magát, csinálta a dolgát, csak épp kevés...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-05 17:57:17

@Rajhi: "Egy bunyós akkor keresi a csúcsgázsit, amikor a közönség elismeri. Ez nem feltétlenül esik egybe azzal az időszakkal, amikor a szakma elismeri, vagy amikor a legjobb teljesítményét nyújtja. Például Martinez kb. 10 éve elismert a szakma által, de mivel a közönség csak az utóbbi években ismerte eSzerintem az a Martinez, aki 10 éve ranglista-vezető volt a WBC-nél, a mostanit lenyomná."

Szerintem minnél jobban erölködsz annál nagyobb képtelenségeket állítassz.
Erre a Martinez-s dologra nem is tudok már válaszolni, mert elfáradtam az olvasása közben is, de most biztos lehetsz benne hogy mindenki felnevetett amikor elolvasta mit írtál:-) Csak esetleg annyi-t hogy az valamit elárul hogy Martinez-nek akkor nem volt HBO-s szerződése, viszont most hogy elismeri a közönség, és a szakma is, most van. Tehát amit irtál az teljesen nem ide vág, de mindegy.

Azt azonban a jelek szerint rosszul tudod, hogy ha egy meccset elhatároznak, és az másnap létre is jön. 2006-ban tárgyaltak a visszavágóról"
(folytatom) és 2008-ban jött volna létre.

A két mondat amit irtál megint üti egymást, de mondom szerintem ne vitatkozzunk mert ebben nem értünk eggyet és nem is fogunk ugy látom. Passz.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-05 17:53:32

"Egy bunyós akkor keresi a csúcsgázsit, amikor a közönség elismeri. Ez nem feltétlenül esik egybe azzal az időszakkal, amikor a szakma elismeri, vagy amikor a legjobb teljesítményét nyújtja. Például Martinez kb. 10 éve elismert a szakma által, de mivel a közönség csak az utóbbi években ismerte eSzerintem az a Martinez, aki 10 éve ranglista-vezető volt a WBC-nél, a mostanit lenyomná."

Szerintem minnél jobban erölködsz annál nagyobb képtelenségeket állítassz.
Erre a Martinez-s dologra nem is tudok már válaszolni, mert elfáradtam az olvasása közben is, de most biztos lehetsz benne hogy mindenki felnevetett amikor elolvasta mit írtál:-) Csak esetleg annyi-t hogy az valamit elárul hogy Martinez-nek akkor nem volt HBO-s szerződése, viszont most hogy elismeri a közönség, és a szakma is, most van. Tehát amit irtál az teljesen nem ide vág, de mindegy.

Azt azonban a jelek szerint rosszul tudod, hogy ha egy meccset elhatároznak, és az másnap létre is jön. 2006-ban tárgyaltak a visszavágóról"
(folytatom) és 2008-ban jött volna létre.

A két mondat amit irtál megint üti egymást, de mondom szerintem ne vitatkozzunk mert ebben nem értünk eggyet és nem is fogunk ugy látom. Passz.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-05 17:52:27

@leibigab: És szerinted például egy csúcs Kesslernek mennyi esélye lett volna mondjuk a cirkálósúlyú Haye ellen?De hasonló példákat bárki kereshet,csak ne azonos súlycsoportból...Keresgélj 3-4 súlycsoportkülönbséggel nagy verekedőt,aki legyalulná az óvatosabb(és jóval nagyobb és nehezebb és a súlycsoportja elitjébe tartozó)ellenfelét...

    2013-01-05 17:44:50

@Shaham: Amúgy igazad van, megkövetem magam. Adamek nem szar bunyós! Egy olyan átlagos nehézsúlyú, aki szerintem semelyik korban nem tudott vola kiemelkedni mint nehézsúlyú. Ahoz gyenge, ez a véleményem róla.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-05 17:44:49

@leibigab: "Hát időnként én sem vagyok különb, mint itt a többiek:)"

Akkor ne háborogjunk mint a tenger olyan dolgokon, amit saját magunk is elkövetünk kéremszépen...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-05 17:44:00

@zappa: "Ennél a cikknél te hoztad fel. Én a Wach meccs nézése közben írtam"
"Úgyhogy már ne mosakodj, ezzel a gond mentette meg, te jöttél most elő Lewis kapcsán, és most magyarázkodsz."

Annyi lenne a lényeg, hogy sokszor azt látunk amit akarunk, de legközelebb megpróbálok sokkal egyértelműbben fogalmazni...:)

"az ütésállóságra nem az az esetleges 1-2-3 ko alapján lehet következtetni, hanem sokkal inkább a beszedett és elviselt kemény ütések alapján."

Azért az valamicskét csak nyom a latban, hogy kiütötték e már 1-2-3szor valakit...

"De azt hiszem veled is megegyeztünk, hogy gyakorlatilag nem nagyon van kiüthetetlen bunyós. Aki sok kemény ütést bír ki, és ehhez képest relatíve kevésszer (esetleg egyáltalán nincs) van bajban, az sztem ütésálló."

Kiüthetetlen bunyós nincs, de nem mindenki bírja ugyanúgy. Ugye Lewis nem kevésszer volt bajban vagy kiütve a sok bekapott ütéséből, így szerintem hülyeségen kapaszkodsz megint...

"De ugye ezt csak arra jegyeztem meg"

Most meg már te magyarázkodol? :) Leírtad amit írtál, úgyhogy bibibi... Nem nagyobbat mondó verseny...:)

"Sztem Briggs nagyobb ütő mint Brewster."

Igazad van! Briggs 2%-al nagyobb ütő mint Brewster! :)

"a látottak alapján sztem Lewisnek sokkal jobb álla volt."

Lehet. Viszont Wlad úgy bokszol, hogy titkolja az állát... Azt tudjuk, hogy üthető és csak a kimondottan nagyütők képesek elkapni. Mint Lewis-t...:)

"Egyiket sem tartom gyengének az eljabaelgetés miatt."

Mert Tua, Tyson és McCall nem kimondottan Lewis ellen lettek nagyok (bár McCall igen). Ha csak azokból a meccsekből indulunk ki, Nem alkottak maradandót...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-05 17:38:58

@Irbisz: Oké hogy nem akarod elfogadni hogy marciano megverné klicsko-t de azért pár tényt vagy elferdítettél vagy kihagytál.

"Louis: kiütötte a 37 éves, csak milliós adótartozása miatt visszatért, már több éve visszavonult, csúnyán megkopott, lelassult majd 38 éves legendát. Ez annyira jelentős győzelem kb., mint amikor McBriedok és Williamsok is kiütötték az öreg Tysont, nagy eredmény valóban ..."

Louis-t 15év alatt senki nem tudta kiütni csak Rocky, és oké hogy 37 éves volt akkora de a meccs elött 2,5 évvel még ő volt az abszolút világbajnok.
Ez nem ugyanaz mint amikor Willams és McBride kiütötte Tyson-t amikor Mike már 8-9 év aktív kábitószerezés alatt már el is felejtette a bajnoki címet csak az érdekelte, hogy meg legyen az évi kokó mennyiség, amit szív.

"Walcott 2x: 38 ill. 39 éves volt akkor, igazi veterán, ami ma is sok, nemhogy az akkori meccsszámok és stílus miatt - megfelel egy ma 43-45 éves harcosnak. Ennek ellenére az első meccsen oktatta és bohócot csinált belőle, amiatt elbízta magát, könnyelműsködött és benézett egy ütést és pilácsoltás.
és ekkor már majd 20 veresége is volt ..."

Hiába dobálózol megint a korral, mert Walcott akkor is világbajnok volt ha 39 éves. Ez olyan mintha a 42 éves Hopkins-ra mondntad volna hogy hiába félnehézsúlyban is csúcsra ért, hagyjad már, öreg!:-)

"Charles 2x: erősen leszállóágban volt már, előző évben ketten is alaposan elverték, és volt vagy 85 kiló, azaz közelebb a félnehézsúlyhoz mint a cirkálóhoz :DD"

Akkor éppen 33 éves volt, két évvel elötte vesztette el a világbajnoki címét Walcott ellen. A meccsen pedig megvolt a motivacioja, mert úgy küzdött amilyet Wlad-tól még sosem láttunk. Elötte pedig ketten nem alaposan verték el, hanem szűken pontozással.

"Moore: ismét egy 85 kilós ellenfél, de az legalább 39 éves :). És Moore nagy bajnok volt, de nem itt és ennyi évesen - és ha ő leütötte Marcianot, akkor a nála negyedmázsával nagyobb wlad a ringből kiütné kb"

Röviden ez is hazugság: Moore elötte 3 évvel szerezte meg a félnehézsúlyú egyeduralkódói címet, és ezután még 7 évig birtokolta azt. Ezzel a teljesítményével minden idők leghosszabban regnáló félnehéz- bajnoka. Mellesleg arról is híres hogy nem fogott rajta a kor. :-)

Akkor most azt szeretném hogy ilyen rendületlenül vegyük górcső alá Wlad valaha abszolót világbajnoknak számító ellenfeleit. PFFF. Biztos hogy akarod?:-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-05 17:37:20

@Shaham: "A maiakat lehet "szarozni"? Mondjuk Adamek-et? :)"

Hát időnként én sem vagyok különb, mint itt a többiek:) Ez az amilyen az adjon isten, olyan a fogadj isten effektus.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-05 17:37:04

@Irbisz: vagy akár a kubai óriás Jorge Luis Gonzalez. Szintén óriási tehetség, hatalmas méretű,képzett, viszonylag fiatalon átment amcsiba profinak (plussz ő még el sem hízott, mint Solis) és mire vitte...?

» leibigab   válasz erre
    2013-01-05 17:32:39

@Irbisz: Na most ilyen Mirandaféle példát visszafelé is lehet mondani, mondjuk olyanokat akik nagyon tudtak bunyózni technikailag, de nem voltak elég kemények és így a technikailag képzetlenebb kiütötte. Ott van pl. Howard Davis a 76-os olimpiai bajnok. Sugar Ray-el egy kategóriájú tehetség, aztán profiként közel sem tudott még csak hasonló pályát sem befutni.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-05 17:28:53

@Sarközi Róbert: "Akkor egy bunyós nem akkor keresi a csúcsgázsit amikor elismerik hanem máskor. Mert a kettő teljesen más. :-)
Értem....és köszönöm. "
Még mindig nem érted, de én még nem adtam fel. Egy bunyós akkor keresi a csúcsgázsit, amikor a közönség elismeri. Ez nem feltétlenül esik egybe azzal az időszakkal, amikor a szakma elismeri, vagy amikor a legjobb teljesítményét nyújtja. Például Martinez kb. 10 éve elismert a szakma által, de mivel a közönség csak az utóbbi években ismerte el, most ismerik széles körben és keres nagy pénzeket, a korábbi szakmai elismerést pedig nagyjából kenhette a hajára. Szerintem az a Martinez, aki 10 éve ranglista-vezető volt a WBC-nél, a mostanit lenyomná.
Vovánál pont fordított a helyzet, a mostani nyomná le a 10 évvel ezelőttit, még akkor is, ha annak volt HBO-s szerződése.

"2007-ben szedte össze a sérülést tehát kb 2008-ban lett volna rematch
ha 2008-ból kivonsz 2003-at az úgy tudom öt, de ha szerinted nem, az sem olyan nagy baj. "
Jól tudod, 2008-2003 az 5. Azt azonban a jelek szerint rosszul tudod, hogy egy meccset elhatároznak, és az másnap létre is jön. 2006-ban tárgyaltak a visszavágóról - csak a rend kedvéért: 2006 - 2003 = 3 -, Sanders még abban az évben visszatért a két éves inaktivitásából, kiütött egy ellenfelet, majd volt még egy felhozó ellenfele, ez után lett volna a visszavágó. Itt azonban megsérült, mikor felépült nem vonult vissza, hanem újra nekifutott, akkor azonban egy testütéssel kiütötték. Ekkor úgy döntött, hogy visszavonul.

"Egy állcsúcsossal szerintem, de az a szerencse hogy nem egy korban bokszolnak mert Wlad állát akkor darabokban kéne feltakarítani a ringvászonról:) "
Ha odaáll verekedni, úgy mint tette azt Sanders-el, akkor szerintem is van rá esély. De miből gondolod, hogy odaáll? Te azt hiszed, hogy Vova is azt tenné mint Marciano korabeli ellenfelei, megállna előtte egy-egy kiadós pofonváltásra. Ez az amiben alapvetően tévedsz, Vlagyimir ütéssel, lökéssel vagy ellépéssel (ugye azt vágod, hogy egy lépéssel tesz meg akkora távot, amit Rocky kettővel) távol tartaná Marciano-t, így esélyt sem adva neki a nagy ütések bevitelére. Valamint az, hogy ha fogásra kerül a sor, Marciano lerázza magáról a 25 kiló izommal súlyosabb Vovát, a távol-keleti karate-filmek kategóriája, nem a valóságé.

    2013-01-05 17:27:44

@Irbisz: Egyenlő mérce az hogy Wlad szívtelen, üvegállú. Marci überagresszív, hős és 500kilósat üt. Nem lehet felfogni azt sem, hogy senki sem állítja hogy Wlad lenne az univerzum középpontja, a tökéletes harcidroid és csupán annyi lenne a lényeg hogy nem pánikol be minden bokszkesztyűt viselő félnehéz-cirkáló törpe látványra és bizony néha vissza is üt...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-05 17:23:05

@Sarközi Róbert: Feltehetőleg így számolta ki shaham:
http://www.staff.u-szeged.hu/~...
ahol r(kszi, éta) a valószínűségi változó, a ksz ill. éta helyére Wlad illetve a téged érdeklő másik bunyós 9%%-os megbízhatósággal számított effektiv teljesítményindexe.
a képlet többi változójának jelentését nézd meg magad, már így is sokat segítettem ...

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-05 17:12:52

@Sarközi Róbert: "Érdekes megállapítás főleg annak tényében hogy multkor pont azon ment a vita hogy Mayweather és Roy Jones egy szint."

Ja, csak mondjuk csúcs Roy 79kg, csúcs May 66kg, meg vannak egyéb méretbeli tényezők, de látom van mit bepótolni...:)

"Légyszives vezesd Le Nekem hogy ezt hogy számoltad ki ilyen pontosan mert nagyon érdekel. köszönöm."

Hát úgy, hogy Marci 500kilósat üt, Wlad átlag jobbosa 988kilós és a különbség 97.6%...:D
Természetesen viccültem, simán csak rávágtam a hasamra, mert nagyon bonyolult kiszámolni egy icipici emberke (aki mindenben súlyosan alulmarad) esélyeit, egy mindenben jobb óriás ellen...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-05 17:10:51

@Shaham: "Nekem úgy rémlik, hogy a "gong megmentette" tőled jött, nem én találtam ki, de tény hogy nagyon megtetszett és azért is használom gyakran, mert tükrözi a Klicsko-ékkal szembeni rejtett agressziódat...:) "

Ennél a cikknél te hoztad fel. Én a Wach meccs nézése közben írtam, hogy a gong mentette meg, de már másnap újranézve leírtam, hogy élőben veszélyesebbnek tűnt.
Ennél a cikknél konkrétan be is idéztem amit írtam ezzel kapcsolatban:

"Még éjjel megnéztem az 5. menetet, és másodszorra már nem éreztem olyan veszélyesnek, mint élőben. Biztosan bennem is van beidegződés a Sanderses időkből."

Úgyhogy már ne mosakodj, ezzel a gond mentette meg, te jöttél most elő Lewis kapcsán, és most magyarázkodsz.

"az a 2KO pedig nem a teherbírásának bizonyítéka, hanem a durván sok ütés következménye...:)"

Ezt sokszor elmondtam, hogy az ütésállóságra nem az az esetleges 1-2-3 ko alapján lehet következtetni, hanem sokkal inkább a beszedett és elviselt kemény ütések alapján.
De azt hiszem veled is megegyeztünk, hogy gyakorlatilag nem nagyon van kiüthetetlen bunyós. Aki sok kemény ütést bír ki, és ehhez képest relatíve kevésszer (esetleg egyáltalán nincs) van bajban, az sztem ütésálló.

"Ja, pont erre gondoltam...:)"

De ugye ezt csak arra jegyeztem meg, mikor te már másodszor jöttél elő a gond mentette meg dologgal. És itt sem mondtam hogy márpedig sztem a gong mentette meg, csak hogy sztem azok a szituk közelebb voltak a "gong mentette meg" dologhoz, mint Lewis meccsein.

"Ha megfelel csalópontozásos öreg Foreman meccset nem számolnám ide, mert sem kiütés, sem "igazi" győzelem nem volt..."

Ha azt nem számolod, csak javul a KO aránya.:)
Sztem Briggs nagyobb ütő mint Brewster. Brewsternek kevesebb meccsét láttam, de Briggsnek egy rakás együtéses ko ja volt. Nézz bele a meccseikbe!

"Azt jelenti, hogy Wlad-ot is kifejezetten nagyütők tudták úgy megrendíteni-kiütni, ahogy Lewis-t is."

Így van. Viszont Lewist egy csomószor kifejezetten nagyüték SEM tudták megrendíteni.
Ugyan nehezen akaródzik neked ezt megérteni, de attól még így van. Fuss neki Lewis álláról szóló videónak!

"Tehát nem biztos hogy üvegállú mint ahogy sokan hinni akarják,"

Biztosnak nem biztos. Én csa a véleményemet írom, hogy a látottak alapján sztem Lewisnek sokkal jobb álla volt.

"Tua, Tyson, McCall2 stb. De mindegy is, szerintem tudod te miről beszélek..."

Egyiket sem tartom gyengének az eljabaelgetés miatt.

    2013-01-05 17:08:01

@luzer: No majd kiderül 70 év múlva a klicskókról is hogy valójában mennyit ís nyomtak a latban hogy valójában ők is csak ukrán meg német bajnokok voltak mert máshol nem tudták eladni ezt a megosztó stílust,meg hasonló baromságok.Persze mindent meg lehet ideologizálni....

    2013-01-05 17:01:17

@Shaham: Az meg senkit nem zavar, h. wlad is erősen szarozva van és volt már évek óta.
hol itt az egyenlő mérce? Sorry h. nem csak ájuldozunk az Aranykor Legendás és Legyőzhetetlen héroszainak a mai satnya korban utolérhetetlen és megközelíthetetlen teljesítményén.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-05 16:59:49

@Shaham: "Marciano-t annyira lemarad mindenben, mintha Arturo Gatti-t küldenéd Carl Froch ellen, vagy Floyd Mayweather-t Roy Jones ellen"

:-)Érdekes megállapítás főleg annak tényében hogy multkor pont azon ment a vita hogy Mayweather és Roy Jones egy szint. Rajtam kívül ebben mindenki egyetértett. De mindegy igazad lehet...

Az hogy Klicsek fiktíven a szart is keveri Marciano-ból, nem tiszteletlenség, hanem 97,6%...:)

Légyszives vezesd Le Nekem hogy ezt hogy számoltad ki ilyen pontosan mert nagyon érdekel. köszönöm.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-05 16:57:11

@leibigab: Meg annyit még a régi bajnokok megítéléséhez, az agressziót, a vadságot, az elszántságot olyan csodafegyvernek tartjátók, ami áthidal jószerivel minden egyéb hátrányt.
Most jutott eszembe, jó mai példa, ez mire elég csak. Miranda kb. azt a pályát futotta be, mint sok régi nagy bajnok, nyomorból jött (keményebb élete volt mint a legtöbbnek), kitört, és igen kemény, nagyütő, agresszív, de maradjunk abban h. erősen limitált tudású bokszoló volt.
Nos, mindannyian tudjuk mi lett belőle, egy jó kapuőr, akit annak le kell győznie aki a súlycsoport elitjébe akar kerülni, és most még csak azonos tömegű, de képzett és technikás ellenfelekkel kellett megküzdenie, nem 3-4 súlycsoporttal fentebbi klasszisokkal.
Na ő jó példa arra, ha egy régi kemény verekedő idekerülne egy mai képzett, erős, technikás bajnok ellen az akkori tudásával.
Ha csak nem néz be a mai "puhány" bajnok egy ütést mint anno Abraham, akkor az esélye igen minimális, mint ahogy azóta eltelt meccsi jó példák erre.
Aki tud bunyózni az elég simán megveri, a hurkákat, középszerűeket viszont jól kiüti (elvégre kemény, nagyütő).
ezért mondtam, Liston az első a nehézsúlyú bajnokok közül, akinek lenne érdemi esélye wlad ellen, nem csak egy lucky punch.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-05 16:56:29

@luzer: "reméltem hogy nem csak engem fog zavarni a régi bajnokok elleni tiszteletlenség"

Ok. Akkor el kéne dönteni, fiktív meccseket akarunk játszani, Klicsko vs. Legendák, vagy Klicsko vs. tiszteletből legyőzhetetleneket... Akármennyire tiszteled pl. Marciano-t annyira lemarad mindenben, mintha Arturo Gatti-t küldenéd Carl Froch ellen, vagy Floyd Mayweather-t Roy Jones ellen...stb hasonló apróságok. Az hogy Klicsek fiktíven a szart is keveri Marciano-ból, nem tiszteletlenség, hanem 97,6%...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-05 16:51:52

@leibigab: "Az a baj, hogy ez a vita itt, már valamennyi legendás bajnok leszarozásába fordult át oda-vissza."

A maiakat lehet "szarozni"? Mondjuk Adamek-et? :)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-05 16:44:57

@leibigab: Most csak erre: "Akkoriban egyértelmű, hogy az USA és a Nyugat Európai országok jelentették nehézsúlyban a profi bokszot, de mivel a kimaradt országokból senkit nem tudsz mondani, aki egyáltalán esélyesként elméleti szinten szóba jöhetett, így hiába az Amerikai kontinensen öszpontosult a sportág, de az bizony A világbajnokság volt akkor is. "

Na erről beszélek már mióta!!! Alig létezett profiboksz akkoriban, a nyugati világ egy részén és annyi, és a legjobb profik egy országot jelentettek.
Ma meg, mint már írtam a héten, a világ nagyobbik feléből megvan a lehetőség a profi bokszba bekapcsolódni, és ha tehetséges valaki, akkor legalább az esélye megvan a csúcs közelébe érni.
Ezelőtt 50-60 évvel ez az esély szó szerint nem létezett, de még 20 évvel is a keleti blokk el volt zárva a profivilág vérkeringéséből.
Egy akkori világbajnok kikerül mondjuk 350 millió közül, egy mai 3.5 milliárd közül - szerinted ez lényegtelen kötözködés (mert az volt az aranykor), szerintem meg fundamentális különbség.
És bizony még az USA-ban is a reményteljes bunyósok egy jelentős része a gyakorlatban el volt zárva a bajnoki cím lehetőségétől még a 40-es években is a bőrszíne miatt - ami még jobban csökkenti az akkori egyszervezetes bajnokok nimbuszát.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-05 16:36:05

@Untouchable: "Nos, Don Cockell brit birodalmi bajnok volt. Más kérdés, hogy ő is középsúlyról hízott fel"

Ja, huha...:D

» Shaham   válasz erre
    2013-01-05 16:35:23

@zappa: "El kezdesz írni itt a cikk alatt gong mentette meg dologról, mondom, rögtön, hogy sztem nem, de te már úgy írod, mintha én írtam volna.:)"

Nekem úgy rémlik, hogy a "gong megmentette" tőled jött, nem én találtam ki, de tény hogy nagyon megtetszett és azért is használom gyakran, mert tükrözi a Klicsko-ékkal szembeni rejtett agressziódat...:) Vagyis hogy náluk kifejezetten képes vagy fennakadni minden apróságon, míg Lewis benyeli és simán leregenerálja a kemény ütéseket, az a 2KO pedig nem a teherbírásának bizonyítéka, hanem a durván sok ütés következménye...:)

"Sztem a Peter elleni első meccsen elképzelhető, illetve a Vitali Sandersen is elképzelhető, hogy a gong mentette meg a Klicskokat."

Ja, pont erre gondoltam...:)

"Briggsnek 29 első menetes KO-ja volt, 88%-os a KO aránya.
Brewster 11 első menets KO, 86%-os KO arány."

Na most akkor ez mit jelent? Hogy Briggs nagyobb ütő, vagy hogy jobb kezdő? Mert azt hittem lejjebb egyetértettünk, hogy 2% elhanyagolható... Persze Briggsnek voltak jobb ellenfelei akiktől ki is kapott, de olyan skalpja mint Wlad nem volt...:) Ha megfelel csalópontozásos öreg Foreman meccset nem számolnám ide, mert sem kiütés, sem "igazi" győzelem nem volt...

"Nem tudom ezek a szavak mint jelentenek neked. Nyilván ha már bokszoló, valamnnyire bírnia kell az ütést. De kettejük közül Lewis sokkal inkább bebizonyította, hogy mit bír ki."

Azt jelenti, hogy Wlad-ot is kifejezetten nagyütők tudták úgy megrendíteni-kiütni, ahogy Lewis-t is. Tehát nem biztos hogy üvegállú mint ahogy sokan hinni akarják, tuti nem vasállú, ezért jobb ha vigyáz mondjuk Haye ellen... Értem?:)

"Sztem nem tényleg nem ezen múlik. Tua ellen eljabelgetett, mégsem tartom gyengének."

Tua, Tyson, McCall2 stb. De mindegy is, szerintem tudod te miről beszélek...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-05 16:30:37

@zappa: Én Brunot és Tuckert nem tenném oda,de a többi név okés.Különben én Lennox csúcsát valahová a két veresége közé tenném.Szóval ahogy Wovánál,így szerintem Lennoxnál sem kell túllihegni a két vereséget...

    2013-01-05 16:28:39

@luzer: Figyelj már, ahelyett hogy kiakadnál, olvasd el FIGYELMESEN mit írtam, s miről szól maga a cikk ...
Rocky a maga adottságaival, az adott korban a maximumot kihozta magából, ezt leírtam.
De ez nem jelenti azt, hogy egy mai, izomban 25 kilóval nehezebb, 20 cm-el magasabb, 20 cm-el hosszabb karú, technikásabb, sokkal nagyobbat ütő bajnok ellen lenne 3%-nál több esélye- ugyanis cikk nem arról értekezik, ki mit ért el a saját korában, hanem mire mennének legjobb formájukban egymás ellen (ennél a példánál maradva, 55-ös Rocky vs. 2012-es Wlad).

Egyébként téged a "tiszteletlenség" zavar, engem meg a nonszensz, a realitásokat teljesen figyelmen kívül hagyó gondolkodás- holott itt a pksz-en is jelent meg arról hír, komolyan felmerült egy új súlycsoport, valamiféle szupernehézsúly létrehozásának gondolata, mert a mostani, magas, de bokszolni is tudó, 105-115 kilós óriások ellen a "normál", 100 kiló körüli/alatti nehézsúlyúaknak szinte minimális az esélye.
Akkor komolyan nem értem, 85 kilós, kis cirkálósúlyúakaknak mi esélye lenne reálisan.

A többi meg amit Rocky ellenfeleiről írtam, az sajnálatos módon tény, nem vélemény, már egyikőjük sem pályája csúcsán volt amikor találkoztak Rockyval.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-05 16:24:33

@Rajhi: "Viszont én nem érzem klasszisokkal jobbnak a mai Wladimirt, biztonságibb lett a boksza, de Sanders szerű agresszor verekedővel régóta nem találkozott. "
Samuel Peter? Ruslan Csagajev? Rahman is úgy ment be, hogy leüti, meg még egy páran, aztán elkedvetlenedtek mikor el sem találták." Na, neee, ez azert mar tulzas :-))) Peter kb annyira robbanekony es gyors, mint egy 40 eves Sanders fel liter szilvapalinka utan lassitasban visszanezve, Rahman nem sokkal lassubb nala, csereben negyedannyi motivacio, onbizalom es gyozni akaras nincs benne, Csagajev meg egy szuk fel meterrel kissebb ( na jo, 13 centi ) es utoeroben talan kozelebb all Paulie Malignaggi-hoz, mint Sanders-hez... magyaran, kb annyira hasonlit Sanders-re, mint Chrys Byrd Tyson-ra: gyors es technikas, hasonlo szinu, oszt annyi.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-05 15:47:01

@leibigab: Igen ez korrekt,reméltem hogy nem csak engem fog zavarni a régi bajnokok elleni tiszteletlenség,köztudott a mai nehézsuly sanyarú helyzete is de nem gondolom hogy 60-70év múlva ne ismerné el egy-két ember kivételével az ukránok teljesítményét bárki is.

    2013-01-05 15:35:57

Pl. Tucker ellen is voltak kemény beszedett ütések, és ő is komoly ütő.
Sztem Mercer se rossz...

    2013-01-05 13:41:16

@én: Rahman is igen komoly ütő, sztem ő is Sanders szint, és ok ki is ütötte Lewist, de nézd meg azon az ütésen kívül milyen komoly hátsókezes Rahman ütésektől nem lett különösebb gondja (pl videon 3:53). Ezért mondom, hogy több beszedett ütésből nagyobb az esély ko vereségre. Lewis se az első beszedett Rahman ütéstől ment le.

    2013-01-05 13:31:44

@én: "Ebben viszont Vitalij kapcsán nem értünk egyet.Vitya a súlycsoport két baromira nagy ütőjével találkozott és nem ment le.Nem hiszem,hogy az általad említett bunyósok nagyobbat ütnének,mint Õk.Szóval ha két zúzógép ellen sem ment le,akkor van rá esély,hogy nem padlózott volna a többi ellen sem."

Akkoriban sztem Vitali is igen komoly ütőnek számított, nagyságrendileg sztem ott volt Sanders vagy Lewis szintjén. Tisztán eltalálgatta Lewist de ő sem ment le.
Ezen kívül nézd meg ezt a videót:

http://www.youtube.com/watch?v...



Egyébként sztem az említett bunyósok: Tua, Briggs, Bruno vagy Vitali ott vannak Sanders szintjén ütőerőben véleményem szerint.

    2013-01-05 13:19:12

@Irbisz: Az a baj, hogy ez a vita itt, már valamennyi legendás bajnok leszarozásába fordult át oda-vissza. Mindent lehet nézni innen is és onnan is, mindenkit le lehet kicsinyelni, ha csakis ez a cél. pl. Marcianoval szemben, amiket itt leírtál, sztem azért lenne még mit finomítani, de nagyon nem akarok belemenni már, mert ugyis vannak még és lesznek is itt helytettem, akik rendületlenül csak írják...írják és írják.:)
Pl. Marcianot "kinevezed" mindössze országos bajnoknak. Hát nem ő tehet róla, hogy akkoriban a világ legjobb profijai Amerikában voltak. Az angolok gyengébbek voltak. Kubai amtőrök nem léteztek, viszont kubai profik igen, és amerikában. A szovjetunió akkoriban csak tanulgatta az ökölvívást, amatőr szinten. Ugyan volt nekik egy a 30-as évek közepe/vége és a 40-es évek közepe vége közötti szovjet bajnok, náluk akkor nagyhírű nehézsúlyú, aki szívesen megmérkőzött volna Joe Louisszal. (Néztem róla felvételeket és az a véleményem, nem akarok nagyon Louis mellett beszélni, de a szart is kiverte volna belőle) Szóval a szovjetek akkoriban nem igen voltak képben. Az 50-es évek végétől kezdtek jönni az amatőrök között. Azonban az amerikai félnehéz, nehézsúlyú amatőrök egyértelműen jobbak voltak, biztosan verték is őket kb a 70-es évek közepéig. Nem beszélve arról, hogy nem is voltak olyan edzőik, akik profi bunyóra fel tudták volna őket készíteni...
Akkoriban egyértelmű, hogy az USA és a Nyugat Európai országok jelentették nehézsúlyban a profi bokszot, de mivel a kimaradt országokból senkit nem tudsz mondani, aki egyáltalán esélyesként elméleti szinten szóba jöhetett, így hiába az Amerikai kontinensen öszpontosult a sportág, de az bizony A világbajnokság volt akkor is.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-05 11:50:17

@luzer: Nem érzed az ellentmondást a kommentedben?A tisztelet meg nem adását hiányolod,miközben lenővérezed a Klicskókat?Nekem üti egymást a kettő...Azt meg látatlanban ne ítéld meg,hogy ki mennyire olvasott a boksz terén,mert szerintem Irbisznek a kommentjeiből kiindulva nincs lemaradása e téren...-)

    2013-01-05 11:28:48

Apróság, de valaki alább azt írta, hogy Marcianonak nem volt ellenfele Amerikán kívülről. Nos, Don Cockell brit birodalmi bajnok volt. Más kérdés, hogy ő is középsúlyról hízott fel, és csak az ütésbírásban jeleskedett.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-05 10:37:47

@luzer: Te meg a hívők népes táborát gyarapítod, akik a valósággal és tényekkel láthatólag semennyire sincsenek tisztában, csak szajkózza a valósággal köszönőviszonyban lévő sztorit, holott a király meztelen ...
Na akkor h. képbe kerülj, nézzük kik voltak Marciano "legendás" ellenfelei, akikkel küzdelmes meccseket vívott:
- Louis: kiütötte a 37 éves, csak milliós adótartozása miatt visszatért, már több éve visszavonult, csúnyán megkopott, lelassult majd 38 éves legendát. Ez annyira jelentős győzelem kb., mint amikor McBriedok és Williamsok is kiütötték az öreg Tysont, nagy eredmény valóban ...
- Walcott 2x: 38 ill. 39 éves volt akkor, igazi veterán, ami ma is sok, nemhogy az akkori meccsszámok és stílus miatt - megfelel egy ma 43-45 éves harcosnak. Ennek ellenére az első meccsen oktatta és bohócot csinált belőle, amiatt elbízta magát, könnyelműsködött és benézett egy ütést és pilácsoltás. A második meccsen meg mentálisan hulla volt, az első gongszót sem érte meg. Egyébként 200 font sem volt soha, azaz tényleg csak cirkálósúlyú volt :) - és ekkor már majd 20 veresége is volt ...
- Charles 2x: erősen leszállóágban volt már, előző évben ketten is alaposan elverték, és volt vagy 85 kiló, azaz közelebb a félnehézsúlyhoz mint a cirkálóhoz :DD
- Moore: ismét egy 85 kilós ellenfél, de az legalább 39 éves :). És Moore nagy bajnok volt, de nem itt és ennyi évesen - és ha ő leütötte Marcianot, akkor a nála negyedmázsával nagyobb wlad a ringből kiütné kb.

A többi körülmény is milyen volt akkor? Nem véletlen hogy ilyen idős ellenfelei voltak Rockynak, a 2. vh miatt az usa bokszsportja is egyhelyben topogott (vagy 2 bokszgeneráció kiesett), nem jött utánpótlás, ezért ilyen kiöregedett veteránok jutottak csak a bajnoki cím közelébe ...
És egy bajnokság volt, ja, de az megfelelt egy usa országos bajnoki címnek, ma meg a világ minden táján létezik profiboksz, nem egy ország jelenti lényegében a bokszot.

Ezek a tények ha a heroikus legenda mögé nézel, azaz a szürke valóság kissé más mint a Verhetetlen Bajnok általad is készpénznek vett mítosza, de nem tudomást venni róla illetve el nem fogadni az bizony nem túl helyes hozzáállás és megközelítés :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-05 09:44:54

@Sarközi Róbert: "Na hagyjál már...."

Végre valami olyan, amivel egyet lehet érteni...

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-01-05 09:39:41

@Sarközi Róbert: "Akkor egy bunyós nem akkor keresi a csúcsgázsit amikor elismerik hanem máskor. Mert a kettő teljesen más. :-)Értem....és köszönöm."-Csak egy példa:van egy viszonylag ismert bunyós,aki megvívta a saját kis harcait,már kifelé megy,de igazán pénzes meccse nem volt.Erre kap egy felkérést,hogy bunyózzon napjaink sztárjával annyi pénzért,amennyit eddig 3 meccs alatt tudott összeütni.Akkor ez a bunyós most van a csúcsformájában?

    2013-01-05 07:50:08

@zappa: "(Tyson nevét nem értem most hogy keveredett ide.)"-Tysont Lennox kapcsán hozta fel,hogy nagyütő,de igazából meg sem ütötte a meccsen.Különben azon a meccsen nagyon hasonlított a taktika arra,amit Wlad csinál...-)
"Ilyen szempontból nagyobb mintán ment át mint akár Vitali, Wladimirnél meg főleg."-Ebben viszont Vitalij kapcsán nem értünk egyet.Vitya a súlycsoport két baromira nagy ütőjével találkozott és nem ment le.Nem hiszem,hogy az általad említett bunyósok nagyobbat ütnének,mint Õk.Szóval ha két zúzógép ellen sem ment le,akkor van rá esély,hogy nem padlózott volna a többi ellen sem.

    2013-01-05 07:41:01

@Shaham: "A Lewis sok-sok ütés 2KO és Vitali kevesebb ütés 0KO között, minőségi eltérés vagy nincs, vagy inkább Vitali javára, mert Vitali telibe nézte Lewis és Sanders ütéseit (több kisebb mellet) nagy probléma nélkül"

Sztem Vitalinak is voltak problémai Lewis egy két komoylabb ütése után, bár tény hogy kibírta őket lábon. És Sanders ellen az első menetben stem gondban volt. Nézs meg frissen az öszefoglalót, mert sztem Lewis kapott be hasonló ütéseket mint Vitali. (Talán Lewis felütése mindent űberel.)

"Azért nem állítanám egy szintre mondjuk Holy ütéseivel amitől Lewis nem igazán rendült meg (de rég láttam azokat a meccseket, így nem vagyok biztos), mert ha a kissé nagyobb ütőket nézem mint Tua, Briggs, McCall, Rahman stb. vagy kiütötték, vagy megrendítették Lewis-t"

Bruno pl. szintén elég komoly ütő, azon a meccsen is rémlik, hogy nagy ütéskete nyelt be lewis. Egyébként pont ezért írtam a jó regenerációs képeséget, mert látszólag nagy beszedett ütések - te még megrendülésről is írsz - amikből végül mindig visszajött lewis, és nyert.

"(Wlad-nál ugyanez nálad "gong mentette meg", stb szimpatikus szöveg), vagy el sem találtak mint Tyson..."

A burta vitemódszer dolgozik. El kezdesz írni itt a cikk alatt gong mentette meg dologról, mondom, rögtön, hogy sztem nem, de te már úgy írod, mintha én írtam volna.:)
nem tudom hogy ez tudatos-e, vagy annyira behergeled magad, hogy már magadal vitázol.
Mint kisnyuszi az ásóval.:D

Olyat hogy a biztosan a gong mentette meg, sztem max a Sandrs elleni első meccs első menetében mondanék. De ott meg úgy is mindegy.
Sztem a Peter elleni első meccsen elképzelhető, illetve a Vitali Sandersen is elképzelhető, hogy a gong mentette meg a Klicskokat.
De nem kell ezen rugózni, mi lett volna ha, ilyen a boksz, egyszer vége van a menetnek, ha az ment meg valakit, az ment meg.

(Tyson nevét nem értem most hogy keveredett ide.)

"Szal én elhiszem, hogy Briggs neve jobban cseng mint Brewster, de nem biztos hogy nagyobbat üt."

Briggsnek 29 első menetes KO-ja volt, 88%-os a KO aránya.
Brewster 11 első menets KO, 86%-os KO arány.

Ráadásul Briggs jellemzően jobb ellenfelekkel meccselt!

De egyébként ott van Tua is a nagyütők közül, akinek benézett Lewis egy két ütését, amitől páran meglátogatták a padlót.
McCallnak is belenézett a leütésen kívül is gy két ütésébe.

Grantnak is volt ütőereje az első menetben ott is hideg fejre ütés közben beszedett egy teli jobbost.

Na mindeg ynincs kedvem elemezgetni ezeket a szitukat. Tényleg ott az a videó, sztem tény hogy Lewis sok esetben bizonyította hogy nincs rossz álla. Ilyen szempontból nagyobb mintán ment át mint akár Vitali, Wladimirnél meg főleg.

"Ezért Wlad sem kimondottan pudingállú, csak üthető, ahogy Lewis is."

Nem tudom ezek a szavak mint jelentenek neked. Nyilván ha már bokszoló, valamnnyire bírnia kell az ütést. De kettejük közül Lewis sokkal inkább bebizonyította, hogy mit bír ki. Persze lehet hogy Wladimir pont azt a pár ütést szedte be amiktől lement.

"Ha Lewis végig ezt játsza el, akkor az ellenfelei többségéről nyilvánvalóan máshogy vélekednénk."

Sztem nem tényleg nem ezen múlik. Tua ellen eljabelgetett, mégsem tartom gyengének.

    2013-01-05 07:01:37

@Rajhi: "Viszont Lewis állt egy helyben, Vitya meg 110 kilóval haladt előre. "

NÉzd már meg mégegyszer!
Lewis tipikus kiütési pontra kapott egy tipikus KO szituban. Mindketten egyszerre ütöttek, Vitali amikor Sanders ütött, már visszafelé húzta a jobbosát, nem pont egyszerre ütöttek, ami sztem a legveszélyesebb szitu.
Ezen kívül nem állcsúcson, hanem inkább arccsonton találta az ütés, mert Vitali látta az ütést, és némileg leszorította a fejét.

"Samuel Peter? Ruslan Csagajev? Rahman is úgy ment be, hogy leüti, meg még egy páran, aztán elkedvetlenedtek mikor el sem találták."

Chagaev egy beugró ellenfél volt, kis ütőerővel, alacsony mérettel, sztem nem túl agresszív bunyóval. Valuev után sztem ő már nem tudott igazán jó formát hozni. (most et nem Wladimir ellen értem, hanem a többi ellenfele ellen.)

Peter tényleg talán az egyik legtámadóbb ellenfele volt, bár sztem a második meccsen már gyengébb volt saját magához képest.

Rahman? :D
Szépen kikerekedett Wladimir ellen, marhára le volt lassulva. Még régen, pl. Mikor Sanderssel bokszolt érdekesebb meccs lehetett volna.

"Ibragimov is meg akarta verni, aztán inkább leállt "testen kipontozni"."

Ibragimovot azért nem értem, mert ha én felhozom pl a Thompson elleni első meccset, akkor le vagyok tolva, hogy az még a régi Wladimir, akkor nem ér nézni! Ibragimov pedig ha jól emlékszem előtte volt.

Egyébként annyiban egyetértek, hogy a felsorolt nevek, még a jobb ellenfelei, ha nem is a legjobb formájukban kerültek Wladimir elé. De sztem ők is elmaradnak Lwis ellenfeleihez képest. (nagyátlagban)

"Egyébként jó lenne már eldönteni, hogy Sanders agresszor verekedő, vagy ravasz kontrabunyós volt, mert ingadozik a megítélése."

Tudott így is úgy is bokszolni.
Mindkettő.

    2013-01-05 06:36:30

@Sarközi Róbert: Ja, persze, Erdei is kiütné a Klicskókat simán. Összetörné őket egy ütéssel. Sima ügy.

Marciano kb fizikálisan Erdei súlycsoportja. Nem is értem, Zsolt miért nem tarolja le a nehézsúlyt. Biztos nem szereti a pénzt.

    2013-01-05 03:27:33

@Shaham: "Marci mivel tudná meglepni Wladimirovics-ot, mert röhögni akarok, de nem bírom visszakeresni...:)"

:-) le kéne állni a mariska fogyaztással mert tompitja az emlékezetet.

Egy állcsúcsossal szerintem, de az a szerencse hogy nem egy korban bokszolnak mert Wlad állát akkor darabokban kéne feltakarítani a ringvászonról:)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-05 00:24:09

@Irbisz: Mindíg feláll a szőr a hátamon a mindenféle tiszteletet és boksztörténelmi olvasottságot mellőző kommentektől,köztudott nálad a nővérek iránti imádat,de az ne egy legenda fikázában domborodjon ki mert az nem helyes.

    2013-01-05 00:15:54

@Sarközi Róbert: Nagyon simán mellédumálsz! :)
Inkább azt meséld el még egyszer, Marci mivel tudná meglepni Wladimirovics-ot, mert röhögni akarok, de nem bírom visszakeresni...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-05 00:07:24

@zappa: "Lewis sok sok ütésből 2 ko. Vitali kevesebb ütésből 0 ko. Wladimir nagyon kevés ütésből 3 tko, több padló."

A Lewis sok-sok ütés 2KO és Vitali kevesebb ütés 0KO között, minőségi eltérés vagy nincs, vagy inkább Vitali javára, mert Vitali telibe nézte Lewis és Sanders ütéseit (több kisebb mellet) nagy probléma nélkül, akik eléggé nagy ütők és bebizonyosodott, hogy akárkit ki tudnak fektetni egy jó ütéssel. Azért nem állítanám egy szintre mondjuk Holy ütéseivel amitől Lewis nem igazán rendült meg (de rég láttam azokat a meccseket, így nem vagyok biztos), mert ha a kissé nagyobb ütőket nézem mint Tua, Briggs, McCall, Rahman stb. vagy kiütötték, vagy megrendítették Lewis-t (Wlad-nál ugyanez nálad "gong mentette meg", stb szimpatikus szöveg), vagy el sem találtak mint Tyson...
Wlad-nál Puritty-t nem igazán fair felhozni, mert tisztán látszik hogy Wlad ütés nélkül alig áll a lábán és összeesik annyira kifulladt. Sima kondi KO, de ha szerinted fair és Puritty ütéseitől volt számold nyugodtan. Meg azért Wlad kimondottan nagyütők ellen padlózott, vagy volt "megfogva". Szal én elhiszem, hogy Briggs neve jobban cseng mint Brewster, de nem biztos hogy nagyobbat üt. Ezért Wlad sem kimondottan pudingállú, csak üthető, ahogy Lewis is. Az már rajtuk és az ellenfeleken múlik, hogy el is tudják kapni őket...

"csak te írtad, hogy Wladimir ellenfelei azért tűnnek csak gyengének mert Wladimir jabelget, míg Lewis belement mindig verekedésbe. Na én erre mondtam, hogy Lewis nem volt hülye, nyilván ha gyenge az álla, nem megy bele olyanba, amit szerinted is el tudott volna kerülni."

Nem csak azért tűnnek gyengének, hanem mert gyengébbek mint Wlad. Tiszta hogy vele egyenértékű (nagyjából), manapság Vitali és Haye. De Lewis-nak minőségibb ellenfelei voltak ez tény. Az is tény szerintem, hogy amikor Lewis óvatosan állt neki, simán eljabelte őket és ugyanolyan tehetetlenül álltak előtte, mint manapság Wlad előtt. Ha Lewis végig ezt játsza el, akkor az ellenfelei többségéről nyilvánvalóan máshogy vélekednénk. Természetesen ezt pl. Holy-val nem tudta eljátszani, de erre írtam hogy nem lehet mindenki Holy szintű legenda Wlad ellenfelei között. Az hogy Lewis tudta hogy üthető, nem azt jelenti hogy ne menne bele néha-néha csihipuhiba, főleg amikor érezte a bunyót. Nyilvánvalóan üthető volt mert ki is ütötték és meg is rendítették. De neki más volt a bunyó mint Wlad-nak, nem sakkjátszma. Ezért is volt látványosabb és "nagyobb" bajnok, mert hajlandó volt többet kockáztatni és kiszolgálni a közönséget... Míg Wlad még veszélytelen Mormeck-et is agyontaktikázza mielőtt megborítja, Lewis nem pöcsölt volna vele és felkente volna a plafonra, amikor a hasát próbálta volna fejelgetni. Ez csak egy kis különbség hozzáállásban, de látványra és ennek következtében a "nimbuszra" nem az...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-04 23:59:20

@Prérifarkas: Igen Steward sokat segített a bunyóján, olyannyira hogy azonnal megszerezte 2004-ben a WBO bajnoki címet, amikor kiütötte Lamont Brewster-t(bár Brewster azóta csalást kiált) és fantasztikusan bevállalós, rendkívül látványos stílusú Wladimir összes nagy csatáját azóta is csak és kizárólag az HBO akarja közvetíteni ebben a klasszis bunyósokkal teli nehézsúlyú érában.:-)

Na hagyjál már....

"Megteszed Te helyettünk... 1,2,3: :)"

látom felfogtad miről beszélek neked, köszönöm az eddig szántál rám időt de sajnos késő van már ugyhogy további jó szurkolást.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-04 23:53:12

@Sarközi Róbert: Abszolút hibátlan logika.

1. Addig van a bokszoló pályája csúcsán, amíg jól meg nem verik.
2. Tehát amíg meg nem tudják verni legyőzhetetlen.
3. Wladmirt pályája elején megverték.
4. Wladimir tehát sohase volt legyőzhetetlen, szemben egy olyan fiktív bokszolóval, aki mondjuk már 23 éves korára túl volt a pályája csúcsán, ami pl tartott 22 év nyolc hónapos korától 22 év 10 és fél hónapos koráig.

    2013-01-04 23:39:08

@Sarközi Róbert: "Hansúlyozom hogy ne felejtsd el hogy a bunyósok pályafutásának csúcsáról van szó.."

Megteszed Te helyettünk...

1,2,3: :)

Egyébként igazad lehet: Vlad a megalázó veresége idején, - tudod, amikor csúcsgázsit kapott - szintén pályafutása csúcsán volt, de azóta az a Steward nevezetű ember csak rontott rajta...
Ezért mostanában tornatermekben bokszol, és csak a kisebb rádióadók érdeklődnek iránta...

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-01-04 23:24:12

@Sarközi Róbert: "Az, hogy pénzkeresetileg felért a csúcsra nem jelenti azt, hogy szakmailag is elérte azt"
"A csúcsgázsit akkor éri el, amikor a legtöbbet keres. Teljesítmény utáni szakmai elismerés lehet egy díj, de semmiképp nem gázsi"

Akkor egy bunyós nem akkor keresi a csúcsgázsit amikor elismerik hanem máskor. Mert a kettő teljesen más. :-)
Értem....és köszönöm.

"Vovának 3 évébe tellett míg készen állt, Sanders sérüléséért nem ő a felelős."


2007-ben szedte össze a sérülést tehát kb 2008-ban lett volna rematch
ha 2008-ból kivonsz 2003-at az úgy tudom öt, de ha szerinted nem, az sem olyan nagy baj.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-04 23:04:44

@Prérifarkas: A Cikkben felsorolt bunyósok Pályafutása csúcsán csak Patterson szenvedett ilyen megalázó vereséget mint Wlad és ő is csak egyszer tudott utána visszavágni.
"Tehát felejtsük el a többi 6-ot, mert nem voltak legendás képességeik birtokában, ellentétben a 2003-as Vladdal..."

Most vagy nem olvastad el amiről beszélünk vagy elfelejtetted megint.
A többi 6 nem ilyen megalázó módon kapott ki mint Wlad. ha Kiütötték valamelyiket, akkor
1: azért mert egy másik legendával bokszolt(Frazier, Foreman, Liston),
2: mindkétszer az év meccsét bokszolta(Tyson)ami nem megalázó szerintem.
3: Visszavágott(Louis, Lewis)

Hansúlyozom hogy ne felejtsd el hogy a bunyósok pályafutásának csúcsáról van szó..

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-04 22:52:14

@Sarközi Róbert: "Nekem meg kicsit úgy tünik nem vagy tisztában a fogalmakkal...A boksz-ban a csúcsgázsit nálam akkor éri el valaki ha szakmailag elismerik a teljesítménye alapján. Nem a reklámozott joghurt-ból befolyó bevételről beszélünk most:-). "
A csúcsgázsit akkor éri el, amikor a legtöbbet keres. Teljesítmény utáni szakmai elismerés lehet egy díj, de semmiképp nem gázsi. Barátkozz még egy kicsit a fogalmakkal.

"Igaz, mert kb 2 és fél év is beletellt. Csak azt még mindig nem értem Wlad miért akart várni ezzel 5 évet ha még úgy is volt ahogy mondod...Ja igen mert még nem állt készen. PFFFF :-) "
Vovának 3 évébe tellett míg készen állt, Sanders sérüléséért nem ő a felelős.

    2013-01-04 22:46:23

@Sarközi Róbert: "Légyszives olvasd már vissza hogy miről beszélgetünk éppen....tedd meg kérlek."

Velem? Ha igen, megtettem:

"A Cikkben felsorolt bunyósok Pályafutása csúcsán csak Patterson szenvedett ilyen megalázó vereséget mint Wlad és ő is csak egyszer tudott utána visszavágni."

Tehát felejtsük el a többi 6-ot, mert nem voltak legendás képességeik birtokában, ellentétben a 2003-as Vladdal...

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-01-04 22:32:18

@Rajhi: "Az, hogy pénzkeresetileg felért a csúcsra nem jelenti azt, hogy szakmailag is elérte azt. Kevered a dolgokat."

Nekem meg kicsit úgy tünik nem vagy tisztában a fogalmakkal...A boksz-ban a csúcsgázsit nálam akkor éri el valaki ha szakmailag elismerik a teljesítménye alapján. Nem a reklámozott joghurt-ból befolyó bevételről beszélünk most:-).

Lewis egyből visszavágott McCall-nak a vereségéért? Nem,

Igaz, mert kb 2 és fél év is beletellt. Csak azt még mindig nem értem Wlad miért akart várni ezzel 5 évet ha még úgy is volt ahogy mondod...Ja igen mert még nem állt készen. PFFFF :-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-04 22:30:58

@Rajhi: "Egyébként jó lenne már eldönteni, hogy Sanders agresszor verekedő, vagy ravasz kontrabunyós volt, mert ingadozik a megítélése"

attól függ melyik alkalomnál kérdezed! amikor Klicsko-t eltalálta előszőr, vagy elötte...

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-04 22:22:22

@Sarközi Róbert: "Tehát amikor az HBO aláírt a WBO bajnok Wlad-al több mérkőzés közvetítésére szerinted nem volt a pályafutása csúcsán?!"
Az, hogy pénzkeresetileg felért a csúcsra nem jelenti azt, hogy szakmailag is elérte azt. Kevered a dolgokat.

"Csak Sanders szándéka volt, ha Vova igazán akarta volna már előbb létrejött volna. "
Lewis egyből visszavágott McCall-nak a vereségéért? Nem, mert nem állt rá készen, akkor még nem az a bokszoló volt, mint aki Rahman-tól kikapott (bár volt már tv-s szerződése).

    2013-01-04 22:21:40

@zappa: Sanders is csavarta a törzsét, de kevésbé mozgatta. Viszont Lewis állt egy helyben, Vitya meg 110 kilóval haladt előre.

"Viszont én nem érzem klasszisokkal jobbnak a mai Wladimirt, biztonságibb lett a boksza, de Sanders szerű agresszor verekedővel régóta nem találkozott. "
Samuel Peter? Ruslan Csagajev? Rahman is úgy ment be, hogy leüti, meg még egy páran, aztán elkedvetlenedtek mikor el sem találták. Ibragimov is meg akarta verni, aztán inkább leállt "testen kipontozni". Egyébként jó lenne már eldönteni, hogy Sanders agresszor verekedő, vagy ravasz kontrabunyós volt, mert ingadozik a megítélése.

    2013-01-04 22:14:58

@Prérifarkas: Légyszives olvasd már vissza hogy miről beszélgetünk éppen....tedd meg kérlek.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-04 22:12:17

@Rajhi: "Több mint 800 hozzászólás egyik leglényegesebb eleme volt, hogy Vlagyimir NEM a pályafutása csúcsán találkozott Sanders-el. Sokat elárul rólad, hogy nem vetted észre"

"Tehát amikor az HBO aláírt a WBO bajnok Wlad-al több mérkőzés közvetítésére szerinted nem volt a pályafutása csúcsán?!" Rólad árul el sokat hogy ezt nem tudtad....

"Sanders egyébként 2007-ben azért tért vissza, hogy megmérkőzzön Vovával (közös szándék)"

Csak Sanders szándéka volt, ha Vova igazán akarta volna már előbb létrejött volna.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-04 22:09:52

@Irbisz: Tehát amikor az HBO aláírt a WBO bajnok Wlad-al több mérkőzés közvetítésére szerinted nem volt a pályafutása csúcsán?!. a tényekkel egy kicsit hadilábon állsz úgy érzem...

A Kései Tyson-t meg a kései Ali-t inkább hagyjuk ki ebből mert nem erről volt szó....majd előbb nézzük meg mit fognak művelni a kései Wlad-al. Az lesz csak igazán vicc kategória amikor a 115 kilójával megint dőlni, borulni fog még a gyenge bunyósok ellen is.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-04 22:06:18

@Shaham: "Nem. Inkább mi szól amellett, hogy Lewis-nak erősebb álla van mint Wlad-nak? Az 1ütés-agyonverés Vitalinál téma. Mert szerintem Wlad-Lewis kb. ugyanolyanok. "

Ezt már elmondtam vagy 5-ször, lentebb olvasd el.
Lewis sok sok ütésből 2 ko. Vitali kevesebb ütésből 0 ko. Wladimir nagyon kevés ütésből 3 tko, több padló.

Tombolás példa, mondd meg mit nem értesz.

"Csak Lewis lazább, kombinatívabb volt mint Wlad, viszont amikor úgy volt simán beállt jabelni. "

Persze ismerem Lewist. csak te írtad, hogy Wladimir ellenfelei azért tűnnek csak gyengének mert Wladimir jabelget, míg Lewis belement mindig verekedésbe. Na én erre mondtam, hogy Lewis nem volt hülye, nyilván ha gyenge az álla, nem megy bele olyanba, amit szerinted is el tudott volna kerülni.

"Akkor Lewis-nak szarabb volt a védekezése...:)"

Sztem jobbak voltak az ellenfelei, és az álla, és több ütést vállalt be, cserébe egy tökösebb bokszért.

    2013-01-04 22:04:04

@Sarközi Róbert: Mivel én is tettem neked megjegyzést a témában, most erre válaszolok.

"Liston-nak elnézhetjük a Legnagyobb elleni fiaskót"
"Tyson az év meccsén vesztett csak, de nagyot küzdött"
:D - ami a te oldaladon esik le az nem számít, jó így vitázni, ugye?

"A Cikkben felsorolt bunyósok Pályafutása csúcsán csak Patterson szenvedett ilyen megalázó vereséget mint Wlad és ő is csak egyszer tudott utána visszavágni. "
Több mint 800 hozzászólás egyik leglényegesebb eleme volt, hogy Vlagyimir NEM a pályafutása csúcsán találkozott Sanders-el. Sokat elárul rólad, hogy nem vetted észre.
Sanders egyébként 2007-ben azért tért vissza, hogy megmérkőzzön Vovával (közös szándék), de egyszer megsérült, egyszer meg kiütötték, és akkor befejezte.

    2013-01-04 21:54:43

@Rajhi: MOst ezt miért írod nekem? Én nem mondtam, hogy Vitali álla gyenge.
Sztem McCall ütése keményebb volt. Vagy inkább kellemetlenebb, mert egyszerre ütöttek, és jobban kiütési pontra ment, Vitali inkább leszorította már az állát, és Sanders sem mozdult bele annyira testből, mint McCall.

    2013-01-04 21:54:01

@Sarközi Róbert: "Például Kiről beszélsz amugy?"

4 névvel már túlteljesítetted az általam pár főre saccolt "tömeget", de ha kevésnek, vagy ilyen-olyan okokból kifolyólag elveted némelyiket, akkor vizsgáld meg Foreman-t, és Holmes-t.

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-01-04 21:53:35

@Sarközi Róbert: "Soha nem fogom igazi bajnoknak tekinteni mert nem vágott vissza azért a vereségért."-Gondolom,akkor Holyt,Tysont sem tartod igazi legendának...
És hogy erre a következtetésre hogyan jutottál:"Ebből a rengeteg kommentből le lehetett szűrni a tények alapján az hogy valószínüleg Marciano, Dempsey, és a Fiatal Tyson is elbánna az üvegállú ukránnal"?Hisz Rockyt szinte mindenki sokkal esélytelenebbnek ítélte meg,mint Dempseyt,akiről a többség azt mondta,hogy valószínűleg kikapna Wladtól(még Leibi is!!!).

    2013-01-04 21:50:20

@Irbisz: "te meg állandóan a 2002-es Wladdal példálózól, nem azzal amelyik Steward Mesternek köszönhetően némi képzavarral élve utcahossznyi előnnyel, játszi könnyedséggel védi immár évek óta az egyesített bajnoki címét. "

Ez nem igaz. Világosan leírtam, hogy pl. a legjobb Wladimri ellen mennyi esélyt adnék a legjobb Sandersnek stb.
Idézem magamat, ha már hazudsz:

"A legjobb Klicsko ellen is komolyan veszélyesnek érzem a legjobb Sanderset."

Olyat pedig sehol nem írtam, hogy Dempseyt Lewist vagy akárkit a Sanders elleni Wladimirrel mérném össze. Ez egy marhaság amit írsz.

Viszont én nem érzem klasszisokkal jobbnak a mai Wladimirt, biztonságibb lett a boksza, de Sanders szerű agresszor verekedővel régóta nem találkozott.

    2013-01-04 21:48:27

@zappa: "Azért fontos sztem az áll kapcsán is kiemelni, mert érzésem szerint ha ott a sérülés miatt nem állítják meg, lenne ma Vitalinál egy KO vereség behúzva."

Erről beszéltem. A vasállúakat általában agyon kell verni a kiütéshez. Lewis-t nem. Ezért érzem Vitali-t keményebbenk mint Lewis-t ilyen szempontból.

"Most ezeket a Zappa ferdít, stb gondolatokat nem értem. Õszintén szólva kicsit indulatosnak érezlek a billentyűzet mögött."

Nyugi csak szívatlak, de azért elfogult vagy...:)

"Na várj most azt kérdeztem milyen érv szól amellett, hogy Lewisnek gyengébb az álla mint Wladimirnek."

Nem. Inkább mi szól amellett, hogy Lewis-nak erősebb álla van mint Wlad-nak? Az 1ütés-agyonverés Vitalinál téma. Mert szerintem Wlad-Lewis kb. ugyanolyanok.

"Nem törvényszerű, de simán összefügghet a kettő. Főleg Lewisnél, aki ha tudatában lenne, hogy gyenge az álla, biztosan nem menne bele adok-kapokba."

Összefügg. Csak Lewis lazább, kombinatívabb volt mint Wlad, viszont amikor úgy volt simán beállt jabelni.

"Csak a ... helyére írd oda, hogy: ...ugyan jóval kevesebbszer mint Lewist, és ugye..."

Akkor Lewis-nak szarabb volt a védekezése...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-04 21:44:25

@Sarközi Róbert: "Pályafutása csúcsán csak Patterson szenvedett ilyen megalázó vereséget mint Wlad és ő is csak egyszer tudott utána visszavágni. "

jóember, te miről beszélsz? pályafutása csúcsán Wlad 2006-óta van, azóta meg menetet tucatnyi címmeccsen tán egy tucatnyit sem vesztett, veszélyben sem volt.
az irreleváns a csúcs wlad megítélésén, h. pályája egy szakaszán 2x kicsapták - felfelé ívelő szakaszán dempsey is többször vesztett, Tyson a csúcs után többször is kikapott, a kései Ali is többször kikapott, néha már megalázó módon, mégsem példálózik ezekkel senki - csak te és csak wlad esetén :D

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-04 21:42:10

@Shaham: Ja még az tegnap eszembe jutott, csak kifelejettem, hogy írtad, Wladimir felállt a leütésből, bezzeg Lewis nem, és Wladimirnél ez a bajnok szívet is jelentheti. (vagy valami ilyesmi).
Ha megnézed a McCall elleni KO-t Lewis kb. ugyanúgy felállt, mint Wladimir a sanders elleni első leütés után, csak Wladimirt nagyon engedni akarta a bíró.

És sztem a bajnok mentalitás inkább az lett volna, ha Lewishez hasonlóanújra szembenéz a legyőzőjével, mint azt Lewis tette.
(Brewsterrel megvolt, és ez sztem derék dolog, annak ellenére hogy Brewster kihagyás és vereség+szemműtét ha jól emlékszem után jött.)

    2013-01-04 21:42:07

@zappa: "A kipróbált szó csalóka és innentől inkább ez a ferdítés, mert tudjuk, hogy Lewis álla sokkal több komoly ütéssel volt tesztelve mint Vitalié. "

Lewis öt vagy hat felütést vitt be Vityának, amikor az már nem látta a jobbról érkező ütéseket. Más ellenfelei ellen - pl. Grant, Golota - egy olyan felütés is elég volt. McCall kb. ugyanolyan ütést vitt be Lewis-nak, mint Sanders Vityának, mindkettejükről tudjuk, hogy nagyütők. Kicsit gondolkozz el ezen.

    2013-01-04 21:41:43

@zappa: egyébként tényleg ferdítessz permannesen, ha nem esett volna le 800+ hozzászólás után sem, akkor elárulom h. a cikk szellemiségének megfelelően minden bajnokot a legjobb korában illene venni, te meg állandóan a 2002-es Wladdal példálózól, nem azzal amelyik Steward Mesternek köszönhetően némi képzavarral élve utcahossznyi előnnyel, játszi könnyedséggel védi immár évek óta az egyesített bajnoki címét.
Ez mondhatni nem fair, uis. ez annak felel meg, mintha a mostani Wladot hasonlítanánk mondjuk a 25-26-os De3mpsey-hez, a 45 utáni Louishoz, A 76 utáni Alihoz, a kései Tysonhoz stb., mindegyik ilyen fiktív meccset Wlad nyerne jókora fölénnyel, és te tiltakoznál a leghangosabban, ez miféle elfogultság, nem erről szól a cikk, x meg y nem is ekkor volt a legjobb stb., amiben igazad lenne, csak fordítva ezt követed el immár hozzászólások tucatjain keresztül (mondjuk nem egyedül, ennyi a mentségedre írható :))

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-04 21:35:59

@Prérifarkas: Például Kiről beszélsz amugy? Louis visszavágott Schmellingnek, Liston-nak elnézhetjük a Legnagyobb elleni fiaskót, Frazier is csak Foreman ellen szenvedett hasonlót, Tyson az év meccsén vesztett csak, de nagyot küzdött, Lewis pedig egy-egy ütéssel vesztett, de mindig visszavágott. A Cikkben felsorolt bunyósok Pályafutása csúcsán csak Patterson szenvedett ilyen megalázó vereséget mint Wlad és ő is csak egyszer tudott utána visszavágni.
Patterson-t inkább ne nevezzük Legendának viszont abban megegyezünk hogy Wlad azért őt leütné.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-04 21:31:31

@Sarközi Róbert: marcianonak nem volt egyetlen egy igazi nehézsúlyú ellenfele, ráadásul a 2. vh miatt majd 2 nehézsúlyú generáció kiesett, akkoriban a nehézsúly a mostani sokat szidottnak sem járt a közelében sem ...
kiégett, öreg bunyósokat is csak nagy nehézségek árán bírt legyőzni, tán nem volt egy épkézláb ellenfele aki ma is nehézsúlyú lenne, cirkálóban sem nagy, ráadásul koros emberkékkel is nagyokat küzdött, a gyenge vicc kategóriája h. klicskónak komoly ellenfele lenne :)
a veretlensége meg egy szűk usa-bajnokságnak felelt meg, nem volt az államokon kívüli ellenfele egy sem, szóval csak egy országos bajnok volt, nem világbajnok, mindezekkel együtt a veretlensége nem nagy cucc, papíron jól mutat, ténylegesen nem nagy teljesítmény - csak önmagához képest, h. ilyen limitált képességekkel ennyit elért.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-04 21:25:56

@Sarközi Róbert: Tiszta szerencse, hogy nem vagy elfogult :D
Figyi, Byrd-nek Vova vágott vissza, akkor most hogy állunk az igazi bajnok kérdéssel? Ja, és Tyson egy vereségéért sem vágott vissza, ez rémlik? Holmes is adós maradt a visszavágókkal, és még sorolhatnám. Az általad felsorolt három bokszoló közül egyedül Tyson-nak van reális esélye arra, hogy egyáltalán értékelhetően megüsse Vlagyimirt. A mai nehézsúly cseppet sem gyöngébb mint az '50-es vagy a '80-as évekbeli. 2000 és 2003 között meg Lewis volt az egyesített bajnok, aztán bajnok lett Ruiz és Byrd, szerinted ez utóbbiak mekkora veszélyt jelentettek Vovára?

    2013-01-04 21:20:45

@Shaham: "megkérdezed hogy ki még olyan agresszív mint Dempsey Klicsko ellenfelei közül"

Dehogy kérdetem. Inkább mondtam, hogy szinte senki.

"mintha ez lenne mindenhez a kulcs"
Sztem tényleg Wladimir ellen főleg ha valaki kisebb elég lényeges, hogy agresszív legyen, legyen küzdőszelleme, vagy legalább támadjon.:)

"Most akkor regeneráció, padló stb. mellé bekerült a cut is? Ezzel elemezzük Vitali állát, azt nem csúsztatsz megint? :)"

Azért fontos sztem az áll kapcsán is kiemelni, mert érzésem szerint ha ott a sérülés miatt nem állítják meg, lenne ma Vitalinál egy KO vereség behúzva.

De mondom, akkor ne számold. A lényeg most mondom harmadszor inkább az volt, hogy Lewis több beszedett ütésből elszenvedett 2 ko-t, míg Vitali a kevesebből egyet se (tegyük fel hogy Lewis ellen se lett volna az, és ne számold az ütés okozta leamortizált fejet).
Innentől túl sok következtetést egymással való összevetésben nem vonhatunk le.
(Tehát mintha valaki venne 100 tombolát, egy másik meg 10-et, és aki 100 at vett nyerne kettővel. Mondhatjuk hogy ő a szerencsésebb, de igazából valószínűbb volt eleve hogy nyerjen.)
Nem azért írtam, hogy feltétlenül beleköss a hasonlatba, csak hogy megértsd amire gondolok.

"Szóval a kipróbált Vitali és a kipróbált de elbukott Lewis ütésálló képességét egyenlőre saccolod. Természetesen szigorúan ez jött le a mintákból és semmi köze nincs szimpátiának...:)"

Erről írtam fentebb. Egyébként az egyenlőre saccolást is te írtad csak most, én csak azt írtam érzésem szerint Lewis álla közelebb van a beszedett és kibírt ütések alapján Vitaliéhoz mint Wladimiréhoz.
A kipróbált szó csalóka és innentől inkább ez a ferdítés, mert tudjuk, hogy Lewis álla sokkal több komoly ütéssel volt tesztelve mint Vitalié.

Most ezeket a Zappa ferdít, stb gondolatokat nem értem. Õszintén szólva kicsit indulatosnak érezlek a billentyűzet mögött.
Értem hogy rajongsz Wladimirért, de most ne haragudj már rám, ha én pár dolgot másképp gondolok.

"Nyugodtan tévedhetsz, nem haragszok...:) "

Vagy tévedek vagy igazam van. MInt ahogy neked is lehet hogy igazad van, vagy tévedsz. Már csak ilyen gy fiktív dologról szóló vita.

"Meccs közben sem izgultam, hogy mindjárt valóra válik az álom...:)"

Annyira én sem. Wach egy nagydarab mamlasz volt, a következő menetben már 0 agresszióval bírt.

"És nem kellett hozzá bucira verni, mint az igazi vasállúakat, hanem 1-1 ütés. Ez tényérv... De nyugodtan ferdítsd...:)"

Na várj most azt kérdeztem milyen érv szól amellett, hogy Lewisnek gyengébb az álla mint Wladimirnek.
Az hogy Lewisnek volt 2 ko veresége, Wladimirnek meg 3, az nem Lewis gyengébb álla mellett szól.

Minek ferdítenék? Tény hogy Wladimir többet látogatta meg a padlót, jóval kevesebb beszedett ütésből. TÉny hogy Lewis sokkal több komolyabb ütést vészelt át gond nélkül, majd hozta a meccseket.

Most ebből nyilván nem lehet 100%-os következtetést levonni, csak valószínűsíteni dolgokat.
De már inkább nem írok semmit úgyis csak azért is vitázol, ha Klicskoról van szó.

"Szal szerinted Wlad az öltözőben vakarja a fejét bokszkesztyűben és kitalálja hogy sokkal gyengébb álla van Lewis-nál, ezért egy centit sem kockáztat.:) És ezért bokszol sokkal óvatosabban, mint Lewis...:) "

Nem hiszem hogy Lewisre gondolna előtte, de természetes hogy ha gyengébbnek érzi az állát, akkor óvatosabb valaki. Aki meg bátrabban megy bele adok kapokba, feltehetőleg tisztában van vele, hogy bírni fogja az ütést.

"Az hogy Wlad jabelget 0kockázattal, nem épp azt jelenti hogy hú de annyira puding az álla, hanem azt hogy Wlad 0kockázattal jabelget."

Nem törvényszerű, de simán összefügghet a kettő. Főleg Lewisnél, aki ha tudatában lenne, hogy gyenge az álla, biztosan nem menne bele adok-kapokba.

"Nem minden nagy ütés KO. Wlad-ot is kapták el úgy, hogy nem ment le..."

Fordítsd meg ezt a két mondatot! :)
Csak a ... helyére írd oda, hogy: ...ugyan jóval kevesebbszer mint Lewist, és ugye...

    2013-01-04 21:18:39

@Sarközi Róbert: "Tudom hogy rossz ezt hallani de harcosokkal mentes nehézsúlyban sem nehéz egyeduralkodónak lenni, lehet abban az időben 85-90 kilósak voltak a nehézsúlyúak de legalább akadtak köztük igazi harcosok akik nem könnyítették meg a bajnok dolgát, nem úgy mint most. :-)"

85-90 kilóban most is vannak...
Ez olyan kutyás dolog lehet: a macskaméretűek a legagresszívabbak.

"Soha nem fogom igazi bajnoknak tekinteni mert nem vágott vissza azért a vereségért."

Most páran kihullottak a legendák közül...

» Prérifarkas   válasz erre
    2013-01-04 21:09:06

@Shaham: De csak azért mert Marciano 500kilósat üt! :)

Csak mert 5 ellenfele bírta végig ellene és veretlenül vonult vissza 49 meccs után ami abban az időben még lehetetlenebbnek számított mint most. Csak kétszer volt padlón, és Klicsko hányszor is? Sanders ellen 5x járta meg a padlót két menet alatt, a többi-re annyira nem emlékszem de kb. olyan 10alkalom lehet. Ma is visszanéztem azt a meccset és egyszerűen vicc amit Corrie művelt vele. Soha nem fogom igazi bajnoknak tekinteni mert nem vágott vissza azért a vereségért.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-04 20:51:45

@Shaham: Tudom hogy rossz ezt hallani de harcosokkal mentes nehézsúlyban sem nehéz egyeduralkodónak lenni, lehet abban az időben 85-90 kilósak voltak a nehézsúlyúak de legalább akadtak köztük igazi harcosok akik nem könnyítették meg a bajnok dolgát, nem úgy mint most. :-)

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-04 20:42:48

@Sarközi Róbert: "le lehetett szűrni a tények alapján az hogy valószínüleg Marciano, Dempsey, és a Fiatal Tyson is elbánna az üvegállú ukránnal"

De csak azért mert Marciano 500kilósat üt! :)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-04 20:28:16

@Sarközi Róbert: Ha igazan bajnok lenne Sanders-nak vissza kellett volna vágni azért a megalázó és karrier-romboló vereségért. Vitali megtette helyette mert ő tényleg bajnok.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-04 20:25:56

Amit Ebből a rengeteg kommentből le lehetett szűrni a tények alapján az hogy valószínüleg Marciano, Dempsey, és a Fiatal Tyson is elbánna az üvegállú ukránnal aki csak egyszer találkozott támadó szellemű, nagy ütőerejű és igazán bátor harcossal Sanders(isten nyugosztalja) ellenében és 2 menet alatt bele lett döngölve a ringpadlóba. Tehát Wladimir-t semmi esetre se emlegessük egy lapon a Legendákkal őt csak a jelenlegi IGAZI harcosokkal mentes nehézsúly egyeduralkódójának nevezik. Mi sem Bizonyítja jobban hogy 2000-2004-ig nem volt egyeduralkodó(pedig viselt bajnoki övet), mert akkor több TOP bunyós is veszélyt jelentett rá. Vitali vele ellentétben betonállú és nagy szívű harcos aki nem fél belemenni az adok-kapok-ba, számomra ő érdemli meg az egyeduralkodó címet és a legendákkal is nagyobb eséllyel és sikerrel húzhatna kesztyűt.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2013-01-04 20:21:14

@zappa: "Nem, figylej ha valakinek kiemeled a legjobb tulajdonságát, nem kötelező rögtön elsorolni az összes tulajdonságát!"

De pont azért csúsztatás, mert kiemeled mondjuk az agressziót (amit én egyébként is style dolognak tartok), megkérdezed hogy ki még olyan agresszív mint Dempsey Klicsko ellenfelei közül, mintha ez lenne mindenhez a kulcs és mondjuk azt hogy vannak gyorsabbak, nagyobbak, erősebbek stb, azzal nem is kéne foglalkozni. Mert nekik nulla (vagy 3,8%-ot) esélyt adunk, adtunk stb, viszont Dempsey az tripla olyan agresszív, ezért...:)

"KÖrnyezetedben mindenki egyetért veled, hogy ennyire nehezn birkózol meg a véleménykülönbséggel ?"

Igen. Mindig igazam van, vagy tévednek...:)

"egyébként én nem hiszem hogy Vitali leüthetetlen."

Én sem. Olyan nincs. Ha valaki olyannak tűnik, általában erősebben kell megütni...:)

"Mindenki tudja, mi okozta Vitalinál a TKO-t. Innentől ez nem melléduma."

Értem én hogy ütés okozta (bár van aki szerint Lewis fejelgetett), viszont ütésállóságot elemezgetjük. Most akkor regeneráció, padló stb. mellé bekerült a cut is? Ezzel elemezzük Vitali állát, azt nem csúsztatsz megint? :)

"A lényeg, hogy jóval kisebb teszten ment át (beszedett ütések száma) Vitya mint Lewis" "Biztosat nem tudhatunk, csak ennyit látunk a mintáinkból."

Szám=minőség? Szóval a kipróbált Vitali és a kipróbált de elbukott Lewis ütésálló képességét egyenlőre saccolod. Természetesen szigorúan ez jött le a mintákból és semmi köze nincs szimpátiának...:)

"Egy üres vád. :)"

Nagyon elfogult vagy. Hallod Irbisz, ZAPPA ELFOGULT! :)

"kifelejtve hogy milyen tényekben tévedtem."

Ferdítesz és bónusz gondolatokat csempészel a dolgokban! ZAPPA FERDÍT! :)

"Az a Briggs elég i-ki meccset nyomott volna Vitalival sztem. Holyfield pedig verte volna. Ez az én véleményem, kérlek ne zaklasd fel magad miatta!"

Nyugodtan tévedhetsz, nem haragszok...:)

"te kezdtél Lewis kapcsán gong megmentésről írni!"

Mert ilyet olvastam valahol...:)

"átszaladt Wladimiren az ütés, de ahogy mondtad jól regenerálódott."

Jól mondtam. Meccs közben sem izgultam, hogy mindjárt valóra válik az álom...:)

"Van mellette, van ellene érv. "
"Ellene milyen érv van?"

Többször megfogták, kiütötték. És nem kellett hozzá bucira verni, mint az igazi vasállúakat, hanem 1-1 ütés. Ez tényérv... De nyugodtan ferdítsd...:)

"Lewis hajlamos volt belemenni verekedésbe, míg Wladimir Mormecktől is baromira tartott. Véleményem szerint nagyon okosan de mégiscsak a saját gyengébb álla miatt."

Szal szerinted Wlad az öltözőben vakarja a fejét bokszkesztyűben és kitalálja hogy sokkal gyengébb álla van Lewis-nál, ezért egy centit sem kockáztat.:) És ezért bokszol sokkal óvatosabban, mint Lewis...:)
Természetesen megint vicc volt, Wlad tudja, hogy üthető ezért telibe szarja a világot és úgy bokszol ahogy neki kell. Lewis is ezt csinálta a McCall 2.-n, mert semmi kedve nem volt megint kiütve lenni... Az hogy Wlad jabelget 0kockázattal, nem épp azt jelenti hogy hú de annyira puding az álla, hanem azt hogy Wlad 0kockázattal jabelget.

"Sztem sokkal. Most tényleg nem azért hogy csak ellentmondjak. De ha megnézed Lewis álláról a videót, én sokkal komolyabb ütéseket látok elviselni"

Láttam már a videót. Nem minden nagy ütés KO. Wlad-ot is kapták el úgy, hogy nem ment le... De amitől Wlad lement, attól Lewis is lemehetett volna.

» Shaham   válasz erre
    2013-01-04 20:17:12

Ez király volt, Leibi, mintha láttam volna a szemeimmel a meccset... :)

» Roy Jones Jr.   válasz erre
    2013-01-04 19:59:29

@leibigab: Nahát! Sci-fi író vagy? :)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-04 19:36:45

@leibigab: Irodalmi körökben egyszerűen ezt írói vénának nevezik.Nagy élvezettel olvastam az elmúlt éjjel megfogant irományt,nekem átjött.Ha elfogadsz tanácsot egy idegentől ,én biztatnálak folytatásra könyv formájában :)

Üdv!

» Dirhanka   válasz erre
    2013-01-04 16:08:31

Amerika hangja, Sport hírek: Ökölvívás

A ma hajnali, nagy érdeklődéssel várt Wladimir Klitschko - Jack Dempsey összecsapást Wladimir Kklitschko nyerte a 9. menetben, miután Jack Dempsey sarka feladta az összecsapást. Elkészült a mérközők doppingtesztje. Műholdas kapcsolással adásban van a Nevadai Atlétikai Bizottság felügyelője, Tony Lato.
- John, hallasz minket?
J: -Igen, tisztán és értehően. Itt áll mellettem Tony Lato a Nevadai Atlétikai Bizottság felügyelője, illetve Bob Arum a mérkőzés promotere. Tony Latot kérdezem, hogy megszületett-e már doppingteszt eredménye.
T.L.- Igen, az A próba megszületett. Jack vére tiszta volt mint a patyolat, csekély mennyiségű fenyőgyantát tudtunk kimutatni, azonban az nem szerepel a doppinglistán.
J.-Mit mutat Klitschko eredménye?
T.L.-Nos, (sóhaj) Wladimir vérében anabolikus szteroidokat, THC-t, ABC-t, HHG-t, EPO-t és a 80-as évek csúcsszerét, a sport robi vegyületeit mutattuk ki. Valamint a geigermüller számláló is erős háttérsugárzást jelzett. Emiatt a teszteket, leállítottuk, míg a labort vegyimentesítik a Hadsereg szakalakulatai. Így a B próba eredményére még várni kell. Ha bebizonyosodik, hogy Klitschko illegális szert használt, 50.000 dolláros pénzbírsággal és 1 éves eltiltással számolhat és a mérkőzés eredményét no contestre változtatjuk.
J.- Bob Arumot kérdezem, hogy, ha Klitschkot doppingvétség miatt eltiltják, akkor...
B.A.- Akkor is megrendezzük a visszavágót. Külön erre a célra már meg is rendeltem egy felfújható 350.000 főt befogadó stadiont, amit ebben az esetben nem Nevadában, hanem a Kínai népköztársaság területén fújunk fel, így majd Peking adhat otthont a visszavágónak. Jack egy igazi férfi, nem érdekli a doppingteszt eredménye, mindenképpen szeretné a visszavágot. És én ezt a szívességet meg is teszem neki, ahol várhatólag 200 milliós bevételre fogok szert, fogunk szert tenni. Bár Jacknek azért biztos ami biztos, javasolni fogom, hogy a szerződésbe kerüljön bele, egy az olimpiai színtűnél magasabb doppingvizsgálat, ahol a versenyzőknek, nem csak a vérét, vizeletét, hajszálát, de még a székletét is megvizsgálják a legmodernebb eszközökkel. Molekuláira bontják és azt egy ugynevezet spektrumos röntgenviszgálat alávetik. És ha Klitschkonál ismét találnak valamit, akkor az illegális szer minden egyes atomja után 100.000 dollárt fizessen nekem.
J.-Köszönjük, studio
- Megpróbáltuk elérni Wladimir Klitschkot, hogy megkérdezzük, azonban telefonon nem tudtuk elérni.
(a műsorvezető egy mobilon számokat tárcsáz)
- Wladimir Klitschkot hívom... hallják
A hívott szám ...nem kapcsolható! Hívását kérem próbálja meg később... biiip biipp biipp
Olimpiai híreink:
- A Világ Dopping Ellenes Ügynökség Különleges szerek osztályának az élére a volt kerékpáros, többszörös tour de france győztes Lance Armstrongot nevezték ki, aki a saját magán kikisérletezett szerek tapasztalataival, hatékonyan segítheti majd a WADA munkáját.Armstrong mint elmondta, azóta teljesen kitisztult, nem akarja érinteni az anyagot, nem akarja magába szívni az anyagot.
Időjárás:
....

» leibigab   válasz erre
    2013-01-04 14:09:38

@Rajhi: Viatlinak sztem kemény álla lehet, a Lewis meccs kapcsán. Most ha lerúgták egyszer, sokat az se változtat.
Túl sok ütést nem kapott pályafutása alatt, de azért messze komolyabb teszten ment át, mint az öccse, és jobban szerepelt. Inkább a sérülékenysége gyanús.

    2013-01-04 12:41:46

@leibigab: Dempsey Willard-nak is csak úgy nekiesett, ugye? :) Meg lerázta magáról a fogásoknál? :)
Elismerem Dempsey megalkuvást nem tűrő stílusát, de nem hiszem, hogy le tudná rázni magáról a Willard-nál nagyobb erősebb és céltudatosan pánikoló Vlagyimirt. Vova a nagy pánikban mindig úgy fog, hogy jobbjával lefogja-eltartja az ellenfél bal kezét, baljával meg magához öleli az ellenfelet, ha tud még bever neki egy szűk horgot előtte. A kezeit legfeljebb vállmagasságban tartó Dempsey feje igen tiszta célpont lenne, és ha nyolc unciás kesztyűvel küzdenek, amelyben Dempsey összetörte Willard-ot, akkor Vován is nyolc unciás van, ha meg 12 unciással akkor Dempsey sem olyan átütő erejű. A meccsen vagy nagyon hamar elkapná Dempsey Vlagyimirt, vagy két meneten belül ki lenne ütve. Az elsőre Vova taktikája - nem elsősorban a fogás, hanem a lökés és a hátralépés miatt (Tuney-t is sokszor csak kereste a ringben) - igen kevés esélyt látok, a másodikra a lehetőséget Dempsey huzatos védekezése szolgáltatja.
Tény, hogy a nagy Jack-et olyan mértékben vitte előre a szíve, mint keveseket, de a félig agyonvert állapot nem jelent előnyt.

    2013-01-04 12:03:08

@zappa: "Vitali egy rugás= egy kiütés = nem vasállú Vitali? "

Jó lenne látni egy felvételt az 1992-es Vitali - Reid mérkőzésről, én a neten nem találtam. Egy rakás ember beírta, hogy látta a meccset az ismerősénél, de egyik sem töltötte fel. Nomeg az is változatos, amit láttak... Mindenesetre amíg nincs felvétel én elhiszem amit Vitya mondott az esetről 2003-ban, hogy őt egy combrúgással győzték le. Ebből pedig nem lehet következtetni az álla keménységére.

    2013-01-04 11:14:47

@leibigab: Én azt nem hiszem, hogy bedobták volna a törölközőt. Kegyetlen világ volt akkoriban, teljesen össze kellett volna törnie Dempseyt.

    2013-01-04 11:08:09

@leibigab: Szerintem is jó a forgatókönyved,de azért ha jól megnézed,akkor Dempsey Willard ellen sem indult meg egyből,hanem eléggé óvatosnak tűnt.Aztán amikor megfogta Willardot,onnantól már egyből a kiütésre ment.De szerinted Wlad is csak azt csinálná egy fogásnál,mint Willard,hogy széttárja a karjait?Szerintem Wlad teljes súlyával ráfeküdne Dempseyre,ami azért fogyasztaná Jack kondiját rendesen...De még egyszer mondom,hogy korrekt volt a meccsképed...-)

    2013-01-04 10:08:56

Ennyit vitázni egy olyan emberen, akit a régiek közül még Jackie Brown is megevett volna max három menet alatt? Nem is értem... :)

» ogreface   válasz erre
    2013-01-04 09:36:55

@leibigab: Ez a fantáziameccsed tetszett, a sok lehetséges alternatíva egyike.

A saját elképzelésem szerint hamarabb vége lenne. Vagy Dempsey találna be az első egy-két menetben, és akár le is finiselhetné a széteső Vlagyimirt, vagy ő szedne be közben számára túlerőt jelentő ütést. Mert Jack a védekezéséről nem híresült el, ha elkapta a harci tűz, gyakran nyitva hagyta magát.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-04 09:14:09

@Shaham: "Nem érzed ezt csúsztatásnak?"

Nem, figylej ha valakinek kiemeled a legjobb tulajdonságát, nem kötelező rögtön elsorolni az összes tulajdonságát!
Azt érzem, hogy mintha ráparáztál volna arra, hogy nem értünk egyet valamiben.
Én így gondolom.
(Egyébként Lewis keményebb volt mint Vitali, az egyik ok ami miatt nyert.)

"Ha te úgy érzed, hogy ezt elfogulatlanul osztályoztad, akkor nem értünk egyet és tévedsz...:)"

Én így érzem. KÖrnyezetedben mindenki egyetért veled, hogy ennyire nehezn birkózol meg a véleménykülönbséggel?
(egyébként én nem hiszem hogy Vitali leüthetetlen.)

"Most akkor tényleg Lewis-nál az jó a regenerálódás, hogy kihagyjuk azokat amikor nem tudott kitisztulni, párszor amikor telibe kapták nem padlózott csak táncolt, Wlad padlózott viszont felállt és ráadásul párszor még a gong is megmentette? :) Tényleg nem érzed az "egyensúlyt"? "

Ha nem akarod, nem is fogod érteni, vagy direkt félrebeszélsz...
Lewis sokkal komolyabb teszten ment.

"Annyi, hogy azt hittem ütésállóságot próbálsz kiszámolni és nem sérüléseket."

Mindenki tudja, mi okozta Vitalinál a TKO-t. Innentől ez nem melléduma. H a tetszik, ne számold. A lényegre figyelj már ne az apró részleteken akadj ki. Vitali feje nem állta az ütést. De ha ez neked nem tetszik, mondom ne számold. A lényeg, hogy jóval kisebb teszten ment át (beszedett ütések száma) Vitya mint Lewist. Innentől nem feltétlenül jobb az ütésálló épessége, csak lehet hogy a beszedett (példában írt200 ütésben) nem volt benn az a 2 KO erejű, ami Lewisnek megvolt.
Biztosat nem tudhatunk, csak ennyit látunk a mintáinkból.

"Csak azt, hogy kicsit jobban figyelj a tényekre...:) "

Az újabb buta vitaeszköz. Egy üres vád. :)
De kifelejtve hogy milyen tényekben tévedtem.
Hogy ha Irbisz beleolvas csak azt lássa, ZAPPA TÉVED A TÉNYEKBEN! :D

"A csúcs Lewis-nak meg három keze volt és anno Briggs ellen nem mentette meg a gond és Holy ellen is sima ügy volt...:)"

Az a Briggs elég i-ki meccset nyomott volna Vitalival sztem. Holyfield pedig verte volna.
Ez az én véleményem, kérlek ne zaklasd fel magad miatta!

"A keménységet nem támasztja alá az 1-2 kemény megfogás, gongmentés, előtte utána KO, de az alkalmazkodás az igaz. Lewis képes volt mindenkire alkalmazkodni. Aki nem ütötte ki éppen...:) "

Komolyan mondom, össze vissza beszélsz.
Értelmezd amiket írtam, nézd meg azt a videót amit ajánlottam, éreteni fogod...

Azt se értem minek rizsázol nekem Mosleyról meg Mayről. Mondom mégegyszer te kezdtél Lewis kapcsán gong megmentésről írni!
Én Meccs közben komolyabbnak láttam a Wachos sztorit, utólag már nem hiszem hogy Wach megoldotta volna. Kicsit átszaladt Wladimiren az ütés, de ahogy mondtad jól regenerálódott.

"Bezonyíték? Mert állítólag Maskaev is kiütötte, aztán mégsem, mert sérülés miatt lett feladva, aztán erre a rugós meccsre Vitali azt nyilatkozta hogy soha nem volt padlón, nemhogy kiütötték volna...stb."

Megint sikerült a lényeget kiszedned.

Sztem Mercer pl. vasállú, Foreman és Holmes is, mégis voltak padlón.
Sztem szinte mindenki leüthető.

"Talán jobb. Talán nem. Van mellette, van ellene érv. "

Ellene milyen érv van?
Én annyit látok, hogy jobb ellenfelek ellen, sokkal több beszedett ütésből kevesebb padlózás, kevesebb TKO vereség.
Illetve amit te is írtál, hogy Lewis hajlamos volt belemenni verekedésbe, míg Wladimir Mormecktől is baromira tartott. Véleményem szerint nagyon okosan de mégiscsak a saját gyengébb álla miatt. Illetve ha Lewisnek olyan gyenge lenne az álla, mindenkivel csak jabelgetett volna, nulla kockázattal.

"Ha jobb is, nem olyan sokkal, úgyhogy még bőven üthető kategória, de persze el is kell találni ami nem kis feladat."

Sztem sokkal. Most tényleg nem azért hogy csak ellentmondjak. De ha megnézed Lewis álláról a videót, én sokkal komolyabb ütéseket látok elviselni, mint amiktől Wladimir már esetleg lement vagy szétesett.
Akár csak a Vitali elleni meccsen, őszintén úgy gondolom, Wladimir ha beszedi azokat az ütéseket a padlón végzi.
Persze lehet hogy nem, ez csak az én véleményem abból amit láttam Wladimirtől.

    2013-01-04 06:44:34

Larry Merchat: Roy, hogy értékelnéd ezt az összecsapást?
R.J.: Hát igen, a kisebb embernek nem egyszerű a goliát ellen. Most a doliát győzött, de emlékezzenek rám, én is levertem Johnny Ruizt...és Evander papa is jól szerepelt ....öööö....hogy is hívják......
L.M.: Nyikolaj Valuev
R.J.: Igen, ellene. De az a mérkőzés is azt bizonyította, hogy a méret lényeg, de nem minden. Ezennel kihívom Klitschkot...
L.M.: De melyiket Roy?
R.J. Nekem mindegy...
L.M. Hölgyeim és Uraim, Klitschko és Dempsey csatáját láthatták itt a HBO képernyőjén. Mindenkinek jó éjszakát kívánunk. Jövő hónapban jövünk vissza Vitali Klitschko és George Foreman küzdelmével, év végén pedig a Wladir Klitschko Jack Dempsey visszavágóval...jó éjszakát...

» leibigab   válasz erre
    2013-01-04 02:33:34

Bob Arum azonban a ringben odamegy mindkét bunyóshoz, néhány percet beszél velük, majd már Larry Merchantnak a HBO képernyőjén keresztül kijelenti, hogy itt bizony visszavágóra van szükség, amit szíves örömest megszervez.....mégpedig ez év végén.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-04 02:19:35

De Dempsey roggyant, fogni próbál. A bíró szétválasztja őket. Újabb bal-bal jobb Klitschkotól amikor Doki Kearns, Dempsey edzője bedobja a törülközöt. Jack nem érti, hogy miért. Odamegy edzőjéhez és hevesen tiltakozik, azonban a bíró véget vetett az összecsapásnak, nem lehet visszacsinálni. A másik sarokban Emanuel Steward és a két Klitschko örül, hogy Wladimir túl van élete egyik legnehezebb meccsén. És ekkor megszólal a hangosbemondó....Ladies and Gentleman...........győzött a 9. menetben Technikai kiütéssel...... és ezzel .........a régiekkel szemben...........maradt a napjaink világbajnoka..................
Wlaaaadimiiiiiirrrrrr Kliiiiiiiiiiiiiitsssssssssschkoooooooooooooooooooo

» leibigab   válasz erre
    2013-01-04 02:14:07

Baaaaaaaaammmm, keményen talált, Dempsey megroggyant, szédeleg...Klitschko tölt, jab-jab, majd egy újabb 10 megatonnás küld útjára. De ez is is bőven elég a megroggyant Dempseynek, a földre kerül. A bíró számol, a közönség tombol...1.....2......3.............4..........5..............6.........a bíró egy kissé elhúzza a számolást, hogy ezzel segítse Dempseyt.....7
Dempsey emelkedik.........8........9-re talpon a manassai pöröly. a bíró megtörli a kesztyűit a folytatáshoz

» leibigab   válasz erre
    2013-01-04 02:03:29

Nos tévedtek. Dempsey bár kisebb, de sokkal agresszívabb, szívósabb és keményebb. Klitschko bár többször keményen eltalálta, de Dempsey szuper agresszivítását ez csak csökkentette, de nem vette el teljesen. Most is ő támad. És lám, újabb csapásokat visz be Klitschko testére fejére...ezt nem sokan gondolták volna. Kiazt, hogy Klitschko még a 9.-ben áll, ki azt, hogy ekkor még Dempsey talpon van. Klitschko ismét jabekkel próbálkozik, Dempsey egyre nehezebben hajolgat el előlük, fárad. A jabek után mint ha csak egy nukleáris rakéta indulna céljára jobb oldalról. A visszaszámlálás megtörtént, kilövés...és útjára indult egy 10 megatonnás nukleáris töltet..

» leibigab   válasz erre
    2013-01-04 01:57:20

A szurkolók hangorkánja közepette megszólalt a gong, a bíró közéjük ugrik. Klitschko fáradt és bizonytalannak tűnik, Dempsey is zihál, de frissebbnek látszik. 9. menet. Dempsey áll fel először, Klitschko még végig hallgatja Emanuel utasításait. Gong Dempsey ragadozóként ront rá, újabb csapott horgokkal, az utolsó talál tisztán, Wladimirnak láthatólag ez nem is izlík. Fogás, de Demsey agresszív, azonban nem tudja leverni magáról, így a bírónak kell közbe avatkozni. Ismét figyelmezteti Klitschkot, hogy ha ennyire passzív, deffenzív és szabálytalan, akkor le fogja léptetni. Vitali félig már benn a ringben, tűzes a tekintete, nem érti, hogy öccsét miért figyelmeztetik, és ráadásul a bunyó sem úgy megy, ahogy Emanuellel eltervezték. Bár Steward elmagyarázta nekik, hogy itt most nem egy olyan paprikajancsi lesz az ellenfél, mint napjaink kihívói, de a testérek úgy vélték, hogy Dempsey még kisebb, mint napjaink kihívói, így könnyebb ellenfél lesz.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-04 01:47:12

A 8.-ra mindketten frissen jönnek ki. Emanuel még a szünetben Klitschko fülébe súgta, hogy legyen agresszívabb, de ugyanakkor óvatos, mert itt az ellenfél, nem Adamek Tamás. Dempsey újra kis pttbullként támad a toronyra, de az ismét fog. A nézőtér hangos búúúúúúúúúúúú-val ad nem tetszést a látottaknak. A bíró szétválasztja őket. Klitschko újra jabekkel dolgozik, ilyenkor érzi biztonságba magát. Dempsey előrelendül, de Klitschko újra fog. A bíró figyelmezteti, hogy ha ez mégegyszer előfordul, újra meginti. Dempsey ismét elhajolva megindul felé, és jól ki is hajol 2 Klitschko jab elől, majd az ő csapottja talál, ami nem izlik Klitschkonak, aki erre két kemény jabel válaszol

» leibigab   válasz erre
    2013-01-04 01:36:54

Dempsey tántorog, de összeszedi maradék energiáját és visszatámad, ami egy pillanatra meglepi Klitschkot így most ő menekül fogásba. A bíró szétválasztja őket. Wladimir óvatosan kez, jab jab jab grab...a bírő szétválasztja őket. Nem túl szép meccs, tördelve van a bunyó. Dempsey újra agresszívan kezd körelhajlásból bal-jobb-bal horog, de nem talál tisztán, de az azt követő jobbcsapott Klitschko állán landol. Megroggyan az ukrán, fogni próbál, de Dempsey leveri magáról egy kemény sorozattal. Ellenefele azonban nagyobb, erősebb és keményen megragadja, így Dempsey tehetetlen, nem tudja befejezni amit elkezdett. Klitschko lefogja. A bíró ismét figyelmezteti fogásért, és jelzi kifelé a pontlevonást Klitschkotól.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-04 01:29:18

Megroggyan, de testi erejét kihasználva sikerül lefognia kisebb termetű ellenfelét. A bíró szétválasztja őket, újra figyelmezteti az ukránt a sok fogásért. Wladimir bólint, hogy ok. visszavesz a fogásból. Dempsey ismét rá támad ellenfelére, balegyenes, bal-jobbcsapott, de a nagyember ismét lefogja a kicsit. a bíró újra szól neki, és egyben meg is inti Klitschkot. A menet így Dempsey-é. 7. kör. Mindketten fáradten jönnek ki, de Klitschko az aktívabb. Több faldöntö jabel is eltalálja ellenfelét, aki hátrál, megpróbál elmozogni. Klitschko vérszemet kap, 2-2 jab után ráküldi a kőkemény jobbegyenesét, az azonban nem talál, nem tudja kivégezni az ellenfelét.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-04 01:20:49

6. round. A szünetben Dempseyt felpiszkálja az edzője, hogy dolgozzon többet, mivel Haye is azért kapott ki Klitschko ellen, mert túl deffenzív és beszari bunyót mutatott. Dempsey felpaprikázva megy ki, rögtön egy horog sorozattal büntet, aminek második ütése Wladir állán robban. De az nem megy le. Nem is annyira üvegállú, gondolja Dempsey, de azért még biztos ami biztos, rá tesz még egy csapottat. Klitschko az elől jol lép hátra, nem talál. Dupla jabel támad vissza, de Dempsey is jól veszi ki magát előle. Egy körelhajlásból indítított bal-jobbhorog összetétel második ütése azonabn Klitschko állán landol, aki attol megroggyan és veszettül fog.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-04 01:12:42

5. menet: Dempsey tisztán és frissen jön ki, tudja, hogy ellenfelét csak az agressziójával győzheti le. Kétkezes sortüzet indít rá, de az ukrán hátralép és lefogja. A bíró figyelmezteti, hogy ne fogjon ennyit. Dempsey újra támadásba lendül, de klitschko balja, majd jobbegyenese is keményen eltalálja. Dempsey megrendül, de még elég tiszta ahoz, hogy most ő lép közel és és fog. Hamar kitisztul. A bíró épp odalépne, hogy szétválasza őket, mikor Dempsey elenged még egy csapottat, ami Klitschko halántékát találja el. Wladimirnak a megszokotthoz képest némileg összekócolódott a haja, de az arcáról leolvasható, hogy itt bizony nem a pille öklü Byrd, vagy a 2011-12 sztárja, Adamek az ellenfél. A menetet ismét az ukrán bajnoké.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-04 01:05:29

A 4.-ben Dempsey újra emberevőként veti rá magát az óriásra, Klitschko pánikol, kezei tele vannak védekezéssel. Most, mint ha az élatéért küzdene. Sokkal nagyobb és erősebb, nincs eléggé megrogyva, így sikerül lefognia az ellenfelét. Dempsey elfaárad a nagy tömeggel való birkózásban, ő is kivesz egy kis szünetet. Klitschko éátveszi az irányítást, több dupla jabel talál. Dempsey a legutóbbitől kissé megtántorodik, de elmozog végül kihuzza a gongig. A menet egyértelműen Klitschkoé.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-04 00:56:29

@Tigga: !és Te - feltéve, de meg nem engedve, hogy az első ütés döntene - mennyi esélyt látnál arra, hogy Dempsey tudná bevinni az első hangsúlyos ütést Wladimir ellen, és nem fordítva történne?"

Szerintem Dempsey útné az elsőt (ezt komoplyan így gondolom. Õ egy elég agresszív tipusú bunyós, Wlad, némileg deffenzivebb, ovatosabb. Viszont Dempsey a vadabb, rá vetné magát az elején. Én így gondolom.)

"A második kérdésem az lett volna, hogy szerinted ki üt nagyobbat: Wladimir, vagy Dempsey? Persze, ez csak szónoki kérdés, nyilván te sem hiszed, hogy Dempsey egy súlycsoportban lenne ütőerő tekintetében Wladimirral."

Wladimir valószínűleg jóval nagyobb ütő.

(De azt gondolom, hogy ha letámadják, akkor hátrár és védekezik...ergo a jóval nagyobb ütése ki van kapcsolva egy időre, mert olyankor nem üt, hanem pánikszerűen fog és azzal védekezik)

Ehh megfogadtam, hogy nem folyok bele ebbe a vitába, de kezd annyira mellémenni a lehetséges szempontok vizsgálata, hogy nem bírtam megállni...

persze, most erre mondhatod, hogy de wlad jabjei terrorizálnák Dempseyt az első másodpercektől fogva (és ez lehet hogy így is lenne), de én meg azt gondolom, hogy Dempsey esne neki, és attól Wlad némileg pánikba esne, védekezésbe menekülne, fogásba. A bíró szétválsztaná őket. Wlad elengedne néhány jabet, de az nem találna tisztán, mert nem egy balfasz Adamek az ellenfél (bocs Tomasz, de ez van:), majd Dempsey újra ráugorna egy horog össztétellel, amire Wlad ismét csak fogással reagálna. megint szétválasztanák őket. Wlad meginditana, néhány kemény jabel eltalálná Dempseyt, de az nem szédülne meg és a mai hurka-gyurkákhoz hasonlóan nem veszítené el a harciszellemét. Még két horg Dempseytől, ami nem talál, majd egy dupla jab második ütése eltalálja Dempseyt, amikor megszólal a gong. A menet inkább Dempseyé. Gong, 3 menet. Dempsey újra kirobban a sarokból, bal-jobb csapott második ütése Klitschko állán landol, aki pánik szerűen fog, próbálja menteni az életét. sikeresen lefogja dempseyt. A bíró közéjük lép, szétválasztja őket. Klitscko újra kemény balegyebesekkel kezd, hogy megpróbálja átvenni az irányitást. Keményen eltalálja Dempseyt, de az támadást próbál kieszközölni. Balja nem éri el Klitschkot, helyette ő kap egy kemény jabet, de nem roggyan meg tőle. Probálkozik egy bal-jobbhorog összetétellel, de Klitschko jól lép előle hátra, nem találja el. Klitschko újra jabel operál, talál is , Dempsey elvéti jobbosát. Klitschkoé a menet, és megszólal a gong.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-04 00:50:38

@leibigab: "Adamek nem Dempsey, mert jóval "gyengébb" nála. Õ sosem lesz kiemelkedő sem nehézben, sem cirkálóban"

Adamek nem nehézsúlyú. Ahogy Dempsey sem. Adamek cirkálóban bajnok volt és nehézben is jól szerepelt. Persze megvannak a határai, viszont egyet nem lehet mondani Adamek-ről, hogy ne lenne szíve...

"Az a helyzet, hogy Wlad egyszerűen be van szarva, bepánikol mikor rátámadnak."

Nekem mondjuk sokszor az a "pánik", eléggé irányítottnak tűnik és pont ezzel lehetetlenít el mindenkit...

"de ha mondjuk Dempsey viszi be az első pár horgot, az nem lehet hatással Wladimir mentalitására, bátorságára vagy harckészségére?"

Volt már rá példa és felállt. Már ha Dempsey egyáltalán elég hozzá, mert nem vennék rá mérget...

"de Adamek egy rakás szar Dempseyhez képest!"

Nem igazán értek egyet...:)

"Szal mi lenne, ha Dempsey vinné be azt a néhány pfont Klitschkonak, hasonlóan mint Willardnak az elején....jó jó, tudom, Klitschkonak ezt nem lehetne bevinni, mert ő a legjobb....de mi lenne ha mégis?:)"

Figy szerintem ha tisztán zsebre rakott kezekkel áll Wlad és Dempsey nekifut, akkor valószínűleg meg tudja rendíteni, akár padlóztatni is. De ez talán nekem is sikerülne, bár nem valószínű akármilyen üvegállú Wlad...:) De Wlad-ot művészet megütni. Dempsey nem egy Tyson féle bombázó, szinte semmije nincs amivel fel tudná venni a versenyt egy éles meccsen, fizikailag hatalmas a hátránya és én nem igazán hiszek a csodákban...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-04 00:34:54

@zappa: "Na látod itt sem írtam, hogy aki rámenős és agresszív, az lehet bármilyen béna, midenkit le tud győzni. Csak azt mondtam, ebben a képességében Dempsey jobb Wladimir ellenfeleinél."

Azt értem én hogy nem írtad, viszont kihagytad a többit amivel jobbak és kiemelted azt, amivel szerinted jobb Dempsey. Azt igazolva, hogy ez alapján lenne esélye. Nem érzed ezt csúsztatásnak? Olyan mintha egy Vitali-Lewis összehasonlításban állandóan azt írnám, hogy Vitali keményebb oszt ennyi... És ebben a példában közel nincs akkora különbség az egyes képességeket illetően...

"Sztem alapvetően gyors mozgású volt."

Annyira mint egy átlagos félnehézsúlyú, egy igazi átlagos nehézsúlyúhoz képest...

"Ez így igaz, de ez mégsem azt jelenti, amivel te viccelődtél, hogy ha te pl. nagyon akarnád legyőznéd Lewist."

Hazugság! :) Ugye azt mondtam, hogy még a csodaagresszíóval sem tudnám legyőzni, akkor sem ha mélyen aludna, kivéve ha jön egy meteor...:) Mert annyival nagyobb, erősebb, gyorsabb, képzettebb stb stb stb.

"Ez is része a buta vitamódszernek. sokadszor írod le, hogy "de szted Sanders igenis képes lehet kiütni Lewist...". Holott én sosem mondtam hogy nem lehet képes. Sztem is képes lehet, hisz egy nagyütő gyorskezű bunyós."

Én arról beszélek, hogy reális. Te jössz olyan szintű százalékokkal, hogy nem az. Mert ugye egyetérteni egy ilyen dologban muszáj, viszont a százalékokkal el lehet bagatellizálni... Így jön ki az eredmény, hogy Sanders-nek fele annyi esélye van elkapni Lewis-t (10%), mint a félnehézsúlyú agresszív Dempsey-nek Wlad-ot (20%), viszont ugyanaz a Sanders a mai Wlad ellen is esélyesként lépne ringben (60%), vagy sokkal több esélye van elkapni a leüthetetlen Vitali-t (25%), mint Lewis-t. Ha te úgy érzed, hogy ezt elfogulatlanul osztályoztad, akkor nem értünk egyet és tévedsz...:)

"Ez még akár igaz is lehetne, csak nem volt képes regenerálódni."

Ahogy Lewis sem? Most akkor tényleg Lewis-nál az jó a regenerálódás, hogy kihagyjuk azokat amikor nem tudott kitisztulni, párszor amikor telibe kapták nem padlózott csak táncolt, Wlad padlózott viszont felállt és ráadásul párszor még a gong is megmentette? :) Tényleg nem érzed az "egyensúlyt"?

"Ezt megint nem értem. kikapott Vitali ütés okozta sérülés miatt vagy nem?
Lewis nem kapott ki ilyen miatt, nyilván nem túl sérülékeny."

Annyi, hogy azt hittem ütésállóságot próbálsz kiszámolni és nem sérüléseket. De persze gondolom neked szimpatikus Vitali-nál a TKO, akkor is ha nem épp klasszikus... De számold ahogy tetszik, max mellédumálsz.:)

"ne érezz már késztetést arra, hogy feltétlenül a te saját véleményedet rám erőltesd!"

Csak azt, hogy kicsit jobban figyelj a tényekre...:)

"A csúcs Lewis ellen - mondjuk Golota elleni - sztem Vitalinak se lett volna 20%nál több esélye."

Ja reális. Gondolom azért mert nem olyan agresszív mint Dempsey. A csúcs Lewis-nak meg három keze volt és anno Briggs ellen nem mentette meg a gond és Holy ellen is sima ügy volt...:) Mielőtt kiszámolod hány keze volt, csak vicceltem...:) Lényeg, hogy szerintem is Lewis a legjobb nehéz alltime, de azért na...

"Sztem Lewis keményebb volt, és képes volt meccs közben megtalálni a nyerő taktikát (belharc)."

A keménységet nem támasztja alá az 1-2 kemény megfogás, gongmentés, előtte utána KO, de az alkalmazkodás az igaz. Lewis képes volt mindenkire alkalmazkodni. Aki nem ütötte ki éppen...:)

"Te írtál menet megmentéséről Lewisnél meg Wachnál."

Hát, mert azt hittem veszed a tüskét...:) Mert hajlamos vagy Wlad-nál is kissé többet látni bele, ami igazából van. Bokszban előfordulnak találatok. May is elég szépen megrendült Mosley ellen, mégsem írja mindenki (1-2 durva kivétellel) hogy a gong mentette meg, majdnem ki lett ütve stb. Mert szépen lereagálta, visszajött ennyi. A majdnemhez az kellett volna, hogy Mosley még párszor ugyanúgy megcsapja, de ilyen alapon mindenkit ki lehet ütni "majdnem"...

"Vitali egy rugás= egy kiütés = nem vasállú Vitali?"

Bezonyíték? Mert állítólag Maskaev is kiütötte, aztán mégsem, mert sérülés miatt lett feladva, aztán erre a rugós meccsre Vitali azt nyilatkozta hogy soha nem volt padlón, nemhogy kiütötték volna...stb.

"Egyébként én nem mondtam hogy Lewis vasállú, de sztem jobb az álla mint Wladimirnek."

Talán jobb. Talán nem. Van mellette, van ellene érv. Ha jobb is, nem olyan sokkal, úgyhogy még bőven üthető kategória, de persze el is kell találni ami nem kis feladat. Ez a baj Wlad-al is sokaknak. Nem hagyja... Olyan mintha mórzsákat szórna a hatereknek, de soha nem váltja be az álmaikat. Wlad trollkodik! :)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-04 00:17:25

@leibigab: és Te - feltéve, de meg nem engedve, hogy az első ütés döntene - mennyi esélyt látnál arra, hogy Dempsey tudná bevinni az első hangsúlyos ütést Wladimir ellen, és nem fordítva történne?

(Kiváncsi vagyok, hogy mi a te véleményed, hiszen elfogulatlansággal nem lehet vádolni téged sem)

A második kérdésem az lett volna, hogy szerinted ki üt nagyobbat: Wladimir, vagy Dempsey? Persze, ez csak szónoki kérdés, nyilván te sem hiszed, hogy Dempsey egy súlycsoportban lenne ütőerő tekintetében Wladimirral.

Ehh megfogadtam, hogy nem folyok bele ebbe a vitába, de kezd annyira mellémenni a lehetséges szempontok vizsgálata, hogy nem bírtam megállni...

    2013-01-03 23:58:52

@Shaham: Adamek nem Dempsey, mert jóval "gyengébb" nála. Õ
sosem lesz kiemelkedő sem nehézben, sem cirkálóban, mert
Adamek egy lúzer, max félnehézben tevékenykedhet eredményesen, de még ott sem igazán elég jó hozzzá. Az a helyzet, hogy Wlad egyszerűen be van szarva, bepánikol mikor rátámadnak. Ilyenkor sosem üt közbe, sosem ütéssel, hanem lefogással próbál védekezni, mert fél, hogy ütést kap. Bármennyiszer rátámadtak pánikba esett, eszeveszettül fog, kapaszkodik...és úgye, ha komoly támadás veszélyeztette,(tehát mikor nem tudott abszolút irányitani, dominálni) kikapott. Ez nem túl konfortos számára, kényelmetlen, nehezen kezeli le. Adamek sztem ott van elsősorban elmaradva Dempseytől, hogy ő napjaink bunyósa és napjaink mentalitásúja, vagyis inkább a saját testi épségét védi és ha Klitschko első ütése megrendíti, onnantol nem a bajnokság megszerzése, hanem a testi épsége érdekli. Úgy gondolom, nincs meg benne Dempsey harcos szelleme, a megszerzem a címet, vagy meghalok szerű mentalitás.
Mondjátok, hogy Klitschko első kemény ütése hatással van az ellenél eltervezésére, az ellenfél harckészségére taktikájára (Ez igaz!)... de ha mondjuk Dempsey viszi be az első pár horgot, az nem lehet hatással Wladimir mentalitására, bátorságára vagy harckészségére? Õ nem eshet szét tőle, csak az ellenfél? Pedig mikor ez történik, Wlad általában megzavarodik...és eszeveszettül próbál kapaszkodni, védekezni...

Ok, ilyenkor jön az, hogy dehogy Adamek nagyobb, bátrabb, keményebb gyorsabb, és hogy ő nem Dempsey...ok, de Adamek egy rakás szar Dempseyhez képest! (Bocs Tomasz, de Te is tudod, hogy ez így van. Nem egy kategória vagytok)
Szal mi lenne, ha Dempsey vinné be azt a néhány pfont Klitschkonak, hasonlóan mint Willardnak az elején....jó jó, tudom, Klitschkonak ezt nem lehetne bevinni, mert ő a legjobb....de mi lenne ha mégis?:)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-03 23:44:27

@Shaham: "Wladimir ellenfelei is lemaradnak rámenősségben agresszióban elszántságban Dempseytől."

Na látod itt sem írtam, hogy aki rámenős és agresszív, az lehet bármilyen béna, midenkit le tud győzni.
Csak azt mondtam, ebben a képességében Dempsey jobb Wladimir ellenfeleinél.

Ne kelljen már mindent szájbarágósan elmagyarázni.

"ez az egyetlen dolog amit ki tudsz emelni"

Ezt is elsütötted már 3-szor. Pedig már elsőre is leírtam, hogy sztem Dempsey ügyesen hajolgatott, keményen ütött., Sztem alapvetően gyors mozgású volt.

Nem tudom amúgy elolvasod amiket írok, hogy folyton ugyanazt ismételed, amikre válaszoltam már?

Én 20% esélyt adok neki, anélkül hogy lebontanám mindenféle külön paraméterre.

" Tehát ez Dempsey esélyeinek a "kulcsa"

Ez így igaz, de ez mégsem azt jelenti, amivel te viccelődtél, hogy ha te pl. nagyon akarnád legyőznéd Lewist.

"Persze, nem gond ha tévedsz, majd kijavítalak...:)"

Mondom ne érezz már késztetést arra, hogy feltétlenül a te saját véleményedet rám erőltesd! Vagy én tévedek, vagy te. Értem hogy te úgy érzed te tévedhetetlen vagy, de attól még ez nincs így.

"De szerintem van..."

Ez is része a buta vitamódszernek. sokadszor írod le, hogy "de szted Sanders igenis képes lehet kiütni Lewist...". Holott én sosem mondtam hogy nem lehet képes. Sztem is képes lehet, hisz egy nagyütő gyorskezű bunyós.
A %-kokban max nem értünk egyet, nem nagy ügy.

"Talán igazad van és ez csupán annak bizonyítéka, hogy Wlad-ban benne van a régi hősök tüze, hogy soha nem adja fel...:) "

Ez még akár igaz is lehetne, csak nem volt képes regenerálódni.

"Egyikre van példa, másikra nincs. A majdnem példa nem példa...:) "
Ezt nem értem.

"Tök jó hogy kiszámoltad és hozzáadtad Vitali TKO-ját, de akkor azt is számoljuk, hogy Lewis hányszor szakadt fel amikor az ütésállóságra keresünk valamiféle bizonyítékot?"

Ezt megint nem értem. kikapott Vitali ütés okozta sérülés miatt vagy nem?
Lewis nem kapott ki ilyen miatt, nyilván nem túl sérülékeny.
De ha ez is zavar, ne számold. A lényeg hogy Vitali jóval kevesebb bekapott ütésből nem kapott ki KO-val, Lewis több bekapott ütésből 2-szer igen.

Ebből feltételezheted, hogy Vitali a Lewis által beszedett ütésektől se KO-zott volna, de nem biztos. Lewisnek jóval nagyobb esélye volt ko-t elszenvedni, el is szenvedte 2-szer Vitalinak kisebb esélye volt, nem szenvedett ko-t, Wladimirnak még kisebb esélye volt mégis ő padlózott legtöbbször.


"Azt a Vitali-t aki elkapta Lewis-t és azóta is arról beszélnek, hogy Lewis bemákolta a meccset, de Sanders-nek ellene kb. 10% luckypunch esélye lenne, de Dempsey-nek 20% Wlad ellen? :) "

Na most várj, azt hittem csúcs állapotokról van szó.
A csúcs Lewis ellen - mondjuk Golota elleni - sztem Vitalinak se lett volna 20%nál több esélye.
A bemákolást a Klicskodrukkerek szeretik hangoztatni. Sztem Lewis keményebb volt, és képes volt meccs közben megtalálni a nyerő taktikát (belharc).

"Szerintem ha egy bokszmeccsen véletlenül előfordul egy-egy emberes találat, az még nem azt jelenti, hogy a gong állandóan megment mindenkit, mert általában a menetek nem fél óráig tartanak és a gong mindig jön...:) "

Te írtál menet megmentéséről Lewisnél meg Wachnál.
Én erre írtam, hogy sztem akkor már a Sandres Vitali meccsen inkább jött jókor a gong, vagy a Peter Wladimir meccsen.

"És 1+1ütés = 2kiütés = nemvasállú Lewis sem..."

Röviden rossz a logikád.
Vitali egy rugás= egy kiütés = nem vasállú Vitali?
Butaság. Alig van akit nem ütöttek ki.
Egyébként én nem mondtam hogy Lewis vasállú, de sztem jobb az álla mint Wladimirnek.

    2013-01-03 22:26:44

@Irbisz: Világosan leírtam, de akkor már te is érted.

    2013-01-03 22:00:58

@zappa: "Erre jó, ez a buta vitamódszer."

Annyira jó, hogy elhiszem magamnak...:) Amúgy meg, bocs ha ilyeneket félreértek: "Ahogy Willard nem Wladimir, úgy Wladimir ellenfelei is lemaradnak rámenősségben agresszióban elszántságban Dempseytől."
Vannak még, mert párszor leírtad, de random mentem lefelé. Nem tudom ezt hogy lehet máshogy értelmezni az egész beszélgetésből kiindulva, főleg hogy ez az egyetlen dolog amit ki tudsz emelni, hisz minden másban Dempsey súlyosan alárendelt... Tehát ez Dempsey esélyeinek a "kulcsa".

"Persze, ezért mondom, hogy nem kell vérremenni, bármelyikünk tévedhet."

Persze, nem gond ha tévedsz, majd kijavítalak...:)

"Perse, alkalmas, csak sztem kisebb az esélye."

De szerintem van és nem 10%-al kevesebb mint Dempsey-nek Wlad ellen...:)

"És? Nem volt tudatánál, hiába állt fel, a szünetben az 1 perc alatt se jött rendbe, teljesen lényegtelen hogy felállt vagy nem."

Talán igazad van és ez csupán annak bizonyítéka, hogy Wlad-ban benne van a régi hősök tüze, hogy soha nem adja fel...:)

"Egyrészt ezt nem tudhatod. Hiszen nagyon kevés alkalom volt amikor komoly ütést szedett be. Másrészt Sanders gyakorlatilag az első komoly találattal megpecsételte a sorsát."

Egyikre van példa, másikra nincs. A majdnem példa nem példa...:)

"Lewis mondjuk beszedett 500 komoly ütést, ebből lett 2 ko.
Vitali 200, ebből 0 ko, illetve egy TKO."

Tök jó hogy kiszámoltad és hozzáadtad Vitali TKO-ját, de akkor azt is számoljuk, hogy Lewis hányszor szakadt fel amikor az ütésállóságra keresünk valamiféle bizonyítékot? Akkor már nyugodtam számolj oda Vitali-nak még egy TKO-t, mert láttam ahogy Byrd többször is eltalálta a vállát...

"Sztem Dempseynek kb.20% esélye lenne."

Tudom, mert agresszív...:) Szerintem 3,8%, mert leszarom mennyire agresszív...:)

"Még a pocakos öregecske Sanders is majdnem elkapta Vitalit..."

Azt a Vitali-t aki elkapta Lewis-t és azóta is arról beszélnek, hogy Lewis bemákolta a meccset, de Sanders-nek ellene kb. 10% luckypunch esélye lenne, de Dempsey-nek 20% Wlad ellen? :)

"Akkor már inkább Vitalit Sanders ellen. Vagy Wladimirt Peter ellen."

Szerintem ha egy bokszmeccsen véletlenül előfordul egy-egy emberes találat, az még nem azt jelenti, hogy a gong állandóan megment mindenkit, mert általában a menetek nem fél óráig tartanak és a gong mindig jön...:)

"Igen két olyan szitu volt amikor Lewis nem tudott regenerálódni. És?"

És 1+1ütés = 2kiütés = nemvasállú Lewis sem...

"A méretéhez képest tényleg elég gyors keze van Wladimirnek."

Igen és én általában ezekről a dolgokról beszélek. Wlad pl. csupán annyival gyorsabb volt Vitali-nál, hogy Byrd bár nem verte, de elég szépen kerülgette Vitali komolyabb találatait, míg Wlad ellen esélye nem volt az elbújós védekezés módszerével, pedig nem volt rossz és elég sok jó bunyós ellen bejött...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-03 20:33:09

@bpjotruska: Adamek-et pont Dempsey-vel próbáltam összehozni, annak alapján hogy levert 1-2 szerényebb kiöregedett nehézsúlyút, Dempsey pedig Willard-ot stb. Adamek-et láttuk mennyire kevés egy igazi jó képességű nehéz ellen, akire nem elég a futkosás és kell hozzá némi erő is... Egy jó képességű nehézsúlyú ellen, Adamek esélytelen a felfújt fizikumával és erejével, hiába erős mentálisan és bevállalós...
McCall-Sanders-ben egyetértek! Styles makes fights! :)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-03 20:06:21

@zappa: Lehet h. nem ezt gondoltad, de ezt jelentette amit írogatsz.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-03 20:05:52

@Irbisz: Én nem írtam ezt.

    2013-01-03 20:03:02

@Shaham: "Nem tragédia, max tévedsz.:) Én valahogy úgy érzem, hogy Mormeck pont a Dempsey kategória."

Persze, ezért mondom, hogy nem kell vérremenni, bármelyikünk tévedhet.

"Allaround jobb. Viszont arra a meglepire, Sanders is ugyanolyan alkalmas.."

Perse, alkalmas, csak sztem kisebb az esélye.

"Lewis-t is kiütötték és maradt is lent. Wlad-ot inkább leléptették, mert mindig felállt."

De most ez nem befolyásolja azt amit írtam.
Lewis sokkal nagyobb teszten ment át, és arányaiban sokkal kevesebb padlózást vagy KO vereséget szedett össze.
Egyébként az hogy Wladimir felállt, sztem semmilyen jelentőséggel nem bír.
Sokszor olvastam már, hogy de Wladimir álla nem is rossz mert akkor is felállt. És? Nem volt tudatánál, hiába állt fel, a szünetben az 1 perc alatt se jött rendbe, teljesen lényegtelen hogy felállt vagy nem.

"Senki nem állította, hogy Wlad betonállú, viszont egy ütéssel nem lehet kinyírni mint Lewis-t."

Egyrészt ezt nem tudhatod. Hiszen nagyon kevés alkalom volt amikor komoly ütést szedett be. Másrészt Sanders gyakorlatilag az első komoly találattal megpecsételte a sorsát.

"Vitali állára van bizonyíték, Lewis-ra pedig van is, meg nincs is...:)"

Nem a számokon van a hangsúly, csak érzékeltetés képpen.
Lewis mondjuk beszedett 500 komoly ütést, ebből lett 2 ko.
Vitali 200, ebből 0 ko, illetve egy TKO.
Wladimir 100 ütés, ebből 3 tko, meg pár padló.

"Akkor tiszta, hogy Dempsey semmire nem megy az agresszív kismalac hozzáállással, amit egyetlen előnynek állítottál be, a mai kihívókkal szemben... "

Ezt az egyetlen előnyt is 3.szor írod, amire már reagáltam.
Sztem Dempseynek kb.20% esélye lenne.

"Mivel Sanders elég egysíkú és egyetlen balegyenesből él, sokkal valószínűtlenebb hogy Vitali-t kapja el, mint Lewis-t.."

Még a pocakos öregecske Sanders is majdnem elkapta Vitalit... értem hogy te úgy érzed ahogy érzed, én leírtam a magam %-ait.

" gong mentette meg, mint Wlad-ot Wach ellen"

Utólag nézve, sztem nem a gong mentette meg. Ha megnézed Wach elég suta volt, sztem nem tudta volna befejezni.
Akkor már inkább Vitalit Sanders ellen. Vagy Wladimirt Peter ellen.

"én kifejezetten a 2 alkalomra gondoltam amikor nem tudott regenerálódni olyan szépen, mint Wlad Wach ellen...:) "

Igen két olyan szitu volt amikor Lewis nem tudott regenerálódni.
És?
Mellette egy csomó volt amikor tudott.

"Egyébként Byrd azt mondta, hogy a legnagyobb gond, Wlad kézsebessége volt. Egyszerűen nem látta a jobbosokat..."

A méretéhez képest tényleg elég gyors keze van Wladimirnek.

    2013-01-03 20:02:20

@zappa: azt írtátok, az agresszió önmagában elég arra h. kiküszöbölje az egyéb (óriási) hátrányokat.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-03 19:50:53

@Irbisz: "Most nem azért, de bizony pont erről van szó, ezt leírtad már vagy 15x a cikk alatt, csak nyilván nem szó szerint, de összefoglalva a tartalmát annak amit írogatsz/írogattok páran már majd 2 hete, az közelítőleg ez. "

Nem, ezt Shaham írta le már 3 szor, és látod te is bedőlsz neki.
Én többször leírtam, hogy az agresszió, küzdőszellem csak egy fontos tulajdonság, önmagában nyilván nem elég. És hogy a hiánya viszont komoly hátrány.
Erre jó, ez a buta vitamódszer.

    2013-01-03 19:44:49

@Shaham: Erdekes dolog - styles make fights - de szerintem Sanders-nak egy 12 menetes meccsen kevesebb eselye lenne McCall ellen, mint a legjobb Wlad ellen, annak ellenere, hogy Wlad azert a legtobb dologban jobb, es valoszinuleg verne McCall-t ( a mai, nem a fiatal )... csak McCall ellen nem letezik olyan, hogy "meglepi", mig Wlad ellen bejohetne barmikor, meg ha erettebb es felkeszultebb Sanders-bol akkor is.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-03 19:37:59

@Shaham: "Ami fura, hogy egy mai Adamek, vagy hasonló kaliberű bunyósokat, közel nem lehet egy lapra venni az anno "félnehézsúlyú" nehézsúlyúakkal, mert nem számít hogy ugyanakkorák, vagy enyhén nagyobbak, azok aztán hősök voltak..." A centimeterek es kilok nem mondanak el mindent egy bunyos fizikumarol... Adamek mostanaban 100-102 kilo korul merlegel ; szerintem ha odaallna verekedni egy 2-3 kiloval konnyebb fiatal Foreman-nal vagy Tyson-nal, csak valami csoda folytan maradna allva az elso menet vegeig, de a kozel 10 kiloval konnyebb fiatal Holyfield is felholtra verne par menet alatt... es nem azert, mert hosok voltak, hanem azert, mert a kilok es centik ellenere annyival erosebb es szivosabb nehezsulyuak voltak. Adamek nem tudom hogyan csinalta, de valami elkepesztoen rossz suly - ero aranyt hozott ki magabol, miota fellepett nehezsulyba... gondoljunk bele, a Ruddock-ot kiuto fiatal Lennox Lewis 1 kiloval voolt nehezebb, mint a Chambers elleni Adamek ( s Adamek alacsonyabb 9 centivel - akkor zomokebb, erosebb alkatu? :-)) )... mit kezdene egymassal ez a ket szinte azonos sulyu bunyos? Mi lenne Adamek-el, ha o kapna egy olyant, amitol Ruddock borult? Kirepulne a ringbol?

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-03 19:32:44

@zappa: ""Alltime...:)"
Így van. Vitali ott van sztem a legjobb 10-ben, Wladimir a legjobb 15-ben.
Ami tényleg tök jó minden vicc nélkül. "

azért jó lenne ha eldöntenéd milyen szempontból, mert pusztán eredmények, objektív eredményesség szerint első 5-ban van Wlad, pl. összesítve csak Louis volt hosszabb ideig világbajnok mint ő, de a győztes v-címmeccsek számát tekintve is szerintem jövőre dobogós lesz ...

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-03 19:31:03

@zappa: "Marciano kapcsán, hogy sztem jobban mozgott Macianonál lábon"

Marcinál jobban mozog lábon, ez tény. Mármint amennyire lehet látni a kopott ősi felvételeken...:)

"Én több esélyt adnék dempseynek, de mondom nem tragédia, hogy nem értünk egyet, én elfogadom, hogy te nem adsz gyakorlatilag esélyt, és Mormeck kategóriának érzed."

Nem tragédia, max tévedsz.:) Én valahogy úgy érzem, hogy Mormeck pont a Dempsey kategória.

"Egy szóm mint száz, ahogy te látod Willardon, hogy nem Vitali kategóriája, én is látom McCallon, hogy milyen."

Ha te nem látod Willard-on, akkor is max tévedsz, úgyhogy semmi baj...:) McCall-t már írtam, hogy igen jó bunyósnak tartom, gyors, erős, mozgékony, szívós volt. A mai felhozatal nagy többségénél is jelentősen jobb, sőt alltime is elég erős kihívó. Viszont amit írtam, az kizárólag arra a visszavágó meccsre vonatkozott, a stílus vs. akarat példára...

"most meg Lewis azért nem volt csúcs, mert benézett egy McCall ütést?"

Lewis azért nem volt akkor csúcs, mert McCall megtanította valamire. Ahogy Sanders Wlad-ot. Ott Lewis is bátran ment előre, csapkodott, a visszavágón pedig nem. Szerinted miért?

"Sztem McCall egyébként jobb bunyós volt mint Sanders."

Allaround jobb. Viszont arra a meglepire, Sanders is ugyanolyan alkalmas...

"Lewis jellemzően jobb ellenfelek ellen stem nagyságrenddel több komoly ütést kihevert, amiből 2 padló volt. Wladimir sokkal kevesebb beszedett ütésből, limitáltabb képességű ellenfelek ellen, jóval többet padlózott."

Lewis-t is kiütötték és maradt is lent. Wlad-ot inkább leléptették, mert mindig felállt.

"Persze ettől még lehet hogy Wladimir betonállú, csak erre sok bizonyíték nincs,Vitali vagy Lewis állára van."

Senki nem állította, hogy Wlad betonállú, viszont egy ütéssel nem lehet kinyírni mint Lewis-t. Vitali állára van bizonyíték, Lewis-ra pedig van is, meg nincs is...:)

"Nem kell bedurvulni"

Akkor tiszta, hogy Dempsey semmire nem megy az agresszív kismalac hozzáállással, amit egyetlen előnynek állítottál be, a mai kihívókkal szemben...

"Ellen is veszélyesnek érezném a legjobb Sanderset ahogy írtam. Veszélyesebbnek mint Lewis ellen."

Mivel Sanders elég egysíkú és egyetlen balegyenesből él, sokkal valószínűtlenebb hogy Vitali-t kapja el, mint Lewis-t... És szerintem a mai Wlad-ot sem tudná, ahogy Haye sem tudta...

"%-ban? Wladimir ellen olyan 60%-ot, Vitali ellen 25-at, Lewis ellen 10-et."

Valójában erre voltam kíváncsi. Sanders-nek kevesebb esélye van 10%-al Lewis ellen, mint félnehéz Dempsey-nek Wlad ellen. Ezt akár felül is vizsgálhatnád, vagy különben Wlad elfogultsággal kell megvádolnom téged...:)

"Azt httem a Rahman meg a McCall elleni meccsen kívül láttál még Lewis meccseket."

Tudom hogy Lewis elég sokszor meg lett fogva, rendítve, gong mentette meg, mint Wlad-ot Wach ellen, de én kifejezetten a 2 alkalomra gondoltam amikor nem tudott regenerálódni olyan szépen, mint Wlad Wach ellen...:)

"Na őt pl szinte kizárólag a méretbeli és erőfölényével tudta megverni Wladimir. De komolyan, Bryd sztem ha olyan sorsolást kapna, akár nyerhetne is x-y ellen."

Tudom, de Byrd általában le van sajnálva. Azért hoztam fel... Egyébként Byrd azt mondta, hogy a legnagyobb gond, Wlad kézsebessége volt. Egyszerűen nem látta a jobbosokat...

"Vitali ott van sztem a legjobb 10-ben, Wladimir a legjobb 15-ben."

Vitali top5, Wlad top10.

» Shaham   válasz erre
    2013-01-03 19:23:35

@zappa: ""Zappa szerint az agresszió egy különleges tulajdonság, amivel a mai nehézsúlyúak nem rendelkeznek, és a birtokosa akármilyen kicsi és nyeszlett, reális eséllyel mehet neki akármelyik gyorsabb, erősebb, toronynak, akit megütni sem tudnának...:) "

Új vitaeszköz, írsz egy hazugságot:)
Nem kell bedurvulni, maradj korrekt! Értem hogy Wladimirről van szó, akit nagyon szeretsz, de mi értelme ennek? "
Most nem azért, de bizony pont erről van szó, ezt leírtad már vagy 15x a cikk alatt, csak nyilván nem szó szerint, de összefoglalva a tartalmát annak amit írogatsz/írogattok páran már majd 2 hete, az közelítőleg ez.
ha nem tetszik, akkor az sajna nem shaham hibája, hanem a tietek h. ezt írjátok :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-03 19:16:33

@Irbisz: Egyetértek! Ami fura, hogy egy mai Adamek, vagy hasonló kaliberű bunyósokat, közel nem lehet egy lapra venni az anno "félnehézsúlyú" nehézsúlyúakkal, mert nem számít hogy ugyanakkorák, vagy enyhén nagyobbak, azok aztán hősök voltak...:) Na meg Willard majdnem Klicsko...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-03 18:50:59

@Shaham: "Nem, csak az agressziót emelted ki Dempsey-nél mint egy komoly tulajdonságot és a maiakkal szemben állítottad... "

Nem lentebb írtam, mikor felhoztam Marciano kapcsán, hogy sztem jobban mozgott Macianonál lábon. Jól hajolgatott, és komoly ütőereje volt.
Értem amit magyarázni próbálsz, csak nem értek vele egyet. Én több esélyt adnék dempseynek, de mondom nem tragédia, hogy nem értünk egyet, én elfogadom, hogy te nem adsz gyakorlatilag esélyt, és Mormeck kategóriának érzed.

"Aha, akkor a régi felvétel miatt nem vehető ki igazán Willard testfelépítése, beállása, szívóssága...stb. Sőt csak az látszik belőle hogy pont olyan ügyetlen mint Vitali...:)"

Ezt ugye arra írtad, hogy én pusztán meccseinek látványa, bokszának látványa miatt McCallt komolyabbnak gondolom, mint Wladimir ellenfeleinek 90%-át. Szóval ez most nem tudom hogy jött ide. Egy szóm mint száz, ahogy te látod Willardon, hogy nem Vitali kategóriája, én is látom McCallon, hogy milyen.
McCall ideggyenge volt, nem egyszerűen Lewis taktikája okozta értsd már meg!

"Csúcs Lewis jobb volt mint akármilyen Wlad. McCall Lewis nem annyira, mert ugyanúgy benézett egy ilyet... "

Eddig azt magyaráztad, mindenki benézhet egy ütést, most meg Lewis azért nem volt csúcs, mert benézett egy McCall ütést?
Na mindegy. Sztem McCall egyébként jobb bunyós volt mint Sanders.

"Lehet, lehet hogy nem. "

Ami ttudunk, hogy Lewis jellemzően jobb ellenfelek ellen stem nagyságrenddel több komoly ütést kihevert, amiből 2 padló volt. Wladimir sokkal kevesebb beszedett ütésből, limitáltabb képességű ellenfelek ellen, jóval többet padlózott.
(írd be a Youtubeon, hogy Lewis iron chin! Találsz egy összefoglalót, ahol azt emelik, ki, hogy milyen jól bírta a kemény ütéseket. Ahhoz képest Wladimir filmje elég rövid lenne , de még Vitalié is sokkal rövidebb)
Persze ettől még lehet hogy Wladimir betonállú, csak erre sok bizonyíték nincs,Vitali vagy Lewis állára van.


Sztem Lewis álla közelebb áll Vitaliéhoz mint Wladimiréhez.


"Zappa szerint az agresszió egy különleges tulajdonság, amivel a mai nehézsúlyúak nem rendelkeznek, és a birtokosa akármilyen kicsi és nyeszlett, reális eséllyel mehet neki akármelyik gyorsabb, erősebb, toronynak, akit megütni sem tudnának...:) "

Új vitaeszköz, írsz egy hazugságot:)
Nem kell bedurvulni, maradj korrekt! Értem hogy Wladimirről van szó, akit nagyon szeretsz, de mi értelme ennek?

Te viszont ezt írtad az agresszióról:

"Kár hogy ezek nem képességek, hanem akár taktikai elemeknek is felfoghatjuk, mivel pusztán mentális állapotok. Azaz ez egy döntés."


"Sok! Elfogadthatatlan...: ) "

Hát ne fogadd el! :D

"A legjobb Klicsko, Vitali Klicsko! :)"

Pontosan. Ellen is veszélyesnek érezném a legjobb Sanderset ahogy írtam. Veszélyesebbnek mint Lewis ellen.

"Icipici, elhanyagolható vagy reális? 20%? :) "

%-ban? Wladimir ellen olyan 60%-ot, Vitali ellen 25-at, Lewis ellen 10-et.

De ne edd magad, ha számodra ez elfogadhatatlan!

"Lewis-nak kétszer kellett volna időbe regenerálni..."

Azt httem a Rahman meg a McCall elleni meccsen kívül láttál még Lewis meccseket. Pl a Vitali ellenit se láttad? A Briggs elleni megvolt?
Tua elleni?

"Még az is lehet, hogy kódis Byrd is kipötyölne az összeset...:D "
Egyébként Byrd még egész jó sztem Wladimir ellenfelei közül. Na őt pl szinte kizárólag a méretbeli és erőfölényével tudta megverni Wladimir.
De komolyan, Bryd sztem ha olyan sorsolást kapna, akár nyerhetne is x-y ellen.

"Alltime...:)"
Így van. Vitali ott van sztem a legjobb 10-ben, Wladimir a legjobb 15-ben.
Ami tényleg tök jó minden vicc nélkül.

    2013-01-03 18:27:09

@Shaham: Akkor nem 7, hanem 3 menet alatt lett volna porhanyósra verve, max ennyit ért el volna azzal a túlértékelt agresszivitásával :)
Ami akkor előny, ma hátrányt jelent.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-03 18:13:47

@Untouchable: "Adamek harcmodora elég távol esik Dempseyétől."

Nem elég "agresszív" ugye? Ha nekiment volna Vitali-nak, nem lett volna missmatch ugye? :)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-03 17:57:24

@zappa: "Nem mondtam, hogy ha valaki nagyon akar, akkor bárkit legyőz, de te most mintha ezt cáfolnád."

Nem, csak az agressziót emelted ki Dempsey-nél mint egy komoly tulajdonságot és a maiakkal szemben állítottad... Azt próbálom elmagyarázni, hogy nem számít. Lehet Dempsey akármilyen agresszív, ha nincsenek meg a képességek... És igen, ez olyan mint a méret. Lehet akárki 2méteres, ha nincs képesség, csak egy hosszú céltábla. Az agresszivitás Tyson-nál volt jó, mert megvolt hozzá mindene hogy úgy bokszoljon eredményesen. Egy Thompson hiába fut előre, bűnlassú kezeivel hadonászva, akkor is mintha lassított felvételt nézne Wlad, amiben belever...:)

"szted nagyon jók Wladimir ellenfelei, de Wladimir boksza miatt nem támadnak, és amiatt tűnnek gyengének. Sztem nem, illetve felerészben eleve gyengék, és halvérűek."

Nem, szerintem egyik sem Holyfield, Lennox Lewis, vagy Foreman. Viszont tény hogy sokkal kevesebb jön le belőlük Wlad ellen, mint mások ellen. lásd: Haye, Chambers, Chagi, Ibragimov, Byrd...stb. Szerintem reálisan nézve, ezek mind kibokszolták, vagy kiütötték volna Dempsey-t, Wlad ellen pedig Haye kivételével egyik sem kapott előzetesen reális esélyt. Akkor Dempsey-nek mi alapján járna?

"Pont az alapján, ami alapján te Dempsey ellenfeléről megállapítod mennyivel rosszabb mint Vitali."

Aha, akkor a régi felvétel miatt nem vehető ki igazán Willard testfelépítése, beállása, szívóssága...stb. Sőt csak az látszik belőle hogy pont olyan ügyetlen mint Vitali...:) Ezért ha lenne ma Dempsey ajaj...:)

"McCalon egyszerűen látom hogy sokkal jobb bunyós, mint Wladimir ellenfeleinek 90%-a. Nem csak a Lewis elleni meccseit láttam, gondolom te sem."

Szerintem leírtam már, ha csak azt az 1. meccset nézed, amiben Lewis ugyanúgy bunyózott mint Wlad és lenullázta McCall-t, azon kb. ugyanazt látjuk mint Wlad ellenfelek 90%-nál. Lehet hogy Lewis különlegesen csodálatos, mert ezt McCall-al el tudta játszani, míg Wlad szerényebb képességű kihívókkal, de a lényegen nem változtat. A meccsből ennyi jön le, hogy McCall nem akar nyerni, csak hisztizni és bőgni...

"De Lewis jobb bunyós mint Wladimir, sztem kisebb eséllyel tudta volna bevinni azt az ütést"

Csúcs Lewis jobb volt mint akármilyen Wlad. McCall Lewis nem annyira, mert ugyanúgy benézett egy ilyet...

"Lewisnek sztem sokkal jobb álla van mint Wladimirnek!"

Lehet, lehet hogy nem.

"Shaham szerint az agresszió csak elhatározás kérdése, de vannak akik gyakran elhatározzák magukat, vannak akik nem.:)"

Zappa szerint az agresszió egy különleges tulajdonság, amivel a mai nehézsúlyúak nem rendelkeznek, és a birtokosa akármilyen kicsi és nyeszlett, reális eséllyel mehet neki akármelyik gyorsabb, erősebb, toronynak, akit megütni sem tudnának...:)

"Dempseynek adok pl kb. 20% esélyt Wladimir ellen."

Sok! Elfogadthatatlan...:)

"A legjobb Klicsko ellen is komolyan veszélyesnek érzem a legjobb Sanderset."

A legjobb Klicsko, Vitali Klicsko! :)

"Lewis ellen már egy első meccsen is csak pici esélyt adnék Sandersnek."

Icipici, elhanyagolható vagy reális? 20%? :)

"Lewis állát, regenerációs képességét jobbnak érzem mint Wladimirét."

Lewis-nak kétszer kellett volna időbe regenerálni...

"Wladimir legjobb 10-15 elenfele ellen bokszoltatnám gondolatban Lewis vagy Holyfield legjobb 10-15 ellenfelét, akkor sztem a Holyfield vagy Lewis csapat jelentős sikert aratna."

Még az is lehet, hogy kódis Byrd is kipötyölne az összeset...:D

"Az hogy Wladimir ellenfelei közül sokan gyengén teljesítenek, az csak részben Wladimir érdemes, sztem benne van a gyengébb boksztudás, és a kisebb küzdőszellem akarás is."

Részben minden benne van. Részben az is, hogy hülyeség egy lassabb, gyengébb bunyósnak, nekimenni a gyorsabb, erősebb, nagyobbnak, így sokszor 1-1 nagy ütésre gyúrnak alá Haye...

"De a két Klicsko is marha jó bunyósok"

Alltime...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-03 17:54:56

@Shaham: Adamek harcmodora elég távol esik Dempseyétől.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-03 17:51:11

@Untouchable: "fenntartom, hogy ha a "kis" Dempsey betalált ütése ennyire amortizált egy közel Klicsko méretű, jó állúnak tartott embert, akkor okozhatna gondokat Vlagyimirnek is. Különösen, ha az ütéspánikját is számításba vesszük."

Adamek-nek adnál esélyt? Mert kiütötte Walker-t, Golota-t, megverte Grant-et, akik nagyjából Klicsek méretűek és valószínűleg mindegyik összetörné Willard-ot... De nézd már meg Willard-ot azon a régi, gyatra felvételen, szorozd meg kettővel és akkor állítsd párhuzamba egy Klicsko-val...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-03 17:20:58

@Rajhi: "Ez a cikk viszont a Klitschko vs. A legendák címet kapta, mert személyek direkt összehasonlításán alapul. Ne keverjük a szezont a fazonnal."

Ez igen, viszont ami Fleischerféle listát a figyelmembe ajánlottál, az nem. És én arra reagáltam, oda is idéztem mellé.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-03 16:04:38

@leibigab: Egy olyan listát amit te említesz, minden idők legnagyobb bajnokai (vagy valami hasonló) címmel látnak el.

Ez a cikk viszont a Klitschko vs. A legendák címet kapta, mert személyek direkt összehasonlításán alapul. Ne keverjük a szezont a fazonnal.

    2013-01-03 15:47:22

Egyébként nem kell engem mindenáron meggyőzni az ellenkezőjéről annak amit gondolok!
Nagyon nem gondolok meredek dolgokat, így természetes, hogy teljesen nem értek egyet néhány Klicsko rajongóval.

Röviden amiket gondolok:

Dempseynek adok pl kb. 20% esélyt Wladimir ellen.

A legjobb Klicsko ellen is komolyan veszélyesnek érzem a legjobb Sanderset.

Lewis ellen már egy első meccsen is csak pici esélyt adnék Sandersnek.

Lewis állát, regenerációs képességét jobbnak érzem mint Wladimirét.

Wladimir legjobb 10-15 elenfele ellen bokszoltatnám gondolatban Lewis vagy Holyfield legjobb 10-15 ellenfelét, akkor sztem a Holyfield vagy Lewis csapat jelentős sikert aratna.

Az hogy Wladimir ellenfelei közül sokan gyengén teljesítenek, az csak részben Wladimir érdemes, sztem benne van a gyengébb boksztudás, és a kisebb küzdőszellem akarás is.

Ezt gondolom.

De a két Klicsko is marha jó bunyósok, különösen Vitalit tartom jónak. A fegyelmük, felkészültségük, tiszteletet érdemel.

    2013-01-03 14:05:28

@Rajhi: "Az, hogy Mormeck és társai nem küzdenek két ok miatt lehet. "

A 3. hogy eleve limitáltabb képességűek, a 4. hogy nincs olyan szívük a bunyóhoz.
Értem én hogy Shaham szerint az agresszió csak elhatározás kérdése, de vannak akik gyakran elhatározzák magukat, vannak akik nem.:)

Neked is elmondom, sztem Lewis bebizonyította sok sok meccsén, hogy soikkal jobb álla van mint Wladimirnek. És most nem egy kézen megszámolható, Chagaev állj utáni ütésekhez hasonlókra gondolok.

    2013-01-03 12:41:36

@Shaham: "Ha úgy gondolod, hogy ezt az üvegállú gyengus Wlad-ot nem akarják megverni valamiért és jó pénzt keresni, akkor nem is tudom...:)"

Van aki meg akarja, van aki nem igazán. Én mondtam, sztem gyengék a mostani kihívók, nem csak Klicsko ellen, egymás ellen is. Harci szellem, küzdeni tudás pedig nagyon ritka.

"Csupán arra példa, hogy mennyire elég az akarat-agresszió, mert Leibival szerintem túlértékelitek. Menni a pofonért, utána bőgni a sarokban... "

Látod, most az akaraterővel, küzdőszellemmel kapcsolatban éppen azt teszed, mint annak idején Klicskoék méretével.
Nem mondtam, hogy ha valaki nagyon akar, akkor bárkit legyőz, de te most mintha ezt cáfolnád.
Ahogy mondta, az agresszivitás fontos, a küzdeni tudás szintén. Annak hiánya pedig nagyon jelentős hátrány.
nem kell ezt eltúlozni, ragozni, és valami másról elkezdeni beszélni.

"Ha úgy gondolod, hogy ezt az üvegállú gyengus Wlad-ot nem akarják megverni valamiért és jó pénzt keresni, akkor nem is tudom...:) Épp azt próbálom magyarázni, hogy Wlad stílusa miatt nem jön át sokszor a dolog, főleg úgy ha képességekben is hiány van mert nem lehet mindenki csúcs Holyfield. De ugye Haye sem akart...:) "

Értem hogy mit mondasz, szted nagyon jók Wladimir ellenfelei, de Wladimir boksza miatt nem támadnak, és amiatt tűnnek gyengének. Sztem nem, illetve felerészben eleve gyengék, és halvérűek.

"Azt nem tudom mi alapján mondod, hogy McCall jobb volt, mert azon a meccsen pont annyit mutatott Lewis ellen, mint a Klicsek kihívók 90%-a... "

Pont az alapján, ami alapján te Dempsey ellenfeléről megállapítod mennyivel rosszabb mint Vitali. McCalon egyszerűen látom hogy sokkal jobb bunyós, mint Wladimir ellenfeleinek 90%-a. Nem csak a Lewis elleni meccseit láttam, gondolom te sem.
Én így érzem. Ha te nem, nem egy tragédia.

"Sanders simán elkaphatta volna Lewis-t, ugyanúgy mint Wlad-ot és Vitali-t."

Persze, mondom, sztem is képes akkorát ütni, hogy elkapja akármelyiket. De Lewis jobb bunyós mint Wladimir, sztem kisebb eséllyel tudta volna bevinni azt az ütést, sé Lewis komolyabb ütéseket bírt ki pályafutása során mint Wladimir, ezért úgy gondolom, ha egy olyan ütés beakad sem lett volna vége.
Lewis ütésállóbb a két KO veresége ellenére.

Lewisnek sztem sokkal jobb álla van mint Wladimirnek!

    2013-01-03 12:31:54

@Irbisz: Amúgy egy másik példa: Az amcsik a mai napig Papp Lászlót tartják minden idők egyik legnagyobb amatőr bajnokának. (Nem egy amerikait) Most ha Te azt mondod, hogy Papplacit szerinted ma már minden jött ment leverné, ő akkor is háromszoros olimpiai bajnok, míg a Te "embered" vagy olimpiát sem nyert vagy max 2-t, de a három olimpiai arany mindig több, mint a kettő, még akkor is, ha úgy gondolod, hogy Papplacit ma már minden jött-ment leverné:)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-03 11:50:24

@Irbisz: "Akkor nem teljesen értem, h. Wlad, akinél kevesebben uralkodtak egyértelműbben, sokkal jobban kiemelkedik a saját mezőnyéből mint szinte bárki a maga korában, miért van ennyire lenézve :)
És azért, mert valaki alig jobb mint a saját korában a mezőny többi része, az miért értékelődik fel annyira?"

Szerintem arról lehet szó, hogy a korábbi all time bajnokok hosszú évekig

valamennyien egyedurlakodói voltak koruk kategóriájának. A

Klitschkoknál viszont az a szerencsétlen helyzet állt elő, hogy ők miután

ketten vannak, Vitali (Lewisz után majd Sanderst is legyőzve) egy rövid

ideig egyeduralkodó volt, de aztán nem sokkal később feljött mellé

Wladimir és onnantól kezdve egyikőjük sem egyeduralkodó. Bár hosszú

évek óta, de ketten együtt uralják a kategóriát, mint K2. Viszont K2

néven nem kerülhetnek fel, mint ahogy a Spinks testvérek eredményeit is

külön-külön nézik, nem mint S2. Erről nem ők tehetnek, így alakult.

Foreman, ő sem volt hosszú évekig bajnok, azonban pont a kategóri két

legerősebbnek tartott korában bajnok tudott lenni. Ráadul másodjára 46

évesen, úgy hogy teljesen esélytelennek tartották. Ráadásul Wladimir

háborúkban (talán a Peter ellenit leszámítva) szinte mindig elbukott.

Vagy, toronymagas favoritként könnyedén nyert. Nyilván az ilyen jellegű

eredményeket ki-ki így, ki-ki úgy súlyozza, hogy melyiket becsüli többre.

pl. kinek mit ér többet, mondjuk 1 olimpiai ezüst felér-e 1 EB arannyal + 1

EB ezüsttel. Vagy Wlad 3-4 olyan könnyű győzelme, ahol toronymagas

favorit volt, mondjuk Foreman VB cím elnyerésével, ahol nagypapaként

teljesen esélytelenként verte meg az akkor jóval fiatalabb veretlen

világbajnokot. Nem beszélve az olyan jellegű elfogultságokról, hogy ezt vagy azt a küzdő stílust előnybe részesítjük egyikkel vagy másikkal szemben, ill. az emberek kisebb-nagyobb elfogulása a személyes szimpátia miatt egyik vagy másik bajnok irányába. (Ez utóbbi dolgok minden korosztálynál jelen van, egyénenként ilyen olyan szinten)


"Ennek mottója lehetne a tegnap berakott idézet ""Akit a régiek ügyes harcosnak neveztek, az az, aki nemcsak nyer, de
kitűnik azzal, hogy könnyedén nyer." :)
Szóval "Némi" inkonzisztencia érhető nyomon ebben a fenti okfejtésben is :)"

Úgy hiszem, hogy legenda nem születik háborúk nélkül. Viszont, ha valaki könnyedén nyer mindig, ott felmerülhet, hogy vagy ő nagyon jó, vagy az ellenfelei nagyon gyengék...és bár ezek az ellenfelek nem tudják harcra késztetni, mert nem annyira kiemelkedőek, de feltételezik, hogy a korábbi kiemelkedő bajnokok azért harcra tudnák kényszeríteni őket.

"Meg ha már Bowe (amit róla írtál azzal maximálisan egyetértek egyébként), akkor reálisan nézve Big George is ez a kategória."

Szóval a fentebb írtak miatt Big george már nem a Bowe-i kategória, átlépett azon. Szóval mindenki egy kicsit másképp értékel eredményeket. Ki ezt tartja többre, ki azt...(De ezt nem kell feltétlen ilyen-olyan amerikai féltékenységgel magyarázni sztem. nem erről van szó) Azt hiszem, így is komoly elismerés bármelyik bajnoknak, legyen az amerikai, kínai, ukrán vagy hottentotta, ha minden idők legnagyobbjaival vetik őket össze. És ha nem ők kerülnek ki legjobbként szerintük, akkor sem kell ezért sértődöttséggel vádolni őket, vagy éppen visszasértődni rájuk, hogy más a véleményük, mint "nekem":)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-03 11:44:19

@leibigab: "Én meg azt ajánlom figyelmedbe, hogy az ilyen jellegű ranglisták nem elsősorban az egymás elleni képzeletbeli eredmények alapján születnek, hanem sokkal többet nyom a latba, hogy az adott bunyósok a saját korukban mekkora eredményt értek el, mennyire voltak abban a korban egyeduralkodók..."

Akkor nem teljesen értem, h. Wlad, akinél kevesebben uralkodtak egyértelműbben, sokkal jobban kiemelkedik a saját mezőnyéből mint szinte bárki a maga korában, miért van ennyire lenézve :)
És azért, mert valaki alig jobb mint a saját korában a mezőny többi része, az miért értékelődik fel annyira? Hisz az magyarán alig jobb mint az élmezőny átlaga- mert ha sokkal jobb lenne, akkor annyira verte volna ellenfeleit mint wlad az egymást követő kihívókat, és nem véres verejtékkel, bucira verve abszolválta volna a meccseit. Ennek mottója lehetne a tegnap berakott idézet ""Akit a régiek ügyes harcosnak neveztek, az az, aki nemcsak nyer, de
kitűnik azzal, hogy könnyedén nyer." :)
Szóval "Némi" inkonzisztencia érhető nyomon ebben a fenti okfejtésben is :)

Meg ha már Bowe (amit róla írtál azzal maximálisan egyetértek egyébként), akkor reálisan nézve Big George is ez a kategória. Nem hálás róla így írni, de ő nem uralkodott igazán, 2 évet sem volt bajnok, tehát a korszakos bajnokok listáján igazából akkor sincs helye, ha voltak örökre emlékezetes meccsei, és mint Bowe, ő is bárki ellen komoly eséllyel lépne ringbe a legjobb formájában.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-03 09:55:02

@Rajhi: Johnson - Willard
Nagyon hihetően hangzik, hogy a nagy fehér reménységnek csináltak egy kis hátszelet a gyűlölt fekete ellen. Azt sem tartom kizártnak, hogy a trópusi klíma (Havanna) sem Ali találmánya.

Willard - Dempsey
Te is félreértetted (lehet, hogy az én megfogalmazásom nem volt elég egyértelmű), a hiányos felkészülést Johnsonra értettem Willard ellen. Ettől függetlenül, a bajnokság elnyerése után Willard sem volt nagyon aktív, tehát rá is vonatkozhat a dolog.
Adott továbbá a korabeli szabályrendszer, amely nem igazán védte a megrendült versenyzőt, valamint Willardnak az a már említett hátrányos beállítódása, miszerint megvárja, míg az ellenfele üt, és akkor ő már mintegy önvédelmet gyakorol. Csakhogy Dempsey első találata olyan komoly hatást gyakorolt rá, hogy utána már elég gyámoltalan dolgokat produkált. A kötélbe nyilván azért kapaszkodott, mert különben elterült volna.

Továbbra is fenntartom, hogy ha a "kis" Dempsey betalált ütése ennyire amortizált egy közel Klicsko méretű, jó állúnak tartott embert, akkor okozhatna gondokat Vlagyimirnek is. Különösen, ha az ütéspánikját is számításba vesszük.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-03 09:43:54

@Rajhi: "A régi bajnokok/mai bajnokok összehasonlításban pedig ajánlom figyelmedbe, hogy amikor nem sokkal halála előtt Nat Fleischer (ha valakinek nem ugrik be, ő volt a Ring Magazin alapítója) elkészítette saját top10-es nehézsúlyú listáját, akkor abban szerepeltek század eleji bokszolók, de a listára nem fért fel Ali. Namost vagy Fleischer látta jól a dolgokat, és Alinak esélye sem lett volna a száz évvel ezelőtti bokszolókkal szemben, vagy őbenne is hatalmas nosztalgia-faktor volt - akárcsak benned -, ami elhomályosította a tisztán látását. Egyébként 8-10 éve én is betettem Marciano-t meg Dempsey-t a neházsúlyú top10-be, mára inkább reálisan gondolkodom és kevesebbet nosztalgiázok."

Én meg azt ajánlom figyelmedbe, hogy az ilyen jellegű ranglisták nem elsősorban az egymás elleni képzeletbeli eredmények alapján születnek, hanem sokkal többet nyom a latba, hogy az adott bunyósok a saját korukban mekkora eredményt értek el, mennyire voltak abban a korban egyeduralkodók... Kicsit olyan ez, mint ha azt gondolod, hogy az aranycsapat ma az NB2-ben sem állná meg a helyét, így nálad egy minden idők foci csapat ranglistáján jóvakl a VB ezüstöt nyert csapat elé helyeznéd azt a mai magyar foci válogatottat akik évtizedek óta sem EB-re sem VB-re még csak ki sem tudnak jutni. Vagy. Másik példa: Ott van Bowe. Elég jó képességű nagydarab bunyós, számos korabeli bajnokot megverhetne egy képzeletbeli meccsen, azonban ehez képest az uralkodása elég "gyengére" és rövid időre terjedt ki. És ez az utóbbi a lényegesebb, nem elsósorban az, hogy kivel milyen képzeletbeli meccset vívna.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-03 09:31:06

@Tigga: "Nyilván ezzel a legcsekélyebb mértékben sem tudok egyetérteni, de ezek a viták sehova nem vezetnek, többre becsülök egy elemzést a jelenlegi kihívókkal kapcsolatban, hiszen például abból - ha az pontos - akár pénzt is lehet csinálni, míg az efféle okoskodásból sose sül ki győzelem/vereség/tut i eredmény"

Ezek a tippelések is hasonló agyalásokon alapulnak, mint egy jövőbeni meccs megtippelése. Nem hiszem, hogy van olyan ember, aki minden jövőbeni meccset eltalálna. Sem én, sem Te. Szóval, ha a Klitschkokat győztesként árazod be minden korábbi bajnok ellen, akkor sztem ahogy a jövőbeni meccseknél, úgy ennél is jó eséllyel elvétesz majd néhányat. Hogy melyek ezek, azt Rád és Krisztiánra bízom.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-03 08:33:02

@bpjotruska: "Lewis egyszer maradt a padlon, Rahman ellen. McCall ellen felallt ; a leleptetes jogos volt, mert nem volt kitisztulva, de teny, hogy labraallt, mielott a biro 10-ig szamolt volna."-Így van.Mint ahogy az is tény,hogy Wlad is mindig felállt Sanders ellen...

    2013-01-03 08:12:04

@Rajhi: "Kb. a '80-as években kezdődött az, hogy a világ minden tájáról kapcsolódtak be bokszolók és promóterek a profi ökölvívás vérkeringésébe, olyan országokból, amelyek addig csak érintőlegesen foglalkoztak a profi boksszal (pl. Thaiföld vagy Japán). Ekkor jelent meg az első szovjet profi világbajnok is. Ezzel együtt kevesebb amcsi ökölvívó nyert címet, és láss csodát, egyből hígabb lett a mezőny is."

Hogy hogy érintőlegesen foglalkoztak Japán vagy Thaiföld a profi boksszal? Japánnak már az ötvenes, Thaiföldnek is már a 60-as évektől volt világbajnoka. Aztán menet közben újabb súlycsoportokat kreáltak, majd a 80-as években újabb súlycsoportok és vele egyidejűleg újabb világszervezetek jöttek létre. Már ekkor a felhígulásról beszéltek. Ez még az előtt volt, mielött a kelet európaik bekapcsolodtak volna! Ezt hagyod figyelmen kívűl!!! Majd némely világszervezet ilyen-olyan szuperbajnoki státusszal egy súlycsoportban több világbajnokot is jegyzett/jegyez. Olyan mint ha van egy 100 fős bajnokság 8 súlycsoportban. Majd a 100 fős bajnokságot már 14 súlycsportban rendezem. Majd újabb 100 ember száll be, tehát 200 fős lesz a bajnokság, de előtte, súlycsoportonként már 4 bajnok születik a 4 szervezet miatt, amire rá jön, hogy a 4 szervezet némelyike már nem 1 hanem 2 bajnokot is jegyez ugyanabban a súlyban...

"szerintem komolyan gondolják pl Leibi és Zappa, hogy csak ennyire saccolják be a testvéreket az egykori nagyságok ellen."

Mi az, hogy csak ennyire? A bajnokok között igen magasra taksálom őket, de nem a mindenkori legjobbaknak. Ennyire saccolom be őket. Tán az a probléma, hogy nem őket tartjuk a legjobbaknak?:)

» leibigab   válasz erre
    2013-01-03 07:34:26

@krisztian: Minuszoltalak, mert ez egyrészt így nagyon provokatív, másrészt egyáltalán nem hiszem, hogy erről van szó, szerintem komolyan gondolják pl Leibi és Zappa, hogy csak ennyire saccolják be a testvéreket az egykori nagyságok ellen.

Nyilván ha azt hinném én is, hogy pl a Klicskók szar és gyenge bokszolók, és azt látnám, hogy ellenük momentuma sincs az elvileg top kihívóknak, akkor egyenes következtetés lenne, hogy ez egy szar korszak, tehát minden középszerű korszak, minden középszerű bajnokát favoritnak tartanám ellenük ezeken a fantáziameccseken. Nyilván ezzel a legcsekélyebb mértékben sem tudok egyetérteni, de ezek a viták sehova nem vezetnek, többre becsülök egy elemzést a jelenlegi kihívókkal kapcsolatban, hiszen például abból - ha az pontos - akár pénzt is lehet csinálni, míg az efféle okoskodásból sose sül ki győzelem/vereség/tuti eredmény

    2013-01-03 03:50:55

@zappa: "Tehát szted egy olyan ellen, aki óvatos, és főleg jabelget, ha jön az ellenfél nem üt, max fog, már nem támadott volna Mercer??? :D "
Biztosan többet támadott, és biztosan kevesebbet talált volna.

"Legalább ő győzni akart. Lewis ellenfeleinek 80%-ára ez igaz volt, Wladimirnél mondjuk20%-ra.
Az egyéb boksztudásbeli gyengeségekről nem is beszélve.
Mercer Jabjei még 40 évesen is ültek Wladimir fején.
Sztem nem Wladimir szuper elrettentő jabjei miatt van az, hogy Mormeck és társai nem küzdeni mennek a ringbe. "
Az, hogy Mormeck és társai nem küzdenek két ok miatt lehet.
1. Wladimir szuper elrettentő jabjei és elkedvetlenítő taktikája miatt.
2. Meccs előtti este elgondolkoznak rajta, hogy bakker, ha most nyerek keresek egy rakás zsetont, tele leszek lével, oszt jön a család kéregetni, asszonynak is többet kell fizetni ha válok, pedig nem akarok, mert utálom, meg ha kiveszem a bankból két nap amíg megszámolom, á kell a f@sznak, inkább összeveretem magam, és nem lesz gondom.
Szerintem az első miatt van, de elfogadom, hogy te a másodikat tartod esélyesnek.

"Azzal egyetértek persze hogy Sanders elkaphatta volna Lewist ha úgy alakul.
De sztem nem alakult volna úgy.
Sokal kisebb esélye lett volna mint Wladimir ellen, sztem ha ugyanazt az ütést beszedi se lett volna földöncsúszás belőle. "
Egyetértek. Lewis a McCall-tól kapott lecke után már nem támadott olyan fejetlenül, védekezésről megfeledkezve, mint az előtt, ezért első találkozón is nehezebben adta volna el neki Sanders azt az ütést (másodikon sehogy). Vova Sanders elleni meccsén tanulta meg azt, amit Lewis McCall ellen. Valamint ha Lewis bekapja azt az ütést, szerintem sem csúszott volna sehová, hanem pihen szépen, mint Rahman jobbosa után.

    2013-01-02 22:32:26

@leibigab: Egy pakliba tenni Willard-ot és Vityát, csak azért mert mindkettejüknek szokatlan a mozgása olyan, mint egy kalap alá venni a Trabantot és a Lamborghinit csak azért, mert mindkettőnek szokatlan a motorhangja.
"A Dempsey elleni felvétel az, amit a legtöbbször lehet látni róla...ahol élete legnagyobb verését kapta. A bordái, az álla, az orra össze lett törve. Vitali valószínúleg többet üt, és a kondija is jobb, de ha ő kapna egy ilyen verést, ő sem tudna annyit ütni, mint szokott a meccsein."
Igen, ha Vitali így kezdené a meccset, akkor utána nem ütne annyit, amennyit szokott. Ahhoz, hogy ide eljusson a szokatlan mozgású Willard nem ütött huszat az első menetben, előrehajlva, szinte mozdulatlanul nyelte Dempsey fejre irányuló ütéseit, és két kézzel a ring kötelébe kapaszkodott, amíg Dempsey verte a bordáit. Szerinted melyik jellemző a szokatlan mozgású Vityára?
A régi bajnokok/mai bajnokok összehasonlításban pedig ajánlom figyelmedbe, hogy amikor nem sokkal halála előtt Nat Fleischer (ha valakinek nem ugrik be, ő volt a Ring Magazin alapítója) elkészítette saját top10-es nehézsúlyú listáját, akkor abban szerepeltek század eleji bokszolók, de a listára nem fért fel Ali. Namost vagy Fleischer látta jól a dolgokat, és Alinak esélye sem lett volna a száz évvel ezelőtti bokszolókkal szemben, vagy őbenne is hatalmas nosztalgia-faktor volt - akárcsak benned -, ami elhomályosította a tisztán látását. Egyébként 8-10 éve én is betettem Marciano-t meg Dempsey-t a neházsúlyú top10-be, mára inkább reálisan gondolkodom és kevesebbet nosztalgiázok.

Kb. a '80-as években kezdődött az, hogy a világ minden tájáról kapcsolódtak be bokszolók és promóterek a profi ökölvívás vérkeringésébe, olyan országokból, amelyek addig csak érintőlegesen foglalkoztak a profi boksszal (pl. Thaiföld vagy Japán). Ekkor jelent meg az első szovjet profi világbajnok is. Ezzel együtt kevesebb amcsi ökölvívó nyert címet, és láss csodát, egyből hígabb lett a mezőny is.
Ja, és gyufából ne tuskó gazdaságost használj, ami szar, az kortól függetlenül szar.

    2013-01-02 22:09:37

"direkt felvette a sáska pozíciót zsebre rakott kezekkel, hogy engem megtévesszen..."

:D:D:D

» zee1978   válasz erre
    2013-01-02 22:05:49

@Untouchable: "Úgy látom, megingathatatlanul alábecsülöd a régieket. Willard annyira azért nem lehetett szerencsétlen mozgású, ha meg tudta verni Jack Johnsont."
Tisztázzuk, a Johnson - Willard meccset azért 40 menetre írták ki, hogy az idősödő, formán kívüli Johnson kifáradjon, amennyiben nem sikerül kiütnie kihívóját. Be is jött a "taktika", Johnson 15 meneten át úgy oktatta Willard-ot, hogy jóformán ütést sem kapott, aztán szép lassan elfogyott, és a 26. menetben kiütötték. Ehhez képest Dempsey Tuney elleni meccseit azért írták ki 10 menetre, hogy Dempsey ne fogyjon el.

"Azt is beszámítva, hogy utóbbi a leírások szerint bokszolni ugyan szeretett, de edzeni nem annyira, és készületlenül állt ki. Dempsey ütéseit tekintve csak ismételni tudnám a korábban írtakat. "
Tény, hogy Willard nem dolgozta agyon magát a Dempsey elleni meccs előtt, és tény, hogy nagyjából mozdulatlanul tűrte, hogy Dempsey szétverje, pl. két kézzel kapaszkodott a ringkötelekbe, míg ellenfele verte az oldalát. Ha Vova két kézzel kapaszkodik a ringkötelekbe, úgy Mormeck is el tudta volna törni a bordáját.

    2013-01-02 21:59:44

@bpjotruska: Tudom hogy McCall nagyon jó bunyós volt, csak ebből a meccsből annyi jött le belőle mint a 90%-ból. És ha a 90%-ból le lehet szűrni az "akaratot", ebből is le lehetne, mert zappa külön kiemelte McCall-t... Erre érettem.

» Shaham   válasz erre
    2013-01-02 20:56:42

Egyebkent szerintem meg utoeroben is lenyegesen jobb McCall, mint a kisse felfujt Sam Peter ; erdemes megnezni, hogy ket utessel kifektette Maszkajev-et, Sam Peter pedig - karrierje legnagyobb gyozelmet aratva - meg jo sok tiszta talalattal sem kuldte le a kivenult Oleg-et, hanem labon allva leptettek le ellene.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-02 20:51:34

@Shaham: "Azt nem tudom mi alapján mondod, hogy McCall jobb volt, mert azon a meccsen pont annyit mutatott Lewis ellen, mint a Klicsek kihívók 90%-a..." Szerintem meg McCall erosebb, ugyesebb, gyorsabb, nagyobb uto es jobb labon mint Wlad legtobb kihivoja az elmult par evbol, kiveve Haye-t, utesallosagban mindegyiknel jobb, kondija, munkatempoja szinten okes... lehet, hogy Wlad ellen is kiakadna, de szerintem a Wach-Thompson-Mormeck-Peter kaliberu fickokat siman leverne.
http://www.youtube.com/watch?v...
Erdemes megnezni, es osszehasonlitani a labmunkajat meg a kezsebesseget pl a Wach-eval vagy Sam Peter-evel: nem egy kaliberu bunyosok, szerintem. Es bar tenyleg nem volt tul sikeres ezen a meccsen, azert csak a masodik menetben volt ket jobbacska talalata, amelyek utan fel is kente a kotelekre Lewis-t, az meg persze lefogta ;-) de Wlad ellen a legtobben meg ennyire sem kepesek, mert csak cammognak elore a pofonert.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-02 20:47:25

@bpjotruska: "Erdekes, ezt szinte mindenki igy szokta mondani"

Lehet azért, mert 1-1 ütés és vége...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-02 20:37:31

@Shaham: "Lewis-t láttuk kétszer is fetrengeni ütéstől, hogy fel sem bírt állni," Erdekes, ezt szinte mindenki igy szokta mondani, holott Lewis egyszer maradt a padlon, Rahman ellen. McCall ellen felallt ; a leleptetes jogos volt, mert nem volt kitisztulva, de teny, hogy labraallt, mielott a biro 10-ig szamolt volna.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-02 20:31:59

@zappa: "Tehát szted egy olyan ellen, aki óvatos, és főleg jabelget, ha jön az ellenfél nem üt, max fog, már nem támadott volna Mercer??? :D"

Mit nevezel támadásnak? Azt hogy utána szaladgál ütőtávon kívül és luftokat üt? Vagy azt hogy belharc max a vesesimogatásban merült volna ki? Nézd meg azt amikor Lewis játszotta el ugyanazt mit Wlad, mennyire volt értékelhető támadása akárkinek is a jobb ellenfelek közül. Csak Lewis szeretett variálni, Wlad biztosra megy.

"És? Most én szted azt hittem rreola nyert?"

Csupán arra példa, hogy mennyire elég az akarat-agresszió, mert Leibival szerintem túlértékelitek. Menni a pofonért, utána bőgni a sarokban...

"Legalább ő győzni akart. Lewis ellenfeleinek 80%-ára ez igaz volt, Wladimirnél mondjuk20%-ra."

Ha úgy gondolod, hogy ezt az üvegállú gyengus Wlad-ot nem akarják megverni valamiért és jó pénzt keresni, akkor nem is tudom...:) Épp azt próbálom magyarázni, hogy Wlad stílusa miatt nem jön át sokszor a dolog, főleg úgy ha képességekben is hiány van mert nem lehet mindenki csúcs Holyfield. De ugye Haye sem akart...:)

"Mercer Jabjei még 40 évesen is ültek Wladimir fején."

És ahogy mondtam a fiatal Wlad fején, aki lehetőséget adott rá. A mostani Wlad-al nehezebb dolga lett volna annak a Mercer-nek. Tudom, hogy kész vagy előhozni a nagyon "gyenge" Thompson-t is aki évekig Wlad-al edzett, de nem kell. Wlad kétszer is eltaposta...:)

"Megmondom őszintén, én nem hiszem, hogy te nem látod hogy az ellenfelek küzdőszellemével eleve sok esetben baj van"

Ez kicsit olyan mint Dawson Ward ellen. Mit tehetett volna? Min tudott volna változtatni akkor? Egyszerűen nem elég... Így vannak azok is akik feladják, vagy agyonveretik magukat Klicsko-ékkal.

"Nyilván nem örült neki McCall hogy elverik, de sztem már mikor felment a ringbe se volt rendben. De alapból McCal is messze jobb mint Wladimir ellenfelinek 90%-a."

Nagyon nem örült neki, annak a legkevésbé hogy még visszaütni sem tud. Nem meglepő hogy kiakadt és úgy érezte mintha csalna ez a gaz Lewis...:)
Azt nem tudom mi alapján mondod, hogy McCall jobb volt, mert azon a meccsen pont annyit mutatott Lewis ellen, mint a Klicsek kihívók 90%-a...

"Azzal egyetértek persze hogy Sanders elkaphatta volna Lewist ha úgy alakul.
De sztem nem alakult volna úgy."

Sanders simán elkaphatta volna Lewis-t, ugyanúgy mint Wlad-ot és Vitali-t. Vitali is szépen meglepődött pedig láttuk pár szép ütést benyelni, Lewis-t láttuk kétszer is fetrengeni ütéstől, hogy fel sem bírt állni, úgyhogy igazi esély van rá, nem mint Dempsey-nek Wlad ellen...:)

"Sokal kisebb esélye lett volna mint Wladimir ellen"

Lewis stílusából és állából kiindulva, nem igazán. Az tiszta hogy a visszavágón Sanders teljesen esélytelen...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-02 20:13:00

@Erwin: Ööö, hát azért jelentős összegben én sem fogadnék az 1000-re :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-02 19:53:10

@Untouchable: Hát a Dempsey 38% nyerési esélye szerintem ugyanolyan irreális, mint szerinted az h. a Haye-t kishíján kivégző Mormeck elverné Dempsey-t :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-02 19:51:59

@Untouchable: "De nem 3,8%-ot adok neki, inkább 38-at."

Mire fel? Nem tudtad, hogy Dempsey egy majdnem félnehézsúlyú, aki több félnehézsúlyútól is kikapott és majd pont olyan ellen van esélye aki született nagyobb fajta nehézsúlyú, aki kétszer akkorát üt mint 500kilósMarci, gyorsabb, erősebb, okosabb, elég mozgékony és manapság élmény ha valaki eltalálja?

"Mormeckről és Huckról viszont inkább ne beszéljünk Dempsey ellen."

Pedig reálisan nézve, ez a szintje és egyik ellen sem mehetne biztosra...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-02 19:47:15

@zappa: Ugyan többen mondták már neked, többször, jókora hiba a mai wladra nézve a Sanders elleniből kiindulni, de lepergett rólad, viszont hála Erwinnek kiderült mit is írtak többen az oldal szakértői közül erre az esetre emlékezve? :))

"Greg: ... Megtisztelő, hogy egy ilyen nagy meccsre esélylatolgatót írhatok, hetek óta gondolkodom már, hogy a győztes személyét illetően vajon kire is kellene voksolnom. Wladimirrel kapcsolatban sokan azonnal a Sanders-meccset hozzák fel, hiszen a dél-afrikai volt Vova talán utolsó olyan ellenfele, aki egyetlen emberbe tömörítve megfelelő gyorsasággal és tűzerővel is rendelkezett. Ez a Klitschko azonban már rég nem az a Klitschko, az én meglátásom szerint Wladimir akkoriban sokkal merevebb volt, mélyebben állt, és a lábmunkája, a mostani önmagához képest gyakorlatilag értékelhetetlen volt. Sanders ellen elkövette azt a hibát, hogy a támadások után ott maradt Corrie ütőtávjában bámészkodni, aki nem volt rest kipróbálni néhány horgot ezekben a helyzetekben, amik aztán be is akadtak. Klitschko valószínűleg egy életre megtanulta a leckét, amit Sanders tálalt fel neki. Vovának volt egyébként már néhány gyors ellenfele, Chambers, Byrd, sőt, én McCline-t is ebbe a vonulatban sorolnám, aki bár újabban már csak felhozóember szerepet töltött be, pontosságával és gyorsaságával jó néhány bunyóst megtréfált, világbajnoki kihívóként pedig akkoriban igenis veszélyes feladatot jelentett Vovára nézve. Nos, ezek a gyors bokszolók nem értek semmit az ukrán ökölvívó ellen, ugyanúgy, ahogy a lassabb, de igazán nagyütő bunyósok sem.
... "

"Leone: Csak néhány gondolat: Klitschko üvegállát és Haye ütőerejét emelném ki. Klitschko máig kétségbe vont ütésállósága szoros összefüggésben volt fiatalságával, tapasztalatlanságával, mentális gyengeségével. Sdunek egyszerűen nem készítette fel arra, hogy mit csináljon, amikor beüt a ménkű, nem volt B-terv, hogy, hogyan éljen túl egy leütést. Sanders után láthatóan és érthető okokból félt az ütésektől, a Brewster, és még a Williamson meccs is úgy telt el, hogy csak nehogy megüssék. Az edzőváltás, az Universumos balhé is közrejátszott ebben, egy nagyjából két éves periódus volt a pályafutásában, két év, amikor gyakorlatilag mindent elveszített, amiért küzdött. Brewster után még a bátyja is azt mondta, hogy „nézz a tükörbe öreg, nincs tovább, elérted a maximumot, vonulj vissza.” Nem tette és Sam Peter ellen már nem akármilyen bombákat hordott ki lábon, pedig akkor még nagyon a közös munka elején jártak Stewarddal. És ez már hat éve volt. A stílusa sokkal óvatosabb lett, de azért kapott komoly ütéseket azóta is kapott (Ibragimov, Thompson), szóval én már nem nevezném üvegállúnak az ukránt.
..."

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-02 19:44:06

@Untouchable: "Idézet tőlem, utóbbi pedig Jack Johnsonra vonatkozik."

Akkor félreértettem. Sorry. Willard ettől nem lesz jobb sajna...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-02 19:42:53

Akik azt hiszik, hogy Dempseyt tartom esélyesnek Vlagyimir ellen, azok nem olvasnak el mindent, amit írok. De nem 3,8%-ot adok neki, inkább 38-at.

Mormeckről és Huckról viszont inkább ne beszéljünk Dempsey ellen. Szerintem belőlük kutyafasírt lenne.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-02 19:33:17

@Irbisz: Bevallom most elbizonytalanodtam :) Eddig teljesen biztos voltam benne, hogy jól emlékszem, hogy ez a rekord. Na majd Fly rákeres, és megmondja, hogy mi a tényleges rekord.

    2013-01-02 19:32:53

@Shaham: "Na igen, de melyik Wlad ellen? Mert szerintem a régi Wlad lehetőséget adott nekik, hogy bokszoljanak, míg a mai kb. Lewis-McCall szinten tördelné a meccset... "

Tehát szted egy olyan ellen, aki óvatos, és főleg jabelget, ha jön az ellenfél nem üt, max fog, már nem támadott volna Mercer??? :D

"Ha megnézed Arreola meccset Vitali ellen, Arreola elég tehetetlen volt és gyakorlatilag ment előre a pofonért. "

És? Most én szted azt hittem rreola nyert? :) Láttam a meccset, mondtam is, arreola egy közepes bunyós, akinek van szíve. Pozitívumként hoztam, hogy sztem benne legalább van tűz.
Legalább ő győzni akart. Lewis ellenfeleinek 80%-ára ez igaz volt, Wladimirnél mondjuk20%-ra.
Az egyéb boksztudásbeli gyengeségekről nem is beszélve.
Mercer Jabjei még 40 évesen is ültek Wladimir fején.
Sztem nem Wladimir szuper elrettentő jabjei miatt van az, hogy Mormeck és társai nem küzdeni mennek a ringbe.
Megmondom őszintén, én nem hiszem, hogy te nem látod hogy az ellenfelek küzdőszellemével eleve sok esetben baj van, ez nekem nagyo magyarázkodásnak tűnik.

Nyilván nem örült neki McCall hogy elverik, de sztem már mikor felment a ringbe se volt rendben. De alapból McCal is messze jobb mint Wladimir ellenfelinek 90%-a.

Azzal egyetértek persze hogy Sanders elkaphatta volna Lewist ha úgy alakul.
De sztem nem alakult volna úgy.
Sokal kisebb esélye lett volna mint Wladimir ellen, sztem ha ugyanazt az ütést beszedi se lett volna földöncsúszás belőle.

    2013-01-02 19:32:33

@Shaham: "utóbbi a leírások szerint bokszolni ugyan szeretett, de edzeni nem annyira, és készületlenül állt ki"
Idézet tőlem, utóbbi pedig Jack Johnsonra vonatkozik.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-02 19:29:52

@bpjotruska: én is 1000+-ra emlékeztem, de akkor az vagy meccs volt, vagy elveszett amikor a szervertámadás volt és rengeteg hír/cikk összes kommentje elveszett.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-02 19:29:30

@Erwin: En epp ma delutan gondolkodtam el rajta, hogy vajon rekord-e ez a 700+ komment, de ugy remlett, hogy volt olyan hir, amely 1000 feletti kommentet generalt... de ezek szerint rosszul emlekeztem.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-02 19:18:37

OFF

Ez a 760 hozzászólás már bőven új komment rekord, a korábbi itt található. Gondolom sokakat meglep, hogy szintén Klitschko témájú anyagról van szó :)

http://www.profiboksz.hu/behar... - 756 komment

    2013-01-02 19:16:42

@Irbisz: "és ma, amikor ugyan van 4 szervezet, de lényegében az egész világ a rendelkezésre áll, címmeccsig érnek a versenyzők az USA-ától Ukrajnáig, Nigériától Üzbegisztánig és angliától lengyelországig, az nem a mezőny felhígulását jelzi mint a sértett amerikai szakírók állítják :)
Vajon 300 millióból v. 3-4 milliárdból nagyobb dicsőség és nehezebb bajnoknak lenni?"

A felhigulást arra értik, hogy ott van 4 világbajnoki cím, némelyik szereveztnél egy súlyban több is. Nem azzal van a gond, hogy más országok is bekapcsolódnak, hanem azzal, hogy elszaporodtak a világszövetségek..és "ha itt nem leszek bajnok, akkor majd ott vagy amott". Egyébként pedig ez az elszaporodás a 80-as években kezdődött...már akkor azt mondták az amerikai szakírók, hogy ez felhígulás. És ez még akkor történt, amikor a szocialista tábor még amúgy sem kapcsolodott be a profi bunyóba. Kicsit úgy hangzik, mint ha azt akrnád sejtetni, hogy az amcsik csak azért mondanak ilyeneket, mert megjelentek a keleteurópai bunyósok:) Õk a világszervezeteket sokallják... és nincs is belőlük kevés. Én is jobbnak tartom az egyszervezetes időket, és felőlem lehet ukrán, svéd kínai vagy akármilyen, de csak 1 legjobb legyen.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-02 19:12:08

@leibigab: "Klitschko nagyon ügyetlennek néz ki, és épp ez az unortodox stílus ami a méreteivel párosulva igen kellemetlen ellenféllé teszi."

Ami még kellemetlen lehet Vitali esetében, szívósság, pontosság, munkatempó, kondi, mérethez képest gyorsaság-mozgékonyság, fizikai erő, taktika...stb ilyen dolgok, ami miatt közel nem olyan mint Willard. Szeretnéd összemosni azzal, hogy Vitali is furán mozog és hoppá kicsit olyan mint Willard. Nem, nem olyan kicsit sem. Olyan mintha mindegyik 2méteres haverom, olyan lenne mint Vitali, Wlad, vagy Lewis... De csak rá kell nézni és nem kell a HD 3D felvétel hozzá... Vagy nekem kimaradt valami? Willard tényleg ilyen jó és ezen a Dempsey elleni felvételen direkt felvette a sáska pozíciót zsebre rakott kezekkel, hogy engem megtévesszen...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-02 19:08:40

@Untouchable: Amikor Huck "Kapitány" kihívta Wladot, mindenki csodálkozott, mit akar ez ez a birka, semmi esélye, le lesz csapva mint a taxióra, semmit nem tud ami miatt esélye lenne a győzelemre, a szokott modorában csak menne előre a méretes maflásokért míg szét nem lenne verve a feje.
Holott ő nagyobb és ~ 5 kilóval nehezebb mint Dempsey, és feltehetőleg nem olyan kemény mint ő, de nem lassabb, a stílusuk relatív hasonló - Dempsey meg csak azért, mert ő a nagy american dream, hirtelen nagy esélyes megverni Wladot :))
Pedig a legendák mögé nézve mi marad? Nem 3-mal kell osztani mint a vadnyugati revolverhősök által legyőzött ellenfelek számát, hanem kb. 10-edakkora a valós teljesítménye mint a híre....
VB-meccsen Megvert 2 esetlen, a boksz paródiáját bemutató nagydarab fickót (Willard & Firpo) akik 1-1 nagy ütésből éltek, 2 félnehézsúlyút (175 és 172 font, közöhej ...) és marad még 2 fickó, akikről ugyan semmit nem tudok, de sehol nem olvastam a a nevüket, így nagy ászok nem lehettek, és a siralmas Firpo és Willard meccs után nem is vagyok kíváncsi arra, mit is tudtak valójában :)
szóval óvatosan azzal a Dempsey mítosszal ...

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-02 18:54:48

@Shaham: "Ja, kérdezd meg Lewis-t és a többi még jobban ügyetlent akit simán kibokszolt, vagy péppé vert...:) Aki két fura dülöngélés között olyan pontosan orrba tudja csapni az embert, nem lehet ügyetlen."

Akiket megvertek, azok persze, hogy nem fogják ügyetlennek tartani, maguk ellen beszélnének. Szerinted Willard legyőzött ellenfelei mit mondanának róla, ha megkérdeznéd? (Amúgy, hogy őszinte legyek, Klitschko nagyon ügyetlennek néz ki, és épp ez az unortodox stílus ami a méreteivel párosulva igen kellemetlen ellenféllé teszi.
De mondtam már, ha Youtubon Wladimir Klitschkoról csak a Sanders elleni meccsét nézegethetnéd nem ez lenne róla a véleményed ami most. Ilyen egyszerű.

» leibigab   válasz erre
    2013-01-02 18:54:31

@Irbisz: Érdekes amit, mondasz, túlnyomórészt egyet is értek vele. Azt azonban hogy a megváltozott kondíciók mennyiben változtatták meg a sportágat nem mennék bele, nyilván van jelentősége azonban nem akarok vitát generálni. :-)

Mondjuk az a demográfiai lyuk amit említesz legnagyobb részt Marciano karrierjét befolyásolta, bár louiséba is bezavart...

    2013-01-02 18:45:24

@Untouchable: Wlad letisztult, sallangmesntes, kockázatkerülő, ámde roppant hatékony stílusával (lásd a pont ráillő Szun-Ce idézeteket) Mormeck alighanem csak egy könnyebb edzés volt neki.
Ha ellene mutatja be a Wach elleni relatív agresszív fellépést, és ráver 3 tisztességes jobbost (megtehette volna mert M.-nek még az ütőereje sem nagy)akkor alighanem az első menetben végetér a meccs :)
Nem tette, 3-4 ok van a miért-re :)
De ez a lesajnált Mormeck amikor egysített bajnok volt cirkálóban, szerintem megverte volna Dempsye-t.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-02 18:29:14

@Feri: Én az időbeli, megszakítás nélküli címvédésre utaltam.
Louis papír szerint ugyan 11 év pár hónappal áll, azaz ettől névleg messze van Wlad, de abból 4 évig a háború miatt nem meccselt Louis, az csak olyan címvédés mint ahogy Valuev megnyert több vb-meccset - csak papíron az ...
Egyébként is a VH miatt 41-től egy szűkített USA bajnok volt (kb. 2 nehézsúlyú nemzedék kiesett), nem világbajnok, szóval csak papíron néz ki jól neki az a 11 év és 25 címvédés, Holmes 20 címvédése és 7 év valahány hónapja összehasonlíthatatlanul értékesebb.
Ezt pedig időben valamikor nyár végefelé megdönti Wlad.

Nagyon túl van lihegve ez az egyszervezetes korszak is egyébként, akkor hol is volt volt profiboksz? usa, aus, pár európai ország és slussz-passz.
Ez egyébként a gyarmati rendszer felbomlásáig így is maradt, valamikor a 70-es években kezdett nőni a merítés, és ma, amikor ugyan van 4 szervezet, de lényegében az egész világ a rendelkezésre áll, címmeccsig érnek a versenyzők az USA-ától Ukrajnáig, Nigériától Üzbegisztánig és angliától lengyelországig, az nem a mezőny felhígulását jelzi mint a sértett amerikai szakírók állítják :)
Vajon 300 millióból v. 3-4 milliárdból nagyobb dicsőség és nehezebb bajnoknak lenni?

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-02 18:20:53

@Untouchable: "Úgy látom, megingathatatlanul alábecsülöd a régieket."

Vagyis a félnehézsúlyúakat nehézsúlyúak ellen? :)

"Willard annyira azért nem lehetett szerencsétlen mozgású"

Figy, Willard-nak annyi köze van Klicsko-ék felépítéséhez, mint fekete Pákónak. Willard 2 méter. Ennyi. A mozgását, stílusát megnézheted a youtube-on, nem szeretném jellemezni...:)

"de edzeni nem annyira, és készületlenül állt ki"

Ez most Willard-ot, Dempsey-t, vagy a kort akarja minősíteni, amiben Willard nagy számnak számított?

"Vlagyimir pedig a Mormeck méretű és színvonalú ellenfeleken sem mutatta be a leírt forgatókönyvet. Nem röhögött az ütéseiken, nem csapta le őket, és nem törte ripityára a kezüket sem a bordáival :-)"

Nem? Nem fogta le? Nem lökdöste el? Mormeck ütött? Mormeck nem lett lecsapva? Amúgy meg szerintem csúcs Mormeck 55-45 Dempsey ellen...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-02 18:05:26

@Untouchable: "nem értek egyet; mármint, hogy Dempseynek nem jó az ütőereje."

Félnehézben jó. Michalczewski-t is Lewis-al kellett volna összehozni, mert nagyot ütött...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-02 17:55:59

@Shaham: Úgy látom, megingathatatlanul alábecsülöd a régieket. Willard annyira azért nem lehetett szerencsétlen mozgású, ha meg tudta verni Jack Johnsont. Azt is beszámítva, hogy utóbbi a leírások szerint bokszolni ugyan szeretett, de edzeni nem annyira, és készületlenül állt ki. Dempsey ütéseit tekintve csak ismételni tudnám a korábban írtakat.

Vlagyimir pedig a Mormeck méretű és színvonalú ellenfeleken sem mutatta be a leírt forgatókönyvet. Nem röhögött az ütéseiken, nem csapta le őket, és nem törte ripityára a kezüket sem a bordáival :-)

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-02 17:53:57

@leibigab: "Vitali Klitschko is elég ügyetlen"

Ja, kérdezd meg Lewis-t és a többi még jobban ügyetlent akit simán kibokszolt, vagy péppé vert...:) Aki két fura dülöngélés között olyan pontosan orrba tudja csapni az embert, nem lehet ügyetlen. Vagy akkor át kellene rágni, mit jelent az "ügyetlen" szócska és mennyire alkalmazható Vitali-ra...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-02 17:50:44

@Untouchable: "Az érvelésedben azt látom problémásnak, hogy nem Vlagyimirt, hanem Vitalijt hozod példának. Idősebb Klicsko inkább felbőszül, ha megpróbálnak nekiugrani, és ha nem is ész nélkül, de igencsak visszaszolgáltatja az ellenfélnek."

Vitali és Wlad stílus kissé eltér. Vitali nagyobb teret ad az ellenfélnek, míg Wlad tördeli a bunyót. Különbség hogy Vitali a fogás helyet, nem spórol a feltartó ballal. Wlad ha nem lép hátra egyből, fog vagy lök ha ütőtávon belülre merészkedik valaki. Tehát Vitali ellen sokkal jobban lehet érvényesülni elvileg, mivel nem olyan óvatos. Wlad példa? A Brewster 2. meccs óta Wlad gyakorlatilag végig ezt csinálta, Thompson és Wach kivételével, valószínűleg azért mert Õk méretben mások voltak. Szerinted akikkel meccselt azok nem akarták megütni? :)

"De hogyan reagálna Vlagyimir, ha mondjuk Dempsey nekiugrana? Szerintem szokás szerint pánikolna, próbálna fogni, stb."

Bal-bal-bal, fogás-lökés, bal-bal, fogás, jobb... És ennyi volt Dempsey...:) Vagy úgy gondolod, hogy 80valahány kilós elnyomja a ringben Wlad-ot. Az is lehet, hogy Wlad kiröhögi Dempsey ütéseit és egyből lecsapja...:)

"Tehát nem látom, hol lenne annyira veszélyes Dempsey számára a szokott harcmodora."

Nem? :) Pedig Wlad gyors, nagyon kemény ütő, piszok nehéz megütni, Dempsey feje pedig egy céltábla és soha megközelítőleg sem kapott akkorát, amivel Wlad kínálná meg... Én nem hiszek olyan dolgokban, hogy ha valaki nagyon de nagyon akarja, akkor a sarokból simán rá tud repülni Wlad fejére. Szerintem nem egészen így működik...:)

"A méretkülönbség, az óvatosság, a bevált taktika valószínűleg elég lenne ahhoz, hogy elkerülje a kiütést, vagy olyan verést, mint amit Willard kapott."

Szerintem Dempsey ütőereje is elég lenne ahhoz, hogy elkerülje a kiütést...:) Nem akarom megint szegény Willard-ot köpködni, de szerintem merészség akármelyik Klicsko-val párhuzamba állítani. Dempsey nem törne Klicsko bordát, Klicsko borda törné el Dempsey kezét...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-02 17:36:48

@zappa: "Mercer pl. Wladimir ellen is odaált, nem fosott be, nem alibizett vagy túlélt, és Botha is nyerni ment a ringbe, pedig mindketten már messze nem voltak olyan állapotban mint Lewis ellen."

Na igen, de melyik Wlad ellen? Mert szerintem a régi Wlad lehetőséget adott nekik, hogy bokszoljanak, míg a mai kb. Lewis-McCall szinten tördelné a meccset...

"Pl. Arreola sztem elég jó küzdőszellemben, illetve Chisora is sztem menn előre. Nem mondom hogy nagyon jó bunyósok, egy McCall, Mercer sokkal jobbak voltak, de bennük legalább küzdőszellem a mai viszonylatban van. )csak hogy értsd mire gondolok)"

Ha megnézed Arreola meccset Vitali ellen, Arreola elég tehetetlen volt és gyakorlatilag ment előre a pofonért. Az égvilágon semmit nem tudott tenni és Vitali elég nyíltan bokszol, nem tördelte a meccset és nem fogta le Arreola-t közelről. Mégis péppé verte, feladták és Arreola lelkileg összeomlott, sírt mint McCall. Szerintem a tehetetlenség vágott oda mindegyiknek...

"Sztem McCall amúgy sem volt rendben lelkileg."

Szerintem nem úgy ment fel a ringben, hogy el fogja sírni magát és feladja. Biztos nem a nyugalom mintaképe, de az hogy Lewis büntette és semmit nem tudott tenni ellene, szerintem eléggé hatott rá...

"Lewis fénykorában szinte minden tekintetben jobb volt Wladimirnél."

Ezzel egyetértek, viszont nem volt neki se olyan álla, hogy ne lehetett volna meglepni, vagy Sandi esetében törbecsalni. A visszavágóra már szinte esélytelennek gondolnám Sanders-t, ha már Lewis tudja mire számíthat. Szerintem szép lassan lebontotta és kiütötte volna. Lerohanni hülyeség lett volna, a sokkal egysíkúbb, rossz kondijú, viszont strapabíró, gyorsabb kezű és az elején különösen veszélyes Sanderst...

» Shaham   válasz erre
    2013-01-02 17:08:02

@Irbisz: Ezen címvédések alatt beleszámolod az egyszervezetes védéseket is? Tényleg hogy áll pontosan Wlad? Azt tudom hogy Louis a rekorder 25-el, őt követi Holmes 20-al, majd Ali jön 19 el. Wlad akkor ezek szerint valahol már Ali és Holmes között, mellett lehet. Itt mondjuk talán annyiból csalóka a kép, hogy régen csak egy szervezet volt, a mai sok szervezetes érában meg ugye 4 releváns szervezet...

    2013-01-02 16:53:30

@Irbisz: "ha jövő ilyenkor is bajnok lesz még, akkor övé lesz a nehézsúlyú világbajnokságok ténylegesen leghosszabb címvédő periódusa :D "

És ezért a managerek igyekeznek majd kőkemény ellenfeleket felhajtani. Erősen sanszos,hogy rekorder lesz

» Dirhanka   válasz erre
    2013-01-02 16:38:05

@Irbisz: A Szun-Ce idézetek találóak.
Az alatta írttal viszont nem értek egyet; mármint, hogy Dempseynek nem jó az ütőereje. Az lehet, hogy Willard sem volt jó gyorsaságban, ügyességben, de ennyire rommá nem verték más kortársai. És ha megnézel néhány kiütést Dempseytől, azok az ütések nem is tűnnek olyan lendületesnek, meghúzottnak, mégis kinyúlnak az ellenfelek. Köztük pl. Firpo, aki szintén elég nagydarab, és nem egy mimóza.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-02 16:02:49

@bpjotruska: Steward vagy rájött arra amit Szun-Ce írt még az ókori Kínában, vagy olvasta, de a "Háború művészete" c. műváből egy csomó pont visszaköszön a mai Wladnál, ami miatt sokkal többet verne a nagy bajnokok közül, mint a legtöbben gondolják, mert a taktika többük számára a gyakorlatban nem alkalmazott fogalom volt :)

"Ha ismered az ellenséget és ismered magadat,
nem kell félned száz csata kimenetelétől sem.
Ha ismered magadat, de az ellenséget nem, akkor
minden elnyert győzelemhez egy vereséget is el fogsz szenvedni.
Ha sem magadat, sem az ellenséget nem ismered,
minden csatában alulmaradsz."

"Szun Ce azt mondta: A régi idők jó harcosai először biztosították
magukat a vereség eshetősége ellen, és azután vártak az alkalomra,
hogy megverhessék az ellenséget.
Mirajtunk áll, hogy biztosítsuk magunkat a vereség ellen, de az
ellenség legyőzésének alkalmát maga az ellenség szolgáltatja."

A következő pontja jól kiemeli h. Wlad bizony jobb mint sok régi bajnok, ők véres küzdelemben, néha félholtra verve tudtak csak győzni, neki meg a választék se megy ki a hajából sok vb-meccsen:)
"Akit a régiek ügyes harcosnak neveztek, az az, aki nemcsak nyer, de
kitűnik azzal, hogy könnyedén nyer."

És miért ilyen jó? Erre is itt a válasz:
"Ezért az okos harcos rákényszeríti akaratát az ellenségre, de nem
engedi meg, hogy bármiben az ellenség akarata legyen rákényszerítve."
ezt a mai W. tökéletesen valósítja meg, az eredmény az h. ha jövő ilyenkor is bajnok lesz még, akkor övé lesz a nehézsúlyú világbajnokságok ténylegesen leghosszabb címvédő periódusa :D

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-02 15:43:58

@leibigab: 'Én nem azt mondtam, hogy Dempsey vagy Joe Louis minden bizonnyal kiütötték volna Wladimirt, de nem gondolom, azt, amit néhányan, hogy teljesen esélytelen lenne...'
Szólás,- és gondolatszabadság van, írd le nyugodtan :)
Louis-nak mivel volt ütőereje, én is adtam 10% esélyt, Dempsey-nek harmadennyit se, egyszerűen túl kicsi, gyenge is wladhoz, ütőereje sem kiemelkedő, az h. rakkol meg megy előre bátran a pofonkért, nem elegendő a győzelemhez.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-02 15:32:14

http://www.youtube.com/watch?v...
Egesz jo kis meccs volt, es temaba is vag: ha valaki anno megnezte ezt, majd a Sanders - Wlad meccset, szerintem konnyen azt gondolhatta, hogy Ibragimov is le fogja gyalulni Wlad-ot ;-) hiszen balkezes, gyors, agressziv, es itt kemeny utonek is tunik, ahogy szetszedi a nagy tornyot. Aztan valahogy megsem az lett - talan Wlad maga is megnezte egymas utan a ket meccset, es ugy dontott, fo a biztonsag? :-))

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-02 15:31:00

@bpjotruska: " Itt szerintem nem csak egy kisember vs nagyember osszehasonlitasrol van szo, hanem jo kepessegu kisember vs jo kepessegu nagyember eseterol, ami egeszen mas dolog."
Leibe ezt nem akarja megérteni, 5x leírtam h. erről van szó, de csak jön mindenféle lomha nagydarab fazonokkal, akik csak nagyok, de a jó képesség terén igen nagy deficitet mutatnak :))

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-02 15:19:55

@leibigab: A váltósúlyú Robinsont esélyesnek látod Froch ellen és Ward ellen is ki-ki meccsre jónak tartod???
Mégis mi alapján? Hisz még középsúlyúként is jópárszor csúnyán kikapott középsúlyúak ellen, és amikor felmerészkedett félnehézbe, akkor sem tudott győzni ...

Valuev, ne már, minek hozod pélának? Szegény egy pr-fogás, véletlenül sem csúcsprofi, semmilyen összevetésre, következtetés levonására nem alkalmas, te meg állandóan vele példálózól amikor én normális neveket említek ...
Neki a mozgáskoordinációja nulla, lassú, kézgyorsasága sincs, ütőereje is közepes, több másodvonalas is megverte (h. mi lett a hivatalos eredmny az lényegtelen).
Mint ahogy az is vicc h. Willardot hozzátok, hú h. elbánt vele Dempsey ...
Egy nulla védekezést felmutató, ütést alig indító lomha pali, századeleji Valu, a 199 cm-n kívül ha szerinted van köze Wladhoz a bokszot illetően arra, hogy analógiát abból le lehesen vonni, akkor azt ne tartsd magadba, szeretem a humort :)
Az meg h. a bordái eltörtek a meccset megnézve nem valami nagy was ist das, amikor tápászkodott fel a földről, Dempsey többször félig hátulról vert rá akkorákat a nem túl kidolgozott izomzatú, és őt nem is látó Willardra, hogy ha igazán komoly ütőereje lett volna, még a veséjét is leverte volna és súlyos belső vérzést kapott volna szegény :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-02 15:10:08

@leibigab: "Ha Valuev azzal a mérettel verhető volt, akkor a Klitschkokat is legyőzheti egy náluknál kisebb ember. És ha a testsúly százalékokat számolod, akkor számold ki, hogy a Klitschkok mekkora hátrányban lennének Valuev ellen.." Itt szerintem nem csak egy kisember vs nagyember osszehasonlitasrol van szo, hanem jo kepessegu kisember vs jo kepessegu nagyember eseterol, ami egeszen mas dolog. Ha mar felhoztad Valujev-et, akkor nezd meg, mire ment az oriast legyozo Csagajev Wlad ellen... menetet sem nyert, es meg is lett allitva. Es a regi idok kissebb termetu bunyosai vajon tenyleg mindenben jobbak, mint Csaga? Az uzbeg is szivos, kemenyfeju, kepzett, gyorskezu bunyos ; utoeron kivul eleg sok mindenben allja az osszehasonlitast regi bajnokokkal, oszt mire volt eleg? Vagy ott van a Klicsko-termetu Lance Whitaker-t kiuto Ibragimov, vagy a szinten orias Dimitrenko-t romma vero Chambers ; ok is hamar rajottek, hogy ez a ketmeteres pali biza mas tal teszta, mint amilyenekkel korabban talalkoztak. Szoval aggasztoan sok pelda van arra, hogy olyan bunyosok, aki sikeresen oldottak meg a fizikai hatranyt mas, igen nagydarab es eros ellenfelek ellen, semmit nem tudtak kezdeni Wlad-al.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-02 15:00:38

@Irbisz: "Amit írsz, az csak a kötött súlycsoportok miatt kb. azonos tömegű versenyzőkre igaz. Hoztad példának Willie Pep-et, hogy ő ma is milyen jó lenne. Nos, egy övre talán, 4-ből egyet előbb-utóbb feltehetőleg meg tudna szerezni."

Ezt az edzésmódszerek rettenetes fejlődésére írtam, mint példa, hogy ha akkora lenne a fejlődés, akkor ma szinte minden top pehelysúlyúnak min. olyan jónak kellene legyen, mint Willie Pep.

"DE mi esélye lenne a mai váltósúlyban May, Pac, JMM ellen?
Vagy vegyük ha már váltó, a váltósúlyú Robinsont. Õ mint minden idők legnagyobbnak tartott bunyósa, lehet (de nem biztos) hogy kitakarítaná May/Pac/JMM-estűl a váltót :), de hogy a nagyközépsúlyúakkal (Ward, Froch, Kessler stb), pláne a félnehézsúlyúakkal nem bírna egyszerűen a fizikai hátrány miatt, az is biztos, téged és Chicót kivéve ebben tán senki nem kételkedik :)

Nézd, szerintem Robinson pl. Frochot "simán" megverte volna, ahogy szerintem Marquezt is... és Pacquiao ellen is inkább Robinsonra tippelnék, míg Ward ellen nem tippelném Robinsont, de Wardban sem vagyok biztos, hogy le tudta volna győzni.

"Mellesleg Pep May-ék ellen lenne alig 13% testtömeghátránya, Robinsonnak Ward-ék ellen szintén 13 % - VISZONT Louis 22%, Dempsey, Patterson 28%, míg Marcano 30%! hátrányban lennének Wlad ellen.
Csak minősített elvakultság hitetheti h. egy nagyon jó bunyós ellen ez áthidalható akármilyen agresszivitással, küzdőszellemmel, ez nem az Ong-Bak meg a többi zs-kategóriás akciófilm, amiből szvsz túl sokat néztetek ...
Egy tohonya kutyaütőt le lehet ilyen hátrányból győzni, egy azonos sportágban küzdő csúcsprofit nem."

Hát Valuev is valamikor napjaink csúcs profija volt, az addigi legnagyobb nehézsúlyú mérettel. És itt most mondhatod, de hogy Valuev ilyen meg olyan ügyetlen ... pl. Vitali Klitschko is elég ügyetlen, a kihívói meg nála is ügyetlenebbek:) Ha Valuev azzal a mérettel verhető volt, akkor a Klitschkokat is legyőzheti egy náluknál kisebb ember. És ha a testsúly százalékokat számolod, akkor számold ki, hogy a Klitschkok mekkora hátrányban lennének Valuev ellen...és abból következtess, hogy mi esélyük lenne Valuev ellen. Hát ezekszerint nem sok, ill. a korabeli bajnokoknak még akkora méretbeli hátrányt sem kellene ledolgozniuk a Klitschkok ellen, mint a Klitschkoknak Valuev ellen:)

Én nem azt mondtam, hogy Dempsey vagy Joe Louis minden bizonnyal kiütötték volna Wladimirt, de nem gondolom, azt, amit néhányan, hogy teljesen esélytelen lenne...

» leibigab   válasz erre
    2013-01-02 14:34:49

@Streky: De mondjuk a régi Wlad meg nem lett volna elég kemény Mercerhez..

» Streky   válasz erre
    2013-01-02 14:14:57

@Streky: Az oktatás azért erős túlzás, de megszorította.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-02 14:12:54

@zappa: Szerintem is így van. Talán a régi nem adott volna teret Mercernek, a mai ellen pedig túl sok tere lenne. :)
Így jobban érvényesülne Mercer.
De szerintem a legjobb Mercer nagyon megverné Wladimirt. Mindegyiket. Lewist is oktatta.

» Streky   válasz erre
    2013-01-02 13:20:17

@Untouchable: Igen. Pont emiatt érzem azt, hogy a régi Wladimir aki pl Mercerrel bokszolt, egy nekiugrós ellenfélnek, jobban válaszolgatott volna mint a mai.

    2013-01-02 13:15:28

@Shaham: Az érvelésedben azt látom problémásnak, hogy nem Vlagyimirt, hanem Vitalijt hozod példának. Idősebb Klicsko inkább felbőszül, ha megpróbálnak nekiugrani, és ha nem is ész nélkül, de igencsak visszaszolgáltatja az ellenfélnek. De hogyan reagálna Vlagyimir, ha mondjuk Dempsey nekiugrana? Szerintem szokás szerint pánikolna, próbálna fogni, stb. Még a bal döféseit is inkább veszélytelenebb szituációkban indítja. Tehát nem látom, hol lenne annyira veszélyes Dempsey számára a szokott harcmodora.
A méretkülönbség, az óvatosság, a bevált taktika valószínűleg elég lenne ahhoz, hogy elkerülje a kiütést, vagy olyan verést, mint amit Willard kapott. Aztán a meccs második felében fokozatosan felülkerekedhetne.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-02 10:56:07

@zappa: "Lewis fénykorában szinte minden tekintetben jobb volt Wladimirnél. Sztem Sanderssel a Golota vagy Grant taktikát alkalmazta volna. Bár a fene tudja." En nem hiszem. Grant kimondottan utheto es gyenge allu volt, Golota meg lassu kezdo, kozepesen utesallo. Veluk szemben a helyes taktikat valasztotta Lewis: lebombazni mielott felvennek a meccs ritmusat, es veszelyesse valnanak. Sanders viszont pont a korai menetekben volt a legveszelyesebb, es ha valaki raugrott, az a leheto legnagyobb veszelynek tette ki magat. Lerohanos taktikaval Sanders ellen egy fiatal Tyson, Tua, Mercer vagy egy toppon levo McCall lenne jo esellyel sikeres ( mert egy nagy utessel egyikuket sem lehet zavarba hozni ), Lewis jobban jarna, ha kibokszolna, farasztana majd kiutne a meccs vege fele.

» bpjotruska   válasz erre
    2013-01-02 09:31:06

@Shaham: Igen én is így gondolom a %-kok jelentését kb.

"Igen, viszont Lewis hajlamos volt odaállni velük. Mi lett volna akkor, ha Lewis csak kívülről harcol, meneteket gyűjt és bucira veri a fejüket, úgy hogy hagyja őket üresben futni. Egyből sokkal tehetetlenebbeknek tűnnek azok az ellenfelek is..."

Á, ez nem ezen múlik. Egyszerűen én tényleg úgy érzem, neki jellemzően jobb ellenfelei voltak. Mercer pl. Wladimir ellen is odaált, nem fosott be, nem alibizett vagy túlélt, és Botha is nyerni ment a ringbe, pedig mindketten már messze nem voltak olyan állapotban mint Lewis ellen.
Sztem tényleg gyengébbek Wladimir ellenfelei, és küzdőszellemben elszántságban különösen.
Pl. Arreola sztem elég jó küzdőszellemben, illetve Chisora is sztem menn előre. Nem mondom hogy nagyon jó bunyósok, egy McCall, Mercer sokkal jobbak voltak, de bennük legalább küzdőszellem a mai viszonylatban van. )csak hogy értsd mire gondolok)

Sztem McCall amúgy sem volt rendben lelkileg.

"viszont azt nem mondanám, hogy mivel "ütésállóbb" Sanders nem tudta volna elkapni."

Azt én se mondtam, csak sztem jóval kisebb esélye lett volna.
Lewis fénykorában szinte minden tekintetben jobb volt Wladimirnél. Sztem Sanderssel a Golota vagy Grant taktikát alkalmazta volna. Bár a fene tudja.

A taktika váltás sem biztos hogy csakis visszavágóra jó. Pl. Vitali ellen meccs közben tette meg.

    2013-01-01 23:40:49

@zappa: "És Dempsey mennyi esélyed lenne?"

3,8%. Lucky punch. Csakis azért mert 20kilóval több és piszok gyors vagyok, alá Tyson.:) De sajnos 1 menetre elég kondival...:) Szerintem ezeket a százalékokat nem kellene ilyen komolyan venni. 3,8% azt jelenti elhanyagolható, 20% az már valós esély. Én valahogy így nézem és tizedesre kiszámolás inkább poén próbált lenni...:)

"Sztem Dempsey nem alibizett volna. Lehet hogy ezzel gyorsan felborul, de még mindig jobb mint Johnson taktikája."

Így van. Dempsey nem alibizett, nem taktikázott volna és ezért lett volna igencsak rövid meccs. Nekünk nézőknek jobb, viszont pl. Haye-nek nem biztos, hogy jobb a nagyobb agresszivitás, mert így a 12. menetben is megvolt az esélye hogy fordítson, nagyobb hibák és büntetés nélkül eljutva addig.
Johnson kicsit más, mert nem elég jó. Ahogy kinyílt Johnson, kinyílt a pofonláda is. Abban nem bízhatott hogy kiüti Vitali-t, ahogy pontokat próbált gyűjteni, rájött hogy verik a fejét és elkezdte azt csinálni amit a legjobban tud, védekezni, elkerülni a "büntetést".

"ebben érzem jobban sok Lewis ellenfelet Wladimir ellenfeleinél, hogy a sztem nem kisebb ütő, nem kevésbé félelmetes és agresszívabb Lewisnél kevésbé kezdtek az elejétől alibizni."

Igen, viszont Lewis hajlamos volt odaállni velük. Mi lett volna akkor, ha Lewis csak kívülről harcol, meneteket gyűjt és bucira veri a fejüket, úgy hogy hagyja őket üresben futni. Egyből sokkal tehetetlenebbeknek tűnnek azok az ellenfelek is...

"attól hogy Johnson alibizett Vitalival, vagy Furyval nem következik, hogy McCall vagy Dempsey is alibizett volna."

Szóval szerintem styles makes fights. Ha megnézed a Lewis McCall 2.-őt, Lewis pont azt csinálta amivel Wlad frusztrálja agyon ellenfeleit (szerintem ezért is kattant ki McCall), jab-jab-jab, közelről fogás-lökés, jó helyzetnél jobbos... Eltördelte McCall bunyóját, hiába támadt volna üresbe futott ami azt eredményezte hogy nem volt éppkézláb mozdulata, büntetve lett végig, lélekben megtört. Támadt volna McCall, de nem tudott és ez akár alibizásnak is tűnhet...

"Nem. Mert lewis ütésállóbb, komplexebb bunyós, és meccs közben is jobban tud váltani. Sztem Lewis ellen jóval kevesebb esélye lett volna Sandersnek, mint Wladimir ellen."

Lewis-t többre tartom Wlad-nál, szerintem a legjobb nehézsúlyú alltime, viszont azt nem mondanám, hogy mivel "ütésállóbb" Sanders nem tudta volna elkapni. Szerintem ha Lewis tudja mire számíthat akkor nem kapja el, viszont mivel sokszor belement a verekedésbe és alapból bevállalósabb volt, Sanders be tudta volna csalni és ugyanazt eladni neki, mint Wlad-nak vagy Vitali-nak... Az hogy mennyire tud váltani Lewis egy telitalálatnál, nem sokat számít. Max a visszavágón...:)

"Bármit mondasz, az csak a te tipped."

Persze, de van rá alap, hogy gyakorlatilag esélytelennek gondoljam. Te ezzel szemben már adsz neki valamennyit. Azért mert agresszív...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-01 22:48:37

@Tigga: Pont így jött ki :)
Fénykorukban vett átlagsúlyukat véve alapul.

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-01 22:41:03

@Shaham: És Dempsey mennyi esélyed lenne?

És Johnson mire ment vele? Ok, lehet biztos vereséget felvállalni, túlélni, és pont ez a bajom, hogy hiányolom a tüzet a küzdőszellemet sokszor.
Tehát ebben igazad van, hogy vagy támad és pici esélye van hogy nyer, de ha nem jön be hamarabb borul ő, vagy nem támad és akkor biztosan veszít, bár ő is lehet hogy egyben marad.
Sztem Dempsey nem alibizett volna. Lehet hogy ezzel gyorsan felborul, de még mindig jobb mint Johnson taktikája.
Persze az is lehet hogy az első jabtől megijedt volna, de én nem hiszem.

Pl. ebben érzem jobban sok Lewis ellenfelet Wladimir ellenfeleinél, hogy a sztem nem kisebb ütő, nem kevésbé félelmetes és agresszívabb Lewisnél kevésbé kezdtek az elejétől alibizni.
Tehát attól hogy Johnson alibizett Vitalival, vagy Furyval nem következik, hogy McCall vagy Dempsey is alibizett volna.

"Lewis ellen, te gondolnád Sanders-t (hogy ne Rahman-al jöjjek) esélyesnek? Mert minden bizonnyal, tudott akkorát ütni hogy kifektesse Lewis-t is."

Nem. Mert lewis ütésállóbb, komplexebb bunyós, és meccs közben is jobban tud váltani.
Sztem Lewis ellen jóval kevesebb esélye lett volna Sandersnek, mint Wladimir ellen.

"Persze ez így van, azért nem is mondok 0-át...:)"

Bármit mondasz, az csak a te tipped. Mint ahogy az én véleményem, az csak az én véleményem.

    2013-01-01 21:38:57

@zappa: "Bár nem ismerlek, de valószínűleg így van."

Hát igen. Erős, ügyes, nehézsúlyú gyerek vagyok, ugyan még nem találkoztam Lewis-al, így nem tudom pontosan belőni az erejét, csak felvételekre támaszkodok, érzem hogy ha simán suckerpuncholnám miközben alszik valószínűleg meg is rendíteném, vagyok olyan elvetemült hogy a torkát is átharapnám ha hozzányúl a szép hajamhoz, mégsem adnék sok esélyt magamnak...:) 0,001% körül, ha jön az a meteor...:) Pedig ugyanannyi kezem és lábam van mint neki...:)

"Azért az csak előny. De inkább azt mondom, a mai kihívóknál az agresszivitás hiánya hátrány."

Nem feltétlenül. Van aki éppen azt használja ki. Lásd Vitali-Johnson. Akárhányszor próbált volna támadni Johnson meg lett ruházva. Az hogy átment komplett túlélőbe, neki jó volt. Az más mi mint nézők ideggörcsöt kaptunk... Szerintem vastagon benne van a kihívókban, hogy az 1. komolyabb találatnál "megváltozik" a taktika, ugtyanis nem a legjobb kettős látással előre hadonászni...

"Haye sztem bízott a kibokszolásban, vagy a beugrásban, és nem utolsó sorban tudatában volt hogy gyenge az álla."

Kibokszolásban nem igazán bízott szerintem, beugrásban és abban hogy Wlad hibázik és beragad annál inkább. Szerintem be is jöhetett volna neki, ha Wlad nem ilyen összeszedetten bokszol. Természetesen azzal is tisztában van hogy mit bír, erre is alkalmazkodik a stílusával, viszont egy jó szép Wlad találat nemcsak őt, hanem akárkit könnyedén bajba sodorhat, nem beszélve a régi félnehéz-cirkálókról, akik teljesen a kor szelleme szerint bunyóztak, nyíltan odaálltak és nem féltek belenézni egy-egy ütésben. Én ezt a stabil védekezés hiányát a folyamatos támadásért, náluk nem sorolnám az előnyök közé, egy ekkora ütő, gyors és nagy ellenfél ellen mint Wlad...

"Viszont az tény, hogy a Klicsko meccs előtt nem gondolták esélyesnek."

Tény. Mert anno csak Lewis-t gondolták ellene esélyesnek. Lewis ellen, te gondolnád Sanders-t (hogy ne Rahman-al jöjjek) esélyesnek? Mert minden bizonnyal, tudott akkorát ütni hogy kifektesse Lewis-t is. Csak kérdés, hogy talál-e. Wlad ellen talált. Ennyi Sanders esélye, a jobb nehézsúlyuak ellen, mint Lewis, Wlad, Vitali. Pontozással nem győzhet, viszont ha csapdába csalja őket, reális esélye van annak, hogy megfogja mindegyiket. Vitali-t is megfogta és Vitali jobban megilletődött, mint amikor Lewis majdnem a plafonra küldte fel a fejét...

"Valószínűség, ami nem számolható, csak becsülhető."

Persze ez így van, azért nem is mondok 0-át...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-01 21:14:24

@zappa: Nyilván így jött ki (például):

( (Wladimir súlya (112) osztva Marciano súlyával (85.3) ) * 100 ) - 100

= 31,3% súly előny Wladimir javára

    2013-01-01 21:07:33

@Irbisz: "VISZONT Louis 22%, Dempsey, Patterson 28%, míg Marcano 30%! hátrányban lennének Wlad ellen. "

Ezt hogy számoltad ki?

    2013-01-01 20:34:23

@Irbisz: Bocs, rosszul emlékeztem, arra még ezek a szakértők sem vetemedtek h. a legnagyobb ellenfeleket szisztemetikusan és gyáván kerülő Pattersont kihozzák ellene :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-01 19:34:27

@leibigab: Amit írsz, az csak a kötött súlycsoportok miatt kb. azonos tömegű versenyzőkre igaz. Hoztad példának Willie Pep-et, hogy ő ma is milyen jó lenne. Nos, egy övre talán, 4-ből egyet előbb-utóbb feltehetőleg meg tudna szerezni.
DE mi esélye lenne a mai váltósúlyban May, Pac, JMM ellen?
Vagy vegyük ha már váltó, a váltósúlyú Robinsont. Õ mint minden idők legnagyobbnak tartott bunyósa, lehet (de nem biztos) hogy kitakarítaná May/Pac/JMM-estűl a váltót :), de hogy a nagyközépsúlyúakkal (Ward, Froch, Kessler stb), pláne a félnehézsúlyúakkal nem bírna egyszerűen a fizikai hátrány miatt, az is biztos, téged és Chicót kivéve ebben tán senki nem kételkedik :)
Ehhez képest akikről itt a vita megy, a régi idők gyakorta cirkálóba sem nagy bajnokai, ennél sokkal nagyobb fizikai hátrányba lennének, de azért megvernék Klicskót, hát ezt a józan eszet a padlásra küldő nosztalgiafaktor sem magyarázhatja ...

Mellesleg Pep May-ék ellen lenne alig 13% testtömeghátránya, Robinsonnak Ward-ék ellen szintén 13 % - VISZONT Louis 22%, Dempsey, Patterson 28%, míg Marcano 30%! hátrányban lennének Wlad ellen.
Csak minősített elvakultság hitetheti h. egy nagyon jó bunyós ellen ez áthidalható akármilyen agresszivitással, küzdőszellemmel, ez nem az Ong-Bak meg a többi zs-kategóriás akciófilm, amiből szvsz túl sokat néztetek ...
Egy tohonya kutyaütőt le lehet ilyen hátrányból győzni, egy azonos sportágban küzdő csúcsprofit nem.

Az első a listán akinek lenne érdemi esélye Wlad ellen az Liston, az addigiak közül Louis-nak is csak a lucky punch (jóindulattal 10%), a többiek esélye valahol a Shaham által írt 1,6-3,6% között van- illetve Pattersonnak még annyi sem, a 0,4%-al azt vettem figyelembe h. Wlad megsérül :)

Egyébként az az egész cikk komolyan vehetőségét tökéletesen aláássa, h. még szerencsétlen Pattersonnal is megveretik szegény Wladot, ez amolyan gyengécske áprilisi tréfának tűnik :)

» Irbisz   válasz erre
    2013-01-01 19:31:06

@Shaham: "Szal szerintem akármennyire fanatikusan akarom széttörni én mondjuk Lewis-t, nagy a valószínűség hogy nem sikerülne...:)"

Bár nem ismerlek, de valószínűleg így van.

"Ezért nem igazán szeretem azt, hogy sokan az agresszivitást valamiféle nagy előnynek írják. "

Azért az csak előny. De inkább azt mondom, a mai kihívóknál az agresszivitás hiánya hátrány.

"Én nem igazán hiszem, hogy Haye hülye volt mert nem ment neki Wlad-nak, inkább okos volt mert tudta akkor mi várhat rá, sokkal nagyobb valószínűséggel ha csak kontrára játszik és várja a hibákat... "

Persze ez így van. De Haye sztem bízott a kibokszolásban, vagy a beugrásban, és nem utolsó sorban tudatában volt hogy gyenge az álla.

"Szerintem nem én hoztam fel Sanders-t, hogy lám ki gondolta volna...:) "

Nem te Marcianot hoztad fel másodszor is. Én Sanders-Dempsey kacsán is világosan elmondtam, a két bunyósnak sztem egész más esélyei lennének, vagyis nem akarom egy kapal alatt kezelni őket.
Viszont az tény, hogy a Klicsko meccs előtt nem gondolták esélyesnek.
És sztem ha csak korabeli felvételek lennének, még ügyetlenebb és még esélytelenebbnek tűnne.

Valószínűség, ami nem számolható, csak becsülhető. Pont ezt teszed, Klicsko rajongóként. Nem mondom hogy nekem van igazam, én is érzem valahogy meg te is.
Egyikünk se Dempseyre fogadna, de némileg másképpen ítéljük meg.

    2013-01-01 17:08:12

@zappa: "Sztem ez képességbeli dolog is. Vannak bátrabb fanatikusabb emberek.
Haye nem döntött úgy, persze dönthetett volna. Sztem Dempsey nagyobb eséllyel döntene egy agresszívebb harcmodor mellett."

Persze ok, de ez akkor is egy mentális állapot. Nem egyenértékű a gyorsasággal, erővel stb. Szal szerintem akármennyire fanatikusan akarom széttörni én mondjuk Lewis-t, nagy a valószínűség hogy nem sikerülne...:) Ezért nem igazán szeretem azt, hogy sokan az agresszivitást valamiféle nagy előnynek írják. Azzal egyetértek hogy, ez lehetne Dempsey és hasonló bunyósok egyetlen esélye, hisz kibokszolni egy Klicsko-t az ő adottságaikkal lehetetlen, viszont így annyira kinyílnak, hogy gyakorlatilag ugyanaz az eredmény előbb következik be. Én nem igazán hiszem, hogy Haye hülye volt mert nem ment neki Wlad-nak, inkább okos volt mert tudta akkor mi várhat rá, sokkal nagyobb valószínűséggel ha csak kontrára játszik és várja a hibákat...

"Összemosást pedig te teszed, a már emltett vitamódszerrel."

Szerintem nem én hoztam fel Sanders-t, hogy lám ki gondolta volna...:)

"Persze, nem is erről beszéltem, hanem hogy lehet ám tévedni ilyen előzetes jóslásokban."

Persze hogy lehet. De itt jön be megint a "valószínűség". Mint írtam, arra is van esély, hogy Wlad-ot a ringben egy meteor találja el. Mert az univerzum egy hihetetlen nagy hely és a méreteiből adódóan, ritka dolgok állandóan előfordulhatnak...:)

"A rendelkezésre álló infók alapján gondolod te vagy én vagy bárki, hogy mi lenne a reális. Nálad Dempseynek 3,6% a reális esélye, nálam 20%"

Pontosan. Mert én kihagytam az egyenletből a "szentimentalizmust", nem veszem figyelemben Dempsey saját idejében elért "nehézsúlyú" eredményeit, ebből következő hírnevet és egy nagyon erős, mozgékony, nyílt sisakos, agresziv, félnehéz-cirkálónak lőttem be. Szóval nagyjából Marco Huck-ot csináltam belőle, bár Hukics enyhén nagyobb...:)

» Shaham   válasz erre
    2013-01-01 15:11:02

@Walmer: Ha Dempsey olyan körülmények között készülne, mint Klicsko ma, akkor nagyobb lenne, nehezebb, felfújtabb izomzatú (de nem feltétlenül erősebb), ellenben hiányozna belőle az a fanatizmus, vadság, agresszió is, ami a fő tényezője, hogy számottevő esélyt adnék neki az ifjabbik ukrán ellen. Technikailag pedig nincs jelentős különbség, mert azokat az elemeket, amiket egyáltalán használt, azokat elég jól tudta ő is.

» Untouchable   válasz erre
    2013-01-01 11:38:56

@Walmer: Én úgy vettem le a cikkből,hogy mai körülmények között bunyóznának úgy,hogy mindketten csúcsformában vannak.Szóval Wlad sem lenne kisebb,Rocky sem lenne nagyobb.

    2013-01-01 07:58:19

Klitschko vs. A legendák?????

Nem számít, csak boldogság legyen! :D :D :D :D

B.U.É.K.

    2013-01-01 03:04:39

@Walmer: úgy érted, levágnának a lábukból, és éheztetnék őket hogy 100 kiló alatt legyenek? (a naturális súlyuk bőven 100 kiló felett van, a magasságuk se változna)

vagy ügyetlenebbül kéne bokszolniuk?

kezd komoly lenni a thread :)

    2013-01-01 02:23:09

szerintem két dolgot kellene megpróbálni lemodellezni.
1. ha wlad viszamenne 1920-ba és azokat enné amiket egy dempsey, vagy olyan edzésmódszereket használna amilyet 1930-ban joe luis, vagy '60 -ban mondjuk a liston.
2. ezek a faszik idejönnének 2000-be és ugyanígy nyomnák magukba a legjobb táplálékokat, kiegészítőket, meg komplett orvosi stáb dolgozna nekik.

valszeg az első esetben klicskóék sem lennének 2 és fél méteres 120 kilós gorillák, ill. Marciano sem 80 kilóval mérlegelne ha 2010-ben vívna meccset.
nyilván klicskóék így is nagyobbak lennének, de a XXI. sz-i tudomány nyújtotta előny eltűnne. ugyanis szerintem csak ezért lehet egyáltalán vita tárgya az. hogy joe luis vagy wlad nyerne egy közös meccsen.
olyan ez, mintha úgy akarnám eldönteni, nigel mansell, vagy fangio volt-e a jobb autóversenyző, hogy előbbit a '86-os williams honda turbóba ültetetem, utóbbit meg az 54-es maserattiba, aztán aki nyer az a fasza gyerek.

ha a régi korok bunyósai olyan feltételek között készülhettek volna mint klicskóék, vayg az ukránoknak kellene visszamenni pár évtizedet az időben az edzésmódszereket, táplálkozást, stb tekintve nem kérséges a végeredmény. nemhogy egy rocky, de gene tunney, jack johnson, vagy az akkori 2. vonalból akárki is elverné őket, mint a szart.

» Walmer   válasz erre
    2013-01-01 02:00:37

@leibigab: ilyen ez a boksz, nem kell hozzá semmi, mert ha van egy olyan tulajdonságom, ami nem fejleszthető (tehát velem született), azzal megverek mindenkit.

Tök logikus :)

na BUÉK pksz, majd januárban jövök legközelebb, addig jók legyetek

    2012-12-31 23:17:39

@deniro2: "A statisztikához ez épp elég...:) "

Ahoz igen, csak azt nem tudjuk, hogy ki az az ellenfél ahol "kurva nagyot" tévedtünk:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-31 20:05:36

@leibigab: A statisztikához ez épp elég...:)

» deniro2   válasz erre
    2012-12-31 19:59:49

@Irbisz: "Majdnem mindenben jobbak, elég a celluloidszalagot megnézni, Ali is nem véletlenül fikázta le még a 30-as éveket is, de ezt saját súlycsoportjára megtehette volna az 50-es évekre is nyugodtan ..."

Ez a majdnem mindenben jobbak kb annyira elég, mint a mai meccseknél, hogy a kb. majdnem mindenben jobbakat megfogadod és majdnem minden meccset eltalálsz, míg néhányat majd elveszítesz... Na ilyenkor a régiek a nyerők.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-31 19:39:23

@Irbisz: Tehát a mérhető sportágaknál kb 1-1 tilajdonság a mérvedó, míg a nem mérhető küzdősportoknál több tulájdonság adódik össze, amiből 1-1 lehet a főszereplő, de ahogy Untouchable írta, előre sosem lehet tudni, hogy melyik lesz a főszereplő. És bár valamennyire minden tulajdonság fejleszthető, de sokuk nem túl nagy mértékbe. Így ha egy olyen tulajdonság dönti el a meccset, ami nem túl fjleszthető, akkor nem fog igazán sokat számítani, hogy 2013-as a versenyző vagy mondjuk csak 1930-as.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-31 19:27:52

@leibigab: akkor is vajon a 100 méteres csúcstartó lenne a csúcstartó?


illetve, pontosabban: akkor is vajon a 100 méteres csúcstartó lenne a leggyorsabb, így a legjobb?

» leibigab   válasz erre
    2012-12-31 18:54:06

@Irbisz: "Az ilyen jellegű sportoknak nagyobb szerepe van a fizikumnak, mint a bokszban. A fizikumot lehet a legjobban fejleszteni, amire a legújabb kor versenyzőinek mindig jobb esélyei lesznek..."

Tehát, a mérhető sportágakhoz, mint pl. a fuás-hoz hasonlítva: Ha a 100 méteres sprintbe bevezetnék, hogy a startnál bármi módon megakadályozhatod az ellenfeledet, akkor is vajon a 100 méteres csúcstartó lenne a csúcstartó?

» leibigab   válasz erre
    2012-12-31 18:51:21

@Irbisz: "De egy sprinter, távfutó, kajakos, súlyemelő sem csinál nagyon más jellegű gyakorlatokat mint régen - csak épp annyival jobbak az eredményei mint a régieknek, hogy mai szemmel nevetségesek a régi nagy bajnokok eredményei - ugyanez a helyzet a boksszal is,"

Igen, de ezekben a sportágak nem arról szólnak, hogy egy másik gondolkodó lény ki tud-e cselezni vagy sem, hanem az idővel súllyal vagy valami tárgy "ellen" küzdesz... Az ellenfél leleményessége, cselei nincsenek benne. Az ilyen jellegű sportoknak nagyobb szerepe van a fizikumnak, mint a bokszban. A fizikumot lehet a legjobban fejleszteni, amire a legújabb kor versenyzőinek mindig jobb esélyei lesznek...

» leibigab   válasz erre
    2012-12-31 18:34:34

@Shaham: "Kár hogy ezek nem képességek, hanem akár taktikai elemeknek is felfoghatjuk, mivel pusztán mentális állapotok. Azaz ez egy döntés. Ha Haye úgy gondolja, hogy nincs félnivalója egy félnehézsúlyútól, akkor ráront, lebombázza."

Sztem ez képességbeli dolog is. Vannak bátrabb fanatikusabb emberek.
Haye nem döntött úgy, persze dönthetett volna. Sztem Dempsey nagyobb eséllyel döntene egy agresszívebb harcmodor mellett.

"Mint már írtam, vannak meglepik. Senki nem várt Sanders győzelmet, de ezt azért összemosni Marci-Dempsey bunyósokkal kissé más."

Sztem Sanders nem véletlenül nyert , nekem ha újra meccseltek volna, semmi meglepetés nem lett volna benne.
Összemosást pedig te teszed, a már emltett vitamódszerrel.
Én sosem mondtam hogy Marcianonak reális esélye lenne, de te már arról írsz, mintha én azt tettem volna. edig pont úgy hoztam fel Dempseyt, hogy sztem ő jóval esélyesebb lenn sztem.
Sőt azt se mondtam, hogy Dempsey olyan esélyes lenne mint Sanders, le is írtam a %-kokat!

"Haye és Dempsey között van különbség?"

Persze, nem is erről beszéltem, hanem hogy lehet ám tévedni ilyen előzetes jóslásokban.

"Nekem nem. Pontozással sem Rah sem Sanders nem vihetik mert jobb bunyósokkal állnak szemben"
Nekem meg igen. Ez van más a véleményünk. Sztem Rahmannak csekély mondjuk10% esélye volt a visszavágón, Sandersnek ha visszavágóztak volna 50% nál több esélye lett volna. Ez az én véleményem, tied más, ezen nem vesznk össze.

"A realitás nem kívánságműsor. A rendelkezésre álló információk alapján, a legvalószínűbb kimenetel a reális...:)"

A rendelkezésre álló infók alapján gondolod te vagy én vagy bárki, hogy mi lenne a reális.
Nálad Dempseynek 3,6% a reális esélye, nálam 20%.

    2012-12-31 17:11:33

@zappa: "Haye pl. sokkal gyengébb agresszióban rámenősségben, fanatizmusban."

Kár hogy ezek nem képességek, hanem akár taktikai elemeknek is felfoghatjuk, mivel pusztán mentális állapotok. Azaz ez egy döntés. Ha Haye úgy gondolja, hogy nincs félnivalója egy félnehézsúlyútól, akkor ráront, lebombázza. Ha úgy gondolja jobb lesz vigyázni mert hős, megvárja amíg jön a pofonért, lekontrázza és ugyanúgy talicskába viszik el.

"Ez már sosem derül ki."

Azért vannak mérhető, valószínűsíthető dolgok.

"Kiderül, de főleg annak tudatában, hogy már elverte Wladimirt. Ha elgofult vagy Klicskoval, akkor lehet hogy előtte semmi esélyt nem adtál volna Sandersnek csak 3,6%-ot."

Mint már írtam, vannak meglepik. Senki nem várt Sanders győzelmet, de ezt azért összemosni Marci-Dempsey bunyósokkal kissé más. Persze olyan szinten, hogy végül is akármi megtörténhet és akár meccs közben egy meteor is fejbe trafálhatja Wlad-ot, arra persze van esély, bármilyen elhanyagolható is...:)

"Haye ellenében is tele volt a fórum azzal, hogy Wladimir kiüti az első jabbal", "Lehet hogy Dampsey után is azt mondanád, a fene gondolta"

Haye és Dempsey között van különbség? Ha már csak a stílus, már akkor is teljesen más meccskép...:)

"A lényeg azon volt, hogy Sandersről nem sokan gondolták."

Igen azon van. De az hogy Rahman kiütőtte Lewis-t, valahogy nem emeli mondjuk Tarver esélyeit, hogy egy fíktív meccsen kiüsse...:) Mert Rahman és Tarver nem ugyanolyanok...:)

"És te a visszavágón sok esélyt adtál Rahmannak? Vajon Sandersnek ha visszavágott volna Wladimir mennyi esélyt adtál volna neki, mint Lewisnek Rahman ellen? Nekem a két szitu eléggé más."

Nekem nem. Pontozással sem Rah sem Sanders nem vihetik mert jobb bunyósokkal állnak szemben, Lewis-nak 1 találat elég volt lent maradni, Wlad-ot elég rendesen meg kellett szórni és akkor is felállt. Szal taktikai változással, normális hozzáállással, mindegyik meccs hozható...

"Hogy mi a reális, azt nem te fogod megmondani, és nem is én."

A realitás nem kívánságműsor. A rendelkezésre álló információk alapján, a legvalószínűbb kimenetel a reális...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-31 16:10:43

@leibigab: ""de nem is értem mire példa Karelin, amikor itt a 20-30-as ill. 50-es évek bunyósai vannak a terítéken"

Arra példa, hogy az újabb, mindig jobb:)"
10-15-20 év távlatában nem jobb, de ilyet rajtad kívül nem is állított senki, így ezt igazán kár cáfolnod :)
De 50-70-80 év távlatában jobb.

"A másik pedig: Ez az úgy edzett, mint a maiak:) Kérnék egy leírást, hogy hogyan edzettek a régiek, és hogyan a maiak. Mik a különbségek? Én ezt már amennyire tudtam leírtam, de egyesek még mindig azt hiszik, mint ha csak napjainkban szarnák a spanyol viaszt."
Igen, az nagyon jó cikk volt. De egy sprinter, távfutó, kajakos, súlyemelő sem csinál nagyon más jellegű gyakorlatokat mint régen - csak épp annyival jobbak az eredményei mint a régieknek, hogy mai szemmel nevetségesek a régi nagy bajnokok eredményei - ugyanez a helyzet a boksszal is, csak azt mérni nem lehet, így van helye az ilyen, a régi aranykor hőseinek emberfeletti voltán történő nosztalgiázásnak :)

"A múltkor meg akartam gyújtani egy gyufát. Nem sikerült, mert annyi selejt volt benne. Vagy a foszfor pattant le, vagy eltört...stb. 10 után feladtam. Aztán, mivel egy ismerősünk aki gyűjti a gyufákat, nálunk hagyott egy zacskonyi régi gyufát, azok már nem kellettek neki. Elővettem, és ha hiszed, ha nem pöc röff gyulladt. Nem csak egy, hanem az első 15 mind..."
Nem értem ezen mit csodálkozol :), mert reális magyarázat több is van:
Vagy szimplán költséghatékonyságról volt szó, hogy lehet minimális pénzből valamilyen gyufának kinéző tárgyat készíteni és annak eladni (elvégre válság van, a foszfor meg drága) :)), vagy csak egy mindennapos selejtszériát fogtál ki amely a meó-n (ha van) átcsúszott, netán mivel a foszfor eléggé erős méreg, a környezettudatos gondolkodás jegyében egy alacsony foszfortartalmú, de a célra kevésé alkalmas "zöld" gyufára szórtad el a pénzed ...
De ha már ez a hasonlat, jópár éve vannak már pl. piezoelektromos gyújtók, amelyek "régen" még elméletben sem léteztek :)

"Napjaink edzésmódszerei, meg technika, meg ma minden jobb, minden jobb ami újabb.... Nem, nem minden jobb. A bunyósok sem mind jobbak. "
Majdnem mindenben jobbak, elég a celluloidszalagot megnézni, Ali is nem véletlenül fikázta le még a 30-as éveket is, de ezt saját súlycsoportjára megtehette volna az 50-es évekre is nyugodtan ...

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-31 16:05:24

@Rajhi: "Szerinted, mert az a vágyad, hogy a padlón lásd Vlagyimirt. Ahogy láttam sokak szerint nem, más is észrevette, hogy Vova rálépett a reklámtáblára, és emiatt elvesztette egy pillanatra az egyensúlyát."

Nem a reklámtábla miatt volt, hanem egy nagy ütés miatt!
nem volt komoly a szitu, de átszaladt rajta. de minek rugózni ezen? Wlad is elismerte, meg amúgy sincs jelentősége. Ha nem volt megfogva, hát nem volt. Akkor kibírt megfogás nélkül egy nagy Wach ütést. És íkkor mi van?
Sztem meg volt fogva, más szerint nem.

"Samuel Peter ilyen volt, különösen az első meccsükön, ahol még veretlenül találkozott Vovával."

Én nem tartom túl sokra Petert, de egyébként le a kalappal, azon a meccsen lelki tényezőkben nőtt a szememben Wladimir.
Ott egyébként az egyik leütésnél tényleg érdekes lett volna, mi van ha nem jön éppen a menet vége. Szted?

"Ami a Bowe - Lewis meccset illeti, a bíró azért figyelmeztette Bowe-ot, mert ő szabálytalankodott, az amatőr bunyó szabályai szerint. Az, hogy profi bokszban nem figyelmeztették volna, nem jelenti azt, hogy amatőrben sem kellett figyelmeztetni."

Nekem túlzónak tűnik, főleg hogy Lewis rendszeresen nyomta le a fejét, a különösen nem mélyre hajló Bowenak. (oké, inkább profibokszot nézek, de láttam azért amatőr meccseket)
Én csak annyit jegyeztem meg az amatőr meccsel kapcsolatban lényegében, hogy az alapján tuti érdekes lett volna profi találka, egyeltalán nem egy Lewis alázás volt vagy hasonló.

"de biztos, hogy Bowe dobta el az övet mert nem akart Lewis-al mérkőzni, és nem fordítva"
Mert Bowenak több öve volt.
Hidd el, valószínűleg az volt a terv, hogy hamarosan összehozzák őket.

    2012-12-31 15:37:46

@Shaham: "Utoljára Haye ellen emelted ki a méretet, szerintem túlzó formában és ezért is pofáztunk bele páran, hogy azért van ott más is, nem csak az a 2centi ami hiányzott."

Ez mindigis egy vitaeszköz volt a Klicsko rajongók részéről. Ha valaki tárgyilagosan érvelt eltúloztátok véleményét, és azt cáfoltátok.
2 centi Thompson Wladimir között volt. Na ott tényleg nem osztott szorzott a méret.
Hayenél bizony volt jelentősége a méretnek. Többet nem mondtam, most sem mondok. Nem kell azért Longokkal meg hasonlókkal jönni.

"De megint felteszem a kérdést, milyen reális esélyei lennének egy olyan valakinek, aki sokkal kisebb, lassabb, gyakorlatilag gyengébb mindenben"

Már válaszoltam. Sztem Dempsey volt amiben jobb volt Wladimirnél, de azt is mondom, hogy sztem sem ő lenne az esélyes.
Haye pl. sokkal gyengébb agresszióban rámenősségben, fanatizmusban.

"Ez egy szép gondolat, de van-e értelme? :)"

Ez már sosem derül ki.

"Mert aztán felvételekről, csupa rejtély és egyáltalán nem derül ki, hogy Sanders viszonylag nagydarab, nagyütő és gyorskezű"

Kiderül, de főleg annak tudatában, hogy már elverte Wladimirt.
Ha elgofult vagy Klicskoval, akkor lehet hogy előtte semmi esélyt nem adtál volna Sandersnek csak 3,6%-ot.
Haye ellenében is tele volt a fórum azzal, hogy Wladimir kiüti az első jabbal, amiket persze Haye nem fog tudni elkerülni. hhez képst - emlékszem te magad is mondtad - sokakat meglepett Haye, hogy milyen jól kerülte el a jabeket.
Lehet hogy Dampsey után is azt mondanád, a fene gondolta, hogy így bebújik az ütések alatt, és ilyen agresszív fogásban stb.

nem mondom hogy így lenne, de sztem nem kizárható.

"Aha persze a rajongó...:)Tudod, nemcsak én. Fogadóirodák szerte a világban sem adtak neki sok esélyt. Nem egyértelmű, hogy miért? Te biztos halálnyugodtan bólogattál a TV előtt, mert erre számítottál...:) "

Nem a rajongón volt a hangsúly. De nyilván egy elfogult rajongó méginkább elképzelhetetlennek tartja hogy x-y legyőzi kedvencét.
A lényeg azon volt, hogy Sandersről nem sokan gondolták.
Gondolom logikusan levezették, hogy miért is nincs esélye...

"Rahman-nak mennyi esélyt adtak Lewis ellen?"

És te a visszavágón sok esélyt adtál Rahmannak? Vajon Sandersnek ha visszavágott volna Wladimir mennyi esélyt adtál volna neki, mint Lewisnek Rahman ellen?
Nekem a két szitu eléggé más.

"Annyit adsz amennyit akarsz. Ettől még nem lesz reális. Sanders kibokszolható és bár strapabíró, kiüthető."

Hogy mi a reális, azt nem te fogod megmondani, és nem is én.
Én így gondolom, te másképpen.

    2012-12-31 15:26:16

Ismét sokaknak egy hsz-ben.
Azért csak Louis-tól van az összehasonlítás, mert ő az első nehézsúlyú bajnok, akinek a felvételeit hanggal lehet megtekinteni.

@zappa
"Wach elég gyng ütő, mégis ugye megfogta Wladimirt. "
Szerinted, mert az a vágyad, hogy a padlón lásd Vlagyimirt. Ahogy láttam sokak szerint nem, más is észrevette, hogy Vova rálépett a reklámtáblára, és emiatt elvesztette egy pillanatra az egyensúlyát. Egy tiszta hátsó kezes egyenes után ha valaki felteszi a kettős fedezéket az védekezési erény, kivétel ha azt Klicskó teszi, nála hátrány.

"Tényleg úgy érzem, ha mondjuk egy olyan szituba kerül egy jobb finiselő bunyós ellen, és van 1 perc a menetből, akkor abban az 1 percben sokkal nagyobb esély lett volna leütni Wladimirt, mint a meccs bármelyik másik 1 percében. "
Tényleg úgy érzem, hogy bármely bunyósra igaz, hogy ha tisztán becsűr neki az ellenfele egy hátsó kezes egyenest, akkor az azt követő egy percben könnyebb őt kiütni, mint olyankor, amikor nincs ilyen előzménye az 1percnek.

"Meg tudott indulni, és olyankor nem féltette az állát, vállalt kockázatot, és ilyen ellenfél ellen Wladimir azóta sem bizonyított. "
Samuel Peter ilyen volt, különösen az első meccsükön, ahol még veretlenül találkozott Vovával. Ezt a meccset valahogy elfelejtik Vlagyimir bírálói, amikor a leütés-paráról beszélnek. Vlagyimir háromszor volt a padlón, háromszor felkelt, és nyert.

"Én ezzel egyetértek, inkább azt vázoltam, hogy egy Wladimir rajongó, valszeg benne se látná a legyőzéshez szükséges potenciált, vagy lehetőséget."
Te makacsul ragaszkodsz ahhoz a meccshez, miközben az első leütést vagy nem nézted meg lassításban, vagy mélyen hallgatsz az eredményről. Vlagyimir minden előkészítés nélkül előrelendül ütőtávban, a stabilan álló Sanders felé, mire az megkontrázza. Ilyet Vova 6-7 éve nem tesz. Ezért nem tudná a mostani Vovának eladni azt az ütést Sanders.

Bowe - Lewis / Klicskó - Sanders párhuzamnál nem véletlenül tettem mosoly jelet. Én azt csak okkal használom.
Ami a Bowe - Lewis meccset illeti, a bíró azért figyelmeztette Bowe-ot, mert ő szabálytalankodott, az amatőr bunyó szabályai szerint. Az, hogy profi bokszban nem figyelmeztették volna, nem jelenti azt, hogy amatőrben sem kellett figyelmeztetni.
Az elmaradt profi Bowe - Lewis meccset illetően lehet, hogy csak arról volt szó, hogy addig készítették elő a nagy meccset, mint a Mayweather - Pacquaio-t, amelynek Arum Las Vegas-ban nem tudott megfelelő helyet találni, de biztos, hogy Bowe dobta el az övet mert nem akart Lewis-al mérkőzni, és nem fordítva. Szerintem kettejük meccséből akkor nagy bevételre lehetett volna szert tenni, és abból Bowe 75%-ban részesült volna.


@Chico
"Az a szetdrogozott dagadt forman kivuli Bowe szerinted a csucs akkor minek nezel egyaltalan bokszot,ha ilyeneket nem veszel eszre?"
Miként már írtam, szerintem csúcs Bowe összesen egy meccsen létezett, az a Holyfield elleni első meccs volt. Amelyen egy kisebb, gyengébb és harcot erőltető bokszolóval csapott össze. (A visszavágón már egy táncos lábúval találkozott, azt el is vesztette, a harmadikon keresztbeverte az óvatlan Holyfield-et, amikor az ráugrott.)
"Negyede annyi utestol amit Foreman kapott Briggs ellen Wladimirt komaba huztak volna ki. Foremant nem zavarta ha bekap egy ketto nagyot, ha sokat az sem. "
Miből gondolod, hogy Briggs bevitt volna negyedannyi ütést Vovának? Egyébként azon a meccsen az erősebb találatokat Foreman vitte be, Briggs volt az, aki kívülről dolgozva próbálta megolsani a helyzetet, és csak a pontozók szerint sikerült neki.


@leibigab
Egy pakliba tenni Willard-ot és Vityát, csak azért mert mindkettejüknek szokatlan a mozgása olyan, mint egy kalap alá venni a Trabantot és a Lamborghinit csak azért, mert mindkettőnek szokatlan a motorhangja.
"A Dempsey elleni felvétel az, amit a legtöbbször lehet látni róla...ahol élete legnagyobb verését kapta. A bordái, az álla, az orra össze lett törve. Vitali valószínúleg többet üt, és a kondija is jobb, de ha ő kapna egy ilyen verést, ő sem tudna annyit ütni, mint szokott a meccsein."
Igen, ha Vitali így kezdené a meccset, akkor utána nem ütne annyit, amennyit szokott. Ahhoz, hogy ide eljusson a szokatlan mozgású Willard nem ütött huszat az első menetben, előrehajlva, szinte mozdulatlanul nyelte Dempsey fejre irányuló ütéseit, és két kézzel a ring kötelébe kapaszkodott, amíg Dempsey verte a bordáit. Szerinted melyik jellemző a szokatlan mozgású Vityára?
A régi bajnokok/mai bajnokok összehasonlításban pedig ajánlom figyelmedbe, hogy amikor nem sokkal halála előtt Nat Fleischer elkészítette saját top10-es nehézsúlyú listáját, akkor abban szerepeltek század eleji bokszolók, de a listára nem fért fel Ali. Namost vagy Fleischer látta jól a dolgokat, és Alinak esélye sem lett volna a száz évvel ezelőtti bokszolókkal szemben, vagy őbenne is hatalmas nosztalgia-faktor volt - akárcsak benned -, ami elhomályosította a tisztán látását. Egyébként 8-10 éve én is betettem Marciano-t meg Dempsey-t a neházsúlyú top10-be, mára inkább reálisan gondolkodom és kevesebbet nosztalgiázok.
Ja, és gyufából ne tuskó gazdaságost használj, ami szar, az kortól függetlenül szar.


@krisztian
A Lewis - Vitali meccsen a sérülés ütéstől keletkezett, jogos volt a leléptetés. Ha amikor elesnek Vitya lenn marad, mert megsérül a térde - vagy csak mert azt színleli -, akkor le kellett volna pontozni a meccset. Ha így történik létrejött volna a visszavágó, Vitali nem az a fajta, aki rengeteg szájtépés és ígérgetés után megfutamodik saját szava, a szurkolók igénye és élete gázsija elől.


Marciano és Dempsey vadsága és ereje elég volt egy hasonló méretű és vele szemben megálló ellenfél ellen, de erősen kérdéses, hogy mit kezdtek volna egy 20-25 kilóval nehezebb, 10-20 centivel magasabb ellenfél ellen. Ehhez adjuk még hozzá, hogy Dempsey egy jó lábmunkájú ellenféllel találkozott (Tuney), és az kétszer is megverte. Kevesebbszer tudna közel kerülni Vovához, mint Tuney-hoz, és ha sikerül is, az csak a rózsaszín fantáziában létezik, hogy egy 20 kiló izommal nehezebb ellenfelet csak úgy leráz magáról és megsoroz. Ha ez ilyen könnyen menne, Dempsey megtette volna Tuney-val, aki kisebb és gyengébb is volt, mint Vlagyimir. Persze az a lehetőség is csak akkor áll fenn, ha Klicskó nem ellöki, hanem lefogja.


Sokan szeretik emlegetni, hogy milyen gyenge nehézsúly bármely más nehézsúlyhoz képest, és felhozzák példának a '90-es éveket. Esetleg a '70-eseket. Az '50-es, '60-as vagy a '80-as évek nehézsúlya csodák csodájára sosem merül fel példaként. Vajon miért? Azért, mert ezek mind gyengébbek, voltak, mint a mai nehézsúly! Ennyit a bármely kor nehézsúlyából ez a leggyengébb témáról.

    2012-12-31 14:40:54

@bpjotruska: "Szerintem meg Sanders nem csak egyfelekeppen tudott bunyozni."

Szerintem Sanders kissé egysíkú volt. A nagy ellenfelek (Vitali, Wlad), jó taktikával és ésszel viszonylag simán ki tudták volna bokszolni, mivel 1 dologra kellene figyelni. A bal kézre, Sanders egyetlen fegyverére. Ne essenek bele ütésekbe, kikerülni a bal kezet, folyamatos oldalmozgással és jab-el, jobbos-t meg kontrába használni. Sanders beugrásokból nem volt jó, távolságból sem.

» Shaham   válasz erre
    2012-12-31 14:18:42

@zappa: "Tehát elismered, hogy soha nem mondtam, hogy CSAK és kizárólag a méret miatt sikeresek a Klicskok. Haye ellenében, sztem tényleg az volt a döntő."

Utoljára Haye ellen emelted ki a méretet, szerintem túlzó formában és ezért is pofáztunk bele páran, hogy azért van ott más is, nem csak az a 2centi ami hiányzott. De megint felteszem a kérdést, milyen reális esélyei lennének egy olyan valakinek, aki sokkal kisebb, lassabb, gyakorlatilag gyengébb mindenben és közel nem voltak olyan ellenfelei mint Wlad, ha Haye aki ugye méreten kívül jobb mindenben, nem tudott mit kezdeni a helyzettel?

"Demspey sokkal agresszívabb és rámenősebb lenne."

Ez egy szép gondolat, de van-e értelme? :) "Védekezésmentes" agresszivitás, rámenősség, egy fizikailag erősebb, nagyobb, gyorsabb, piszok keményen ütő ellenfél ellen, akinek a lábmunkája sem elhanyagolható? Az okés hogy más esélye nincs, de ez reális esély-e, vagy beállhat a sorban Mormeck-hez? :)

"Persze, ma. Mivel megfingatta a kedvencedet"

Mert aztán felvételekről, csupa rejtély és egyáltalán nem derül ki, hogy Sanders viszonylag nagydarab, nagyütő és gyorskezű, aki nehézsúlyúakat is képes aprítani, nem "hős" meccseket vívni félnehézsúlyúakkal... Aki nem igazi nehéz volt azt Sanders kiszórta a ringből. Akár ez is elárulhatna valamit a kis ember "teherbírásról"...

"Akkor bizony nem sok esélyt adnál neki." "inkább azt vázoltam, hogy egy Wladimir rajongó, valszeg benne se látná a legyőzéshez szükséges potenciált, vagy lehetőséget."

Aha persze a rajongó...:)Tudod, nemcsak én. Fogadóirodák szerte a világban sem adtak neki sok esélyt. Nem egyértelmű, hogy miért? Te biztos halálnyugodtan bólogattál a TV előtt, mert erre számítottál...:) Egyébként Sanders ugyanúgy lemészárolta volna azokat, akikkel te most párhuzamba akarnád állítani...
Rahman-nak mennyi esélyt adtak Lewis ellen? Douglas-nak Tyson ellen? Előfordul, csak vannak elég valószínűtlen dolgok. Mint pl az, hogy Gatti szétcsapná Froch-t. Szal vannak esélyeket minimalizáló dolgok...

"De Sandersnek nem 20-30% esélyt adnék, hanem 60-70-et Wladimir ellen."

Annyit adsz amennyit akarsz. Ettől még nem lesz reális. Sanders kibokszolható és bár strapabíró, kiüthető.

» Shaham   válasz erre
    2012-12-31 14:12:14

@leibigab: Sok mindenben egyet kell értsek veled. Most nem a bokszról általában, hanem csak a nehézsúlyról beszélünk. És igen, elég csak ránézni a mai és a 70-es évekbeli nehézsúlyúakra, hogy enyhén szólva is kétségbe vonjuk, hogy a mai nehézfiúk korszerűbben készülnek fel, mint anno. Könyörgöm, dagadtak! Még a szerencsétlen hormonzavaros Buster Mathis is kénytelen volt remek formában tartani magát. A mai mezőnyből ki sem tűnne. A nagy gond, hogy rengeteg pénz került olyan sportágakba, amelyek felszívják az ideális nehézsúlyúakat. Mennek az NFL-be és az NBA-be a legjobb adottságú srácok.

    2012-12-31 14:06:41

@Shaham: "Veszélyes, mert gyors nagyütő, de kiszámítható és kibokszolható. Egyébként Sanders valóságos óriás azokhoz képest akikről szó van... Szerintem az egy tévképzet, hogy Sanders olyan nagyon agresszív lett volna, mert nem volt Tyson fajta lerohanós. Akkor ment előre ha megfogta az ellenfelet, előtte inkább becsalogatta, magára húzta..." Szerintem meg Sanders nem csak egyfelekeppen tudott bunyozni. A nala nagyobb es erosebb fizikumu ellenfelekkel szemben inkabb kontrakra epitett ( Wlad, Vitalij ), de a kissebbeket konyortelenul lerohanta es szetszedte, pl harom cirkalosulyu vilagbajnokot utott ki 5 menet alatt osszesen, es volt koztuk olyan, akit senki nem utott ki korabban. Es volt arra is pelda, hogy veszelyes ellenfel ellen bokszolt vegig 12 menetet, es szar kondi ide vagy oda, de nem fogyott el Ross Puritty ellen, mint Wlad, hanem nagyaranyu pontozassal megverte ( es Puritty-ba azert tort bele masoknak is a bicskaja, nem csak Wlad-nak ).

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-31 12:25:45

@bpjotruska: "Es Sanders azert messze nem gyengebb a boksz minden elemeben Wlad-nal. Utoeroben kb partyban vannak, kezsebessegben meg jobb, szerintem labon is gyorsabb, vagy legalabbis robbanekonyabb, es az utest is jobban birja ( mondjuk azt nem igazan nevezhetjuk a boksz elemenek )."

Én ezzel egyetértek, inkább azt vázoltam, hogy egy Wladimir rajongó, valszeg benne se látná a legyőzéshez szükséges potenciált, vagy lehetőséget.

    2012-12-31 11:51:54

@Shaham: Na látod. Tehát elismered, hogy soha nem mondtam, hogy CSAK és kizárólag a méret miatt sikeresek a Klicskok. Haye ellenében, sztem tényleg az volt a döntő.

Demspey sokkal agresszívabb és rámenősebb lenne.
De mégegyszer mondom, nem adnék neki több esélyt mint hayenek adtam, de nem is 3,6%-ot mint te.
Ráadásul most felhozod nekem Marcianot, pedig pontúgy hoztam fel Dempseyt, hogy sztem bár Marcianonak valóban csekély esélye lenne, Damseynél több esélyt látok.

"Sanders-t én egy gyors, keménykezű, kontrabunyósnak tartom, gyatra kondival és gyenge lábmunkával (legalábbis a "csúcs" Sanders)."
Persze, ma. Mivel megfingatta a kedvencedet, és még öregecskén is keményen helytállt Vitali ellen. De én arról beszélek, ha régen bunyózott volna, ócska felvételeken látnád, és csak olyanokat vert volna meg, akiket te nem tudsz közvetlenül Wladimirhez mérni. Akkor bizony nem sok esélyt adnál neki. Egyébként sztem a Wladimir meccs előtt se adtál volna, ha ismered az előéletét hd-ben akkor sem.:)

"Szerintem az egy tévképzet, hogy Sanders olyan nagyon agresszív lett volna, mert nem volt Tyson fajta lerohanós. "
Meg tudott indulni, és olyankor nem féltette az állát, vállalt kockázatot, és ilyen ellenfél ellen Wladimir azóta sem bizonyított.

Tényleg Sanders elég nagy Dempsey mellett, vagy 5 centivel magasabb hasonlóan hosszú kezekkel, pocak nélkül olyan 210-220 font lehetne.
De Sandersnek nem 20-30% esélyt adnék, hanem 60-70-et Wladimir ellen.

    2012-12-31 11:50:22

@deniro2: "Tehát az a szerencsefaktor hiányzik, vagy érvényesül kevésbé, ami szerinted nem is létezik...:)"

...nem hiszek a létezésében, ezért nem is hívom szerencsének:) Egy kiütésre azt mondom, hogy az egyik jókor, jó helyre ütött egy megfelelőt, aki kapta, annak meg hibás volt a védekezése.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-31 11:19:14

@deniro2: LAtom nem ment at a hasonlat. :) Nincs benne ulo...

    2012-12-31 11:11:52

@leibigab: "ami sportokban, tehát a mérhető sportokban (mint futás, súlyemelés, kajak, gerely, kalapács...stb) éppen az a tényező hiányzik, ami a küzdősportokat "mérhetetlenné teszi" vagyis a test test elleni küzdelem, ill. az a sajátossága, hogy egy ütéssel a vereségre álló átfordíthatja a maga javára a meccset"

Tehát az a szerencsefaktor hiányzik, vagy érvényesül kevésbé, ami szerinted nem is létezik...:)

Chico: Lehet, hogy egy lada jobban egyben marad, de a túlélési esélyeid hidd el, hogy sokkal jobbak egy modern autóban, sőt egy f1-es kocsi még jobban szétesne, mint egy suzuki és mégis 5x nagyobb sebességű ütközéseket élnek túl benne a pilóták, mint egy zsiguliban...

» deniro2   válasz erre
    2012-12-31 11:00:11

@krisztian: Akkor azt mondd meg, hogy a maiak miert veszik a seggukon a levegot 10menet utan,ha mindenbe jobbak es fejlodnek mint amasik sportagakban? Jack Johnson nem keveszszer lebokszolt 20menetet akar tuzo napon. Sokkal strapabirobbak voltak a regiek azt gondolom kondiban sincsenek sehol a miak hozzajuk kepest. Es mindezt az "elavult" edzesmodszerekkel. Amugy Depseynek nagyon jo labmunkaja volt csak o szeretett odaallni es agyonverni az ellenfelet megy ha egy fejjell magasabba akkor is. Nem minden jobb ami ujabb sot lehet kulalakra szebb de lehet sokkal silanyabb minosegu. Suzuki is szeb mint egy zsiguli jobban gyorsul kenyelmesebb stb, de ha megutkoznek... :)

    2012-12-31 10:22:23

@krisztian: "nekem ugy tunik hogy minden létezo sportban a rekordokat folyamatosan megdontik,"

Hát csak a bokszból mondok neked jó pár rekordot amit nem döntögetnek folyamatosan:)Egyébként ami sportokban, tehát a mérhető sportokban (mint futás, súlyemelés, kajak, gerely, kalapács...stb) éppen az a tényező hiányzik, ami a küzdősportokat "mérhetetlenné teszi" vagyis a test test elleni küzdelem, ill. az a sajátossága, hogy egy ütéssel a vereségre álló átfordíthatja a maga javára a meccset. Azt állítod, hogy a legújabb kor bajnokai sokkal gyorsabbak: pl. miért nem olyan gyors minden mai nehézsúlyú, mint Ali? ügyesebbek: A mai pehelysúlyú világbajnokok miért nem olyan ügyesek egytől egyig, mint Willie Pep? De még lehetne sorolni a példákat. Nem hiszem, hogy a Klitschkokat követő bajnokok minden esetben és minden adottságukban jobbak lesznek majd náluk. Lesznek rosszabbak lesznek jobbak, de visszanézve a nehézsúlyú bajnokokat ez mindig is így volt, és így is marad valószínűleg.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-31 10:14:18

@zappa: Es Sanders azert messze nem gyengebb a boksz minden elemeben Wlad-nal. Utoeroben kb partyban vannak, kezsebessegben meg jobb, szerintem labon is gyorsabb, vagy legalabbis robbanekonyabb, es az utest is jobban birja ( mondjuk azt nem igazan nevezhetjuk a boksz elemenek ). Ezek a tulajdonsagok elegge kulcsfontossagu tenyezoi egy bunyos offenziv kepessegeinek, tehat Sanders-et tekinthetjuk jobb tamado-bunyosnak, bar Wlad ellen kontra-bunyost jatszott, amig meg nem fogta eloszor.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-31 09:34:38

@zappa: "Hát sztem ha Sandersről megnéztél volna egy korabeli felvételt, olyan technikával, azt mondtad volna, hogy egy ügyetlenke bunyós, nem túl jó mozgással, akinél Wladimir 5 centivel magasabb 10 centivel ngyobb az ütőtávja, és súlyra is nehezebb vagy 20-30 fonttal." Sanders elegge nagytermetu bunyos volt, villamgyors kezekkel es igen komoly utoerovel, raadasul igen gyors volt labon is, es kepes volt hirtelen ritmusvaltasokra. Realisan ertekelve nem szabadott volna lebecsulni senkinek sem ot. Ha pl Wlad megnezte az akkoriban meg vereteln es egeszen jo kepessegu Rahman elleni meccset Sanders-nek, akkor lathatta volna, hogy nagyon veszelyes ellenfel a del-afrikai, hiaba kapott ki azon a meccsen.
Kvazi eselytelennek lehet tekinteni egy kistermetu ES lassu bunyost, mert az egyszeruen nem tud kozel kerulni egy ketmeteres, jol vedekezo, kepzett nagyuto fickohoz, mint Wlad. Ha ez a kistermetu es lassu bunyos meg utoerovel is szarul all, mint pl Mormeck, akkor az eselyei tartanak a zerohoz... Sanders senki ellen nem lenne eselytelen.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-31 09:20:45

nekem ugy tunik hogy minden létezo sportban a rekordokat folyamatosan megdontik,tehát a mostani bajnokok sokkal erosebbek gyorsabbak ugyesebbek taktikusabbak.ami régen világbajnoki szint volt az ma már országos bajnoki szint vagy az sem,ami 100 éve volt nagy eredmény az ma már csak egy megyei bajnoki cimre elég.de ugy látszik egyetlen sportban a világon satnyulnak az emberek.

» krisztian   válasz erre
    2012-12-31 03:56:29

@Tigga: A találgatásba, hogy ki-kit verne nem megyek bele, mert nem érdekel. (véleményem van, de gondolom, nem váltanám meg a világot)

Azt viszont észre kell venni, hogy a boksz őskorában azért voltak "jobb" meccsek, azért volt mozgalmasabb egy mérkőzés, mert a bunyósok kisebbek voltak (a filmek csalókán felgyorsító konverzióját ne is említsem) és az amúgy is kisebb bunyósok sok esetben eleve sok esetben tolták az ütéseiket. Emiatt megengedhették maguknak az ellenfeleik, hogy lógatott kezekkel, szellősen védekezzenek, mert kemények és kibírják. Ma Wlad vagy régebben Tyson ellen senki nem lógathatja a kezét, mert egy pofon bármelyik kézzel, és villanyoltás. Persze hogy óvatosnak tűnnek a 2000 körüli bunyósok a régiekhez képest, akik vérző fejjel, bedagadt szemmel is csak mentek előre, de a régieknek az akkori védekezéssel nem lett volna idejük feldagadni. (még egyszer: legendák excluded, nem akarom az időmet arra vesztegetni, hogy Dempsey nyert volna, Vitali, vagy épp Kinizsi Pál)

Nagyon jellemző a bunyó fejlődésére, ami az MMA-ban történt az elmúlt évtizedekben. A "hőskorban" mindenki kiállt mindenkivel, karatésok, bokszolók, jiu-jitsusok, birkózok püfölték egymást, aztán ahogy kiforrta magát a dolog, ma már ott tartunk, hogy ha valaki nincs otthon az összes területen, akkor megeszik reggelire közepes bunyósok is. Ugyanez volt a bokszban is, a védekezés és támadás fejlődött, az edzésmódszerek fejlődtek, ráadásul ennyi idő alatt az emberek is nőttek valamicskét.

Valaki említette Marciano vagy egy másik bunyós (már nem keresek rá vissza) mennyit futott, milyen hosszan zsákolt, mennyit úszott ilyesmi, szóval milyen jó az egykori bokszlegenda állóképessége, amivel mindenkit megverne, holott ma már amatőr klubbokban is túlhaladottak ezek a módszerek, még a legpuruttyább profik se nagyon készülnek így, hiszen a boksz nem maratoni futás, az ökölvívásban inkább dinamikus, robbanékony erőre, intervallumos aerob/anaerob erőnlétre és gyors regenerációra lenne szükség.

na mindegy, ez félreviszi a dolgokat kicsit. Viszont egyszerűen nem értem, hogy miért a bokszot tekintik az egyetlen küzdősportnak, ahol a régiek megennék reggelire a maiakat (a számokkal és a statisztikákkal szembemenve), míg az összes többi sportban (bírkózás, judo, karate, mma, k1, thai box, miegyéb) általánosan elfogadott, hogy a maiak jobbak, mert korszerűbben készülnek ÉS nagyobbak is.

Biztos csak a satnyák mennek ma bokszolónak.
ilyenek ezek a boksz fanok,szeretik a legendákat.....ha bármilyen sportágban bizonygatnák hogy a régiek igy meg ugy vernék a mostaniakat akkor harsány kacagás torne ki a nézotéren :):) pl.a 60as évekbeli kajakos legyozné Kovács Katit,vagy Arnold megverné Ronnie Colemant,Federer kikapna Mcenrotol stb.pl Puskas egy labdazsonglor volt de ma már szinte minden spanyol vagy angol elso osztályu klubban van 5-6 olyan virtuoz.Jesse Owens nagy király volt de az olimpián dontobe sem kerult volna idén.minden sportágban elismeréssel beszélnek a mult nagy bajnokairol de az idot nem lehet visszaforditani..

» krisztian   válasz erre
    2012-12-31 03:38:04

@Shaham: @Streky: "neked is el kell ismerned, hogy a mai nehézsúly, mondjuk a tesókon és Haye-en kívül cirkuszba illő"

Mert elfogyott és az utánpótlás most jön. Az okés, hogy pl Lewis idejében kissé sűrűbb volt, amikor Lewis és ikertesója nem 10 éve mészárolta a nehézsúlyt, amikor Tyson volt a csúcson akkor sem igazán lehetett valami jó top 30-at összeállítani, ami megmaradt az emberekben az a 10-15-20 név akik alltime voltak kiemelkedőek és ennyi. Viszont egy pl. Sam Peter, aki elég jól indult és derékba törték a Klicsko-ék nem tudott addig működni, hogy emberek szokják a nevét, pedig azthiszem Marciano-t kettétörte volna...:)
De okés szedek össze pár nevet akik jelen voltak Klicsko-ék idejében és ezeket érdemes abban az időszakban nézni, amikor még meghatározóak voltak Klicsko-ékkal párhuzamosan és mit gondoltak róluk.
Wlad, Vitali, Hide, Byrd, Ibeabuchi, Tua, Holyfield, Golota, McCline, Larry Donald, Lewis, Tyson, Kirk Johnson, Sanders, Peter, Grant, Barrett, Shufford, Botha, Mercer, Brewster, Brock, Ibragimov, Toney, Briggs, Rahman, Chagi, Thompson, Chambers, Haye, Williams, Arreola, Solis, Adamek, Povetkin, Pulev, Price, Solis, Wilder, Fury, Helenius, Boytsov, Wach, Mitchell, Jennigs, Ustinov... Ennyi jutott eszembe, vannak akik átlógnak a Lewis korszakból, vannak akik most nőnek fel, de ez volt és lesz nagyjából a mezőny amiben Klicsko-ék működtek. Csinálj nekem egy ilyet mondjuk Liston korból és megérted miről beszélek...
minden ugymond nagy korszakban volt 3-4 nagy név akik kiemelkedtek a mezonybol és ezért ok kormérkoztek egymással ebbol lett a nagy sztori és persze mind amerikaiak voltak.és persze még nemigen létezett taktika csak annyi hogy neki az ellennek teljes erovel és aki betalál az nyer,vagy aki erosebbet ut.aztán Tysonnal leáldozott ennek a stilusnak.jott Holifield Lewis és a Klitschkok akik már ismerik a taktikai fegyelmet stratégiájuk van mint Alinak volt,és nem veretik félholtra meg parkinsonosra magukat a dicsoségért.

» krisztian   válasz erre
    2012-12-31 03:27:30

@én: @Chico: Hát kinek a lábmunkája irigylésre méltó azokból az időkből?Megnéztem a Dempsey-Firpo meccset.A szívüket nem vitatom,de ilyen szintű meccsek mostanában a falusi kocsmákban mennek.Deréknál lógatott kezek,tolt ütések,széles horgok...De utána megnéztem Jack Johnson-Jeff Willard meccset is.Na,itt Johnsonnál már volt valamilyen szintű védekezés,de olyan szellős,amit kábé a karatésok csinálnak.Lábmunka?Á ltalában így nézett ki:megálltak egymással szemben,méricskélték egymást,majd egyikük nekirohant a másiknak,miközben megpróbálta kiütni.A másik meg elhátrált,hogy aztán később Õ próbálja meg ugyanezt.Körkörös mozgás,kettős fedezék nem is igen volt ezeken a meccseken.A maiak közül sokan leszólják például Arreolát,pedig ezekhez a bunyósokhoz képest Õ egy technikai zseni...-)
jogos a 2 pont!technikailag és taktiailag ugyanakkora a kulonbség a régi box és az mostani kozott mint fociban amekkora.

» krisztian   válasz erre
    2012-12-31 03:18:43

mégegy gondolat.még nem láttam egyetlen hiteles lassitást sem a Lewis-Vitalij meccsen tortént sérulésrol hogy az most fejelés volt-e vagy utés.bár mindegy is mert a 4. menetben már megvolt és a 6.-ra nem nézett ki rosszabbul,csak a 4. menet végén ha megállitja az orvos akkor ugy emlékszem le kellett volna pontozni ami ugye egyértelmu lett volna , vagy no contest :(

» krisztian   válasz erre
    2012-12-31 03:13:28

mostanra megjott ujra az ihletem beleolvastam ujra a cikkbe.a legjobban az tetszik hogy Vladimir egész meccsen fogásba menekulne az 180cm magas Marciano ellen :) ? Erdei Zsolt sparringolt vele kérdezzék meg tole Vova hányszor menekult fogásba.amugy szerintem Erdei legjobb formájában megverné Rockit.

» krisztian   válasz erre
    2012-12-31 03:08:59

@zappa: "De látod, én Dempseyt nem írom le Wladimir ellen, vagyis nem gondolom, hogy a méret önmagában mindent visz."

A Wlad-Haye-nél 100 kommenten keresztül azt festegetted, hogy Wlad pont a mérete miatt győzött, mert bár Haye boksztudásban, technikában, gyorsaságban simán jobb, ugyanolyan beszariak, de egyetlen előnye Wlad-nak a mérete volt és az a 2 centi döntött, hogy Haye kezei épp elsuhantak Wlad arca előtt... Ezek után az a Dempsey aki méretben még Haye-nél is jóval kisebb, fizikailag gyengébb, jóval nyersebb, technikátlanabb stb., pont ezt a Dempsey-t, vagy Marciano-t akitől ez a vita indult, őket nem lenne szabad leírni mert hát "kitudja"...:)

"sok régi bunyóst leszólsz, és teljesen esélytelennek tartod, mert kisebb, és amúgy is majdnem mindenben gyengébb Wladimirnél."

Hát igen pontosan. Kisebbek, lassabbak, képzetlenebbek, gyengébbek... Meglepő, hogy nem tartom őket esélyesnek? :)

"Hát sztem ha Sandersről megnéztél volna egy korabeli felvételt, olyan technikával, azt mondtad volna, hogy egy ügyetlenke bunyós, nem túl jó mozgással, akinél Wladimir 5 centivel magasabb 10 centivel ngyobb az ütőtávja, és súlyra is nehezebb vagy 20-30 fonttal."

Sanders-t én egy gyors, keménykezű, kontrabunyósnak tartom, gyatra kondival és gyenge lábmunkával (legalábbis a "csúcs" Sanders). Az 5 centi, azért nem egy áthidalhatatlan dolog, ebben szerintem egyetértünk. Wlad-ot meglepte, Wlad-nak akkor sem lett volna szabad tőle kikapni, mert sokkal jobb bunyós, de belefutott és ennyi. Nagyképű volt, azt gondolta hogy Õ már Lewis utódja. Van ilyen és most majdnem egy évtized múlva is ez lenne a bizonyíték Wlad alkalmatlanságára, annak ellenére hogy minden legendával Marciano-n kívül (mert ő egy hős), fel lett már nyalva a padló... Nem kis különbség a régiekhez képest, hogy Sanders igazi nehézsúlyúakat lepett meg, ütött ki és azért ezek a dolgok átjönnek egy gagyi felvételen keresztül is. Sanders veszélyes bárkire, aki ész nélkül belemegy az ütőtávban, mert villámbalal belever és strapabíró. Ha bokszolni kell, kevésbé. Veszélyes, mert gyors nagyütő, de kiszámítható és kibokszolható. Egyébként Sanders valóságos óriás azokhoz képest akikről szó van... Szerintem az egy tévképzet, hogy Sanders olyan nagyon agresszív lett volna, mert nem volt Tyson fajta lerohanós. Akkor ment előre ha megfogta az ellenfelet, előtte inkább becsalogatta, magára húzta...

» Shaham   válasz erre
    2012-12-31 00:14:29

@Shaham: ég annyit hozzátennék, hogy sok régi bunyóst leszólsz, és teljesen esélytelennek tartod, mert kisebb, és amúgy is majdnem mindenben gyengébb Wladimirnél.

Hát sztem ha Sandersről megnéztél volna egy korabeli felvételt, olyan technikával, azt mondtad volna, hogy egy ügyetlenke bunyós, nem túl jó mozgással, akinél Wladimir 5 centivel magasabb 10 centivel ngyobb az ütőtávja, és súlyra is nehezebb vagy 20-30 fonttal.

Adnál neki 3,67% esélyt.
:)

A valóságban meg ez a kisebb rövidebb kezű, és a boksz legtöbb elemében gyengébb bunyós megette Wladimir 2 menet alatt.
Oké, ma erre azt szokás írni, Wladimir baromi sokat fejlődött, már nem úgy lenne, lenne...

De valójában nem tudjuk. Hasonlóan agresszív támadó bunyóssal nem találkozott. Lehet hogy a fenenagy fejlődés csak arra lenne elég, hogy most mondjuk 8 menetig húzza...

Sanders sztem nem sokkal mutatna jobban korabeli felvételeken mint sokan akiket leszólnak.

    2012-12-30 23:25:38

@Shaham: "Te mindig azt írtad, hogy méretbeli fölényük miatt ilyenek, én pedig mindig kiegészítettem, hogy gyorsaság, erő, taktika, technika..."

Ez nem igaz. Egy csomószor leírtam pont a félreértések elkerülése véget, hogy nem pusztán magasak és kész.
Ez inkább tudod hogy volt? Valaki - pl én - kiemeltem, hogy alapvetően méretükből adódóan előnyben voltak x-y ellenfelükkel szemben, és jellemzően a taktikájuk erre épül.

Erre beírta valaki, hoyg persze long se lett világbajnok, meg Valuev is...he, he.

Mintha bárki is azt mondta volna, hogy aki 2 méter felett van az márpedig világbajnok.

Szóval inkább volt ez, egy szándékos félreértés részetekről, és annak cáfolata, mert a konkrét véleményt nehéz lett volna.
Ez egy sztem butuska vitaeszköz, mikor eltúlozzuk a vitapartner véleményét, és azt kifigurázva ellene érvelünk. Vagyis valójában nem az ellen amit mondott, hanem amit mi kreáltunk.

De látod, én Dempseyt nem írom le Wladimir ellen, vagyis nem gondolom, hogy a méret önmagában mindent visz.
Sanders is kisebb volt Wladimirnél, mérethátrányban volt, de annyival bátrabb keményebb gyorsabb ügyesebb volt, hogy feltörölte vele a padlót. Hogy gobndolnám ezek tudatában hogy csakis a méret lézetik.

Éppen arra világítottam rá, hogy pl Dempsey nálad van totál leírva a méret miatt. vagyis inkább gondolod te, hogy a Klicskoék a méretük miatt győzedelmeskednek mint én.:)

Egyébként én e mondtam hogy Dempsey biztos verné Wladimirt, de sztem nem lenne lefutott meccs. Ahogy Willard nem Wladimir, úgy Wladimir ellenfelei is lemaradnak rámenősségben agresszióban elszántságban Dempseytől.

Már az utolsó sok kommentet nem is olvasom el, késő van, és úgy tűnik, mindenki elég csökönyös itt. Vagy inkább mindenki elég határozott a maga véleménye mellett. (ez így pozitívabb.:)

    2012-12-30 23:14:45

Na, legyen mar 667... nem jo szam a 666 ;-)

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-30 21:19:55

@Chico: "Lenyegeben szerintem nem sok, az edzesmodszerek nem nagyon valtoztak max az ezkozok fejlodtek. Pl Margarito is favagassal keszult Pac ellen masok Traktorgumit utnek nagy husanggal"

Így van kb. És amit Tigga említ, hogy maratoni futás. Már a század elejétől alkalmazzák, hogy ezt rövid sprintekkel kell fűszerezni a robbanékonyság növelésére. Lépcsőzés? Hát a terepfutást is kitalálták már vagy száz éve...A 3 perc-1 perc-re is már 100 éve tudatosan készülnek. Edzőkesztyűzések, favágás, ásás, súlyzózás (robbanékony szettekkel) már mind mind 100 éve feltalálták. Magaslati edzőtábor? ezer éve van. Ja, hogy figyelni kell a táplálkozásra? 150 éve tudnak róla...stb. (Igaz laptopjuk nem volt a terhelés mérésre)

"Amugy egyik nap neztem Papplaci c dokfilmet. Lacibacsi vezette be ugy tudom itthon a favagast edzesen mert az minden olyan izmot megdolgoz amire egy bokszolonak szuksege van."

Így van. És az utódok "sírtak is" Laci bácsi edzéseitől.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-30 20:41:30

@bpjotruska: Amúgy lehet, hogy még csak nem szóltak neki, hogy hahó ez a XXI. század...úgy edzel, mint a múlt század eleji bajnokok:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-30 20:32:23

@leibigab: Mik a különbségek?

Lenyegeben szerintem nem sok, az edzesmodszerek nem nagyon valtoztak max az ezkozok fejlodtek. Pl Margarito is favagassal keszult Pac ellen masok Traktorgumit utnek nagy husanggal az azert talan izuletbaratabb. Ahogy irtak Marciano is edzett viz alatt mint ma pl Vitalij. Vagy felszaladt a hegyre Erdei meg lepcsozik. Amugy egyik nap neztem Papplaci c dokfilmet. Lacibacsi vezette be ugy tudom itthon a favagast edzesen mert az minden olyan izmot megdolgoz amire egy bokszolonak szuksege van.

    2012-12-30 20:31:37

@bpjotruska: ""A legpuruttyább profik?:) Még a legmenőbb profik között is van aki úgymond a szerinted teléjesen primitív módszer szerint készül." Erdemes megnezni ezt a videot, egy nap Bryant Jennings eletebol ; reggel 6-tol 10 merfold futas, utana melo, majd uszas, edzoterem, stb ;-) Mondjuk nem is ugy nez ki, mint Solis vagy Arreola..."

Hát tudom:) De sokan úgy gondolják, hogy azért, mert némely erőnléti edző laptopon nézi a versenyző szervezetének a terhelését, akkor az hú már mennyivel tudományosabb felkészülés... Valamivel tudományosabb felkészülés állna a maiak rendelkezésére, de többnyire a felkészülésük egy már sokkal régebben rájött és lerakott alapokon nyugszanak. Ráadásul, azért mert valami a rendelkezésre áll, azt nem feltétlen használja mindenki napjainkban.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-30 20:25:56

http://sosoboxing.com/boxing-v...
lemaradt :-)

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-30 20:14:00

@leibigab: "A legpuruttyább profik?:) Még a legmenőbb profik között is van aki úgymond a szerinted teléjesen primitív módszer szerint készül." Erdemes megnezni ezt a videot, egy nap Bryant Jennings eletebol ; reggel 6-tol 10 merfold futas, utana melo, majd uszas, edzoterem, stb ;-) Mondjuk nem is ugy nez ki, mint Solis vagy Arreola...

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-30 20:13:35

@Irbisz: "de nem is értem mire példa Karelin, amikor itt a 20-30-as ill. 50-es évek bunyósai vannak a terítéken"

Arra példa, hogy az újabb, mindig jobb:)

A másik pedig: Ez az úgy edzett, mint a maiak:) Kérnék egy leírást, hogy hogyan edzettek a régiek, és hogyan a maiak. Mik a különbségek? Én ezt már amennyire tudtam leírtam, de egyesek még mindig azt hiszik, mint ha csak napjainkban szarnák a spanyol viaszt. A múltkor meg akartam gyújtani egy gyufát. Nem sikerült, mert annyi selejt volt benne. Vagy a foszfor pattant le, vagy eltört...stb. 10 után feladtam. Aztán, mivel egy ismerősünk aki gyűjti a gyufákat, nálunk hagyott egy zacskonyi régi gyufát, azok már nem kellettek neki. Elővettem, és ha hiszed, ha nem pöc röff gyulladt. Nem csak egy, hanem az első 15 mind...
Napjaink edzésmódszerei, meg technika, meg ma minden jobb, minden jobb ami újabb.... Nem, nem minden jobb. A bunyósok sem mind jobbak.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-30 20:11:33

@leibigab: "Ahogy ma is, úgy egy régi bokszoló is alkalmazkodhatna egy más stílusú mai ellenfélhez. Szóval sztem a régiek is fel tudták emelni a kezeiket, ha az kellett..."
Fel tudták emelni, ja, mert leeresztett kézzel elég bajos ütni :)
De viccet félretéve, ha közben nem verték volna őket össze borzalmasan, hanem a 67 előtti Ali v. RJJ mintájára ütést se nagyon kapnak közben, akkor senki nem hiányolná a védekezés nemlétét náluk :)
De az h. nem védekeznek, közben szétverik a fejüket, hát az nem a hatékony bokszolás példája szerintem.
Az meg h. mire lennének képesek mai módszerekkel, az nem mérvadó, egyrészt mert az akkori tudásuk van a mai bajnokokéval összemérve, másrészt nyilván többre lennének képesek mint az akkoriakkal, de akkor nem is lennének olyan kemények és elszántak mint akkor (ami fő érv miért nem lehet őket leírni), mert akkor a harcmodoruk is más lenne mint akkor ...

A védekezés nemlétéhez csak annyit, a bokszban nemcsak ütni kell, hanem elkerülni az ütést is - a régiek ebben 1-2 fehér hollótól eltekintve mai szemmel kb. sehol nem voltak.

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-30 20:10:21

@leibigab: "Nem tudom, hogy más küzdősportok szurkolói, szakértői hogyan gondolják, de pl. nem gondolom, hogy egy csúcs Karelin teljesen esélytelenként indult volna most londonban."
Én sem gondolom, de egy 2000-ben visszavonult (birkózó) bajnok kb. már ugyanúgy edzett mint a maiak- de nem is értem mire példa Karelin, amikor itt a 20-30-as ill. 50-es évek bunyósai vannak a terítéken ...

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-30 19:59:59

@Shaham: Gattinak Froch ellen? Semennyit. De Dempseynek tobbet adnek Klitschko ellen mint te.

    2012-12-30 19:00:10

...és azt sem hiszem, hogy a Klitschkok miután visszavonulnak, utánuk mindig csak egyre jobb és jobb bokszolók jönnek majd.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-30 18:56:59

@Chico: Az esélyekre kicsit visszatérve, mert azon voltál fennakadva, hogy a 3,8% majdnem nulla és ezek szerint Wlad "verhetetlen", te mennyi esélyt adnál mondjuk Arturo Gatti-nak Carl Froch ellen?

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 18:56:03

@Irbisz: "Emiatt megengedhették maguknak az ellenfeleik, hogy lógatott kezekkel, szellősen védekezzenek, mert kemények és kibírják. Ma Wlad vagy régebben Tyson ellen senki nem lógathatja a kezét, mert egy pofon bármelyik kézzel, és villanyoltás. Persze hogy óvatosnak tűnnek a 2000 körüli bunyósok a régiekhez képest, akik vérző fejjel, bedagadt szemmel is csak mentek előre, de a régieknek az akkori védekezéssel nem lett volna idejük feldagadni."

Ezt Ali is megengedhette magának...ő is kapott egyes szakértőktől, hogy lenn van a keze. Erre azt mondta, hogy miért ne lehetne lenn, ha úgy látom, akkor majd ugyis felrakom. Alkalmazkodás a körülményekhez...így hívják. Pl. Ha egy 50-es évekbeli fűzős bőrlabdát adsz a mai legjobbaknak, az ő játékuk is hozzá lassulna a labdához, mert lassú a labda. Egy korabeli Puskás kapna egy mai szuper gyors, az övénél fél kilóval könnyebb labdát, miért hisszük azt, hogy az ő játékuk ezáltal ne gyorsulhatna fel. Alkalmazkodnának a labda sebességéhez. Ahogy ma is, úgy egy régi bokszoló is alkalmazkodhatna egy más stílusú mai ellenfélhez. Szóval sztem a régiek is fel tudták emelni a kezeiket, ha az kellett...



"Nagyon jellemző a bunyó fejlődésére, ami az MMA-ban történt az elmúlt évtizedekben. A "hőskorban" mindenki kiállt mindenkivel, karatésok, bokszolók, jiu-jitsusok, birkózok püfölték egymást, aztán ahogy kiforrta magát a dolog, ma már ott tartunk, hogy ha valaki nincs otthon az összes területen, akkor megeszik reggelire közepes bunyósok is. Ugyanez volt a bokszban is, a védekezés és támadás fejlődött, az edzésmódszerek fejlődtek, ráadásul ennyi idő alatt az emberek is nőttek valamicskét."

Az MMA egy nagyon fiatal szabályrendszer. Amikor elindult, számos felkészületlen sportoló állt oda. A maiak a 2. generáció, akik már fel is készülnek rá. Mivel még túl fiatal ez a szabályrendszer és így a művelői is, azt gondolom, hogy épp mivel túl fiatal, nem összehasonlítási alap. Ráadásul nem hiszem, hogy MMA úgy működik, hogy egyre csak jobbak és jobbak és mégjobbak lennének. Úgy gondolom, ahogy a bokszban is, hogy jön egy erős bajnok, aztán még erősebb, majd az addigi leggyengébb, aztán egy erősebb...tehát hullámzóan termeli ki a legjobbjait.

Valaki említette Marciano vagy egy másik bunyós (már nem keresek rá vissza) mennyit futott, milyen hosszan zsákolt, mennyit úszott ilyesmi, szóval milyen jó az egykori bokszlegenda állóképessége, amivel mindenkit megverne, holott ma már amatőr klubbokban is túlhaladottak ezek a módszerek, még a legpuruttyább profik se nagyon készülnek így, hiszen a boksz nem maratoni futás, az ökölvívásban inkább dinamikus, robbanékony erőre, intervallumos aerob/anaerob erőnlétre és gyors regenerációra lenne szükség."

A legpuruttyább profik?:) Még a legmenőbb profik között is van aki úgymond a szerinted teléjesen primitív módszer szerint készül. De ha ennyire fejlődött minden, (nyilván fejlődött, de sokan ezt a fejlődést túlbecsülik és azt gondolják, hogy napjaink profijai mennyivel szuperebb módon készülnek)És hiába a csúcs-szuper edzésmódszer, olyan lélki dolgokat, mint a kitartás, bátorság, agresszivítás, szorgalom...stb. nem tudod beültetni az emberekbe. Ezekkel az edzésmódszerekkel pl. miért nem olyan gyors minden bokszoló, mint mondjuk egy 60 évvel ezelőtti Robinson? A másik pedig, hogy napjaink ifjusága alapból puhányabb, így rájuk is fér a legújabb edzésmódszer.:) Egyébként pedig ha ilyen olyan csúcs szuper napjaink edzésmódszere, akkor némelyik nehézsúlyú napjainkban miért nem tud olyan erőbedobással végighajtani egy meccset, mint mondjuk Frazier vagy Ali? De pl. még a lesajnált Marcianonál is előfordult, hogy 100 ütést indított egy menetben. A boksz nem maratoni futás, ez igaz, de a század elején sokszor maratoni hosszúságú meccsekre készültek.

"na mindegy, ez félreviszi a dolgokat kicsit. Viszont egyszerűen nem értem, hogy miért a bokszot tekintik az egyetlen küzdősportnak, ahol a régiek megennék reggelire a maiakat (a számokkal és a statisztikákkal szembemenve), míg az összes többi sportban (bírkózás, judo, karate, mma, k1, thai box, miegyéb) általánosan elfogadott, hogy a maiak jobbak, mert korszerűbben készülnek ÉS nagyobbak is."

Nem tudom, hogy más küzdősportok szurkolói, szakértői hogyan gondolják, de pl. nem gondolom, hogy egy csúcs Karelin teljesen esélytelenként indult volna most londonban. Judoban Kyuzo Mifunénak (65-körül halt meg) még 60 évesen is olyan csodálatos mozgáskoordinációja, gyorsasága, ügyessége, időzítése és technikai repertoárja volt, hogy egyáltalán nem hiszem, hogy a súlyában a maiak alázni tudnák.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-30 18:51:43

@Shaham: "Könnyen lehet. De nem változtat azon amit írtam...:)"

De igen mert meglincselve nem tizedelt volna senkit :)

    2012-12-30 18:29:04

@Chico: "Szerintem ha az Ibra vs Woat akkoriban rendezik azt gondolom meglincseltek volna mind a kettot ezert a mutatvanyert."

Könnyen lehet. De nem változtat azon amit írtam...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 18:19:37

Egyebkent Chambers ellen szerintem Wlad elegge hatarozottan akart a kiutest, csak hat Eddie a mezony talan legjobban vedekezo bunyosa, es ot tisztan megutni nagyon-nagyon nehez. Egy nagy utest bekapott a masodik menetben, meg si volt fogva, de hamar regeneralodott, Wlad meg nem ugrott neki valamiert... azt a ziccert kihagyta, utana meg nem valamiert nem mert teljes erobedobassal nekiugrani ; talan az a ket kondi-KO vereseg meg ott motoszkalt benne, vagy ki tudja...

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-30 18:10:37

@bpjotruska: En is csak ebben tudok remenykedni,hogy megtartja ezt a szokasat mert felnivaloja ilyen kihivok ellen nem kene ,hogy legyen. Es sokkal nezhetobb szerethetobb bunyot tudna bemutatni es attol meg lehet taktikus,hogy nem annyira ovatos.

    2012-12-30 18:07:07

@Shaham: "Az lehet, de ilyen mutatványokkal megtizedelték volna a dicsőséges mezőnyt..."

Szerintem ha az Ibra vs Woat akkoriban rendezik azt gondolom meglincseltek volna mind a kettot ezert a mutatvanyert.

    2012-12-30 18:05:03

@Chico: Ibragimov azert nem volt papiroklu, es akkoriban Wlad meg nem volt annyira magabiztos, mint manapsag. Ettol fuggetlenul borzalmas meccs volt ; viszont en a Wach elleni meccs elso par menete utan komolyan gondolkodtam azon, hogy ha nem birja megtorni a lengyelt 5-6 menet alatt, akkor komoly kondiproblemai lehetnek a kesei menetkben, mert nagyon regen nem bokszolt ilyen tempoban es nem utott annyi erobol meghuzott utest. Persze, kiderult, hogy a kondija is nagyon rendben van, uh remelhetoleg a kovetkezo meccsein is felszabadultabban fog bokszolni.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-30 18:01:42

@Chico: "Regen legtobben a dicsosegert harcoltak es azt Ibragimov meg Chambi fele mutatvanyokert nem igen kapott volna senki."

Az lehet, de ilyen mutatványokkal megtizedelték volna a dicsőséges mezőnyt...

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 17:59:04

@Irbisz: Szerintem a Wach elleni Wlad legyalulta volna Ibrahimovot, csak valamiert nem mert tmadni o sem. Azt a fortelmet nem lehet csak Ibragimovra fogni szerintem.
Meg ha a Haye elleni meccsen jonnetek a taktikaval akkor megertem, na de Chambers meg Sultan hol veszelyesek mar bamriben is Wlagyira? chambers ellen meg az edzoje is elegedtlen volt vele de ti megmagyrazzatok,hoyg az ugy volt jo. Mi lett volna veszelyesebb szitu ha nem var 11menetet hanem mondjuk ugy raront a 3 vagy 4ben? Semmivel szerintem.

Mamar nagyon nagyon eloterbe kerult a penz es a veretlensegi mitosz, sok ov sok bajnok. Regen legtobben a dicsosegert harcoltak es azt Ibragimov meg Chambi fele mutatvanyokert nem igen kapott volna senki.

    2012-12-30 17:53:57

@Chico: Erről az Ibragimov meccsről meg csak annyit, ha egy jól képzett bunyós csak a túlélésre játszik, az a célja h. ne üssék ki, akkor azt kb. lehetetlen kiütni - szerintem te is tudsz csak idénről 3 ilyen meccset felsorolni :DD
Wlad meg ott az egyesített övért ment, azt megszerezte úgy h. le sem izzadt, akkor idióta lett volna mondjuk azért beszaladni egy lucky puchba egy rá nem jellemző rohamozás közben, h. ízlésednek megfelelően agresszív legyen ...
Akkor csak annyi taktikai érzékről tett volna tanubizonyságot, mint Foreman Kishasában :)

Mellesleg mi a trend általánosan a mai profi bunyóba? A relatív képzetlen, a régi idők harcosait idéző fightereknek nem sok babér terem - és nem csak a "haldokló" nehézsúlyban :)
A képzett bunyósok, ha nem is olyan kemények, az esetek elsöprő részében verik a kőkemény verekedőket (tudom, tudom, ezek nem olyan kemények mint a régiek, akik még Chuck Norrist is megizzasztották volna és nyersen ették a sajátkezűleg elejtett medvehúst:)).

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-30 17:44:18

@Irbisz: Szerintem ezzel a dumával felhagyhatnál igazán, azt hiszed csak te vagy olvasott, meg képben a kort illetően? :)

Gondolom oszinte valaszt varsz. Te kommentjeidbol kiindulva sokkal jobban kepben vagyok mint te azt gondolom. De ez nem csoda irtad is hoyg nem neztel annyi meccset es nem is igazan erdekel meg teged kiabranditott. Attol en meg lathatom mas szemmel nem igaz? En nem szoktam ugy szemelyeskedni mint te ha kifogynak az ervek. es tudom,hoyg neked mar volt utolso figyelmeztetesed ezert fogalmazok visszafogottabban es teszek Smajlit mert meg a vegen megint radjonne afotelharc es itt lepudingoznal forumtarsakat.


"Egyébként szerencséd h. edgének több az esze mint ezt az értelmetlen "vitát" olvassa"

Par perce beszeltem vele koszoni jol van :)

    2012-12-30 17:41:26

@Chico: Wlad meg tokeletesen hasznalja az adottsagait, azert van tele a t..ke egy csomo embernek vele ;-)

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-30 17:34:14

@Chico: "ezt csak Shaham gondolja,hogy sima ugy lenne."

Ja persze, csak nekem jutott eszembe...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 17:34:11

@Chico: Szerintem ezzel a dumával felhagyhatnál igazán, azt hiszed csak te vagy olvasott, meg képben a kort illetően? :)
Egyébként szerencséd h. edgének több az esze mint ezt az értelmetlen "vitát" olvassa, engem feleekkora "személyeskedésért" illetve "arrogáns stílusért" többször kitiltással fenyegetett mint amit ma itt előadtál :))

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-30 17:33:20

@Tigga: "Wladimir szerintem érezhetően jobb bokszoló, mint Vitali"

Jobb bokszoló, de szerintem nem annyival hogy Vitali ne tudta volna ellensúlyozni a hátrányait és elkapni...

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 17:32:18

@bpjotruska: A fiatal Foreman sok esetben nem hasznalta ki az adottsagait,lasd Ali ellen is a sajat butasaganak koszonhette a vereseget szerintem.

    2012-12-30 17:21:56

@Chico: Lehet felkeresem egyszer, s megkerdem... kozben bemutathatna az uj flekkensutojet, s megihatnank valamit egy jo nyakas karaj mellett az oreggel ;-) Te meg kerdezd meg Wlad-ot, miert nem csapta ki Chambers-et meg Byrd-ot ket menet alatt, s vagjatok be egy McFit menut :-)

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-30 17:21:02

@én: Khannak is van szive azt megmutatta Garcia ellen,de attol meg torekeny.

    2012-12-30 17:20:10

@Chico: Azért a Johansson elleni visszavágón,majd később Ali ellen is megmutatta,hogy van szíve a bunyóhoz...

    2012-12-30 17:16:05

@bpjotruska: Nemtudom miert nem kerdezed meg Foremant? :)

    2012-12-30 17:15:23

@Tigga: Szerintem a Sanders elleni Vitalij a mai Wlad-ot is bedaralna, talan hamarabb is, mint Sanders-et. Oke, Wlad kepzettebb, de egy nala nagyobb, kozel hasonlo utoereju es veszettul rohamozo orias ellen kb feleannyit nem merne utni, mint Sanders, es annyira el lenne foglalva a vedekezessel, menekulessel, hogy tamadni ideje sem maradna. Ettol fuggetlenul se jutna el a pontozasig, szvsz, mert a nagyobb, szivosabb es erosebb batyus utolerne es szetmorzsolna ( persze, csak bokszolokent tekintsunk rajuk, ne testverekkent )

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-30 17:12:51

@Untouchable: "Az olyan szélsőségektől viszont mindenképpen tartózkodom, hogy bármelyikük lazán leverné a másikat."

Ahoyg tobbszor leirtam en is, ezt csak Shaham gondolja,hogy sima ugy lenne.

    2012-12-30 17:12:08

@én: Lehet,hogy azert,de attol fuggetlenul szerintem Dempsey romma Johnson meg hulyere verte volna azt gondolom. O egy ilyen vedett vilagbajnok volt a torekenysege miatt Gus addig huzta halasztotta a Liston elleni meccset ameddig csak tudta.

    2012-12-30 17:10:32

@Chico: Vlagyimirnek nem Corrales, és nem Lewis beidegződéseivel kell gazdálkodnia, hanem a sajátjával. Akkor is, ha ez egyeseknek nem tetszik.
A nézőnek pedig más beállítódásra van szüksége, mint hogyha az Ali - Frazier III, vagy a Tua - Ibeabuchi volna műsoron. Azt kell figyelni, mit tud kezdeni az ellenfél Klicsko taktikája ellen. Hiszen éppolyan könnyen megjósolható, mint az, hogy Frazier balhorgokat fog ütni.

Már írtam alább, hogy Dempsey rohamozását én is kritikusnak tartanám a fiktív meccsen. Inkább talán a szimpátia dolgozik, ha Vlagyimir esélyeit valamivel jobbnak látom. Az olyan szélsőségektől viszont mindenképpen tartózkodom, hogy bármelyikük lazán leverné a másikat.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-30 17:09:55

@Chico: Jaaa... tehat Byrd/Chambers vs Wlad viszonylatban csak az szamit, hogy kicsi ember vs nagy ember, Young - Foreman viszonylatban mar gondolom bejon a kepbe boksztudas, gyorsasag, labmunka meg minden? :-)
Foreman lehet hogy nem volt pont annyival nagyobb Young-nal, mint Wlad Byrd-nel meg Chambers-nel, de ot minden idok egyik legnagyobb utojenek, legerosebb fizikumu es egyik legutesallobb bunyosanak tartjak - miert nem ment neki tokosen a kisembernek, es intezte el, ahogy illik?

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-30 17:09:37

@Shaham: Egyébként nem értek egyet veled, Wladimir szerintem érezhetően jobb bokszoló, mint Vitali (volt), nagyon szűk lett volna az az időablak profiként, amikor esélytelenebbnek gondoltam volna.

    2012-12-30 17:09:32

@Chico: Szerintem Patterson azért került be,mert Õ volt az első,aki visszaszerezte a címét.

    2012-12-30 17:03:12

Azért nem kerültek be, hogy véletlenül se kelljen több győzelmet mint muszáj adni Wlad-nak...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 17:01:17

@én: Ezen en is gondolkodtam vajon ok miert maradtak ki,es pl Paterson miert kerult be.

    2012-12-30 16:57:50

@Chico: Aláírom,hogy Johnson megelőzte a korát.De vajon akár 100 évvel is?És különben mindent elmond ezekről az úgynevezett szakértőkről,hogy Johnson kimaradt a listáról,nem?Vagy csak esélytelennek gondolták,ezért nem tették be(Dempsey-vel együtt)?

    2012-12-30 16:53:16

@bpjotruska: Komolyan mondom csak trollkodsz ha Jimmy Youngot hozzajuk hasonlitod vagy csak megint boxrec alapjan akartal okosat irni.

    2012-12-30 16:52:52

@Untouchable: Ja Corrales is milyen szar belharcos volt a hosszu kezeivel nem? Mormeck ellen aztan mekkora nagy szuksege volt Steward mester taktikajara. Demsey kibujna es utne utne utne. Es nem tudom ,hogy kezelne Wowa ezt a helyzetet mert nem igen van ilyenben resze de eleg nehezen szerintem. Ha azt veszem alapu,hogy meg Mormeck is be be talalt aki oreg es lassu plusz nem is nyerni ment hanem apenzert. Elfogadna belharcot az hulyeseg lenne? Lennox is milyen hulye volt nem :)

    2012-12-30 16:49:16

@Chico: "Persze talald mar ki,hogy Byrdtol Chambitol Meg Ibragimovtol parjkinsonkoros lenne. Ha egy ekkora ember tokosen nekimegy ahogy az elvarhato akkor harman egyutt em elnenek meg 2menetet szerintem." Foreman-nak is volt Chambers vagy Byrd meretu ellenfele, aki nem csak vegigallta a 12 menetet, hanem meg is verte es padlora is kuldte Big George-ot ;-) O sem ment eleg kemenyen neki?

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-30 16:45:04

A fogás-lökés-tehénkedés alkalmazásán lehet problémázni. De:
Adott egy bunyós, aki pánikol, ha veszélyesen megütik, vagy fennállni érzi ennek reális esélyét. És adott (volt) Steward mester, akinek ebből az alapanyagból kellett dolgoznia. Hát összehoztak egy ilyen biztonsági taktikát, amely ugyan nem látványos, különösen a vérszomjasabb nézői réteg számára, de minimalizálja a vereség esélyét. Színtiszta ráció az egész. Ha Vlagyimir elfogadná a belharcot az általában rövidebb karú ellenféllel szemben, az éppolyan hülyeség lenne, mint ha pl. Marciano a tömpe alkatával táncos - jabelő virtuózt akart volna játszani.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-30 16:42:32

@Chico: "Taktikai elemek? Mert meg Ibra utesetol is tartott Dempseyetol kiszaladna a ringbol :)"

Wlad minden ütéstől tart. Ez a védjegye. Nem szereti ha megütik, ezért inkább Õ üt és kerüli az ütéseket, akármilyen puhák is legyenek...:)

"A szerzo erdetiben ugy irta ha jol remlik,hogy Ibragimov megnyerte azt a meccset a testuteseivel. :D"

Emlékszem, de nem akartam túlzásokba esni...:D

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 16:38:43

@leibigab: Volt olyan idő amikor azt festegették, hogy Marciano kiütőtte volna a "kiüthetetlen" Ali-t. Aztán egy kis idő után Ali csúcsán, kb. ugyanazok az emberek azt állították, hogy meghalt a nehézsúlyú boksz. Régen bezzeg... Jött Holmes és akkorra már mindenki csak a GOAT-ról beszélt. Soha nem tudott kilépni az árnyékból. Tyson a látványosságával ki tudott, aztán megint meghalt a nehézsúly. Régen bezzeg... Jött Lewis és mindenki a fejéhez vágott mindent. Aztán "felnőtt", visszavonult és itt vannak ezek a fránya robotok. Vitali-t valamennyire békén is hagyják érthető módon, de Wlad... Régen bezzeg...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 16:35:52

@bpjotruska: igen így van. Pl. a Lewis elleni meccs a mai napig nagy kedvencem, hihetetlenül színvonalas 10 menet volt és ott lewisnak mindent elő kellett vennie amit csak tudott h nyerjen, ami azért nem kis szó! :-)

    2012-12-30 16:32:59

@Shaham: Taktikai elemek? Mert meg Ibra utesetol is tartott Dempseyetol kiszaladna a ringbol :)

Hát őt természetesen nem! Ibragimov a testütéseivel szorossá tette a meccset...:)

LOOL mar majdnem el is felejtettem ezt a kalsszikust :D
A szerzo erdetiben ugy irta ha jol remlik,hogy Ibragimov megnyerte azt a meccset a testuteseivel. :D

    2012-12-30 16:31:57

@Chico: "Fogas lokes tehenkedes utes helyett ezzel mindet el is mondtal."

Taktikai elemek. Tudod mint anno a gátlástalan fejelés, könyöklés, földönütés és a "sportszerű" Johnson...:)

"Ibragimovot is fanatsztikusan leiskolazta?"

Hát őt természetesen nem! Ibragimov a testütéseivel szorossá tette a meccset...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 16:26:36

Rájöttem, hogy csak energiát pazarolunk. :D

» Streky   válasz erre
    2012-12-30 16:20:08

@Shaham: Fogas lokes tehenkedes utes helyett ezzel mindet el is mondtal. Pont ez a problemam. Ibragimovot is fanatsztikusan leiskolazta? :)

    2012-12-30 16:15:34

@leibigab: "Ezért nem írnám le a régieket annyira, és nem becsülném túl a maiakat, mint teszik azt sokan."

Ezt teljes mértékig osztom. Viszont fordított kiosztásban is.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-30 16:13:16

@Chico: "Wlagyi meg erolkodott a hozza merten hasonloan kicsi Chamberssel vagy Byrddel"

Olyan nagyon erőlködött, hogy ütést szinte nem kapott, menetet nem veszített. Viszont mindegyiket brutálisan összeverte, kiütötte... Biztos, hogy ment volna ez fele menetszámban is, több bekapott ütéssel, több hibalehetőséggel, de ez lenne Wlad gyengéje?
Erre pedig még nem igazán kaptam normális választ, csak olyan hülyeséget, hogy miért lenne Chambi-Ibra-Byrd-től parkinsonos valaki...
"Miért kellene az általában nagyobb, kívülről kényelmesen dolgozó, feltételezett üvegállú bunyósnak, a kisebbhez hajolni belharcolni, amikor az egész vészhelyzetet kiválthatja egy fogással, lökéssel, vagy hátralépéssel?"

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 16:12:38

Nyilván nem szabad figyelmen kívül hagyni a boksz fejlődését. Éppen ezért van valóban jelentős szerepe a méretkülönbségeknek, mert Vova azokat jobban ki tudja használni, mint pld. Carnera vagy Willard. Ugyanakkor a szabályok is sokat finomodtak. Amikor régen leütöttek valakit, nem ment a sarokba az ellenfél, hanem ott ólálkodott, és amint elemelte a kezét a földről, rögtön ütlegelhette tovább. Ebből azért le lehet vonni, hogy ha ilyen szabályok mellett földre kerül Vova, kizárt hogy összeszedje magát. Ugyanakkor rengeteg mocskos trükköt is használtak a régiek, nem tudom, hogyan tudná azokat kezelni Vova. ha Vova fogna, gátlástalanul szétfejelnék / könyökölnék.

    2012-12-30 16:09:37

@Irbisz: "Ezt a hozzászólást (2012-12-30 14:11:40) Tigga neked címezte, csak elfelejtette a "válasz erre" feliratot benyomni, olvasd el :DD"

Pill. nemsokára válaszolok, most mennem kell a géptől egy kis időre

» leibigab   válasz erre
    2012-12-30 16:07:12

@Irbisz: Ez nem legenda. Johnson jatszadozott vele, Wlagyi meg erolkodott a hozza merten hasonloan kicsi Chamberssel vagy Byrddel az nem jatszadozas volt hanem szanalmas erolkodes ez a kulonbseg. Az meg wlad naygsagat bizonyitja gondolom ilyen elv alapjan. Johnson volt sportszerutlen? Latszik fogalmad sincs milyen korban volt bajnok.

    2012-12-30 16:01:19

@leibigab: Ezt a hozzászólást (2012-12-30 14:11:40) Tigga neked címezte, csak elfelejtette a "válasz erre" feliratot benyomni, olvasd el :DD

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-30 15:57:58

állapolgár = állampolgár

» leibigab   válasz erre
    2012-12-30 15:56:14

@Chico: Johnson biztos megelőzte a korát, de hagyjuk már ezeket az urban legendeket :-*/
Johnson játszadozott Burns-el, ennyi az igazság, de nem nagy cucc egy 25 fonttal, 15 cm-el alacsonyabb nagyközépsúlyúval (168 font) játszadozni.
Ez nem Johnson nagyszerűségének, hanem sportszerűtlenségének bizonyítéka.

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-30 15:55:22

ja, és még mindig nem vagyok amerikai állapolgár:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-30 15:54:52

@Untouchable: "A bokszolók sokféle tulajdonságából egy adott párosítás esetén mindig van egy vagy néhány, amelyek kulcsszerepet kapnak. De olykor nehezen látható előre, melyik lesz a főszereplő. A Foreman - Ali előtt általában Big George fizikai fölényére tippeltek az emberek, aztán kiderült, hogy Ali intelligenciája akkor és ott többet jelentett."

Ezt én is így gondolom, és ez nem korszak függő. Láttam már leverve nem egy nem kettő olyan bunyóst, aki előzetesen szinte mindenben jobbnak volt tartva, mint az ellenfél, aztán még is ő volt az aki ki lett ütve...Ezért nem írnám le a régieket annyira, és nem becsülném túl a maiakat, mint teszik azt sokan.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-30 15:53:43

@Chico: Majd idehozzak 50 ev mulva, amikor legendakrol lesz szo ;-)

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-30 15:45:08

@Streky: Oke, de egy jol felkeszult Solis annyira realis, mint egy Tyson stilusban rohamozo Wlad :-)) mindketto felelmetes lenne, de jo esellyel egyiket sem fogjuk soha latni.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-30 15:42:38

@Feri: Azt hiszem Ray Mercer volt az egyetlen olyan bunyos, aki a ket hiresen jo jab-el rendelkezo vilagbajnoknak, Lewis-nak es Wlad-nak is pontosabb es kemenyebb jab-eket adott el, mint amilyeneket kapott toluk ( igaz, 40 evesen Wlad ellen mar egyebre nem futotta )... erdekes bunyos volt Mercer: ragyogo jab-je volt, tudott bokszolni, verekedni, az alla is nagyon jo volt, az utoereje is tisztesseges volt - s valahogy a nagy meccsein megis altalaban kikapott.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-30 15:41:30

@bpjotruska: Vannak azok a bokszolok, akikről tudjuk, hogy tényleg nagyon tehetségesek. És bár igaz, hogy ő sem bizonyított, de egy jól felkészült Solis akárkire veszélyes lehet. Ha jól tudom, amatőrben kiütötte Haye-t is.

» Streky   válasz erre
    2012-12-30 15:33:13

@bpjotruska: Kelrek szepen ne hozd ide ehhez a cikkhez is Pulevet :)

    2012-12-30 15:30:59

@Shaham: "Mindenki döntse el saját maga. Jobb ötletem nincs.:)"

Butítsuk le a Wlad Klitschko V Corrie Sanders meccs filmjét egy ilyen 1910-es minőség szerűre és megőrizzük az utókornak. Levesszük róla a szint, és a hangot, kicsit megkoptatjuk, némileg gyorsítunk v. lassítunk rajta és már kész is. És ha 100 év múlva Klitschkoról majd ez az egy felvétel marad, akkor az ükunokáink majd (lehet, hogy talán ugyanitt) majd jól ki elemezhetik:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-30 15:27:48

@Streky: "Solis, Pulev, Price, Wilder. (Bár utóbbi három kérdéses, mert még nem bizonyítottak semmit.) " Ezek szerint Solis tobbet bizonyitott mint Pulev? :-)Mivel? Leleptettek ellen Ray Austin-t, kiutotte a 3 napos felkeszulessel erkezo Monte Barret-et, es kipontozta Airich-ot? Ja, es szinte egy meneten at iskolazta Vitalij Klicsko-t ;-) Solis az olimpiai aranya miatt nagy igeret - vagy csak volt az? - profikent meg jo masodvonalast sem vert meg, ellentetben Pulev-vel.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-30 15:26:51

@Shaham: tudod meg ami nagy kulonbseg, hoyg Wlagyi ma ilyen Cham,bers Ibragimov Mormeck Byrdokre is tobb honapot keszul es tobb honapot rapihen. A regiek ezzel szemben havonta bokszoltak igen kemeny meccseket vagy meg surubben. Es nem volt plasztikai mutet mint Vityanak Lennox utan. Meg ilyen olyan taplalekkiegeszitok regeneralodas gyorsito energia meg feherjeturmixok komplex vitaminosszetetlek.

    2012-12-30 15:06:46

@Streky: Botha hülyeség inkább a csúcs Mercert mondanám, a Lewis elleni Mercer csúnyán elverné Wladot valszeg...

    2012-12-30 14:58:17

@leibigab: "Sokkal kevesebb róluk a film, sokkal rosszabb minőségbe", "Kb ez a helyzet a régiekkel..."

http://www.youtube.com/watch?v...
http://www.youtube.com/watch?v...

Rendben van. Akkor mindenki nézze meg magának Willard testfelépítését, mozgását, stílusát, erejét, ami azért szerintem elég minőségfüggetlen és próbálja valahogy összefüggésbe hozni Vitali Klicsko-val. Mindenki döntse el saját maga. Jobb ötletem nincs.:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 14:48:50

@Chico: "Erdemes elolvasni, annyira nepszeru volt Johnson,hogy azt hiszem Jeffries ellen ra is lottek meccs kozben csak nem talaltak el. :)"

meg van, elolvastam :)érdekes volt,köszönöm.

» Dirhanka   válasz erre
    2012-12-30 14:45:10

@Streky: "Én úgy érzem, de jobban elismered a fiatal Klitschkot."

Nem. Most jobb Wlad, hogy Vitali 41 éves. Ha mai Wlad-ot és prime Vitali-t nézem, Vitali jobb mert a keménységből ami Wlad-ból hiányzik, át tudja hidalni azt, hogy Wlad jobb technikailag. Alltime Vitali egyértelműen a jobbik Klicsko.

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 14:41:24

@én: Johnson komplex bunyos volt stilusat mindig az adott ellefnelhez igazitotta. Burnst pl kiuthette volna par menet alatt de o alazni akarta megmutatni,hogy aboksz minden elemeben jobb votl nala. Es allitolag arrol a meccsrol az a felvetel ami kering az egy igencsak megvagott verzio. Nem csak a vege van levagva mikor allitolag arendorok vetettek veget a meszarlasnak, hanem par leutest is kivagtak belole. Johnson megelozte akorat azt gondolom.

    2012-12-30 14:39:47

@Chico: "Igen tudjuk van aki 1,8% eselyt kapott ellenuk es van aki 3at :)
Mintha ez nem azt jelentene,hogy szerinted verhetetlen."

Marciano-Dempsey-Mormeck-nek szinte az. Lewis? 83% Wlad, 66% Vitali. Tyson? 77% Wlad, 59% Vitali. Ali? 50% Wlad, 57% Vitali. stb...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 14:38:43

@Chico: Nem,csak azt néztem meg ma.Attól még a többi meccs élménye nem tűnt el...Ez az ellenfél kesztyűjét lecsapkodom stílus nem tudom,hogy mennyire működne Klicsek ellen.Arról nem is beszélve,hogy ha Wovát is magára húzná,akkor nem biztos,hogy jó vége lenne...

    2012-12-30 14:33:19

@Shaham: "Ne már... Tényleg csak akkor lehet belőni valakit, ha még a WC-be is bekísérem?"

Nem. Csak arra céloztam, hogy az ilyen jellegű öszsevetésekben a régiek sokkal nagyobb hátrányban vannak. Sokkal kevesebb róluk a film, sokkal rosszabb minőségbe, ahol nem igazán jön át a közdelem valódisága sem. Ha az ükunokád a kisfiának elmondja, hogy volt egyszer egy Wladimir Klitschko nevezetű kiváló bokszoló, akit az üknagypapád látott küzdeni, és hogy milyen jó volt akkoriban... Ekkor a gyerek kiváncsi lesz arra a Klitschkora (DE Klitschkoról már csak a Sanders elleni felvétel maradt fenn a világon)és azt amikor megnézi, tudod mit mondana? Hát apu, ez az üknagypapa a bokszhoz biztosan nem értett túl sokat, mert a felvételen ez bajszos tornatanár bácsi is lepofozta ezt a Klitschkot... (És ő sem fogja érteni, hogy annó Te miért tartottad olyan jónak) Kb ez a helyzet a régiekkel...(Csak a Klitschko - Sanders ezeknél a régieknél egy mégjobb minőségben fog fenn maradni. És ha akkor még meglesz a Dempsey-Willard is, akkor a kisfiú megnézi azt is, és azon fog gondolkodni, Dempseynek is 2 menetig tartott volna ez a Klitschko, vagy ő már az elsőben rendezte volna?)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-30 14:29:50

@én: Olvastam,de te az az egy meccse alapjan elemezted lentebb ahol mar jocskan tul volt a fenykoran Tenyleg mintha kb Tysonrol irna valaki ,hogy lattam a Mcbride elleni meccset es hat se nem volt robbanekony se nem volt akkora uto mint amiket irnak rola se kombinativ labmunkaja se volt.

    2012-12-30 14:28:10

@Chico: Írtam lejjebb,hogy nem csak ezt az egy meccsét láttam,de úgy látszik,hogy azt nem olvastad...

    2012-12-30 14:23:04

@Chico: Igen értelek, és ebben igazad is van szerintem.

» Streky   válasz erre
    2012-12-30 14:23:04

@én: Szerintem sem.

» Streky   válasz erre
    2012-12-30 14:22:51

@Streky: A nehézsúly TOP 10-ében szerintem 1960 előtti bunyós nem lenne...

    2012-12-30 14:21:22

@Streky: Hat ha Johnsonrol a Willard meccs alapjan itelkezik akkor persze hoyg ezt feltetelezem. Mintha Tysont elemezne a MCbride elleni meccse alapjan. Azert erzed a kulonbseget?

    2012-12-30 14:20:41

@Shaham: "Soha nem állítottam, hogy Klicskoék verhetetlenek. Vannak akik több, vannak akik kevesebb eséllyel indulnának."

Igen tudjuk van aki 1,8% eselyt kapott ellenuk es van aki 3at :)
Mintha ez nem azt jelentene,hogy szerinted verhetetlen.

    2012-12-30 14:19:16

@Chico: Csak mert te írtad, hogy "én" csak bele-bele néz, és levegőből lekapkodva érvel. Ezzel nem értettem egyet csupán. Az ezt követő rész már nem neked ment, ne haragudj.:)

» Streky   válasz erre
    2012-12-30 14:19:13

@Shaham: Tény, hogy a K2 all time. Ezzel nem is szándékozom vitába szállni. Csak azt mondom, hogy azért a fentieknél több név verné őket szerintem. Én például nagyon kedvelem az ukránokat. Láttam a Klitschko című filmet (manipuláció ide vagy oda:D), és nekem nagyon szimpatikusak voltak. Emberileg is, és ambíciókat tekintve is. Igazi példaképek lehetnek. Vitalit beraknám minden idők legjobb tíz nehézsúlyúja közé, ezt is kijelentem. De Wladimirt valahogy nem tudom. Én úgy érzem, de jobban elismered a fiatal Klitschkot. De én nekem ez nem megy. Nagyon jó, az egyik legjobb, de nagyon sokan jóval fölötte állnak szerintem.

» Streky   válasz erre
    2012-12-30 14:18:15

@Chico: Nem a youtube volt a segítségemre,hanem egy régi vidikazi.És nem csak ezt az egy meccsét láttam-akár hiszed,akár nem.

    2012-12-30 14:14:51

@Streky: Ember ezt miert nekem irod? En mar vagy egy napja Demseyrol vitazok, Marcianorol elmondtam a velemenyem mi lenne vele, es megsugom egyet is ertettunk. :)

    2012-12-30 14:13:56

@Streky: Soha nem állítottam, hogy Klicskoék verhetetlenek. Vannak akik több, vannak akik kevesebb eséllyel indulnának. Vannak akik Wlad-ot el tudnák találni és álla miatt borulna, kibokszolni viszont már kevésbé, vannak akik Vitali ellen ezt nem tudnák eljátszani. Ez a boksz. Viszont kifogni minden korszakból 1-1 nevet és csak azzal jönni hogy ilyen meg olyan, manapság pedig gyalázat, nem igazán lehet. A korszakokat a bajnokairól is lehet jellemezni és alltime a Klicsko-ék reálisan is ott vannak.

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 14:13:45

@Shaham: Persze talald mar ki,hogy Byrdtol Chambitol Meg Ibragimovtol parjkinsonkoros lenne. Ha egy ekkora ember tokosen nekimegy ahogy az elvarhato akkor harman egyutt em elnenek meg 2menetet szerintem.

    2012-12-30 14:11:49

A találgatásba, hogy ki-kit verne nem megyek bele, mert nem érdekel. (véleményem van, de gondolom, nem váltanám meg a világot)

Azt viszont észre kell venni, hogy a boksz őskorában azért voltak "jobb" meccsek, azért volt mozgalmasabb egy mérkőzés, mert a bunyósok kisebbek voltak (a filmek csalókán felgyorsító konverzióját ne is említsem) és az amúgy is kisebb bunyósok sok esetben eleve sok esetben tolták az ütéseiket. Emiatt megengedhették maguknak az ellenfeleik, hogy lógatott kezekkel, szellősen védekezzenek, mert kemények és kibírják. Ma Wlad vagy régebben Tyson ellen senki nem lógathatja a kezét, mert egy pofon bármelyik kézzel, és villanyoltás. Persze hogy óvatosnak tűnnek a 2000 körüli bunyósok a régiekhez képest, akik vérző fejjel, bedagadt szemmel is csak mentek előre, de a régieknek az akkori védekezéssel nem lett volna idejük feldagadni. (még egyszer: legendák excluded, nem akarom az időmet arra vesztegetni, hogy Dempsey nyert volna, Vitali, vagy épp Kinizsi Pál)

Nagyon jellemző a bunyó fejlődésére, ami az MMA-ban történt az elmúlt évtizedekben. A "hőskorban" mindenki kiállt mindenkivel, karatésok, bokszolók, jiu-jitsusok, birkózok püfölték egymást, aztán ahogy kiforrta magát a dolog, ma már ott tartunk, hogy ha valaki nincs otthon az összes területen, akkor megeszik reggelire közepes bunyósok is. Ugyanez volt a bokszban is, a védekezés és támadás fejlődött, az edzésmódszerek fejlődtek, ráadásul ennyi idő alatt az emberek is nőttek valamicskét.

Valaki említette Marciano vagy egy másik bunyós (már nem keresek rá vissza) mennyit futott, milyen hosszan zsákolt, mennyit úszott ilyesmi, szóval milyen jó az egykori bokszlegenda állóképessége, amivel mindenkit megverne, holott ma már amatőr klubbokban is túlhaladottak ezek a módszerek, még a legpuruttyább profik se nagyon készülnek így, hiszen a boksz nem maratoni futás, az ökölvívásban inkább dinamikus, robbanékony erőre, intervallumos aerob/anaerob erőnlétre és gyors regenerációra lenne szükség.

na mindegy, ez félreviszi a dolgokat kicsit. Viszont egyszerűen nem értem, hogy miért a bokszot tekintik az egyetlen küzdősportnak, ahol a régiek megennék reggelire a maiakat (a számokkal és a statisztikákkal szembemenve), míg az összes többi sportban (bírkózás, judo, karate, mma, k1, thai box, miegyéb) általánosan elfogadott, hogy a maiak jobbak, mert korszerűbben készülnek ÉS nagyobbak is.

Biztos csak a satnyák mennek ma bokszolónak.

    2012-12-30 14:11:40

@Chico: Miért érvelne úgy? Miért bele-bele? Ha én leülök és megnézem az összes Marciano meccset, akkor is azt mondanám, hogy Wladimir valószínűleg merevre ütné, kb bekapott ütés nélkül. De Wlad helyére tudnék még sorolni sok sok bokszolót. Nem hiszem el, hogy ezen rugózunk.
Oké, Marciano nagy ütő volt. Tény. Na de most képzeljük el, mi van, hogyha Wladimir üti meg azokat a 85 kilós embereket, miközben a 100 kilósakat is merevre üti egy egyenessel. Rossz belegondolni.
Azt is elismerem, hogy nagyon jó feje volt. De könyörgöm, nem Klitschko kaliberű ütőktől kapta a pofonokat. Hanem sokkal kisebb és gyengébb emberektől. Ehhez hozzájön, hogy lassabb, technikátlanabb, és nagyon sokkal kisebb. Na meg megnézném, hogy Vitalit hogy ütné ki, amikor Lewis a legjobb felütésével sem bírta... Nevetséges.
Futhatott ő hegyre fel meg le, meg búvárkodhatott is, sajnos nagyon ki lenne ütve. Én nagyon tisztelem, és korának legjobb bajnoka, na de kérem...

» Streky   válasz erre
    2012-12-30 14:11:13

@Chico: "ha van toke odamegy es agynveri"

Tök nélkül is megy, anélkül hogy parkinsonos lenne 40 évesen. Én a helyében ezt tenném. Te nem. Nem gond, mások vagyunk, viszont így is meg kell verni a töketlent és a már elhangzottak miatt biztos vagyok benne, hogy a régi hősöknek sem lenne könnyebb dolga, mint a mai "gagyiknak"... Sőt a régi hősöknek a mai gagyikkal is meggyülne a bajuk.

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 14:08:45

A bokszolók sokféle tulajdonságából egy adott párosítás esetén mindig van egy vagy néhány, amelyek kulcsszerepet kapnak. De olykor nehezen látható előre, melyik lesz a főszereplő. A Foreman - Ali előtt általában Big George fizikai fölényére tippeltek az emberek, aztán kiderült, hogy Ali intelligenciája akkor és ott többet jelentett.

Tény, hogy Vlagyimirnek nem fekszik egy agresszív ellenfél. És kérdés marad, hogy az ő fizikai fölénye, lecsiszolt kockázatkerülő technikája kerekedne fölül, vagy mondjuk a Willard elleni Dempsey vadsága. Azt láttuk, hogy a méret önmagában kevés volt a Pottawatomie-i Óriásnak.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-30 14:06:08

@Shaham: Igen értelek, és igazad is van. De mondjuk az általad említett nevekből, vannak akik verték, vagy verhették/verhetnék az Ukránokat. Csak nem jött létre. Õk:
Tua, Holy, Golota, Botha, Lewis, Tyson, Sanders, a csúcs Briggs, Brewster, Solis, Pulev, Price, Wilder. (Bár utóbbi három kérdéses, mert még nem bizonyítottak semmit.)

Nekik azért lehetett volna, volt, vagy lehetne esélyük. Persze míg Tua szerintem kiütné Wladimirt, Vitali megverné. Tehát nem mindkét Klitschkor vernék ezek. Ki ezt, ki azt, valamelyik mindkettőt, de lehet, hogy egyiket sem. Csak úgy gondolom, ők igen jó eséllyel lépnének ringbe. (Bothat, és Golotát félve írtam oda, azért bocsi!:P:D)

» Streky   válasz erre
    2012-12-30 14:06:03

@én: Ha ez igaz lenne akkor nem a Willard elleni meccs alapjan itelned meg Jack Johnsont, akit szerintem ma lattal eloszor amikor reggel beirtad anevet ajutubon.

    2012-12-30 14:03:51

@Shaham: Nem keverem ataktikaval. A tantorgo Byrdot nem emrte letamadni. Ibragimov elleni taktika? nenevettes, oda nem kellett taktika ha van toke odamegy es agynveri ket menet alatt. Keringoztek Wowa annyit olelgette mert keptelen egy felutest inditani vagy egy szuk horgot. Estek keltek Wowanak koszonhetoen. Es hol van Ibragimov egy Dmepseyhez kepest. Vagy Chambi?

    2012-12-30 14:02:29

@Chico: Csak úgy megjegyzem,hogy szinte az összes hazánkban fellelhető,ökölvívással foglalkozó könyvet olvastam.És volt egy olyan időszak,amikor rengeteg bokszot néztem.Csak már kinőttem a "romantikus hőskort tiszteljük mindenáron" korszakból...

    2012-12-30 14:02:22

@én: abba igaza van Robertnek,hogy te is csak bele bele nezel ebbe abba aztan az alapjan probalsz ervelni sokszor hibasan olyanoknak akik sokat olvastak es sok meccset lattak abbol akorbol.

    2012-12-30 13:58:06

Ütésállóság: Visszafelé pedig ki kapott köztük olyat, mint amilyet Wlad osztana nekik?

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 13:56:41

@Chico: "Az meg amit Shaham allit hoyg mindenben jobb Wlad mint a regiek baromsag utesallosagban elszantsagban belharcban pl fasorban sincs kulobnen nem tokolt volna chambersekkel meg Byrdekkel annyit na meg az Ibragimov fele mutatvanya"

Ütésállóság: Szerintem jól sejtem ha azt gondolom, hogy még üvegfejű Wlad-ot is nehéz lenne kiütni 1-1 félnehézsúlyúnak, főleg 1-1 nagy nehézségek árán bevitt ütéssel.
Elszántság: Szerintem kissé kevered a taktikával. Én szeretem a kicsit technikásabb bokszot és nem tuti, hogy az elszántság és nem a hülyeség mintaképe az aki fejjel véd ütéseket, hogy közel kerüljön ütni... Nálam a védekezés hiánya valahogy azt jelenti, hogy ennyit tud. Lásd Seth Mitchell. Márpedig elszántsággal Wlad sem tudja kiváltani az üvegállát nemde?
Belharc: Miért kellene az általában nagyobb, kívülről kényelmesen dolgozó, feltételezett üvegállú bunyósnak, a kisebbhez hajolni belharcolni, amikor az egész vészhelyzetet kiválthatja egy fogással, lökéssel, vagy hátralépéssel?

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 13:53:08

@Chico: Okés!De akkor a Dempsey-Firpot se vegyem?

    2012-12-30 13:52:26

@Sarközi Róbert: Köszönöm,hogy aranyosnak tartasz,de nem értek egyet Veled.A fórum éppen azért fórum,hogy bárki nyugodt szívvel belefolyhat egy vitába.Én különben nem mondtam,hogy változtatni kell a stílusodon,csak megjegyeztem,hogy kicsit visszás dolog az,hogy valakit ki akarsz tiltatni a fórumról,majd leszerencsétlenezed.De ha Te nem így látod,az sem baj.Az a jó,hogy ennyifélék vagyunk,nem?
Rocky egyik nagy ellenfelének sem igen érte el a testsúlya a 90 kilót.Kevés...
Azt viszont már sokan taglalták,hogy nem éppen a legelfogulatlanabb a szakértői gárda.És még Õk sem egységesek.Valahol a kommentözön eleje felé valaki megkérdezte,hogy milyen végeredményt hoztak volna ki mondjuk ukrán szakértők?Szerinted?

    2012-12-30 13:47:29

@Streky: "neked is el kell ismerned, hogy a mai nehézsúly, mondjuk a tesókon és Haye-en kívül cirkuszba illő"

Mert elfogyott és az utánpótlás most jön. Az okés, hogy pl Lewis idejében kissé sűrűbb volt, amikor Lewis és ikertesója nem 10 éve mészárolta a nehézsúlyt, amikor Tyson volt a csúcson akkor sem igazán lehetett valami jó top 30-at összeállítani, ami megmaradt az emberekben az a 10-15-20 név akik alltime voltak kiemelkedőek és ennyi. Viszont egy pl. Sam Peter, aki elég jól indult és derékba törték a Klicsko-ék nem tudott addig működni, hogy emberek szokják a nevét, pedig azthiszem Marciano-t kettétörte volna...:)
De okés szedek össze pár nevet akik jelen voltak Klicsko-ék idejében és ezeket érdemes abban az időszakban nézni, amikor még meghatározóak voltak Klicsko-ékkal párhuzamosan és mit gondoltak róluk.
Wlad, Vitali, Hide, Byrd, Ibeabuchi, Tua, Holyfield, Golota, McCline, Larry Donald, Lewis, Tyson, Kirk Johnson, Sanders, Peter, Grant, Barrett, Shufford, Botha, Mercer, Brewster, Brock, Ibragimov, Toney, Briggs, Rahman, Chagi, Thompson, Chambers, Haye, Williams, Arreola, Solis, Adamek, Povetkin, Pulev, Price, Solis, Wilder, Fury, Helenius, Boytsov, Wach, Mitchell, Jennigs, Ustinov... Ennyi jutott eszembe, vannak akik átlógnak a Lewis korszakból, vannak akik most nőnek fel, de ez volt és lesz nagyjából a mezőny amiben Klicsko-ék működtek. Csinálj nekem egy ilyet mondjuk Liston korból és megérted miről beszélek...

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 13:42:19

@én: NaNa Johnson vs Willard meccset ne vedd alapul ha Johnsonrol valos kepet akarsz kapni. Akkor mar nagyon le volt rugva rengeteget ejszakazott oromlanyokal mulatott es ha jol tudom egy autobaleseten is tul volt.Amugy egesz palyafutasa alatt kerestek azt aki majd elveri. Kiirtak vagy 40menetre a Willard elleni meccset elfaradt mert mar nem ugy keszult es annyi lett neki. a Nep orult vegre ujra feher bajnoka van a nehezsulynak.

    2012-12-30 13:41:44

@Irbisz: Azert nem tartanam lefutottnak mert ma ilyen kihivok nincsenek nem is lesznek. Ok a dicsosegert harcoltak es ott haltak volna meg aringben nem a penzert elsosorban. Nem mondtam sehol hogy verte volna ti allitjatok Shahammal,hogy teljesen eselytelen lenne. Mar tobbszor leirtam erdekes meccs lenne, nem latom,hogy wlad hogyan tudna kezelni azt az agressziot amit Dempsey kepviselt. Mintha a szunetben felhuznak es 3percig menne es csepene mint a duracel nyuszi. Es hiaba Wlad igy meg ugy nehez lett volna eltalani Dempseyt. De igazabol te Tysonnak se adnal eselyt Wlad ellen igy total felesleges barmirol is gyozkodni teged. Az meg amit Shaham allit hoyg mindenben jobb Wlad mint a regiek baromsag utesallosagban elszantsagban belharcban pl fasorban sincs kulobnen nem tokolt volna chambersekkel meg Byrdekkel annyit na meg az Ibragimov fele mutatvanya agardenben a boksz szegyene szeintem. Es ha kap egy utest osztonosen bepanikol.

    2012-12-30 13:38:17

@Untouchable: Erről beszéltem, kösz, na végre érti valaki :)

És ha már Marciano, akkor lehet h. tán thay-boxot is tanult, olyan könyököseket is ütött :(
Mellesleg a Vh. miatt ő egy kiüresedett, tán 2 generációt elvesztett korszakban bokszolt, nem véletlen h. legnagyobb ellenfelei 37-38 esztendős (részben egy-félnehézsúlyú) veteránok voltak (és akkoriban 37-38 év mai 42-43-nak felel meg), nála túlértékeltebb lufi nincs a nehézsúlyú profibokszban, ezek a "szakértők" a cikkben meg még őt is alig verették meg Wladdal.

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-30 13:37:48

@Chico: Hát kinek a lábmunkája irigylésre méltó azokból az időkből?Megnéztem a Dempsey-Firpo meccset.A szívüket nem vitatom,de ilyen szintű meccsek mostanában a falusi kocsmákban mennek.Deréknál lógatott kezek,tolt ütések,széles horgok...De utána megnéztem Jack Johnson-Jeff Willard meccset is.Na,itt Johnsonnál már volt valamilyen szintű védekezés,de olyan szellős,amit kábé a karatésok csinálnak.Lábmunka?Általában így nézett ki:megálltak egymással szemben,méricskélték egymást,majd egyikük nekirohant a másiknak,miközben megpróbálta kiütni.A másik meg elhátrált,hogy aztán később Õ próbálja meg ugyanezt.Körkörös mozgás,kettős fedezék nem is igen volt ezeken a meccseken.A maiak közül sokan leszólják például Arreolát,pedig ezekhez a bunyósokhoz képest Õ egy technikai zseni...-)

    2012-12-30 13:35:14

@én: Köszönöm hogy döntő bíroskodsz kettőnk vitájában, nagyon tisztelet teljes dolog részedről, de neked is tudnod kell helyén kezelni a dolgokat. légyszives a továbbiakban ne szólj bele ebbe, majd ha a moderator ugy gondolja változtatni kell a stílusomon itt a forumon akkor megteszem, de azért aranyos vagy.

"Különben mondod,hogy Wlad ellenfelei között akadnak cirkálók is.Okés,de Rocky ellenfelei között max cirkálók akadtak!És gondolj bele,hogy a ma félnehéznek számító elenfelei közül is volt olyan,aki padlóztatta."

Ha már beleszólsz legalább olvasd végig figyelmesen azt ezt megelőző beszélgetéseket, ahol nem az én részemről az hangzott el hogy Rocky ellenfelei sehol nincsenek Wlad-éhoz képest mert akkoriban félnehéz- és Cirkálósúlyúak voltak az ellenfelei(Egyébként a legjobb ellenfeleire ez pont nem igaz és ők is ugyanúgy végezték mint a többiek). Erre irtam hogy Wlad ellenfeleit inkább hagyjuk, mert összesen három olyan ellenfele volt akit elismert a Ring valaha bajnoknak, és ebből 2 pont volt Cirkálósúlyú.

"Szerintem a 60-as évek elötti bunyósok közül senki sem lenne igazán esélyes Wlad ellen,csak egy jól beakadt ütésben bízhatnának..."

Erre azt javaslom olvasd végig rendesen ezt a cikket ami a bokszszakértők véleménye alapján készült. Van benne egy érdekes név: Joe Louis, De a Marciano résznél is az utolsó mondat elég érdekes. Olvasd el...

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-30 13:34:23

@Chico: Nem arról volt szó h. mi rejlett volna mondjuk Dempsey genetikai potenciáljában ha mai módon táplálkozik, hanem milyen volt ténylegesen.
Egyébként ha már múlt, sokkal több esélyt adnék mondjuk egy ógörög olimpikonnak, mint bárkinek a 20. század első feléből :)

Nos, 5000+ meccset mint te tényleg nem láttam filmen, nem is fogok mert van más hobbim is a bokszon kívül, de minden bántás nélkül mondom, te is minek láttál annyit ha szerinted komoly esélye lenne egy Dempsey-nek Wlad ellen.
A maga korában a legnagyobb volt, de ahogy a nála a maga sportágában nagyobb Owens sem lenne a fasorban sem a maiak ellen, úgy ő sem.

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-30 13:25:55

@Chico: "Dempsey is eg yosero volt csak neki sokszor meg normalis taplalkozasra sem futotta. Most kepzeld el Wlad mit tudna produkalni, ha nem taplakozna rendesen."

Én személy szerint, úgy osztályozom őket ahogy látom. Tisztában vagyok vele, hogy Dempsey fejét is meg lehet a duplájára növeszteni a kor vívmányaival, Wlad-ot le lehetne fogyasztani cirkálóban ha hetente egyszer kapna húslevest, de ez nem kissé sok már? Így is fantázia meccseket vívunk...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 13:19:44

@Shaham: Abban szerintem is igaza van leibinek, hogy a mai nehézsúlyúak tényleg borzalmasak. És ezzel nem akarja senki lehúzni az Ukránokat. De Shaham, neked is el kell ismerned, hogy a mai nehézsúly, mondjuk a tesókon és Haye-en kívül cirkuszba illő. Szedd össze királykategória mai elitjét, vagy top 30-at. Aztán tízes évekre lebontva csináld meg visszamenőleg a hatvanas évekig. Szerintem ez ma talán a leggyengébb. Szerinted mondjuk Povetkin, Huck, Chisora, Charr, Wach, Mormeck, vagy Harrison mire menne a kilencvenes években? Mindegyik kiütéses vereségeket szenvedne. Szerintem még a '97-es Tyson is merevre ütné mindet. De van még ott Holynk, Lewisunk, etc.

» Streky   válasz erre
    2012-12-30 13:16:44

@Chico: "Klitschkokon nott fel Dempseyrol meg szerintem nem latott ossz vissz ket felvetelt de itt hasonlitgatja Mormeckhez..."

Ez igaz, Klicsko-ékon nőttem fel. Viszont nem mondtam, hogy a mai Mormi és Dempsey annyira hasonlít stb, hanem hogy egy Klicsko ellen, kb ugyanolyan esélytelenek. De van ebben valami, fiatal Mormi aki egy súlycsoportban volt Dempsey-vel, amikor ment neki a szekér, akár meg is szorongatta volna Dempsey-t...:)

"Shaham legyel kicsit komolyabb legyszives es neha csak neha levehetned a Klitschko szemuvegedet mert igy nagyon komolytalan vagy."

Komolytalan? Azért mert nem látok semmi győzelmi esélyt, 2 számmal kisebb és minden egyéb képességben elmaradott bunyósokban, Klicsko-ék ellen. Mégis mi a különbség köztük és egy mai "félnehézsúlyú" élő ember között? A Hírnév, ami a kor adottságai miatt maradt meg. Viszont emberek változtak és a bunyó is velük...

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 13:14:59

@leibigab: "Willardról 10-ed annyi felvtelt nem láttál, mint a Klitschkoról. Willardról 10-ed olyan jó minőségű felvételt nem láttál, mint a Klitschkokról...így a hatásfok is, le csökken tízed részére, akiről 10-szer kevesebbett láttál, halottál és tudsz... nem?"

Ne már... Tényleg csak akkor lehet belőni valakit, ha még a WC-be is bekísérem?

"Szerintem pedig a mai balfasz nehézsúlyúak még gyíkabbak, mint Dempsey, mert azt gondolom, hogy ő el tudta volna találni őket, míg a maiak még erre is képtelenek:)"

Ibragimov is majdnem kipontozta testen Wlad-ot...:D

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 13:06:11

@Untouchable: Hat aki arra horogra azt irta hoyg sorozas az nem latta ameccset szerintem.
Fullmert ugy tudom senki nem tudta leutni se nem hogy igy kiutni.

    2012-12-30 13:05:28

@zappa: "Én biztosan számtalanszor leírtam részletesen mit gondolok, mégis, nekem már egy csomószor nekem estek hogy szóba hoztam méretbeli előnyüket, pedig soha nem mondtam hogy csak a méret mindent visz."

Te mindig azt írtad, hogy méretbeli fölényük miatt ilyenek, én pedig mindig kiegészítettem, hogy gyorsaság, erő, taktika, technika... Ez Dempsey-nél sincs másképp, de a méretbeli és erőbeli fölény itt már-már nyomasztó. Figy itt van pl Valu. Rohadt nagy darab, fizikailag nagyon erős, lehetetlen elnyomni, viszont egyéb fontos képességekben mint gyorsaság és ezáltal ütőerő jelentősen elmarad a Klicsko-éktól. Na ez ennyire elég, hogy egy 180 centis jól képzett Chagi ki tudta bokszolni (többek között). Ezek az emberek, Klicsko-ék ellen egy jó találatra sem igazán jók. Ennyit a méretről és Marciano-Dempsey ellen sem csak az a lényeg, hanem az hogy MINDENBEN jobbak!

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 13:03:22

Abból a szempontból megértem Irbiszt, hogy egy régi meccsről olvasni és ugyanazt látni elég nagy különbség tud lenni. Marciano esetében pl. sziklaförgetegként zuhogó ütészáport szoktak emlegetni, amit pedig látok, az olyan Hatton-stílusú gyürkőzős kocsmai csetepaté itt-ott némi ütleggel. Utálom nézni.
És még a csúcspontok esetében is akad pontatlanság a leírásokban. Olvasom pl. Robinsonról, hogy "sorozatától Fullmer is elalélt". Az nem sorozat volt, hanem a boksztörténelem egy kiemelkedő balhorga! Egyetlen ütés.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-30 12:57:31

@Dirhanka: http://www.profiboksz.hu/hires...

Erdemes elolvasni, annyira nepszeru volt Johnson,hogy azt hiszem Jeffries ellen ra is lottek meccs kozben csak nem talaltak el. :)

    2012-12-30 12:53:21

Chico,Irbisz

Köszönöm ,valóban Tommy Burns volt az a felvételen :)

http://www.youtube.com/watch?v...

» Dirhanka   válasz erre
    2012-12-30 12:48:57

@Irbisz: En nem abrandultam ki beloluk, ezert nem ertelek. Mas szemmel kell nezni mert ahoyg lentebb irtak az akkori felvetelek miatt is tunik sok esetben esetlennek darabosnak a bokszolo. De nezd meg pl amit zappa bemasolt ket video kozt mekkora kulonbseg van Joe Luis es Joe Luis kozott. Nem tudom miert gondolod,hoyg en csak olvasasok alapjan irom ezeket. Rengeteg meccsem van mindenfelekorokbol. Te meg meg Mitch Greenre si azt irtad,hoyg egy olyan senki akit meg Leibi sem ismer... Amugy Untochable leirta,hoyg pl Dempsey is eg yosero volt csak neki sokszor meg normalis taplalkozasra sem futotta. Most kepzeld el Wlad mit tudna produkalni, ha nem taplakozna rendesen. O azon kevesek egyike abokszolok kozul aki helyesen taplalkozik azt gondolom. Nem szemetet eszik. wowa hoyg nezne ki abban akorban? Ehetne egy kis kenyeret kis kolbaszt szalonnat kis szarazra sult hust :) Nem lehet regi idok bajnokait iyg besoporni aszonyeg ala szerintem.

    2012-12-30 12:40:34

@Chico: Mint írtam, nem csak most néztem bele fél percre, most csak megerősítést nyert amit akkor gondoltam, amikor ténylegesen megnéztem őket, amikor végre hozzáfértem a emccsekhez.
Addig én is csak rengeteget olvastam róluk hosszú éveken át, és utána jött ez a kiábrándultság :)

Egyébként az nem lefikázás, ha nem adok nekik gyakorlati esélyt 60-80 évvel későbbi bajnokok ellen - más sportokban sincs esélyük az akkoriaknak a maiak ellen ...

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-30 12:33:36

@Irbisz: Nem irbisz rossz utaon jarsz. En azert tartom oket nagyra mert rengeteget olvatsam roluk es azon kivul meg is neztem a meccseiket amit csak fellelhettem.
Nem pedig fel perc belenezes utan lehurkazom oket. Ha teged nem erdekelnek a regi idok bajnokai attol meg nem kell lefikazni oket.

    2012-12-30 12:28:25

@Dirhanka: Megmondom én ezt keresés nélkül is neked:)

Tommy Burns-ot verte jack Johnson Sydney-ben ilyen körülmények között.
Ott szerezte meg a "nehézsúlyú" világbajnoki címet, és csak annyit a régi daliás időkről, 168 fonttal volt nehézsúlyú világbajnoki címvédő, no comment :)

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-30 12:27:28

@Dirhanka: Tommy Burnsnek hivtak

    2012-12-30 12:25:12

@Untouchable: Ez igaz és tudtam is :)

A szív és a keménység fontos, ezt hülye lennék vitatni, de az csak a Zs-kategóriás hongkongi akciófilmekben (sokan túl komolyan veszik ezeket :)) elég a jó technika (itt boksztudás), tökéletes fizikum és 10+ cm és 15+ kg tömeghátrány ellen ...

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-30 12:24:02

@én: Mar leirtam,hogy nem olvasd el amit irtam mielott ilyet kerdezel nem nem az olabmunkajukat irigyelnek meg.

    2012-12-30 12:23:34

@Chico: Nah várjunk ,egy ausztrál meccset mutattak, ahol Johnson alázóan veri meg az ellenfelét,és a 7 menettől lekapcsolták a kamerát,mivel nem akarták megörökíteni ,ahogy egy fekete megveri a világbajnokot.A fehér illetőt még sem Jack Londonnak hívták? Van egy videó a youtubon Jack Londonról ,az íróról ,egy cikkben írja ,hogy James J. Jeffries térjen vissza letörölni a vigyort a képéről Johnsonnak. Ez az összefüggés biztos

http://www.youtube.com/watch?v...

Jack London néven sok öklöző volt ,boxrec alapján.Dátumból kiindulva nem tudom beazonosítani sajnos. Most elbizonytalanodtam a nevekkel kapcsolatban.Végsősoron mindegy.Eredtileg Jack Johnson fenomenálisnak tartott védekezése tűnt fel...:).Most már érdekel kivolt az ellenfél ausztráliában ha nem Jack Londonnak hívták.Lesz ídőm kiderítem.

» Dirhanka   válasz erre
    2012-12-30 12:23:20

@Chico: csak abban igazad van h. a maiak ellen a régiek többségét teljesen esélytelennek tartom, a többi amit gondolsz jókora bullshit.
Te is csak azért tarthatod őket nagyra, mert alighanem olvastad Füzesy Zoli bácsi füzeteit (A Ring óriásai, Az évszázad bokszcsatái) anno ifjabb korodban, és a roppant jó vénával megírt, igazán olvasmányos, de a valósággal köszönőviszonyban nem lévő leírások megragadták képzeletedet és mémként megragadtak benne.
Én is olvastam őket még a rendszerváltás előtt, akkor én is pont úgy vélekedtem róluk mint te most, csak aztán amikor hozzá lehetett férni a felvételekhez ténylegesen, és meg is lehetett nézni azokat, egy világ omlott össze bennem, akkora szakadék volt a leírásai és a filmszalagon látható valóság között :))
Nosztalgia, bezzeg a régi idők kőkemény harcosai hozzáállás vagy az lehet az oka h. te magát a küzdelmet értékeled nem a bokszot, hogy ennyire túlértékeled a későbbiekkel szemben a régi idők harcosait.

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-30 12:16:15

@Chico: Most komolyan:szerinted Firponak jó volt a lábmunkája?

    2012-12-30 12:16:12

@Chico: Igen.Ezek a legendák ma csak átlagos nehézsúlyúak lennének.

    2012-12-30 12:15:05

@leibigab: Bocsi,de mint kiderült:Ali volt az,aki lesajnálta Õket...

    2012-12-30 12:14:05

@Irbisz: A Tunney ellen hosszú kihagyás után ringbe lépő Dempsey azért már nem ugyanaz volt, mint aki lemészárolta Willard-t. Miután elért a csúcsra, a ragadozó agresszivitása is legalábbis csökkent. És nem véletlen, hogy azt a BAJNOKI mérkőzést csupán tíz menetre tették. Többet nehezen bírt volna.

Félre ne értse senki, nem tartozom azok közé, akik a régieket csodalénynek tartják, de nem is írnám le őket azonnal a méretbeli és egyéb hátrányaik miatt. Mert előnyeik is voltak.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-30 12:09:49

@leibigab: "Én amúgy Dempsey-t simán temetném Haye és pár mai gyengécske kihívó ellen is...:)"

Technikailag jobbak, de nem tudom, hogy túl tudnák élni Dempsey agresszióját. Haye nagyon jó bunyós, de sztem nincs túl jó álla. Ha a manassai marcangoló eltalálná , utána tokától bokáig betakarná és akár ki is üthetné."

Ugyan már, a maga korában technikás, de Haye-től méretben, erőben, mozgékonyságban, gyorsaságban, technikában jóval elmaradó Tunney kétszer is úgy kipontozta a rettenetes Marcangolót, h. öröm lehetett nézni :))
Mivel Haye ütőereje a cirkálóban is kicsi Tunney-t messze felülmúlja, ő jó eséllyel nem csak játszva kipontozza, de ki is ütötte volna a gyantarágó Dempsey-t.

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-30 11:55:12

@zappa: "De simán lehet hogy a régi időkben is, ha Dempsey élete meccsére gyúrt volna, és tudja hogy Wladimir lesz az ellenfél, kicsit rágyúr tömegre, és már akkor se lett volna kisebb annyival."

Dempsey idejében (és az ő pozíciójában) kicsit másként működtek a dolgok. Előfordult, hogy vonatjegyre sem volt pénze, leverték a vonatról, amin potyautazott, és véres fejjel szaladt a sínek mellett. Kevéssé tehette meg, hogy akár az akkor elérhető táplálékokból tömegre gyúrjon.
És mindig is élete meccsére készült, fanatikusan. Amíg Jack Johnson volt a bajnok, róla mintázta a pofozóbábuját. Aztán kicserélte Willardra. Fenyőgyantát rágott, hogy erősítse az állkapcsát, és a mészárszéken a sós vízben áztatta a bőrét, hogy ne legyen sérülékeny.
A mai bokszolók közül ki készül ilyen elszántsággal?

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-30 11:25:29

@Dirhanka: Jack London mint Johnson ellenfele? Mondjuk a ringen kivul o volt az egyik legnagyobb mindig kereste a feher remenysegeket kik majd elverik. De en ugy tudom sosem bokszoltak es London nem is bokszolo volt bar a reggeli kavem meg nem fott le...

    2012-12-30 11:04:55

@én: Szerintem a 60-as évek előtti bunyósok közül senki sem lenne igazán esélyes Wlad ellen,csak egy jól beakadt ütésben bízhatnának...


Jack Johnson is csak abban bizhatna szerinted? Vagy egy ereje teljesben levo Jeffries.

    2012-12-30 10:56:01

@én: Nem tudom,de mintha Tyson mondta volna,hogy nagyon sokat hallott az edzőjétől a régi nagyokról és odáig volt Tőlük.Ez az érzés addig tartott,amíg nem látott felvételt is Róluk...-)

Tyson imadta a regi meccseket nezni, es kepzeld meg utana is miutan szerinted ki kellett volna abrandulnia beloluk. Volt,hogy egesz ejjel ilyen kivetiton neztek es elemeztek Gussal a regi nagyok meccseit.

Most azzal kene peldalozni,hoyg Firpo kiutotte vagy inkabb lokte Dempseyt a ringbol es akkor most o mekkora szar? 2 menet volt es Dempsey 2szer volt padlon Firpo azt hiszem 9szer. Amugy az nem bokszmeccs volt hanem valami gladiatorharc. Es szerintem sok mai elhizott vagy koksszal felpumpalt nehezsulyu megirigyelne nehany korabeli labmunkajat. Dem Willardet vagy Firpoet :)

    2012-12-30 10:49:58

@én: "Azért a felvételeken az látszik,hogy Willard jóval kevesebb ütést indított egy menet alatt,mint Vitya,akinek szerintem a kondija is jobb volt"

Willardról is nagyon kevés felvétel maradt fenn, ráadásul olyan minőségben, ami lerontja/leronzhatja a megítélését és a valódi tudásának a felbecsülését. Ezekből megállapíthatjuk, hogy nem éppen a legügyesebb mozgású, és nagydarab. A Dempsey elleni felvétel az, amit a legtöbbször lehet látni róla...ahol élete legnagyobb verését kapta. A bordái, az álla, az orra össze lett törve. Vitali valószínúleg többet üt, és a kondija is jobb, de ha ő kapna egy ilyen verést, ő sem tudna annyit ütni, mint szokott a meccsein. Kicsit olyan ez, mint ha Wladimir Klitschkoról egyedül a Sanders elleni felvétel maradna fenn az utókornak és abból próbálnák megbecsülni, hogy milyen bokszoló volt ... senki nem lenne tőle elájulva valószínűleg.

"Nem tudom,de mintha Tyson mondta volna,hogy nagyon sokat hallott az edzőjétől a régi nagyokról és odáig volt Tőlük.Ez az érzés addig tartott,amíg nem látott felvételt is Róluk...-)"

Akkor ez max 14 éves koráig tarthatott, mivel már akkor hozzáférhetett egy komoly film gyűjteményhez, később pedig a világ legnagyobb gyüjteményéhez. Tysont mindig is lenyűgözték a század elejei harcosok...a vadságuk, a keménységük, nyersségük...Tysont nem igazán hallottam tiszteletlenül beszélni róluk.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-30 10:32:39

zappa,én

Csak sikerült összekevernem a két mesterlövészt ... Jack Johnson volt a "vékező fenomén",Jack London pedig ellenfele volt ,sorry a képzavarért.

» Dirhanka   válasz erre
    2012-12-30 10:23:42

Off, de rohogjetek ti is, ne csak en egyedul: Manuel Charr kihivta David Haye-t, hogy mihamarabb eljusson egy Vitalij elleni visszavagoig! :-))))

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-30 09:54:40

Kicsit fennakadtam ezen a suly-utoero osszefuggesen ; nyilvan, en sem gondolom, hogy Marciano 85 kilosan nagyobbat, vagy akar kozel akkorat utott volna, mint Wlagyimir Klicsko. De azzal sem ertek egyet, hogy egy 85-9o kilos ember eseten fizikai keptelenseg, hogy akkorat usson, mint egy 110 kilos. Ott van pl a valoszinuleg negativ vilagrekordot tarto Zuri Lawrence, aki altalaban 105 kilo korul merlegelt, de 44 profi meccsbol es 24 gyozelembol egyetlene egy kiuteses gyozelme sincs... na, rola siman elhiszem, hogy kissebebt ut, mint a 20 kiloval konnyebb Marciano, de valoszinuleg kissebet ut a 110 kilo koruli Kevin Johnson is. Egy masik pelda, mai bunyosokkal kapcsolatban: a cirkalosulyu, 90 kilo koruli Rakhim Cshakijev tobbszor leutotte es meg is allitotta az a Zack Page-et, aki szinte az osszes fiatal nehezsulyu remnyseggel bokszolt az elmult evekben, es a sok 100-110 kilo koruli ficko kozul alig paran tudtak padlora kuldeni ( Gerber es Mike Perez ), megallitani meg csak a kubai Luis Ortiz tudta. Most akkor nagyobbat ut Cshakijev, mint a 20 kiloval nehezebb Tyson Fury? Siman el tudom kepzelni.
Ezeket az 500 meg 800 kilos uteseket szinten igazan ertem. Ha valaki 500 kilo megemelesehez elegendo erovel ut, akkor ha egy 90 kilos ellenfelet talal el egy tiszta felutessel, az miert nem emelkedik a levegobe legalabb egy arasznyit? Ha meg egy tiszta egyenest visz be neki, nem kene hatrafele elrepuljon 1-2 meternyit?

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-30 09:47:29

@Dirhanka: védezett=védekezett

» Dirhanka   válasz erre
    2012-12-30 09:37:34

@zappa: A fenomenális védekezés közepete néha írt is ...:D ,írás közben fehér volt,amúgy meg ,amikor védezett ,szép 95 kilós 187 centis szolid szerecsen srácnak tűnt,hobbiból striciskedett.:)

» Dirhanka   válasz erre
    2012-12-30 09:36:40

@Dirhanka: Igazad van!Ali volt a tettes,aki szörnyülködött...-)

    2012-12-30 09:25:39

@Dirhanka: Jack London és az éneklő kutya :D

    2012-12-30 09:22:59

@én: Persze én is inkább a 70-80-90 es éveket mondom, ahol sokan egész jól mozogtak lábon. Ma csak kevesen. Régen meg főleg kevesen.

    2012-12-30 09:21:13

@én: "Szerintem a 60-as évek elötti bunyósok közül senki sem lenne igazán esélyes Wlad ellen,csak egy jól beakadt ütésben bízhatnának..."

Dehogynem ,Jack London, a védekezés mestere :)

Persze ez csak irónia akar lenni. Tegnap este DSC World csatornán 3 és fél órán keresztül a régi bajnokokról szóló műsort volt szerencsém megtekinteni.
Elég komoly szakírok szólaltak meg,viszont ami elképesztett ,hogy Jack Londont a valaha élt legjobb védekezőnek tartják. :D Ezt egyszerűen nem értettem .Ezek 910 es évekből való manusok ,akik a csípőjüknél köröztek a kezeikkel?! Hogy lehetne már védekező fenomén? Esetleg az ő korában,esetleg

"Nem tudom,de mintha Tyson mondta volna,hogy nagyon sokat hallott az edzőjétől a régi nagyokról és odáig volt Tőlük.Ez az érzés addig tartott,amíg nem látott felvételt is Róluk...-) "

Tyson Világbajnok volt már amikor virágot vitt Sonny Liston sírjára,Joe Louis felvételeit nézte rongyosra.Nem veti ő meg szerintem a régieket. Ali viszont másképp gondolkodott róluk, Joe Louis vs Max Schmeling meccset elemezve szörnyülködött a két öklöző technikáján. Igaza volt a Greatest-nek. :)

» Dirhanka   válasz erre
    2012-12-30 09:17:37

@zappa: Egyetértek,de szerintem még mindig jobb a mostaniaké.És szerintem Wova lábmunkája egész jó.Nem látványosan jó,de jó.

    2012-12-30 09:09:22

@én: Egyébként sztem lábmunkában a az utóbbi időben nehézsúlyban visszafejlődés van. 80-as 90-es években sztem - lehet Ali hatására is - de jellemzően sztem sokkal jobban mozogtak lábon a nehézsúlyúak mint mostanában. Ma rendesen különleges ha valaki nehézsúlyban valaki könnyed mozgású lábon.

    2012-12-30 09:07:16

@Sarközi Róbert: Azért nem a legszerencsésebb dolog arra kérni a fórumot(bár inkább a moderátor lenne a helyes kifejezés),hogy dobják ki Strekyt,majd szerencsétlennek nevezni...A fórum a vélemények cseréjéről szól és tényleg nem kellemes,ha megpróbálják lekezelni az embert(lásd:kisfiam).Különben mondod,hogy Wlad ellenfelei között akadnak cirkálók is.Okés,de Rocky ellenfelei között max cirkálók akadtak!És gondolj bele,hogy a ma félnehéznek számító elenfelei közül is volt olyan,aki padlóztatta...Én imádom Rockyt,de tudni kell helyén kezelni a dolgokat.Szerintem a 60-as évek előtti bunyósok közül senki sem lenne igazán esélyes Wlad ellen,csak egy jól beakadt ütésben bízhatnának...

    2012-12-30 08:38:48

@leibigab: Azért a felvételeken az látszik,hogy Willard jóval kevesebb ütést indított egy menet alatt,mint Vitya,akinek szerintem a kondija is jobb volt.Azért ha őszinte vagy.akkor beismered,hogy a hőskorban a "megállok vele szemben és szétcsapom a fejét" elv egy létező dolog volt.És aki abban a korban jó lábmunkájúnak számított,azt ma tohonya alaknak neveznék,nulla lábmunkával.És mondjuk Dempseynél miért nem hangoztatjátok,hogy a Firpo kiütötte a ringből?
Nem tudom,de mintha Tyson mondta volna,hogy nagyon sokat hallott az edzőjétől a régi nagyokról és odáig volt Tőlük.Ez az érzés addig tartott,amíg nem látott felvételt is Róluk...-)

    2012-12-30 08:24:10

@Streky: "Tanulj meg egy fórumon nem lenézően beszélni, főleg nem akkor, mikor hülyeséget állítasz. Jó éjt"

Kedves fórum dobjátok ki légyszives innen ezt a szerencsétlent, mert semmi köze nincs neki a profibokszhoz, csak unatkozik és kötekszik, maga sem érti mit beszél.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-30 04:13:10

@Sarközi Róbert: Gyerekek. Tudom, hogy ki vagy te. Nem vagy olyan idős te sem. Gyerekek. Tanulj meg egy fórumon nem lenézően beszélni, főleg nem akkor, mikor hülyeséget állítasz. Jó éjt.

» Streky   válasz erre
    2012-12-30 02:14:36

@Streky: Gyerekek.....Jóéjszakát.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-30 02:09:56

Gyerekek szakadok, megint hozzuk a szokásos sémát úgy minden szinten. Imádlak PKSZ!!! :-D

    2012-12-30 02:00:57

@Sarközi Róbert: Egyébként Haye nagyobb ütő mint Rocky volt. :)

» Streky   válasz erre
    2012-12-30 01:41:37

@Sarközi Róbert: Milyen kisfiam? Szedd már össze magad. Beszéljél már normálisan te remekmű.

» Streky   válasz erre
    2012-12-30 01:37:05

"Viszont te elkönyvelted Dempseyt esélytelennek"

Igy van mar az elejen. Klitschkokon nott fel Dempseyrol meg szerintem nem latott ossz vissz ket felvetelt de itt hasonlitgatja Mormeckhez...

Shaham legyel kicsit komolyabb legyszives es neha csak neha levehetned a Klitschko szemuvegedet mert igy nagyon komolytalan vagy.

    2012-12-30 01:24:21

@Shaham: "A tények másfelé mutatnak és nem támasztják alá véleményedet. Az esztétika és a hatásfok nem ugyanaz"

Miért, mik a tények? Willardról 10-ed annyi felvtelt nem láttál, mint a Klitschkoról. Willardról 10-ed olyan jó minőségű felvételt nem láttál, mint a Klitschkokról...így a hatásfok is, le csökken tízed részére, akiről 10-szer kevesebbett láttál, halottál és tudsz...
nem?
Szerintem pedig a mai balfasz nehézsúlyúak még gyíkabbak, mint Dempsey, mert azt gondolom, hogy ő el tudta volna találni őket, míg a maiak még erre is képtelenek:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-30 00:40:58

Lassan megyek aludni, röviden összefoglalom a közel 600 kommentet. Leszögezhetjük, hogy a döntő többség szerint Lewis Tyson Ali vernék Wladimirt.
Marciano már olyan szinten méretbeli hátrányba lenne, hogy azt nem tudná kezelni, és stílusa nem adna sok esélyt győzelemre.
Dempsey, Louis bár szintén méretbeli hátrányban lennének, de nem olyan szintűben amit esetleg ne lehetne kompenzálni, így ezek kétesélyes meccsek lennének.

Én így szűrtem le a lényegét ennek a sok sok kommentnek, nem amerikai fórumozók tollából.

    2012-12-30 00:40:38

@Shaham: "Nem nem. Abból van a vita, hogy csak annak köszönhetik."

Nem nem, ezt jóformán soha senki nem mondta. Én biztosan számtalanszor leírtam részletesen mit gondolok, mégis, nekem már egy csomószor nekem estek hogy szóba hoztam méretbeli előnyüket, pedig soha nem mondtam hogy csak a méret mindent visz.

"Szal ez annál bonyolultabb, hiába próbálod ezredszerre leegyszerűsíteni... "

Én próbálom leegyszerűsíteni?
Látod? :D Most is én, pont azt mondtam, hogy a méret nem minden, de jelentős előny. Ezért is mondom, hogy Dempseynek igen is lenne esélye.
Ha azt gondolnám a méret mindent visz - amit te állítasz - hogyan is gondolhatnám ezt???

Viszont te elkönyvelted Dempseyt esélytelennek, fizika meg méret miatt. Vagyis mintha éppen te gondolnád azt hogy a mérettel Klicskoék mindent visznek.

Egy szó mint száz nem voltál következetes.

"Mindegyik a nullát súrolja. Ha neked szimpibb akkor Marci 3,2%, Mormi 1,7%. Most jobb? :)"

Nagyon nem ezt gondolom, de te tudod. Nekem aztán tök mindegy te mennyi esélyt adsz, nem változtat azon amit gondolok.

    2012-12-30 00:37:39

@Sarközi Róbert: "Ebben a ritka gyenge korszakban elismeri de amikor több nagyágyú is volt a súlycsoportban akkor nagyon gondos ellenfélválasztásokk al hízlalták a record-ját."

Tudod more, Wlad nem 35 évesen született...

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 00:29:36

@zappa: "Érdekes, hogy mindig fel vagy háborodva, ha azt mondom, Klicskok eredményességük méretbeli előnyükre épít jelentősen"

Nem nem. Abból van a vita, hogy csak annak köszönhetik. És ki van hagyva az a rész, hogy erő, sebesség, technika, taktika... Szal ez annál bonyolultabb, hiába próbálod ezredszerre leegyszerűsíteni...

"már pusztán fizikiai elvek alapján esélytelennek látod Jackot."

Nem 5 centiről van szó és 5 kilóról...

"Vagy Mormeckkel egy kategóriába teszed, győzelmi eséllyel kapcsolatban."

Mindegyik a nullát súrolja. Ha neked szimpibb akkor Marci 3,2%, Mormi 1,7%. Most jobb? :)

"De fizikai értelemben is sztem Dempsey keményebb nagyobb erősebb volt."

Dempsey 3,8%... Így jó? :)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 00:27:16

@Shaham: "Reálisan nézve Dempsey túl kicsi, túl kevés."

Ezek szerint Wladimir pusztán a méretéből adódóan sikeres???:)

"Persze lehet olyanokkal jönni, hogy esély van nyerni a lottón is, de én nem erről beszélek."

Én nem ilyennel jövök. Sztem a vak szerencsénél tényleg sokkal több esélye lett volna.

Ráadásul sok körülményt figyelembe kéne venni.

Ha Wladimir ezzel a fizikai állapottal visszarepülne a múltba, és kapna pici kesztyűket, már érdekes lenne a dolog.

Ha Dempsey repülne ide az időben, és mondjuk kapna egy erőnléti edzőt, ilyen olyan táplálékkiegészítőket (monjuk amiket Wlad kajál) akkor Dempsey bemérne olyan 220 fonton sztem.

De simán lehet hogy a régi időkben is, ha Dempsey élete meccsére gyúrt volna, és tudja hogy Wladimir lesz az ellenfél, kicsit rágyúr tömegre, és már akkor se lett volna kisebb annyival.

Másrészt ahogy valaki lentebb írta, megtévesztőek a mai tömegadatok, mert sok felpumpa van abban. Mivel a nehézsúly a király kategória, így sokan belegyúrják magukat. pl. Adamek valszeg semmivel nem erősebb mint Dempsey volt. se Mormeck, de sztem Haye sem.
Arreola lehet vagy 210 font normál súlyában. Chambers olyan 185-190 font.

    2012-12-30 00:23:07

"Akkor Lewis is elmehet a sunyiba, mert jön Marci az 1 igazi félnehézsúlyú övével...:)"

Jól van kisfiam...

"Ezt hogy érted? Hány bajnok volt köztük, vagy ki volt köztük vitathatatlan? Vagy mi? Wlad-ot elismeri a Ring már egy jó ideje. Ez számít? :)"

Szerintem értetted te azt a kérdést és ez érthető reakció a te részedről erre a kínos kérdésre. De megválaszolom ezt is: Ebben a ritka gyenge korszakban elismeri de amikor több nagyágyú is volt a súlycsoportban akkor nagyon gondos ellenfélválasztásokkal hízlalták a record-ját. És akkor is kétszer hiba csúszott a számításba(Puritty, Sanders). Hagyjuk inkább a cirkálósúlyt mert Most már jóformán neki is az értékelhetőbb ellenfelei volt cirkálósúlyúak.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-30 00:22:30

@leibigab: "Te eltalálsz minden jövőbeni meccset? Valószínüleg nem, bár hiába a fiziológia és a biológia jól ismerője vagy. Tehát akkor ennek visszafelé is is kell működnie"

Nem feltétlenül. Valahogy sejtem, hogy prime Jones eltaposná csodálatos May-t! Vagy hogy David Haye eltaposná prime Jones-t!

"ahogy számodra Willard, Klitschko nekem sem ügyetlennek tűnik, hanem úgy látom, hogy az is.:)"

A tények másfelé mutatnak és nem támasztják alá véleményedet. Az esztétika és a hatásfok nem ugyanaz.

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 00:21:26

@Shaham: "Fizika, biológia. :)"

Érdekes, hogy mindig fel vagy háborodva, ha azt mondom, Klicskok eredményességük méretbeli előnyükre épít jelentősen . Mindig hozzáteszem, hogy nyilán nem elég ha valaki csak nagy, de náluk ez mégis egy meghatározó paraméter.
Megy a vita....

Most meg pl. Dempseyvel összevetve, már pusztán fizikiai elvek alapján esélytelennek látod Jackot.
Vagy Mormeckkel egy kategóriába teszed, győzelmi eséllyel kapcsolatban.
Hát Mormeccknél valóban még Marciano is nagyobb eséllyel indulna!

Mormeck NEM IS AKART GYÕZNI!

De fizikai értelemben is sztem Dempsey keményebb nagyobb erősebb volt. az a súlykülönbség nem a naturális erőből fakad amivel Mormeck több!

    2012-12-30 00:17:06

@Shaham: Te eltalálsz minden jövőbeni meccset? Valószínüleg nem, bár hiába a fiziológia és a biológia jól ismerője vagy. Tehát akkor ennek visszafelé is is kell működnie, szóval akkor én a helyedbe talán azért nem lennék annyira biztos a Klitschkokban...:)

Ja, ahogy számodra Willard, Klitschko nekem sem ügyetlennek tűnik, hanem úgy látom, hogy az is.:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-30 00:16:46

@zappa: "Nem azt mondtam, hogy ha Willardot ilyen lazán verte, biztosan verné Wladimirt, de benne van a pakliban."

Hát Willard-ból kiindulva, full komolytalan kijelentés és ezzel van a gond. Mert Willie-t is megoldotta...:) Azért na, ez nem olyan...:) Reálisan nézve Dempsey túl kicsi, túl kevés. Persze lehet olyanokkal jönni, hogy esély van nyerni a lottón is, de én nem erről beszélek. Ezeket szoktam lucky punch esélynek hívni, amire Leibi mindjárt elmagyarázza, hogy Dempsey egész életében arra a punch-ra gyúrt és direkt vereti össze magát a képzeletbeli meccs többi részén...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 00:13:16

@Sarközi Róbert: Tehát, azt gondolod te is, hogy Marciano sebességben lemarad Wladimirtől, de mégis úgy érzed bár 30 kilóval könnyebb, 20 centivel alacsonyabb ütőtávra olyan volt mint Pacquiao, de azért a kitartással és a kemény ütéseivel győzött volna???

    2012-12-30 00:11:53

@Sarközi Róbert: Az világos, hogy a méretekről beszélgetünk, csak levontál egy következtetést állítólag az én logikámmal, amit én nem gondolok.

Nem érdems velem vitáznod, én nem mondtam hogy Marciano esélytelen elnne, de sztem komoly gondja lenne a méretbeli dolgok miatt. és annyit írtam, amin kár vitáznod, hiszen tényszerűen Dempsey louis nagyobb, hogy ők a régiek közül inkább esélyesek lennének, mert jelentősen kisebb különbséget kellene áthidalniuk.

Marcianonak 49 győzelméből 39 200font (90,8kg) alatti volt. Neki ehhez igazodott a felőrlős stílusa.

    2012-12-30 00:09:40

@leibigab: "Depmsey hamar lerendezett egy ügyetlennek tűnő nagydarab ellenfelet."

Nem "tűnő", hanem ügyetlen. A sáska póz, zsebbe kéz nem okés. Nem ugyanolyan mint kungfupolip...

"Ma lehet, hogy nincsenek Depmseyk. Ezt miért zárod ki?"

Fizika, biológia. :)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 00:08:06

@Sarközi Róbert: "Egy olyan időszakról beszélsz ahol csak egy öv számított bajnoki címnek nem négy."

Akkor Lewis is elmehet a sunyiba, mert jön Marci az 1 igazi félnehézsúlyú övével...:)

"Számold már össze hogy Wlad ellenfelei közül hányat ismert el világbajnoknak valaha a Ring?!"

Ezt hogy érted? Hány bajnok volt köztük, vagy ki volt köztük vitathatatlan? Vagy mi? Wlad-ot elismeri a Ring már egy jó ideje. Ez számít? :)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-30 00:05:22

@Shaham: Mégegyszer. Nem azt mondtam, hogy ha Willardot ilyen lazán verte, biztosan verné Wladimirt, de benne van a pakliban.
Mint ahogy Haye se volt és nem is lenne esélytelen egyik Klicskoval szemben sem.

    2012-12-30 00:02:15

@Shaham: ""Elfogadhatatlan! :) Vitali sokszor ügyetlennek tűnik, de nem az mert közben az egyik leghatékonyabb bunyós, Willard pedig ügyetlen. Nem mindegy! :)"

Mindenki annyira tűnik ügytelennek, amennyire az ellenfele hagyja.:) Depmsey hamar lerendezett egy ügyetlennek tűnő nagydarab ellenfelet. Ma lehet, hogy nincsenek Depmseyk. Ezt miért zárod ki???

» leibigab   válasz erre
    2012-12-29 23:57:35

@Shaham: Egy olyan időszakról beszélsz ahol csak egy öv számított bajnoki címnek nem négy. Számold már össze hogy Wlad ellenfelei közül hányat ismert el világbajnoknak valaha a Ring?! Segítek, 3-at és abból 2 cirkáló súlyú :-) erről ennyit...

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-29 23:53:41

@Sarközi Róbert: "Csak sebességben nem volt jobb."

Ja pfff csak a sebesség, végül is mi az? Annyi hogy kétszer pofán vágnak amíg pislantasz, csak ennyi...:)

"Viszont az Ütőerő, ütésállóság, Állhatatosság, és Kondíció-ban szerintem magasan jobb volt. És szerintem ezek a boksz-ban nem elhanyagolható tényezők."

Félnehézsúly és cirkálósúlyban, a nem elhanyagolható tényező a bokszban és egy olyan időszakban amiben a profi bokszolók inkább amatőrök voltak.

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 23:48:12

@leibigab: "Azt szerettem volna hozzáfüzni, hogy Willard mennyire ügyetlennek néz ki, akkor azt mondom, hogy Willard is ugyanolyan ügytelnnek tűnik, min pl. Vitali Kltschko..."

Elfogadhatatlan! :) Vitali sokszor ügyetlennek tűnik, de nem az mert közben az egyik leghatékonyabb bunyós, Willard pedig ügyetlen. Nem mindegy! :)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 23:44:38

@zappa: "Félreérted a logikámat.:)"

Pontosan értem a logikádat, mert a méretekről beszélgetünk már hosszú órák óta.

"Nem. Rocky stílusa hasonló 80-90 kilós emberek felőrlésére volt kitalálva, akik nem voltak ilyen szinten nagyobbak és erősebbek"

Akkor Végülis most megállapodtunk abban hogy Louis 90 kiló volt:-)?


"Haye gyakorlatilag a méreten kívül mindenben sokkal jobb volt mint Valuev.
Marciano a méreten túl sem volt jobb mindenben"

Csak sebességben nem volt jobb. Viszont az Ütőerő, ütésállóság, Állhatatosság, és Kondíció-ban szerintem magasan jobb volt. És szerintem ezek a boksz-ban nem elhanyagolható tényezők.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-29 23:41:10

@zappa: "Willard elleni meccs azért érdekes, mert egy nálánál jóval nagyobb bunyóst nagy fölénnyel igen simán elvert Dempsey. Ebből nem az következik, hogy Klicskoékat is igen simán nagy fölénnyel verné, de legalábbis az köetkezhet, hogy önmagában a mérethátrányt könnyedén áthidalná"

Hát ja. Ez ugye olyan mint Haye-Harrison. Haye ugye pár centicskével nagyobb és valamennyivel gyorsabb is, de nem gond mert Dempsey hős. Szal Haye simán vette Wlad méretű Harrison-t, amiből az következik, hogy könnyedén áthidalja a méretfölényt. Pedig Haye ahogy mondod, a boksz minden elemében jobb mint Wlad, csak az a fránya 2 centi amin állandóan múlt... Pedig egyszer simán áthidalta. Remélem érted mit akartam mondani...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 23:40:57

@Sarközi Róbert: "Ez valami parasztvakító oldal lehet. Itt már azt irják Rampage 1800 fontos ütéssel bír. Én a video-n 800-at hallottam. :-) Nem kell mindent elhinni..."

A video-n 1800-at mondanak, ami 830valahány kg. Rampage úr eltaposta volna Marciano-t! :)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 23:36:25

@Shaham: "Ha azt szeretnéd sugallni, hogy a hős Dempsey az "ügyetlen" Vitali-t is agyonvágta volna, mivel pont olyan hülyén mozog mint Willard, vagy hogy Willard manapság nem harmadrangú bunyós lenne, hanem beállhatna a Klicsko-ék mellé, akkor nincs túl sok hozzáfűznivaló."

Nem. Azt szerettem volna hozzáfüzni, hogy Willard mennyire ügyetlennek néz ki, akkor azt mondom, hogy Willard is ugyanolyan ügytelnnek tűnik, min pl. Vitali Kltschko...és ő is ugyanakkora méretű:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-29 23:35:41

@Shaham: Willard elleni meccs azért érdekes, mert egy nálánál jóval nagyobb bunyóst nagy fölénnyel igen simán elvert Dempsey. Ebből nem az következik, hogy Klicskoékat is igen simán nagy fölénnyel verné, de legalábbis az köetkezhet, hogy önmagában a mérethátrányt könnyedén áthidalná, és ha nem is nagy fölénnyel simán, de elképzelhető hogy azért győzne.

Wladimir jobb mint Willard volt, de lehet hogy ez nem azt eredményezné, hogy akkor legyőzné Demspeyt, hanem csak azt, hogy nem egy nagyon sima meccsen győzné le őt Dempsey.

    2012-12-29 23:30:22

@Sarközi Róbert: "Akkor ha a te logikád szerint nézzük a dolgokat, hogy lehetséges az hogy Haye meg tudta fogni és pontozással legyőzni Valuevet."

Félreérted a logikámat.:)

Haye gyakorlatilag a méreten kívül mindenben sokkal jobb volt mint Valuev.
Marciano a méreten túl sem volt jobb mindenben.


"Klicsko-Marciano összehasonlításnál mondom mégegyszer ez azért nem dominált mert egyrészt minden ellenfelénél jóval rövidebbek voltak a karjai másrészt a stilusa is ehhez volt igazitva"

Nem. A stílusa hasonló 80-90 kilós emberek felőrlésére volt kitalálva, akik nem voltak ilyen szinten nagyobbak és erősebbek.

de én nem mondtam hogy Marciano teljesen esélytelen lett volna, de sztem Louis a mérete és stílusa miatt akkor már esélyesebb És Dempsey is.

    2012-12-29 23:26:51

@Tigga: "A kálium-klorátot a 20. században felváltotta a kevésbé veszélyes kálium-dikromát, illetve az ólom-dioxid. Te melyik gyufát használtad?"

Én azt, amelyik jobban begyullad...és az a régebbi gyufa volt:) De nyilván a mai mindig jobbb....csak éppen nem mindig gyullad be.))

» leibigab   válasz erre
    2012-12-29 23:26:03

@leibigab: "Viatli Klitschko egy "ügyetlen mozgású" de éppen a mozgásából és a méretéből adódóan kellemetlen ellenfél. Ennek ellenére Dempsey darabokra törte... Ma vajon vannak, Dempseyhez hasonló erejű és MENTALITÁSÚ bunyósok?"

Willard de értettem... Vitali erejéből, keménységéből és felkészültségéből adódóan akkor is kellemetlen ellenfél lenne, ha nem kiszámíthatatlanul mozogna. Lásd Wlad. Ha azt szeretnéd sugallni, hogy a hős Dempsey az "ügyetlen" Vitali-t is agyonvágta volna, mivel pont olyan hülyén mozog mint Willard, vagy hogy Willard manapság nem harmadrangú bunyós lenne, hanem beállhatna a Klicsko-ék mellé, akkor nincs túl sok hozzáfűznivalóm.
Dempsey-hez hasonlóak és sokkal erősebbek is bőven vannak, mivel a fizikai határokat figyelemben véve, enyhén szólva előfordulhat...:) Mentalitás más kérdés. Akkor ilyen volt a boksz, hogy vágjuk agyon a másikat. A focit is 8 csatárral játszották. Aztán jött a catenaccio... Manapság általában az győz aki ésszel bunyózik, más esetben nagyon felül kell múlni keménységben és egyéb dolgokban az ellenfelet. A taktika sok mindent képes kiegyenlíteni.

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 23:22:52

@zappa: Akkor ha a te logikád szerint nézzük a dolgokat, hogy lehetséges az hogy Haye meg tudta fogni és pontozással legyőzni Valuevet. Pedig ott is legalább ekkorák voltak a méretkülömbségek. Kivéve a karhossz-t de a Klicsko-Marciano összehasonlításnál mondom mégegyszer ez azért nem dominált mert egyrészt minden ellenfelénél jóval rövidebbek voltak a karjai másrészt a stilusa is ehhez volt igazitva

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-29 23:22:13

@Sarközi Róbert: Nem találom. Mit?

    2012-12-29 23:17:24

@zappa: Ha Már Louis-ról beszélgetünk lejjebb irtam valamit az neked is szól.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-29 23:07:32

@Tigga: Testütésről hallottál már egyébként? És amugy se engem se senkit itt ne hasonlitgassunk már Marciano-hoz mert az butaság lenne.
Itt egy korábbi cikk róla:
"Joe Louis nyilatkozta róla, hogy Rocky ugyan nem sok könyvet olvashatott a bokszról mert csapnivaló volt a mozgása de az ütései olyanok voltak mint valami csonttöro pöröly akit eltaláltak az felszisszent a fájdalomtól.
Néhány érdekes adat még az állóképességérol :
Rocky több mint egy órán át képes volt püfölni a zsákot, ráádásul egy speciális zsákot használt ami jóval nehezebb volt a szokásosnál. Lakása közelében volt egy kisebb hegy. Edzés gyanánt gyakran felszaladt a hegyre teljes eroböl, majd visszakocogott és utánna megint fel. Többször egymásután megismételte ezt a gyakorlatot ezzel is növelve az állóképességét. Volt még egy kedvenc gyakorlata : Az uszodában a víz alá merült és ott többszáz ütést megcsinált tiszta erobol"

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-29 23:05:10

@Tigga: Egyébként az is elgondolkodtató, hogy Marcianonak éppen 500 kilós ütése volt. Nem 495 vagy 503.

Én ezekben itt is ott is nem hiszek. Mérésfüggő, stb stb.
egy érdekesség
Sztem is üthetett nagyot Marciano, csak a méretbeli hátránya miatt kevésbé tudta volna bevinni azt az ütést.

    2012-12-29 23:04:21

@Sarközi Róbert: Én több egymással összefüggő dolgot emeltem ki.
Marcianoi 180 centi Louis 188. Ez bizony érzékelhető hátrány lenne egy 2 méteres ember ellen.
Marciano reachje 170 centi volt, Louisé 193, ez is érzékelhető hátrány, még belharcban is.
Marciano kb 85 kiló volt, Louis 91-95 között mozgott jellemzően.
Ez belharcan szintén nem mindegy teljesen.
A három együtt meg különösen érzékelhető lenne. És igen, egy 180 centis ember 170 centis karfesztávval valóban nehezebb tudná tisztán eltalálni fejen a 2 méteres bunyóst mint a 188 centis 193 centis karfesztávú.

Ezeken kívül azt is megjegyeztem, hogy sztem Louisban jobban benne lett volna az egy ütéses KO.

    2012-12-29 23:02:49

@Sarközi Róbert: Én hoztam egy forrást, te hoztál egy forrást, ennyi. Az, hogy melyikünk forrása hitelesebb, persze vitatható. Nem ott voltam ahol mérték az értékeket, de legalább vettem a fáradságot, és megadtam a linket róla.

Viszont ha te azt hiszed, hogy a félnehézsúlyú Marciano nagyobbat üt, mint egy nehézsúlyú, és 20 centivel felfelé ütni nem okozna neki problémát, akkor vagy elvakult vagy, vagy el vagy tévedve

(egyszer próbáld már ki csak 3 percig, hogy negyvenöt fokban felfelé ütsz kesztyűben dinamikus sorozatokat ember! leszakadna a vállad tőle.)

    2012-12-29 22:56:10

@Sarközi Róbert: Ez valami parasztvakító oldal lehet. Itt már azt irják Rampage 1800 fontos ütéssel bír. Én a video-n 800-at hallottam. :-) Nem kell mindent elhinni...

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-29 22:52:40

@leibigab: ugye ez nem komoly kérdés, csak fárasztani akarsz a lényegi dolgok előtt?

A kálium-klorátot a 20. században felváltotta a kevésbé veszélyes kálium-dikromát, illetve az ólom-dioxid. Te melyik gyufát használtad?

Visszatérhetnénk az ökölvívásra?

    2012-12-29 22:51:44

@Tigga: Persze. Matt Serra pedig 5896 kilót ütött:-) Ha GSP ekkorát üt hogy lehet hogy 7 éve nem győzött rendes kiütéssel?

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-29 22:49:25

@zappa: Igen öt kilón vitázok mert szerintem az már teljesen mindegy hogy valakiknél 25 vagy 30 kilóval több Klicsko. Te szerinted Marciano 20 centivel már nem tudott volna feljebb ütni?:-) nem 20 centis karja volt ember....

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-29 22:43:20

@Sarközi Róbert: jó, tényleg nem tudom beidézni azt a forrást, szóval igazad van, ne is Rampage Jacksont nézzük, hanem a szintén Marciao méretű ex-karatés és mma-s GSP-t, aki 1300 kilósat ütött. Az az 1300 kiló persze nem ért fel Marciao 500 kilójával, értem én.


Forrás: http://www.bloodyelbow.com/201...

    2012-12-29 22:39:46

@Tigga: haggyad már ezt a hülyeséget +ma már satnyák az emberek"

Tudom, szerined mindig ami új az jobb, mit ami korábbi...merthogy fejlődünk. De ma elővettem egy harminc évvel előtti gyufagyűjteményt és a régi gyufa sokkal jobban (hamarabb) és könnyebben begyulladt, mint egy mai doboz gyufa... Ez vajon miért van?

» leibigab   válasz erre
    2012-12-29 22:39:21

@Shaham: Értem

    2012-12-29 22:31:31

@Sarközi Róbert: "Maradjunk annyiban hogy Louis ideális versenysúlya 90 kiló volt és 8centivel volt magasabb Marciano-nál. Nézz utána. "

Most 5 kilón vitázol? (Mert magasságra én is azt írtam sztem.)
Miután világbajnok lett ahogy nézem 200-210 font között mozgott. Az 91-95 kiló.
Sztem azért egy egy be be ugrásnál simán nem mindegy hogy valaki 180 centis 170 centis ütőtávval vagy 188 centis 193 centissel. Még belharcban se mindegy hány centivel a fejed fölé kell ütni, milyen hosszú karokkal!

    2012-12-29 22:28:40

@leibigab: "Így van. De nyilván a jobb minőségü videon mindenki jobbnak tűnik. "

Ez is nagyon igaz.

Egy példa:

Louis rossz minőségben:

http://www.youtube.com/watch?v...

kicsit jobb minőségben, sztem valóban komolyabnak tűnik:)

http://www.youtube.com/watch?v...

    2012-12-29 22:18:05

@Untouchable: Untouchable!
"Dempsey meg kb. azt tudta, amit a közelmúltban Tyson. És vannak, akik szerint Tyson ellen semmi esélye sem lenne Vlagyimirnek. Ne tévesszen meg senkit, hogy Mike izomzata látványosabb, mert szteroidokkal pumpálták."

Pontosan erre gondoltam. Nem feltétlenül a szteroidok, de az tuti, hogy akár ezek akár megengedett vagy ki nem mutatható dolgok miatt is csalóka a képp. Sztem Dempsey a mai korban simán 220 font körül mérne be! Csontozatra és szó szerint naturál izomra erőre, biztos nem lehet egyenlőségettenni Dempsey meg egy mai 190 font körül bunyózó de kicuppantott izomzatú bunyós között.

Shaham!

A Wladimir elleni Mormeck agresszivitásban, de még erőben méretben is messze elmarad Dempseytől. Hiába több x fonttal. Depmsey inkább őserő, Mormeck felgyúrta magát. Ezen kívül Dempsey magasabb volt, hosszabb kezekkel, jobb ütőerővel stb.

Egyébként sokszor elhangzik, hogy ha x-y-t le tudott ütni annak idején ilyen olyan kicsi ellenfél, akkor mi lenne Klicskoék ellen.
Hát Hayel mi történt Klicsko ellen? Leütötte, meg volt fogva? Kisebb - Hayenél is kisebb - bunyósok meg kiütötték, leütötték.

    2012-12-29 22:15:43

@Tigga: Ne Csináljátok már ezt könyörgöm. Valaki leír valamit amit félreértett és utána a másik ezt szajkózza tovább. Rampage nem üt 800 kiló-t, mert ott fontba mértek, ami átszámolva 363 kiló.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-29 22:07:30

@zappa: Maradjunk annyiban hogy Louis ideális versenysúlya 90 kiló volt és 8centivel volt magasabb Marciano-nál. Nézz utána. Az ütőtávról itt irni pedig azért butaság mert mert Klicsko-t Louis biztosan nem kívülről próbálta volna megoldani, és Marciano sem, ráadásul minkettő kiváló belharcos volt.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-29 22:03:21

@Shaham: 1 szó, mint száz: nézd, nem mindenki gondolja azt, hogy az ügyetetlenebb, de jóval nagyobb darab ellenfél bárkit képes legyőzni... pl. Viatli Klitschko egy "ügyetlen mozgású" de éppen a mozgásából és a méretéből adódóan kellemetlen ellenfél. Ennek ellenére Dempsey darabokra törte... Ma vajon vannak, Dempseyhez hasonló erejű és MENTALITÁSÚ bunyósok?

persze, Chambi...ugye?:)) Biztos:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-29 22:00:29

@leibigab: "Tehát 1 mai bokszoló már előnybe kerül a felvétel miatt 1 régebbivel szemben. Minnél régebbi a felvétel, annál nagyobb a hátránya."

Itt jönnek a fizikai dolgok. Megnézem a mai félnehézsúlyt, belövöm a fizikai állapotukat és rájövök, hogy nem elég...:)

"Vitalinak Willardhoz hasonlóan ügyetlen a mozgása."

Az hogy ügyetlen vagy annak tűnik, nem mindegy. Vitali-nak a kickboxos nevelésből megmaradt a beállás és mivel Õ simán úgy szeret ütni ahogy van, dülöngél, buta szögekből üt, ami szokatlan egy vérbokszolónak, ezért zavaró. Védekezése dettó, mintha a rugásokat is kerülgetné.
Ezzel szemben Willard jól kihúzza magát és zsebre rakja kezeit. Ezzel a sáska beállással, nemhogy Dempsey de még mutter is megcsapná, max nem törné össze a csontjait.

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 21:55:06

ma már satnyák az emberek. Marciano is olyan erős volt, hogy 500 kilósat ütött! Igaz, hogy a vele egy súlyban levő (nem is bokszoló, hanem csak mma-s) Rampage Jackson több mint 800 kilós pofonokat osztogat, de akkor még az 500 kiló is több volt mint ma a 800!

    2012-12-29 21:52:34

@Chico: "Eselytelen hagyjuk mar ezt."

Rendben van, akkor nem teljesen esélytelen, hanem elhanyagolható elvi esélyei vannak...:)

"Es ha kozel kerulnek hozza azt elismerheted,hoyg semmit nem tud kezdeni belharcban a fogason es a tehenkedesen kivul."

Pontosabban, fog és tehénkedik, mert Manny mester ezt mutatta. Fiatalon még úgy nézett ki, hogy felütni és horgozni is tud. Valószínűleg nem Dempsey lenne az aki kihozná ezt belőle, de valószínűleg ha arról van szó Wlad akár be tudja hajlítani a kezét, eleresztve egy-két őrült mozdulatot amivel annyira meglepne mindenkit, hogy tuti nyerő lenne...:)

"Erdekes meccs lenne az."

Minden nagynevű meccs érdekes, de lehet egy ilyen akár missmatch is, mint Vitali-Adamek...

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 21:44:30

"Nem az idő a lényeg, hanem méret, technika, taktika. Valójában megnézel egy videót, belövöd a képességeket és ennyi. Van összehasonlítási alap,"

Így van. De nyilván a jobb minőségü videon mindenki jobbnak tűnik. Tehát 1 mai bokszoló már előnybe kerül a felvétel miatt 1 régebbivel szemben. Minnél régebbi a felvétel, annál nagyobb a hátránya.

Shaham

Vitalinak Willardhoz hasonlóan ügyetlen a mozgása. Vitalinál láthatod, hogy ez lehet akár kellemetlen is, és ez adja nehézségét. (nála) Vitalinál úgy veszed, hogy az az ügyetlen mozgás old meg éppen mindent, és nézed le teljesen Willardot. De ő ugyanolyan ügyetlen Vitali és ugyanakkora darab. Dempsey meg közbe összetörte at összes csontját.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-29 21:44:23

@Shaham: Eselytelen hagyjuk mar ezt. Purrity mennyire volt eselyes? Az oreg Sanders vagy Brewster?

Dempsey nem hagyott allo celpontot es Wowa ha nem allo celponttal talaja szembe magat nem olyan pontos mint azt te hiszed. Es ha kozel kerulnek hozza azt elismerheted,hoyg semmit nem tud kezdeni belharcban a fogason es a tehenkedesen kivul. Dempsey kibujna ugyhogy kozben sorozna testen. Kisebb volt de sokkal sokkal gyorsabb es agresszivebb mint akikkel Wowa valaha is talakozott. Erdekes meccs lenne az.

    2012-12-29 21:36:03

@leibigab: "Én azt gondolom, hogy Vitali Klitschko max egy kicsit erősebb allú, mint Willard, de nem sokkal ügyesebb. Ma Vitalit megütni is alig tudják, de ez a felhozatalnak is lehet a kritikája.:)"

Jó hát, nem akarok én itten izélni, de naaa...:) Megint buli van? :)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 21:33:46

@zappa: "Szted Mormeck volt az egyik legjobb ellenfele Wladimirnek??? Én inkább Hayere gondoltam."

Én arra gondoltam, hogy Dempsey-nek van akkora esélye mint Mormi-nak...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 21:31:27

@Shaham: Ne felejtsd, Vitali baromi ügyetlennek, esetlennek látszik, erre ma is, meg évtizedekkel később is is sokan az mondják majd amit Te most Willardra, hogy a mérete ugyanakkora, de a mozgása....:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-29 21:29:10

@Chico: "Neha tudsz objektiv is lenni,de sokszor kijon beloled az rtl kubbos klitschko fan. Tenyleg kar."

Max sat1-es. Én nem az RTL-en nevelkedtem...:) Egyébként meg tapasztalat.

"Szerintem meg jobb otlet nekimenni Wladnak mint varni hogy o kezdemenyezzen."

Persze hogy jobb ötlet, de egy esélytelennél amúgyis csak az élettartamot rövidíti le. Szal ha neki megy nem 6-7 menet folyamatos verés, hanem 1-2 oszt jónapot. Szerintem nem túl nagy gond Wlad-nak, ha egy 2 számmal kisebb ellenfél rohan neki...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 21:28:45

@Feri: "Tényleg úgy gondolod hogy pusztán az eltelt idő okán ennyire versenyképtelen a letűnt korok bunyója a mai ellen?"

Nem az idő a lényeg, hanem méret, technika, taktika. Valójában megnézel egy videót, belövöd a képességeket és ennyi. Van összehasonlítási alap, emberi erőnek vannak fizikai korlátai, amivel edzés-táplákozás-esetleg doppingal maximalizálni lehet, de túllépni nem nagyon. Ilyenek alapján egy rakkolós, idejében olyanok ellen mint Õ, egy kőkemény Marciano nem tud csodákat művelni. Mert itt van 30centi 30kilóval nagyobb valaki, aki erősebb, képzettebb, gyorsabb, egyszerűen mindenből több. Azt mondják Marciano bírta. Persze, de ilyet még nem kapott...:) Szal nagyjából ez... Nem Ali-ért rinyálok, mert neki megvolt a sebessége, technikája, stb hogy esetleges hátrányait ellensúlyozza, hanem a kissé korábbi nagy emberekért... Ami még érdekes, hogy Klicsko-éknál főleg Wlad-nál, előjönnek ezek hogy ez meg az így meg úgy esélyes lett volna mert... Mert láttuk már csúnyán veszíteni. Ahogy Lewis-t is, mégsem villan be senkinek, hogy Marciano, vagy Dempsey körbeugrálták volna Lewis-t agyonverve a bordáit...

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 21:23:46

@Shaham: Én azt gondolom, hogy Vitali Klitschko max egy kicsit erősebb allú, mint Willard, de nem sokkal ügyesebb. Ma Vitalit megütni is alig tudják, de ez a felhozatalnak is lehet a kritikája.:) Ha Willard korában nincs egy Dempsey, akkor talán őt sem törik darabokra...napjainkban viszont nincs egy Depseyhez hasonló bunyós. Ha a 10-es években nincs Dempsey, akkor Willardról ma lehet, hogy úgy beszélnénk, mint az egyik legnagyobbról aki a 10-es évek egyik óriása.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-29 21:23:38

@Shaham: "Ja, tisztára olyan...:D"

miért, Te miben látod jobbnak, tisztára ügyetlan mozgása van mindkettőnek:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-29 21:12:13

A leírások szerint Willard olyan erős volt, hogy nem is mert teljes beleadással ütni, mert féltette az ellenfelet. Az kellett neki, hogy felhergeljék néhány találattal. Aztán Dempsey ellen ez rossz ötletnek bizonyult.

Dempsey meg kb. azt tudta, amit a közelmúltban Tyson. És vannak, akik szerint Tyson ellen semmi esélye sem lenne Vlagyimirnek. Ne tévesszen meg senkit, hogy Mike izomzata látványosabb, mert szteroidokkal pumpálták.

Egyébként szerintem a fiktív meccsek kimenetelébe azt is be kellene számítani, mit tudnak egymásról előre a felek. Lehet, hogy Sanders sem lepte volna meg Klicskót, ha eleve veszélyes ellenfélként kezeli. De ha Dempsey ellen olyan tillárom, haj!-stílusban menne be, akár úgy is járhatna, mint Willard.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-29 21:11:17

@zappa: Igen erre. Köszönöm.:)

» Streky   válasz erre
    2012-12-29 21:10:38

Egy Haye vs. Dempsey sztem ki ki meccs lenne.

    2012-12-29 21:10:01

@Shaham: "Pl. Mormeck? :) Különbség, hogy az egyik "legenda", a másik olyan izé. Még fényképeszkedni is égő vele...:)"

Szted Mormeck volt az egyik legjobb ellenfele Wladimirnek???
Én inkább Hayere gondoltam.
Neki több esélyt adtam mint Dempseynek adnék Wladimir ellen, az utóbbi 10 kihívó bármelyikének igazából nem adtam több esélyt mint Dempseynek adnék ellene.

    2012-12-29 21:07:39

@Shaham: Neha tudsz objektiv is lenni,de sokszor kijon beloled az rtl kubbos klitschko fan. Tenyleg kar.

Szerintem meg jobb otlet nekimenni Wladnak mint varni hogy o kezdemenyezzen. Wowa eleteben nem talakozott meg olyan bunyossal aki ekkora offenzivaval tamadott volna mint Dempsey. Ezert mondom hogy erdekes meccs lenne.

    2012-12-29 21:07:35

@leibigab: "Willard arra ajánló, hogy akkora mint Klitschko. Tehát egy akkora méretű embert mint Klitschko, képes volt darabokra törni."

El se kezdeném mi rossz ebben logikai vonalban...:)

"minnél nagyobb darab, annál jobb...lassabbak és üthetőbbek, mint a kisebb, de jóval fürgébb versenyzők."

Igen, mintha Wlad lassú, könnyen üthető és komótos lenne. Azt hiszem Dempsey-nak Foreman ízlett volna, ilyen szempontból...:)

"Technikailag jobbak, de nem tudom, hogy túl tudnák élni Dempsey agresszióját."

Úgy hogy kicsapják, kibokszolják, stb...:)

"Haye nagyon jó bunyós, de sztem nincs túl jó álla."

Annyira jó, hogy nem is kell neki hogy túl jó álla legyen. Dempsey-nek nem ártott volna egy adamantium koponya olyanok ellen, mint Haye, Wlad, esetleg Lewis...:)

"Ha már Willard: Hát van akit éppen a mérete és mellette a látszólagos ügyetlensége tesz kellemetlen, nehezen megoldható ellenéllé...álá Vitali Klitschko:)"

Ja, tisztára olyan...:D

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 21:06:37

@Shaham: " "Pl ha neked Willard olyan mint Valu"

Nem nekem nem olyan mint Valu. Sokkal gyengébb."

nem tudom, bevallom, hogy Willardról jóval kevesebb és sokkal rosszabb minőségű felvételeket láttam, mint Vitaliról. De Willard ugyanakkora mint Vitali Klitschko és hasonlóan ügyetlennek néz ki....:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-29 21:06:07

@Shaham: "Klicsko-éknak nem volt szerencséjük, mert vagy öregebb de már "sztárokat", vagy túl fiatalokat kaptak ki akik nem tudtak "felnőni""

Én is ezt mondom. Szerencsétlenek voltak (vagy szerencsések:)), hogy igazából egy gyengébb mezőnybe uralkodtak, ráadásul ketten.

"Ezért nem is szerencsés pl. állandóan Mormeck-et előhúzni a kalapból..."

Én se csak Mormecket írtam, szándékosan felsoroltam pár ellenfelet, Petert, Chamberset, de mondhatjuk az öreg Rahmant, Thompsont. Sztem régebbi korok kihívói nagy átlagban jobb bunyósok voltak, veszélyesebbek mint Klicskoék kihívói.
Ahogy írod, a mostani jobb bunyósok - akik még mindig nem kiemelkedőek sztem a régebbi korok kihívóihoz képest - kivárnak, tehát velük megint nem nagyon jönnek össze Klicskoék.

Nem őket okolom, csak tényleg úgy érzem, hogy a 10 ellenfél a kalapba játékban Wladimir nagyon rosszul jönne ki, Holyfielddel, Lewisel Foremannal, Alival összevetve.

    2012-12-29 21:05:13

@Shaham: Tényleg úgy gondolod hogy pusztán az eltelt idő okán ennyire versenyképtelen a letűnt korok bunyója a mai ellen? Komolyan érdekel nem ironizálok, kíváncsi lennék hogy látod. És ha a válasz igen az milyen tényezőből, tényezőkből fakad? Ennyit fejlődött a sportág, változott a táplálkozás és az általános fiziológiai jellemzők? Csak mert ez egy érdekes kérdés és ahány ember annyi vélemény..:)

    2012-12-29 21:04:32

Szerintem Dempsey és Marciano mondjuk egy Chagával bunyózna ki-ki meccset.És láttuk,hogy Chaga mire ment Klicsek ellen.De mondhatnám Chamberst vagy Petert is...

    2012-12-29 21:02:44

@zappa: "Sőt Wladimir utóbbi 10 ellenfeléből sztem mondjuk 2-3 nak volt annyi esélye mint Dempseynek lenne."

Pl. Mormeck? :) Különbség, hogy az egyik "legenda", a másik olyan izé. Még fényképeszkedni is égő vele...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 21:00:02

@Chico: "Pl ha neked Willard olyan mint Valu"

Nem nekem nem olyan mint Valu. Sokkal gyengébb.

"Dempsey pedig tokos volt Wladnak is nekiment volna szerintem."

Elhiszem, simán lehet, de ettől még nem a legjobb ötlet...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 20:58:31

Senki nem mondta, hogy Dempsey nagy eséllyel vrné Wladimirt. De Marcianonál jóval több esélyt adnék neki. Sőt Wladimir utóbbi 10 ellenfeléből sztem mondjuk 2-3 nak volt annyi esélye mint Dempseynek lenne.

    2012-12-29 20:58:24

@Shaham: Ne csak azt fogd fel az irasombol amit akarsz hanem probald az egeszet egyben ertelmezni. Irtam,hogy midnenben elmaradnak Wladtol,de hat o csak veluk talakozott akik joal nagyobbak voltak es konnyeden oldotta meg oket.

Pl ha neked Willard olyan mint Valu akkor nezd meg hoyg verte Willardot Dempsey es hoyg verte Valut Haye akivel lentebb peldaloztal. Ennyit szamitanak abokszban a kemeny tokok. Dempsey pedig tokos volt Wladnak is nekiment volna szerintem.

    2012-12-29 20:49:38

@Shaham: Ha már Willard: Hát van akit éppen a mérete és mellette a látszólagos ügyetlensége tesz kellemetlen, nehezen megoldható ellenéllé...álá Vitali Klitschko:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-29 20:47:54

@Irbisz: Eloszor is en nemmondtam,hoyg Demsey verne.Olvass utana Dempseynek szerintem ,hogy mennyire foglakozott aboksszal amikor Tunneyvel talakozott. Kb semennyire inkab az uzleti eletevel meg a orrat is atplasztikaztatta annyira akart mar a boksszal foglalkozni.

Masodszor rolad mar multkor bebizonyosodott hogy regi meccsket es bokszolokat csak boxrec es maximum jutubos belenezes alapjan lehuzod egy karlegyintessel.
Nem irtam sehol,hogy Demsey elverne. Oket hasonlitom mert ok voltak akkora termetuek de leirtam,hoyg masban mindenben elmaradnak Wladtol de fogni azt szerintem ugyanugy tudtak vagy epp nem tudtak Dempseyt. kihez hasonlitsam Carpenteirhez?

    2012-12-29 20:45:42

@Irbisz: Hát Tunney nem kicsit tudott bokszolni, főleg az adott korhoz mérten, nem mellesleg pedig Dempsey akkor már rég túl volt a zeniten.... Ettől függetlenül én is azt gondolom Dempsey túl kicsi lenne ahhoz, hogy Wlad ellen eséllyel menjen....

    2012-12-29 20:40:35

@Shaham: "Willard tényleg? :) Bár leírtad, hogy Wlad jobb, de tényleg Willard? Ez lenne az ajánló?"

Willard arra ajánló, hogy akkora mint Klitschko. Tehát egy akkora méretű embert mint Klitschko, képes volt darabokra törni. Hát Dempsey, nyilván nem találkozhatott a Klitschkokkal, de azért, mert valaki akkora mint a Klitschkok, az nem azt jelenti, hogy meg is tudják verni a náluknál jóval kisebb Dempseyt. Dempseyről amúgy köztudott, hogy a nálánál jóval nagyobb ellenfeleket kedvelte...minnél nagyobb darab, annál jobb...lassabbak és üthetőbbek, mint a kisebb, de jóval fürgébb versenyzők.


"Én amúgy Dempsey-t simán temetném Haye és pár mai gyengécske kihívó ellen is...:)"

Technikailag jobbak, de nem tudom, hogy túl tudnák élni Dempsey agresszióját. Haye nagyon jó bunyós, de sztem nincs túl jó álla. Ha a manassai marcangoló eltalálná , utána tokától bokáig betakarná és akár ki is üthetné. Ok, azért mert Wlad nem tudta eltalálni, attól még a fürgébb Dempseynek lehet hogy sikerült volna:)

"Ugye ami az egyik ellen megy, a másik ellen nem biztos...:)"

Így van. Tehát ami ment Wladnak Haye ellen, az lehet, hogy nem menne neki Dempsey ellen:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-29 20:40:09

@Irbisz: Egyetértek!

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 20:35:02

@Chico: Willard ereje? Szerintem te vagy komolytalan. Wlad nem isten, de azt hiszem jóóóval erősebb mint Willard. Ez lejön az ütései erejéből, testi felépítésétől stb ilyen dolgok. Magasság ugyanakkora. Isten Wlad nem magasabb félméterrel...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 20:34:02

@Chico: Ebbe a 2 meccsbe belenéztem, a Firpo meccs kész kabaré, fel nem fogom mire példa szerinted Wladot ... hacsak nem arra h. mennyire nem tudott az argentin bokszolni, meg milyen esetlen volt, a mai cirkáló+ nehézsúlyú mezőnyből szerintem vagy 50 ember úgy elverné h. rossz lenne nézni - de jópár félnehézsúlyú is megoldaná :)
Willard meg az volt ami kb. manapság Valuev, egy tohonya óriás, semmi relevanciája nincs mire volt képes bárki ellen, a boksz semmilyen elemében nem mérhető Wladhoz.
A Firpos meccs Szerintem csak arra h. 10% esélye se lenne Dempsey-nek
Aki kicsit tudott bokszolni és nem fosott be Dempsey-től, az el is verte 2x is ...

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-29 20:32:52

@Shaham: az elobb mar azt hittem lehet veled komolyabban beszelni errol ezert irtam Willardot es Firpot. De latom megint kijott beloled a Wowa az isten... Kar. Fokepp a magssaguk es erejuk miatt irtam oket mashoz nem nagyon lehet viszonyitani. Ok sem nagyon tudtak lefogni Dempseyt pedig Willard volt olyan jo tehenkedesben mint Wlad. De hagyjuk is ha ilyen komolytalanasagokkal josz ahelyett hoyg valaszolnal normalisan.

    2012-12-29 20:21:52

@Chico: Willard tényleg? :) Bár leírtad, hogy Wlad jobb, de tényleg Willard? Ez lenne az ajánló? Hirtelen nem is tudom, mintha Mormeck és Tyson hasonlóságairól beszélgetnénk. Ugye ami az egyik ellen megy, a másik ellen nem biztos...:) Én amúgy Dempsey-t simán temetném Haye és pár mai gyengécske kihívó ellen is...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 20:12:46

@Shaham: Ertem :)

Hogy irjam Demsey kb olyan mai kihivokhoz hasonlitva mintha be lett volna speedezve nem allt le nem pihent nem gondolkodott fel orat akettosfedezeke mogott nem hagyott allo celpontot. Tudom h messze vannak Wladtol de nezz bele a Firpo vagy a Willard ellni meccseibe es megerted mire gondoltam,hogy Wladnak is nehez lenne lefognia .

    2012-12-29 20:04:05

@Chico: "Erdekes meccs lenne, nem tudom kire tennek."

Én csak segítettem, kire tegyél...:)

"Es wlagyi nagyon meglepode hogy Dempsey nem ijedne meg tole"

Honnan tudod? Azért mert nem ijedt meg a többi félnehéz-cirkálótól? Amúgy ez mindig az első találatnál szokott kiderülni mindig. Sokan csak akkor jönnek rá, hogy hoppácska és elkezdenek túlélni...:)

"Ja es Wlagyi szerintem nem tudna lefogni Dempseyt, kibujna es utne verne hol csak erne."

Wlad jó erős ám. És fogni is nagyon tud...:) Amúgy értem mire gondolsz, de szerintem ide-oda szédülés közben, még Dempsey sem lenne olyan harci kedvben, amire azért megvan az esély. Az ilyen Wlad-os összehasonlításokban valahogy mindig elmarad, hogy Wlad üt és nehezen üthető. Közelről is...

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 19:52:25

@zappa: "De pl Reachben 196 centit írnak."

Sokan kissé túlbecsülik a reach-et, főleg mióta a Klicsko-ék ebből élnek, vagyis inkább ezért nem kapnak be ütéseket...:) Nem mindegy hogy egy 2méteresnek, vagy egy 185centis embernek van 196centi reach-je. Meg aztán egy verekedő aki inkább közelről nyomja, nem igazán tud mit kezdeni vele, viszont egy vívó simán kihasználja. Egy olyan összetett bunyóst aki mindenhez ért, pedig Lennox Lewis-nak hívunk...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 19:44:19

Ja es Wlagyi szerintem nem tudna lefogni Dempseyt, kibujna es utne verne hol csak erne. Erdekes meccs lenne.

    2012-12-29 19:38:35

@Shaham: Szerintem olvasd vissza mit irtam Dempseyrol en nem irtam hogy legyozne Wlagyit, csak nagyobb eselyt adnek neki a robbanyekonysaga es a folyamatos agressziv harcmodora mitt mint Marcianonak. Es wlagyi nagyon meglepode hogy Dempsey nem ijedne meg tole meg mint amkhez hozzaszokott.

    2012-12-29 19:35:19

@zappa: "Pl a Lewis érában sztem több jó ellenfél volt mint mostanság."

Persze hogy van ilyen. De vannak átmenetek is. Vannak akik jönnek és eltűnnek, vannak akik nem állnak ki, vannak akik átlógnak, mint pl Byrd aki mindegyikben vb volt stb. Nem akarok példákat keresgélni, szerintem érted mire gondolok. Klicsko-éknak nem volt szerencséjük, mert vagy öregebb de már "sztárokat", vagy túl fiatalokat kaptak ki akik nem tudtak "felnőni", komolyabb látványosságok elmaradtak mint Valu (mert ez is számít nem csak a szakmai), Haye-ből sem lett háború hiába jó bunyós stb. Ezért nem is szerencsés pl. állandóan Mormeck-et előhúzni a kalapból, mert nem Mormeck-et kellett megverni sem Wlad-nak, sem Vitali-nak hogy uralják a súlycsoportot, mint Haye-nek cirkálóban. Azért kissé bonyolultabb ez...

"de ma inkább az a helyzet hogy egy egy jobb alig van."

Mindig vannak. Volt egy időszak Klicsko-éknál is, hogy na majd ez, na majd az. Csak ezek egy idő után kifulladtak, amikor Klicsko-ék hozták a meccseket. Most pedig itt az új generáció, akik kissé "taktikusabbak" és nem feltétlenül akarnak minden áron Klicskozni, mert Vitali 41, Wlad 37. De azért vannak új arcok, mindig van egy "megváltó"...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 19:34:39

@Shaham: Dempsey tudtommal 186 centi volt, a boxrec amúgy tényleg 185-öt ír, lényegtelen. De pl Reachben 196 centit írnak. 84-90 kilóig mérlegelt jellemzően.
De sztem rá nem az volt jellemző, hogy kitartással nyert.
Inkább brutálisan nyomult, viszonylag mozgékony volt, és keményen ütött, meccseinek zöme rövid volt.

Sztem az ő méretével még határeset, ha sok kockázatot vállalna, sztem akár találgathatna is.

    2012-12-29 19:15:31

@zappa: Mormeck eltaposna Mercer-t, Tua-t es Briggs-et :-))) hehe... most belegondoltam, mit kezdene veluk :-))

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-29 19:12:03

@Sarközi Róbert: "Addig altatgatta az ellenfeleit amig meg nem találta a rést, és könyörtelenül lecsapott bivalyerős ütésekkel. Klicsko-nak az első ilyen alkalommal vége lett volna 25-30 kilo ide, vagy oda." A lecsapashoz meg egy nagyobb teremtu bunyosnak is gyors kezekre es igen jo robbanekonysagra volna szuksege, egy Marciano termetu fickonak meg egyenesen foldontuli gyorsasag, robbanekonysag, dinamika kellett volna, hogy egyaltalan meg tudja utni Wlad-ot tisztan fejen.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-29 19:10:17

@Shaham: Pl a Lewis érában sztem több jó ellenfél volt mint mostanság.
Csak Lewis ellenfelei közül Mercer, Tucker, Bruno, Tua, Golota, Briggs, Holyfield, Tyson (igen még sztem az a Tyson is) sztem jobbak, veszélyesebbek mint Thompson, Wach, Mormeck, Chambers, stb.
Sztem még sorolhatnék közéjük, de már ennyi is több mint Klicskonál.
Ráadásul mivel a mai korszak két legjobb bunyósa tesók, így ők a korszak másik legjobbjával se nagyon tudnak találkozni, míg ez a régieknél nem így volt.
Sztem ha Wladimir kihívóit meccseltetnéd pl. Lewis kihívóival igen erősen dominálnának Lewis kihívói.
Csak csinálj vagy 10 ilyen párosítást véletlenszerűen! Tedd egy kalapba szted Wladimir legjobb 10 kihívóját, meg Lewisét, és húzz párokat!

Stem Sterky erre gondolt, hogy átlagban gyengébb ez a mezőny. Nyilván minden korszakban egy egy gyenge kihívó található, de ma inkább az a helyzet hogy egy egy jobb alig van.

    2012-12-29 19:08:56

@Chico: Szerintem Dempsey is nagyon kicsi. 84-88kg 185centi, ellenfelei többsége is kb. ilyen. De hát ezek pont azok az emberek, Dempsey-Marciano akik valójában kitartással és erővel oldották meg meccseiket. Egy sokkal, nagyobb, erősebb, gyorsabb, képzettebb, stb mindenben jobb ellenfél ellen, mivel nyerhetnének? Sem elnyomni, sem kitaktikázni, sem kibokszolni, sem nagyon találgatni nem tudnának... Az ok, hogy kitartóak és kemények voltak olyanok ellen mint ők, de szerintem ez már kicsit más szint fizikálisan és taktikailag is...

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 19:05:48

@Streky: "Ha ez a három a nehézsúly ma, akkor a többi 50? A gyenge mezőny alkotói nem?"

És mi van a többi 50-nel Marciano, Liston, Louis, Holmes korszakból? Mert azt igen jól meg tudjuk jegyezni, hogy Ali-Frazier-Foreman, meg Tyson-Lewis-Holyfield de a többiek? Nem azt mondom hogy a mai mezőny minden idők legjobbja mielőtt rácsapsz mint légy a szarra, de hogy minden idők leggyengébb mezőnye kissé túlzás. Klicsko-ék uralják mert nagyon jók. Viszont akármennyire nem szeretnék belátni sokan, Klicsko-ék olyan nevek mellett sorakoznak be, mint Lewis, Tyson, Ali...stb.

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 18:51:06

@Sarközi Róbert: Marciano a saját korában volt jó, ami a maival összehasonlíthatatlan. Nagyobbak, erősebbek, sok esetben gyorsabbak is lettek a bunyósok (a taktikai részbe nem is nagyon megyek bele) és a mai szépen lesajnált kihívók közül is elég sokan borították volna, nemhogy egy Klicsko... Marciano puszta szentimentalizmus miatt forog még a köztudatban.

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 18:43:16

@Sarközi Róbert: Mit gondolsz, Marciano megverte volna Tysont is? Vagy Foremant? Vagy Alit? Vagy mit csinált volna az egysíkú, lassú bokszával?

» Streky   válasz erre
    2012-12-29 17:58:18

Marcianobol az amcsik csinaltak legendat, nagyon okos ellenfelvalasztassal ami Al Wielnek volt koszonheto. De ugy tudom neki is volt necces meccse amit sokak szerint el is bukott igaz a visszavagon egyertelmuen behuzta. Tul van misztifikalva Rocky. Wlagyi ennek amezonynek a legnagyobb utoje esmost nem olyan torpek vannak mint akkor ossze se lehet hasonlitani a felnehezsulyu Moore utoerejevel aki letekerte Rockyt.

    2012-12-29 17:31:27

@Sarközi Róbert: Azért Louis jóval magasabb volt Marcianonál, ütőtávban meg főleg sokkal jobb volt, súlyra is inkább volt 95 kiló körül.
Tehát pusztán fizikai paraméterekben kevésbé lett volna hátrányban. Ráadásul sztem jobban benne lett volna az egy ütéses ko, mint a felőrlés.

Nem akarok beszálni a vitába, de a 2 méteres Klicsko ellen nem mindegy hogy valaki 178 centis 170 cetnis ütőtávval 85 kilóval, vagy 188cm 193 centis reachel és 95 kilós súllyal.

    2012-12-29 17:30:16

@bpjotruska: Klicsko úgy dőlt borult ez ellen a rutinos öreg róka ellen mint valami amatőr. Na ez viszont biztos:-). Ha jobban megnézed a felvételt Sanders altatgatta Klicsko-t aki elbízta magát, erre olyat bevágott neki Sanders hogy nem is tért magához a meccs végéig. Na ilyen az ha egy ravasz és bátor bokszoló ellen húz kesztyűt Vova. Marciano stílusa pedig pont erre volt alapozva. Addig altatgatta az ellenfeleit amig meg nem találta a rést, és könyörtelenül lecsapott bivalyerős ütésekkel. Klicsko-nak az első ilyen alkalommal vége lett volna 25-30 kilo ide, vagy oda.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-29 17:25:37

@Chico: Tudom hogy valaki más írta Marcianora, csak megjegyeztem neked, veled egyetértve, hogy ő azért egy számmal nagyobb volt.

    2012-12-29 17:22:54

@Sarközi Róbert: Sanders-rol meg olyan emberek mondtak, hogy nem kaptak soha nagyobbat, mint tole, akik rendes nehezsulyuak voltak, es kaptak par rendes nehezsulyu pofont eletukben ( Rahman, Vitalij )... de ha szerinted Lewis-nal is nagyobbat ut Marciano, akkor inkabb hagyjuk ;-)
Sanders egyebkent utott ki olyan cirkalosulyu bajnokot ( Alfred Cole ) 1 menet alatt, akit korabban senki nem allitott meg 37 meccs alatt, es egesz jo nehezsulyuak ellen is vegigmentek a meccsei ( Kirk Johnson 2x, Grant, Witherspoon )... egyaltalan nem kizart, hogy Marciano is borult volna ellene.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-29 17:07:48

"Klitschko talán végigállta volna a meccset, és több megnyert menettel illusztrálta volna, hogy győzni nem csak diadalmasan lehet"

a "talán" szó amit szintén a szakértők szájából hangzott el, azért távol áll attól hogy Rocky talán csak az 5.-ik menetig húzta volna...Ha esetleg van itt egy nagyobb szakértő mint az emlitettek, most felszólalhat.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-29 16:54:05

Marciano-nak a 85 kilójával esélye sem lenne Klicsko ellen de hogy a 90 kilos Louis már lebombázta volna az nem kétséges.:-) Ráadásul annak tudatában sem hogy Rocky a valóságban merevre ütötte a barna bombázót. Na Ne már....

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-29 16:43:31

En sokkal tobb eselyt adnek neki mint pl Marcianonak.

    2012-12-29 14:33:55

@zappa: En nem mondtam Depmseyre,hogy Erdei meret nem ertem ezt miert irtad.

    2012-12-29 14:32:19

@Chico: Én úgy tudom 186 centi volt Dempsey, az már azért nem Erdei mérete, és ehhez elég nagy ütőtáv, és lábon se volt rossz, és elég jól hajolgatott.

    2012-12-29 14:14:28

@zappa: Dempsey inkabb ilyen gladiator volt mint bokszolo szerintem. Fripo meccs inkabb pankracio volt vagy birkozas, boksz elemet nem nagyon lehetett felfedezni azon ameccsen nekem nagyon nem teszik az a merkozes rengeteg szabalytalansag volt ott. Dempseynek amai szablyok szerint nagyon sok DQ ja lenne azt gondolom. Willard hat az ilyen Valuev szint kb. Szanaszet verte en ugy tudom tobb bordajat orrat allat eltorte, nem is szabadott volna azt a meccset addig sem engedni. Erdekes lenne,hogy tudna kezelni Wowa azt az agressziv megalkuvast nem turo folyamatosan rohamozo sokszor szabalytalan stilust es azert kemeny utoerot. Dempsey egy levegovetelnyi pihenot nem hagyott a nala sokkal nagyobb ellenfeleinek sem igaz,hoyg azok elmaradtak Wowatol. Erdekes meccs lenne, nem tudom kire tennek.

    2012-12-29 13:15:16

@zappa: Pont most beszéltük bátyámmal Dempsey-t. Hát nem tudom.
Õ is kicsi. Bár neki adnék 30%-ot mondjuk.

» Streky   válasz erre
    2012-12-29 13:00:05

Pl. Willard nagyobb volt mint Wladimir, - oké nem egy kategória:) - de az még csak szoros se volt.

    2012-12-29 12:58:44

És egy Jack Dempsey-Wladimir meccs? Korabeli kesztyűkkel mondjuk 15 menetre kiírva?
Õ azért csak ott volt 90 kilónál, és magasabb is volt Marcianonál vagy 8-10 centivel.

    2012-12-29 12:57:37

OFF
Sarkozi Robert-Streky

A szemelyeskedest hanyagoljuk, ha megoldhato.

    2012-12-29 11:31:43

@Sarközi Róbert: Nem tudtam, hogy Győrben ekkora Marciano rajongás van.

» Streky   válasz erre
    2012-12-29 02:12:51

@Chico: Igen. Rossz belegondolni mi lenne egy Tyson ellen. Vagy Lewis ellen. Szegény kisember az 500 kilós ütésével együtt meghalna a ringben.

» Streky   válasz erre
    2012-12-29 01:25:16

@Streky: Plusz az akkori nehezsuly ma cirkalosulynak felelne meg. Abban mezonyben persze hoyg konnyebben ervenyesult egy akkora ember, foleg ha annyira elszant kemeny es nagyuto volt mint Rocky. De szerintem azt a fizikai kulonbseget nem tudna athidalni a lassu labmunkajaval rovid karjaival es a nem letezo technikajaval. Fejben tuti nem adna fel de szerintem a teste megadna magat eleg hamar kezdve a fejevel ami igen sebezheto volt. Jabekkel szet lenne szedve es Wowa nem felne teljes erobol megutni egy ilyen lassu mozgasu kisembert ajobbosaval.

    2012-12-29 01:17:17

@Sarközi Róbert: De ember. Tyson, Fraizer, Foreman, Haye, Wladimir, és még sorolhatnám. Mind nagyobbat ütött Marciano-nál. 85 kilós. 85. Fizikailag lehetetlen, hogy nagyobbat üssön mondjuk Tyson-nál. Ne beszélj már hülyeségeket légyszives. Tyson még ráadásul 3 fokozattal gyorsabb is nála.

» Streky   válasz erre
    2012-12-29 01:08:56

@Sarközi Róbert: Marciano jó ha megélné az 5. menetet. Ember, van 30 kiló, meg 30 centi különbség. Meg Wlad gyorsabb, nagyobbat is üt szerintem. Marciano fel sem érné.. Akkor mi lenne Marciano vs Tysonon szerinted?

» Streky   válasz erre
    2012-12-29 01:05:52

@Shaham: Ha ez a három a nehézsúly ma, akkor a többi 50? A gyenge mezőny alkotói nem?

» Streky   válasz erre
    2012-12-29 01:04:47

@Streky: Akkor tényleg megragadtad a lényeget abból amit írtam. Leírom neked még egyszer de csak azért mert kedvellek. Rocky az Egyik legnagyobb ütőerejű nehézsúlyú bokszbajnok aki 15 meneten át képes volt nyomást gyakorolni az ellenfelére és közben rendületlenül állta az ütéseket. Szerinted ez mind nem számít mert 85 kiló és számodra igy annyi esélye lenne mint Erdeinek. Üdvözöllek a Profibokszban ha most kapcsolodtál be ebbe a témába figyeld a történéseket mielött mondassz valami okosat.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-29 00:38:13

@Sarközi Róbert: "De ezt most úgy írtad mintha Wlad valami Superman lenne"

Marciano-hoz képest legalább Hulk...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 00:35:04

@Sarközi Róbert: Jól felsoroltad a félnehézsúlyúakat...:)
Amúgy Rampage Jackson félnehézsúlyú UFC csávó aki Barracudát játsza az A-csapatban 816.466266 kg-t üt.
6:30 körül nesze...:)
http://www.youtube.com/watch?v...

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 00:33:41

@Attilah: SMS ment.

    2012-12-29 00:30:29

@Shaham: Igen. De ezt most úgy írtad mintha Wlad valami Superman lenne:-)
Szerintem elegen bebizonyították már hogy az ukránnak igen gyenge álla van és nem nagyon bírja a pressziót.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-29 00:29:20

@bpjotruska: Barátom itt nem súlyemelésről volt szó hanem ütőerőről.
Egy korábbi cikk a profiboksz-ból a gyengébbek kedvéért.
ROCKY MARCIANO: "Ütoerejét Dempsey, Walcott, Moore, Joe Louis és Floyd Patterson is nagyra tartották, sot szerintük o tudott a legnagyobbat ütni abban az idoben. Egyszer lemérték az ütoerejét és megállapították, hogy akkora energiát képes egyetlen ütéssel kifejteni ami egy 500 kg-os test megemelkedéséhez is elég volna"

Nehezen hiszem hogy ha egy Sanders a földbe döngölte Wlad-ot akkor Marciano erre ne lenne képes.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-29 00:26:13

@Streky: Én nem vagyok olyan biztos benne. Haye elég nagy darabnak számít köztük (egyedül Lewis nagyobb), mindegyiknél gyorsabb (kivéve talán Ali), elég jó a lába és piszok nagyot üt...:) Szal nem mondom hogy lecsapná Tyson-t, de Marciano, Patterson, Liston, Louis, Frazier azért izgulhatna egy Haye meccs előtt...:) Nem azt mondom hogy megverné mindegyiket, de lenne aki borulna az tuti.

"Akkor mondd el, ki ma a nehézsúly."

Már leírtam Vitali, Wlad, Haye. És akikkel bunyóztak hogy ide kerüljenek. Õk a legjobbak és mivel Haye nem sokat királykodott, így nem kerülhet fel a listára, viszont a Klicsko-éknak ott a helyük. Ha ott a helyük, akkor már van legalább 2 piszok erős bunyós, aki mindegyik éra uralkodóját megdolgoztatta volna elméletben, ha éppen nem győzi le...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 00:21:36

@zappa: "De itt sztem volt egy kis zavar a mozgásban, én úgy látom ma is."

Persze hogy volt mert hatrafele menet ralepett a haromszog alapu reklamfeluletre a sarkaval amikor stabil talajra szamitott. Ha valaki bekap egy ilyen tiszta hatsokezes utest az persze,hogy nem fogja fapofaval lereagalni mikor evek ota nem volt ilyen szituban. Wowa megfogasahoz ennel tobb kell szerintem.

    2012-12-29 00:19:59

@Chico: "Mclinne Botha ellen is szedett be ilyen kaliberu uteseket es nem volt semmi baja tole."

De itt sztem volt egy kis zavar a mozgásban, én úgy látom ma is.

    2012-12-29 00:12:36

@Shaham: "Amúgy Klicsko-éknál minden nagyobb bekapott ütés élmény és beszédtéma, főleg Wlad-nál mert elég ritka dolog...:)"

Nyilván, különösen hogy gyenge az álla és sokszor került bajba ha megütötték.

"Egyébként szerintem 1-1 nagyobb találattal nem igazán üthető ki Wlad sem. Rá kell verni párat, hogy lenn is maradjon...:)"

Sztem is. Viszont azt tartom, hogy ha van a menetből egy perc mondjuk, akkor abban az egy percben több esély lett volna leütni Wladimirt mint a meccs más időszakának 1 perceiben.


Egyébként szerintem 1-1 nagyobb találattal nem igazán üthető ki Wlad sem. Rá kell verni párat, hogy lenn is maradjon...:)

    2012-12-29 00:11:23

@Shaham: Hayen (Pedig a kedvenc nehézsúlyúm ma) innen nagyjából mindenki átmenne, mondjuk Marciano és Petterson kivételével. Akkor mondd el, ki ma a nehézsúly.

» Streky   válasz erre
    2012-12-29 00:08:58

@Streky: "Aki azzal az állítással vitázik, hogy a mai mezőny gyenge, az olyan szinten elfogult, hogy nem lehet leírni.A mai mezőny minden idők egyik leggyengébb nehézsúlyú mezőnye."

Már nem azért, de a legenda listán is ritkaság olyan emberke, aki csont nélkül át tudna menni elméletileg egy Vitali-Wlad-Haye hármason. A saját mezőnyükön is kikaptak, a 85kilós hős kivételével. És ez a mezőny. Olyan furaságokkal, mint Wach vagy Valu aki hónaljába rakta volna Carnera-t stb. Azért eléggé le vannak nézve és nem Mormeck meg Huck a nehézsúly, mintahogy Ali idejében sem George Chuvalo vagy Brian London, akik övért mentek...

"Ahol Povetkinok, meg Wach-ok és Mormeckek mehetnek övért, az inkább kabaré mint ökölvívás."

Na ja. Povetkin nem szart volna be Marciano-tól, abban biztos vagyok...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-29 00:06:20

@Sarközi Róbert: Marciano is humanoid volt. Egy 178centi 85kilós fajta.

» Shaham   válasz erre
    2012-12-28 23:51:57

@zappa: "Sztem nem verné. És sztem igenis a mai mezőny gyenge, már kihívói szinten is!"

Mivel talán Lewis, Tyson, Foreman, Ali azok akik esélyesként léphetnének ringbe ellene, megvan a fele...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-28 23:49:49

@zappa: "Persze ha wladimir sok ütést kapott volna mindig és azoktól nem padlózgatott volna, biztos másképpen látnánk egy ilyen szitut,az tény."


Csak megjegyzem en most is maskepp latom kulonben nem vitaznank :)
Nezz akkor regebbi Wova meccseket mikor fiatal volt. Pl. Mclinne Botha ellen is szedett be ilyen kaliberu uteseket es nem volt semmi baja tole.

    2012-12-28 23:47:29

Amúgy Klicsko-éknál minden nagyobb bekapott ütés élmény és beszédtéma, főleg Wlad-nál mert elég ritka dolog...:) Egyébként szerintem 1-1 nagyobb találattal nem igazán üthető ki Wlad sem. Rá kell verni párat, hogy lenn is maradjon...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-28 23:47:01

@zappa: Eredetiben, ha jól emlékszem a meccs utáni interjún kérdezte Wlad-tól a riporter és Wlad azt mondta, hogy Wach elkapta egy jó ütéssel és elcsúszott, erre röhögcsélt...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-28 23:44:41

De ha Tua kapja ugyanazt az ütést ő sztem se lett volna megfogva.

    2012-12-28 23:41:01

@Chico: Kerestem, de nem találtam az eredetit.
Az hogy valaki meg van-e fogva az erősen összefügg az ütésálló képességgel.
Persze ha wladimir sok ütést kapott volna mindig és azoktól nem padlózgatott volna, biztos másképpen látnánk egy ilyen szitut,az tény.

Én konkrétan Wladimirre értem és a szitura hogy sztem az az ütés átszaladt rajta, és én látom a mozgásán is, hogy kicsit összerendezetlen utána.
Nem volt öntudatlan vagy védekezésképtelen, de sztem utána ha van egy perc abban több esély lett volna megcsípni, mint a meccs bármelyik másik 1 percében.

    2012-12-28 23:40:31

@zappa: Nem keresem minden nyilatkozatnal ,de ez egy olyan szituacio aminel kivancsi lennek, mert en nem latok semmi extrat egy tiszta utesen kivul. Vicc szerintem ennel otbbet odakepzelni ebbe. Mondom ha Wova kapott volna korabban is tiszta uteseket nem igy regalata volna le es szerintem te sem most is tarom hogy ralepett arra a reklamfelultre is plusz aki nem kedveli es tudat alatt arra var evek ota hogy felnyalassak vele a padlot az odakepzel meg ezt azt. Hiba gyenge valakinek az alla egy tiszta utes attol meg nem megfogas.

    2012-12-28 23:33:36

@Chico: Te minden nyilatkozatnál megkeresed az eredeti nyelvűt, és ellenőrzöd a fordítást?
Én egy szóval se mondtam hogy az eredtit olvastam, sőt leírtam hogy nem. Persze feltételezheted, hogy biztos félrefordították, de valószínűbb hogy egy ilyen egyszerű mondatot képesek voltak többé kevésbé lefordítani.:)

    2012-12-28 23:26:04

@Chico: Most a Brewsetr elleni szituban azt érdemes nézned, hogy a Brewster ellen egyértelműen meg fogott szétesett Wladimir mennyire hasonló mozdulatokat tesz. Te írtad hogy nem volt megfogva mert még a fedezéket is leengedte, elhajolgatott, próbált visszatámadni.
Pont mint Brewster ellen.

(egyébként én nem hiszek a méregkeverésben, sztem egyszerűen holtpontra jutott, mentálisan inkább - a holtpont nagyon hirtelen tud eljönni, akár egyik menetről a másikra -, és voltak ott komoly ütések amiket beszedett.)

Mondom Wach ellen azt már a meccs másnapján visszavontam, hogy a gong mentette meg, mert Wach suta volt abban a szituban is.

    2012-12-28 23:23:05

@zappa: "ahogyan ő is nyilatkozott róla, meg volt fogva. "

Most mar megsem csak forditasban olvastad? :) Hagyjuk szerintem. Az a szituacio egy vicc volt nem megfogas csak egy tiszta utes, ha majd jonnek ilyen magas es nem beszari ellenfelek meg sok ilyet fogunk majd latni remelhetoleg.

    2012-12-28 23:22:27

@Chico: Máshogy látjuk, sztem Wladimir ütésállóképességéhez mérten abban a szituban ahogyan ő is nyilatkozott róla, meg volt fogva.
Pedig elég régóta elég sok meccset láttam már életemben.

Tényleg úgy érzem, ha mondjuk egy olyan szituba kerül egy jobb finiselő bunyós ellen, és van 1 perc a menetből, akkor abban az 1 percben sokkal nagyobb esély lett volna leütni Wladimirt, mint a meccs bármelyik másik 1 percében.

    2012-12-28 23:18:51

@zappa: Komolyan azt gondolom,hogy itt valoban tehettek valamit a vizebe, mert hirtelen jott ez a valtozas ez nem egyszeru kondielfogyas ra kell nezni a fejere a tekintetere Brewster uteseit nem igazan veszi fel viszont ugy tantorog mar elotte is mint aki bevert egy level xanaxot. Megneztem, a Wach fele szitu sehol nincs ehhez es ha nincs gong szerintem akkor sem lett volna belole olyan.

    2012-12-28 23:18:25

@Sarközi Róbert: "Attól eltekintve hogy 500kilót megemelt egy ütéssel és 15 meneten keresztül képes volt űzni-hajtani az ellenfeleit végülis majdnem ugyanolyan:-). Gondolom ezt viccnek szántad." Ez erdekes lehet, ez az 500 kilo :-) akkor ha egy csupan 100 kilos nehezsulyut utott meg, az nehany meternyire kirepult a ringbol, vagy hogy kell ezt elkepzelni?
Egyebkent a nyers fizikai ero kb olyan osszefuggesben van az utoerovel, hogy Mariusz Pudzianowski, a vilag legerosebb embere, aki lazan felemelne egyik kezevel az egyik, a masikkal a masik Klicsko fivert, siman kikapott attol a Tim Sylvia-tol, akit a 46eves Ray Mercer egy utessel merevre utott egy MMA-meccsen talan a 8. masodpercben ;-)

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-28 23:16:31

@zappa: "Most komolyan szted nem láttam meccseket a 90-es évekből?"

Hat ha neked ez megfogas egy tiszta utes ami utan semmi nem utalt szetesesre se egyensulyvesztesre megingasra kodosebb tekintetre akkor azt gondolom nem. De ha azt mondod lattal akkor elhiszem. Pont ezt irtam lejjebb,hogy Wladimirnel hajlamos varni az ember es epp ezert minden ilyen szokoevente betalalt piti utesbe probalnak kapaszkodni meg kicsit hozzakepzelni ezt azt, par ev mulva majd az lesz,hogy Wach majdnem kiutotte a ringbol? Volt aki szerint Chagaev is megfogta azzal az utessel... Ez boksz neha kapnak is utest meg egy Klitschko is.

    2012-12-28 23:12:18

@Chico: Nekem ez a szitu jutott eszembe, nézd pontosan 7:38 tól!

http://www.youtube.com/watch?v...

Majd nézd ezt 20:05-től!

http://www.youtube.com/watch?v...

Mind a két szituban van egy idétlen kötélnek dőlés, kettősfedezék, ellenfél felé gyaloglás-fogás, majd mindkét esetben levette a fedezékét, és megpróbált támadni, csak Brewser még betalált pár ütéssel, és amúgy is súlyosabb volt az a szitu.

    2012-12-28 23:10:32

@Chico: Tudom hogy nem győztelek meg, azért is írtam, hogy végülis nincs jelentősége.
Most komolyan szted nem láttam meccseket a 90-es évekből?

Sztem inkább az lehet benne hogy inkább érzem megfogásnak a szitut, mint mondjuk Holyfieldnél éreztem volna, mert tudjuk, hogy Wladimir nem egy ütésálló bunyós. Magyarul ha neki beakadtak keményebb ütések, ritka volt hogy kijött belőle, és elég sokat meglátogatta a padlót. Emiatt azzal egyetértek, hogy ha Holyfield kapja azt az ütést nem kapjuk fel a fjünket, és lehet hogy nem is emelném ki, hogy meg volt fogva, mert tudjuk hogy 99% ban kezeli ezeket a szitukat. De Wladimir mivel padlózósabb fajta, és mivel ő bunyózott Wachal, én úgy érzem meg volt fogva. Mint ahogy ő is azt nyilatkozta, hát csak érzi, hogy átszaladt-e rajta az az ütés vagy nem.

    2012-12-28 22:58:48

@Sarközi Róbert: Szerintem Marciano meg sem tudta volna utni egyik Klitschkot sem. De kozben ugy nezett volna ki a feje a beszedett jabektol mint egy veres massza. Nem lett volna kepes athidalni azt a meretkulonbseget.

    2012-12-28 22:46:13

@zappa: Te se gyoztel meg engem. :) Szerintem nezz meg par meccset a 90es evekbol, ha neked ez megfogas. Szerintem akkor kb minden tiszta utesre azt irnad hogy az adott fel meg van fogva. ez szerintem csak azert lett igy felfujva mert ez nem mas, mert evekig nem lehetett ilyen szituaciot latni Wach nem volt beszarva Wova ellen. Tenyleg nagyitoval kell keresni a kozelmultbol mikor Wovat tisztan eltalajak hatsokezessel.

    2012-12-28 22:43:22

@Sarközi Róbert: Sajnos akkor az íráskészségeddel van baj.
Ugyanis abból nem jött le, ha pedig le kellett volna, akkor tényleg velem van a baj. Ha jól visszaolvasod, azt írtam 85 kilós Marciano. De látom figyelmesen olvasol!:D

» Streky   válasz erre
    2012-12-28 22:37:01

@Streky: Veled szorakoztato beszelgetni mert jo a felfogasod. Az elozo peldaval azt akartam erzekeltetn hogy eleg nagy kulombseg van a mai 80 kilosok es marciano(85 kilo amugy) között.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-28 22:32:21

@Chico: Meg nem győztél, sztem meg volt fogva, mint ahogy ő is nyilatkozta - bár ahogy írtad csak fordításban olvastam - de az okés hogy nem csak a gong mentette meg, mivel Wach elég suta volt a szituban.
De sztem pl Sanders ha úgy megcsípi, ő pl nagy eséllyel kihasználta volna azt a zavart.

    2012-12-28 22:24:39

@Tigga: De én azt mondom, hogy itt kizárólag ilyen emberek mennek övért. Érted?:D Mormeckek. Meg Huckok. :D

» Streky   válasz erre
    2012-12-28 22:14:13

@Sarközi Róbert: Aki Marcianonak reális esélyt ad Klitschko ellen, hát ott nagy a baj. Egy 85 kilós, két fejjel alacsonyabb embernek sansza sem lett volna. És néha még szintén 80 kilós emberek ellen is ment a meccs után...

» Streky   válasz erre
    2012-12-28 22:13:21

@Tigga: "ha nem tudsz olyan korszakot mondani, ahol az általad említetteknél gyengébb bunyósok" -> "ha nem tudsz olyan korszakot mondani, ahol az általad említetteknél CSAK JOBB bunyósok"

    2012-12-28 22:05:23

@Streky: melyik korszakból hozzak hasonló bunyósokat? jól gondold meg.... ha nem tudsz olyan korszakot mondani, ahol az általad említetteknél gyengébb bunyósok mehettek övért, akkor le kell vonnom a konzekvenciát, a mai minden idők legkeményebb nehézsúlyú mezőnye :)

    2012-12-28 22:04:22

@Streky: "Marcianot kiütötték volna az ukránok. Olyan mintha Erdeivel bokszolnának"

Attól eltekintve hogy 500kilót megemelt egy ütéssel és 15 meneten keresztül képes volt űzni-hajtani az ellenfeleit végülis majdnem ugyanolyan:-). Gondolom ezt viccnek szántad.

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-28 21:55:53

@Sarközi Róbert: Marcianot kiütötték volna az ukránok. Olyan mintha Erdeivel bokszolnának.

A csúcs Tyson szerintem 3-4 menet alatt kiütné Wladimirt, Vitalit pedig kipontozná. A Lewis elleni Tyson csak lp-ben bízhatna Wlad ellen szerintem.

» Streky   válasz erre
    2012-12-28 21:49:47

2győzelem(1 K.O)-8vereség(4 K.O) :-) Elég rossz arány a jelenlegi nehézsúlyú egyesített világbajnok részéről. Szerintem Marciano is a földbe döngölné Wlad-ot. Tyson-nál pedig attól függ melyik időszakát nézzük, fiatalon kb 2 menet alatt megoldotta volna az ukrán-t, A Lewis ellen látott Tyson-nak már esélye nem lenne ellene. Viszont Frazier ellen nem nagyon tudom eldönteni mi lett volna...

» Sarközi Róbert   válasz erre
    2012-12-28 21:46:59

@zappa: Aki azzal az állítással vitázik, hogy a mai mezőny gyenge, az olyan szinten elfogult, hogy nem lehet leírni. A mai mezőny minden idők egyik leggyengébb nehézsúlyú mezőnye. Ahol Povetkinok, meg Wach-ok és Mormeckek mehetnek övért, az inkább kabaré mint ökölvívás.

» Streky   válasz erre
    2012-12-28 21:42:23

@zappa: Eloben egy pillanatra en is felkaptam a fejem,hogy mi sul ki belole, de ez szerintem azert volt elsosorban mert evek ota nem lehetett meg csak hasonlot sem latni Wowa meccsen.De ez semmi nem volt egy tiszta utesen kivul. Ha a korabbi ellenfelei egy kis kihivas ele allitjak ez fel sem tunt volna szerintem.

    2012-12-28 21:37:31

@Chico: Jó, végülis mindegy, sok jelentősége nincs minek nevezzük vagy hogy ítéljük meg azt a szitut.

    2012-12-28 21:23:04

@zappa: Messze van ez a megfogastol szerintem. Wlad tenyleg ezt mondta vagy csak valaki igy forditotta? De ha igen ez neki megfogas akkor mondom fogalma sincs mar milyen az mikor megfogjak es nagyon meg fog lepodni ha egyszer valaki megfogja. Szerintem utoljara talan Peter elleni elso meccsen volt. En minden legyintest ami eltalaja nem neveznek megfogasnak. Wachtol meg egy tiszta hatsokezessel is ennyire futotta par masodpercre fedezekbe kellett vonulnia.

    2012-12-28 21:13:26

@Chico: Én megfogásnak látom. Kicsit Brewster ellen is így hajolgatott, meg bújt fedezékbe, engem arra emlékeztetett.
Meg ha ő mondja, csak érezte.:)

    2012-12-28 20:43:39

@zappa: Szerintem akkor sem megfogas ez, ha Wladnak ez az volt akkor nem emlekszik mar mi az ha tenyleg meg van fogva. Komolyan en semmit nem latok. Egy pillanatra bepanikolt max es felkapta a fedezeket.

    2012-12-28 20:41:59

@Chico: Sztem meg volt fogva. Megnéztem mégegyszer, Wladimir inkább ösztönösen hajolgat.
Egyébként Wladimir ezt nyilatkozta:

„Az ötödik menetben egy jobbcsapottal megfogott, de kijöttem belőle."

    2012-12-28 20:09:56

@zappa: ne viccelj mar... kapott egy utest es pont. Megfogas megrendules sem volt, nezd vissza talan azt nezhetted annak hogy "kicsit összezavarodva mozog" amikor hatralep ralep egy pillanatra a reklamfeluletre ezert tunhetett ugy hogy meginog na meg nem utolso sorban a fantazia a vagyak,hogy a szem ezt szeretne latni evek ota de hiaba... A tekintete tiszta volt par pillanat mulva levette a fedezeket es megprobalt visszatamadni csak hat Wach kozben ugy beindult tarkosokkal alkarosokkal,hogy roppant esznel kellett lennie Wowanak de szerintem se megfogva se megrendulve nem volt egy tiszta hatsokezestol.

    2012-12-28 19:52:53

@Chico: Meccs közben úgy éreztem. De utána egyébként leírtam, hogy utólag nézve már nem érzem azt hogy a gong mentette meg. De sztem megfogta az ütést.

meccs után egy nappal írtam:
"Élőben nézve én is úgy láttam, hogy Wladimir majdnem lement, és ha van egy perc, könnyen bajban lett volna.
Még éjjel megnéztem az 5. menetet, és másodszorra már nem éreztem olyan veszélyesnek, mint élőben. Biztosan bennem is van beidegződés a Sanderses időkből."

(lehet hogy félreérthető, de a megfogta nálam azt jelenti, hogy látszik az ütést követő másodpercekben, hogy kapott egy nagy ütést, kicsit összezavarodva mozog, fog, stb)

    2012-12-28 19:42:05

@Rajhi: "A csúcs Golota a csúcs Bowe-nak is komolyan feladta a leckét. :) A '97-es, lábon robbanó Briggs-t elverte a 47 éves, lábon lomha és kézzel lassú Foreman."

Az a szetdrogozott dagadt forman kivuli Bowe szerinted a csucs akkor minek nezel egyaltalan bokszot,ha ilyeneket nem veszel eszre? Eg es fold az akkori es a csucs Bowe kozt a kulonbseg. Csucs Bowe nem sokaig letezett sajat maganak koszonhetoen. Negyede annyi utestol amit Foreman kapott Briggs ellen Wladimirt komaba huztak volna ki. Foremant nem zavarta ha bekap egy ketto nagyot, ha sokat az sem.

    2012-12-28 19:31:27

@zappa: "Wach elég gyng ütő, mégis ugye megfogta Wladimirt. "

Ez egy akkora kamu nem is ertem,hogy lehet ilyet leirni. Nem voltal te ilyen zappa... Emlekszem meccs alatt is azt irtad,hogy a gong mentette meg. Kapott egy utest de semmi baja nem lett tole annyi hogy hirtelen feltette a kettosfedezeket nem kell tobbet odakepzelni ennel szerintem.

    2012-12-28 19:23:18

@Shaham: "Gyenge mezőny? Wlad nemhogy beférne ebben a névsorban, de hülyére verné a felét"

Sztem nem verné. És sztem igenis a mai mezőny gyenge, már kihívói szinten is!

    2012-12-28 19:06:15

@Rajhi: "Azt te ajánlottad fel, hogy keresel olyan ütéseket, melyektől Vlagyimir lemenne."

Hát kerestem is. Nem?

De te ezt írtad:

"Te a teljesség igénye nélkül 7, azaz hét olyan alkalmat is felsoroltál, amikor szerinted Vitya megrendült."

Ez viszont hülyeség, mert én nem mondtam hogy attól a 7 szitutól Vitali megrendült.
Sőt a "megrendült" szót is csak te szedted elő. Én a "meg volt fogva" szót használtam. De mivel lehet neked ez mást jelent, ezért mondtam hogy ne lovagoljunk szavakon.

"Ha a telecuccolt Wach tiszta jobbosától"

Wach elég gyng ütő, mégis ugye megfogta Wladimirt.

"Haye bombáitól (te is bizonygattad, hogy voltak, azért nézett ki úgy Vova arca a meccs után)"

Dehogy bizonygattam én ilyet! Komolyan mondom folyton marhaságokat írsz, hogy én miket mondtam.
Ha Haye bombája tisztán eltalálja, sztem vége is lett volna.
Volt egy két, Haye ütés ami valamennyire beakadt, de igazából egy sem volt komoly találat, talán a 12. menetben egy - amitől egyébként meg is volt Wladimir fogva - de az sem találta el sztem igazán jó helyen.
(plusz Haye lába sérült volt! :))

"vagy Csagajev állj utáni, tisztán bekapott balhorgától nem ment le Vova"

Chagaev is egy nagyütő.


"akkor megpadlózna minden harmadik találattól csak azért, mert Sanders viszi be neki."

Hát Sanders mondjuk tény hogy nagyobb ütő a felsoroltaknál.
Másrészt gyakorlatban láttuk, hogy tényleg le is ment az ütéseitől Wladimir.

"Lewis-t is kiütötték kétszer, aztán mégis túlélte Tua-t, pedig a harmadik menetben jópár tiszta találatot kapott. "

Lewis egyrészt sokkal jobb állal rendelkezik - vagy legalábbis sok meccsén jóval több kemény ütő kemény ütésit viselte el mint Wladimir - másrészt sokkal jobb bunyós.

""Gyenge mezőny." - Ez az amerikaiak kifogása amikor szóba kerül, hogy az ukránok a világbajnokok."

Én meg itt a többi fórumozó nem amerikai.

"Lehet, hogy a promóter is benne volt a dologban, de ha Bowe akarja a meccset akkor megtartja az övet, és ennyi."

Sztem akarta, csak építették még kettejük nagy meccsét.
Mondom érdemes utána olvasni a körülményeknek.

"A szerinted szoros meccsük, amit még amatőrként vívtak Bowe szempontjából LTKO2 volt. Ezek szerint Vlagyimir is szoros meccset vívott Sanders-el, mert az ő szempontjából ott is LTKO2 volt az eredmény. :)"

Most megint úgy beszélgetünk egy meccsről, hogy nyilvánvalóan nem láttad, mert különben nem hasonlítanád össze ezt a két meccset!
Leírom neked mi történt benne, ha már nem láttad:
tehát adott egy 23 éves Lewis, aki már 5 évvel korábban junior világbajnok volt, ekkor Bowe egyébként még középsúlyban nyomta :).
Lewis már 84 ben supernehézsúlyban bunyózott, Bowe még 87-ben is csak nehézsúlyban, hiszen ő 2 évvel fiatalabb volt.

Na mindegy 88, döntő, Leis a 23 éves, sokkal rutinosabb Bowe 21 éves.
1. menet:
Elég szorsan indul, sőt inkább Bowe találgat, egy összekapaszkodásnál, Boweot figyelmezteti a bíró hogy ne hajoljon mélyre, pedig abszolút nem hajolt, inkább Lewis nyomta volna le a fejét.
Inkább Bowe találgat nagyobb ütésekkel, ismét figyelmezteti a bíró, kb. Lewis válláig hajol le.:)
Ebben a menetben Lewis nem igazán érzi a távolságot, menet közepén kis adok-kapok, Bowe jobban találgat.
Egy fejlenomyásnál ismét Boweot figyelmeztetik. Számomra érdekes, bár annyira nem vagyok otthon amatőr bunyóban, de túlzásnak érzem a 4. figyelmeztetést.
Menet közepén nagy jobb felütés talál Bowetól, Lewis meg van fogva, amatőrben akár számolni is lehetne, de jól van ez így nem számolnak. Viszont a bíró megállítja a küzdelmet komótosan magyaráz, Lewis kitisztul.
Ebben a menetben sok érdekes nincs, illetve annyi, hogy a végén Bowe elhajlással véd ki Lewis ütést, bíró ezt is szabálytalan elhajlásnak ítéli, így meginti Boweot, aki amúgy ezt a menetet simán vitte volna.
ebben a menetben Bowe 94 ütést indított 33 talált (35%)
Lewis 67 ütéséből 14 talált (21%)
Első menet tehát sima bowe.

2. menet
Lewis egy jó akcióval elkapja Boweot aki bár le nem megy, de amatőrben okés, hogy rászámol. Majd egy újabb bírói figyelmeztetés után Bowe bekap egy jobbost, a bíró lelépteti. Bowe nem megy le, ránézésre nincs különösebb baja. Ismerve profi pályafutását, nagy gondja nem volt.

Szóval messze nem a Wladimires földön csúszós KO.

Profi meccsen sztem Boweot nem figyelmeztetik 6-szor nem intik meg, nem frusztrálják ezzel folyton, és nem is számolnak rá, nem hogy KO.
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a sokkal tapasztalatlanabb fiatalabb Bowe simán partiban volt, sőt azt az egy akcitót leszámítva jobba volt Lewisnél, és igazából megrendítve sem volt.
Ezalapján profiban tuti nem esélytelenként lépett volna ringbe, mondom ezt úgy, hogy Lewis a kedvenc nehézsúlyúm.

    2012-12-28 19:04:51

Gyenge mezőny? Wlad nemhogy beférne ebben a névsorban, de hülyére verné a felét, a másik felét pedig Vitali taposná el testvériesen megosztva...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-28 17:54:22

@zappa: Azt te ajánlottad fel, hogy keresel olyan ütéseket, melyektől Vlagyimir lemenne. De ahogy kérted, ne lovagoljunk a szavakon. Összefoglalom amit írtál. Ha a telecuccolt Wach tiszta jobbosától, Haye bombáitól (te is bizonygattad, hogy voltak, azért nézett ki úgy Vova arca a meccs után), vagy Csagajev állj utáni, tisztán bekapott balhorgától nem ment le Vova, akkor megpadlózna minden harmadik találattól csak azért, mert Sanders viszi be neki. Szép következtetés, ha nincs halad, buzi vagy. Lewis-t is kiütötték kétszer, aztán mégis túlélte Tua-t, pedig a harmadik menetben jópár tiszta találatot kapott.
"Gyenge mezőny." - Ez az amerikaiak kifogása amikor szóba kerül, hogy az ukránok a világbajnokok. Az 50-60-as és a 80-as években sem volt erősebb. Ha Klicskóék amcsik lennének, ez fel sem merülne.

Lehet, hogy a promóter is benne volt a dologban, de ha Bowe akarja a meccset akkor megtartja az övet, és ennyi. Bowe menedzsere meg magyarázkodhat, hogy mosdassa pártfogoltját (micsoda meglepetés, hogy egyetéertettek :) ), de egy kötelező kihívásnál elég egyszerű a recept, a bajnok 75%-ot kap. A szerinted szoros meccsük, amit még amatőrként vívtak Bowe szempontjából LTKO2 volt. Ezek szerint Vlagyimir is szoros meccset vívott Sanders-el, mert az ő szempontjából ott is LTKO2 volt az eredmény. :)
Lewis véleményét miért nem vetted figyelembe a meccsel kapcsolatban (Bowe fél tőlem), mikor egy másik elmaradt meccsel kapcsolatban csak az ő véleményére támaszkodsz?

@Chico: A csúcs Golota a csúcs Bowe-nak is komolyan feladta a leckét. :) A '97-es, lábon robbanó Briggs-t elverte a 47 éves, lábon lomha és kézzel lassú Foreman.

@Chiro: Szerintem sem Ali sem Foreman nem felejtette el a meccsen történteket, csak nagyobb jelentőséget tulajdonítottak a körülményeknek mint a kitöréseknek.

    2012-12-28 17:15:58

@Chiro: Namost.
Chiro, tudtam, hogy itt megtalállak. :-)
Küldjél már valami elérhetőséget.
Az enyémek változatlanok.
A.

» Attilah   válasz erre
    2012-12-28 16:19:40

@Rajhi: Világos, de azt felejtik el, hogy Ali a kötelektől minden menetben rendre kitört, és nagyon sok ütést bevitt Foremannak.

    2012-12-28 09:23:47

@zappa: Szerintem se lenne hatranyban ajabekkel sem,de belharcoban pikk pakk kivegezne. Ha Wowa kozel kerul akkor fog vagy tehenkedik mast nem is tud, Bowe az ugyanolyan hosszu karjaival horogfelutes szuk egyeneszaporra almabol felkeltve is kepes.

    2012-12-28 09:15:57

@Chico: Sztem pont egy csúcs Bowe ellen lett volna kevés esélye Wladimirnek. Mérteben nincs előnyben. Sztem a jabje se rosszabb. Iszonyat ütésálló! Mentálisan nagyon erős, nagy az ütőereje, és nem parázik bekapni egy két ütést azért hogy odakerüljön ütőtávba. És nagyon jó belharcos.

    2012-12-28 09:00:47

@Rajhi: Te nagyon alabecsulod Bowe-t. Szerintem meg egy Csucs Golota is komolyan feladta volna a lecket Wowanak es egy 95os labon robbano Briggs is...
Bowe komplex buyos volt,ha arra volt szukseg jabelt is nem csak horgokat szerette mint ahogy te irod. Kulonben egy belharcos helyzet kellett volna,hoyg Wova rajojjon nem mindenkit lehet lefogni kozelrol. Bowe szerintem olyan felutes es horogzaporral szorna meg,ha Klicsek megprobalna olelkezni, (tehenkedeshez nem alkalmas Bowe merete) hogy egy pilacsoltos KO lenne belole

    2012-12-28 08:57:30

@Rajhi: "A 6. menetben meg volt fogva Vitya?"

Most ne szavakon lovagoljunk, sztem az az ütés átszaladt rajta, Wladimir meg lement volna tőle sztem.

"Te a teljesség igénye nélkül 7, azaz hét olyan alkalmat is felsoroltál, amikor szerinted Vitya megrendült."

Miről beszélsz? Te azt kérted keressek olyan ütéseket, amiktől sztem Wladimir zavarba jött volna!
Illetve konkrétan azt állítottad, Vitali egyetlen olyan ütést kapott Sanderstől, ami Wladimirnek gondot okozott volna. Sztem nem!

"Szerinted üzleti oka van annak, hogy nem jött létre a profik közt a Lewis - Bowe. Szerintem gondold végig, hogy milyen lett volna, ha Bowe bejelenti, hogy az igazság az, hogy fosok kissé, vagy kissé jobban, ezért inkább egyesített bajnok leszek, mint vitathatatlan. Ugye mennyivel szebben hangzik a kevés a lóvé szöveg? A meccset a '88-as olimpiai döntő visszavágójaként simán el lehetett volna adni. "

Olvass utána! (most nem fölényeskedni akarok, csak most nincs kedvem cikkeket keresgélni, és már régebben ástam bele magam a sztoriba, de ott kicsit elcseszte Bowe menedzsere, így lemaradtunk a meccsről.)

Meg amúgy is gondolj már Bele, Bowe milyen alakatú habitusú ember volt, sztem marhaság ilyeneket írni, hogy fosott bárkitől is. Vagy szted ha valóban fosott volna Lewistől, ezt reklámozza azzal, hogy egy övet a kukába dob? És amúgy mi oka lett volna fosni? amatőrként vívtak egy szoros meccset, ahol Bowe csak 20-21 éves volt. (Lewis is csak 23 egyébként)
Csak akkor is voltak promóterek, akik igyekeztek építgetni egy egy bunyóst, hogy a lehető legnagyobb lóvét hozzák!

"Vlagyimir sem Sanders első ütésétől ment le, nézd meg a meccset"

Utána egyébként sok értékelhetőre már nem futotta Wladimirtől.
És sztem igen, ma is eladná Sanders az ütését Wladimirnek. Főleg ha nem gy öregecske Sanderssel bokszolna.

Persze filózhatunk rajta, hogy ha Vitali nagyon vigyázott volna végig hány ütést kap, és lehet hogy Wladimir se kapna ha nagyon óvatos lenne, és ha még 10-szer bokszolnak, lehet hogy egyszer se nyer újra Sanders, de sztem nem így van. A gyakorlatban 1-szer találkoztak, és annyi. És Vitalinak is bevitt olyan ÜTÉSEKET, amiktől sztem Wladimir bajban lett volna.
És igazság szerint olyan ellenfele se volt Wladimirnek azóta, aki hasonlóan veszélyes lehet KO-ra.
Gyenge mezőny.

    2012-12-27 23:58:48

Tyson Frazier ellen 12 menetet sem bírna ki, nem hogy 15-öt. a 7-ben már a fülén venné a levegőt, amikor Joe még csak bemelegítene. Tysonnak az 5-6-ig általában el kell intéznie az emberét (amire valljuk meg a boksztörténelem során ő a legtökéletesebb), de aki okosabb volt nála vagy kibírta a rohamokat, az verte.

Szerintem egy erősebb akaratú menedzsmenttel, jó edzővel Tysonból sokkal többet ki lehetett volna hozni, és a legnagyobbak között lenne (szerintem az, aki az összes igazán jelentős meccsét elbukja, nem lehet legenda). Így számomra megtorpant a kapuban. És ez egyedül az ő hibája.

» sziporka   válasz erre
    2012-12-27 23:22:21

@leibigab: Szerintem ezt baromi rosszul látod, tyson közel sem ilyen bonyolult lélek, ő egyszerűen szeret bunyózni, élvezi hogy végre kiadhatja magából az agressziót. Kizártnak tartom, hogy meccs előtt bármilyen szövegeléssel félelmet lehet benne kelteni, és a veréstől sem fél úgy, mint egy átlagember, az hogy kap egy pofont, kb. annyi, mint másnak megkenni a vajaskenyeret reggelire.

Az ilyen balhés figurák nem úgy gondolkoznak, mint egy normális ember, sőt, nem is gondolkoznak, ami számodra egy félelemkeltő helyzet lehet, meg latolgatod, hogy most mi van, akkor ők már régen a bunyó közepén vannak, mert ők keresik az alkalmat a konfrontációra, a verekedésre, nem pedig félnek tőle.

    2012-12-27 22:14:39

@bpjotruska: Nem igazán értem mit akartál mutatni a videóval. Elkezdődött a Sanders - Vitali meccs, mindkét fél kapott ütéseket, az első menet vége előtt úgy tűnt, hogy Sanders-en átszalad egy ütés, mire Vitya ész nélkül ráugrott, és Sanders telibe verte egy kontra balossal, mely kb. annak a párja volt, amellyel Vovát elintézte (első leütés). Vitali meg volt fogva, de átvészelte a nehéz pillanatokat és kihúzta a menet végéig. A második menettől óvatos volt, láthatóan nem akart még egy olyan ütést beszedni, mint az első menet végén. Nem is kapott több olyat.
Vlagyimir sem Sanders első ütésétől ment le, nézd meg a meccset http://www.youtube.com/watch?v...
Sanders tisztán keresztbe verte az előre mozgó Vlagyimirt egy balossal, kb. ilyet kapott Vitali is Sanders-től, és ennek jobbkezes változatát kapta Pacquaio Marquez-től. Ilyen ütést a mai Vlagyimir-nak nem tudna eladni, mert az nem hagy akkora rést, hogy meg tudja tenni (konkrétan ilyen helyzetben nem szabadon hagyott állal, hanem feltartott kézzel közellép, és lefogja az ellenfelet). Pofonok akadnának be, miként 2003-ban is akadtak, ez egy ilyen sport, de a mostani Vlagyimir-nek egy ilyen ütést nem lehet eladni.
Bowe sokkal jobban szerette a balhorgot, mint a balegyenest. Vova jab-je szerintem jobb, és lábon is jobb mint Bowe volt. Egy irgalmatlanul csúnya és dulakodós meccsen lehet, hogy Bowe elkapta volna Vovát, de ha nem akkor pontozással veszít.

@zappa: A 6. menetben meg volt fogva Vitya? Kb. annyira, mint Adamek ellen a 7.-ben. Miként fentebb is írtam, az eltalálja, és a győzelmet érő ütést beviszi fogalmak között óriási a különbség. Te a teljesség igénye nélkül 7, azaz hét olyan alkalmat is felsoroltál, amikor szerinted Vitya megrendült. Bazz, ennyiszer Sanders nem rendült meg, akkor miért őt léptették le?! Látom ezzel a magyarázattal is elértél a Lewis - Vitali visszavágó szintjére, ahol a végső érved kb. az volt, hogy mi sem bizonyítja jobban, hogy Lewis akarta a visszavágót, mint az a tény, hogy kihátrált előle.
Szerinted üzleti oka van annak, hogy nem jött létre a profik közt a Lewis - Bowe. Szerintem gondold végig, hogy milyen lett volna, ha Bowe bejelenti, hogy az igazság az, hogy fosok kissé, vagy kissé jobban, ezért inkább egyesített bajnok leszek, mint vitathatatlan. Ugye mennyivel szebben hangzik a kevés a lóvé szöveg? A meccset a '88-as olimpiai döntő visszavágójaként simán el lehetett volna adni.

@Chiro: Ali nyilatkozta, hogy azért állt le a kötelekhez Foreman ellen, mert ha mozog akkor a hőség és a magas páratartalom miatt kifárad, Foreman pedig ringsegédeit okolta vereségéért, mert nem vették észre, hogy Ali csak a kifárasztására törekszik. Ott ha Ali ugrál, akkor a fiatal is kifárad, miként Robinson is kifáradt Maxim ellen az év legmelegebb éjszakáján.

Tyson - Ali
Tyson minden meccsét kiütéssel veszítette el, ha nem ment a bunyó, hajlamos volt fejben feladni. A korai Ali ellen rengeteg luftot ütött volna, és a folyamatos beszólások miatt hamar elvesztette volna a hidegvérét - és vele együtt a meccset.

    2012-12-27 21:55:55

@Shaham: "Ali-t inkább a tisztelet és elismerés miatt nem szoktuk "bántani"."

Szerinted:)

"Szerintem azért vannak páran akik eléggé megkeserítették volna Ali életét, ha egy kicsit reálisabban állunk a dolgokhoz...:)"

Szerintem is. A legendás bajnokok abban különböznek, az átlag bajnoktól, hogy bármely korban, bármely bajnoknak megkeserítették volna az életét...mert egyszerűen túl jók és túl kemények bárkinek.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-27 20:46:43

"és kemény jobbegyeneseket vitt volna be Klitschko laza balja mellett"

Ez azért feltűnt Ali "elemzésnél". Wlad balja olyan laza mint egy gerenda.

» Shaham   válasz erre
    2012-12-27 17:39:54

Szerintem azért vannak páran akik eléggé megkeserítették volna Ali életét, ha egy kicsit reálisabban állunk a dolgokhoz...:) Ali-t inkább a tisztelet és elismerés miatt nem szoktuk "bántani".

» Shaham   válasz erre
    2012-12-27 17:36:26

@leibigab: Így már értelek!:D

» Streky   válasz erre
    2012-12-27 13:58:26

@Streky: "Sandersnek pár bazinagy horga volt Wladimir ellen.:D"

Szerencséje volt, hogy be tudta vinni...Wladimir meg szerencsétlen volt, hogy nem tudott előle elhajolni:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-27 13:54:36

@leibigab: Sandersnek pár bazinagy horga volt Wladimir ellen.:D

» Streky   válasz erre
    2012-12-27 13:41:46

@Tigga: "Azt, hogy Lewis-Vitali vagy Sanders-Wladimir kapcsán valaha is elismernél hasonlót, nem igazán remélem, szóval jobb megelégszem ezzel jelentéktelen eredménnyel is. :D"

Karácsony van, úgyhogy most csak neked elismerem: Levis szerencsével győzött Vitali ellen, Sandersnek szerncséje volt Wladimir ellen, Vitali nagy mázlival győzött Solis ellen, Douglas a szerncséje miatt győzte le Tysont...sőt, tulajdonléppen ha belegondolok minden győzelemhez kell a szerencse:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-27 13:38:42

@Dirhanka: Igen szerinte a 3meccs utan vissza kellett volna vonulni aLAinak, es en is ugy tudom le is lepett toluk. Es neki lett igaza...

    2012-12-27 13:31:54

@leibigab: Látom, azért fejlődött a tudomány az elmúlt hetekben :)

"Azt mondtam, hogy nem szeretem az ökölvívásban a győzelmet pusztán szerencsének tulajdonítani... nem hiszek benne. ".. "Azt pedig nem mondtam, hogy aki győzött egy meccset az 100-ból százszor is jobb lett volna..."

Örülök, hogy Frazier és Ali kapcsán elismerted, hogy a szerencsének van szerepe a győzelemben.

Azt, hogy Lewis-Vitali vagy Sanders-Wladimir kapcsán valaha is elismernél hasonlót, nem igazán remélem, szóval jobb megelégszem ezzel jelentéktelen eredménnyel is. :D

    2012-12-27 13:26:51

@Chico: Igen ,Fredie Pacheco volt az,aki nem engedte 4. meccset,mert féltette Alit,ha jól tudom a Shaver meccs előtt le is lépett az Ali teamtől,és magától a sportorvoslástól is.(így tudom) Utólag, Ali drámáját látva Fredie Pacheconak volt igaza.Orvosként nem tudta volna tiszta lelkiismerettel ringbe engedni.

» Dirhanka   válasz erre
    2012-12-27 13:24:55

@Chiro: De annyira rosszul látjátok.
Tyson nem egy felhúzható játékszer, ami megy előre. Tyson olyannyira technikás ökölvívó, hogy nincs a boksztörténelemben olyan nehézsúlyú, aki képes lenne megütni azokat az ötös, sőt hatos kombinációkat, olyan gyorsan és pontosan, illetve erősen mint Mike. Tyson kevesebb mint 1 másodperc alatt indít 5 pontos powert. Ez a fejben feladja is túl van misztifikálva. Hol adta fel fejben? A Holy meccsen, ahol rommá fejelték, és ő többször szólt érte? Hát ott bárki feladta volna.

Meg azért amit leibi mond, azzal is vitáznék.
A meccs előtti Ali-Tyson párbajról. Tyson nem egy Fraizer megjelenésre. Egyszerűen árad belőle az érzet, hogy gyilkolni jött. Nem lenne ő ideges Ali - Mailer szerint néha gyenge, primitív, és gyerekes - szövegeitől. Igen, sokszor frappáns, de néha elég gyöngye. Tyson nem venné fel, csak határozott arccal, követné szemeivel Alit. Az is benne van a pakliban, hogy Ali kezdene zavarba jönni. Nem tudjuk. Ali Foreman zsákolását sem volt hajlandó megnézni... És ha abból indulunk ki, hogy Fraizer feladta a leckét Alinak, sőt... Akkor az erősebb, pontosabb, gyorsabb, jobban védekező, talán agresszívabb és nagyobb ütő Tyson-nál mi lenne? Foreman ütéseit kibírta Ali, az oké, de ott sok maszat volt. Más kapni egy nagyot, mint 5 nagyot egy kombinációból.

» Streky   válasz erre
    2012-12-27 13:21:02

@Dirhanka: Angelo Dundee finoman fogalmazva nagy kope volt :) Szerinte neki koszonheto ALi gyozelme Cooper ellen is. De en inkabb Alinak hiszek es Fredie Pacheconak aki ahol tudja ott huzza le Fraziert,de ezt meg os is elismerte,hogy nem engedtek volna ki Alit az utolsora.

    2012-12-27 13:07:17

@Chico: Angelo Dundee egy másik filmben tagadja ,hogy felakarták adni meccset.Ennek némileg ellent mond ,hogy Ali saját bevallása szerint halálközeli élménye volt a manillai meccs közepette. Szerintem az Ali mögött húzodó Pr gép utólag sok mindent megszépített tudatosan.

» Dirhanka   válasz erre
    2012-12-27 12:54:24

@Chico: Emlékszem, valóban úgy volt.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-27 12:44:00

@leibigab: Ugy volt igen Frazier meg vakon is kiment volna. Sem Frazier sem Ali nem adta fel a meccset. Amugy ha ezt tudod afilmbol akkor Marvis Frazier par mondatara is emlekezned kell. Hogy Ali sarka tanacskozott,hogy nem engedik ki, ezt valaki meg is hallotta a nezoterrol es elkezdett kalimpalni Frazier sarkanak h ne adjak fel. De Eddie Gyorsabb volt.

    2012-12-27 12:19:57

@Chico: A filmben az is elhangzik, hogy Frazier edzője ezt mondta 13. után ahol Joe komoly verést kapott, hogy ha Joe nem bírja, akkor a 14. menet után feladják. A szünetben megkérdezte tőle, hogy vissza akar-e menni. A 14-ben ismét komoly verést kapott Frazier, aki rogyadozott, de kitartott. A szünetben Ali is kikészült, na meg Frazier is. Teltek a másodpercek, Frazier folytatni akarta, de nem látott. Eddie Futch végül felmutatta az újjait, hogy Frazier lássa-e. Nem tudta eltalálni, hogy mennyit mutat...és ekkor meghozta a döntést, nincs tovább.

"Nekem ennek a meccsnek Frazier agyoztese es,ha emiatt magasztalni kene valakit akkor inkabb ot mint a szajat."

Azt gondolom, hogy annak a mérkőzésnek mindketten a győztesei voltak, azonban, lett egy hivatalos győztes is, még ha az egy hajszálon is múlt. És szinpátia ide vagy oda, de végül nem Aliék adták fel a 14. menet után.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-27 12:14:26

@leibigab: En ezeket az Izgalmak manillaban c dokumentumfilm alapjan gondolom (Amit ajanlok mindenkinek aki nem latta). Ali sarkaban levo ember aki ledoktoralt Ali eletebol is azt mondta,hoyg nem engedte volna ki a 15re. A lenyege mondandomnak,hoyg ezert a meccsert nem magasztalhatod az egekig csak Alit, mert az nem lenne korrekt Frazier sokkal jobban tulteljesitett magan mint Ali. Szakertok is par menetet adtak Fraziernek es majdnem igazuk is lett, csak a kb 6menet iskola es tobb megingas utan feltamadt es elkezdte szteverni Alit. Es monodm par masodpercen mulott, hoyg melyik sarok adja fel amerkozest. Viszont azt is emlitik benne,hoyg Frazier egy korabbi serules miatt majdnem az egesz palyafutasat fel szemmel bokszolta vegig. Ugy tudom ajobb es lehet ezert nem tudta ugy hasznalni ugy a jobb kezet. Ali pl a szokasos tulzasaval azt mondta rola,hogy ajobb keze semmire se jo nem tudja hasznalni. Ha belevesszuk meg,hoyg a meccs elott miket kellett kiallni attol az "embertol" akinek penzt adott es segitette pl. mikor bortonben volt... Nekem ennek a meccsnek Frazier agyoztese es,ha emiatt magasztalni kene valakit akkor inkabb ot mint a szajat.

    2012-12-27 11:35:02

@Chico: "Az is teny mert utolag megmondtak,ha Eddie Fuch nem adja fel akkor Ali sarka dobja be a torolkozot annyira el volt keszulve az erejevel. Ali felkelt lepett ketott es el is terult mint az alfold."

Meg azt is mondták utólag, hogy Ali nem engedte meg a saját maga számára azt a luxust, hogy előbb elájuljon, mielőtt vége van a meccsnek. Előbb kivárta, hogy Frazierék feládják, és aztán ájult el.

"Csak ezert 2-1 Alinak semmi masert."

Így van.

Tigga

" Leibigab szerint az ökölvívásban nincs (sincs) szerepe a szerencsének, aki győzött, az a jobb, és százból százszor jobb is lett volna."

Azt mondtam, hogy nem szeretem az ökölvívásban a győzelmet pusztán szerencsének tulajdonítani... nem hiszek benne.

"aki győzött, az a jobb, és százból százszor jobb is lett volna."

Azt pedig nem mondtam, hogy aki győzött egy meccset az 100-ból százszor is jobb lett volna...

» leibigab   válasz erre
    2012-12-27 10:53:36

@Chico: Igen, Frazier ellenfele biztos lehetett abban, hogy balhorgok fenyegetik, más nem annyira. És mégis elég sok beakadt belőlük, még a védekező zseni híréban álló Alinak is.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-27 10:29:05

@Chico: Leibigab szerint az ökölvívásban nincs (sincs) szerepe a szerencsének, aki győzött, az a jobb, és százból százszor jobb is lett volna.

nem mintha egyetértenék vele :)

    2012-12-27 00:41:02

@leibigab: "Nem értettelek félre, éreztem én ott az iróniát, azért is válaszoltam azt amit. Az ökölvíváshoz szervesen hozzátartozik az ütésbíró képesség és a kondíció, és a szív, vagy hívjuk is bárminek azt, ami fenn tartja minden körülmények között a harciszellemet, vagy is azt, hogy bármilyen körülmények között tovább tudj talpon maradni, mint az ellenfeled. Mindkét versenyzőt ugyanaz a hőség érte, tehát kb az előbb leírtakan múlt. Sok más bokszoló már korábban elolvadt volna azokon a mérkőzéseken ... de Ali nem. Te azt gondolod, hogy ez semmi, én azt, hogy Ali megmutatta, hogy bármit és bárkit képes túlélni."

Ezt a rizsat komolyan mire irtad? :) Nem az volt hogy Ali agyonverte Fraziert aztan unnepeltette magat. Hanem ott ult mind a ketto felholtan es az egyiknek a sarka feladta akuzdelmet. Az is teny mert utolag megmondtak,ha Eddie Fuch nem adja fel akkor Ali sarka dobja be a torolkozot annyira el volt keszulve az erejevel. Ali felkelt lepett ketott es el is terult mint az alfold. En arra irtam amugy,hogy semmi hogy en nem ervelnek azzal hogy igy meg ugy elbant Frazierrel mikor teljesen mas aleanyzo fekvese. Frazier ki akart menni nem engedtek Ali kesobb azt mondta nem lett volna kepes kimenni az utolsora,mire ez kiderul volna Frazier sarka feladta. Csak ezert 2-1 Alinak semmi masert.

    2012-12-27 00:14:04

Amugy te meg nagyon egy kalap ala vetted Tysont Es Frzaiert pedig nagyon nem lehet ezt igy szerintem.

Frazier zakatolt akar 15meneten keresztul es probalta eladni az egyetlen fegyveret a balhorgat, a masik kezet nem is igazan hasznalta maszatolt vele neha oda oda utott,de mindigg a balhorgat akarta eladni. Torzsbl hajolgatas oke de nem is hasonloan csinaltak labon is sokkal lassabb volt mert o egy rakkolo.

Tyson gyorsabb volt kombinativabb robbanekonyabb es nem csak 3-4menetig. Minden egyes utesevel le akarta szakitani az ellenfel fejet a nyakarol. Mar lentebb leirtuk,hogy ugy van ertelme ennek, ha a csucsformajukat fenykorukat vesszuk. Tysonnal ez rovidke idoszak volt mig jo kezekben kordaban tudtak tartani,de azt kene alapul venni.

    2012-12-26 23:56:28

@leibigab: "Te azt gondolod, hogy ez semmi, én azt, hogy Ali megmutatta, hogy bármit és bárkit képes túlélni."

Fraizer talan nem elte tul ugyanugy? Sot o meg ki is ment volna,ha engedik es akkor ali sarka adja fel. Itt a bibi ezzel az ervelessel. 3x merkoztek Frazierrel es nem birtak egymassal szerintem, nem az van ,hoyg Ali igy meg ugy elbant vele.

    2012-12-26 23:44:26

"Még mindig talpon van ezzel a stílussal is, mert a mai nehézsúlyúaknak nincs elég erős karakterük ahhoz, hogy mindenáron megszerezzék a győzelmet” mondta Atlas. „Valamilyen oknál fogva a mai nehézsúlyúak képtelenek arra, hogy a padlóig tiporják a gázpedált." Mert ott a kiporgesgatlo, mint pl Povetkin-nek az edzoje volt... Atlas akkora koztiszteletnek orvend, hogy soha senki nem meri megmondani neki, hogy neha mekkora orbitalis baromsagokat mond?

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-26 23:14:59

@Chiro: " Hajaj! Ali úgy agyonfrusztrálta volna szegény Tysont, hogy elsírja magát meccs közben." Vagy az is lehet, hogy a lassubb es kiszamithatobb nagyutokhoz szokott Ali-t mar viszonylag hamar teilbe veri Tyson egy nagy utessel, es miutan padlozik egyet, nem lett volna kedve ilyen frusztralo szovegeket vagni Tyson fejehez, hanem inkabb az jar a fejeben, hogy "how the fuck did that happen?" Bar a karrierjuk nagy meccseit elemezve nyilvanvalo, hogy egy padlozas nem torte meg ugy Ali-t, mint Tyson-t.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-26 23:08:40

@Chiro: "Érdekes, hogy pont egy Lewisra hivatkozol, aki sokkal többször nézett bele figyelmetlensége miatt egy-egy nagy ütésbe"

Mint Ali? Nem hinném. Az más téma, hogy Ali jobban bírta...

» Shaham   válasz erre
    2012-12-26 22:29:43

@Shaham: Érdekes, hogy pont egy Lewisra hivatkozol, aki sokkal többször nézett bele figyelmetlensége miatt egy-egy nagy ütésbe (és nem csak abba a kettőbe, amivel kiütötték), mint Ali. Ali még Lewisnál is sokkal hidegebb fejű stratéga volt. Tyson viszont sokszor adta fel fejben akkor is, amikor simán vezetett pontozással. Õneki nem volt elég, hogy talál, amikor akar, őneki kellett visszaigazolásként, hogy az ütéseit nem bírja az ellenfél. Namost, Alitól aztán megkapta volna a meccsen, hogy "ez gyenge", "ez a te híres ütésed?", "szedd már össze magad!". Hajaj! Ali úgy agyonfrusztrálta volna szegény Tysont, hogy elsírja magát meccs közben. Alit viszont egyáltalán nem zavarta, hogy bírja-e valaki az ütéseit. Foremant ki akarta ütni, de látta, hogy nem megy, és tök nyugodtan taktikát váltott. Még Dundee-val sem beszélte meg. Ehhez képest, ha Tysonnak nem rágták szájba a taktikát (azt az egyet), fogalma sem volt, mit tegyen.

    2012-12-26 22:22:04

@leibigab: "És Tyson tudja, hogy az ellenfele legyőzte Foremant és Fraziert is."

Na most akkor prime Ali, vagy dzsungel Ali ellen menne? Szerintem nem mindegy...:) Egyébként Tyson egyszerűen nekiugrana minden sajtótájékoztatón, amiben Ali viccelődni próbál vele és én nem hiszem, hogy Tyson-t a ringen kívül meg lehet ingatni. Megvan az önbizalom, a legyőzhetetlen mentalitás és sok-sok szöveget hallott Õ már, amin utólag nevetett. Szerintem Tyson-t csak a ringben tudná mentálisan megtörni Ali és ehhez az kell hogy jó nagy verést kiosszon, anélkül hogy elkapná őt Tyson. Mert ha Tyson is talál és látja, hogy nem hatástalan, akkor Õ sem adja fel... Szerintem sima elmozgással és szurkálással nem lehet Tyson-t kiidegelni, az kell hozzá, hogy Holy vagy Lewis módra, folyamatosan lefogni, olyan helyzetekben bunyózni, amikben Tyson nem tud érvényesülni, állandóan elmozogni a kényelmes ütőtávról, vagy kilépni, vagy belépni, megakadályozni hogy egyáltalán tudjon ütni... Ali akár képes is lehetne erre, viszont elég hanyag sokszor, nem elég koncentrált és sokkal inkább épít az ősztönkre mint pl. Lewis. Tuti taktika nélkül, pedig prime Tyson elég nagy falat. Szerintem ha úgy állna neki mint Frazier ellen, tuti hogy kikapna.

» Shaham   válasz erre
    2012-12-26 21:16:22

@Chico: "Felreertettel :) Ali es Frazier is ido elott kikeszultek a 3meccsen. Azt nem neveznem Ali gyozelemnek vagy is olyannak amivel fesziteni kellene. azon ameccsen nem volt vesztes szerintem. Ido elott legyozte hat szerintem te tudod jol min mulott ott,hogy ki gyozott. Fraizer ki akart menni a 15re de az edzoje nem engedte, Ali nem tudott volna kimenni es,ha Eddie nem adja fel akkor Ali sarka adja fel."

Nem értettelek félre, éreztem én ott az iróniát, azért is válaszoltam azt amit. Az ökölvíváshoz szervesen hozzátartozik az ütésbíró képesség és a kondíció, és a szív, vagy hívjuk is bárminek azt, ami fenn tartja minden körülmények között a harciszellemet, vagy is azt, hogy bármilyen körülmények között tovább tudj talpon maradni, mint az ellenfeled. Mindkét versenyzőt ugyanaz a hőség érte, tehát kb az előbb leírtakan múlt. Sok más bokszoló már korábban elolvadt volna azokon a mérkőzéseken ... de Ali nem. Te azt gondolod, hogy ez semmi, én azt, hogy Ali megmutatta, hogy bármit és bárkit képes túlélni.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-26 21:08:31

Lélektanilag levezetve, én egy Ali-Tyson meccset a következőképpen képzelek: Miután a szerződés aláíródott, Ali attól a pillanattól kezdve azon gondolkodik, hogy a meccsig hogyen lehetne minél jobban fel és ki idegelni Tysont. Főleg, mivel komoly ellenfélről van szó, ezt nem hagyná ki. Először is elnevezi valaminek, hogy gúnyolhassa. Nem akarom megsérteni Tysont, de talán nem tévedek túl nagyot, ha azt mondom, hogy a legtöbb embernek elsőre az ősember vagy a gorilla jut eszébe. Frazier is gorilla volt, Tyson is az lesz most. Lévén, hogy Aliról beszélünk, így ő már elmondhatja magáról, hogy kétszer is legyőzte a gorillát. (Ha Tyson elég éles elméjű, rögtön rá vághatná, hogy de a gorilla egyszer levert téged is. - De az nem a legjobb Ali volt, aki majd téged fog megverni) Szóval eféle szópárbajban kellene helyt állnia Tysonnak. Ali elővenné a manilai gorilla figuráját és azt ütögetné időnként, beszélne hozzá, nevetségessé tenné. Tysonnak ilyen szituációkat kellene kezelnie. A nagy Mike Tyson, a rettenetes ütő, a világ legerősebb embere... és most őt alázzák, teszik nevetségessé ország világ előtt egy TV műsorban. Szerintem szétrobbana a méregtől, megaláztatástól, amitől talán mindennél jobban fél. És most itt van valaki, akit nem tudott elrettenteni a puszta megjelenésével, ráadásul alázza. Ráadásul fő műsoridőben. Szét veti a méreg, meg akarja ölni Alit ahogy meglátja. A 2. botrányba fulladó sajtótájékoztatójuk után már nem engedik őket egy légtérbe. De Mike nem tudja magát távol tartani a TV-től és egyéb híradásoktól, ahol egyre csak azt látja, hogy Ali csak mondja, mondja és mondja, és folyamatosan megszégyeníti, alázza. Egy Listonhoz hasonló egyszerű gondolkodású srác, mint Tyson is, nem képes felvenni az elmék küzdelmét. Tyson egyszerűsége gátolná abban, hogy verbálisan felvegyye a kesztyűt. Ezért inkább zorall megjelenését helyzné előtérbe, hatha azzal visszavághat. Igen, dehát aki nem ilyed meg Fraziertől, Foremantól és túlélte Listont, az nem fog megijedni Mike Tysontól sem. És ezt erősen ki is nyílvánítja. Tyson, mint tudjuk, állítólag nem kívánt mérkőzni az öreg Foreman ellen. Ha hihetünk a történetnek (márpedig úgy tűnik) Cus beleégette a gyerek Tyson fejébe, hogy egy hozzá hasonló, vagyis Frazier méretű, tipusú és erejű bunyós sosem győzheti le George Foremant. És Tyson tudja, hogy az ellenfele legyőzte Foremant és Fraziert is. Ezt a két legendát. Tyson pedig tudvalevő, hogy rettenetesen tiszteli a korábbi korok bajnokait. Ez sem erősítené az önbizalmát. Elővenné és megnézné mind a Zairei, mind a Manilai húsdaráló felvételét. Ott azt látja, hogy a felek szinte a végtelenségig küzdenek, szinte vég nélkül bírják a püfölést. De nicsak, vége. Idő előtt. És a nyertes mind a két esetben, a következő ellenfelem, Muhammad Ali. Ezzek mind mind olyan apró momentumok, amik egyre csökkentik Tyson koncentrációját, elszántságát, győzelembe vetett hitét...mentálisan nem maradhat toppon. És a méccs még el sem kezdődött, ahol Ali keménységével, kitartásával, gyorsaságával na és persze az újabb folyamatos beszólásaival is szembesülnie kell...

» leibigab   válasz erre
    2012-12-26 20:44:36

@leibigab: Hát azért mondjuk egy szembenállásnál Tysont felülmúlhatatlan. Szerintem. :)

» Streky   válasz erre
    2012-12-26 20:20:31

...és azért akárhogy is, de azt sem lehet figyelmen kívül hagyni (mert borítékolható), hogy Ali már jóval a mérkőzésük előtt, mindannyiszor, amikor találkoznak, megkezdené Tyson idegelését, bosszantását és mentális szétszedését...a kérdés már csak az lenne, hogy Ali, ehez milyen ötleteket vonultatna fel:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-26 19:43:45

@IMiKeT: "Mert ha Frazier szívét és kondiját képzelem hozzá Tyson adottságaihoz, akkor elég valószínűnek tartanám, hogy legyőzi a prime Alit." Tyson-bol es Holyfield-bol is lehetett volna gyurni egy felelmetesen jo nehezsulyut, Lewis-bol es Holyfield-bol meg egy szinte verhetetlent :-)

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-26 19:32:40

@Shaham: "Szerintem Tyson kondijával sem volt különösebb gond. A legnagyobb gond a fejben volt, ami Holy ellen jött ki a legjobban, de szerintem Holy-nak nagyon feküdt Tyson stílusa és el tudta lehetetleníteni a lefogásokkal, ütőtávon belüli bemozgásokkal, kis fejelésekkel, tördelte a bunyót úgy hogy Tyson teljesen kikattant, mert tehetetlennek érezte magát és nem találta a célt... Szerintem Ali kicsit másképpen próbálta volna kezelni, inkább kikerülni, mint odaállni és eltördelni Tyson bunyóját és ez lényeges különbség. Ha Tyson találgat, nem kattan ki...:)"


Nem az volt Tyson problémája, hogy nem találgatott, hanem éppen pont az, hogy olyan bombákat belevert, hogy már le kellett volna szakadjon az ellenfél feje, de az meg csak jön és nemhogy gyengül, hanem egyre erősebb...ez mindenkit frusztrál, elkedvtelenít, megtör, kizökkent valamennyire ... kivétel pl. egy Joe Fraziert, aki ezt egyszerűen leszarta és ugyanazzal a lendülettel, ment tovább előre, hogy kiüsse a szemben álló faszit, bárki legyen is az.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-26 19:23:33

@IMiKeT: Szerintem Tyson kondijával sem volt különösebb gond. A legnagyobb gond a fejben volt, ami Holy ellen jött ki a legjobban, de szerintem Holy-nak nagyon feküdt Tyson stílusa és el tudta lehetetleníteni a lefogásokkal, ütőtávon belüli bemozgásokkal, kis fejelésekkel, tördelte a bunyót úgy hogy Tyson teljesen kikattant, mert tehetetlennek érezte magát és nem találta a célt... Szerintem Ali kicsit másképpen próbálta volna kezelni, inkább kikerülni, mint odaállni és eltördelni Tyson bunyóját és ez lényeges különbség. Ha Tyson találgat, nem kattan ki...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-26 18:56:05

@Shaham: Abban egyértelműen igazat adok, hogy eszméletlen nagy veréseket kihordott lábon Tyson. De pl ha arra gondolsz, ahogy Simth ellen belefáradt a klincslésbe, vagy Holy ellen a fejelések miatt kizökkent, és már inkább megenni akarta Evandert, ezek mind egy mentális blokk következményei. Vagyis egy eszméletlen kiélezett, kemény meccsen, ahol szorosak a menetek, és Tyson nem tudja bedarálni az ellenfelet, ráadásul az még ki is mozogja őt, jó eséllyel előbb utóbb kizökkent volna fejben. Namost Frazier volt az, akit semmikor sem voltak képesek kizökkenteni.
Erre a mentális kizökkenésre gondoltam, ami egy végtelenül szoros és kiélezett meccsen igencsak benne lett volna a pakliban Tyson részéről szerintem.
Egyébként én szimplán a két bunyóst hasonlítottam össze, míg te Mike-ot Ali ellen hoztad már össze fejben.
Ha Ali ellen veszem a prime Tysont, nekem is az a véleményem, hogy komolyabban feladhatta volna a leckét a villámgyors lábmunkával és irgalmatlan gyors és erős kombinációkkal. Viszont a kérdés, hogy az önmagában elég lett volna-e Ali legyőzéséhez, vagy utóbbi képes lett volna meccsben maradni még akár a korai menetek elvesztése után is, mert ebben az esetben felvetődik bennem a kérdés, hogy a kései menetekre mennyire maradna top formában Tyson fizikálisan és mentálisan egyaránt. Mert ha Frazier szívét és kondiját képzelem hozzá Tyson adottságaihoz, akkor elég valószínűnek tartanám, hogy legyőzi a prime Alit.

» IMiKeT   válasz erre
    2012-12-26 18:40:07

@Shaham: ez teljesen így van és még a stílusuk is más...

    2012-12-26 18:28:25

Holyfieldről nyilatkozta azt valamelyik ellenfele, hogy tőle kapta a legkeményebb találatot. Douglast is együtéses KO-val győzte le. Tehát nem kis ütő.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-26 18:09:18

@IMiKeT: Lehet, hogy Frazier soha nem adta fel fejben, de azért Tyson-t nem volt könnyű megtörni. Szerintem fizikailag strapabíróbb volt mint Frazier és rengeteget ki tudott hordani. Szal azért nem kevés kellett ahhoz, hogy prime Tyson-t valaki úgy lefrusztrálja, hogy fejben feladja... Talán sikerült volna Ali-nak, talán nem. Én inkább a nem felé hajlok, mivel Frazier ellen nagy gondjai voltak mindig és Tyson pedig alapvetően mindenben jobb és erősebb nála.

» Shaham   válasz erre
    2012-12-26 18:08:59

@bpjotruska: Az eltiltás előtti Ali kifejezetten sokat ütött, eltalálni pedig nagyon nehéz volt. A sok luft mind fizikailag, mind pszichikailag kifárasztja az ellenfelet. Tehát szerintem Clay/Ali egyértelműen kipontozta volna Tysont is.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-26 18:02:47

@bpjotruska: Ott inkább a rengeteg fejelés számított, nem Holy ütései.

» Streky   válasz erre
    2012-12-26 17:57:43

@Shaham: Én is úgy érzem, hogy Tyson gyorsabb, erősebb volt, mint Frazier, viszont pont annak a hiánya miatt nem volt verhetetlen, ami Fraziert azzá tette, ami. A szíve.

Úgy érzem, hogy a tükéletes bokszoló kettejük egybegyúrásából jöhetett volna létre. Egy olyan Tyson, akit nem lehet az égvilágon semmivel sem kizökkenteni, sem megtörni, és aki képes azzal az őrületes munkatempóval végig is bírni 12-15 menetet.
Eszméletlen volt, ahogy Frazier végigbrusztolta a manilai háborút, és simán bírta volna a végéig. És az is eszméletlen volt, ahogy Foreman minden letaglózó erejű leütéséből felállt, és ment tovább...

» IMiKeT   válasz erre
    2012-12-26 17:55:33

Szerintem Frazier fizikailag és technikailag jóval alulmarad Tyson-al szemben. Minden fontos paraméterben a kitartáson kívül, Tyson jobb...

» Shaham   válasz erre
    2012-12-26 17:28:52

@leibigab: Igen, ha jol megnezunk minden pro- es kontra ervet, akkor talan tenyleg Ali-nak lett volna tobb eselye a gyozelemre. Azzal viszont nem teljesen ertek egyet, hogy Tyson-nak a kondijaval bajok voltak ; nem 3-4 menetig tartott az agresszioja, Douglas-t is kis hijan kiutotte talan a 10. menetben, es ha kellett, vegig nyomult 12 meneten at, pl Ruddock vagy Tucker ellen. Megtorni csak nagyon hosszu, kiados veressel lehetett, sok nagyon kemeny talalattal. Ali nyilvan nem utott akkorat, mint Lewis, es szerintem Holyfield utoereje is alul van kicsit ertekelve, elegge KO-eros bunyos volt o is, + ellen ugy-e fel is szakadt Tyson egy osszefejelesnel. Lehet, hogy Ali nem utne eleg sokat es eleg nagyot ahhoz, hogy felorolje Tyson-t, es az vegig nyomulna elore es szorna az uteseket ; pontozassal is szoros meccs lehetne, nem?

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-26 17:15:04

@leibigab: Felreertettel :) Ali es Frazier is ido elott kikeszultek a 3meccsen. Azt nem neveznem Ali gyozelemnek vagy is olyannak amivel fesziteni kellene. azon ameccsen nem volt vesztes szerintem. Ido elott legyozte hat szerintem te tudod jol min mulott ott,hogy ki gyozott. Fraizer ki akart menni a 15re de az edzoje nem engedte, Ali nem tudott volna kimenni es,ha Eddie nem adja fel akkor Ali sarka adja fel.

    2012-12-26 16:24:48

@Chico: "helyesebben: mindketten ido elott kikeszultek :)"

Mondhatjuk így is. Tehát Alival szemben nem bírták a strapát:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-26 15:07:20

@bpjotruska: De mégjobban leegyszerűsítve: Ali 3-ból kétszer megverte azt az embert, aki kb a 70-es évek Tysonja volt. Nyilván, nem teljesen ugyanaz, de Frazier Tysonhoz nagyon hasonló méretű, stílusú és erejű támadó. Az ő hatékonysága is elvitathatatlan. Valamiben Frazier, valamiben Tyson volt a jobb, de összességében ugyanaz a kategória, és ezt az embert 3-ból kétszer megverte Ali. A 41 menetből Frazier mindössze 1 leütést tudott felmutatni...de az kb minden idők egyik legjobb balhorog ütése volt. (Éééés, Ali felállt abból is!) Liston, Foreman, Lyle, Shavers na és Frazier is (összesen 8 meccsen!) nem tudták kiütni. Ezen a nyolc meccsen, mert bár ők talán nem ütnek olyan gyorsan és pontosan, mint Tyson, de összességében a 8 meccsen azért sztem nekik is betalálhatott annyi jó ütés, mint amennyit Tyson tudna elsütni Ali ellen...de ez még mindig kevés volt a KO-hoz. És ugye mivel Alit sosem láttuk padlón kiszámolva, így nem is tudhatjuk "elképzelni", hogy valójában, kb. mekkora ütés lenne az amitől végül nem tud felállni. És ugye ehez jön hozzá, hogy Frazier mentálisan erősebbnek látszik. Még akkor sem kedvtelenedik el vagy gyengül, ha leütögetik. Teljesen érzelemmentesnek és érzéketlennek tűnik. A kondíciója is sokkal jobb hosszútávon, mint Tysonnak. Szóval ő a harckészségét akár 15 meneten át fenn tudja tartani azonos szinten, míg Tyson nagyobb agressziót és energiát tud mozgósítani, de azt csak az első 3-4 menetig, és onnantól ez kezd meredeken csökkeni, ezáltal agressziója is kezd szelidülni...

» leibigab   válasz erre
    2012-12-26 14:52:59

@leibigab: helyesebben: mindketten ido elott kikeszultek :)

    2012-12-26 14:45:30

"75-ben pedig Frazier is idő előtt legyőzte"

helyesebben: 75-ben pedig FrazierT is idő előtt legyőzte

» leibigab   válasz erre
    2012-12-26 14:29:41

@bpjotruska: "Eszembe jutott egy modern kori jo pelda a pontossag vs nyers utoero temaban: nezd meg, hogy a kozepes-gyengecske allu Travis Walker-t Adamek le tudta csapni egyetlen pontos talalattal, az igazi nehezbombazo Alex Leapai meg nem, hiaba dobigalta tucatszam a vizfakaszto ereju uteseit... es Tyson-nal a brutalis utoerohoz pontossag is parosult."

Persze, ezzel egyetértek. Viszont azt gondolom, hogy az ütésállóság is kopik a korral. Ha nem is a fizikum megkopása, de a mentális tányezők miatt mindenképpen. Ezért is láthatunk olyat, hogy egy kőfejű, leüthetetlennek "tartott" bunyóst olyan ütésekkel terítenek le a pályafutása végefelé, amilyenek korábban még csak meg sem rendítették. Fital, éhes korában nem ment le, vagy azonnal felpattant, míg ugyanő öregkorában lemegy, de már közel sincs meg benne a hajlandóság vagy az a plussz akarat a folytatásra, hogy fel álljon, folytassa és győzelemre törjön.
A csúcs Tyson nem tudta kiütni pl. a strapabíró "csonttörő" Smitht. Smith sem volt az a túl mozgékony ellenfél, tehát ott Tyson vagy nem tudta eltalálni (azért mert mondjuk Smith jobban elmozgott, mint a 74-es Ali) vagy mert Tyson mégsem olyan jó és kemény ütő, mint gondoljuk (ezt azért kizárnám), vagy, mert Tyson valoban, gyors, kemény és pontos ütő, de mégis túl élhető ha az ellenfél szívós és némileg el tud mozogni előle. Egy bokszoló (gyanítom Ali is) megérzi az ellenfele erejéből, hogy mennyire tud megállni előtte... (Szerintem, Foreman előtt is azért állt meg a köteleknél, mert úgy érezte, hogy meg állhat előtte és Big George előbb fogja kiütni magát, mint őt.) De visszatérve a kérdésre, szóval Tyson sem tudott kiütni egy Ali felé közelítő szívosságú versenyzőt, aki szinte semmiben sem volt jobb, mint a 74-es Ali. Ehez, jön, hogy Alit mondhatni senki sem tudta kiütni, pedig jópár Tysonhoz hasonló erejű bunyós ellen mérkőzött... Bár igaz, Tyson valamennyiüknél gyorsabban és pontosabban ütött, de nem nagyobbat....Alira viszont az ugyanakkora ütők nem tudtak KO vereséget mérni. Tyson a technikája, gyorsasága, agressziója és ütőereje miatt alapból bárkire veszélyes lenne/lehetne...de mivel itt a végén mégis csak kell egy győztest megnevezni, összességében azt gondondolom, hogy a 74-es Ali is képes lenne túlélni Tysont. És mivel 74-ben Foremant, 75-ben pedig Frazier is idő előtt legyőzte, ezért azt gondolom, hogy Tysont is inkább ő oldaná meg, mint fordítva, főleg, hogy Mike így vagy úgy, de kora két korszakos bajnoka ellen is elbukott.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-26 14:13:53

@Leonard: Ali is hus-ver ember volt, es ot is vertek meg szinten hus-ver emberek ; persze, mondhatjuk, hogy amig a csucson volt, verhetetlen volt, de ez inkabb mitosz, mint megkerdojelezhetetlen igazsag, es sokan Tyson-rol is hasonloan beszelnek: "a csucs-Tyson-t senki nem tudta volna megverni... persze, mikor eloszor kikapott, akkor mar nem volt a csucson :-)" Meg a legnagyobb legendak, es a legendak kiralya is mind-mind emberek, es mindenki szamara letezik szerintem a kulonbozo korszakokban olyan ellenfel, aki le tudta volna gyozni.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-26 12:42:23

Nehézsulyban vannaka nagyon jó, legendás boxolók, és van Ali, aki a legendák fölött áll. Õ a királya a legendáknak. Nem érdemes Wladimirt összevetni Alival, messze van tőle.

» Leonard   válasz erre
    2012-12-26 11:34:02

Ne keverjük a Foreman elleni Alit egy évtizeddel korábbi önmagával. Cassius szerintem nem állt volna le a kötelekhez Foreman ellen sem. Az is igaz, hogy nem kívánta volna Kinshasába vinni az ütközetet. Ott viszont kénytelen lett volna Tyson ellen is leállni, ki tudja, milyen következménnyel. De még egyszer mondom, Tyson ellen sem azt a klímát választotta volna. Frazier ellen sem nagyon működött Manila, mert legalább annyira bírta, mint ő. Csak Smoking Joe harcmodorával együtt járt a sok bekapott ütés szemtájékra...

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-26 10:31:02

@Rajhi: Tényleg nézd már meg bpjotruska összefoglalóját! pl. a 6. menetben meg is volt fogva picit Vitali. Attól Wladimirnak vége lett volna.
Az a Sanders egyébként az utóbbi pár évben látott Vitalit is elverné sztem.

    2012-12-26 00:16:38

@Rajhi: "Én egyről tudok, az első menetben 2:40-nél, amikor Vitali ész nélkül ráugrott."

http://www.youtube.com/watch?v...

teljesség igénye nélkül:
5:21
5:29
6:22
6:52 amire te egyetlen találatként gondolsz
6:57
9-környékén is van több találat.

Most tovább nem néztem a meccset, ez másfél menet. Volt itt is több egyébként ebben a másfél menetben is.
Mondjuk Sanders itt öreg volt, puhos, és el is fáradt hamar. Természetesen a csúcs Wladimir ellen én is a csúcs Sanderset tenném oda. Aki sztem ma is elverné Wladimirt. (sztem a 37 évs is)

"Sanders ugyanúgy nem tudná komolyan eltalálni Vlagyimirt ha az óvatoskodik, mint ahogy a bátyját nem tudta eltalálni, amikor Vitali óvatoskodott."

Eltudná. Mindkettővel bokszolt, mindkettőt eltudta, minek fantáziálunk mást?

"Lewis-al nem mert kiállni"

Ez így eléggé le van egyszerűsítve. Igazából üzleti oka volt hogy akkor nem jött össze.
Bowe nagy eséllyel verte volna Wladimirt.
Bowe tényleg mindenben jobb mint pl Thompson, és ugyanakkora.

    2012-12-25 23:30:01

Mekkora harcos volt szegeny Sniper, most hogy megneztem megint ezt az osszefoglalot! Amig allt a ket laban, senkire nem lett volna veszelytelen, foleg nem Wlad-ra, barmelyik veriojat is vesszuk...

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-25 22:00:39

@Rajhi: "Sanders ugyanúgy nem tudná komolyan eltalálni Vlagyimirt ha az óvatoskodik, mint ahogy a bátyját nem tudta eltalálni, amikor Vitali óvatoskodott." Haye is el tudta talalni, tobbszor is, akarcsak Thompson vagy legutobb Mariusz Wach, igaz, o csak egyszer. Sander sokkal gyorsabb Thompson-nal es Wach-nal, Haye-el kb egy szinten volt gyorsasagban, ellenben joval batrabb, agreszivabb volt, es mert egyszerre utni az ellenfellel... miert pont o ne talalna, amikor nala lassubb es gyengebb kepessegu bunyosok is be-betalalnak neha? Vitalij egyebkent meg az utolso, 8. menetben is kapott be uteseket Sanders-tol, ha jol remlik...
http://www.youtube.com/watch?v...
De ha te itten csak egy nagy Sanders utest tudsz megszamolni, akkor van baj eleg ; csak a harmadikban betalal legalabb ketto, amitol Wlad jo esellyel lement volna. Egyebkent az akkori Vitalij nem csak a mai onmaganal, hanem a csucs-Wlad-nal is lenyegesen jobb bunyos volt, ugy osszessegeben, ha a kemenyseget es kuzdeni tudast is vesszuk ; Sanders ellen ugyanazt a Vitalij-t lathatjuk tobbszor is hatrafele menekulni, aki Lewis ellen szinte nem is ismerte a rukvercet :-)

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-25 21:53:25

@Rajhi: Megalapozatlan feltételezni a fiatal Aliról, hogy a sok mozgástól kifárad. Kondiban akkoriban minden idők kiemelkedően legjobb nehézsúlyúja volt. Simán végigtáncolt volna bárki ellen 12-15 menetet. Ugyan nincs jelentősége, de sokszor beállt Foreman ellen a sarokba is. A KO-kombóját is onnan indította emlékezetem szerint.

    2012-12-25 21:47:49

@Rajhi: A Wlad - Bowe meccset ne csak abbol a szemszogbol vizsgald, hogu Bowe ki ellen hogyan teljesitett ; ugy is lehet nezni a dolgot, hogy ha a csucs-kozeli Wlad vesztett meneteket es kapott be tiszta uteseket a magas, hosszu karu Thompson ellen, akkor mire menne a hasonlo meretu es testalkatu, de joval gyorsabb, agresszivabb, tehetsegesebb es kemenyebbet uto fiatal Bowe ellen? Nem lenne elore lefutott meccs, de Bowe-nak csak egy nagy utes eselyet adni kincstari optimizmus ; kb annyi eselye lett volna a regiek kozul mondjuk Bert Cooper-nek, de nem Bowe-nak...

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-25 21:41:21

@zappa: "Sztem Chagaeven keresztül kár megpróbálni levezetni, hogy ha 10 szer bokszolnak cak egyszer nyer Sanders. Egyszer bokszoltak, egyszer nyert. Utána a csúcs Vitali ellen bokszolt mégegyszer, és neki is elhelyezett olyan ütéseket, amiktől sztem Wlad simán lemenne."
Áruld el légy szíves milyen Sanders találatokra gondolsz a Vitali elleni meccsén. Én egyről tudok, az első menetben 2:40-nél, amikor Vitali ész nélkül ráugrott. Utána láthatólag óvatos volt, nem is kapott negyedakkorát sem. Sanders ugyanúgy nem tudná komolyan eltalálni Vlagyimirt ha az óvatoskodik, mint ahogy a bátyját nem tudta eltalálni, amikor Vitali óvatoskodott.

@leibigab: "Na igen. Mentálisan Alinál erősebb bokszoló nem hiszem, hogy valaha is született."
Szerintem igen, Marciano néven futott be bokszkarriert. Emlékezz Walcott és Charles elleni meccseire.

@hit me: "Foreman-t vehetjük egy kalibernek Vova-val..."
Vehetni vehetjük, csak baromságot feltételeznénk. Foreman egy offenzív ütőgép, Vova egy defenzív távolságtartó. Úthengert nem érdemes cross-overrel hasonlítgatni.

@Chiro: "Ugyancsak nem hátrált volna be a sarokba a zsákolókirály ellen. Biztos vagyok benne, hogy nagy türelemmel körözött volna körülötte egészen addig, amíg nem látja rajta a fáradás jeleit."
Ha Ali körbe ugrál, akkor hamarabb elfárad, mint Foreman, és akkor ő végzi a padlón Kinshassa-ban. Tyson ellen is szépen beállt volna a szokatlanul laza kötelekhez - nem a sarokba, Foreman ellen sem oda állt -, és várta volna, hogy kifulladjon a fenevad.

@krisztian: "arra leszek kivancsi hogy amikor meg 3 ev mulva is Vladimir lesz a No1 akkor milyen cikket fognak kitalalni hogy bizonygassak az amerikai boksz felsobb voltát ?????????"
Több száz hozzászólás legjobb kérdése.

Vlagyimir - Bowe
Bowe legnagyobb győzelme a kisebb, gyengébb de a harcot felvállaló Holyfield ellen volt. Elnyomta fizikális fölényével Evander-t, ennek köszönhette győzelmét. Lewis-al nem mert kiállni - nyilván úgy gondolta, hogy az angolból elég volt az 1988-as olimpia döntője -, Golota is leütötte párszor. Sokan elfelejtik, hogy Vlagyimir ellen nem csak ő ütne, hanem ellenfele is, aki szépen és sokszor találna be Bowe kissé szélesen tartott kettős fedezéke között. Mivel Bowe lábmunkája elég gyenge volt - lásd pl. Holyfield elleni visszavágó - nem venné fel a versenyt Vovával. Egy nagy ütéssel meglepheti, de erre kevesebb esélyt látok, mint arra, hogy őt töri meg Vova rengeteg bal- és jobbegyenese.

    2012-12-25 21:26:36

@hit me: te akkor vagy nem tudsz angolul vagy csak szimplan elhiszel minden butasagot. 0.04 masodperc meg a villámnak is jo ido.nekem nem tunt ugy hogy Ali 25-ot utne masodpercenkent.

» krisztian   válasz erre
    2012-12-25 16:56:01

@leibigab: Eszembe jutott egy modern kori jo pelda a pontossag vs nyers utoero temaban: nezd meg, hogy a kozepes-gyengecske allu Travis Walker-t Adamek le tudta csapni egyetlen pontos talalattal, az igazi nehezbombazo Alex Leapai meg nem, hiaba dobigalta tucatszam a vizfakaszto ereju uteseit... es Tyson-nal a brutalis utoerohoz pontossag is parosult.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-25 13:24:46

@Chiro: Igen, láttam azt is.:)
A Klicskókat mondhatjuk a jelenkor legnagyobbjainak a nehézsúlyban,ez vitathatatlan.De szerintem nem lehet a régi nagyokhoz mérni.Főleg szokhoz nem, akik a 70-es években voltak porondon, mivel az volt a nehézsúly aranykora.Akkoriban rengeteg háború volt a ringben.Mindegyik boxoló-t láthattuk nyomás alatt.Szerintem ha a Wlad-ot betennénk az akkori mezőnybe, nemtudná kezelni.

» hit me   válasz erre
    2012-12-25 13:16:16

@leibigab: Igen, lehet ervelni mindket bunyos gyozelme mellett ; mindketten szinte egyedulalloan jok voltak abban, amit csinaltak. Tysn-t azert erzem picit veszelyesebbnek, mint az altalad felsoroltakat, mert a kezsebessege es a robbanekonysaga jobb volt, szvsz. Ezen kivul, mivel alacsony termetu volt, es altalaban melyrol hajolgatva, utotte a horgait, feluteseit, igen gyakran talalt allcsucsra, es tiszta Tyson-bombat allcsucson kihordani szinte emberfeletti utesallosag kell. A regebbi nagy bombazok sokszor inkabb szeles, messzirol eldobott utesekkel operaltak, amiket egyreszt jobban lat az ellenfel, masresztmeg gyakran landolnak a fedezeken, vagy kevesbbe veszelyes pontokon, arcon, homlokon. Masreszt viszont sokan kozuluk kitartobbak, szivosabbak es mentalisan erosebbek voltak mint Tyson, igy hosszabb ideig voltak veszelyesek ( bar csak az utesallosagot nezve, Tyon is sokat rengeteget kibirt fizikailag ).

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-25 12:58:57

@bpjotruska: "( de amibol felallt regebben Shavers ellen, abbol talan meg Ali sem all fel...ki tudja "

Na ez az, fene tudja, hogy Alinak hol volt a határa. A Shavers-Holmes ill. a Tyson-Holmes leütés szerintem hasonló erejű volt a Frazier féle leütéssel, és azt tudjuk, hogy abból Ali felállt.

"En nem zarom ki, hogy Tyson utolerte volna Ali-t is, es par kemeny kombinacioval megrenditi es lefiniseli ; benne lett volna a pakliban az is"

Ez is benne lehetett volna, de Alit igazából nem láttuk kiütve, pedig a pályafutása második szakaszában jópár bombázó nagy ütését nyelte el...és vagy le sem ment, vagy felállt.
Aki Liston, Shavers, Lyle, Foreman, Frazier elleni 8 meccses sorból mindössze csak 1 (igaz az egy óriási) leütést szenved el, de még abból is azonnal feláll, az sztem simán túlélheti Tyson ütéseit is, még akkor is ha azok betalálnak.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-25 11:38:06

@bpjotruska: Nagy gondot okozott neki Frazier, így nyilván Tyson is veszélyes lett volna.

    2012-12-25 11:22:24

@Chiro: Igen, okos, taktikus, sok elmozgasra epulo boksszal Ali megverhette volna Tyson-t. En arrol beszeltem, hogy ha megprobalja ugyanazt tenni Tyson ellen, amit Foreman ellen, akkor az ongyilkossag lett volna. De meg a megfelelo taktikat valasztva sem biztos, hogy Ali nyer. Igaz, hogy borzasztoan kemeny feje volt, de Tyson utott mar ki olyant, akit rajta kivul senki: es mondhatjuk, hogy Holmes nem volt jo formaban, de a feje nem puhult meg arra az egy meccsre, foleg, hogy utana meg vagy 10 evet bokszolt, es jo bunyosok ellen is igencsak utesallo volt tovabbra is ( de amibol felallt regebben Shavers ellen, abbol talan meg Ali sem all fel...ki tudja ). En nem zarom ki, hogy Tyson utolerte volna Ali-t is, es par kemeny kombinacioval megrenditi es lefiniseli ; benne lett volna a pakliban az is.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-25 11:10:22

Lewis, Klicskók, Tyson szerint meg még pár 10 milliói ember szerint is Ali a valaha volt legnagyobb, erről ennyit, a Klicskókat soha az életben nem fogják a legjobbnak nevezni mert nem azok, ennyi!

» lászló   válasz erre
    2012-12-25 10:50:06

@hit me: Van még a Muhammad Ali című dokumentumfilm (no nem a Will Smith-féle vacak), az Ali eltiltása idején készült. D'Amatoval beszélget. Na, az egy igazi csemege.

    2012-12-25 10:07:37

@hit me: én megnézem! :D kössz a tippet

» tollanik   válasz erre
    2012-12-25 02:33:06

@krisztian: Tesó, nézd meg, Az amikor királyok voltunkat, és választ kapsz a kérdésedre..................

» hit me   válasz erre
    2012-12-25 02:01:02

@Chiro: Ezt már én is észrevettem. Az Ali Foreman meccsről gyakran írnak úgy, mintha Ali csak számolatlanul nyelte kötélnek dőlve az ütéseket, miközben Foreman elfáradt.
Pedig simán kibokszolta Ali egy csomószor már az elejétől kezdve. Igazából pontozással is jobban állt, annak ellenére hogy hátrameneteben volt, végig az ő akarata érvényesült jóformán.

Shaham sztem túlértékeli Wladimirt.
Wladimir erényei egy Alival szemben:
Mméret, erő, tömeg, zárt védekezés, ütőerő, hosszú, méretéhez képest gyors jab

Ali erényei: sokkal jobb lábmunka, jobb kézgyorsaság, jobb kondi harcos meccsen, sokkal jobb ütésálló képesség, változatosabb bunyó, boksz hátramenetben, mentálisan erősebb.

Sztem a fiatal Ali Hayhez hasonlóan viszonylag lazán kivette volna fejét a jabek elől.
És mivel alapvetően sokkal bátrabb és jobb ütésálló képességekkel rendekezett Hayenél, így sokkal inkább mert volna akár kombókkal támadni.
Wladimir viszont ha támadják, max hátra lép, fog, taszít ilyesmi.

Sztem pontozással is hamar hátrányba került volna (mint ahogy Haye ellenében sem az övé volt az első pár menet, annak ellenére, hogy Haye is baromi keveset ütött, és bár gyors bunyós, de lábon Ali sokkal jobb volt)

    2012-12-25 00:12:33

arra leszek kivancsi hogy amikor meg 3 ev mulva is Vladimir lesz a No1 akkor milyen cikket fognak kitalalni hogy bizonygassak az amerikai boksz felsobb voltát ?????????

» krisztian   válasz erre
    2012-12-24 23:19:10

@hit me: nem semmi 0.04 masodperc :) kamera látta ? :) ilyenek ezek a smalville-iek

» krisztian   válasz erre
    2012-12-24 23:16:46

@leibigab: A fórumon néhányan nyilvánvalóan úgy elemezgetik az Ali-Foremant, hogy meg sem nézték. Az 1-2 menetben Ali sokszor nagyon keményen eltalálta Foremant, egyértelműen ki akarta ütni. Csak aztán váltott taktikát, amikor ez nem jött be, sőt ő is kapott néhány nagyon keményet. Ali észrevette Foreman védekezési hiányosságait, nyilvánvalóan nem ment volna neki az elején a jól védekező Tysonnak. Ugyancsak nem hátrált volna be a sarokba a zsákolókirály ellen. Biztos vagyok benne, hogy nagy türelemmel körözött volna körülötte egészen addig, amíg nem látja rajta a fáradás jeleit.

    2012-12-24 22:56:43

@Chiro: Pfff...

» Shaham   válasz erre
    2012-12-24 22:50:08

@Shaham: Már megint anélkül dumálsz, hogy vetted volna a fáradságot megnézni a dzsungelbulit. Ott Foreman alázva volt.

    2012-12-24 22:45:37

@leibigab: Sakk-matt.

    2012-12-24 22:42:33

@leibigab: Nemtom... szerintem Foreman-nak minden uteset latta, ezert eleg sokszor logatta a kezeit, es hatralt, vagy kivette a fejet az utesekbol. Tyson tudott olyan gyors es meglepo uteseket inditani, hogy keszuletlenul talalja az ellenfelet, a kotelelknel meg nem csak Ali tetet meg a esztyuit pufolte volna szeles utesekkel, hanem gyorsan varialva a kulonbozo szogekbol erkezo uteseket, reseket is kapott volna, amiket Foreman nem igazan talalt, ill ha be is mentek utesei, azok sem voltak pontosak. Tyson sebeszi pontossaggal tudott kiutesi pontra utni gyors es kemeny uteseket, azert lett akkora KO-kiraly ( pl Botha vagy Holmes miket bekaptak mas nagy utoktol ( Wlad, Lewis, Shavers ), megsem vegzett veluk senki olyan durvan ).

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-24 20:48:34

Alinak Tyson ellen nem a kongói klímát kellett volna választania, hanem olyat, amilyenben ő sem fárad el, ha sokat mozog. És Mike-ot inkább lábmunkával kifárasztani.

Bár ez itt off, de tényleg érdekes felvetés volna a csúcs Ali a csúcs Lewis ellen.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-24 20:29:34

""Azonban a legnagyobb az csak 1 lehet...és az már bebizonyosodott, hogy kit illet ez a név:)"

Lennox Lewis...:)"

Lewis a brit oroszlán volt... Ali meg a legnagyobb:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-24 20:20:49

@Untouchable: "Szerintem nagyon kevéssé hasonló. Foreman lassú, széles bombákat eregetett, amiket jóval könnyebb elkerülni, mint Tyson gyors, éles kombinációit."

Ali ott nem igazán kerülte el az ütéseket, hanem felrakta a fedezékét, a hátát neki vetette a kötélnek, és lehetett ütni. Komoly, nagyerejű ütéseket nyelt le...ebből kiindulva azt mondom, hogy akár Tyson hasonló erejű ütéseit is ugyanúgy elnyelhette volna, még akkor is ha az más szögből, szűkebben és gyorsabban érkeznek... aztán Mike elfáradt volna, majd a kedve is alábbhagyott volna, mikor látja, hogy egy kötélnél védekező emberre szinte hatástalanok az ütései...mert akkor felvetődne benne a kérdés, "hogy akkor mivel nyerhetnék még egyáltalán, ha ebben a helyzetben sem tudok mit kezdeni vele"

Ez is egy lehetőség, de lehet az is, hogy Tyson az első ütésével kiütötte volna. Én azt gondolom, hogy Ali megoldotta volna Tysont is...még azt sem zárnám ki, hogy a kitartása miatt könnyebben mint Fraziert.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-24 20:18:46

És akkor még a képletbe bele sem vettük, hogy Big George némileg nyugodtabban tűrte Ali mentális hadviselését...Tyson nehezebben viselné, belőle sztem már a meccs előtt hülyét csinált volna.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-24 20:07:19

@leibigab: "Foreman hasonló bombázó, mint Tyson, de semmiféle kárt nem tudott tenni Aliban..."

Annyi, hogy Ali egyáltalán nem látta volna Tyson 1-2 fura szögből indított gyors ütéseit és ez éppen elég...:) Foreman meg robotolt.

» Shaham   válasz erre
    2012-12-24 20:05:17

@leibigab: "Foreman hasonló bombázó, mint Tyson"

Szerintem nagyon kevéssé hasonló. Foreman lassú, széles bombákat eregetett, amiket jóval könnyebb elkerülni, mint Tyson gyors, éles kombinációit.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-24 20:05:13

@leibigab: "...na meg gyorsabban is ütnek:)"

Ez érdekes. Szerintem Wlad az egyik leggyorsabb nehézsúlyú. Sokan hajlamosak a kombinációkat összekeverni, az ütés sebességgel. Szerintem Wlad 1-1ket üt, de azok elég gyorsak...

"Dehogy van totál kukának nézve. Komoly ellenfele lenne bármelyik korabeli bajnoknak." "Ha nem is ő legnagyobb, de ott van közöttük, és ez 1 komoly elismerés felé."

Ezzel én egyetértek, de lejjebb van aki nem...:)

"Azonban a legnagyobb az csak 1 lehet...és az már bebizonyosodott, hogy kit illet ez a név:)"

Lennox Lewis...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-24 20:02:52

Hát igen, mondjuk a 74-es Ali az nem a 67-es volt. Ha a 74-es Ali-Foreman meccshez próbálom behelyettesíteni Tysont... Hát, Foreman hasonló bombázó, mint Tyson, de semmiféle kárt nem tudott tenni Aliban...így már Tysonban sem vagyok biztos, hogy ő ezt meg tudta volna tenni. De hogy abban a hőségben ő is kupukkant volna a 8.-ra, abban biztosabb vagyok.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-24 20:01:07

@Shaham: "Vagy, hogy a 90kilós hősök, kisebbet ütnek, mint a 110kilós ukránok...:)"

...na meg gyorsabban is ütnek:)

"Most pedig Wlad van totál kukának nézve, én meg mosolygok...:)"

Dehogy van totál kukának nézve. Komoly ellenfele lenne bármelyik korabeli bajnoknak. Ha valaki, most mindegy milyen erejű mezőnyben, de ha hosszú évekig bajnok tud maradni az már eleve nem lehet kuka. És ugye mégis csak a legnagyobbak ellen mérkőztetik, azért ez is jelent valamit. Elismerést. Ha nem is ő legnagyobb, de ott van közöttük, és ez 1 komoly elismerés felé. Azonban a legnagyobb az csak 1 lehet...és az már bebizonyosodott, hogy kit illet ez a név:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-24 19:54:13

@bpjotruska: Ha egy csúcs Aliról beszélünk, az messze nem úgy bunyózott volna Foreman ellen, ahogy azt tette.Az eltiltás után megváltoztak Ali képességei.Lábon nemvolt már olyan gyors.Amire ugye rá is ébredtek a Fraizer meccs után.Taktikát váltottak.
Ha egy csúcs Ali, bunyózott volna egy csúcs Tyson ellen, az biztos hatalmas lett volna, de az ész, az általában az erő fölé kerekedik, és itt sem látnánk mást.

Vlad, meg egyszerűen más dimenzió mint Ali.

» hit me   válasz erre
    2012-12-24 19:43:28

Williams jobb volt a középszerűnél, csak kb. egy évtizeddel korábban. Pattersonnal feltörölte volna a padlót, ha ki mert volna állni vele.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-24 19:39:04

@Leonard: "Tyson szerintem hamarabb összezavarodott volna, mint Foreman. Tyson nem birta volna addig a tempot, mint Foreman" Szerintem meg nincs es nem is volt olyan bokszolo, aki a koteleknel magara huzta volna Tyson-t, es labon kibirja menetekig, amit az kioszt neki... utoeroben szerintem nincsen nagy kulonbseg Tyson es Foreman kozott, de gyorsasagban es pontossagban igen nagy van, Tyson javara. Megtalalta volna a reseket Ali fedezeken is, ha vele is azt probalja csinalni, mint Foreman-nal.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-24 19:30:18

@leibigab: "őt az tudta eltalálni, akinek megengedte, hogy eltalálja:)"

Valószínűleg akkor ez Wlad-ra is igaz...:)

"úgyhogy még az is lehet, hogy kiüthetetlen:)"

Vagy, hogy a 90kilós hősök, kisebbet ütnek, mint a 110kilós ukránok...:)

"A Foreman meccs előtt szinte mindenki azt mondta, hogy Big George megöli Alit. Néhányan, akik már korábban látták Ali nagyságát, azok csak mosolyogtak ezen. Most én mosolygok ezen:-P "

Így igaz. Most pedig Wlad van totál kukának nézve, én meg mosolygok...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-24 19:26:14

@Shaham: "Nem én állítom, hogy Wlad-ot lehetetlen megütni és azt sem, hogy mindent kibír a kryptonit kivételével. Ali-ról viszont egyesek azt híresztelik, hogy egy 2m, gyorskezű, elég preciz bunyós, el sem tudja találni..."

Aliban benne volt mindig egy kis könnyelműség...őt az tudta eltalálni, akinek megengedte, hogy eltalálja:)

"Egyébként Ali-t is láttam már padlón hemperegni, úgyhogy nem kiüthetetlen."

Hemperegni nem nagyon, max padlóra lemenni és utána felállni. De klasszikusan kiütve sosem volt, igazán még a közelében sem...úgyhogy még az is lehet, hogy kiüthetetlen:)

"Egy gyorsabb, okosabb Foreman kicsinálta volna. Egy kicsit Klicskosabb Foreman...:)"

A Foreman meccs előtt szinte mindenki azt mondta, hogy Big George megöli Alit. Néhányan, akik már korábban látták Ali nagyságát, azok csak mosolyogtak ezen. Most én mosolygok ezen:-P

» leibigab   válasz erre
    2012-12-24 19:19:20

@leibigab: "Egyszer kétszer mindenkit telibevernek...linke ld be azt ahol Klitschkot verik telibe és csúszik mászik a földön:-P"

Nem én állítom, hogy Wlad-ot lehetetlen megütni és azt sem, hogy mindent kibír a kryptonit kivételével. Ali-ról viszont egyesek azt híresztelik, hogy egy 2m, gyorskezű, elég preciz bunyós, el sem tudja találni...:) Egyébként Ali-t is láttam már padlón hemperegni, úgyhogy nem kiüthetetlen. Egy gyorsabb, okosabb Foreman kicsinálta volna. Egy kicsit Klicskosabb Foreman...:)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-24 19:10:42

@Shaham: "Belinkeltek egy videót egy 190 centi középszerű muksóról ahogy szépen kimozogja Ali és ez lenne a kiindulási alap, hogy Ali mindenkit kimozog? Most linkelgessek olyanokat amikben telibeverik a csúcs eltalálhatatlan Ali-t? :)"

Egyszer kétszer mindenkit telibevernek...linkeld be azt ahol Klitschkot verik telibe és csúszik mászik a földön:-P

» leibigab   válasz erre
    2012-12-24 19:03:19

Belinkeltek egy videót egy 190 centi középszerű muksóról ahogy szépen kimozogja Ali és ez lenne a kiindulási alap, hogy Ali mindenkit kimozog? Most linkelgessek olyanokat amikben telibeverik a csúcs eltalálhatatlan Ali-t? :)

» Shaham   válasz erre
    2012-12-24 18:56:27

Ali-t az eltiltása előtt, szerintem soha senki nem lett volna képes megverni.
Amikor Sonny Liston-t a második meccsükön kiütötte, a horgony ütés(mert ugye az a neve annak a figurának) 0,04s alatt ért célt..............
Gondolljon bele mindenki, az mennyi idő.

Foreman-t vehetjük egy kalibernek Vova-val, és őt is elverte, a már messze a nem legjobb Ali.A 64-es Ali, nemboxolt volna olyan szoros meccset Fraizer-el sem, arra a sorsra jutott volna Fraizer mint a többi.

Ajánlom mindenkinek a figyelmébe aki még nemlátta:http://www.port.hu/amikor_kira...

Ebben a filmben rájöhet mindenki, hogy Ali egy zseni volt.Egyszerűen páratlan a sport történetében.

» hit me   válasz erre
    2012-12-24 18:41:33

Az eltiltása előtt Ali-t, szerintem senki nemtudta volna megverni.

» hit me   válasz erre
    2012-12-24 18:34:32

Olvassátok el Mailer könyvét: A bokszmeccs címmel. Nagyon sokat meg lehet tudni Foreman-ről, és Ali-ról is. Remek könyv.

» Streky   válasz erre
    2012-12-24 16:33:49

@Leonard: "Pont ez a lényeg,hogy tud e hinni magában, hogy megverheti Wladimirt. Szerintem ha hinne magában, akkor meg tudná verni."

Na igen. Mentálisan Alinál erősebb bokszoló nem hiszem, hogy valaha is született. Ez az egyik alapvető különbség a hozzáállásukban, hogy amíg Haye maximum csak próbál hinni magába, addig Aliban olyan hit volt, hogy bármikor, bárki is volt az ellenfele, ő el sem tudta képzelni, hogy veszíthet. És ugye, ezt már a meccs előtt tudomására adta az ellenfelének egy magasszintű lélektanihadviselési formában.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-24 16:20:37

Mindenesetre ha igy marad, akkor Haye furcsa bunyósként fog megmaradni a nehézsúlyú törtélemben : "Az ember, aki nem tett meg mindent a sikerért..." Valószinüleg voltak mások is ilyenek, de ennyire kirivóan most senki sem rémlik...

» Leonard   válasz erre
    2012-12-24 16:04:26

@leibigab: Pont ez a lényeg,hogy tud e hinni magában, hogy megverheti Wladimirt. Szerintem ha hinne magában, akkor meg tudná verni. Szerintem gondolkodik ő ezen rendszeresen, csak még nem érzi magában a bátorságot... De végül is nagy pénzről lenne szó, egy kiütéses vereséget is megérheti megkozkáztatni.. Illetve győzelme esetén többet kapna,mint veresége esetén. Másfelöl meg talán Wladimir már nem akar Haye ellen bokszolni...

» Leonard   válasz erre
    2012-12-24 16:01:54

@Leonard: "Szerintem ha Haye lelkileg összeszedné magát, egy visszavágón megverné Wladimirt..."

Nem írnám le teljesen Hayet én sem egy visszavágón, de kevésbé hiszem, hogy meg tudná verni. Hayeben nincs meg a kellő bátorság ahoz, hogy magához ragadja a kezdeményezés, ezért az Klitschkonál maradna a legelejétől, Haye pedig beállna védekezni és az elsőhöz hasonló meccs alakulna ki...hacsak, valamelyik nem tudna bevinni egy mindent eldöntő ütést. Szóval nem hinném, hogy Haye ki tudna bújni a bőréből... Hayeben nincs meg az a keménység, amitől fel merne vagy felvállalhatná, hogy bátrabban harcoljon Klitschko ellen. Enélkül meg sztem ugyanazt látnánk, mint mikor találkoztak.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-24 15:54:57

Én is azt írtam korábban, hogy Cassius Clay, vagy az eltiltás előtti Ali túl gyors volt Vlagyimirhez. De azért a műtétek utáni, nehézkessé vált Williams ellen nagyobbnak látszik a kontraszt, mint egy csúcson lévő ellenféllel hasonlítva. Doug Jones szintén gyors volt, vele elég nehezen bírt.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-24 15:53:55

Én úgy gondolom, hogy Haye fog még valamelyik Klicskoval boxolni, nem akar ő csak úgy visszavonulni. Tudja, hogy valószinüleg Wladimir most sem tudná kiütni, Vitalij pedig talán már nem tudná. Megéri neki egy kis tánc, kis mozgás egy nagy pénzért. És szerintem már győzne Wladimir ellen... Mondjuk David Price ellen meg már valószinüleg nem szivesen boxolna, hisz abban kisebb a pénz, de nagyobb a kockázat...

» Leonard   válasz erre
    2012-12-24 15:48:47

@leibigab: Szerintem ha Haye lelkileg összeszedné magát, egy visszavágón megverné Wladimirt...

» Leonard   válasz erre
    2012-12-24 15:44:17

"Itt egy Ali video, Williamsel. Szerintem se találta volna Wladimir Alit a ringben... "

http://www.youtube.com/watch?v...

Williams ütőtájva közel ugyanakkora mint Klitschkoé. Érdekes megfigyelni ellene, hogy Ali simán ütőtávon kívül táncolja körbe-körbe, majd egy pillanat alatt közel kerül, megüti, aztán újból ütőtávon kívül van. Folyamatosan változtatja a mozgásának irányát és küzdőtávolságot. Williamsnek a folyamatos utánafordulások és a túl nagy távolság miatt szinte ütésre sem marad lehetősége. Ilyen helyzetben Klitschko is rettenetesen lomhának tünne mellette. Klitschko a bal kezét sokszor előretartva, szinte az ellenfele orra elől indítja a jabet ezért is szednek be belőle sokat a maiak. Viszont egy ennyire mozgékony és jó reflexű ellenfél ellen Klitschko is foroghatna utána folyamatosan ütés lehetőség nélkül... Haye közel nem táncolt ellene ennyit, hanem egész magára engedte és csak reflexből elhúzta a fejét. Már őt is keresnie kellett Klitschkonak. Alit méginkább keresnie kellene, de közben ő Hayel ellentétben többet, és magabiztosabban támadna...

» leibigab   válasz erre
    2012-12-24 15:41:40

@Streky: Szerintem is nagyot boxolt Ali Foreman ellen. Micsoda (győztes) taktika, hogy kifárasztja az ellenfelet ! Tyson szerintem hamarabb összezavarodott volna, mint Foreman. Tyson nem birta volna addig a tempot, mint Foreman

» Leonard   válasz erre
    2012-12-24 15:41:07

@Leonard: Szerintem például amit Foreman ellen csinált (és ugye az már nagyon messze nem a legjobb Ali volt) sporttörténelmi esemény. Hihetetlen. Azt a Pressziót szerintem Wladimir nem bírta volna. Ott csodát tett Ali. És akkor mondjuk a '64-es - szerintem legjobb formában ekkor volt - Ali pedig bárkit megvert volna. Tyson-nal lett volna nehéz, mert azt a stílust nem szerette. Lásd Fraizer.

» Streky   válasz erre
    2012-12-24 15:31:08

@Streky: Igy van, a kondija is sokkal jobb volt Alinak. Meg benne volt egy olyan erős akarat (talán a muzulmán vallás tette...), ami másban nem volt ennyire jelen... Wladimirban meg pláne nem volt meg.

» Leonard   válasz erre
    2012-12-24 15:26:22

@Leonard: 2:08-nál az a hátrafelé boksz majd padlóztatás. Hihetetlen kb..

» Streky   válasz erre
    2012-12-24 15:25:38

@Leonard: Na meg hát kérdés a kondi. Míg Ali végigbokszolt 15 menetet, szerintem Wladimir nem bírná. Egyre jobban azt érzem, hogy szerintem kiütné az ukránt. Egyszerűen Ali inkább bokszoló mentalitású mint Wladimir. Gyorsabb, jobb feje van, jobb kondija, jobb lábon, tud hátrafelé bokszolni. Szerintem könnyedebben megoldaná, mint hisszük.

» Streky   válasz erre
    2012-12-24 15:23:58

Alit amugy sem győzhette volna le, nem csak Wladimir, de talán senki sem... Aki ekkora meccsek után is csak egy TKO vereséget szenvedett Holmas ellen, talán 40 évesen, azt szerintem fénykorában senki nem verte volna meg...

» Leonard   válasz erre
    2012-12-24 15:21:22

@Leonard: Ali-t jó nézni. Hihetetlen hogy játszik az ellenféllel. :D Egy zseni volt ez az ember. Simán vitathatatlan lenne ma szerintem.

» Streky   válasz erre
    2012-12-24 15:19:42

És van még valami, ami sokat számitana egy Klicsko és egy Legenda meccsén. Mégpedig az, hogy ha most Klicsko ilyen testalkattal "visszarepülne" mondjuk '66-ba, és Cassiussal boxolna, akkor nem lennének előtte a hosszas elemzések Cassius mozgásáról, és a videók. Akkor csak annyit tudna róla Klicsko, hogy egy gyors amerikai... És a videok és elemzések hiánya Klicskok ellen játszanának. Ugyanez történt Sandersnál. Ha előtte Wladimir sokkal több elemzést látott volna Sandersről, akkor több esélye lett volna. Illetve ha 10x boxoltak volna, akkor tanult volna az első meccsekből Wladimir. Ha csak egy meccset boxoltak volna a 60-as években, és Klicsko nem látta volna a 70-es évek beli Ali videokat, akkor szerintem Cassius nyert volna.

» Leonard   válasz erre
    2012-12-24 15:18:58

Oké itt Wladimirről van szó, de a Johnson meccs kapcsán elkpépzelem milyen lenne egy Ali-Vitali meccs. Hát sztem baromira fel tudná paprikázni Vitalit ali, mert legalább olyan jól elhajolgatna, kijátszaná mint Johnson, csak eredményesebben verne vele a támadásaiba.

    2012-12-24 15:03:36

@Leonard: Egyébként már régóta mondom, hogy a lábmunka hiánya az egyik legnagyobb gond a Klicskokat legyőzni akaróknál.

    2012-12-24 14:58:59

Itt egy Ali video, Williamsel. Szerintem se találta volna Wladimir Alit a ringben...
http://www.youtube.com/watch?v...

» Leonard   válasz erre
    2012-12-24 14:23:56

@Shaham: Én inkább elfelejteném azt a legendát, hogy Ali-t nehéz volt megtalálni a ringben főleg egy Klicsko-nak.

Mas munkatempoban nyomta aket ember. Wowa Hayet se talata meg 4menetig. Nagyon tulbecsulod Wladimirt es azt a fantasztikus jabet ami Thompsonnak sem volt nagy mutatvany elkerulni es vissza eladni a sajatjat.

    2012-12-24 11:39:08

A 20 év körüli Tysont csak és kizárólag Ali tudta volna TALÁN kezelni!

» lászló   válasz erre
    2012-12-24 11:04:59

@krisztian: Ali nem volt beugrálós? Ezzel szereztél pár vidám percet a fórumozó társadalomnak.

    2012-12-24 10:53:17

@krisztian: Pld. kihúzott 12 menetet bekapott komoly ütés nélkül.

    2012-12-24 10:52:14

@Shaham: " Egyébként Ali jabje miért lenne jobb mint Wlad-é? Nem gyorsabb,"

Sztem túlliheged Wladimir jabjét.

THompsonnal pl. jabháborúban vesztett. Thompson szted gyorsabb mint Ali volt???:)
Sztem Wladimir a méretéhez képest gyors, és mivel nagyon nagy %-ban bal jabet használ, ezért kicsit tl van ez a képessége lihegve.

Sztem pl. Holmesnak, Bowenak, Lewisnek, Mercernek semmivel nem volt rosszabb jabje, csak mivel más eszközöket is sokkal inkább használtak, így nem csak a jabjükről beszéltünk.

Wladimir keménységben kontrabokszban, ütésállóságban sztem elmarad a fenti nevek jórészétől. Pont ezek a képességek kellenének komoly ellenfele ellen, mert az biztos, hogy Foreman, Ali, Lewis, Holyfield, Bowe ellen bekapott ütések nélkül, nem tudna nyerni Wladimir. Persze ez fordítva is igaz, csak a felsorolt neveket ismerjük hogy reagálnak egy olyan szituban, ahol keményen jön az ellenfél, és ők is kapnak harcolni kell.
Wladimirnél itt a nagy kérdőjel.

Sajnos az utóbbi pár év kihívói ilyen szempontból semmit nem bizonyítanak.

    2012-12-24 08:08:21

@krisztian: "Alinak sem izlene az a kartavolsag,es o sem volt egy beugralos bokszolo.."

Ali, bár akkora volt mint Haye, de a karja hosszabb, mint Klitschkoé...na meg gyorsabban is járt:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-24 07:12:21

szerintem Haye egy nagypofaju urge,de gyors kezzel labbal,de lathattuk mire ment Vladimir ellen,es o ugye 191 cm mint Ali

» krisztian   válasz erre
    2012-12-24 03:52:18

nekem ugy tunik hogy soha egyetlen nehezsullyu bajnok a 90-es evek elott nem talalkozott ilyen meretu es a balegyeneset ilyen hatekonyan hasznalo(tamadasra es vedekezesre-megelozo bal) hasznalo bokszoloval ugyhogy nincs egy hasonlitasi alap.akikkel bokszoltak nagydarabokkal azok mind amerikai verekedo stilusban bokszoltak,egy sem volt aki europai stilusban vivott volna.ad egy.masik,altalaban mindig a bajnokok voltak fizikai folenyben,itt viszont brutalis meretbeli kulonbseggel talalkoznanak amit leeresztett kesztyvel elore gyalogolva csapottakat utve igen nehez lenne megoldani,es ugye a legtobb nem a labmunkajarol volt hires.a balegyenesek miatt meg pontozassal szinte lehetetlen lenne megverni.plane hogy ameddig Vladimir meccenkent kap 10 utest addig a szellos vedekezesu regi bajnokok menetenkent kaptak annyit,ok inkabb ko-ra mentek,kockaztattak kinyiltak.na arra hiaba varnanak hogy a mostani Vladimir kinyiljon.Tyson ha 4-5 menet alatt nem tudna megrenditeni akkor elfogyna es kovalyogna a ringben ahogy megtortent ez tobbszor is.a mostani Vladimir levedekezne addig.Lewis egyedul aki felvenne a versenyt a meretei es sebessege miatt,nem lehet tudni mi sulne ki belole,de Vitalijt a 6 menet alatt 6-nal tobbszor nem talalta el,viszont kapott tole 30 tisztat,marad a ko,benne van a pakliban..Marcianot egyetlen homloktajeki vagy kesztyun keresztuli utessel kiutne Klitschko, Pattersont is.Foreman Tysonhoz hasonloan eselytelen.Alinak sem izlene az a kartavolsag,es o sem volt egy beugralos bokszolo..

» krisztian   válasz erre
    2012-12-24 03:44:01

@Streky: Na meg hát mentálisan is sokkal jobb.

» Streky   válasz erre
    2012-12-24 01:09:05

@Shaham: Én nagyjából egyetértek veled, csak Alinál nem. Szerintem Ali gyorsabb, jobb lábon, sokkal jobb feje van. Szerintem kiütné Wladimirt.

» Streky   válasz erre
    2012-12-24 01:07:15

@Chiro: "Marciano: Nagy verekedő"

Inkább 178 centis, 84-85 kilós verekedő... Ez volt akkor a nehézsúly. Manapság nem csak Wlad törölné fel vele a padlót...

"Liston: ösztönös verekedő, igazi ragadozó, akit ezért nehéz kisakkozni"

Akit pont ezért könnyű kissakkozni és 183-4 centi és azért kiütni sem akkora művészet...

"Ali: a fiatal Clay nem is ember volt, hanem UFO. Vova el tudta volna találni néhány jabbel, amitől Ali vérszagot kap"

Ali egy hős, de szerette benyelni az ütéseket, ami nem túl egészséges, ráadásul nincs megfelelő ütőereje, úgyhogy elég könnyen lehet hogy bucira lenne verve...:) Én inkább elfelejteném azt a legendát, hogy Ali-t nehéz volt megtalálni a ringben főleg egy Klicsko-nak. Pontozással meg kicsit nehéz nyerni egy Klicsko ellen és nem azért mert csalnak nekik. Úgyhogy én csak tiszteletből adnám Ali-nak a pontozásos győzelmet, reálisan ez egy zakó...:)

"Fraizer: megoldotta Ali jabjeit, nem lett volna neki nagy újdonság Vova szurkálása"

Valószínűleg simán ki lenne ütve. Kicsi, gyenge Wlad-hoz képest, egyszerűen túl sok mindent kellene áthidalni, akkorát amit Wlad adna neki, talán csak Foreman ellen kapott és azt sem tudta kimozogni, elkerülni... Egyébként Ali jabje miért lenne jobb mint Wlad-é? Nem gyorsabb, nem erősebb, nem pontosabb...

"Foreman: kiüthetetlen, mentálisan megtörhetetlen,"

Kibokszolható. Ha nem talál sok ütéssel, márpedig elég nehézkes lenne az Õ sebességével. 1-1 ütéssel, még Wlad-ot sem lehet kiütni...:) Ha viszont talál, le tudná bontani Wlad-ot.

Holmes: kevés.

Tyson: Szerintem az első menetekben lerohanná Wlad-ot és nagy valószínűséggel, el is kapná...

Lewis: Mindenben jobb, de még neki sem ártana odafigyelni...

» Shaham   válasz erre
    2012-12-24 00:50:05

Hogy én is agyalogjak kicsit:

Louis: Vova nagyon jól tudja használni a karhossz-és a magassági előnyét. Ez nagyon frusztrálná Louist, mert ehhez hasonlóval sem találkozott, így rettentő sok ütést kapna, és bár van akkora hős hogy ne menjen le, de egyoldalú verés lenne a vége.

Marciano: Nagy verekedő, aki nagyon fura szögekből is tud veszélyeseket ütni, ráadásul hatalmas nyomás alatt tartja az ellenfeleit. Viszont nagyon egysíkú a bunyója, amit Vova kielemezne, és megoldana. Unalmas meccsen pontozásos győzelem.

Patterson: nagyszerű bunyós, de naturálisan félnehézsúlyú, aki a nagy pénzért és hírnévért ment a királykategóriába. Igazságtalan összevetni egy minimum két számmal nagyobb emberrel.

Liston: ösztönös verekedő, igazi ragadozó, akit ezért nehéz kisakkozni. Ami a legnagyobb veszélye, a KO-erejű (sic!) jabje. Ha leáll vele Vova jabelgetni - és leáll vele -, nagy bajba kerül, szerintem Liston nagy valószínűséggel kiüti Vovát.

Ali: a fiatal Clay nem is ember volt, hanem UFO. Vova el tudta volna találni néhány jabbel, amitől Ali vérszagot kap, így egy rettenetes alázás lett volna a vége. Szerintem Vova nem jött volna ki az utolsó menetekre, vagy egyszerűen hagyja magát kivégezni.

Fraizer: megoldotta Ali jabjeit, nem lett volna neki nagy újdonság Vova szurkálása. Viszont aki nem tud hátrafelé bokszolni, az ki se álljon Fraizerrel. Nagy mészárlás után Fraizer KO győzelme.

Foreman: kiüthetetlen, mentálisan megtörhetetlen, ezt tudjuk. Lassú? Aki egy Alinak el tudja adni (1. menet végén), amit Marquez Pac-nek, azért annyira nem lassú. Szerintem Vova nem tudja elkerülni a nagy hiriget ellene (lefogni lehetetlen, mert irdatlan erős, elfutni előle lehetetlen, mert nagyon jól levágja a sarkot, kiütni lehetetlen, mert az), akkor hiába találja el jópárszor, és visz el sok menetet, a KO-vereség elkerülhetetlen.

Holmes: hatalmas bunyós, egyszerűen többet tud a bunyóról, szerintem a nagy munkatempó szokatlan lenne Vovának, ezért - bár az első meneteket vinné - a végére feljönne Holmes, és pontozással hozná a meccset.

Tyson: tetszik leibi forgatókönyve, de attól tartok, hiába nyerné meg telesen biztosan az első 5 menetet Tyson, Steward kitalálná, hogyan élje túl Vova, és a meccs második felét simán vinné, a késői menetekben egy KO-val. Persze lehet, hogy túlságosan belém égtek az öreg Tyson érthetetlen vergődései.

Lewisnak csak a hangulatától függne, hogy a második menetben csapja agyon, vagy szórakozzon vele tovább.

    2012-12-23 22:11:57

zappával egyetértve:
sztem is épp azok a tulajdonságok hiányoznak wladimirből, ami tyson ellen nagyon kellene.
és chicoval egyetértve:
tyson régi ellenfelei, akik kihúzták ellene, sok paraméterben sokkal jobbak voltak mint wladimir.
másrészt sztem nem wladimir lett jobb 2003 óta(sőt...csak taktikusabb,mert felismerte a korlátait, semmi több), hanem a mezőny lett gyengébb.
én tyson wladimir meccsen igen gyors ko-t feltételeznék, olyat ,mint savarese ellen tett tyson.

» kovacsik   válasz erre
    2012-12-23 15:51:59

@Shelf: "Tyson Douglas ellen annyira volt kiégve, hogy 42-1 arányban tartották esélyesnek."

Vajon Sanders-Wladimiren milyen oddok voltak?

    2012-12-23 15:26:42

@Rajhi: "Rendben, legyen ahogy akarod, az ütőerőt kivesszük a pakliból, a többi marad, azaz marad a balkezes, nem beijedt, bevállalós, támadó felfogású." Sanders es Csagajev kozott ha az utoerot nem nezzuk, ugyis marad 13 centi magassag-kulonbseg, ami igen jelentos - Sanders csak par centivel volt alacsonyabb Wlad-nal, Csagajev egy fel fejjel, raadasul neki a magassagahoz kepest is rovid kezei vannak ; a kezei az uzbegnek is gyorsak, Sanders viszont villamgyors volt. Szerintem ertelmetlen a Csagajev elleni meccsbol barmifele kovetkeztetest levonni arra vonatkozoan, hogy a mai Wlad mire menne az akkori Sanders-szel ; szinte semmiben nem hasonlit Csaga Sanders-re, azon kivul, hogy balkezes, gyors es kemenyfeju.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-23 14:09:31

@Rajhi: "Tyson Douglas ellen annyira volt kiégve, hogy 42-1 arányban tartották esélyesnek."

Hát ez körülbelül egy alma vs. körte szintű megállapítás, az oddsoknak pont semmi köze nincsen a kiégéshez. Tyson akkor veretlen világbajnok volt, Douglas meg egy középszerű kihívó négy vereséggel többek közt olyanoktól akiket Tyson korábban már gond nélkül elintézett, és akit senki nem tekintett többnek egy felhozó ellenfélnél, mielőtt összehozzák az álommeccset Tyson és Holyfield között. A valóságban Tyson akkoriban már hosszabb ideje gondokkal küzdött, kicsit túlnőtt rajta a világsztárság – a bukása frankón nem az ökölvívásába volt belekódolva, hanem abba hogy egy meglehetősen egyszerű srác volt, kissé terhelt gyerekkorral, aki elég látványosan addig tudta kihozni az egyébként rendkívüli képességeiből a maximumot, amíg jó tanácsadók dolgoztak mellette, és gondoskodtak róla, hogy csak a boksszal foglalkozzon. A Douglas elleni meccs időpontjára becsődölt a házassága, kirúgta a régi menedzserét, valamint sikerült megszabadulniuk Rooneytől is, aminek a következménye a stílusának a látványos leromlása lett, lábmunka és testütések hanyagolása, kombinációk helyett az együtéses KO erőltetése stb., és nem kifejezetten segített az se, hogy többet járt partykra mint edzőterembe. A Douglas elleni Tysont nem csak Klicsko, de nála lényegesen gyengébb bokszolók is megverték volna, az 1986 és 1988 közti Tyson viszont alighanem lebontja Klicskót 6-8 meneten belül

A cikkhez még: ekkora időtávlatban összehasonlításokat tenni nem sok értelmét látom, Marciano pédául mai szemmel nézve cirkálósúlyú se nagyon lehetne, azt meg hogy a mai időszak cirkálósúlyúi mire mentek a náluk két számmal nagyobb Klicskók ellen, már láttuk egy párszor. Az utóbbi mondjuk harminc évet tekintve a fénykorát élő Holmes, Tyson, Bowe, Holyfield és Lewis szerintem vernék a fénykorát élő Klicskót, szimplán agresszióval, amivel az ukrán elég látványosan nem tud mit kezdeni,mondjuk nagyon nem is kell, mert Sanders óta jóformán nem is volt olyan ellenfele, aki egyáltalán megpróbálta megütni…

    2012-12-23 14:01:18

@Golyo: Pont az utolsó gondolatod (ütésállóképesség) miatt gondolom azt, hogy egy olyan ellenfél ellen, aki szinte Lucky punchra játszik, és akár jabekkel lelombozható, eleve nem túl rámenős, oda a mostani harcmodornál jobb nincs.
Ezek az ellenfelek ellen az elhúzódó meccs, szinte biztosan Wladimirnak kedvez.
De pl. Lewis ellen, sztem ha ilyen óvatos taktikus jab fogás bunyóval bokszolna, akkor maximum arra lenne jó, hogy elhúzódó meccs alakuljon ki.
De mivel ő is kevés akciót indít, így viszonylag kevés esélye lenne meglepnie Lewist, aki viszont teret kapna, és előbb utóbb sztem elkapná Wladimirt.

Ha a fiatalos lendületesebb Wladimir találkozna Lewissel, nyilván annak is nagyobb lenne az esélye, hogy kinyílik és ő maga hamarabb bajba kerülne, de sztem neki is több esélye lenne, hogy ő hozza zavarba Lewist.

Vagy máshogy fogalmazva, sztem gyengébb, és kevéssé agreszív rámenős bunyósok ellen, egy szűkebb de biztosabb repertoár is elégséges, és kisebb a hibalehetőség. De Klasszis ellenfelek ellen, sztem rafináltabb megoldások, nagyobb eszköztár, és hajtósabb bunyó kellene.

Na mindegy, lehet hogy tényleg nem így van. A Mercer elleni meccse újbóli megnézésekor gondoltam arra, hogy sztem marcer a mai Waldimirrel biztosan jóval több időt töltött volna a ringben, sőt könnyen lehet hogy végig is menne. A régi Wladimir viszont tök agresszív módon nyomta, és semmi teret nem hagyott neki, aki így pár menet alatt elkészült, és ki is lett ütve. Nyilván Mercer már kiöregedett volt, nem gondolom, hogy a mai Klicskót verte volna, de sztem több esélye lenne a Sanders utáni (mostani) Klicsko ellen, mint az ellen, akivel találkozott akkor.

    2012-12-23 13:55:36

@zappa: Csak részben. Az első állítással egyetértek, a másodikkal már nem.

Azt gondolom, hogy a mai Wlad a lehető legjobban bokszol az adottságaihoz mérten. Kevés ütést kap és szépen lassan felőrli, szétjabbeli az ellenfeleit. Ez tökéleketesen működik, ámbár a bunyója éppen ezért szerintem kifejezetten unalmas. Ami nekem nagyon nem tetszik, hogy az ellenfelei szétesnek mentálisan a ringben és néhány jab után feladják a meccset, láthatóan a túlélésre játszanak. Nem gondolom azt, hogy ezt egy Frazier vagy egy Louis is hasonlóan adná elő. Ezek az ellenfelek, -talán Patterson és Lewis kivételével- mind elég jó ütésálló képességgel rendelkeztek és nem azt az alaibi bunyót láthattuk volna, mint amit rendszerint Wlad ellenfelei bemutatnak.

Egyébként Wlad ellenfelei az utóbbi években nem a nagy ütők közül kerültek ki, kivéve Haye és Samuel. Nem látjuk, hogy mi történik a mostani Wladdal, ha valaki igazi nyomás alá helyezi, mint pl tette ezt Chisora a fizikailag hasonló fölényben levő bátyjával.

Kövezzetek meg, de én továbbra is azt gondolom, hogy ha valaki keményen megüti, Wlad lemegy és ha már járt lent, akkor szétesik. Persze ezt az utóbbi időben nem láthattuk, de ez tipikusan az a képesség, amit szerintem nem lehet fejleszteni, lásd Khan esetét. Pont ugyanaz az "üzemzavar" látható a sebezett Wlad esetében, mint a britnél, csak Khannak nem menedéke a fizikai fölény. Amikor Wlad kikap, akkor mindig látványos összeomlás van. A kérdés igazából az, hogy kibírja-e azt a verést mondjuk egy Foreman, vagy Frazier, amit addig begyűjt, hogy egyáltalán ilyen helyzetbe kerülhessen? Szerintem igen.

    2012-12-23 13:16:15

Amúgy a fiktív ellenfelek soraiban meglehetősen nagy űr tátong Louis előtt. Legalább Jeffries, Jack Johnson, Jack Dempsey befértek volna legendának. Sokkal inkább, mint Patterson.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-23 12:41:32

@Untouchable: "Ez plágium, Patterson szövege volt a Liston elleni első kiállását követően. És a viszontkérdés is ott hangzott el."

Így van, de jó szöveg:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-23 12:39:45

@leibigab: "Meg akarok vele küzdeni mégegyszer."

Ez plágium, Patterson szövege volt a Liston elleni első kiállását követően. És a viszontkérdés is ott hangzott el.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-23 12:36:54

@leibigab: "Én sem nagyon tudom elképzelni, hogy Wlidimir kibírná és át tudná vészelni azt a fajta nyomást és agressziót, amit Tyson mérne rá az első menetekben."

Ez azért van, mert nincs elég fantáziád...
Bár ennek ellentmond a kétrészes szösszenet...

» Prérifarkas   válasz erre
    2012-12-23 12:10:06

A mérkőzés végén a ring megtelik emberekkel Wladimir a sarokban ül, testvére és Steward vigasztalja. Eközben Larry Merchant lép oda Tysonhoz, hogy meginterjúvolja.
L.M:- Mike, látványos győzelmet arattál, mi a véleményed az ellenfeledről?
MT- Jó mérkőzés volt. Egy-egy jabel eltalált, nyilván Emanuellel elsősorban arra építették a taktikát, hogy majd a jabjeivel feltartóztat, azonban ez nem működött ellenem. De különben is azt vallom, hogy mindenkinek meg van a meccs előtti terve...de ez megváltozik, amint elsütöm az ökleimet.

Merchant most a szokatlanul kócos hajú Wladimirhez lép, hogy kérdezze:

L.M:- Wladimir, most hogyan tovább?
W.L. - Meg akarok vele küzdeni mégegyszer...(motyogta zavartan)
- Miért nem küzdött meg vele ma este, kérdezte Merchant, majd azzal a lendülettel egy gúnyos és szánakozó félmosollyal a szája szélén a HBO boksz közvetítésért felelő vezetőjéhez fordul.
- Igen, jó mérkőzést láthattunk, ha létrejön a visszavágó, mindenképp közvetíteni fogjuk.
Hölgyeim és uraim, Wladimir Klitschko és Mike Tyson küzdelmét látták, mindenkinek jó éjszakát kívánunk, a viszont látásra.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-23 11:49:32

Én sem nagyon tudom elképzelni, hogy Wlidimir kibírná és át tudná vészelni azt a fajta nyomást és agressziót, amit Tyson mérne rá az első menetekben. Wladimir láthatólag bepánikol, ha felé ütnek és az ütés el is éri. Ilyenkor hátralép majd fogni próbál. Sosem üt közbe. Tyson az első pillanattól átvenné a kezdeményezést és megszórná ütésekkel. Wladimir ilyenkor a védekezéssel lenne elfoglalva. Ez lenne az a pillanat, amikor Klitschko mentálisan el kezdene gyengülni, egyre csak a védekezésre, túlélésre koncentrálna, amikor is Tyson elkezdene fölé kerekedni. Tyson minden sorozat ütésére veszett fogással válaszolna, majd miután a bíró szétválasztaná őket, Wlad kilőne 1-1 jabet, hogy feltartóztassa Tysont. Ez azonban nem lenne elég, mert Klitschko itt szembesülne azzal is, hogy Tyson folyamatosan mozgó fejét nem is annyira egyszerű eltalálni... "Te jó ég, már a jabem sem úgy működik ahogy azt megszoktam" gondolhatná és ez mégjobban elkeserítené. Néhány betalált jab nem állítaná meg Tysont, aki egyre jobban elemében érezné magát. Vitali a sarokból kiabálná az öccsének, hogy oldalra próbáljon elmozogni Tyson elől, de az nem halja meg az utasítást a hangorkánban. Vert öklözőként megy vissza a sarkába, ahol Emanuel bátrabb bunyóra sarkallja, próbál lelket önteni belé, hogy ne ilyedjen be Tysontól. Azonban ez hasztalan. A 3.-4. menetre Klitschko megroggyanna és lemenne Tyson valamelyik találatától, majd miután ez újra megtörténne, lélekben megtört, ő ebből nem kér többet és inkább lenn maradna a számolás alatt....már ha egyáltalán képes lenne egyáltalán felállni. Vitali elsőként ugrana be a ringbe, tekintete szikrákat szór, azonban ez az eredményen nem változtatna...majd felcsattan a hangosbemodó...hölgyeim és uraim, kiütéssel győzött a 4. menetben és ezzel a legandák csatáját megnyerte... Máááááájk Tááájsszoooonn.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-23 11:19:45

@Irbisz: "ezért hoztam a példákat (Tucker, Smith) hogy ha Wladnál nagyságrenddel, a boksz majd minden elemében és fizikai adottságokban elmaradó világbajnokok elkerülték ellene a kiütést"


Szerintem te egyaltalan nem lattal toluk regi meccseket kulonben nam irnal ilyet. Minden elemeben jobb Wlad :))
Tucker nagysagrendekkel volt kemenyebb mint Wlad ezert is birta ki Tyson ellen vegig aztan Lewissal is eleg jo meccset csinalt pedig ott mar eleg oregecske volt. Igy meg nehez neked ervelni,hoyg ilyen velemennyel vagy a regiekrol akikrol azt gondolom felvetelt se lattal csak adataok alapjan irkalsz ilyeneket.
Vissza terve az alatalad hatalmas senkinek velt Greenre... akit csak egyszer allitottak meg ido elott. O nagyon birta a verest, nem csak az utest a verest, ami alatt wova osszeomlana. Wowa az utest se birja... Epp ezert tartom hogy Csucs Wowa csucs Tyson sima Mike meszarlas lett volna.

    2012-12-23 10:37:42

@Golyo: Kíváncsi vagyok te egyetértesz-e velem ebben:

Én azt gondolom, a mai Wladimir stílusa egy kevésbé agresszív, limitált képességű bunyós ellen biztosabban vezet győzelemhez, mint a régi, több kockázatot vállaló Wladimiré.

De ugyanakkor azt is gondolom, egyik másik klasszis bunyós ellen lehet hogy sikeresebb lenne a fiatalabb, változatosabb bunyójú, kevésbé kiszámítható, és agresszívabb Wladimir.

Tehát nálam nem minden ellenfél ellen áll az, hogy a mai Wladimir jobban teljesítene mint a fiatal.

    2012-12-23 10:37:40

Frissítek, több hozzászólás figyelembevételével:

Joe Louis igen veszélyes ütő volt, de unalmas, egysíkú stratéga. Lassú féllépésekkel közelítette az ellenfelet; ha az jól mozgott lábon, kevésbé forgott veszélyben. Klicskót jóval esélyesebbnek tartom ellene.

Marcianot és Pattersont a cikkben sem hozták ki győztesnek.

Liston ellen szerintem nem tudta volna elkerülni, hogy nagyobb ütést beszedjen, akkor pedig a pszichikai tényezővel veszít.

Cassius Clay gyorsasága túl sok lett volna, Muhammad Ali csupán necces ellenfél.

Fraziert munkatempója, állhatatossága és veszélyes erejű ütései miatt látom esélyesebbnek.

Foreman hiába nagyütő, ha lassú és agyilag korlátolt.

Holmes és Lewis nem voltak karhossz-hátrányban, és mindketten elég jók minden egyéb területen is.

Tyson ellen fegyelmezett taktikával túl lehetett élni.

És a csúcs Vlagyimir esetében Stewardot feltételezem a sarokba, aki jelentős tényező tudott lenni. Louis, Foreman, Tyson esetében pl. döntő mértékben beszámítom.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-23 10:34:03

@Irbisz: "Érted te mit jelent az h. valakinek a legjobb időszaka?????????? "

Én nem beszéltem legjobb időszakokról. Csak azt a gondolatmenetet kritizáltam amit levezettél. Sztem nem volt nagyságrendekkel jobb Wladimir a boksz szinte minden elemében Tuckertől, és sztem még ha így is van, ha egy két elemben rosszabb, ami esetleg lényeges, cseszheti azt a sok elemet amiben esetleg jobb.

Azt hiszem ezek közhelyek a bokszban, de a stílusok baromira meghatározóak, és Wladimir pont azt nem tudja, ami sztem Tyson ellen kellene. Egy dolog miatt nem lennék biztos Tyson győzelmében, a méretkülönbség.
De Tyson pont azt tudta hatástalanítani, amire Wladimir leginkább épít (jabek), és pont azzal lehetett Tysont verni (hátramenetben boksz, keménység, ütésállóság) amiben Wladimir gyengébb.

Azt hogy Wladimirnek mikor volt a csúcskorszaka, azt rád bízom. Sztem ma taktikusabb, kiforrodtabb, érettebb, régen változatosabb gyorsabb agresszívebb volt.
Az utóbbi 6 évben javarészt az ellenfelek gyengesége miatt is eredményesebb mint régen.
Sztem ha ma találkozna Sanderssel az éppúgy komolyabb megmérettetés lenne neki, mint az utóbbi 6 év ellenfelei.

    2012-12-23 10:32:57

@Rajhi: "Na most számoljuk össze hány alkalommal találta el tisztán Csagajev Vovát. Egy, gong után, ami ha kiütést ér, akkor le is léptetik. Na kb. ennyiszer találná el Sanders is Vlagyimirt."

Sanders magasabb volt vagy 10 centivel, gyorsabbak voltak a kezei, meg amúgy az egész ember máshogy bokszolt.
Sztem Chagaeven keresztül kár megpróbálni levezetni, hogy ha 10 szer bokszolnak cak egyszer nyer Sanders. Egyszer bokszoltak, egyszer nyert. Utána a csúcs Vitali ellen bokszolt mégegyszer, és neki is elhelyezett olyan ütéseket, amiktől sztem Wlad simán lemenne.
Mindezt amúgy egy már öregecske Sanders.

Ha a csúcs Sanders bokszolna a csúcs Wladimirrel, én Sandersre fogadnék.

    2012-12-23 10:27:23

Amit szerintem nem lenne szabad figyelmen kívül hagyni, az a mentalitás és a fizikai keménység. Wlad mostani ellenfelei a fasorban sincsenek egy Louis típusú bunyóshoz, ami a szívósságot és a győzni akarást illeti. Ezért gondolom, hogy nem szabad csak a fizikai adottságokat és a stílust összehasonlítani, mert abból nyilvánvalóan nem jönnek ki jól a régi idők bunyósai. Egy Foreman lehet, hogy lassabb, kiszámíthatóbb, mint egy Chambers, viszont nincs kétségem arról, hogy egy Foreman, Frazier vagy Louis kihúzta volna addig, hogy párszor igen komolyan találjon Wlad ellen. Ebből a szempontból Wlad nem fejlődött. Ha Formeman vagy Louis (akit egyébként méltánytalanul sokan leírtok, pedig minden idők egyik legprecízebb, leghatékonyabb ütője és finishere volt)betalál, akkor ott game over van.

    2012-12-23 10:03:31

@zappa: "A másik hogy ezen a gondolatmeneten haladva, Wladimir akiktől kikapott vagy mondjuk padlózott, azoknál Tyson a boksz majd minden elemében sokkal jobb volt. "

na komolyan mondom, 100+ hsz. után ez már beszarás, hiába jön a szeretet ünnepe felforr az agyvizem. kit érdekel milyen volt wlad 98-ban meg 2003-ban, az nem a csúcs wlad volt aki lassan hetedik éve világbajnok és küzdelemre sem tudják kényszeríteni, annyival kiemelkedik a mezőnyből.
akkor jöjjünk a 76 után béna alival, a 96 utáni tysonnal, a 48 utáni totyogó louissal stb., ezeket vesd össze a fiatal wladdal, úgy lenne korrekt.
én Tysonnak meg a többinek is a csúcs időszakát vettem, mi volt akkor rájuk a jellemző, kikkel nem bírtak PRIME korszakukban, erre jössz te is 42edszer azzal, bezzeg purity, bezzeg sanders.

Érted te mit jelent az h. valakinek a legjobb időszaka??????????



annak volt igaza az is hülye (engem is beleértve) aki erre a cikkre egy karaktert is írt :(

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-23 09:47:20

@bpjotruska: Rendben, legyen ahogy akarod, az ütőerőt kivesszük a pakliból, a többi marad, azaz marad a balkezes, nem beijedt, bevállalós, támadó felfogású. Na most számoljuk össze hány alkalommal találta el tisztán Csagajev Vovát. Egy, gong után, ami ha kiütést ér, akkor le is léptetik. Na kb. ennyiszer találná el Sanders is Vlagyimirt.
2003-ban Vova bevonult nagy arccal a szorítóba (nézd meg az arcát a bevonulásnál!). Majd én megmutatom ki a legény a gáton! - sugárzott róla. Meg is mutatta. Na ez az amit most nem tenne, hanem szép óvatosan ütögetne amíg lebontja ellenfelét, mint Vitali tette azt az első menet után. A 2003-as Vlagyimirt Sanders 10-ből 9-szer verte volna, míg a 2012-est 10-ből 1-szer. Ennyit változott, fejlődött az ukrán.

    2012-12-23 09:37:27

@Irbisz: "akkor a náluk magasabb, 10-15 kiló izommal nehezebb, sokkal erősebb, talán gyorsabb, nagyobbat ütő, sokkal jobban védekező, a boksz majdnem minden elemében jobb Wlad-nak ne lett volna erre (komoly) esélye?? "

Feljebb még olyasmit is írsz hogy nagyságrendekkel rosszabb pl. Tucker a boksz majd minden elemében mint Wladimir...

Én nagyon túlzónak érzem ezeket, de amúgy is hibás gondolatmenet.

Egyrészt, ha valaki a boksz majd minden elemében valóban sokkal jobb lenne, de egy-két elemében pl. rosszabb, már az is okozhatja azt, hogy egy adott bunyós ellen ő hamarabb vérezne el.
A másik hogy ezen a gondolatmeneten haladva, Wladimir akiktől kikapott vagy mondjuk padlózott, azoknál Tyson a boksz majd minden elemében sokkal jobb volt.

Sztem Tyson veréséhez kell az hogy valaki bírja az ütést, és hátramenetben is aktívan tudjon bokszolni, ütéseket kiosztani. Ezekben sztem Wladimir nem jó. Nem jobb mint Tucker, vagy Douglas, és innentől lehet hogy a boksz többi elemében jobb náluk, lehet hogy már ezek miatt kikapna.

    2012-12-23 08:05:31

@Rajhi: " Csagajev volt Vova számára az utolsó balkezes, nagyütő, nem beijedt, bevállalós, támadó felfogású ellenfél, az eredményt tudjuk. Vlagyimir maximálisan koncentrálva nem adott lehetőséget ellenfele számára a nagy ütés bevitelére. " Hehehe... Csagajev a nagyuto... es akkor Travis Wlaker betonallu, ugye? :-) Mar ne haragudj meg, de Corrie Sanders ha rosszat almodott, es almaban hadonaszott egyet, sztem az felert egy Csagajev power-punch-al ;-)

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-23 00:19:09

@Chico: Én nem azt mondtam h. Wlad nyerne, hanem azt, hogy a szinte semmi esélye Vasmiska ellen az bizony hülyeség, ezért hoztam a példákat (Tucker, Smith) hogy ha Wladnál nagyságrenddel, a boksz majd minden elemében és fizikai adottságokban elmaradó világbajnokok elkerülték ellene a kiütést, akkor nonszensz kijelentés h. W. esélytelen.

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-23 00:14:23

Oppá: Tysont kifelejtettem: a fiatal Mike agresszivitása szerintem megoldhatatlan lett volna Wladnak. És nála még az sem volt, hogy esetleg lemegy az elején mint Frazier.

» bandi78   válasz erre
    2012-12-22 23:33:12

Tyű, rengeteg hsz van, sokkal egyetértek, néhánnyal egyáltalán nem, a legtöbbel meg részben.

Barna Bombázó: nekem ez egy ki-ki meccs lenne. 10-ből 5-5 alkalommal nyerne ko-val vagy az egyik, vagy a másik.
Rocky, Patterson: szerintem Rockyt a méretei miatt nem kellene idevenni,
Patterson meg egy vicc.

Liston és Foreman szerintem Wlad rémálmai lettek volna.

Joe Frazier: Füstös Joe vagy az elején padlót fog, vagy felőrli Wladot. 10-ből itt is lenne mindkettőre példa.

Holmes: Szerintem jó eséllyel vitatott végeredmény születne. Holmes az egyik legalulértékeltebb a legendák közül szerintem. Mivel nem nagyütő Holmes, de jó bokszoló, itt Wladnak is elő kellene vennie a repertolárból a nem egyenes ütéseket is, mert Holmest nem ütné ki szerintem.

Lennox: kivégezte volna Wladot pár menet alatt.

Akiket hiányoltam:

Riddick Bowe: nem tudom, Wlad hogy győzhetett volna ellene egyáltalán.

a jó öreg Manassai Marcangoló: Nagyon jó kis meccs lett volna, nem tippelnék, de nagyon megnézném.

Alapvetően úgy vélem, hogy Klitschko akkor tudna eredményes lenni a legendák ellen, ha a mostani tapasztalatát és a régi meccsein látható agresszióját összekevernénk. Neki nincs olyan kemény álla, mint a bratyónak, ezzel együtt kell élni, meg azzal is, hogy a legendák pont attól lettek legendák, hogy pár erősebb jab nem vette el a harci kedvüket és nem a túlélésre, hanem a győzelemre hajtottak. Tehát Klitschkónak bevállalósabbnak kellene lenni, nem építhetne arra, hogy Liston meg Foreman majd felborul a jabektől. Esetleg hátramenetbe kapcsolnak.

Ja, The Greatest kimaradt. Úgy vélem Ali csúnyán kipontozta volna Wladimirt.

Továbbra is azut gondolom, hogy a régi Wlad agresszivitását kellene előkukáznia valahonnan Klitschkónak, ha komolyabb esélyeket szeretne a legendák ellen.

» bandi78   válasz erre
    2012-12-22 23:31:27

Többeknek egy hsz-ben válaszolva.

1. Ellenfelek.
Louis ha jól betalál valószínűleg be is fejezi a meccset, azonban nagy kérdés, hogy a mérethátrányával és gyatra lábmunkájával betalál-e. Szerintem nem, Vova túl óvatos ahhoz, hogy egy ilyen ütőt csak úgy odaengedjen.
Marciano ha távol van nyeli a jab-eket, ha közel lefogják, Klicsko nem Rex Lane, hogy le tudja rázni magáról.
Patterson-t felejtsük el, a szavazók józan ész elé helyezett patriotizmusának egyértelmű bizonyítéka, hogy nem Klicskó WI-re vették a meccset. Ez a felfogás az összes értékelésben benne van.
Liston érdekes figura, szerintem ha meg tudja félemlíteni Vovát akkor hibára is kényszeríti, és ezt a maga javára fordítja, ha nem veszít alacsony ringintelligenciája miatt. Én az első verziót tartom valószínűbbnek.
A fiatal Ali - '60-as évek - kimozogná és kipontozná Vlagyimirt. A '70-es évekbeli ugyanerre nem képes és pontozással vereséget szenved. Vova nem támadná folyamatosan, mint azon ellenfelei akik ellen nagy győzelmeket ért el, hanem számára kényelmes távolságból ütöget, ami a nagy számok törvénye alapján az ő győzelmét hozza.
Foreman egyértelmű hátrányban lenne ringintelligencia terén, miként volt Young vagy Moorer ellen is. Kb. 50% esélyt látok rá, hogy betalál, ha nem egyértelműen veszít.
Frazier támadásaiba, és szélesen indított balhorgaiba - melyekre a nézőtér első sorában ülők lehúzták fejüket - Csepi is bele tudna párszor verni. Kb. egy Vlagyimir - Peter II lefolyású meccs lenne.
Holmes egyéb jó tulajdonságai mellett okos bunyós volt, ez a meccs az ész párharca is lenne. Szerintem jobb fizikai adottságai és védekezése miatt Vlagyimir pontozással behúzná, Holmes sosem szerette az európai bunyósokat, nem tudott igazán érvényesülni ellenük.
Tyson ellen ugyanaz a kérdés, mint Liston ellen, Vlagyimir fel tud-e nőni mentálisan a feladathoz. Szerintem nem és veszít, ha mégis akkor a meccs utolsó harmadában ő üti ki Tyson-t.
Lewis ellen kb. ugyanazt látnánk mint Holmes ellen, de itt az angol az esélyesebb, szerintem pontozással be is húzná a meccset.

Vlagyimir - Sanders. Sanders ma is esélyes lenne, de 10 meccsből kb. egyszer tudná azt megtenni, mint 2003-ban. Csagajev volt Vova számára az utolsó balkezes, nagyütő, nem beijedt, bevállalós, támadó felfogású ellenfél, az eredményt tudjuk. Vlagyimir maximálisan koncentrálva nem adott lehetőséget ellenfele számára a nagy ütés bevitelére.

Tyson Douglas ellen annyira volt kiégve, hogy 42-1 arányban tartották esélyesnek. Ha Douglas ellen a 8. menetben még egy perc hátravan a menetből, akkor most nem beszélünk Douglas győzelméről, és rajongótáborának elvakult része azt bizonygatja, hogy 26(?) éves korára égett ki. Tyson ökölvívásába kódolva volt a bukása, Douglas semmi mást nem tett, mint helyén tartotta a szívét, azaz nem hagyta magát megfélemlíteni, és kihasználta a hibáit (vonalas támadás, ellenfél körkörös mozgása esetén tanácstalanság, gyenge belharc, fogás elfogadása). Akárhány power punch-ot ütött Mike a zsákra, ezt nem tette meg a ringben ha ellenfele fogta, inkább visszafogott mintsem lerázta volna magáról, hogy megsorozza.

    2012-12-22 22:26:47

@Irbisz: Mitch Green azt nyilatkozta Tysonrol a meccs utan hogy ugy ut mint egy b.zi itt van par kep rola a meccs utan hoyg nezett ki, es szerintem ha ilyet irsz akkor azt gondolom nem is lattad azt a meccset. Wova negyed annyi utestol csunya kiuteses vereseget szenvedett volna mint amit Green kihordott Tysontol aki egy olyan stilusban nyomult ami nagyon nem fekudne meg a csucs wovanak sem.

http://kepfeltoltes.hu/121222/...


http://kepfeltoltes.hu/121222/...

    2012-12-22 22:18:27

@leibigab: De ha ez a megközelítésed, akkor azt sem lenne szabad figyelmen kívül hagyni, nagyon nem mindegy ki hány évig volt képes topon lenni?
Pl. Foremann nagy legenda, de volt vagy másfél évet világbajnok, majd kb. 6 hónapot - azaz még fénykorában sem söpört el úgy mindenkit, hogy éveket ült volna a súlycsoport trónján ...
Az meg hogy 10. menetes KO-t tippeltek az nonszensz, nem voltam rest arra amire a "szakértő" urak igen, 72-77 között amikor legjobb volt, ha 8 menetere vagy többre kényszerült, akkor ki is kapott (Ali, Young). Tehát Foremann vagy KO-val győz max. 4-5 menet alatt, vagy kikap.
De azt sem kéne feledni, akkoriban Foremann volt a legnagyobb, legerősebb, mindenki ellen magasság, súlyfölényben volt, nem meglepő h. h. annyira tudta terrorizálni a kicsiket :)
De ha ő a kisebb, nem is kicsivel, az ellenfél nehezebb, minimum olyan erős, akkor ez az "elsöpröm aki az utamba áll" taktika nem biztos h. olyan könnyen lett volna kivitelezhető, főleg egy nagyon jól védekező ellenfél ellen, aki ráadásul tán gyorsabb is mint ő.

Mert mint írtad, a méretet lehet kompenzálni, de Klicsko épp úgy mint Lewis, a méretei ellenére ügyes, meglepően gyors és jó a mozgáskoordinációja - tehát azok érvek h. x meg y legyőzte ezt meg azt a mamutot a maga korában, aki valami esetlen lomha akkori valuev volt, teljesen fals megközelítés...

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-22 22:17:58

@Chico: Azért mint mások is írták, még a csúcs Tyson sem söpört el mindenkit - akiket pedig Douglas előtt nem bírt kiütni, azok akkor kifejezetten magasnak számító 193-196 cm-es fickók voltak.
Azaz ha egy felejthető, középszerű egymeccses világbajnokok Tucker (196), Smith (193) ellen tudtak állni az "ellenállhatatlan" rohamoknak, akkor a náluk magasabb, 10-15 kiló izommal nehezebb, sokkal erősebb, talán gyorsabb, nagyobbat ütő, sokkal jobban védekező, a boksz majdnem minden elemében jobb Wlad-nak ne lett volna erre (komoly) esélye??
Vagy ha 86-ban egy Green nevű valaki (akiről szerintem még Leibe sem hallotta :)), akinek egyedül magassága volt (szintén 196 cm) ki tudott ellene egy pontozást húzni, akkor át kellene értékelni a "nincs esélye Tyson ellen" toposzt - főleg ha személyre szabott taktivál lép ringbe (steward ugyebár)

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-22 21:51:38

@leibigab: Egen, az a durva KO-vereseg tenyleg kerdeseket vet fel ( de szinte mindenki szamara letezik ilyen hatasu utes, pl legutobb Pacman szaladt bele egybe ). Wlad is felulmulta onmagat azzal az utessel ;-) ritkan ut ilyen messzirol inditott, elsokezes "repulo"-balhorgot ; Chambers nem latta az utest, es sokak szerint azok a legdurvabb hatasu utesek ( de a regi nagy verekedok szerintem kiszamithatobb, szelesebb es lassubb uteseket inditottak, azokat meg szinte mind latna es levedene, ill elmozogna eloluk - ahogy Wlad gyorsabb es altalaban pontosabb uteseit is sokaig el tudta kerulni ). Pl a masodik menetben benyelt brutalis jobbegyenestol nagyon sokan lementek volna, Chambers is megroggyant, de hamar osszekapta magat. Dimitrenko es Peter utesein, amelyek azert neha-neha csak eltalaltak, meg egyenesen nevetett, no meg korabban sem jart soha padlon, de talaln megfogva sem volt, pedig elegge regota bokszol minosegi ellenfelek ellen.
Chambers tenyleg lusta labon idonkent, de nem minden meccsen az ; Peter es Dimitrenko ellen elegge sokat mozgott korbe-korbe, amivel Peter-nek kihuzta a meregfogat, Dimi-t meg meglepte a kemenysegevel es ramenossegevel - nem szamitott ilyesmire az ukran egy ilyen kicsi embertol szvsz :-)

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-22 17:24:25

@TITANIUM: Komolyan? :) Csak hülyéskedtem, erre beletaláltam.:)

    2012-12-22 16:20:16

@leibigab: "Az egyben való hajólgatás "

helyesebben: Az egyhelyben való hajolgatás a kettős fedezékkel, szerintem kevés lenne ellenük.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-22 14:55:17

@bpjotruska: "Chambers vedekezese vilagklasszishoz melto, akarcsak a kezsebessege ; utesallosagbol, kemenysegbol szinten jeles, szerintem. "

Hát, hogy ütésállóságból jeles-e vagy sem, azzal azért várnék, mivel jó a védekezése, kevés ütést szed be, de Klitschko egyetlen bombájától elájult. (és akit ilyen csúnyán elájulni látok, 1 ütéstől, annál megkérdőjelezödik a dolog, mivel azok a bunyósok, akiket "jeles" ütésállónak tartunk, azok is kiüthetők, de mégsem láthattuk őket 1 ütéstől percekig elájulni. Persze, Lewis is szedett be óriási bombát, de nem ájult merevre tőle) Klitschko is szerintem hamarabb kivégezte volna, ha agresszívabb. Eddie védekezése tényleg jó, de mivel lábon statikusnak tartom, így "jó eséllyel" előbb vagy utóbb beszedne az ilyen Foreman tipusú bombázoktól egy olyan ütést, mint kapott Klitschkotól. Ezek elől folyamatosan el kell mozogni, mint tette azt Young Foreman ellen vagy Haye Klitschko ellen. Az egyben való hajólgatás a kettős fedezékkel, szerintem kevés lenne ellenük.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-22 14:53:32

@leibigab: Chambers vedekezese vilagklasszishoz melto, akarcsak a kezsebessege ; utesallosagbol, kemenysegbol szinten jeles, szerintem. Az utoereje tenyleg nem nagy, de kis-kozepes ereju utesekkel is meg lehet torni az ellenfelet, ha eleg gyakran es tisztan talalnak... pl Chambers verte romma Derric Rossy-t es Dimitrenko-t is, akik bar nem klasszisok, de meg sem sokan allitottak meg, ill kuldtek padlora oket. De ott a Toney - Holyfiled es a Pulev - Usztinov, vagy eppenseggel a Foreman - Jimmy Young pelda is, hogy sokszor tobbre kepes egy kozepes utoereju, de pontos es ramenos bunyos, mint egy kepzetelenebb nagyuto. En ugy erzem ,hogy Chambers-et kiutni igen kevesen tudtak volna a regi bajnokok kozul, es kipontozni sem tul sokan, ha ugy bokszol, mint pl Dimitrenko ellen, vagy Adamek ellen az elso menetben, amig ket mukodo keze volt :-)

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-22 11:11:17

@krisztian: kicsit belekeveredtél:
tyson 108 kilósan nem 20 és nem is 25 éves volt.
hanem 36.
a cikk arról szól, hogy a fénykorában lévő tyson vs wladimir.
sztem mindenkinek elég egyértelmű a kimenetel.

"de az Ali-Foreman korszak is fényévekre van a mai boxtol"
bizonyára.
de előtte jár. nézd már meg a mai mezőnyt...épp erről(is) szól a cikk.

"a Lewis-Vladimir-Vital ij szép fejezet lehetett volna a boksztorténelemben."
szép. de nem vitalinak-bár ott igen kitett magáért, és amúgy is azért osztották le egymás között neki a meccset, mert őbenne van spiritusz, bírja a az ütést,strapabíróbb. de ott vitali csúcson volt, és lewis már leszállóágban.így lett szoros,de nyerő lewis javára az erősebbik klicskó ellen a meccs.
wladimirnak momentumai sem lettek volna, még az öregecske lewis ellen sem,nem hogy a toppon lévő ellen.

"a mugy Lewis csak Holifieldel és a zeniten tul levo Tysonnal bokszolt -nagy nevvel"
nagy szaki lehetsz,vagy túlinformált, üsd be wikipediába, kiadja kikkel is bokszolt.

» kovacsik   válasz erre
    2012-12-22 11:02:47

@bpjotruska: Szerintem Chambers összességében kb. Floyd Patterson kategória. Valamiben jobb nála, valamiben nem...de pl. nem lennék benne biztos, hogy Eddie őt mondjuk le tudta volna győzni.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-22 10:56:01

@leibigab: "Nem mindig a gyorsasági és technikai fölényben lévő nyeri a meccset, főleg, ha annak nincs ütőereje az ellenfele pedig kőfejű és beton kemény ütő." Mint pl Sam Peter? ;-) Oke, nem akarom Sam Peter-t Foreman-hoz hasonlitani ; ugyanakkor elkepzelheto, hogy az akkori, vedekezesre keves hangsulyt fekteto, usd-vagd-nem-apad-stilusu bokszban Peter is jobban ervenyesult volna, mint manapsag Klicskoek vagy Chambers ellen. Szoval az sem ritka, hogy a kissebb es gyengebb, de jelentos technikai folenyben levo bunyos gyoz ( Banks - Mitchell? ), tobbek kozott ezert is szep a boksz.
Szerintem Fast Eddie a regebbi korokban is megallta volna a helyet, eleg sok regi nagy nevet kipontozott volna ( persze nem 100 kilosan elfolyva, hanem csucsformaban ). Wlad ellen eselytelen volt, mert kb ugy alltak a fizikiai ero, utoero, suly- es meretaranyok, mintha Floyd Mayweather a fiatal David Haye vagy a szinten fiatal, meg cirkalosulyu Holyfield ellen bokszolt volna. Hiaba zsenialis bunyos, szetvertek volna :-)

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-22 10:29:53

@zappa: Nem huzom le mivel leirtam hogy Lewis nagy esellyel kiutne Wowat es egy top-on levo Bowe is.
Amugy erdekeset irtal, mert felig austral vagyok:-)

» TITANIUM   válasz erre
    2012-12-22 09:59:22

@bpjotruska: Persze az sem elképzelhetetlen, amit mondasz, de azt gondolom, hogy az a legfőbb kérdés, hogy Chambers végig tudná-e állni Foreman ellen vagy sem. Amíg áll, addig vezethetne pontozással, de összességében úgy gondolom, hogy nem tudná végig állni Foreman csapottjait. Nagyrészüket levédené, de aztán azok megtennék a hatásait és végül utat nyitnának egy befejező ütéshez, amitől Chambers egy Klitschkoéhoz hasonló súlyos kiütéses vereséget szenvedne.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-22 08:28:23

@bpjotruska: "Chambers tenyleg semmire nem ment Wlad ellen, de nem kell tul jo megifgyelkepesseg ahhoz, hogy eszrevegyuk, hogy biza sok rei nagy bajnok viccessen lassu, szelesen csapkodo es borzalmasan gyenge vedekezesu volt hozza kepest"

Nem mindig a gyorsasági és technikai fölényben lévő nyeri a meccset, főleg, ha annak nincs ütőereje az ellenfele pedig kőfejű és beton kemény ütő. Van mikor éppen szélesen csapkodó ellenfél kellemetlenebb, mint egy finom stílusú technikás de nem túle erős bunyós. Sahnoune is igen sokszor és keményen eltalálta madárt, éppen a stílusából adódóan...pedig ha külön-külön megnézzük őket, akkor azt mondanánk, hogy ááá ez a Sahnoune túl széleseket üt és túl lassú...

"Szerintem a hozza kepest lassitott film-szeru Foreman-nak es meg sok masnak Chambers is visszautott volna, nem is kevesszer. Nem hiszem, hogy ha az oregecske, 170 centi magas, mintegy 10-15 kilo tulsulyt cipelo DwightMuhhamad Qawi lb akkor utotte meg Foreman-t, amikor akarta, akkor Chambers nem lenne kepes legalabb annyira - es o talan nem csak az elso par menetben."

Qawi azon a meccsen szerintem elég jól muzsikált. De hiába ütné meg Chambers milliószor Foremant a pehely ökleivel. Eddie lábon viszonylag statikus így pedig sztem Foreman előbb-utóbb szét bombázná és áttörné Eddie magasra emelt fedezékét...egyszerűen addig terrorizálná amíg szét nem esne. Amúgy Eddie még megmutathatja lejjebb, hogy korszakos bajnok vagy sem a nehézsúly törpe államában.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-22 08:13:20

@krisztian: "Ha már csapatsportot hozol fel hasonlatként egy egyéni sportággal szemben, akkor ezt a kérdést úgy tedd fel, hogy Pelé és Maradona egy egy-egy ellen játékban képes lenne-e győzni Ronaldo, Rooney vagy Messi ellen."

...és mondjuk az 50-es évek fűzős bőrlabdájával játszanák a meccset egyy grundon:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-22 07:53:58

@TITANIUM: "Ez a sztori ugy lenne kerek ha ezek utan ukran boxszakertoket is megkerdeznenek hogy mit gondolnak ki nyert volna."

Az a baj, hogy te kelet európai vagy, így természetes hogy lehúzod a nyugati országok bajnokait! Akkor lenne korrekt, ha ausztrál lennél, vagy dél-afrikai!

    2012-12-22 07:45:15

@krisztian: "ez teljesen abszurd cikk.mire menne a mai mezonyben Pelé Maradona?nem sokra"

Ha már csapatsportot hozol fel hasonlatként egy egyéni sportággal szemben, akkor ezt a kérdést úgy tedd fel, hogy Pelé és Maradona egy egy-egy ellen játékban képes lenne-e győzni Ronaldo, Rooney vagy Messi ellen.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-22 07:41:29

egy dolog még..azt ugye mindenki tudja hogy legutobb a 26 ko-s Wilder volt Vova sparring partnere.o olimpiai bronzérmes stb.hallotta valaki azota nyilatkozni hogy o ezt és ezt tenné Vladimirrel,vagy hogy meccset akar ellene?amugy o is 2 méteres.

» krisztian   válasz erre
    2012-12-22 07:17:16

ez teljesen abszurd cikk.mire menne a mai mezonyben Pelé Maradona?nem sokra . meg ha Ali Luis ugy táplálkozna mint a maiak?Tyson mire volt képes 108 kilosan Lewis ellen?97 kilosan robbanékony volt.Marciano-Luis meccset nézzétek meg a youtuben.ezzel ezek a bajnokok kilove olyanok Klitshkohoz képest mint az Aranycsapat vs Barcelona(2012) . de az Ali-Foreman korszak is fényévekre van a mai boxtol.olyan hogy védekezés meg lábmunka csak Alinál volt ezért is lett a legjobb.a tobbiek meg rajzfilmszeru adok-kapok bokszot nyomtak ahogy Tyson is.a feltarto balok mogé nem tudtak volna beutni ugyanugy ahogy senki mikor Klitschko rendesen fel van keszulve.az fáj az amcsiknak hogy nincs meghatározo amerikai a nehézsullyban mert azt idestova 10 éve a 2 Klitschko uralja!ha ok bokszolnának egymással az olyan lenne mint Ali-Foreman-Frazier.igy nem izgalmasak.Vladimir 8év 8honapja veretlen,ezalatt kapott kb 30 utést.Vitalij meg igazábol sosem kapott ki!Byrd ellen kb 80-72-nél adta fel a meccset vállizomszakadás miatt(duhos voltam érte),Lewis ellen meg a ringorvos szuntette be a meccset(kb 40-38 as vezetésénel)nem volt leutés nem volt donto folény csak sérulés(utéstol vagy fejeléstol) ezért is akart Stewart visszavágot adni és a rajongok is ezt várták.de Lewis inteligens volt es tudta mikor(a csucson) kell befejezni. a Lewis-Vladimir-Vitalij szép fejezet lehetett volna a boksztorténelemben.amugy Lewis csak Holifieldel és a zeniten tul levo Tysonnal bokszolt -nagy nevvel.arrol meg nem a Klitschkok tehetnek hogy rossz idoben szulettek...ok csak teszik a dolguk.laposra verik az amcsikat Vladimir konkretan 26-nak a kupájára adott már.

» krisztian   válasz erre
    2012-12-22 07:12:26

Gondolom az amcsik csak azert hoztak ki az ukrant gyoztesnek Marciano ellen mert O felig olasz.
Ez a sztori ugy lenne kerek ha ezek utan ukran boxszakertoket is megkerdeznenek hogy mit gondolnak ki nyert volna. Erdekes velemenyek lennenek sztem.

» TITANIUM   válasz erre
    2012-12-22 03:08:23

De gondoljunk bele hogyha Schmeling lenyomta Louist akkor a Wowa bombaktol hogy szetrepedt volna a feje.

» TITANIUM   válasz erre
    2012-12-22 03:05:42

@leibigab: " De Chambers bármennyire is jó, sosem lesz korszakos bajnok. Mert nem elég jó hozzá, még cirkálóban sem) Viszont, vannak olyanok, akik azt vizionálják, hogy a barna bombázó kivédené, vagy túlélné ezeket a jabeket, és vissza is ütnének Klitschkonak, ami ütések egy része be is találhatna korunk legjobbjának... és akkor finis, egy jó finiselőtől. Chambers is végig állt majdnem 12-t, úgy, hogy ő néhányszor max csak a könnyűsúlyú ütésével találhatott be Klitschkonak... "
Sosem lesz korszakos bajnok... de valoszinuleg az lett volna, ha az ellenfelei is 180 centisek es 85-95 kilosak ; Chambers tenyleg semmire nem ment Wlad ellen, de nem kell tul jo megifgyelkepesseg ahhoz, hogy eszrevegyuk, hogy biza sok rei nagy bajnok viccessen lassu, szelesen csapkodo es borzalmasan gyenge vedekezesu volt hozza kepest - viszont nem voltak 20 centivel magasabbak, es izomban 20 kiloval nehezebbek. Szerintem a hozza kepest lassitott film-szeru Foreman-nak es meg sok masnak Chambers is visszautott volna, nem is kevesszer. Nem hiszem, hogy ha az oregecske, 170 centi magas, mintegy 10-15 kilo tulsulyt cipelo DwightMuhhamad Qawi lb akkor utotte meg Foreman-t, amikor akarta, akkor Chambers nem lenne kepes legalabb annyira - es o talan nem csak az elso par menetben.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-21 23:13:06

http://www.youtube.com/watch?v...

    2012-12-21 21:25:39

@leibigab: ertelek es emlekszem a ket eves csiszolasra olvastam a cikket :)
Amugy nagy hiba volt Schmelingtol hogy elmondta.

Azt pedig szerintem a visszajara is fordithatjuk, ha Wlad eltalalja nem is kell a legjobb utesevel szerintem, akkor Joe is megrogyott volna es ha ugy neki menne Wlad mint pl Wachnak akkor az egy igen kemeny szituacio lenne.
Nem egy szituacio volt amikor Wlad eszre sem vette,hogy megfogta a ellenfelet csak egy mp szunet utan kezdett el utana szaladni. Na latod te it a Chambers elleni Wladot vette dalapul, pedig Wladnal a pillanatnyi mentalitas vagy,hogy irjam igen komoly tenyezo a meccsei kimenetelet illetoen. Meg kell nezni a tele gatyaval ringbe lepo Wladot aki Peter melleutesetol is leterdelt aztan a visszavagot mikor mar egyben volt fejben.

Kb igy festene ma Wlad es Luis csak Wlad felsotestre szerintem emberesebb. Es azert Carnera a kulson kivul mndenben elmarad Wladdal szemben szerintem.

http://kepfeltoltes.hu/121221/...

    2012-12-21 21:00:30

@Chico: Egyébként Joe Louisszal kapcsolatban azt gondolom, hogy azért van benne valami amit írnak. (Egyrészt, azért azt tegyük hozzá, hogy Schmeling egy kiváló jobbegyenes ütő volt. Õ, ahogy írod végül azzal kiütötte a Barna bombázót, de aztán az a Louis közel 2 évig csiszolta ennek az ellenszerét, és a visszavágón Schmelingnek már sansza sem volt, hogy elsütögesse ugyanazt az ütést). Louis is ütött ki nálánál jóval nagyobb (Klitschkohoz hasonló méretű) ellenfeleket....OK, hogy azok ugyanakkorák voltak, de nem voltak olyan jók, mint Klitschko.

"Bár Klitschko atlétikusabb, mint a „Barna Bombázó” korabeli nagyfiúk, de ha Louis képes volt eltalálni valakit, akkor kiütni is képes volt."

Ezzel szerintem egyetérthetünk. Ha Louis eltalálta volna Wladimir Klitschkot, akkor képes lehetett volna megrendíteni vagy akár lefiniselni is.

"Louis fürgébb volt közelharcban, és remek befejező volt. "

Szerintem ez sem áll távol a realitástól.

"Talán szüksége lett volna néhány menetre, hogy megtalálja a távolságot, de amint megcsípte volna Klitschkót, csúnyán lebombázta volna őt."

Itt a cikkíró már eldöntötte a végeredményt. Én azt gondolom, hogy ha Louis be tudta volna vinni a legjobb ütését Klitschkonak, akkor azzal meg tudta volna rendíteni, és utána le is tudta volna finiselni. Kérdés, be tudott volna vinni-e egy ilyen ütést? "Sokan", ezt úgy képzelik, hogy pl. Joe Louis is ugyanúgy csak állna kettős fedezék mögött és próbálnák Klitschko jabjét védeni, ütés nélkül, mint a mai bunyósok legtöbbsége. (Pl. Chambers. De Chambers bármennyire is jó, sosem lesz korszakos bajnok. Mert nem elég jó hozzá, még cirkálóban sem) Viszont, vannak olyanok, akik azt vizionálják, hogy a barna bombázó kivédené, vagy túlélné ezeket a jabeket, és vissza is ütnének Klitschkonak, ami ütések egy része be is találhatna korunk legjobbjának... és akkor finis, egy jó finiselőtől. Chambers is végig állt majdnem 12-t, úgy, hogy ő néhányszor max csak a könnyűsúlyú ütésével találhatott be Klitschkonak...

és ugye a történelemből tudjuk, hogy pl. Louist is a nála "jóval kisebb" mondhatni, félnehézsúlyú Billy Conn győzte majdnem le..............

A nagyobb méret előny, de sokszor bebizonyosodott, hogy nem minden. A kis ember lehet hogy gyorsebb vagy ügyesebb vagy szívósabb...és ez vezetheti győzelemre a nagyobb ellen.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-21 20:17:59

Gyerekek en beleorulok ha nem tudom meg hogy mi lett volna ha tovabbengedik a Lewis-Vitalij meccset...

» TITANIUM   válasz erre
    2012-12-21 20:10:18

Az elfogult amerikai szakírók...még jó hogy itt vagyunk mi, elfogulatlan kelet-európaiak, akik pl főműsoridőben kaptuk a Klicskokat a legnézettebb kereskedelmi csatornán.
Ha egy amerikai olvasná a véleményeket, biztosan azt gondolná, sokan hazabeszélnek az ukránoknak. :)

    2012-12-21 20:07:22

@leibigab: Hogy irjam? Ok az amerikai hoseiket hasonlitjak az ukran robothoz. En probaltam a legjobb formajukat osszevetni Wowa legutobbi formajaval ahol mar agressziot is fel lehetett fedezni benne nem pedig igy felvallrol venni mint Atlasz pl.

    2012-12-21 17:10:53

@leibigab: "Elfogult - nem elfogult, de ha jól nézem a nagyrészével Te is egyetértesz, hiszen a Louis meccs kivételével Te is ugyanazokat a végeredményeket képzeled."

Na meg persze Rocky...de hát őt sem hozták ki Klitschko ellen.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-21 17:06:07

@Chico: "nosztalgiaznak de nagyon elfogultan szerintem."

Elfogult - nem elfogult, de ha jól nézem a nagyrészével Te is egyetértesz, hiszen a Louis meccs kivételével Te is ugyanazokat a végeredményeket képzeled.

Atlas véleménye valóban már túlzóan lesújtó a Klitschkokról, de véleményem szerint ez azért van, mert egyszerűen nézhetetlenek számára.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-21 17:04:40

korrekt cikk!

    2012-12-21 16:48:10

Joe Luis a 190centijevel es a finoman szolva is komotos labmunkajaval nem hiszem hogy barmi nehezseget okozott volna Wladnak. Kiutotte volna mint Schmelling szerintem.

Marciano az emberfeletti erovel megaldva ez is mi mar :) Megneznem mire menne 85kilojaval Wlad ellen. Semmire szet lenne jabelve pepes massza lenne a feje mindenhol felszakadva igazi meszarlas lenne. Klitschko megprobalna lefogni szerintuk... :)

Patersont nem is ertem komolyan Wowa melle utne es kiszamolnak ertelmetlen volt belevenni akkor inkabb Jack Johnsonhoz hasonlitottak volna.

Szerintem Liston ellen mar a merlegelesen veszitett volna Wlad neki incs meg az a tigristekintete mint Vityanak. Liston egy felelmetes allat volt de nem volt egy mamalasz mint a mostani nagyobb darab kihivok. Beterelte volna a sarokba es szanaszet verte volna Foremanrol is kb ezt kepzelnem el egyszeruen a fiatal Foreman es Liston nagyon felelmetesek voltak. szerintem kiutottek volna wladot viszoylag hamar.


Ali hulyet csinalt volna belole akkora alazas lett volna ha csak a Haye meccsbol indulok ki. Meg a tele gyatyaval ringbelepo a merkozsen csuszo maszo Hayemakerrel se tudott igazan mit kezdeni akkro elkepzelem ahogy ali mit muvelne vele ha belendulne.

fraizer nagyon sokat kapott volna tole de a derekbol hajolgatasaival talan ossze tudta volna zavarni Wladot es mivel ez a rakkolos stikust tudta volna szerintem 25meneten keresztul is nyomni szerintem a vegere felorolte volna vagy az elejen beszalad egy vereseg mint Foreman ellen.

Holmes is nagyon birta a strapat emelett pedig fantasztikus bokszolo volt szerintem attol a Shvers horogtol Wova rogton komaba esett volna. En azt gondolom Holmes kipontozta volna nem olyan alazoan mint Ali de egyertelmuen.
Ha Thomposntol annyi jabet benyelt Holmestol kb mindet kajalta volna.

A csucs Tyson elsoporne szerintem par menet alatt. Semmit nem tudna kezdeni a torzsbol hajolgatos gyors tamadolabunkaju Miskaval aki ha bekerul utotavba akkor testre fejre robbantja horgokat egyeneseket feluteseket csapottakat nem ilyen limitalt volt mint a maiak hoyg van egy jo uteseuk es annyi vagy az se.
Sanders fele padlofelnylos mutatvany lenne ez. viszont a kesobbi Tysont o is ugy verne kb mint Lewis.


Eg ytokeletesen felkeszult Bowe ellen en semmi eselyt nem adnek neki.Kb havonta megnezem a Holy elleni elso meccset es hat kivulrol kozelrol akarhogyan megoldana Bowe ahoyg kedve tartja. Nagyon jo belharcban Wova nem tudna lefogni kibujna es kegyetlenul megszorna ilyen fogasbol kibujva. De szerintem tavolrol is jobban dolgozott Bowe.

    2012-12-21 16:09:19

@Tigga: "nem értek egyet, sok okból, (már az összehasonlításod módszere is elvi hibás)" Nem ertem, akkor mi lenne a korrekt osszehasonlitasi elv? Szerintem csak az, ha megnezzuk, hogy ugyanazt az ellenfelet kb hasonlo utesekekl eltalalva melyikuknek volt dramaibb hatasa... es itt nem csak Botha-t lehet felhozni, hanem ott van Rahman is ; Lewis ronggya utotte egy bal-jobbal a visszavagon, Wlad egyszer kuldte le, harom balhoroggal, akkor is gond nelkul felallt ( es hogy Rahman utesallosaga merrefele tart, azt legutobb Povetkin ellen is lathattuk ). Persze, 100%-os bizonyosaggal gyakorlatilag megallapithatatlan, hogy ki volt nagyobb uto, de ez a legjobb osszehasonlitasi alap szvsz, pl a KO-aranynal biztosan sokkal jobb.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-21 16:07:18

@leibigab: mert valaki azt meri mondani, hogy bizony lett volna olyan korábbi bajnok, akik szerintük megverték volna őket...


nem az a baj hoyg valaki ki meri mondani,hanem hogy ez a cikk elfogult. Meg se probalnak egyenlo eselyekkel ervelni ket felrol. Savanyu a szolo 10eve nincs bajnokuk nincs kereslet a nehezsulyra es a regiekkel nosztalgiaznak de nagyon elfogultan szerintem.

    2012-12-21 15:45:41

@Tigga: Ja, még annyit, hogy szerintem elég sok Európai, kelet európai szakíró/szurkoló is a cikkhez hasonló véleménnyel van a Klitschkok VS korábbi bajnokok-kal kapcsolatban... A savanyú szőlőzés úgy van beállítva, mint ha csak amerikaik lennének ilyen véleménnyel. Szóval akkor most kinek savanyú a szőlő?

» leibigab   válasz erre
    2012-12-21 15:40:12

@Tigga: "Ugyan már... a "Klitschko vs. A legendák" cikbben még az amerikai szakírók is elismerték, hogy két AMERIKAI legendát, hogy levert volna Wladimir, mint vak a poharat...

ráadásul Wladimirt sokan rosszabbnak tartják, mint a bátyját... Ráadásul a többi bunyósnál is vita volt az amerikai írók között, hogy mi lenne a végeredmény... ez azért többet mond száz más érvnél."

Így van. Ezért nem is értem, azokat akik it savanyú szőlőznek az amcsikra:) Ilyenkor viszont pont azt gondolom, hogy inkább éppen nekik savanyú a szőlő, mert valaki azt meri mondani, hogy bizony lett volna olyan korábbi bajnok, akik szerintük megverték volna őket...és ilyenkor savanyú a szőlő?

» leibigab   válasz erre
    2012-12-21 15:34:30

@leibigab: és mi van azokkal az amerikaiakkal, akik szerint még a top Alit is felbukfenceztette volna bármelyik Klicskó?

Tudod erre illik a mondás, miszerint a vélemény olyan mint a segglyuk... mindenkinek van, de csak nagyon szűk az a kör, akiket intenzívebben érdekel a többieké.

    2012-12-21 15:30:06

@leibigab: "Szerintem pedig egyszerűen a Klitschko szimpatizánsoknak valamiért savanyú a szőlő"

Ugyan már... a "Klitschko vs. A legendák" cikbben még az amerikai szakírók is elismerték, hogy két AMERIKAI legendát, hogy levert volna Wladimir, mint vak a poharat...

ráadásul Wladimirt sokan rosszabbnak tartják, mint a bátyját... Ráadásul a többi bunyósnál is vita volt az amerikai írók között, hogy mi lenne a végeredmény... ez azért többet mond száz más érvnél.

egyszerűen szerintem sehova nem vezet az efféle összehasonlítás, ennyi. Ha meg akarunk maradni a Klicskók értékelésénél, akkor a cikk alapján elég egyértelműen kiderül, hogy már most helyük van "a legendák" között.

    2012-12-21 15:27:56

@Tigga: "nem tényekről szól, hanem arról, hogy az amerikai bokszírók hogyan értékelik Ivan Dragot a nép fia Rocky és Apollo Creed ellenében. Színtiszta populizmus az egész."

De mi van azokkal akik a volt Kelet Európai blokkból mondják azt, hogy márpedig a Klitschkokat leverte volna néhány korábbi bajnok?:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-21 15:26:06

@bpjotruska: "Persze, ez egy extrem pelda, McCall fizikuma es szivossaga mar-mar nem evilagi."

Igy van eleg extrem pelda. De az o meregfoga nem lett ezzel ugy megrangatva mint Tysone neki arra epult aboksza amit a drogok hamar kinyirtak. Szerintem Mikenal nagyobb partiarc nem volt akkoriban.

    2012-12-21 15:18:42

@Rajhi: "Az egész cikk azon alapszik, hogy a régi idők bajnokai vasat ettek és szeget szartak az ukránhoz képest, miközben a valóság csak az, hogy ők még maguk verték be a szeget a falba a képekhez, míg Vovánál a lakberendező teszi ezt. Az amcsiknak savanyú a szőlő, hogy lassan egy évtizede már közük sincs a nehézsúlyú világbajnoki címhez. Ha szerinted a Vlagyimir - Patterson WP lenne a legvalószínűbb eredmény ha meg tudnának mérkőzni, akkor javaslom kezdj el csipkét verni, hogy picit átszellőztesd a fejed."


Nem értem, miért akarsz olyat a számba adni, amit nem mondtam:)

Ha nem voltam világos, Klitschko szerintem kiütné Pattersont az 5.-ben.


Szerintem pedig egyszerűen a Klitschko szimpatizánsoknak valamiért savanyú a szőlő:) (Ja, még mindig nem vagyok sem amerikai, sem szuper amerikai)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-21 15:14:37

@bpjotruska: "Roviden: Wlad igen nagy uto, de szerintem picit tul van ertekelve az utoereje. Lewis, Foreman, Tyson mind jobbak voltak ebben."
nem értek egyet, sok okból, (már az összehasonlításod módszere is elvi hibás)

Az eredeti cikkhez hasonlóképpen nem szeretnék részletesebben hozzászólni (a fordítónak köszi az áldozatos munkáját), ha egyszer jót nem tudok írni. Ez ugyanis tipikusan az a blődség, amikkel kapcsolatban a fórumozók több ezer hozzászóláson át képesek rágni a gumicsontot, nem tényekről szól, hanem arról, hogy az amerikai bokszírók hogyan értékelik Ivan Dragot a nép fia Rocky és Apollo Creed ellenében. Színtiszta populizmus az egész.

    2012-12-21 15:03:43

@Streky: "Úristen. Lewis mindenben jobb mint Wladimir, talán nem üt akkorát."
http://www.youtube.com/watch?f...
http://www.youtube.com/watch?f...
Talan nem ut akkorat... ajanlom mindenki figyelmebe ezt a ket videot. Wlad a 8. menetben uti ki az elfaradt es megpuhitott Botha-t, legalabb 4-5 kemeny utessel ; ezek kozul az elso kb olyan tavolsagbol inditott, ugyanugy allcscsura talalo jobbos, amibol Tyson-nak egyre volt szuksege, es Botha nem tudott labraallni tole ; Wlad jobbosatol csak megroggyant, majd kapott meg halantekra es fultore is jobb es balhorgot is, majd egy tiszta allas balhorgot. Ezek utan is labra tudott allni, es biztosababn allt a laban, mint Lewis haromutesesuteses kombinacioja utan ( azt mar ne is mondjam, h Botha szemmel lathatoan jobb formaban volt Lewis ellen, elfaradva meg egesz biztosan nem lehetett a masodik menetben ).
Roviden: Wlad igen nagy uto, de szerintem picit tul van ertekelve az utoereje. Lewis, Foreman, Tyson mind jobbak voltak ebben.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-21 14:48:39

@Chico: "Ez nem hulyeseg! Megneznem a tobbi nagy bajnokot 28eves korukra ha csak feleannyit drogozotak es ejszakaztak volna mint Mike." A jo oreg Oliver McCall biztosan drogozott annyit eleteben, es meg ma, 47 evesen is jobb, mint Tyson volt az utolso meccsein... vagy legalabbis nem csapkodjak ki kozepszeru bunyosok, es 20 evvel fiatalabb, veretlen fickok ellen is helytall, veszelyes es nyer is meneteket. Persze, ez egy extrem pelda, McCall fizikuma es szivossaga mar-mar nem evilagi.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-21 14:30:02

@én: "Nézzük meg a Vitya elleni meccsét:igazán az első két menetben próbált csinálni valamit,utána már nem olt valami aktív.Ugyanez lenne a mai Wlad ellen is és ugyanúgy kapna ki,mint Vityától.Szerintem.. ." Egen, csak ha Wlad a visszavagon is bekapta volna azt a par utest, amitol a batyja megrogyyant, akkor o jo esellyel megint ki lett volna utve. Sanders az adottsagai es stilusa miatt meg a legjobb Wlad-ra is mindig veszelyes lenne.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-21 14:24:36

@sziporka: latom sikerult megragadni a lenyeget...

    2012-12-21 14:12:18

@tollanik: Attól mert Tyson lehetett volna több, még nem lett az. Az nem érv, hogy de 24 évesen mennyit drogozott. Nem kellett volna drogoznia, és akkor nem ég ki. Ha így, ha úgy... értelmetlen ez. Tyson nagy bunyós volt, de nem tudta azt beváltani, amit az életvitele nélkül elérhetett volna. A drog nem mentség.

» sziporka   válasz erre
    2012-12-21 14:10:24

„Soha nem lesz még egy olyan bokszoló, aki annyi tablettát fog szedni, mint én tettem. Tele voltam haraggal, lázadó voltam, az egóm szinte őrültté tett. Túl fiatal voltam és minden olyan gyorsan történt, hogy nem volt lehetőségem a fejlődésre. Egy seggfej voltam, egy őrült, egy megszállott. Sosem gondoltam volna, hogy megérem a harmincat, de örülök, hogy még mindig élek.”

ezt nyilatkozta iron mike :)

» tollanik   válasz erre
    2012-12-21 13:19:09

@Rajhi: Ez nem hulyeseg! Megneznem a tobbi nagy bajnokot 28eves korukra ha csak feleannyit drgozotak es ejszakaztak volna mint Mike. Ezt csak maganak koszonheti nem is ezen van ahangsuly hanem hogy ilyen eletvitel mellett is mire volt kepes es,hogy hamarabb kiegett. A masik ilyen szerintem a lusta troger bowe akibe sokkal tobb lett volna mint amit ki tudott hozni a palyafutasabol.

    2012-12-21 13:06:07

@Streky: ismét szívemből szóltál

» tollanik   válasz erre
    2012-12-21 13:03:04

@Streky: Ha Tyson '88-ban találkozik Douglas-el, akkor lehet, hogy a Tyson-mítosz nem növi túl a Mesi-mítoszt. 24 évesen már kiöregedett? Na hanyagolj a hülyeségeiddel...

    2012-12-21 13:01:37

@Rajhi: Nem volt ott a legjobb formájában, Douglas pedig jókor jó helyen. Abban a formában megverte volna Wladimirt is talán. Tudott hátrafelé bokszolni, felütést ütni, kombinatív volt, ezek mind hiányoznak Wladimirből. És jobb feje is van mint az ukránnak. Tyson ott már rég nem volt legjobb formájában. Vedd a '88-as Tysont a csúcs Wladimir ellen. Oda 18-as karika kéne. :)

» Streky   válasz erre
    2012-12-21 12:47:16

Kicsit soknak érzem a cikk "ha, talán, volna, tudna, feltevésünk szerint," stb. tartalmát...
Persze ezek elhagyásával se kapnánk axiómákat, max. Puzsért gondolnám a szerzőnek...

Néhányan keveslik a rendelkezésre álló bizonytalansági tényezőket, - korszak, menetszám, bíráskodás, kesztyűk stb. - és megfejelik azzal, hogy a két felet nem azonos állapotban, - modjuk pályájuk csúcsán a közös mérkőzésre jól felkészülve - hasonlítják össze, hanem ahogy állításuk alátámasztásához kedvezőbb.
Így még érdekesebb eredményeket kaphatunk...

» Prérifarkas   válasz erre
    2012-12-21 12:45:13

@Streky: Tyson egy olyan nehézsúlyú mezőnyben uralkodott, amelyik legalább annyira gyenge volt mint a mai.
Ezt a fantasztikus, mozdonnyal kombinált ütőgépet kiütötte a középszerű Douglas. Mert nem ijedt meg és gondolkodott! Tyson majdnem mindenkivel szemben ugyanúgy járt, aki úgy lépett a ringbe mint Douglas. Kiváló adottságokkal és boksztudással rendelkezett, melyet ki is használt. Ellenben a ringintelligenciája pocsék volt, és ezt többen ki is használták.

    2012-12-21 12:41:20

@Irbisz: Wladot az elmúlt 6 évben ki ütötte meg rendesen?
Egyszer Haye, egyszer Chagaev, egyszer pedig Wach.
Szerinted Tyson vagy Lewis nem tudták volna többször és keményebben megütni az ukránt, mint a 3 fenti manus?

» dermedt   válasz erre
    2012-12-21 12:35:43

@TITANIUM: Tyson... :D
Mikor találkozott Lewis-sal? Nem a fiatal Tyson (Mint a fiatal Wladimir Sanders-szel) hanem az öreg kiégett Mike. Töpörtyű? Ember, egy 100 kilós bokszolóról beszél, aki valószínűleg egy feltartóval átküldene téged a túlvilágra. Kicsivel több tiszteletet. Ilyeneket írtok, hogy leverné mint a rohadt almát, meg Tyson a f*száig sem ér. Jézusom... És ha kisebb? Akkor mi van? De mindenben jobb mint Wladimir. :D És tényleg!
Kicsit már unalmas ez a töpörtyűzés. Vagy inkább szánalmas. Beleverné a padlóba.. Úgy mint Sanders Wladimirt? Az a padlóba verés? Mert akkor szerintem Tyson akármikor megcsinálná Wladimirrel. De Foreman is, Fraizer is, Bowe is. És még sorolhatnám. Meg Foreman ellen 50-50%? :D Hát bakker, ilyen Wach ellen beszédül, akkor mi lenne ha egyszer eltalálná George? Mert 12 menet alatt eltalálná. Ne mondja senki, hogy nem. Nekem amúgy Vitali legalább annyira fáradtan tűnt a Lewis elleni meccsen, mint Lennox. De mindegy. Ráadásul ő már vértkészlete 50%-át elveszítette. :D

» Streky   válasz erre
    2012-12-21 12:28:46

@Rajhi: Patterson tulajdonképpen kakukktojás a listában, róla ne beszéljünk. De Fraziert szerintem kissé alábecsülöd. Ha Alinak komoly gondokat tudott okozni, akkor Vlagyimirnek is tudott volna. Igaz, hogy Foreman ellen elbukott, de akkor nem is mozgott úgy, mint Ali ellen az első, vagy a harmadik alkalommal. És ha Klicsko nagyon el van foglalva azzal, hogy ne kapjon ütést, akkor nagy munkatempóval kipontozható.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-21 11:52:33

@Arcos Harcos: Tényleg, nyilván ez csak játék fiktív meccsekkel, lehet ezeken vitázni, még ha nem is halál racionális dolgok. Mi sem értünk egyet Lewis Wlad témában, de vitázni simán lehet, nincs ezzel gond.

    2012-12-21 11:42:47

@Irbisz: 6 éve ki volt kiemelkedő ellenfele Wladimirnak?
Sztem javult taktikában magabiztosságban, de lassabb lett némileg főleg a kezei, és kevésbé harcias. Ez pedig pont kellene a komoylabb ellenfelek ellen.

Ezt már leírtam, sztem Wladimir jelenlegi stílusa jobb a réginél a közepes bunyósok ellen, vagy akik inkább csak egy nagyot akarnak ütni, de kevésbé lenne hatékony, a kiemelkedő bunyósok ellen a régi stílusával szemben.

Értsd ezt úgy, hogy pl Lewis ellen a mai Wladimirnek kevesebb esélyt adnék mint a Sanders előttinek. Mert az legalább agresszívan megindult, esélye lett volna betalálni, a mai sztem vívni próbálna, és jobban teret engedne Lewisnek.

Egy Sanders is veszélyes lenne a mai Wladimirra is.

    2012-12-21 11:41:30

Realista nagyokosok! Húzzatok már a francba ebből és a hasonló topikokból!!!
Ha érdemben nem akartok részt venni az eszmecserében, akkor nem kérünk az "ezen hülyeség vitázni", "értelmetlenek az ilyen cikkek" stb hsz-ekből! Ja és az eltévedt jósok is hanyagolhatnák az ilyen cikkeket, akik megálapítják, hogy nagy kommentháború és rengeteg hsz várható(köztük az övéik)! A poszt címe egyáltalán nem félrevezető: "Klicsko vs A legendák". Szal ha elolvassátok a címét, rögtön ki kell, h derüljön számotokra, h titeket ez nem érdekel, rgo nem kell elolvasni, pláne nem kommentálni!

» Arcos Harcos   válasz erre
    2012-12-21 11:23:32

@Golyo: Golyo te igazabol a 10-12 evvel ezelotti Wowarol beszelsz akit valoban meglepett Sanders mert ott meg csak egy kajla motivalatlan kolyok volt aki nem tudta mit kell csinalni ilyen veszhelyzetben.
Lewis-Vitya meccsrol meg annyit hogy bar Lewis kezdett feljonni de az meg nem garancia arra hogy meg is nyerte volna mert csak azert is mert a seggen vette a levegot es nagyon nehezere esett a szunetek utan felallni. Szoval maradjunk annyiban hogy barmi lehetett volna meg ha nem allitjak le.
Mikor a kozonseg a meccs utan unnepelte Vityat akkor te voltal az egyetlen aki nem ertette hogy miert van ez, hiszen Lennox nyert? Lewis tudta jol hogy ilyen meccse mar regen volt hogy valaki megrogyassza es pontozassal vezessen ellene. Ez a meccs visszavagoert kialtott de Lennox tudta jol hogy barhogyis keszulne fel a visszavagora ott nagyon rezegne a lec, es egy esetleges vereseggel visszavonulni...
En ugygondolom hogy Lennox nagy esellyel kiutotte volna Wowat, talan meg Riddick Bowe is ha toppon van. Foreman ellen 50-50%, Ali talan kipontozna de az sem lenne setagalopp, a tobbi toportyut meg szerintem beleverne a padloba.
Tyson ellen ha tulelne a meccs elso felet akkor nyerne.
Tysonnak tenyleg brutal stilusa volt es nagyon latvanyos de szerintem nincs a legnagyobb bajnokok kozott mivel a kora bajnokaitol is vagy kikapott(Lennox,Holy) vagy nem bunyozott veluk(Bowe).

» TITANIUM   válasz erre
    2012-12-21 11:23:08

@Golyo: "A fénykorában lévő Tyson szinte megállíthatatlan volt."

Hagyjuk már ezt a mítoszt. Nagyon szépen megállították.

» sziporka   válasz erre
    2012-12-21 11:13:36

@IMiKeT: A hozzászólásszám bizonyítja hogy nem volt felesleges a fordításod :)

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-21 10:47:16

@Golyo: "Egy dolgot ne felejtsünk el Wladdal kapcsolatban. Ha komolyan megütötték, lement. Ha lement, utána szétesett. Ezeknek a képzeletbeli ellenfelek többségének azért nem okozna gondot kibírni addig, amíg ki nem osztanák Wladot. "

Azt se felejtsük el, ez a fiatal, kiforratlan Wlad volt, nem az aki több mint 6. éve világbajnok, azóta a legtöbb amit tucatnál több címmmeccsen fel tudnak ellene mutatni, h. itt megingott, ott majdnem megfogták, és az nagy szó ha valaki 2 menetet elvisz ellene, és a nehézsúlyú címmmeccsek után olyan mintha sakkozott volna.
A hiányzó csaták meg más olvasatban azt jelenti, h. aki ilyennek a részese, az nem emelkedik ki saját korszakából, ergo könnyen lehet h. egy sokkal limitáltabb képességű és tudású valaki "legenda" lesz, mert jó versenyzőtípus, nagy küzdő, így megnyeri a szoros meccseit, míg egy nála abszolút értelemben sokkal jobb versenyző nem lehet legenda, mert erőlködés nélkül, "félkézzel" elintézi azt aki neki jut.
A véres csaták, szoros küzdelmek véletlenül sem a mezőny abszolút értelemnebn vett erősségének a fokmérői, hanem az élmezőny sűrűségét mutatja.
Közepes, gyenge mezőnyben is lehetnek nagy csaták, emlékezetes küzdelmek, amelyeket sokáig emlegetnek :)


Ja, mivel a korai wladot vetted, akkor vedd a 76 utáni alit, 47 utáni Louist, a 90 utáni nem csúcs Tysont swtb. így lenne korrekt az összevetés :)

akkor vegyük ellene a 76 utáni alit, a 48 utáni Louist, illetve másoknál is

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-21 10:45:58

@pitu: Szerintem mégsem volt kár időt pazarolnom a fordításra. Ez egy teljesen szubjektív dolog, és ahogy a cikkben megkérdezettek, úgy a fórumozók is elmondják a véleményüket, ha szeretnék. Még Te is végigolvastad, pedig butaságnak tartottad. :)
Szerintem nincs azzal semmi gond, ha az emberek játszanak a fantáziájukkal, és ezt megosztják másokkal. Egymásnak menni semmi értelme, mert ez nem arról szól. Inkább arról, hogy akinek van kedve eljátszani a gondolattal a cikk olvasása után, annak van lehetősége megosztani a véleményét, látásmódját a többiekkel, és lehet róla beszélgetni, kultúráltan vitatkozni. :)

Köszi a visszajelzéseket, srácok!

Kellemes karácsonyi készülődést kívánok Mindenkinek!

» IMiKeT   válasz erre
    2012-12-21 10:14:29

Szerintem az egész találgatás egy baromság, kivéve mondjuk az utóbbi 20 évben bokszoló bajnokokkal.
A régebbi boksz annyira más volt, méretekben, technikai tudásban, felkészültségben, hogy lehetetlen összehasonlítani, és persze értelme sincs.
Ugyanígy van ez szinter minden sportban, foci, tenisz, torna, gyakorlatilag bármi. Az, meg hogy a mai módszerekkel a régiek, vagy az akkori szinten a maiak milyenek lettek volna, végképp lehetetlen eldönteni.
Szal baromság, de persze én írom a 102-ik hszt- :)

    2012-12-21 10:05:13

Szerintem Ali, pontozással, Lewis és Foreman pedig ko-val győzné le Wladimirt az összes többit kiütné a fiú. Joe louis túl kicsi és könnyű Klicskóhoz.

    2012-12-21 09:29:48

@én: Ebben nem lennék biztos. Sőt. Sanders fordított alapállása, ütőereje és gyorsasága olyan kombináció, amivel nem tud Wlad mit kezdeni. Klicsko(k) egyik legnagyobb védekezésbeli hiányossága, hogy annyira megszokták, hogy magasabbak az ellenfélnél, hogy ösztönösen kiegyenesednek és hátrahúzzák a fejüket az ütések elől. Sanders nagyon robbanékony bunyós volt, a balkezese precíz és távolra is célba talál. Ez ellen Wladnak nem volt orvossága. A két kesztyű között simán betalált a dél-afrikai.

Stílusát tekintve Lewis és Tyson rémálom Wlad számára.

Lewis magas, remek egyenesekkel, kifejezetten taktikus, ravasz és dörzsölt. Kicsapta volna Wladot, mint ahogy sokan azt is elfelejtik, hogy a masszívabb bátyja sem állt már olyan jól a meccsükön, mikor leállították. Ott már egyre inkább látszott, hogy Lewis fog dominálni a késői menetekben.

A fénykorában lévő Tyson szinte megállíthatatlan volt. Wlad legtöbb ellenfelével ellentétben ő ütéssel jött előre, folyamatosan hajolgatva, rendkívül fürge lábmunkával. Mire Wlad lefogná, Tyson 4-5 felütést-horgot kiosztana neki. Nem menne tovább 3 menetnél.

Egy dolgot ne felejtsünk el Wladdal kapcsolatban. Ha komolyan megütötték, lement. Ha lement, utána szétesett. Ezeknek a képzeletbeli ellenfelek többségének azért nem okozna gondot kibírni addig, amíg ki nem osztanák Wladot.

    2012-12-21 09:26:59

@Dr Evil: *Teljesen kor=Teljesen más kor
Bocs!

» Dr Evil   válasz erre
    2012-12-21 09:23:55

Óriási marhaság volt ez a cikk a Ringtől, ebből csak a szokásos viták lesznek. Ezeknek a szakértőknek még egy mai jobb nehézsúlyú meccsről is mindig megoszlanak a véleményeik.
Sok meccset még jelenkorban is képtelenség megtippelni, hogy ki fog nyerni, pedig sokszor több közös ellenfelük is volt.
Joe Luis?? Életében nem is látott Klitschkohoz hasonló palit sem, nem hogy bokszolt volna vele. Teljesen kor, nincs semmi összehasonlítási alap, nincs közös ellenfél, még közös edző-edzőpartnar sem.
Nekem is van véleményem, de nem vagyok benne biztos és nem írom le mert se kedvem, se időm nincs vitába keveredni miatta.

» Dr Evil   válasz erre
    2012-12-21 09:22:07

@Streky: Ámen

    2012-12-21 09:14:34

Kár időt pazarolni ilyen cikkekre, meg a fordításukra is. Én barom meg el is olvastam, még a kommenteket is, de a Titok linkjénél feladtam. (Sanders? :))Ilyen marhaságot lehetne írni a Forma 1-ről is. A hasonlókat eleinte még érdekesnek találtam, ezt meg már idegesítőnek. Mi lett volna ha??? Úristen! És ilyet a Ring Magazinban? Kiknek írják ezt? Utólag mindenki akkora nagy király. A profi boxnak is azóta nincs fénykora nehézsúlyban, mióta az idióta Amcsikat rommá verik. A bunyó sokat fejlődött. Iszonyat pénzek vannak benne. Ez vonza a sok európai, afrikai, ázsiai bunyóst. Meg a sok promótercég megjelenése. Erre a magyarázat? Felhígult a piac! Az Amcsik meg fociznak meg kosaraznak, mert jobb a lóvé. Lehet itt magyarázni a bizonyítványt. A mai mezőnyben a múlt sztárjai hullanának mint a legyek! A múlt nagy sztárjai miért mérkőztek egymással többször? Amiért a maiak. PÉNZÉRT! A Klitschkók meg végigvertek mindenkit. A jelen korban nincs ellenfél, akkor a régiek azok biztos úgy megverték volna őket, hogy még! És ez vitaalap! Már bánom azt az időt is amit ma itt töltöttem. Na egy darabig még az oldalt is elkerülöm!!! Boldog Karácsonyt mindenkinek. Meg B.Ú.É.K.!

    2012-12-21 08:22:04

@Arcos Harcos: Sztem a védekezése se jobb, csak kevesebb kockázatot vállal.
De pont egy Lewis ellen, ez nem mehetne.
Amúgy kiszurkálgatni se tudna egy hasonló méretű, még hosszabb kezű Lewist.
Thompsont se tudta kiszurkálgatni, aki hasonló méretű volt, és még csak gyors se volt.

Sztem reálisan Lewis verné legbiztosabban a fenti nevek közül, kb. mint Golotát vagy Grantet.

    2012-12-21 08:16:02

@Streky: Ugyan már! Miért nagy meccs a majdnem 40 éves Holmes-t megverni? Bruno meg Berbick egyszer sem tudták megvédeni a címűket, és voltak egyszer bajnokok, akik egy jobb bunyóstól kikaptak. Tucker? Egy teljesen középszerű bokszoló volt.

Egy szóval sem mondtam, hogy Tyson technkiátlan. Sőt! De nem volt okos a ringben, nem volt taktikus. Ment előre, bízva a képességeiben. Sokszor bejött. Én nagyon jó bokszolónak tartom, megkockáztatom, hogy még én is a legendák közé sorolom, de túlértékelt. Egy igazi nagy bajnok megverte volna, és meg is verte. Az átlagnál jobb bunyós, de nála sokat dobott a körítés meg látvány. Na meg a nosztalgiafaktor.

» sziporka   válasz erre
    2012-12-21 08:15:43

Ja,és szerintem a mai Wlad elverné Sanderst.Mert most már a stílusából adódóan óvatosabban kezdene,többet mozogna hátra és Sanders pár menet alatt elfáradt volna.Nézzük meg a Vitya elleni meccsét:igazán az első két menetben próbált csinálni valamit,utána már nem olt valami aktív.Ugyanez lenne a mai Wlad ellen is és ugyanúgy kapna ki,mint Vityától.Szerintem...

    2012-12-21 08:08:44

@Streky: Egyetértek.

» emotpisti   válasz erre
    2012-12-21 08:05:34

Aki szerintem tutira elverné:az Lennox.Ali nagy valószínűséggel kipontozná.A pillanatnyi forma döntene Holmes,Foreman és Liston ellen.A korai menetek kibekkelésén múlna a Tyson és a Fraizer meccsek végeredménye.Pattersont,Marcianot és Louist szerintem kicsapná.

    2012-12-21 08:04:55

@Streky: Tyson kapcsán egyetértek kb, én olyan 60-40 re tenném az esélyeit Wlad ellen, de ha nyerne, azt csak is ko-val.

Lewisnak viszont csak az álla volt egy hajszálnyibal keményebb, mint Wladé, + mentálisan erősebb még az ukránnál. Wlad azért esélyesebb nálam, mert hatékonyabb a védekezése, mint Lewisnak, ott a super balegyenese, ami után ha néha-néha jön a jobbos, Lewisnak annyi. Vitali tökös stílusa feküdt vmennyire Lewisnak, de Wlad a saját terepén verné, azaz kiszurkálgatná és ha közeljön lefogná. De természetesen egy Lewis ko is benne van a pakliban, de nálam kicsit az ukrán felé dől a mérleg.

» Arcos Harcos   válasz erre
    2012-12-21 06:09:16

@Streky: szívemből szóltál

» tollanik   válasz erre
    2012-12-21 02:49:20

@sziporka: Pont, hogy nem.
Nézzük csak. Tyson betonfejű, minden idők egyik legnagyobb ütője, szerintem minden idők második leggyorsabb, és legtechnikásabb nehézsúlyúja. Sokkal szélesebb repertoárral rendelkezik mint Ali, és sokkal nagyobbat üt. Feje körülbelül ugyanolyan, kondiban talán gyengébb, illetve mentálisan. Igazából mindenben jobb mint Fraizer, csupán kondiban nem - bár én ezzel sem értek teljesen egyet -. Tyson az, akinek egyedül esélyt adnék a csúcs Ali ellen, de csak Foreman az, akinél nem adnám meg neki az 50%-ot. Mondjuk 49. :)
A nagy meccseit be bukta? Melyikek voltak azok? Berbick elleni nem volt nagy? Bruno? Holmes? Tucker? Ezek mind megnehezítették volna Wladimir dolgát. Tyson elsöpörte a világot, és ha ő nem olyan naiv, és buta, minden idők talán legnagyobbja lehetett volna. Ha nem hal meg Cus, és nem hagyja el magát Mike minden téren, más lett volna. Ha nem rúgja ki Rooney-t. Ha nem hiszi el, hogy verhetetlen, és nem drogozza szét magát. Tyson-ba nincs belelátva több, mint ami, sőt. Fel tudnék borulni mikor írják, hogy egy koncepció nélküli ütőgép. Könyörgöm, az az ember aki 8 tized alatt 5 power punchot üt, ami tartalmaz felütést, egyenest, és horgot, na könyörgöm, az nem technikátlan. És ezt bombasztikus ütőerővel, és minden idők legdurvább dinamikájával, és agressziójával. Azt gondolom Mike Tyson minden idők talán legjobb nehézsúlyú bokszolója, de az biztos, hogy Wladimir Klitschko nem okozott volna gondot neki. Véleményem szerint már a meccs előtt eldőlt volna az egész, mert szerintem Wlad nem bírta volna idegekkel. Félt volna Tysontól, annak pedig pont fekszik egy nem túl bevállalós, és nem jó állú ellenfél. Persze csak saját vélemény, és nem tény. :)

» Streky   válasz erre
    2012-12-21 01:17:41

@Shaham: Szerintem Alit meg sem találná Wladimir, és a Greatest kiütné az ukránt. A többiben egyetértek veled.

» Streky   válasz erre
    2012-12-21 01:09:40

@Arcos Harcos: Úristen. Lewis mindenben jobb mint Wladimir, talán nem üt akkorát.
Gyorsabb, technikásabb, jobb feje van, jobban alkalmazkodik, jobb mentálisan, és okosabb a bokszhoz. Ráadásul fizikálisan is van olyan erős mint Wladimir. Talán ő ütné ki a legelőbb innen, Tyson mellett. Az mészárlás lenne. Ha Wlad beszedi azt a felütést, amit Vitali kapott, valószínűleg ott helyben meghal, vagy kómába esik. :D Úristen egy-két ember miket tud itt írni.

» Streky   válasz erre
    2012-12-21 01:07:18

@sziporka: Én is igy látom Tysont.

» Leonard   válasz erre
    2012-12-21 00:03:46

Az egész nem csak azért hülyeség, mert más korban voltak, hanem mert más volt a közeg. Eleve Klitschkonak a csúcson nem is akadt igazi riválisa, akivel legendás meccset vívhatott volna. A legendákat a jó meccsek és a jó párosítások miatt szerettük. Másrészt a mostani promóterek is teljesen máshogy állnak a dolgokhoz (lásd 20-30 évvel ezelőtt el sem lett volna képzelhető, hogy May és Pac ne bokszoljon egymással). Egy másik közegben lehet, hogy egy másik Klitschko-t látnánk.

A felsoroltak közül egyértelműen mindig szerintem Lewis, Ali és Foreman vernék Wovát. A nagyon régi, ma cirkálósúlyúnak számítókat nem is akarom vita tárgyává tenni. Tyson vagy Frazier? Inkább Frazier verné. Tyson egy K.O.val esetleg bombázhatna az 1-3. menetben, de Wova túl óvatos, és azért technikás is, hogy a kezdeti rohamot kibírja. Frazier azért esélyesebb, mert az ő munkatempója nem lankadna még a meccs végére sem, tudná végig presszionálni Klitschkot. Tyson a 6-tól már nem bírná tüdővel. Amúgy meg ez a Tyson nosztalgia kicsit már sok. Tyson szinte az összes jelentős meccsét elbukta, a nagyoktól rendre kikapott. Szerintem sokan azért szeretik mert látványosan bunyózott, tele voltak vele az újságok, meg azért Magyarországon is akkor lett igazán népszerű a profi boksz, amikor ő volt a csúcson. Mindig jön a "Mike őt is kicsapná" szöveg valami nehézsúlyú kapcsán. Tyson nagy egyéniség volt, de nem kell többet belé látni, mint ami volt: egy jó képességű, nagy ütő keménylegény, akit azért az okosabbak meg tudtak oldani.

» sziporka   válasz erre
    2012-12-20 23:51:10

Lewis (ugyanakkora, de mindenben jobb), Tyson (túl gyors, kemény, agresszív) tuti megverné.
Ali (nem elég erős és sokat kell kompenzálni), Foreman (túl lassú, darabos), Holmes kétesélyes.
Frazier, Liston, Patterson, Louis kikapna.
Marciano kb túl sem élte volna. Nem is értem miért erőltetik. Talán mert Õ volt a nagy, fehér veretlen bajnok...

» Shaham   válasz erre
    2012-12-20 23:37:13

@gulogulo: De marhára ritkán engedi el az együtéses ko ütéseit akkor ha az ellenfél is üt.
Persze bokszban semmi nem lehetetlen, de reálisan sztem sokkal esélyesebb lenne, hogy Lewis hamarabb leüti Wladimirt, mint fordítva.

    2012-12-20 23:10:12

Vlad sokkal inkább képes az együtéses k.o.-ra mint a bátyja, aki inkább karból üt és felőrli ellenfeleit. Valamint gyorsabb, annak ellenére, hogy az ütőerőmérő bokszgépen a bátyus nagyobbat ütött annak idején.

» gulogulo   válasz erre
    2012-12-20 22:58:10

Wladimir azért nem elég hiteles nekem Lennoxxal szemben, mert Wladimir csak úgy tudott a csúcsra jutni, hogy sokszor próbálkozott. Leverték 1x, leverték 2x (visszavágókat nem adott....), a bátyja elle nem boxolt, majd elfogytak a jó boxolók (nem boxolt velük vagy kikapott) és igy maradt ő a csúcson. Ezzel szemben Lennox csúcsra jutott, leverték, visszavágott, megint leverték, megint visszavágott. Közben a korszak legnagyobbjaival boxolt, valamint az induló Vitalijjal is. Wladimirnak közel sem ennyire dicsőséges a páplyafutása, bár kétségkivül nagy bokszoló.

» Leonard   válasz erre
    2012-12-20 22:33:19

@Arcos Harcos: Az akkoriban még hasonló ütőerővel rendelkező, de lényegesen tökösebb Vitalij sem volt képes felborítani Lennoxot, pedig osztotta rendesen a copfost, miközben ő maga olyan bombákat nyelt el, amikből Wlad egyet sem hordana ki lábon. Szóval arra, hogy Wlad kiütötte volna Lewist nem sok esély lenne.

» dermedt   válasz erre
    2012-12-20 22:33:02

@Feri: Sztem ütőerőben sem volt gyengébb Lewis. Nagyon sok együtésses durva ko-ja volt neki is.
Vagy valahogy jobban bele állt az ütéseibe.

    2012-12-20 22:14:06

@Feri: értem ez alatt h minden szögből, bármilyen ütésfajtával ko képes volt...

    2012-12-20 22:06:42

@zappa: Ja ráadásul Wlad az ütőerőt leszámítva semmiben az ég világon nem jobb mint Lewis, de a Brit ezt is kompenzálja a szélesebb ütés repertoárral... :-)

    2012-12-20 22:05:51

"Lewist is kiütné sztem, mert jobb a védekezése, gyorsabb kezű + irtó jó jabbel rendelkezik, vmint az ütőereje is brutál, Lewis pedig nem egy gránit állú."

Wladimir Lewist??? Thompson az első meccsen elég szenvedősre sikeredett, pedig ő méretre akkora mint Lewis, és gyakorlatilag mindenben rosszabb nála.

Lewis ellen én marha kevés esélyt adnék Wladimirnek.

És még amerikai sem vagyok. :)

    2012-12-20 22:04:00

Az amcsi szakiknak savanyú a szőlő:)

Sztem kiütni csak a fiatal Tyson tudta volna, kipontozni pedig csak Ali!

Esélye lett volna ellene Bowenak és Holynak, a többit simán verné. Lewist is kiütné sztem, mert jobb a védekezése, gyorsabb kezű + irtó jó jabbel rendelkezik, vmint az ütőereje is brutál, Lewis pedig nem egy gránit állú.

A "félnehéz" súlyú Marcianoval való összehasonlítás pedig poénnak is rosz!

» Arcos Harcos   válasz erre
    2012-12-20 21:54:30

Az amcsi szakiknak savanyú a szőlő:)

Sztem kiütni csak a fiatal Tyson tudta volna, kipontozni pedig csak Ali!

Esélye lett volna ellene Bowenak és Holynak, a többit simán verné. Lewist is kiütné sztem, mert jobb a védekezése, gyorsabb kezű + irtó jó jabbel rendelkezik, vmint az ütőereje is brutál, Lewis pedig nem egy gránit állú.

A "félnehéz" súlyú Marcianoval való összehasonlítás pedig poénnak is rosz!

» Arcos Harcos   válasz erre
    2012-12-20 21:54:30

@leibigab: Az egész cikk azon alapszik, hogy a régi idők bajnokai vasat ettek és szeget szartak az ukránhoz képest, miközben a valóság csak az, hogy ők még maguk verték be a szeget a falba a képekhez, míg Vovánál a lakberendező teszi ezt. Az amcsiknak savanyú a szőlő, hogy lassan egy évtizede már közük sincs a nehézsúlyú világbajnoki címhez. Ha szerinted a Vlagyimir - Patterson WP lenne a legvalószínűbb eredmény ha meg tudnának mérkőzni, akkor javaslom kezdj el csipkét verni, hogy picit átszellőztesd a fejed. Kb. hasonló komolyságú a Frazier - Vlagyimir WP is, tisztelem a néhai Joe-t, de Csepi bele tudna verni a támadásaiba, olyan lyukakat hagyott eldobált kaszáló ütéseivel.

    2012-12-20 21:32:20

En nem ertem hogy miert Wladimir es miert nem Vitali. Kettejuk kozul is az oregebb teso az erosebb szvsz. Szerintem Vitali a fent felsorolt osszes ellenfelnek problemat okozott volna.

Wowanal tenyleg nagy kerdes az all, es a hatrafele box. Mindazonaltal hozzatennem, hogy a kezhossz sokaknak problemat okozott volna, es nem vagyok benne biztos hogy at tudtak volna gyalogolni az utesein csak ugy siman.

» moRtiZ   válasz erre
    2012-12-20 21:30:41

@Streky: Na meg Corey is kiutott egy ex-szovjet vilagbajnokot, aki szinten nem a vasbeton allarol lett hires :-)

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-20 21:21:03

@Streky: "Figyelj. Arreola Alit meg sem találta volna, Foreman erőből kiütötte volna, ugyanis bárkinél nagyobbat üt a mai mezőnyben." Foreman-nal kicsit meg vagyok akadva... hatalmas nagy uto volt, ezt senki nem vitatja, de meg fiatalon is sokkal lassubb volt mint pl Haye, es a vedekezese is sokkal szarabb volt. Nyilvanvaloan batrabban menne elore es sokkal tobbet utne, mint a leszerepelt angol megvalto , de Wlad utesein azert atgyalogolni razos dolog meg egy kemenyfeju bunyosnak is, mint Foreman... es ha a celpont ott van, s az alkalom megfelelo, Wlad sem habozik mostanaban, hanem uti a jobbost is, az pedig barkire karos hatassal lehet. Szerintem kb arrol szolna a meccs, hogy Foreman talal-e be elobb egy nagy utessel, vagy pedig felorlodik a nagy probalkozasban ; mindkettore meglett volna az esely.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-20 21:18:35

Nyilván nem egészen fair egy ilyen összehasonlítás, de azért el lehet játszani a gondolattal.

Annyiban igazat adok Atlasnak, hogy Wlad mostani regnálásában nagy szerepe van a gyenge felhozatalnak. Nem gondolom, hogy nyámnyila fickó lenne, bárkivel is kell összehasonlítani, de szerintem az is túlzás, hogy simán verné a régi nagy neveket.

Wlad vs Louis:

Sokan leszóltátok Louist, mint túlértékelt bunyóst, amit egyszerűen nem tudok hová tenni. Szerintem korát messze megelőzte stílusát tekintve. Robbanékony, gyors, remek ütőerő. Louis WI

Akiket megvert volna szerintem: Marciano, Patterson, Holmes és talán Frazier is

Akitől pontozással kikapott volna: Ali

Akik kiütötték volna: Tyson, Liston, Foreman, Lewis

    2012-12-20 21:17:15

@bpjotruska: Beszarás, mennyien voltak.

    2012-12-20 21:10:14

@bpjotruska: Hajszín? :D

» Streky   válasz erre
    2012-12-20 21:05:59

@Titok: "Hát igazából ennyit Wladimirról. Igaz hogy ez egy nem hívatalos meccs, és Sandersen még így is fejvédő van," Meg a fejvedo sem mentseg arra, hogy nem veszed eszre, hogy Corey Sanders-nek semmi koze Corrie Sanders-hez, a neven kivul semmiben nem hasonlit ra :-)

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-20 21:03:55

@Roy Jones Jr.: jájj és tényleg :D Bocsi :D

    2012-12-20 21:02:21

Köszi a cikket, szép munka, Tomi!

» Roy Jones Jr.   válasz erre
    2012-12-20 20:57:54

@Titok: A neveket azért nem célszerű semmibe venni. Corey Sanders vagy Corrie Sanders, nem mindegy... :)

» Roy Jones Jr.   válasz erre
    2012-12-20 20:57:01

http://www.youtube.com/watch?v...

Corrie Sanders Vs Mike Tyson - 2006.
Hát igazából ennyit Wladimirról. Igaz hogy ez egy nem hívatalos meccs, és Sandersen még így is fejvédő van, és Tyson nincs rég formába, és Sanders előtte 3 évvel verte Klichkot, de Tyson így is leKOzhatta volna. Bár Klichko nem Sanders, de Tyson kiütötte volna az agyát is Klichkonak.:)

    2012-12-20 20:51:49

1.Nem tudom, hogy a Klitschko tesók teljesítményét mennyire befolyásolja a
dopping.(Azt hiszem Vitalij Klitschko 2 évig fel volt függesztve nandrolon
miatt.)
2.Szerintem a hátterük és némely ellenfelük méltatlan hozzáállása is segíti
a Klitschko fivéreket.
3.A mezőny nevetségesen gyenge manapság.Ez is növeli a tesók tekintélyét.
4. Az ökölvívók fizikai ereje, atlétikussága túlértékelt.
(Szinte mindig leszerepeltek a The Superstars versenyeken.Például Lennox
Lewis -1998-ban- utolsó lett egyik alkalommal.A half mile(kb. 805 méter) futás számban lajhár lassú volt.)
5. A profibokszot az üzleti szellem is befolyásolja.Előfordulhat, hogy rendre az győzött volna-az aktuális meccseken- aki jobban eladható.
De a politika is alakíthatja a sportot.

» Fekete Mihály   válasz erre
    2012-12-20 20:31:01

szerintem nagyon elment a vita a méret irányába. Hollyfield már 93 kilósan is valódi nehézsúlyú volt, Adamek még 100 kilósan sem. Tyson vagy Tua 178 centisen valódi nehézsúlyúak, Herbie Hide meg a 188 centijével sem. Inkább stílus kérdése lenne az eredmény.
Egy Wladimir típusú bokszoló Tyson, Foreman vagy Liston ellen sosem nyerne, az első komolyabb ütéstől szétesne.
A csúcs Ali minden eddigi nehézsúlyút megoldana, Wladimirt pontozással verné.
Fraizer vagy úgy járna Wladimir ellen mint Foreman ellen, vagy kiütéssel győzne.
Patterson lényegtelen a listán, már egy Klicskó ütés szelétől kifeküdne.
Holmes nagyon alulértékelt, győzne pontozással vagy késői KOval.
Lennoxról fogalmam sincs, szerintem neki több esélye volt Vitalij ellen, Wladimir ellen mindenképp kiütés lenne a vége, vagy így vagy úgy.
Joe Luisról ugyanaz a véleményem, mint Lennoxról.
Marciano a mai nehézsúlyban igazából értelmezhetetlen, bár ha Mormeck is Wladimir közelébe tudott kerülni, akkor akár győzhetne is.

» 1attila1   válasz erre
    2012-12-20 20:27:54

Azthittem a Ring Magazine ennél komolyabb. Igazi nesze semmi fogd meg jól cikk, biztos uborkaszezon van náluk.

» gyurcio   válasz erre
    2012-12-20 20:16:41

@kovacsik: Igen de itt nem csak arról van szó h az ellenfél kemény legyen aki presszió alá helyezi Wladot és akarja azt a győzelmet, henem a tetejében legyen egy igazi nagy bajnok! Na akkor derülne ki milyen fából faragták Wladot :-) Ehhez még csak hasonló sincs ma, persze erről nem az Ukrán tehet, annál többet meg nem várhat el senki h akit hoznak ma azt elveri...

    2012-12-20 20:04:00

én kb egyetértek a cikk részeivel, kivéve azzal, hogy tyson és holmes pontozással győzött volna.
sztem mind2 leKO-zta volna wladimirt. tyson nagyon gyorsan, holmes a késői menetekben.

vki felvetette itt, h wladimir attól nem kisebb, h 'utcahosszal' nyer, míg mások küzdöttek a címért.
ez így igaz is, de csak a valóság egy része.
wladimir nem azért győz 'utcahosszal',mert akkora tálentum, hanem mert olyan gyengus a mezőny.
nagy meccsen (erős , nyerni akaró ellenfél ellen)kiderülne, hogy mit bír, hogy állja a sarat(mint sanders ellen pl).
ő még nem bizonyított(illetve negatívan), míg itt a többiek igen.
a méret meg előny, de ilyen alapon nem klicskó lenne a bajnok most, hanem egy erősember, v sumózó. mozgáskultúra hiányában édeskevés, egy harcos, gyors robbanékony kisebb alak ellen.

» kovacsik   válasz erre
    2012-12-20 20:00:04

Nem értem, hogy miért kell ilyen dolgokon vitázni. Pro-kontra érvek vannak, de sose tudjuk meg mi lett volna HA....!!!!

» Norbert   válasz erre
    2012-12-20 19:57:30

drakula vs vérfarkas

    2012-12-20 19:43:13

@Chiro: Figyelj. Arreola Alit meg sem találta volna, Foreman erőből kiütötte volna, ugyanis bárkinél nagyobbat üt a mai mezőnyben. Fraizer is megoldotta volna úgy gondolom, méghozzá a szívével illetve ütőerejével. Tyson egyszerűen sebességfölénnyel, ütőerővel, dinamikával, technikával gyűrte volna le. Holy, Bowe, Lewis, Holmes, és még sorolhatnám. Nem tényező Arreola a boksztörténelemben. De komolyan. És hidd el, Wladimir is feküdt volna ezek ellen, vagy kikapott volna. Bármelyik mellett tudnék érvelni, hogy miért.

» Streky   válasz erre
    2012-12-20 19:40:32

@Irbisz: Oo
Mindig ez a "nem fénykorában volt, mikor kikapott"
Most is kikapna Sanders ellen, megnyugtatlak. Komolyan... Nézzed már végig Wladimir ellenféllistáját. Nézd már meg a mai nehézsúlyt... Könyörgöm. Ezek az emberek, akik ma vannak a királykategóriában, a 60-as, 70-es, 80-as, 90-es években nem nyertek volna meccset... Ilyen Povetkinek, meg Arreolák? Meg Adamek? Sorolhatnám. Hát képzeljük már el Adameket, aki hiperhiteles kihívó, mondjuk Tyson ellen. Vagy Arreolát Ali ellen. Csak tedd félre az imádatot, és képzeld el ezeket a meccseket. Nem akarom bántani Wladimirt. Tényleg nem. Csak utálom, hogyha valaki kimondja, hogy Wladimir valószínűleg kikapna, akkor az már gyűlöli az ukránt. Szerintem Tyson, Foreman, Ali, Fraizer, Holy, Liston, Louis, Lewis, Bowe mind kiütötték volna őt.

» Streky   válasz erre
    2012-12-20 19:29:39

Szerintem a kicsi bunyósok közül egyedül Fraziernek lett volna esélye, mert ő 12 meneten át robotolt volna, azt nem tudta volna végigdulakodni Klicskó.

    2012-12-20 19:27:20

Tyson kiütötte volna 4-5 menet alatt szerintem. Vagy inkább 3. A többivel nagyjából egyetértek.

» Streky   válasz erre
    2012-12-20 19:16:14

Úgy marhaság, ahogy van!
Pont akkora, mint azok a találgatások, hogy ha x legyőzte y-t, y meg z-t, akkor x biztosan megverné z-t.
Annak se sok sütnivalója van, aki ebbe időt feccöl!

    2012-12-20 19:11:15

@mola: ...hogy ki milyen eredményeket érne el a maiak közül a legendák ellen: nos, amilyeneket csak kívánsz! :)
Bárkiről bármit elbír a papír, illetve a monitor... :)

    2012-12-20 18:29:39

Szerintem amióta megtanították Wlad-ot hátra felé mozogni azóta nem igazán van oka betojni.Ezzel az ütőtávval+balkézzel+hátráló védekezéssel kb. verhetetlen.

    2012-12-20 18:27:28

Óriási cikk, nagyon tetszett! Mondjuk sok képzelt eredménnyel nem értek egyet. A leginkább a Tyson elleni eredménnyel, szerintem Mike ha nyert volna akkor azt csakis kiütéssel tudnám elképzelni! Alapban én azt gondolom, hogy Wladimir Klitschlkot pontozással nem nagyon tudná megverni senki, ha akkora fölényt tudna valaki, gondolok itt a legendákra is, ellene kiharcolni, hogy a pontozólapokon vezessen akkor az ki is ütné őt a későbbi menetekben!
Én egy ilyen összehasonlító cikket Vitaliról is szívesen olvasnék, én őt tartom azaz most már egy kicsit megöregedett, őt tartottam a keményebbnek és a hatékonyabbnak, szerintem ő jobb eredményeket érne el a legendák ellen, mint az öccse!

    2012-12-20 18:25:08

@Irbisz: "Egyébként ha ez az etalon, akkor Tyson sem legendás bajnok, mint itt is írta valamelyik szakértő, minden küzdelmes meccsét elbukta, és neki sincs nagy győzelme :)" Tony Tucker, Ruddock I-II, Frank Bruno, James Smith... nem voltak korszakos bunyosok, de az elmult evtized vilagbajnoki kihivoinal szinte mind jobbak, es Tyson egyertelmuen verte oket mind, akkor is, ha nem sikerult kiutnie mindegyiket.
A Tyson ponotozasos gyozelemmel nagyon nem ertek egyet... szerintem Iron Mike semmilyen Wlad-nak nem fekudt volna, a fiatal, kevesbbe biztonsagi bunyot csinalo verizot igen hamar, az elso par menetben megallitotta volna, de szvsz a mait is sikerult volna becserkesznie es kitnie 5-6 menet alatt.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-20 18:09:51

„Nem érdekel, milyen nagy, nem hiszem, hogy eredményes tudott volna lenni akármelyik időszakban. Mentális gyenge a fickó. Olykor szétesik. Nem vállal kockázatot. A múlt nagy bajnokai nem engedték volna neki, amit a mai bunyósok engednek. Egyenesen hátra mozog az ütések elől, a jabjeivel kotorászik körbe-körbe, mintha ki szeretné üttetni magát." Nagyon lesujto velemennyel van Atlas Wlad-rol... meg kene kerdezni, milyen velemenye lenne egy olyan edzorol, aki egy igeretes profi kezdeten tul levo, olipiai bajnok amator klasszist kap a kezebe, es 2-3 ev kozos munka utan annyit tud kihozni belole, hogy meg elmeleti eselyt sem ad neki egy ilyan mentalisan gyenge, ossze-vissza kaparaszo robot ellen... :-) A mester megint jol latja a masok szemeben a szalkat, csak kene pislogjon neha, hatha kiesne az ovebol is a gerenda.

» bpjotruska   válasz erre
    2012-12-20 17:55:35

Szerintem Tyson Ko-val győzőtt volna, míg Lewis csak pontozással hozta volna a meccset. A többivel egyetértek.

» Jor-El   válasz erre
    2012-12-20 17:53:11

Egyébként Riddick Bowe-t hiányolom! Õ is mind fizikális, mind technikai adottságaiban is fel tudta volna venni a versenyt Wologyával, ha csúcsformályát vesszük alapul.

» Miskolci   válasz erre
    2012-12-20 16:56:48

Hát, nagyon ambivalens érzésekkel fejeztem be a cikk olvasását.
Egyrészről maga a műfaj nagyon vonz: "elképzelt csaták", igazi csemege minden bokszfanatikus számára. Aki emlékezik a megboldogult emlékű pksz/edge vállalkozásra, a nyomtatott sajtós BOXVILÁG magazinra, ott volt egy ilyen rovat. Szóval a műfajjal nincs bajom, sőt, de ez a mostani eredménysor, amit az amerikai szakértők kihoztak... hááát, ez nagyon elfogult.
Mert jó, anno a magazinban pl. leibigab is a múlt bunyósára szavazott legtöbbbször -ha jól emlékszem :) -, de ennyire nem voltunk elfogultak.

Nagyon egysíkú vélemény, látásmód az, amelyik szerint Klitschko fél, ingatag, összedől, amint meglát egy igazi támadó bokszolót...
Azon csak mosolyogni lehet, hogy a mai értelemben véve a cirkálósúlyúak között is picinek tekinthető Marcianoval szemben nagy kegyesen adnak egy meccset Vovának, és mindösszesen a valóban ingatag Pattersont veretik meg még vele... :)
És persze, az "ingatag" Vova lábon kihúzná Tyson és Frazier ellen, na de akkor is kikapna... :)

ha egyszerűen kellene fogalmazni, konyhapszichológia szinten, akkor "savanyú a szőlő" effektus dolgozhat sok amerikai szakemberben.
Teddy Atlasban meg látens "szakmai irigység" is rejtőzhet, illetve erős a túlkompenzáció benne, ha csak az egykori védencének, Povetkinnek az esetét nézzük Vovával és a lemondott meccsekkel... :)

    2012-12-20 16:54:07

Értelmetlen találgatás az egész. Ez az én tippem...

» Perkins   válasz erre
    2012-12-20 16:51:11

@leibigab: Valamelyest igaz. Mert May ugyan nyert meccseket, több nagy nevet is elvert, de mondjuk RJJ-ral ellentétben mégis felemás érzéseket vált ki. Wardot még nem említeném, mert előtte még szép jövő áll, és jó úton lehet egy ilyen dicsőség felé. Mayt akkor lehetne legendává avatni, ha PacMannel létrejött volna a nagy meccs, és ott is ilyen könnyedén nyer.

    2012-12-20 16:42:29

Én nem vagyok se rest, se félénk ideállítani a saját tippjeimet a felsoroltak ellen.

Joe Louis - Klicsko pontgyőzelem. Louis szerintem túlértékelt, a sok címvédésből kevés volt a klasszis ellenfél.

Rocky Marciano - Klicsko pontgyőzelem. Rocky alacsony volt, a technikája pedig enyhén szólva hiányos. Egyetértek, hogy a meccs csúnya lett volna, erre Rocky részvétele garancia.

Patterson - nagyjából a Johansson elleni első meccs megismétlődése. Floyd addig esik-kel, amíg a bíró meg nem unja ezt a látványosságot. Floydot még egy debütáló is képes volt padlóztatni...

Liston - pontgyőzelem. Szerintem kiütnie Vlagyimir maximális óvatossága miatt nem sikerülne, de ezen el is úszna az ukrán pontgyőzelme.

Ali I (1967 előtt) - biztos pontgyőzelem. Lábon is, kézzel is túl gyors volt.
Ali II (kb. a manilai csatáig) - kétesélyes, gyenge tippel inkább Ali. A gyenge tipp főként a ringintelligenciára alapozva.

Frazier - pontgyőzelem, egyetértek a cikkben írtakkal.

Holmes - KO. Fénykorában elég jó volt ehhez; szerintem ő képes lett volna végzetes ütést is belopni, illetve Vlagyimir pánikolását kihasználni.

Tyson - Klicsko pontgyőzelem. Szerintem az első néhány menetben Vova csúnyán, de kivédte volna a veszélyes rohamokat, utána pedig az érvényesül, hogy Mike nem a kitartásáról híres.

Lewis - KO. Õ a másik, aki a csúcson minden adottsággal rendelkezett ehhez.

» Untouchable   válasz erre
    2012-12-20 16:37:41

@greg: Én is úgy pl Tyson pontozással győzött volna ellene. Szerintem Tyson a 6 menetre már leszakította volna a fejét Klicskónak.:D
És Chuck Norris... viccelsz? Hát Norrisnál egyértelmű lenne, egyszer megüti Wladimirt, még Vitalinak is eltörik az álla. :D

    2012-12-20 16:32:07

Szerintem Alin kívül, senkinek sem lett volna esélye Klicskót pontozással verni. Az edzésmódszerek is sokat fejlődtek. Az összes meccs kimenetele Vlad aktuális mentális állapotától függött volna. Véleményem szerint, az említett ellenfelek ellen (a jelenlegi Vlad) többet vert volna meg, mint amennyitől kikapott volna.

» gulogulo   válasz erre
    2012-12-20 16:26:27

Patterson szerintem képes lehetett volna kimozogni, mert volt olyan képzett, mint Haye és láttuk, hogy még az igen kicsi Mormeck is simán közel tudott kerülni az ukránhoz bujkálással. Szóval itt egy Patterson WP egyáltalán nem kizárt.

Marcianot pedig egy mai bíró simán leléptetné a meccs felénél, annyira egyoldalú meccs lenne, ahogy nyelné Vova egyeneseit, vagy éppen esne-kelne az ukrán tehénkedései miatt.

A csúcs Tyson úgy lerohanná, hogy nem tudná kezelni, itt inkább Tyosn korai WI.

Louis szerintem a boksztörténelem legtúlértékeltebb figurája, a RING-es old school újságíró dinoszauruszok itt sem hazudtolták meg magukat. A Louis WI annyira nevetséges, hogy különösebb kommentárt nem is érdemel.

A többit korrektnek érzem.

» Maris_szomszed   válasz erre
    2012-12-20 16:26:06

@leibigab: "Most mennem kell, gyors leszek. Nagy csaták nélkül senkiből sem lehet igazi legenda. Klitschko a harcos meccseit, ahol nagy csatát vívhatott volna, elbukta. Ez a helyzet."
Már bocs, a sehol nem lévő, kiforratlan Klicsko bukta el, akiről akkor senki nem mondta h. nagy bajnok lenne - azt a mostaniról mondják aki lassan 7. éve zsinórban világbajnok, lassan már csak Joe Louis hosszabb ideig vb mint ő.

Egyébként ha ez az etalon, akkor Tyson sem legendás bajnok, mint itt is írta valamelyik szakértő, minden küzdelmes meccsét elbukta, és neki sincs nagy győzelme :)

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-20 16:18:27

@leibigab: Ööö, azt ne kelljen már magyarázni, hogy a méret csak addig előny, míg megfelelő mozgáskoordinációval és mozgáskultúrával, valamint elegendő gyorsasággal párosul.
Ez Wladnál megvan, más, hozzá hasonló méretű v. nála nagyobb bunyósnál csak nagyon kevésnél, így szerencsétlen Valuevet ne emlegessük már példának semmilyen értelemben:)

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-20 16:12:20

@Irbisz: "Az meg erősen megkérdőjelezhető érv, egyébként logikai bukfenc is, hogy a nagy csaták hiánya miatt gyengébb valaki annál, mint aki véres küzdelmekben diadalmaskodik."

Most mennem kell, gyors leszek. Nagy csaták nélkül senkiből sem lehet igazi legenda. Klitschko a harcos meccseit, ahol nagy csatát vívhatott volna, elbukta. Ez a helyzet.

"Ezek alapján Ward és Mayweather sem kiemelkedő bajnok, hisz simán, erőlködés nélkül hozzák a meccseiket :)?"

Õk sem lesznek akkora legendák szerintem, bármennyire is szeretné ezt Floyd. Úgy emlékeznek majd róluk, hogy jó bokszolók voltak ugyan, de nem igazán legendás bajnokok.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-20 16:12:14

Klitschko leofgni Marcianot? Szerintem az is nagy szo lett volna ha utotavba tudott volna kerulni az olasz. Kb ugy festenenek mint Ma Erdei Wova mellett. Szerintem jabekkel tavol tudta volna tartni a labmunkaja sem igazan volt Marcianonak. Bal jobb aztan par menet utan csak egy pepes massza lett volna Rocky feje. A 85kilojaval nem tudnek mas kimenetelt elkepzelni.

    2012-12-20 16:11:49

@leibigab: Az meg erősen megkérdőjelezhető érv, egyébként logikai bukfenc is, hogy a nagy csaták hiánya miatt gyengébb valaki annál, mint aki véres küzdelmekben diadalmaskodik.

A legtöbb sportágban ez pont nem így van, mert ha ezt vennénk alapul akkor Bolt, Lewis, vagy itthonról Egerszegi és Darnyi sem voltak nagy bajnokok, mert nem késztették nagy csatára őket, és utcahosszal, az ellenfeleknek sanszot sem adva a győzelemre, taroltak.

Ez a bokszra átültetve azt jelenti, aki kemény, sokáig emlékezetes, fordulatos csatában győz, az jobb annál, mint aki simán, erőlködés nélkül elintézi vetélytársait? :)
Ezek alapján Ward és Mayweather sem kiemelkedő bajnok, hisz simán, erőlködés nélkül hozzák a meccseiket :)?

Csak valamiért náluk az, h. meg sem szorítják őket, kiválóságuk jele, Wladnál meg a gyenge ellenfeleké - némi kettős mérce érhető tetten :DD

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-20 16:07:54

@Irbisz: "ugyan már, az amcsi sértődöttség a királykategória elvesztése miatt jól látható ezen a summázaton, hogy még egy Marcianoval is elverették aki öreg törpék ellen aratta legnagyobb sikereit a nahézsúyl egy tök üres időszakában, az már azért röhej."

Dehát én sem vagyok sem amerikai, sem sértődött, mégis azt gondolom, hogy néhányan leverték volna a Klitschkokat. (De Marcianora pont azt írták, hogy kikapna tőlük:)

"Amíg világbajnok volt, tán nem akadt 6 lábnál és 200 fontnál nehezebb ellenfele, és még ezekkel is nagy csatákat kellett vívnia"

Ezzel az erővel Haye meg mindenkit verhetne, hisz legyőzte a Klitschkoknál másfélszer nagyobb Valuevet. Aztán jött Klitschko, tőle meg kikapott. Klitschko könnyedén verte a nagydarab Wachot és nehezebben a kicsi Hayet...stb.:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-20 16:01:27

@leibigab: egyébként a cikket végigolvashattad volna, nem csak a fiktív meccsképet, ami egyébként pár esetben totálisan megkérdőjelezi a szakértelmét a meghívottaknak :)

No de azt hagyjuk is:
"„Lehet, hogy szentségtörésnek hangzik, amit mondok, de szerintem Wladimir jópár régi nehézsúlyú klasszist legyőzött volna” mondta a tapasztalt bokszújságíró, Graham Houston, aki 1960 óta foglalkozik a boksszal. „Klitschko úgyszólván kellemetlen kihívást jelentett volna számukra. Túl nagy darab.”"

"Volt, aki nem tippelt győztest. Chargin szerint – aki 1951 óta bokszpromóter – a régi idők bunyósaiban sokkal nagyobb volt a tűz. Mégis úgy érzi, Klitschko a tegnap nagy bajnokai közé tartozik. Farhood egyetértett.
„Lebecsülni őt azért, mert egy gyenge időszakban bokszol, bolondság és rövidlátúság.” mondta Farhood, aki szerint Klitschko veszített volna Ali, Holmes, Foreman és Lewis ellen, de kiütött volna jópár kisebb termetű bajnokot a múltból."


"Akkor Klitschko vajon legendás bajnok?
„Én meglehetősen fukar vagyok, ha valakit legendának kell nevezni” mondta Merchant. „De ha valaki képes hosszú ideig kiemelkedően teljesíteni, az elismerést érdemel. A kiválóságnak több szintje van. Vannak olyan bunyósok, akik rövid ideig, de nagyon intenzíven kiválóak, mások hosszú évek munkájával nyerik el csodálatunkat. Klitschko egy olyan jelensége a sportágnak, akit nehezen ismerünk el boksztörténelmi ikonnak. Talán mert nem ad nekünk klasszikus drámai csatákat, de az is különleges elismerés, hogy a saját időszakod legjobbjának tartanak. Legendának lenni viszont más történet.”"

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-20 16:01:25

"Ezzel ellentétben az ESPN-es Teddy Atlas azokkal ért egyet, akik szerint Klitschko stlíusa és mérete nem jelentett volna túl sokat. Az a Klitschko, aki több kínos vereséget is begyűjtött pályafutása elején, a valódi Klitschko, és ahogy Atlas fogalmaz: „annak a srácnak nem volt meg a karaktere ahhoz, hogy felvegye a kesztyűt a múlt nagy bajnokai ellen.”"

Atlast sem az eszéért szeretik :)
A korai Klicskót veszi a nagy bajnokok ellen, nem a mait, hát ez azért korrekt összehasonlítás :)

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-20 15:56:13

@leibigab: ugyan már, az amcsi sértődöttség a királykategória elvesztése miatt jól látható ezen a summázaton, hogy még egy Marcianoval is elverették aki öreg törpék ellen aratta legnagyobb sikereit a nahézsúyl egy tök üres időszakában, az már azért röhej.
Amíg világbajnok volt, tán nem akadt 6 lábnál és 200 fontnál nehezebb ellenfele, és még ezekkel is nagy csatákat kellett vívnia.
Sansza nem lenne egy 25 kilóval és 20 centivel nagyobb, sokkal erősebb Wlad ellen.

» Irbisz   válasz erre
    2012-12-20 15:53:08

@Rajhi: "A régi idők bajnokai remekül támadtak, de mai szemmel nézve pocsékul védekeztek. Márpedig egy ajtó-ablak tárva helyzetbe az óvatos Vova is bever, és az ő jobbegyenesei senkinek nem ízlenek, ha mai, ha régi."

Na most az a kérdés, hogy Wladimirre milyen agresszió zúdulna. Ha semmilyen, akkor kipötyögheti az embert. Viszont ha folyamatosan támadják (és ütéseket is tudnak neki bevinni) akkor úgy néz ki, mint aki egyszerűen be van szarva, hogy csak nehogy ütést kapjon. Én abban egyetértek Atlasszal, hogy néhány múltbeli bunyós ellen, nem lenne elég erős karakter, hogy mindenáron megszerezze a győzelmet. Mert bár előny, de nem minden a méret. Wladimir egy precíz nagydarab sakkjátékos, azonban ha egy olyan agresszorral találkozik aki kemény ütéseket tud neki bevinni, ott megadná magát.

» leibigab   válasz erre
    2012-12-20 15:41:32

hát én azt mondom ,Tysonékkal kapcsolatban ,a 80-90-es években ,szerintem Wladimir nem igazán állta volna meg a helyét ,nagyon kemény fickók voltak ,nagy ütőerővel,és bokszolni is tudtak,és szívük is volt hozzá ,nemcsak a nagy bajnokok ,hanem olyan harcosok is mint pl: Morison,Mercer,Ruddock , Bruno ,Tua, Briggs nem vagyok benne biztos,hogy legyőzte volna őket Wladimir ,de viszont Vitali az más tészta,szerintem ő nagyon nagy meccseket vívott volna,és bajnok is tudott volna lenni!!!! ;-)

» horváth gergely   válasz erre
    2012-12-20 15:30:43

Érdekes, hogy mondjuk Holyfield és Bowe kimaradtak.

De persze lehet folytatni a sort Chong Leevel, vagy Chuck Norrisszal is:).

    2012-12-20 15:27:26

Valaki felvilágosíthatná már ezeket a szakértőket, hogy mennyire hülyék hozzá, mert minden szurkoló tudja, hogy a mai stílus más, a mai edzés módszerek így meg úgy, a mai táplálékkiegészítők amúgy, és különben is Klitschkók meg nagyon nagyok, akik az összes korabeli bajnokot szanaszét szaggatták volna, ez nem is kérdés:)

» leibigab   válasz erre
    2012-12-20 15:26:12

Azért Lewis-szal össze lehet hasonlítani (sőt, az egyik Klitschkóval egészen konkrétan össze is lett hasonlítva élete utolsó meccsén).

Foremannal sem olyan esélytelen összehasonlítani, mert azért ő nem csak egy rég elfeledett érában volt eredményes.

Ezzel a két emberkével szerintem mindegy, hogy pályafutásuk melyik szakaszában találkozik (nyilván nem az első profi meccsükre gondolok) Wlad -szerintem - alulmaradt volna.

A többieknél már nem vagyok ennyire biztos, rengeteg egyéb tényező is közbejön. 15 menet, kisebb kesztyűk, korszerűbb tápanyagok, lelki tényezők, stb stb. Klitschkó esetében volt egy olyan tényező is -ami sajnos most már nincs meg : Steward mester. Ki tudja, hogy milyen stratégiát dolgozott volna ki Wladimirnek...

Sosem tudjuk meg. Mi lett volna, ha Foremant Steward készíti fel Ali ellen és van a meccsen a sarkában? (szerintem más végeredmény).

Érdekes cikk, köszi a fordítást!

p.s.: még a Rockyban sem jött össze a szimulált meccs végeredménye élőben ;) szóval ez jó játék, de sok valóságalapja nincs.

» bandi78   válasz erre
    2012-12-20 15:11:19

Amerikaiak mondanak véleményt egy amerikai és egy ex-szovjet bokszoló összecsapásáról. Meglep, hogy Vlagyimir két győzelmet is elért.

A régi idők bajnokai remekül támadtak, de mai szemmel nézve pocsékul védekeztek. Márpedig egy ajtó-ablak tárva helyzetbe az óvatos Vova is bever, és az ő jobbegyenesei senkinek nem ízlenek, ha mai, ha régi.

Teddy Atlas: "Tudom, hogy nagyon sokan nem értenek velem egyet, de nagyon sokan idióták."
Tiszta szerencse, hogy ő helikopter. Remekül meglátta Povetkin képességeit is.

    2012-12-20 15:06:30

@greg: Jó a cikk, de szerintem az ifjú Tyson -hoz nem pontozásos győzelmet kellett volna írni, hanem KO 2 vagy KO 3 -at :) a beverekedős, rettenet agresszív és erős Tyson legyalulta volna a Klicskót, a többiekével egyetértek, max annyi, hogy az ifjúkori Foreman ellen sem bírta volna 10 menetig..

» Apacsabi   válasz erre
    2012-12-20 15:06:22

@Miskolci: :D

Már ott kezdődik a baj,hogy nem laikusok véleményeztek a cikkben ,hanem olyanok akik eseténk látták élőben akikről beszélnek . 10 ből 8 vereséget osztottak :)) Tyson és Frazier szerintem is inkább Ko-val győzhetett volna mint sem pontozásal.Ha a torony még 5.-6.ban menetben áll akkor nagyobb sanszal kipötyögi a végéig.Bár Joenál nem tudom,ő annyira szívós volt ,hogy akár pontozással is győzhetne a meccs felétől.

» Dirhanka   válasz erre
    2012-12-20 14:57:58

Szerintem sincs sok értelme az ilyen cikkeknek, egy ilyen összehasonlítás csak szubjektív értékelésen alapulhat, és abban mindnekit az érzelmei visznek. Másrészt azért sem, mert egészen más stílusú volt a bunyó, a kondi, a kiegészítők pár évtizeddel korábban.
Minden korszaknak megvan a bajnoka. Ha sokak szerint unalmas és kockázatkerülő, akkor is Wlad ennek az időszaknak a nehézsúlyú bajnoka. Amikor 15 év múlva készül egy 60 perces összefoglaló a karrieréről, abban bőven lesznek látványos pillanatok és kiütések.

    2012-12-20 14:53:02

@fixpont: Így van ez szerintem is összevethetetlen, vagy legalábbis kb 20 éves intervallumokat lehetne talán reálisan összevetni. De pl olyat, hogy régen mikor zsákoló kesztyű szerű ringfelszerelések voltak, ilyen olyan trükkökkel növelve az ütőerőt, milyen sérüléseket okozott volna egy Klitschko azokkal, illetve mennyire tetszettek volna a a tenyeres könyökös Marciano ütések amiket a bíró simán elnézett neki stb stb......

» Miskolci   válasz erre
    2012-12-20 14:51:32

@Gaius: Ehhez még nem volt szerencsém. De gyorsan rákeresve, igazad van.
Már hasonló tevékenységet folytató/ott emberekről beszélünk...

» Prérifarkas   válasz erre
    2012-12-20 14:49:13

Szerintem Lewisről mondható, hogy a legnagyobb valószinűséggel verte volna Wladimirt. A többiek nem elég nagydarabok hozzá. Illetve bár tisztelem Tysont, de fénykorában sem nyerte minden meccsét kiütéssel. Lewis szerintem verte volna Tysont annak fénykorában is

» Leonard   válasz erre
    2012-12-20 14:44:27

@Miskolci: Eleve van egy kis modszertani problema is, mert egy parositasnal felmerul a kerdes, hogy mikor tortent volna, milyen biraskodas mellett, regen sokkal tobbet engedtek a birok, a szabalytalansag is tobb volt stb. Aztan az is ferlmerulhet, hogy ma teljesen masok az edzesmodszerek, sokkal fiatalabban kezd valaki sporolni, mas kajat eszik, ami rengeteget szamit stb. Eleve ritkan vetheto fel, hogy a regi nagyok mire mennenek a maiak ellen barmely mas sportban, mert a maiak sokkal jobbak, egyszruen mert mas feltetelrendszer mellett sporolnak. Az Aranycsapat kikapna barmelyik mai NB1-es csapattol megalazo modon, mert total mas ma az eronlet, a jatek sebessege stb. De azt sosem tudjuk meg, ha Puskas a mai korulmenyek kozott keszulhetett volna, mire megy.

» fixpont   válasz erre
    2012-12-20 14:39:32

@Dirhanka: Nem merem leírni a véleményem mert eelátloznak! :D
Kiváncsi vagyok hány száz komment lesz és micsoda tisztogatások lesznek a kommentek között, mert itt hatalmas aprítás lesz az tuti! :D

» Miskolci   válasz erre
    2012-12-20 14:35:54

Hát, nem tudom, Tyson és Frazier inkább kiütéssel nyerhetne Vova ellen, a pontozás elég abszurd ötletnek tűnik. Louisnak, Marcianonak, és Pattersonnak sok lenne Klitschko fizikai fölénye, azért nem lenne esélyük. Foremant, Alit és Lewist hasonlóan gondolom, mint a szerző, Listont, ha Sonny nem tudná megfélemlíteni Vovát, szerintem kiütné az ukrán.

    2012-12-20 14:33:28

@Prérifarkas: Inkább a Spektrumon látható Deadliest Warriort hasonlítanám ehhez. :)

    2012-12-20 14:31:03

Ebből balhé lesz ...:)

» Dirhanka   válasz erre
    2012-12-20 14:29:00

Egyből vmelyik ismeretterjesztő csatornán látott, leegyszerűsítve x vs. y című nagykaliberű sorozat ugrott be.
Ahol pl. x: cápa, y: krokodil vagy x: medve, y: tigris stb...

Elképesztő alapossággal lemodellezve, - pl. élethű hidraulikus állkapocsmodellek - megszakértve cca. 1 óra múlva megtudhattuk, hogy amennyiben behajítjuk bikacápánkat a Nílusba, akkor az ott fejen talált, békésen szunyókáló nílusi krokodil ellátja-e a baját, vagy sem...

» Prérifarkas   válasz erre
    2012-12-20 14:18:58

mehet a kommentháború, amúgy jó kis cikk:))

» tollanik   válasz erre
    2012-12-20 14:16:35

Ez nagyon jó kis összeállítás, köszönöm. :)

    2012-12-20 14:06:47

Komolytalan a gondolat is, a vizionált végeredményekről nem is beszélve.

» lacus13   válasz erre
    2012-12-20 14:04:24

Egy Vitya vs XY érdekesebb lenne.

    2012-12-20 13:49:41

"„Nem érdekel, milyen nagy, nem hiszem, hogy eredményes tudott volna lenni akármelyik időszakban. Mentális gyenge a fickó. Olykor szétesik. Nem vállal kockázatot. A múlt nagy bajnokai nem engedték volna neki, amit a mai bunyósok engednek. Egyenesen hátra mozog az ütések elől, a jabjeivel kotorászik körbe-körbe, mintha ki szeretné üttetni magát. Még mindig talpon van ezzel a stílussal is, mert a mai nehézsúlyúaknak nincs elég erős karakterük ahhoz, hogy mindenáron megszerezzék a győzelmet” mondta Atlas. „Valamilyen oknál fogva a mai nehézsúlyúak képtelenek arra, hogy a padlóig tiporják a gázpedált. De a korábbi korok legjobbjai bizony kihasználták volna Klitschko gyengéit."

Atlas nem szarozik, van benne igazság.:)
Viszont Povetkinnel Õ se nagyon dicsekedjen.:)

» Bruneor   válasz erre
    2012-12-20 13:45:17

Hehe! Jöhet az ezerszer megrágott csont, több száz hozzászólással. :)
Lesz olyan, hogy "A Legendák vs Haye, vs Lewis, vs Tyson, vs Wilder, vs Abdusalamov, vs Kimbo? :)

Azért köszönet az áldozatos munkáért!

» ogreface   válasz erre
    2012-12-20 13:39:08

Nem latom az ilyen cikkeknek ertelmet, ennek ellenere grat a beleolt idohoz es melohoz.

» fixpont   válasz erre
    2012-12-20 13:33:22
Ugrás az oldal tetejére