Wladimir Klitschko vs Mariusz Wach: a teljes mérkőzés (HD videó)

@Shaham: "Ok akkor egyetértünk. Wlad nem a méretének köszönheti sikereit. Ahogy Tyson sem...:)"

Nem tudlak követni.
:)

De nyugodj meg, sztem sem csupán a méreteinek köszönheti sikereit, hát mondom! Van egy csomó jó tulajdonsága még, és a mezőny is gyenge sztem. Ezek így együtt.
Jellemzően eleve előnyben van a méretét tekintve, de nyilván ha sokkal gyengébb lenne minden másban, akkor ő lenne Wach!

@Irbisz: ""Érdekes", a May-Pay hasonló esélylatolgatásban mást sem fújtál, hogy egy súlycsoportban vannak, alig van köztük 0,23% súlykülönbség (nem a konkrét értéke a lényeg), így May nincs fizikai előnyben. "

Súlyra kb. ugyanakkorák, de van közöttük 4 centi, ütőtávban több is. Hogy ne lenne már Mayweather ebből a szempontból előnyben??
Rosszul emlékszel, én többek között emiatt is gondoltam mindig, hogy Mayweather lenne a meccs esélyese. mert remek kontrabunyós, ami nem fekszik Pacnak, és ráadásul ütőtávban Pac hátrányban lenne, amit sztem May elég jól ki tudna használni.

"Hogy May a legtöbb ellenfeléhez képest olyan magasság,- és ütőtávbéli fölényben volt, mint esetleg Wlad"

Magasságra semmiképpen, ütőtávban sem hiszem, de talán.
De mindehhez súlyra a meccseinek zömében hátrányban volt (és ez nem ugyanaz a hátrány, mint egy Wlad-dagi Rahman szitu). May nem nehézsúlyban bokszolt, így eleve ritkábbak a túlsúlyos emberek. Sztem jóval erősebb súlycsoportban bunyózgatott, és mivel nem volt rá jellemző a dehidratálás, így nagyon sokszor 10-15 font hátrányban volt a meccsen. Persze lehet hogy ütőtávban előnyben emellett.
De az ritka volt, hogy mondjuk 5 centivel alacsonyabb és súlyra is 5-10 fonttal könnyebb ellenféllel bokszolt volna.

Tehát elég butaság a profiként nagypehelyből induló Mayweathert, a naturális nehézsúlyú Klicskokhoz hasonlítani, a méretbeli dominancia terén, de te tudod.
Õk jellemzően izomtömeg-magasság-karhossz előnyben vannak. Így együtt.

Mayweatherre max azt lehet elmondani, hogy hosszú kezei vannak, magasságra semmi különös, súlyra kicsi az ellenfelekhez képest.

@zappa: Ok akkor egyetértünk. Wlad nem a méretének köszönheti sikereit. Ahogy Tyson sem...:)

@zappa: "Ha adott két hasonló boksztudású képességű bunyós, akkor a magasabb sztem előnyben van."

"Érdekes", a May-Pay hasonló esélylatolgatásban mást sem fújtál, hogy egy súlycsoportban vannak, alig van köztük 0,23% súlykülönbség (nem a konkrét értéke a lényeg), így May nincs fizikai előnyben.
Hogy May a legtöbb ellenfeléhez képest olyan magasság,- és ütőtávbéli fölényben volt, mint esetleg Wlad, azt mint hülyeséget elvetetted, és jöttek a magyarázatok, miért is nem :)))
Lehetnél konzekvensebb ...

@Tigga: Teljesen egyetértek ezzel is amit írsz.
Annyit tennék hozzá, hogy sztem nem csak azért volt régen kevés jó mozgáskultúrájú 2 méteres bunyós, mert olyan ritka a 2 méteresek között a jó mozgáskultúra, hanem inkább maga a 2 méteres magasság volt ritka.

Ha az emberek magassága alapján elképzeljük a haranggörbét mondjuk 50 évvel ezelőtt, egyszerűen a 2 méteres emberek már nagyon nagyon a jobboldalán voltak. Magyarul sokkal sokkal több 180 centis ember volt mint 2 méteres, emiatt egyszerűen statisztikailag elve kevesebb olyan van aki két méteres és jó mozgású is.

Lehet hogy 100db 2 méteresből csak 10-nek van jobb mozgása 100db 180 centis közül meg 20-nak. Sztem nem is emiatt volt kevesebb jó mozgású 2 méteres, hanem azért mert eleve ha volt 100 két méteres, abból 10 a jobb mozgású, akkor ehhez képest volt 10000db 180 centis, és belőlük a 2000 jobb mozgású.

Ma már a harang odébb tolódott, és lehet hogy a 100db 2 méteresre csak 1000db 180 centis jut. Emiatt már van viszonylag az élvonalban is 5-6 200 méteres jó mozgású bunyós.

@Shaham: "A 70-30 akármennyire nem a számokon van a hangsúly, eléggé odabasz ha abban a 30-ban gyűröd bele a gyorsaságot, erőt, technikát, taktikát, tehetséget, szorgalmat stb."

De látod, a 30% is azt kellett volna hogy mutassa neked, hogy nem csak a méretükből élnek. De mégis jöt az automatikus ellenkezésed tulajdonképpen a saját démonjaiddal.:)

Lewis is meccseinek javarészében eleve méretfölényből indult. De sztem a boksz legtöbb elemében jobb volt mint Wladimir.

Az a baj, hogy csak a számokon lovagolsz, de ha pl. Wladnál 70-30 at írtam, Lewisnál mondjuk 50-50-et írnék.

De látod írhattam volna 50-50 et Wladnál, akkor Lewisnál 40-60 lenne. vagy ilyesmi.
Ez inkább az egymás mellett érzékeltette volna a mértéket. Azért írtam számokat, mert azt könnyebb egymás mellett összevetni.
Írhattam volna azt is, hogy Wladimir erősségeiben nagyobb súlya van a méretnek mint Tysonéban.
Wachéban meg mégnagyobb.
De mindegyiküknél nyilván van más is. Ehelyett írtam hogy Wach ha 90-10, akkor Wova 70-30, Tyson 30-70. De ne kezdj el ezekkel a számokkal számolni, és vitázni rajta. Állítsd be ahogy neked tetszik!

"Ja, csak "bizonyos ellenfelek" erősen a felhozókra redukálódik, akik egyéb képpeségekben síncsenek annyira megáldva."

Nyilván itt is vannak fokozatok. Ha valakinek nulla a lábmunkája, vagy mindenben nulla, az nyilván nem lesz bokszoló. KIcsivel szarabb lábmunkával, kicsivel lassabban is verte volna Wladimir mondjuk az ellenfeleinek 90%-át.
Én így értettem.
De sztem olyan közhelyeket írok, nem értem ezen mit vitázunk, egyeltalán, érdemes ezt átbeszélni ennyire?

"Nem, de állandóan kiemeled a "méretbeli fölényt" mintha csak az lenne."

A hiba a te készülékedben van. Sztem csupán ez a cikk alatt leírtam vagy 5-ször, hogy nem csak a méretük miatt jók! És ott az a 30% ha más nem.
Lassan úgy érezem nem tudok rajtad segíteni, ebben a vitában. Te valamit belelátsz abba amit mondok, és azon lovagolsz, hiába írtam le 25 ször hogy nem azt gondolom!
Legutóbb azt írtam már, csupán a te egy-két hozzászólásoddal értek egyet meg Tigga azon hozzzászólásával, de már ez is kevés. Ezért mondom, hogy ezek szerint úgy gondold ti is azt gondoljátok a méret miatt győz csak és kizárólag? Mert lassan a saját véleményeddel vitázol.

"Ugye azok lennének hátrányban a méret miatt, akik egyébként minden másban nagyon jók."

Ezt nem értem. Ha valaki nem jó mindenben az nincs mérethátrányban???

"Ha nem ütnének keményen, nem lenne feltartó erő, átgyalogolnának az ütéseiken, ha lassúak lennének, lazán megtalálnák őket a ringben. Itt van pl Wach. Nagyobb volt de lassabb. Alig talált és Wlad méretének kevés köze volt ehhez."

Hát én is pont ezt írtam. Wach mivel egy középszerű bunyós, ő inkább csak a méretéből él. De pl. egy 185 centis bunyóssal szemben lehet hogy még így is nyerne, hiába lenne esetleg az jobb bunyós.
Wladimir nyilván a méretén túl jobb bunyós mint Wach.

"Nem, Wlad-ot te vetted ide. "

Nem. Ez úgy volt, hogy példaként írtam Holyfieldet, hogy ő pl. kevésbé épített építhetett a méretbeli előnyére mint Wladimir. Erre te írtad, hogy Holyfield nem volt kicsi, akkora volt mint Foreman.
Tehát ha tisztában vagy vele, hogy Holyfield tényleg nem volt Wladhoz hasonló méretfölényben a ringben, akkor minek kezded bizonygatni, hogy Holyfield milyen nagy???

Sztem Holyfield egy kisebb és főleg naturálisan lentebbről érkező bunyós, aki meccseinek nagy részét nem úgy kezdte, hogy az ellenfele eleve fizikai hátrányban volt. Wladimir viszont legtöbb meccsén méretbeli fölényben van.

"Az ellen tiltakozok, hogy Holy nem volt olyan méretbeli hátrányben mint Frazier, Tyson, vagy mondjuk Tua."

Figyelj én is tudom ki milyen magas volt. :) Nem írtaál le nagy csodát! Holyfield volt közülük a legmagasabb, viszont főleg tyson Tua naturálisan pl erősebbek voltak. de most amúgy kit érdekel ez? :D

"Ennyire nem ahogy elő van adva. 70-30. Van rá bőven bizonyíték."

Vagy inkább ellenpélda.
Ha adott két hasonló boksztudású képességű bunyós, akkor a magasabb sztem előnyben van.

@zappa: "Mondtam hogy nem a számokon van a hangsúly. Ne haragudj meg érte, de én így gondolom."

A 70-30 akármennyire nem a számokon van a hangsúly, eléggé odabasz ha abban a 30-ban gyűröd bele a gyorsaságot, erőt, technikát, taktikát, tehetséget, szorgalmat stb. Ezért is vagyok kíváncsi, hogy ez a szám akkor Lewis-nál is ennyi nálad?

"Bizonyos ellenfelek ellen igen, bizonyos ellenfelek ellen nem."

Ja, csak "bizonyos ellenfelek" erősen a felhozókra redukálódik, akik egyéb képpeségekben síncsenek annyira megáldva. Lásd szinte mindegyik szerényebb egyéb képességű 2m-es bunyóst, de akár Valu agyonmenedzselt karrierjét is nézheted, annak ellenére hogy eljutott egy WBA övig...

"Soha nem mondtam, hogy csak ez van."

Nem, de állandóan kiemeled a "méretbeli fölényt" mintha csak az lenne.

"egyetértek veled, ahogyan a régi kisebb bunyósoknál leírtad, hogy hátrányban lennének a méret miatt."

Ugye azok lennének hátrányban a méret miatt, akik egyébként minden másban nagyon jók. Azért mert Klicsko-ék is elég jók minden másban. Marciano nem ilyen. Ez lenne leegyszerűsítve.

"szted is sokat profitálnak a méretbeli előnyükből"

Persze, de mert keményen ütnek, jól mozognak és gyorsak. Ha nem ütnének keményen, nem lenne feltartó erő, átgyalogolnának az ütéseiken, ha lassúak lennének, lazán megtalálnák őket a ringben. Itt van pl Wach. Nagyobb volt de lassabb. Alig talált és Wlad méretének kevés köze volt ehhez. Tudom hogy szerinted a 19%, lehetett volna 5% is, de szerintem elég jó mutató.

"Tehát Holyfield pont olyan méretbeli fölényben volt meccsein mint a vele ugyanolyan Foreman vagy Wladimir. Egy kategória tényleg a három ember.:)"

Nem, Wlad-ot te vetted ide. Holy pont akkora méretbeli előnyben volt, mint óriás Foreman, csak Holy idejében már több torony is megjelent...:) Az ellen tiltakozok, hogy Holy nem volt olyan méretbeli hátrányben mint Frazier, Tyson, vagy mondjuk Tua, Velük szemben pont akkora előnye van, mint Wlad-nak az átleg nehézsúlyúval szemben manapság, aki kb. Holy méretű, azaz 190 cm +-.

"Meg úgy általában nem is előny a magasság a bokszban."

Ennyire nem ahogy elő van adva. 70-30. Van rá bőven bizonyíték.

a magasság semmit nem ér fizikai erő, gyorsaság, állóképesség, megfelelő mozgáskoordináció nélkül, viszont ha ezek megvannak, akkor biztos, hogy a nagyobb bunyós előnyben van a kisebbel szemben.

Más kérdés, hogy nagyobb bunyósokban nehezebben vannak meg a fizikai képességek, hiszen állóképességükben, gyorsaságukban, gyakran erejükben is hátrányban vannak az alacsonyabb termetűekkel szemben, és ez lehetett az oka, hogy az ezredforduló előtt nem volt igazán jó nagy termetű nehézsúlyú, bár többen voltak, akik két méter vagy feletti magassággal próbáltak eredményesek lenni, de általában kimerült a produkciójuk a hurkaaprításban.

Kb. Lennoxszal és a Klicskókkal változott meg ez a történet, ők azok, akikben az összes szükséges tulajdonság megvolt, emiatt ma már szerintem nem elégséges, ha valaki erős, gyors, és technikás, ma nehézsúlyban a mezőny annyit nőtt, hogy már a magasságból fakadó ütőtáv is hasonlóan szükséges kellék.

Kár ezen bosszankodni, alacsonyabb súlycsoportokban még mindig tudnak érvényesülni a kisebb bunyósok.

@Shaham: "Pl azért mert szerinted 70-30-ban a méretéből él Wlad."

Mondtam hogy nem a számokon van a hangsúly. Ne haragudj meg érte, de én így gondolom.

"De ha lassabb, vagy nem ütne nagyot, vagy technikátlan lenne nulla lábmunkával, tudna-e belőle "élni"?"

Bizonyos ellenfelek ellen igen, bizonyos ellenfelek ellen nem.

"Azért érdekesek ezek a majdnem magas ellenfelek, ugye ahogy írtad pár centi ide vagy oda mindegy, mert így is tisztán kibokszolja kiüti ezeket az ellenfeleket."

Perse, mivel pl. Wach sokkal lassabb és gyengébb bunyós. Tehát ő méginkább a a magasságát használja ki.

"Ez az ami a 97% többi bunyósban nincs meg és ezért szerintem nagy hülyeség állandóan a mérettel jönni, mintha csak az lenne. Mert te viszont erre érzel késztetést...:)"

Soha nem mondtam, hogy csak ez van. Sőt ha úgy tetszik késztetést érzek mindig kijavítani, amikor úgy vitázol velem, mintha bármikor is ezt állítottam volna.

Ennél a cikknél is csupán egyetértettem Tiggával. Meg egyetértek veled, ahogyan a régi kisebb bunyósoknál leírtad, hogy hátrányban lennének a méret miatt.

"És akkor előjön leegyszerűsítve az, hogy azért nyer "mert nagy".

Komolyan ezzel nem tudok mit kezdeni. Olvasd el a szavakat amiket írok, és azzal foglalkozz, ne kreálj magadban más gondolatokat. Főleg ha már 500-szor elmondtam, hogy tisztában vagyok vele, hogy a tesók nem csupán magasak!

Pont ezzel a reflexszerű szélmalomharccal jelzed, szted is sokat profitálnak a méretbeli előnyükből.
De a kedvedért megjegyzem szorgalmasak, jól felkészültek, fegyelmezettek, méretükhöz képest gyorsak is.

"Wach-nál nem jutott volna eszembe leírni, hogy agyoncsapná Tyson-t mert magas...:) "

Látod nekem Wladimirnél se jut eszembe. :)

"Holy 189cm, Foreman 192cm. A 3centi szerinted is elhanyagolható kategória...:)"

Oké, feladom. Tehát Holyfield pont olyan méretbeli fölényben volt meccsein mint a vele ugyanolyan Foreman vagy Wladimir. Egy kategória tényleg a három ember.:)

Mégegyszer elnézést kérek hogy a lelkedbe gázolta, és meg mertem említeni valaha is, a Klicskok kapcsán, hogy magasak. Ez a szó tabu. :)
Valójában nem is azok, és kifejezetten mérethátrányban bokszolnak jellemzően.

Meg úgy általában nem is előny a magasság a bokszban.

Csendben annyit jegyzek meg, hogy egyetértek Tiggával, vagy a te egy két régebbi ezzel kapcsolatos hozzászólásoddal.

@zappa: "látom ezt az automatizmust bened, csak nem értem minek"

Pl azért mert szerinted 70-30-ban a méretéből él Wlad. Nos szerintem ez a felfogásod szerint Lewis-ra is igaz. De ha lassabb, vagy nem ütne nagyot, vagy technikátlan lenne nulla lábmunkával, tudna-e belőle "élni"? Azért érdekesek ezek a majdnem magas ellenfelek, ugye ahogy írtad pár centi ide vagy oda mindegy, mert így is tisztán kibokszolja kiüti ezeket az ellenfeleket. A nagyobb méret előny igen, de csak addig amíg nem megy a gyorsaság, mozgás stb kárára. Ez az ami a 97% többi bunyósban nincs meg és ezért szerintem nagy hülyeség állandóan a mérettel jönni, mintha csak az lenne. Mert te viszont erre érzel késztetést...:)

"Tehát ha leírom egy mondatban, hogy Wladimir legtöbbször előnyben van a magassága miatt, - amiket egyébként te is leírsz gyakran pl Marciano kapcsán, vagy Tigga is leírt itt - akkor feltétlenül szírjak be egy *-ot, hogy de itt meg kell jegyezni, Wladimir nagyon szorgalmas, taktikus, jó a jabje, stb...:)"

Ja ok, de nem írod oda, hogy hátrányban van a gyorsasága stb. miatt. És akkor előjön leegyszerűsítve az, hogy azért nyer "mert nagy". Ha ugyanolyan kaliberű bunyósokat nézünk és az egyik magasabb, akkor egyértelmű hogy előnyben van a magasabbik. Mint pl Wlad-Haye. Számottevő különbség nincs képességekben, így előny a magasság. Marciano? 2 fejjel alacsonyabb, langyos lábmunka, 85-6-7 kg és nem is különösebben gyors, képzett, viszont keményebbnek tűnt, a többi 80-90 kg-s ellen. Azért vannak itt enyhe különbségek nem gondolod? :)

"Tysonnal vagy Alival kapcsolatban nem írtad még te vagy más, hogy már csak a magasság-méret miatt eleve hátrányban lennének?"

Mert egyéb képességekben is ott van. Wach-nál nem jutott volna eszembe leírni, hogy agyoncsapná Tyson-t mert magas...:)

"Akkor nézd már meg Holyfield Foreman elleni meccsét!"

Megnéztem. Szerintem megtévesztő, hogy Foreman a csöcséig húzza fel a gatyáját...:) Holy 189cm, Foreman 192cm. A 3centi szerinted is elhanyagolható kategória...:)

"ne akard már bebizonyítani, hogy a félnehézsúlyból induló, amúgy is 190 centi alatti Holyfield pont olyan %-ban élvezte méretbeli fölényét, mint a Klicskok!"

Más a stílus. Tyson ellen sem élvezte, mert Holy szeret nyomulni. Pedig ott 10centi különbség van. Annyi mint Klicsko-ék az átlag nehézsúlyúak ellen, akiknél ugyebár szerinted már nagyon is számít...

"Frazier szerintem Tyson helyében, fele annyira nem vitte volna..."
"MIvel méretben hátrányban volt eleve, és bár nagyságrendekkel jobb bunyós volt mint Wach."

Miért Tyson nem volt mérethátrányban? Én Tyson-Frazier párhuzamról beszélek és arról, hogy Tyson egyéb képességeiben jobb volt, ezért is eredményesebb a nagyobbak ellen is. Nemtom hogy jön ide Wach. Szerintem őt, mindegyik megverte volna hiába 2méter van felett.

@Shaham: "Nem értem min lepődsz meg...."

Erre már az előző hozzászólásomban is válaszoltam, az illetve még azt se mondom hogy megle...kezdetű mondattal.

"Mindig a méretet emeled ki. Én mindig odaírom, gyorsaság, erő, technika, taktika! Ennyi! :)"

Persze, látom ezt az automatizmust bened, csak nem értem minek. MInden ilyen hozzászólásod után úgy érzem hülyének nézel.
Figyelj ha nyáron azt mondja valaki, de szép idő van, akkor is feltétlenül késztetést érzel elmondani, hogy van akinek melege, van télen meg amúgy esnik a hó, stb...

Tehát ha leírom egy mondatban, hogy Wladimir legtöbbször előnyben van a magassága miatt, - amiket egyébként te is leírsz gyakran pl Marciano kapcsán, vagy Tigga is leírt itt - akkor feltétlenül szírjak be egy *-ot, hogy de itt meg kell jegyezni, Wladimir nagyon szorgalmas, taktikus, jó a jabje, stb...:):D

Tigga hamarabb írt a méretről, ennél a cikknél sztem mint én:

""Komolyra fordítva: te tényleg meglepődtél azon, hogy nehézsúlyban a nagyobb méret előnyt jelent? Ezt magyarázzuk már évek óta, a XXI század nehézsúlyú bajnokai között az átlagmagasság kb a két méter lesz majd, 170-180 centi itt ma már túl nagy hátránynak számít."

Én is csupán ezzel értek egyet, nem mondtam soha, hogy Wladimirnak csak és kizárólag a mérete az egyetlen előnyös tulajdonsága. Csupán ezt amit itt írt Tigga!

"Tyson és Ali egy kicsit összetettebb, ezért nem örülök az összemosásnak. "

Basszus, és Tysonnal vagy Alival kapcsolatban nem írtad még te vagy más, hogy már csak a magasság-méret miatt eleve hátrányban lennének???
Ha a régiekkel összevetésben nézzük, mindig erről beszél az összes Klicsko drukker. Tyson 180 cetni, kijabazné, nem érne oda, lefogná, nem tudná beugrással kompenzálni a távolságot, Irbisz saját statot csinált atb.

Értsd már meg én sem mondok mást, csak hogy bizony a magasság komolyan meghatározó tud lenni.

"De amikor méretről van szó, Wach 4 centijét jól el tudod bagatellizálni, amikor lefelé van különbség Wlad javára, szinte mindig fontos kiemelni...:) És nem Chambira gondolok."

Wach kb annyival magasabb Wladimirnél, mint amennyivel THompson kisebb. Sztem ezek tényleg nem számottevőek.
Főleg ha Wach állását nézed. Ha kihúzza magát lehet hogy van 4 centi, de amúgy kb. ugyanakkorák voltak.
MOndom hogy hiperérzékeny vagy a mérettel kapcsolatban.
:D

"Ja de a régi manapság nem férne be nehézsúlyba, manapság Erdei a 178 centijével még félnehézben is alacsonynak számít és a 190valahány centi Haye-re is azt mondják kicsi, pedig akkora mint Ali, vagy Foreman."

Pontosan, az emberek megnőttek, és mivel a méret lényeges, javarészt emiatt is lenne eleve hátrányban egy-egy régebbi idők nehézsúlyúja.

Ma annyi változás még van, hogy sokan behíznak nehézsúlyba(jobb esetben begyúrják magukat), így a 185 centis x-y bunyós súlyra tényleg felzárkózik.
Arreola, Chambers, stb. Ma nagyon gyakori a háj.

Sejtettem hogy a %-kokkal kukacoskodsz. Írd át őket kedvedre. A mértéke volt a lényeg.

"Holy azért nem olyan kicsi. Van akkora, mint Haye, Ali vagy "óriás" Foreman..:)"

Akkor nézd már meg Holyfield Foreman elleni meccsét!
Komolyan ne írjunk már blődségeket, ne akard már bebizonyítani, hogy a félnehézsúlyból induló, amúgy is 190 centi alatti Holyfield pont olyan %-ban élvezte méretbeli fölényét, mint a Klicskok! :DD

"Frazier szerintem Tyson helyében, fele annyira nem vitte volna..."

MIvel méretben hátrányban volt eleve, és bár nagyságrendekkel jobb bunyós volt mint Wach. Vach javarészt méretének köszönheti sikereit, Frazier meg egyéb tulajdonságainak.

@zappa: "Csak meglepő, hogy ezek a lassú ütések is célba tudtak érni szórványosan."

Nem értem min lepődsz meg. Bokszmeccsről van szó. A leggagyibb ellenfél is meg tudja ütni a legjobbat. Miért? Mert a "lassú" nem Mátrix filing a levegőben megálló ütések...:)

"Most megint miről beszélsz? ki mondta, hogy a méret mellett nincs ott semmi????"

Féligazságokat írsz:
"Ha meg valaki azt mondja, Ali vagy Tyson verte volna Wladimirt ugyanazok elkezdik írni, hogy Wladimir a méretbeli fölénye miatt eleve nagy előnyben lett volna a régi bajnokokkal szemben."
Mindig a méretet emeled ki. Én mindig odaírom, gyorsaság, erő, technika, taktika! Ennyi! :)

"Annyit mondtam, amit kb. te is leírtál jópárszor pl Marciano Wladimir összevetésben, hogy mit akar egy jóval kisebb bunyós, egy fizikailag sokkal erősebb magasabb nagyobb Wladtól."

Na Marciano más tészta. 178cm, 80valahány kg, nem különösebben gyors, nem különösebben zseni, úgyhogy szerintem Valuev is megölte volna... Tyson és Ali egy kicsit összetettebb, ezért nem örülök az összemosásnak.

De amikor méretről van szó, Wach 4 centijét jól el tudod bagatellizálni, amikor lefelé van különbség Wlad javára, szinte mindig fontos kiemelni...:) És nem Chambira gondolok.

"ma is pont olyan hátrányban van egy kisebb bunyós, mint amilyen hátrányban lenne szted is egy régebbi!"

Ja de a régi manapság nem férne be nehézsúlyba, manapság Erdei a 178 centijével még félnehézben is alacsonynak számít és a 190valahány centi Haye-re is azt mondják kicsi, pedig akkora mint Ali, vagy Foreman.

"Wladimirnél mondjuk 70-30"

Ezt azért nem fogadom el, mert gyors, nagyütő és nagyon is tud bokszolni mellette. Régen is amikor nem használta ki a méretét, manapság is amikor kihasználja. Ennyi erővel, Lewis is 67-33-ban a méretének köszönhet mindent. Foreman korának óriása, pedig 90-10-be.

"De a maga korában Ali sem volt kicsi. mégis úgy érzem, nála kevésbé épült az alaptaktika pusztán a méretkülönbségre."

Ali taktika. Elmozgás, szurkálás, közelről lefogás. Természetesen nem olyan tísztán mint Wlad esetében, de szerintem ez az alapvető. Anno kicsit más volt a "taktika", Ali az elsők között volt aki használta a fejét.

"De jobb példa Holyfield, vagy Frazier, Tyson."

Holy azért nem olyan kicsi. Van akkora, mint Haye, Ali vagy "óriás" Foreman..:) Tyson és Frazier tényleg kicsik voltak. Tyson-nál már kezdtek előjönni a tornyok és ekkora mérethátrányban már azért kellenek képességek. Tyson masszív, kemény, villámgyors. Frazier szerintem Tyson helyében, fele annyira nem vitte volna...

@Tigga: Ja bocs. a 69%-ot Alinál súlyra értetted.
Sztem megtévesztő ettől függetlenül ez a dolog. Nem tudod, hogy kinek hány túlsúlyos ellenfele volt. Vagy pl hány meccs volt ahol pl Ali volt már túlsúlyos.
És azt sem tudod ki volt az aki 2 kilóval volt könnyebb meg ki az aki 10-zel.

De a maga korában Ali sem volt kicsi. mégis úgy érzem, nála kevésbé épült az alaptaktika pusztán a méretkülönbségre.

De jobb példa Holyfield, vagy Frazier, Tyson.

@Shaham: Nem a % a sok.
Csak meglepő, hogy ezek a lassú ütések is célba tudtak érni szórványosan. Illetve még azt se mondom, hogy meglep, csak annyit mondtam Wach egy közepes boksztudású, lassú bunyós. Ezzel együtt is minden 5. ütése betalált, mert nem volt mérethátrányban.

Most megint miről beszélsz? ki mondta, hogy a méret mellett nincs ott semmi????
Komolyan meghallod egy mondatban hogy Klicsko és méret, és máris elkezded bizonygatni, hogy nem minden 2 méteres lesz világbajnok, és taktika gyorsaság stb.

Basszus, tudom, leírtam már párszor!

Annyit mondtam, amit kb. te is leírtál jópárszor pl Marciano Wladimir összevetésben, hogy mit akar egy jóval kisebb bunyós, egy fizikailag sokkal erősebb magasabb nagyobb Wladtól.

Erről beszéltem én is, nem többről. Nem kell 50 évet visszamenni, ma is pont olyan hátrányban van egy kisebb bunyós, mint amilyen hátrányban lenne szted is egy régebbi!
Nem kell ezt kicsavarni, én ennyit mondtam.
Wach sikereinek 80%-át a méretének köszönheti, 20-at a többi pozitívumának. Wladimirnél mondjuk 70-30, egy relatíve kisebb bunyós (legyen pl Frazier) viszont úgy ment be gyakran a ringbe, hogy eleve egy mérethátrányt kellett ledolgoznia. Nála nyilván mások a %-kok.ű

Ne köss bele a számokba, csak illusztrálják, hogy kb. mit gondolok, kinél milyen súllyal szerepel a puszta méret.

@Tigga: Most nem értem hova csavarod megint azt amit 6-7 hozzászólással ezelőtt írtál.
A nagyobb méret előny, te is ezt írtad én is ezt gondolom.
A súly is fontos, de ott főleg nehézsúlyban a testzsír% se mellékes. Értem ezalatt azt, hogy nálad papíron Rahman veszélyesebb volt Wladimir ellen, mint Lewis ellen, mert ott nehezebb volt.:)

Kreáltál két statisztikát amik másról szólnak, majd összeveted őket.

Ali ellenfeleinek azt mondod 69%-ka kisebb volt nála. (nem mellékes amúgy hogy mennyivel, de mindegy.
Néz akkor ugyanezt a statot Wladimirnél. Sztem 90-95% kisebb lehetett.
A súlynál mondom, nehézsúlyban sok ellenfele kifejezetten túlsúlyos volt, és azért volt nehezebb. Ez egyértelmű hátrány.

Ne keverjünk már bele butaságokat!

Persze mondom, van aki magas és béna. De ha valaki magasabb 10 centivel az ellenfelénél, és nem béna, akkor az előny.
És ha Wladimirt úgy vetnéd össze az ellenfeleivel, hogy ki volt az aki naturálisan nagyobb erősebb magasabb izomban több ki az aki ezekben hátrányban volt, akkor ne kezd már el bebizonyítani, hogy Wladimir méretét tekintve hú de nagy hátrányban volt meccsei nagy részében.

Egyébként tényleg nem véletlen, hogy a bokszban súlycsoportok vannak, csak a nehézsúly kicsit kilóg a sorból. Itt tele van naturálisan kisebb, de túlsúlyos versenyzőkkel, akik max a te statisztikád szerint vannak ezzel előnyben.

@zappa: "Akkor ugyanez Alinál mondjuk 20-80."

Miért Ali alacsonynak számított a korában?

De egyébként a szélsőségeket ragadod ki és csúsztatsz. A méret mellett, ott van a gyorsaság, erő, technika, taktika. Na ezekből hiányzik sok 2 méteres bunyósnak és ezért nem is tudnak maradandót alkotni... De azt hittem ez tiszta.

@zappa: "Sztem Wach kézgyorsaságához képest a 19% is sok sztem."

Mennyi lett volna nem sok? 15%? :)

@zappa: "Ali jobb mint Wladimir, mert Wladimir inkább csak a méretbeli fölénye miatt győz" (szabadfordításban)

Ali a meccseinek 69 százalékát vívta kisebb bunyósok ellen, míg Wladimir egyenlő számban bunyózott magánál könnyebbekkel és nehezebbekkel. Wladimir ugyan magasabb, mint az átlagos ellenfelei, de a magasság eddig boxban inkább hátrányt jelentett, a két méter magas bunyósok nem voltak képesek világszinvonalon teljesíteni a 90-es évek előtt. A kisebb súly viszont egyértelműen hátrány a könnyebb bunyósnak, szinte kivétel nélkül veszélyesebb a nehezebb bunyós a könnyebbre, még nagy tudásbeli különbség esetén is.

Mondhatjuk tehát, hogy Wladimir a magassága ellenére képes legyőzni az ellenfeleit? :)

Nem véletlen egyébként, hogy a bokszban súlycsoport van, és nem pedig magasság csoportról, vagy épp ütőtáv csoportról kell beszéljünk.

@southpaw: Bocs, ha egy kicsit erős voltam a fogalmazásban.
Mérni csak etalonnal lehet, azaz egymás elleni megmérettetéssel.
Vizuális emlékekről vitatkozni meg felesleges, mert utólag már nem ellenőrizhető.
Az olyan okoskodásokat, hogy mit csinálna ma a ringben Lewis Wovával, ezt tartom feleslegesnek. Én erről beszéltem.
Lewis nagyszerű bunyós volt a maga idejében, de ma még (mint aktív bunyós) a világon legjobb Wova. Az lehet, hogy nem látványos, de eredményes! Ez bizonyított tény, ezért erről felesleges vitázni bárkivel.
Arról vitatkozhatunk, hogy egy kihívó bunyósnak van esélye, vagy Wovának. Ez mérhető illetve ellenőrizhető a mérkőzés után.
Ami nem mérhető, arról felesleges vitáznunk.
Részemről befejeztem ezt a témát!

@Tigga: "Komolyra fordítva: te tényleg meglepődtél azon, hogy nehézsúlyban a nagyobb méret előnyt jelent? Ezt magyarázzuk már évek óta, a XXI század nehézsúlyú bajnokai között az átlagmagasság kb a két méter lesz majd, 170-180 centi itt ma már túl nagy hátránynak számít."

Hát ez az. Ha valaki azt mondja, a Klicskoék méretbeli fölényben vannak, és az ellenfelek rendszerint eleve fizikai hátrányban vannak, akkor jön az hogy nem a méret számít, mert ott van Julius Long és lám lám nem világbajnok...

Ha meg valaki azt mondja, Ali vagy Tyson verte volna Wladimirt ugyanazok elkezdik írni, hogy Wladimir a méretbeli fölénye miatt eleve nagy előnyben lett volna a régi bajnokokkal szemben.

El kell fogadni, a bokszban a méret, magasság karhossz, rendszerint előny, ha sikerül arra taktikát építeni. Vannak ellenpéldák, de többnyire hátrányban van a pici. És Erre mondtam én azt, hogy mondjuk Wladimir eredményességét ha 50%-ban a méretének köszönhette 50%-ban a minden másnak. Akkor ugyanez Alinál mondjuk 20-80.

@southpaw: "Ez a meccs is azt erősíti, hogy Klicsko nagy részben a magassági fölényének köszönheti a sikereit."

Ha egy apró ember ellen ment volna végig a meccs akkor meg ennek az ellenkezője bizonyítódott volna be? Nem inkább az vált volna nálad bizonyossá, hogy Wladimir még a felfújt cirkálósúlyúakkal sem bír el, nem úgy mint bezzeg Ali vagy Jack Dempsey?

Egyébként a 120-107-es pontozás azért "aránylag" simának nevezhető. Hogy finoman fogalmazzak, mivel nem lógott a levegőben Wach részéről a meglepetésszerű kiütéses győzelem. Ennél simább kb. csak akkor lett volna, ha Wach a ringbelépés előtt feladja a meccset, mert az első menettől kezdve az ökölvívás összes létező elemében rosszabbnak bizonyult a bajnoknál.

Arról nem is beszélve, hogy Wladimir négy és félszer (!!!) annyiszor ütötte meg Wachot, mint Wach őt, holott az ütések ereje is Wladimir oldalán állt.

Komolyra fordítva: te tényleg meglepődtél azon, hogy nehézsúlyban a nagyobb méret előnyt jelent? Ezt magyarázzuk már évek óta, a XXI század nehézsúlyú bajnokai között az átlagmagasság kb a két méter lesz majd, 170-180 centi itt ma már túl nagy hátránynak számít.

Ez a meccs is azt erősíti, hogy Klicsko nagy részben a magassági fölényének köszönheti a sikereit. Ruslan Chagaev, Mormeck, Chris Byrd sokkal képzettebb bunyósok Wachnál, viszont sokkal kisebbek és hát sokkal simábban is verte őket Wlagyimir.

Ha megnézed az első Brewster meccset a számolás után - ugyan ott tényleg jobban meg volt fogva nyilván - de hasonlóan mozgott Wladimir. Hajolgatott, igyekezett Brewster felé közelbe gyalogolni, kezét leengedte.
Én ugyan mondom enyhébben de ezeket a jeleket látom.

@Tigga: Sztem Wach kézgyorsaságához képest a 19% is sok sztem.
Ok, élőben én is komolyabbnak láttam a szitut, de azért megingott Wladimir, nyilván nem volt magatehetetlen.
Pl. mikor Brewster megfogta, akkor is védekezgetet, hajolgatott.

Nyilván a Lewis elleni meccs csak találgatás, de látva Wladimirt vele hasonló méretű bunyósok ellen, valamilyen irányba elviszik az elképzeléseimet a dologról.
Annak ellenére mondom ezt, hogy egy nagyon nézhető jó meccs volt.

@zappa: "Ezek a kósza lomha Wach ütések is be be találtak, és a kis ütőerő ellenére meg is ingott az egyik menetben Wladimir."
A be-be találtak azért erős túlzás, mert volt Wachnak talán 16% ütés eredményessége Wladimir ellen. Nem hiszem, hogy kapásból tudnál ennél jobban levédekezett ütésstatisztikát, főleg, hogy mázsa feletti emberekről van szó, akiknek az ütései nem pattannak le a bokszkesztyűkről, hanem átütik a fedezéket.

A megingás is érdekes, az ütés ahogy én láttam inkább ellökte az ereje Wladimirt, nem a K.O hatás miatti egyensúlyvesztésről volt szó, ezt mi sem mutatja jobban, hogy egyáltalán nem maradt védekezésképtelen Wladimir, hanem könnyen elhajolgatott a további ütések elől, és támadásba is át tudott menni. Mariusz Wach nem sokkal korábban Tye Fieldset is lecsapta pár menet alatt, ezért bár biztos nem a legnagyobb ütők egyike (nem elég dinamikus) de papíröklűnek sem nevezhető. Nem csoda, két méter felett van, és ebben a méretben kb minden bokszoló nagy pofont tud ledurrantani.

A Lennox meccsel kapcsolatban nem mondanék semmit, a fantázialiga nem nagyon izgat, talán ha bele lehetne venni a kedvenc képregényhősömet, pókembert, akkor szavaznék, de így képregényhősök nélkül csak találgatások, hitek és indulatok, amikről ezek a beszélgetések szólnak.

Nekem tetszett Wladimir sokkal nézhetőbb és sokszínűbb bokszot mutatott be. Wach elég gyenge volt a boksz szempontjából, de látható, hogy menyit számít a méret, mert még így is képes volt megcsípni Wladimirt, és viszonylag sok ütése akadt be, akevés és meglehetősen lassú ütéseiből.

A meccs alapján tényleg lejön z, hogy Wladimir egy magasabb ember ellen látványosabb meccset tud hozni, hiszen nem az megy, mint a kisebbek ellen, hogy jab majd ölni a bunyót.
És az is lejön, hogy Lewissel tényleg nem igen bírt volna. Ezek a kósza lomha Wach ütések is be be találtak, és a kis ütőerő ellenére meg is ingott az egyik menetben Wladimir.
Én úgy gondolom, Lewisnek még feltétlenül belharcra sem kellett volna kényszerítenie. Egy hasonlóan magas, és hosszú kezú bunyós még ha ilyen szinten lassú és gyenge védekezésű is, nehezebb feladat neki, mint ehy kisebb de sokkal jobb bokszoló Haye.
Annak idején Thompsonnal is így volt.
Lewis méretben se lett volna hátrányban, sokkal gyorsabb és komolyabb ütő volt mint Wach, és valóban belharcban, vagy hátramenetben is sokkal jobban dolgozott.
Ennek ellenére nagyon szép bunyó volt Wladimirtől!

@Kami: Mindig, minden sportban és a való életben is vannak, lesznek összehasonlítások. Hogy mást ne mondjak nagyapám is mindig ezzel kezdett "bezzeg a mi időnkben..." és nem tartottam korlátoltnak, inkább tartom azt aki ilyen kijelentéseket tesz. Visszatérve Lenoxhoz, nem volt az olyan régen, hogy óriási stílusbeli különbségről beszéljünk, egyéni stílusról igen és ebben nagy volt Lenox, hiszen tudott váltani és tudott alkalmazkodni vagy épp rá tudta erőltetni az akaratát az ellenfélre.

@Kami: "Eredményeit tekintve, már azon a szinten van!
Azon meg hülyeség tökölni, hogy egymás ellen mit produkálnának. Ezt csak a korlátoltak teszik. Más kor, más stílus. Általában a világban minden tökéletesedik, így a boksz stílus is az eredmény érdekében. "

Ha szárazon a vb-meccseket meg az azon elért győzelmeket nézed akkor igen. De meg kell nézni az ellenfelek színvonalát is a nehézsúlyú vb meccseken, az utóbbi 10 évben.
Érdekességképp mindenképp jók az ilyen összehasonlítgatások, hogy emiatt érezzem magam korlátoltnak? Miféle duma ez?

@Chico: Egyetértek, szerintem szegény Ali Parkinson kórjába is benne volt pl. a gyilkos Frazier meccseken kibírt rengeteg súlyos ütés

@Einfug: Szerintem nagyon fajhatott a feje a szunetben azert vaghatta az eltorzult arcokat. Nem marad el nyomtalanul az biztos sokkal gyorsabban epul le az agya.

@Chico: " Lennox hamar belharcra kenyszeritene"

Ha a tegnapi bíró vezetné a meccset, akkor nem, mert ahogy közel léptek egymáshoz máris breaket kiáltott, szinte még mielőtt lefoghatták vna egymást.

Én csak azon csodálkozom, hogy egy bokszoló hogy a csudába bír ki ennyi ütleget.Csak azt ne-mondja senki, hogy ezek nyomtalanul elmúlnak.Dicséretre méltó, hogy így helytált de szerintem értelmetlenül. Vlad pedig ismételten bebizonyította, hogy van még keresnivalója a nehézsúlyban még egy pár évig.

@southpaw: Eredményeit tekintve, már azon a szinten van!
Azon meg hülyeség tökölni, hogy egymás ellen mit produkálnának. Ezt csak a korlátoltak teszik. Más kor, más stílus. Általában a világban minden tökéletesedik, így a boksz stílus is az eredmény érdekében.
Például hoznám fel a magasugrást. Évekig ostromolták a 220 cm. -es magasságot. Most hol vagyunk? Új stílus, jobb eredmény, de tudok sorolni többet is.
Abba kellene már hagyni ezeket a összehasonlítgatásokat, mert nem tudja egyikünk sem igazolni az igazát!

@Arcos Harcos: Szerintem Lennox hamar belharcra kenyszeritene aztan ott par menet alatt lebontana. Semmi elkepzelese nincs,hogy mit kene csinalni kozelrol, eddig ugye nem is kellett egy fejjel kisebb emberek ellen eleg volt a jab es nem is nagyon kerultek kozel, ha meg is akkor fogas tehenkedes amig jon a biro. Lennox ellen hamar ki lenne vegezve.

@southpaw: :*) A tegnapi Wlad rommáverte volna csóri Lewist max 3-4 menet alatt.

Az ilyen teljesítménye után megerősítve érzem magam abban, hogy Wlagyimir nem ér fel Lennox Lewis szintjére.
Azért azt mondom, ha Steward ott van a sarkában, akkor kiüti.

Emelem a kalapom Wach ütésállósága, harcossága előtt.
Végre jó meccset láttunk Wovától is.
Mindketten sok luftot ütöttek, de Wova találatai pontosabbak voltak,ezért megérdemelten győzött.
Most nem bal-balozott, mint korábban. Ezt a stílust alacsonyabb "belharcosok" távolságtartásra szokota alkalmazni.
Azt hiányoltam, hogy a két hosszú kezű bunyós miért kerülte a belharcot. Kevés volt a testütés. Wach álla törhetetlennek tűnt, ezért más kiütési ponton kellett volna támadni.

Az utobbi evek egyik legjobb Klitschko meccse volt szerintem. Az elso menetben tobbet es latvanyosabbat tett Wladimir mint az elozo ket meccsen osszesen. De szerintem nagyon sok hianyossagara is feny derult egy hihetetlenu tohonya es limitalt kepessegu de vele egy magas ellenfel ellen. Wova nem tud finiselni, belharcban teljesen tanacstalan nem jonnek a felutesek es testre sem ut semmit.
Ez a Wach szinte nem utott az egesz merkozesen legalabb is ezeket a kalimpalasokat en nem tudm utesnek nevezni meg a keznyujtogatast azt is pontatlanul a semmibe. A szivet es a kemeny allat viszont mindnekepp meg kell dicsernem de most sincs semmi fogalmam hogy mi lehetett az elkepzelese. Igazabol azt gondolom egy ilyen embernek el sem szabadna jutnia vitathatatlan bajnoki meccsig,de ot meg mindig tobbre tartom mint Furyt pl. A vegere azert Wova is elfaradt es szerintem ez is az oka hogy nem tudta ido elott befejezni bar az elso menetben azt gondoltam ez nem fog 3menetnel tovabb tartani. Johetnenek a hasonlo magassagu ellenfelek mert igy megszunt a tehenkedes. A kozel es beharcot pedig el kene kedzdeni gyakorolni mondjuk lehet 36evesen kicsit elkestek ezzelde ha hasonlo magassagu ellenfelek jonnek akik meg utni is tudnak akkor ez a bal jobb fogas kifordulas keves lesz belharcban. De most vegre bajnokhoz meltoan bunyozott Wova az eslo gongtol.