Muhammad Aliról, Angelo Dundee-val

@ogreface: Uhhh, ez nem sikerült. Na mindegy.
Van egy könyv, aminek a címe "Theodora Kroeber: Ishi az utolsó vadember". Kb. úgy 25 éve olvastam, ott az egész élete, sőt a törzse története, beleértve a teljes kihalást is részletesen le van írva. Nagyon érdekes és megdöbbentő mű.

@Slajos: http://www.google.hu/url?sa=t&...

A mohikánok visszatérnek Kutasi Kovács Lajos-tól is érdekes volt.A mai indiánok helyzetéről volt szó benne.

@Irbisz: Érdemes megnézni a Derszu Uzalát vagy a Nanuk az eszkimót is. Az említett indián nyilván azért nem volt annyira jó céllövő, mert a sikeres vadászatban nagyobb szerepe volt más tényezőknek (vadak szokásainak, az erdőnek az ismerete, csendes járás stb.). A természetes közegben mindig sokkal komplexebbek a körülmények, mint a "laboratóriumi" sportkörülmények között.

@ogreface: "@én: "Biztos emlékszel indiános könyvekre,ahol a nyomolvasó egy-két fűszál megváltozott dőlésszögéből kikövetkeztette az arra haladó nemét,korát,súlyát.. .Ezek meg mai nyomolvasók..."

Ezeknek a könyveknek is a nagy részét olyanok írták, akik a büdös életben nem voltak a vadnyugaton, sőt még élő indiánt sem láttak. :) "
Viszont afrikai természeti népeknél hiteles megfigyelések vannak ilyen "indiános" nyomkövetési példákból, mert a bushmanok között a Kalaháriban még a 70-es 80-as években voltak olyan törzsek, akik így éltek és így követték, cserkelték be vadat.
Keményre szikkadt félsivatagi talajon követni tudták ott is hosszan a kiszemelt vad nyomát, ahol a fehérek szó szrint semmit sem láttak.
Ahol viszont a leghalványabb nyom volt, ott tényleg nagyon jó krrelációval megmondtak minden paramétert a jövendőbeli zsákmányról.
Viszont mit kell ezen csodálkozni nem igazán értem, ők 3-4 éves koruktól ezt tanulták, nekik ez volt iskola helyett, helyesebben ez volt az iskolájuk. No meg ismerték a vad szokásait is olyan jól h. azt elképzelni sem tudjuk, ez önmagában sokat segített a nyomolvasói "bravúrokban".

Szét uff-oljátok a cikket. :)

Csak hogy bovitsem az off-ot:D

Egy konyv az indianokrol es vadaszati modszerukrol

A termeszeti nepek (sokszor mesebe illo teljesitmenyeit) a mai ember is el tudja erni, sot meg tul is lephet rajta es nem kell hozza kulonos adottsagokkal szuletnie. Jo pelda erre ha mar indianokrol es a termeszeti nepek teljesitmenyeirol van szo Dr. Saxton Pope kivalo konyve. Indiannal a leggyakrabb aszociacio az íj meg a nyíl. Akit csak egy picit is erdekel annak ajanlom Dr. Saxton Pope: Vadászat íjjal és nyíllal ami itt komplett elolvashato vagy letoltheto:
http://www.parkettas.hu/konyv....

A "Vadászat íjjal és nyíllal" -ban irja le Ishi az utolso Yana-indian tortenetet ami igaz tortenet nem kitalacio. Nos itt kifejti, hogy Ishi kivalo vadasz volt aki kicsi gyerekkoratol kezdve ijjal vadaszot es ez tartotta eletben de cellovesben messze elmaradt az akkori Amerikai bajnok ijasztol (20 szazad eleje) sot meg Saxton is kb. 5-6 havi gyakorlas utan olyan szinten (kesobb pedig jobban) lott celba mint Ishi.
Ezt Ishi azzal magyarazta, hogy zavarta ot a celtabla meg a korok ami valoszinuleg igaz is volt mer elo allatokat sokkal nagyobb aranyban talalt el mint a celtablat. Viszont amiben Ishi elkepeszto volt az a nyomolvasas az allatok eloli rejtozkodes es azok szokasainak ismerese. De a lenyeg az mint Pope kifejti hogy Ishi nem volt annyira jol lovo ijasz mint azt mi laikusok elvarnank egy olyan embertol akinek az elete es a gyomra megtoltese fuggot eme kepessegetol.
A konyvben Ishi megindito torteneten kivul rengeteg adat is van, meresek, osszehasonlitasok, eljarasok es modszerek leirasai es kivalo vadaszkalandok mint grizzly, hegyi oroszlan, szarvas es egyeb vad vadaszata rendes fabol es termeszetes anyagokbol keszult ijjal.

@ogreface: A törzsfőnök titka sem volt rossz(szintén Hosszú Toll követte el).De a Delfin Könyvek mekkorák voltak...Rengeteget olvastam őket...
A Két kicsi hód-ot olvastam.-)Tök jó volt!

@én: Természetesen vannak kivételek, mint például az 1880- ban született Archie Belaney, aki skót földön látta meg a napvilágot, de annyira megragadták az indiánokról szóló történetek, hogy tanulmányai befejezésével, elutazott Kanadába, ahol hosszú és kitartó munka után, befogadta egy indián törzs és az általuk adott "Szürke Bagoly" néven élte tovább életét. Több regényt is írt és mint tanult természettudós, főleg a környezetében élő állatok és emberek kapcsolatáról alkotott könyveket. Leghíresebb regénye a "Két kicsi hód" volt. 1937- ben bekövetkezett halála után derült csak ki a nagyközönség számára, hogy nem is született indián volt.
Egyébként a "Sós sziklák völgye" tényleg jó volt. Nekem még a "Delfin" sorozatból van meg a könyv.

@ogreface: Üdítő kivétel volt a Hosszú Toll nevű szerző...Nekem talán az Õ könyvei tetszettek a legjobban.De ha már vadnyugat meg boksz:Old Shatterhand elég jó volt az együtéses KO terén...

@én: "Biztos emlékszel indiános könyvekre,ahol a nyomolvasó egy-két fűszál megváltozott dőlésszögéből kikövetkeztette az arra haladó nemét,korát,súlyát.. .Ezek meg mai nyomolvasók..."

Ezeknek a könyveknek is a nagy részét olyanok írták, akik a büdös életben nem voltak a vadnyugaton, sőt még élő indiánt sem láttak. :)

@Tigga: Biztos emlékszel indiános könyvekre,ahol a nyomolvasó egy-két fűszál megváltozott dőlésszögéből kikövetkeztette az arra haladó nemét,korát,súlyát...Ezek meg mai nyomolvasók...De kicsit furcsa,hogy tippelgetik a sebességet...Inkább néznék azt,hogy volt-e bokasüllyedése vagy valami...Azt még el is hiszem nekik...

Chiro! :)
Végülis én nem tartom kizártnak a dolgot, hiszen több szüksége volt akkoriban egy embernek a futásra mint manapság! Csak a mérésekből való következtetéssel kapcsolatban vannak fentartásaim. Ahogy írtad, biztosan kell hogy legyen egy tól-ig meghatározás.
Meteorológiával foglalkoztam és rögtön bevillant a pillangó-effektus ezzel kapcsolatban. Bár nyilván ez nem egy ideális példa a káosz elméletre...:)

@zappa: Pütagórász óta azért vannak működő képletek, nem kell ennyire szkeptikusnak lenni.

@Chiro: Nem egyenletekre gondoltam, hanem a módszerre, pár mondatban. ;)

Ezzel egyetértek. Csak gondold el, a 37 km/h ha 10% hibával máris csak 33km/h.
És ha pl lábnyombemélyedéssel hozzák összefüggésbe, akkor a 10% az milliméterekben mérhető. Teljesen pontos kiindulási adatok pedig nyilván nincsenek.

@Tigga: Nem vagyok mérnök, de sokat lógtam műegyetemistákkal, láttam a tankönyveiket, illetve - munkámból kifolyólag - láttam sok mérnöki számítást, köztük sebességbecslést féknyomból, ütközési horpadásból, röppályából stb. Mindenesetre biztos, hogy jó néhány pontos adatra és nagyon komoly számításokra van szükség egy megalapozott becsléshez. Egyébként csak úgy általában fogalmaztam, magát a tanulmányt nem néztem meg. Abban teljesen igazad van, hogy egy megalapozott számítás - különösen ilyen kevés adatból, ami rendelkezésre állhat egy ősemberről - -tól -ig adatokat kellene, hogy közöljön.

@Chiro: ne gondold, hogy számolják ezeket a dolgokat, sokkal inkább kisérleteket végeznek. Ha jól sejtem nem a mérnöki tudományok teszik ki a kenyéradó szakmádat?

A lábnyomból a lépéshosszt lehet megállapítani elsősorban, a testsúlyra következtetni lehet, és az elrugaszkodás módszere (a haladás módja) is kikövetkeztethető.

De ha valaki azt mondja, hogy meg tudja egy ezeréves lábnyomból mondani, hogy teszemazt 37km/h-val futott a lábnyom hagyója (és nem 29-el vagy 42-vel), főleg, ha nem úgy definiálja, hogy 30+-5km/h, akkor gyanús, hogy kókler. A "gyanús" szó alatt azt értem, hogy akár ki is hagyható a mondatból.

@mrburns: Azt most tényleg ne várd el, hogy elképesztő mechanikai, kinematikai vagy mittudomén milyen egyenleteket írjanak ide, ez nem a megfelelő hely ahhoz (a megfelelő szimbólumok nem is találhatók meg a billentyűzeten). A mérnöki tudományok ennél sokkal cifrább dolgokat is képesek kikalkulálni (durva is lenne találomra építeni repülőt vagy vonatot), nincs ebben semmi boszorkányság. Abban viszont egyet kell értenem veled, hogy nem kell csak azért szentírásként elfogadni valamit, mert "brit tudósok" azt mondták.

Egyébként szerintem itt kb. olyasmiből következtettek, hogy tudták, mekkora volt a futó (lábméret, csontok stb.), meg látják a lépések hosszát, és a lábnyomból, a talajfogásból a mozgás mechanikáját. Szerintem itt a lábnyom mélységének nem volt szerepe a sebesség megállapításában.

De vannak egyszerűbb példák is: Abebe Bikila sem volt sporttudományok guruinak keze alatt (finoman fogalmazva), amikor a négus gárdistájaként mezítláb olimpiai bajnok lett maratoni futásban. Vagy több dokumentumfilm is készült arról - amint alább is írtam -, hogy a maszájok hogyan vadásznak oroszlánra. Elképesztő gyorsan futnak. Nincs lemérve, de egyértelműen élsportoló színvonal.

@Irbisz: Említetted ezt az őslakosos lábnyomos példát és hogy milyen adatokból állapították meg a 37km/h-t.

Nem akarom kétségbe vonni a kutatás alaposságát és hitelességét, de az érdekelne, hogy azt hogyan tudták megállapítani, hogy a megkövült lábnyomok keletkezésének idejében mennyi volt a talaj nedvességtartalma? Ez nincs leírva véletlenül? Mert ugye nem mindegy a lábnyom mélységének szempontjából.

Azért Lewis ha komolyan kellett venni egy egy ellenfelet, komolyan is vette. Nem hiszem, hogy Alira egy esetleges képzeletbeli meccsen hanyagul készült volna.
Na mindegy, tényleg nem tudom. Ez az az eset, ahol tényleg nem tudnám ki mellett tenném le a voksomat.

@zappa: Lewis védekezésének központi eleme volt a fogás. Most kérdés, hogy amíg Alit lefogja, nem kap-e be egy csomó sorozatot, ráadásul Alit az erős fizikuma miatt nem tudta volna fogással kifárasztani, lenyomni.

Szóval szerintem csak a KO-ban bízhatott volna.

@zappa: Lewis egyik nagy hátránya Alival szemben pont az ingadozó teljesítménye, ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni.

Lewis hátrányára nem annyira Rahmant írnám, hanem hogy tartósan sebességhátrányban lenne Alival szemben.

Chiro!

"Azért rahmanok nem törölték fel a padlót Alival. "

Ez tény. Bár az is igaz, hogy Rahman súlyú méretű ellenfele sem sok volt Alinak, szóval azért Rahman nem kis ütő. És ez Vityára is igaz.
Úgy gondoltam különben, hogy egy jó formájú Lewis, egy jó formájú Alival.
Kiemelni egyik másik bunyós legrosszabb teljesítményét sztem nem túl célravezető.
Wovát is verni kéne ma a fél mezőnynek Sanders Puritty vagy Brewster után.


Wovának vagy Vitalinak nagy lenne a méretfölénye Alival szemben, de Ali sztem annyival gyorsabb technikásabb volt hogy ezt megoldotta volna.
Lewis szintén nagyobb lett volna mint Ali szinte bármelyik ellenfele, és ő azért technikailag, taktikailag is ott volt.

No meg Vitya-kaliberű "virtuózok" sem majmolták meneteken keresztül, még legpocsékabb formájában sem. (Azért az a 2. menet a számtalan ronda lufttal nagyon gáz volt).

@zappa: Azért rahmanok nem törölték fel a padlót Alival.

Lewis ellen sem sokan nyertek pontozással.:) Nem tudom.

@zappa: Szeirntem pontozással egyikük sem nyerhetett volna ellene, vagyis maradt volna egyetlen sanszként az esetleges KO-győzelem minden idők legütésállóbb bunyósa ellen.

@zappa: Bognár Józsi leginkább fejben veszített Ali ellen. Nem találta az ellenszert. Pedig a fizikai adottságai megvoltak ahhoz, hogy legalábis megkeserítse az életét.

a fiatal Ali verte volna a fiatal Klicskokat, a palyafutasa vege fele jaro Alit verte volna mindket mostani (palyafutasa vege fele jaro) Klicsko. Nagyon jo cikk amugy, koszi es nagyon jok az on/off hozzaszolasok is, elmeny vegigolvasni.

Leibigab!

Tényleg, az elég valószínű, - legalábbis én úgy gondolom - hogy Ali verte volna a Klitchko tesókat. De szted hogyan nézett volna ki, egy Lewis Ali meccs, vagy egy Holyfield-Ali meccs?

Ezen a meccsen Bugner inkább emlékeztet Vitya fizikumára.
193 centi magas volt, 208 centi ütőtávval.

http://www.youtube.com/watch?v...

Leibigab!

Sztem is nagyon hiáynzik Klitchkoék ellen ez a lábmunka. Sztem az oldalirányú leforgásokkal lehetne legjobban hatástalanítani a sok jabet.
Viszont azért Williams 11 centivel és 15 kilóval kisebb mint Vitya. Azért az nagyon sok. Egy az egyben emiatt nem helyettesíthető be a két ember.
Ez a Williams egy törékeny embernek tűnne Vitya mellett, kb mint Chris Byrd!

Ettől függetlenül én is Alira voksolnék, de a Williams-Vitya analógia max az ütőtávra jó.

@leibigab: Hát igen, Ali kb. Williams ellen volt az első csúcson (az eltiltás előtt); az volt a pillangó - méh korszaka.
Williams-et tartották az egyik potenciálisan veszélyes ellenfelének, csak közben egy rendőr hasbalőtte, és több komoly műtéttel állították talpra. Ezek után kapott csak lehetőséget. Bár korábban Liston is megverte kétszer, pedig ő nem volt olyan gyors, mint Ali.

Tele van legendákkal az Ali pályafutás. Emlékszem, a Foreman-meccsen azt mondták, hogy a vereség határán volt Ali, és csak a végén derült ki, hogy az a taktikája, hogy kifárassza Foremant. Ehhez képest sorban nyerte a meneteket, az más tészta, hogy nem táncolt annyit, mert a trópusi hőségben odafigyelt, hogy beossza az erejét.

Az egyik kedvenc videóm,ahol egy talkshowban együtt látható Ali,Tyson és Ray Leonard. Angol feliratos,mert elég rossz a minőség,de érdemes végignézni,micsoda hatással volt Ali a két legendás ökölvívóra. http://www.youtube.com/watch?v...

@leibigab: Köszi a linket.Amikor be ver egy igazi bal egyenest,hogy szét ugrik a pali frizurája.És szegény csak megy előre a pofonért.

@zappa: Nem. Aki erre ma képes lenne az Haye és Holyfield, esetleg Vlagyimir és Solis. Utóbbi kettőnek azért ehhez meg kell eröltetnie (már) magát. Egyikkel sem bokszolt még egy Klicskó sem. :)

Alinak nagyon nagyon jó lábmunkája volt!
Egyébként sztem a Klitchkok legyőzéséhez, egy 10-15 centivel kisebb embernek sztem kulcsfontosságú lenne a jó lábmunka. De az nem nagyon van/volt a kihívóknak. Tényleg volt valaki akinek az átlagnál jobb lábmunkája volt a két Klitchko utóbbi néhány ellenfele közül?
Vagy olyan akinek egyeltalán valamilyen lábmunkája volt? Aki szökkent néhányat a meccsen?:)

@leibigab: És ezek powepunchok voltak. Lehet skolasztikus vitákat folytatni az Ali vs. Klicskók kérdéskörben, de mindenkit, aki ebben hozzá akar szólni, arra kérek, hogy előtte nézze meg a fiatal Alit. Szerintem Vitya kb. annyira ment volna vele, mint az iménti Cleveland Williams, Vova meg mint Liston (akinek nem mellékesen sokkal robolóbb - KO erejű - volt a jabje, mint Vovának).

ja , és ha megfigyelitek, Ali olyan ütőtávot tart és ugrál ki be villámgyorsan, amire talán egy 250cm ütőtáv is kevés lenne...

http://www.youtube.com/watch?v...

@tigercat25: http://www.youtube.com/watch?v...


ja és video

@tigercat25: nem lehet betelni vele:)

Itt van ugyanaz akció közben, megspékelve még egy kis lábmunkával. Cleveland Williams az ellenfél, Vitali Klitschkoi ütőtávval. Alié a legkönnyedebb, legtökéletesebb mozgáskoordináció amit valaha láttam. Ez az amit nem lehet megtanítani semmiféle edzésmódszerrel. Nem szeretnék túlozni, de véleményem szerint Klitschkók sem néztek volna ki ellene jobban, mint Williams. Hiába a nagy ütőerő, ha egyszerűen folyamatosan utána kell forgolódni. Ilyenkor az ember egyszerűen nem jut ütéshez, mert mire indítana, már nincs ott az ember és megint utána kell fordulni. "Repül mint a lepke és szurkál mint a méh" Jó hasonlat ez, mert valóban ilyen volt. Ha a legkeményebb ütőket (legyen az Tyson, Foreman, vagy Klitschko) bezárnák egy szobába egy pillangóval, amíg az repked, nem tudnánk kiütni. Ugyanígy járnának a fiatal Alival a ringben!:)

@leibigab: Apám ez nem semmi.A pali azt sem tudja honnan fog kapni,mert a lábát figyeli Alinak.Akkor emeli fel a kezét amikor Ali vissza húzza.Azért ez a sasszé elmenne egy táncversenyen is simán:)

@tigercat25: Egyetértek, nem véletlen nevezte így saját magát, és nem veletlenül tartják Õt a LEGNAGYOBBNAK.

Na és akkor a híres Ali sasszé a 198 magas és 208 centis ütőtávű Terrellel szemben:

http://www.youtube.com/watch?v...

@tigercat25: Valamit tudtak a spot készitöi, elcsipték Ali lényét, árnyékbox és közben a riposzt a sporttársnak:)

@leibigab: Ali csak egy volt,csak egy lesz,utánozhatatlan!!! gudmen által be írt címen egyszerűen fantasztikus a mozgása,egyenes felütés horog,és tényleg mint egy lepke könnyedén mozog.Abban a korban amit véghez vitt nem volt semmi,de a maiaknak is feladja a leckét.Az ellenfelei Fraiser,Norton,Liston,Foreman, hogy csak párat emeljek ki,azért tudnának randalírozni a mostani nehézsúlyban.

"A lehetetlen csupán egy nagy szó, amellyel a kis emberek dobálóznak, mert számukra könnyebb egy készen kapott világban élni, mint felfedezni magukban az erőt a változtatásra. A lehetetlen nem tény. Hanem vélemény. A lehetetlen nem kinyilvánítás. Hanem kihívás. A lehetetlen lehetőség. A lehetetlen múló pillanat. A lehetetlen nem létezik!"

- Muhammad Ali "The Greatest"

http://www.youtube.com/watch?v...
Ennyi!:)

Azért ez tényleg jó kis téma lett!Köszi mindenkinek aki hozzászólt!

@leibigab: Azt meg elfelejtettem hozzatenni, hogy Saxon 152,5 kilos lokese abban az idoben vilagcsucs korul mozgott. A testsulyaban mindenkepp de lehet hogy meg abszolutban is. Tehat edzette azt is rendesen. De akkor meg nem letezett egyseges sulyemelo szervezet ezert nem jegyzik ma mint akkori vilagcsucsot.

1925-ben az akkor mar letezo nemzetkozi sulyemelo szovetseg hivatalos vilagcsucsa nehezsulyban 157 kg volt egy francia Charles Rigoulot tartotta. Ugyhogy Saxon jo par evvel korabbi eredmenye mindenkepp figyelemremelto. A maga idejeben a vilag egyik legjobbja volt.

Élmény olvasni titeket! :)

@leibigab: Szerintem egy mai 90 kilo koruli top sulyemelo gyakorlas nelkul ezt nem tudna megcsinalni 175 kiloval marmint pontosan a bent-press tehnikara gondolok. Viszont mivel a nyers fizikai ereje a mainak nagyobb mint Saxone volt szerintem eleg valoszinu hogy ki tudna lokni a feje fole 1 kezzel a vallatol.
Tehat ertem ezalatt, hogy ugy venne valra a sulyt a foldrol mint Saxon es utan pedig kilokne, alaugorva mint a mai ketkezes lokesnel csak 1 kezzel.

Ugy tudom hogy bent press-ben meg mindig Saxone a rekord. Szerintem azert mert aki mar olyan szinten van eroben, hogy meg tudna donteni az nem fog egy komoly serulest kockaztatni mivel sok eves sulyemelo edzeset vagna haza a kedvtelesbol edzok legtobbje pedig nem eleg eros hozza vagy nem is tudja hogy letezik ez a fajta tehnika.

Nehez megmondani, hogy mennyit tudna a mai sulyemelo 1 kezes foldtol valo lokesben mivel nem tudom hogy milyen tehnikaval csinalta Saxon. De szerintem azt 1 kezes fogyantyus gombsullyal emelhette mert azzal joval konnyebb az 1 kezes foldtol valo emeles. Egy mai top emelo cca 150 kg korulit szerintem tudna foldtol specialis gombsullyal.

Azt tudni kell hogy az 1 kezes lokes es a 2 kezes lokes kozt valltol a kulonbseg nem 2 szeres. Kb. 40-50 kiloval kisebb csak az 1 kezes ilyen top emeloknel.
Ugyanugy az 1 kezes deadlift vilagcsucsa is olyan 330 kg korul volt (Herman Goerner) abban az idoben amikor ket kezzel meg senki sem tudott 400 kilot huzni.

@Slajos: OFF: Egy kicsit Sasonról:

Azért 175-t így kinyomni, ahoz óriási erő kell. Mi a véleményed, ha ezt egy mai világbajnok súlyemelőnek odadnád (aki gondolom nem ezt gyakorolja) ki tudná nyomni ezzel a csavart nyomással a 175-t? (Amúgy ez rekord még vagy nyomnak nagyobbat?)

Nézem, hogy lökés egy kézzel földtől 104kg (ebben egy mai súlyemelő mennyit tudna kb?)

Elképzelhető, hogy Saxon (mivel inkább erőművész volt) az óriási fizikai ellenére azért teljesített "meglepően gyengébben" lökésben, merthogy nem kimondottan arra edzett? Vagy az egyik fele jóval gyengébb volt?

Szeretem az ilyen elmélkedéseket, összehasonlitásokat. Ugyan sokra nem megyünk velük de olyan jó olvasgatni a vitázásokat és érveléseket:D

Arthur Saxon

Véleményem szerint az akkori fizikai erejével messze elmaradna a mai top erős emberektől még a súlycsoportján belül is, a nehézsúlyról már nem is beszélve. Főleg a jobb táplálkozás, edzésmódszerek és legfőképp a mai "varázsszereknek" (és megivá azt modern sámson és lett háromszor erősebb mint előtte vala) köszönhetően. Hogy genetikailag mire lenne hivatott a mai lehetőségek közt az örök kérdés marad.
Mindenestre a maga korában elképesztő emberke volt főleg, hogy eléggé átlagos testméretekkel (177cm, 88-92kg, bicepszméret 42 cm) rendelkezett.
Saxon súlyemelő rekordjai:
szakitás jobb kézzel (hivatalos) 89 kg
szakitás jobb kézzel (nem-hivatalos)105 kg
lökés 1 kézzel (földtől emelve 1 kézzel) 104 kg
lökés (mint a mai súlyemelésben) 152,5 kg
elülső vállnyomás 121 kg

Arthur Saxon specialitása amiben a maga korában szarrá alázta az akkori legjobbakat az egykezes hajlitott vagy csavart nyomás (bent press) volt:
hivatalos rekordja: 168kg (1905.december.5 Stuttgart)
nem hivatalos: 175kg (1906.julius.23 London)

Ahelyett, hogy hosszan és érthetetlenül próbálnám leirni a bent pess tehnikai kivitelezését ime egy video:
http://www.youtube.com/watch?v...

Saxon mester is ezt a tehnikát használta. Mint látható itt nem is karral hanem inkább a test csavarásával történik az emelés. A földről meg ugye felállitja a súlyzót. Elképesztően jó egyensúlyérzékkel kellett hogy rendelkezzen ha 175 kilót igy kiemelt. Hozzátenném hogy ő is már a ma is használt modern tárcsás súlyzót használta nem a gömbös végűt.

Ez a rekord főleg azért rekord még ma is, mert ugye a tehnikája feledésbe merült másrészt a gerincorvos sem nagyon javasolná.

Viszont ha figyelembe vesszük a lökésben elért legjobbját 152,5 kg az messze elmarad a mai 90-95 kilós súlyemelők 230 kg körüli de még a női nehézsúly 187 kilós csúcsától is.
Elülső vállnyomása 121 kg a mai legjobbak 200kg felett vannak pár kilóval.
De mivel tudjuk, hogy varázsszerek és profi táplálkozás nélkül érte el az eredményeit akkor azok bizony nagyon ütős eredmények.

Másrészről elfogultság azt hinni, hogy ma nincsenek olyan genetikailag kiemelkedő erejű vagy gyorsaságú emberek mint régen.
A régi átlag szivósabb volt mint a mai mert nehezebb körülmények közt nőttek fel és éltek viszont nem volt akkora külömbség az átlagos és a kiemelkedő közt mint ma. És a genetikailag kiemelkedő egyének nem tudhattak olyan magas szintre jutni mint tudnának ma a már fentebb emlitett okok miatt.

Az ökölvivás és egyéb küzdősportokban már jóval nehezebb meghatározni, hogy milyen szinten lehettek a régiek hiszen itt nem lehet méricsgélni és nagyon ellenfélfüggő az adott öklöző teljesitménye. Azt gondolom, hogy a 2 Klicskó bármelyik korban ott lenne a top öklözők közt a mai tudásukkal de pl. a 80-90 es években nem lennének ilyen messze a többitől inkább a Tyson, Holyfield, Lewis trió mögött szorosan.
Cassius Clay pedig minden korban top öklöző lenne. Nem is tudom hogy lesz e még egyáltalán olyan nehézsúlyú aki annyira könnyedén, lazán és gyorsan mozgott a ringben mint ő. Mint egy középsúlyú gyorsaságú és könnyedségű bunyós nehézsúlyú méretekkel és erővel.

...és Tyson is a maga 181 centijével azért csak-csak megoldotta Tuckert, Smitht, Biggst, Brunot vagy Ruddockot, akiknek valamennyiüknek nagyobb az ütőtávjuk, mint Wladimir Klitschkonak.

@zappa: "Jack Dempsey 185 centi volt, 196 cm reach
Genne Tunney 183 cm 196 cm reach.
Joe Louis 188cm 190 cm reach. "

Louisnak a boxrec mindjárt 193cm-et ír. Majd utána nézek, mert még így is gyanús, hogy néger létére rövidebb karjai vannak, mint a nála alacsonyabb fehérnek.:)

Amúgy Alit pl. nem nagyon tudta megütni a 198 centis 208cm ütőtávú Terrell sem. ill. a 213 cm ütőtávú Liston sem. De pl. a 194 centisBugner ütőtávja is 208cm, és ugyanekkora Foremané is. (vagyis valamennyiüké nagyobb, mint Wladimiré (206)

Ken Nortonnak (203)is akkora ütőtávja volt, mint Vitali Klitschkonak

Jack Dempsey 185 centi volt, 196 cm reach
Genne Tunney 183 cm 196 cm reach.
Joe Louis 188cm 190 cm reach.

Ha nem is 20-30 cetni, de elég kicsik lennének tényleg Wova mellett, tényleg nehéz kitalálni milyen eredmény születne.
De semmiképpen nem jelenteném ki, hogy biztosan a régiek, vagy az újak győznének. Kb. ugyanannyi érv szólhat a régiek mellett mint ellenük.
Sztem Wladimir nem lenne elég kemény a régiek ellen, Vityát sokkal jobban be tudnám helyezni a régi korba.


Valójában ha a két Klitchkot levesszük a mai mezőnyből, a nehézsúly élvonalának többsége ma sem nagyobb ezeknél a régebbi idők bajnokainál számottevően.

@én: ""A nehézsúlyú bajnokok között talán ő volt az aki a legkevesebbszer került földre."-Nem igaz...-)Mi van Vityával?"
Vele egyelőre nem kalkuláltam, mert még tart a pályafutása és akár ki is üthetik:)

@leibigab: "De azt nem tudjuk, hogy milyen minőségű pályán, milyen cipőben futottak pl. A világ 100 méteres legjobbját odaállítod az Andrásy útra, egy sima cipőbe, nesze fussál egyet lemérjük, valószínúsítem, hogy nem döntene világcsúcsot, sőt magához képest egy "jóval gyengébb időt futna":)

Abban viszont szinte teljesen biztos vagyok, hogy ha egyforma körülmények között futnának az "ősök" és a maiak, akkor is a kortársaink nyernének magasan. A pálya, cipő, ruha maximum tizedeket számít. Száz méternél a régi és a fiatal bajnok között 20 méter a különbség a célnál, a maratoni futóknál pedig 50 perc! Az nagyon sok!
Abele Bikila Rómában mezítláb nyert olimpiai aranyat és igen nagy előnnyel, pedig akkor már voltak jó minőségű futócipők és a többiek használták is. Aztán Tokióban győzött, de már akkor Õ is cipőben futott... :)

@Maki: úgy értem, hogy 10-20-30 cm magasságkülönbség, és 10-20-30 kiló súlykülönbség rengeteg. Ha semmi mást nem csinál egy jól mozgó bunyós, csak kinyújtja a bal kezét, nagyon nehezen megy át rajta valaki, főleg, ha nincs kesztyű, mert akkor nem csak "ki kell bírni az ütés sokkját", de fogak és orr törik, stb. Egyszerűen nem érnék el az ellenfelet túl rövid a kezük, és ha elérnék, akkor az ő egy ütésük messze nem érné el egy mai (sokkal nehezebb, muszkulárisabb) bunyós egy ütésének az erejét.

Én sokat küzdöttem nálam nagyobbakkal (pedig bőven 100 kiló és 185 felett vagyok, ami akkor nagynak számított volna), és volt, amikor egyszerűen lepattantam a nagyobb ellenfélről, szar érzés.

"A mai kétméteres top bunyósok úgy tudnák az egykoriakat elverni, hogy ütést se kapnának"

Ezt elmagyarázod?

Amúgy megnézném bármelyik mai nehézsúlyút régi kesztyűvel (vagy anélkül), ahogy egy 15-20-25 menetes meccset bokszol egy régi bajnokkal.

Sztem a futás eredmények a ruhákon, cipőkön, és a pályán is múlnak azért.

@zappa: hát ebben van valami, bár én mindkét Klicskóban látom azt, hogy akármeddig elbokszolgatnának...

A kisebb embernek csak kardiorendszer vonatkozásában van előnye, a szíve tovább bírja a terhelést, meg a súly- és erőemelésben számítanak a rövidebb erőkarok. A mai kétméteres top bunyósok úgy tudnák az egykoriakat elverni, hogy ütést se kapnának, és hiába a másik fél nagyobb akaratereje, kitartása, egyszerűen vannak az emberi testnek korlátai, aminél többet nem tud elviselni

(Off 1: egyik kollégám hármasugró, kiváncsiságból pont két perce kérdeztem meg tőle, mennyi a százas sprintje, azt mondta abban nem jó, az eddigi legjobbja 11.01 volt... lol. Ez mondjuk érdekes abból a szempontból, hogy milyen könnyen világbajnok lehetett volna annó)

(Off 2: a kyokushin danvizsgáról kérdeztétek, hogy mennyire akarják azt a küzdőfelek megakadályozni, és hogy az nem ütnek fejre. Kétféle danvizsga van: a japán jellegű, ahol nyerni kell a vizsgázónak, és a magyar, ahol csak túl kell élni (de több ellenfél van). Volt Magyarországon olyan danvizsga, ahol a 40 emberes küzdelmet "versenyküzdelemként" akarták levezetni, tízből egyetlen vizsgázó tudott sikeres vizsgát tenni, de ő is kórházba került utána, és a nővér orvos beszélgetés ez volt: "hú de csúnya autóbaleset lehetett...", "ez nem baleset volt, az illető valami vizsgának nevezett kivégzésen vett részt".

Harmadrészt pedig megjegyeztétek, hogy nem ütnek fejre. Ez igaz, de egyrészt nem is fejre betalált ütések elviseléséhez kell az állóképesség (ahhoz csak akaraterő kell kb), másrészt pedig a kyo küzdelemben bár nem ütnek fejre, csak testre, de teljes erőve rúgnak, és nemcsak lábra plusz testre, de fejre is, ami bár ritkábban talál be, mint egy ütés, de kevesebb is kell belőle. Na ez csak egy adalék, érdekességképpen, hátha valaki kiváncsi lett volna rá.)

@tigercat25: Az ókoriak már a doppingteszten megbuknának.-)Hisz harc előtt szokás volt mesterségesen növelni a bátorságukat.-)

Tigga!
Sztem konkrétan bokszban biztos van fejlődés is, meg visszafejlődés is évtizedek alatt.
Ma eleve nagyobbak a kesztyűk, - meg egyeltalán van kesztyű:)- rövidebbek a meccsek, egy egy bajnoknak évi 1-2-3 meccse van, és akár évekig elvegetálhat úgy, hogy nem találkozik a legjobb kihívóval.
A mai boksz más adotsságokat kíván.
Lehet hogy egy évtizeddekkel ezelőtti bajnokot ma verne Klitchko, de ha Wovának a régebbi szabályok szerint kisebb kesztyűvel vagy anélkül kellene bokszolnia nem 12 menetet hanem esetleg sokkal többet, akkor lehet hogy bajban lenne!
És ha arra kellene edzenie, felkészülnie egy egy nehézsúlyú bunyósnak hogy jóval hosszabb meccset kibírjon, eleve nem is lenne célszerű ilyen izomtömegeket építeni.
Eleve a nagyon nagy emberek hátrányban is lehetnének, jobban mint ma.

Lehet hogy a mai boksz nagyobb technikát igényel, de a régebbiek sztem garantáltan szívósabbak keményebbek voltak úgy nagy többségében.

@leibigab: "Carnera mire ment a fizikumával? Hát világbajnok lett."-Persze,Valu is...
"Marciano, hogy ütésálló volt?"-Nem mondtam,hogy nem.
"Még Archie Moore is leütötte?"-Aki alacsonyabb súlyból jött fel.De max. tiszteletem mindkettőnek.
"A nehézsúlyú bajnokok között talán ő volt az aki a legkevesebbszer került földre."-Nem igaz...-)Mi van Vityával?
"Ilyet én is kérdezhetnék..."-Kérdeztél is...-)Arra reagáltam.

@leibigab: Bizony.
Egyébként a mai eredmények, a különböző legál és illegál teljesítménynövelők hatásain kívül, a nagyon kifinomult tudományos edzésmódszereknek köszönhetőek.

@ogreface: Akkor tényleg el kéne kezdened az építését! :)

ja még valami: pedig ugye a száz évvel ezelőttieknek gyorsabban kellett volna futnia, mert akkor még nem autóval jártak ám mindenhova, meg nem a számítógép előtt meresztették a seggüket, hanem a mezőn szaladgáltak a kisgyerekek, meg kb mindenhova gyalog mentek...

@ogreface: a száz méteres futásról: én is ismerek olyan srácot, aki 17 évesen 12 másodpercnél gyorsabban futotta a százat (nyilván többen láttatok ilyent a közéiskolai sportegyesületekben), pedig korántsem volt élsportoló, és nem is szedett kokszot. Levonhatjuk a következtetést, hogy a mai genetikai állomány annyival jobb a száz évvel ezelőttinél, hogy az átlagemberek elérhetik az egykori élsportolók szintjét? (nem)

Viszont azért az sem igaz, hogy ma annyival rosszabbak lennénk (ha egyáltalán) mint az egykoriak.

@ogreface: "Szerintem válaszoltál is magadnak, mert Saxon viszont valószínűleg nem tudna 400 kilóval guggolni vagy 300kiló felett fekvenyomni."

Így van, na de az ő korában nem is volt erőemelés, persze, hogy nem edzett rá. Ha viszont azt mondom, hogy egy mai súlyemelő fogja meg azt a súlyt és nyomja ki 1 kézzel, hát az ugyanúgy nem tudná megcsinálni...

"De ennek elméletnek az a hibája, hogy kiragadtál egy nagyon különleges képességű embert a sok átlag közül."

Persze, mert ha a mai legjobb erőemelőkkel (és eredményeikkel) akarunk összehasonlítani egy 100 évvel ezelőtti erősembert, akkor mégis kit kellene kiragadnom, egy 100 évvel ezelőtti átlagembert?

"De nézzük meg például, hogy a 100 méteres síkfutás világrekordja 1896., 12 másodperc volt, ugyan ebben az évben a maratoni futás világrekordja 2 óra 58 perc 50 másodperc volt. Ezekkel az időkkel pedig manapság egy világversenyre sem lehetne kijutni,sőt... :)"

Ez így van. De azt nem tudjuk, hogy milyen minőségű pályán, milyen cipőben futottak pl. A világ 100 méteres legjobbját odaállítod az Andrásy útra, egy sima cipőbe, nesze fussál egyet lemérjük, valószínúsítem, hogy nem döntene világcsúcsot, sőt magához képest egy "jóval gyengébb időt futna":)

@leibigab: "Most erre, akkor mondhatnám azt, hogy 100 évvel ezelőtt ez a manus felemelt 1 kézzel 170 kilót a feje fölé. Ha ezt a súlyt ma odaadod a világ legjobb súlyemelőinek, hogy emeld fel a fejed felé 1 kézzel, sztem a többség, ha nem mindegyik, elbukna, mert ugyan baromi erős, de teljesen más technikával gyakorolnak. Mindkét ember baromi erős, de Saxon nem arra "gyúrt" mint egy súly vagy erőemelő, ergo a rekordokba sincs beleszólása."

Szerintem válaszoltál is magadnak, mert Saxon viszont valószínűleg nem tudna 400 kilóval guggolni vagy 300kiló felett fekvenyomni. Saxon a kettlebell amerikai népszerűsítésének atyja volt, teljesen más technikákkal edzett. Mellesleg híres cirkuszi mutatványos volt és volt pár "trükk" a tarsolyában. Sandow, az akkori másik híres amerikai erős ember / akiről a Mr. Olympia szobrot mintázták /, többször is csalónak kiáltotta ki Saxtont, nem volt közöttük nagyon baráti viszony. :)
De ennek elméletnek az a hibája, hogy kiragadtál egy nagyon különleges képességű embert a sok átlag közül. De nézzük meg például, hogy a 100 méteres síkfutás világrekordja 1896., 12 másodperc volt, ugyan ebben az évben a maratoni futás világrekordja 2 óra 58 perc 50 másodperc volt. Ezekkel az időkkel pedig manapság egy világversenyre sem lehetne kijutni,sőt... :)
Szerintem lehetne ezen még napokat vitatkozni, de csak akkor lehet 100százalékosan a tutit mondani, hogy kik voltak a jobbak, gyorsabbak, keményebbek, erősebbek, kitartóbbak, ha ténylegesen egymás ellen lehetne indítani őket a különböző versenyszámokban. Ráadásul úgy, hogy lenne benne gyári munkás, paraszt, katona, élsportoló stb... Aztán az összevetett eredményekből lehetne átlagolni. De amíg nincs időgép... :)

@Chiro: A fiatalok mindenhol magasabbak, de amit írsz az túlzás.
http://en.wikipedia.org/wiki/H...

@zappa: Zappának igaza van. Meg lehet nézni az adatokat( pl. Tomka Béla: Európa társadalomtörténete, Osiris Kiadó), hogy hogyan változtak a sorkötelesek magasság és súlyadatai a század elejétől kezdve. Ez elsősorban a táplálkozás javulásával magyarázható(illetve azzal is).

@én: Egy korábbi cikk kapcsán már ment erről vita.
A századforduló utáni bajnokok legtöbbje hosszú ideig végzett kőkemény fizikai melót(nehéziparban vagy mezőgazdaságban), és utána ment le edzeni vagy verekedni. Nem akarom túl hosszúra nyújtani, mert leibigab leírta.

@én: ""egyszerűen nem érvényesül az az elmélet, hogy "napjaink sportolója, gyorsabb, erősebb" -Sokkal kiegyensúlyozottabba k mostanság...Mire ment Shavers az ütőerejével?Vagy Carnera a fizikumával?Vagy Marciano(aki mellesleg az egyik örök kevencem)...Ütésálló volt-de többször is padlózott(még Archie Moore is leküldte)."

Ezeket a kérdéseket nem is igazán értem:) Carnera mire ment a fizikumával? Hát világbajnok lett. Shavers az ütőerejével? Arról Ken Norton és Larry Holmes tudna neked mesélni. Marciano, hogy ütésálló volt? Az ember akit soha senki nem tudott kiütni? (A nehézsúlyú bajnokok között talán ő volt az aki a legkevesebbszer került földre. Még Archie Moore is leütötte? Moore a modernkori ökölvívás legnagyobb KO szakértője...ő ütötte ki a legtöbb embert ebben a sportágban.)

Ilyet én is kérdezhetnék, hogy Klitschko mire ment a technikájával, méretével, erejével egy Corrie Sanders ellen? Ez az a Corrie Sanders volt, akit a 90-es években nem sűrűn találtam a top 10-ben?:)

@zappa: A gyors változásra példa: nézzétek meg a mai kínai, japán tinédzsereket. Teljesen átlagos közöttük a 185-190 cm-es magasság. Ehhez képest mekkorák voltak a 40-es években? Az életkörülmények drasztikus változása akár egy-két emberöltő alatt is jelentősen befolyásolja a fizikai képességeket, paramétereket.

"Pl. egy Gus lesnevich a 20-as években egyetlen nap alatt állítólag lenyomott 3 10 menetes meccset is. Vagy egy másik történet szerint, az operába vitte el a barátnőjét, ahol kapott egy sürgönyt, hogy a városban van egy bokszprogram, de az egyik bunyós kidőlt, nem tudna-e beugrani. Elnézést kért a barátnőjétől, hívott egy taxit, odament, 2 menet alatt kiütötte az ellenfelét, és úriemberhez méltóan visszaért az előadás végére a barátnőjéhez:)

Elnézést, javítom magamat, mert nem a Lesnevich, hanem King Levinsky volt ez.

"De attól még,hogy több órán keresztül edzettek,oszlophoz kötözve ütötték Õket és több órás küzdelmeik voltak-miért lenne evidens,hogy nyernének is a maiak ellen?Több órás küzdelem-nem lehet,hogy lassan kezdők voltak?"

egyértelmű, egyáltalán nem evidens, hogy nyernének a maiak ellen. De ez a téma legtöbbször úgy merül fel, hogy a régieknek lenne-e esélyük a maiak ellen. én azt gondolom, hogy ugyanúgy nem evidens, hogy a maiak egytől egyig vernék az összes régit...

"Több órás küzdelem-nem lehet,hogy lassan kezdők voltak?"

De, biztos, hogy lassabb kezdők voltak. Mivel ők arra készültek, hogy a meccs kiütésig vagy feladásig tart és csak leütés után következik szünet. Ilyen szabályok mellett két lehetőséged van. Vagy erősen kezdesz és sikerül hamar befejezned, vagy pedig kénytelen vagy lassan kezdeni, mert nem tudod mire számíthatsz, nem tudod, hogy meddig tart a mérkőzés. Tehát ez egy mainak elég szokatlan lenne, hogy hogyan ossza be az erejét. Ezek a régiek, akik valóban lassabban kezdtek, valószínűleg tudtak volna szintén erősebb iramot diktálni, ha tudják, hogy 3 perc múlva 1 percet pihenhetnek. Olyan ez, mint ha azt mondanám, hogy a maiak meg 12 menetre készülnek, ezért egy 15-20 menetes bokszolóval (ha nem tudja kiütni a 12-ig) akkor már nem bírnák a végét. Ez is hülyeség lenne...bár nyilván aki hosszabb mérkőzésre készült egész életében, az ebből a szempontból egy kicsit előnybe lenne egy maival szemben. Régen az ökölvívás szabályai sem voltak annyira letisztulva, mint ma, több volt a fogás, dulakodás, belharc, és némi birkozás is. Ehez szintén kevésbé lennének hozzászokva a maiak, míg a régiek nagytöbbségét a mai szabályok szerint hamar le is léptetnék...míg visszafelé, ha a mai nem tudná gyorsan düllőre vinni, akkor azokban a tágabb értelmezésű szabályok szerint sok mai felőrlödne. Ráadásul, nem hogy a görögökig, de még a pusztakezes bokszolókkal is nehéz összevetni a maiakat, hisz csak visszaemlékezésekre hagyatkozhatunk, film felvétel nincs róluk, hogy láthassuk valójában milyen technikával küzdöttek vagy mennyire voltak gyorsak, erősek. (Az azért sejthető, hogy nagyon kemények voltak) Az szintén mellettük szól, hogy ők már gyerekkoruktól kezdve, kemény fizikai munkával alapozták meg a testi erejüket és az állóképességüket. A mai gyerekek ebből a szempontból úgymond táposok hozzájuk képest. Olyan ez, mint ha ma összehasonlítok egy vidéki átlag parasztgyereket, aki gyerekorától a mezőn tevékenykedik, egy átlagos városival, aki munka helyett tv-t néz, internetezik és ne adj isten hetente háromszor 1 órára lemegy edzeni. Az ásással, favágással kialakított erő pl. nem ad annyira látványos izomzatot, mint a súlyzós edzések, de a boksz szempontjából minőségibb, hisz az erő mellet még rendkívüli szívósságot is kapsz mellé. De ezzel szemben áll, hogy összességében a maiakat viszont "jóval" technikásabbaknak tarthatjuk. Nem mondom, hogy Tysonnak vagy Hopkinsnak könnyebb lett volna. De ez megint olyan, hogy melyik a könnyebb élet, egy Hopkinsnak gyerekként az utcán csavarogni, rabolni, vagy gyerekként egész nap egy gazdaságban fizikai munkát végezni? (aztán mellette mindkettő még verekszik is a szabadidejében, de a fizikai munkával a gyerek már egy jobb fizikális alapot kap a későbbiekhez.) Akkor ott van a rutin, ami szintén igen fontos. Verekedni is csak minnél több éles verekedéssel lehet megtanulni...akinek pedig 300 meccse volt, az valószínűleg rutinosabb lesz verekedésben egy olyannál, mint akinek volt 50 meccse. A maiak pl. videoról minden meccsükre a konkrét ellenfélre készülhetnek, kielemezve az erősségét gyengéit, míg régen erre nem volt lehetőség. Akkor, valaki odaállt eléd, aztán bunyózzál vele. Pl. egy Gus lesnevich a 20-as években egyetlen nap alatt állítólag lenyomott 3 10 menetes meccset is. Vagy egy másik történet szerint, az operába vitte el a barátnőjét, ahol kapott egy sürgönyt, hogy a városban van egy bokszprogram, de az egyik bunyós kidőlt, nem tudna-e beugrani. Elnézést kért a barátnőjétől, hívott egy taxit, odament, 2 menet alatt kiütötte az ellenfelét, és úriemberhez méltóan visszaért az előadás végére a barátnőjéhez:)Egy pusztakezes vagy egy század eleji ökölvívó, pl. valószínűleg kis túlzással megkérdezné, hogy gyerekek mit akartok már azokkal a párnaméretű kesztyükkel, bunyózni vagy simogatni. Õk pl. a pusztakézhez vagy a mai zsákolókesztyűkhöz szoktak. A mai kesztyű jobban védi az öklöt a töréstől és az ütések sem annyira fájdalmasak és valamennyire a védekezés szempontjából is előnyösebb. Szóval nehéz összehasonlítani őket. Egy szó mint 100, én is azt gondolom, hogy összességében a mai kor ökölvívója képzettebb, technikásabb egy ókorinál vagy egy XVII-XVIII. századbeli pusztakezesnél, de ha ha csak 1 "pillanatra" megyünk vissza az időbe, mondjuk 60-70 évet, akkor ezek a technikai különbségek már sokkal kevésbé érezhetőek, és mindent egybevetve, a mai kor ökölvívója már nem is igazán van előnyben egy 60 évvel ezelőttivel szemben edzésmódszer, táplálkozási ill. technikai szempontból.

Ogre

""Csak azért kérdeztem, mert van egy ilyen speciális egykezes emelés fej fölé, amiben talán még mindig Arthur Saxon tartja a rekordot (170 kg körül). És Saxon is egy 100-110 évvel ezelőtti manus volt."

Ezt azért meg is fordíthatjuk. Nézd meg mennyik voltak például 100 évvel ezelőtt az erőemelés vagy a súlyemelés világrekordjai és mennyik ma. :)

Most erre, akkor mondhatnám azt, hogy 100 évvel ezelőtt ez a manus felemelt 1 kézzel 170 kilót a feje fölé. Ha ezt a súlyt ma odaadod a világ legjobb súlyemelőinek, hogy emeld fel a fejed felé 1 kézzel, sztem a többség, ha nem mindegyik, elbukna, mert ugyan baromi erős, de teljesen más technikával gyakorolnak. Mindkét ember baromi erős, de Saxon nem arra "gyúrt" mint egy súly vagy erőemelő, ergo a rekordokba sincs beleszólása. De, mondom, az ő rekordját asszem a mai napig nem döntötték meg. Vagy. Nick Árpi hiába húz el egy boinget, de odaadnál neki egy 250 kilós súlyt, hogy mint a súlyemelők, lökje ki, nem tudná megcsinálni, mert ugyan roppant erős, de a technikája nincs meg hozzá, nem azt gyakorolta. Na most akkor melyikük az erősebb? Vagy Fekete Laci is bivaly erős a kőgolyó emelésbe (meg amúgy is), de 170 kilót egykézzel nem hinném, hogy a fejefölé tudna emelni. És akkor még itt, nem is néztük, hogy ezeknek az embereknek a testömegéhez, hogyan aránylik a megemelt súly.
Mondják, hogy fociban így meg úgy felgyorsult a játék. Ez igaz is, de sokan elfelejtik, hogy akkor a játékstílus is olyan volt, a fűzős labda vagy ötször olyan nehéz, mint a mai áramvonalas labdák, és valószínűleg a pályák minősége is sokkal rosszabb volt. Abban a környezetben, azzal a labdával a maiak is valószínűleg ügyetlenebbül és lassabban játszanának. Más mérhető sportágakban pl. ki tudja, hogy az eredmények javulásában mekkora szerepe van a sportpályák, sportszerek minőségi javulásának ill. az idők folyamán az apróbb szabálymodosításoknak. (Ugye, pl. az úszódresszek. másodperceket jelenthetnek egy századeleji fecskével szemben. Vagy, gerelyhajítás. milyen volt a gerely anyaga, formatervezése, ne adj isten súlya egy maival szemben? Mekkora hátszél vagy szembeszél fújt...stb. Vagy súlyemelés. én pl. nem tudom, hogy milyen formában történt, milyen technikával a század elején. Korábban valószínűleg nem voltak ennyire kifinomúlva a szabályok, a versenyek is kevésbé voltak elterjedve, az események, eredmények regisztrálása is talán pontatlanabb volt. Szóval nehéz ezeket az eredményeket összehasonlítani, bár a száraz eredmények valóban a maiak mellett szólnak....de a feltételek és a körülmények (néhol a szabályok) is mások voltak, ezt is szem előtt kell tartani.)

Én akkor is az ó korriakra szavazok!Rajtam volt már gladiátor páncél dög melegben és elég megterhelő,pedig rendszeressen sportolok és nem is olyan szar az állóképességem,na akkor a görögök hogy bírtak benne napokat gyalogolni meg falanxba állva ölni egymást.Aztán meg az olimpián versenyezni.Baromság hogy lassúak lettek volna,a genetika pont hogy romlott azóta.Mert ha ma nem a hűtőből kéne kajálni hanem amit elejtünk,és menni kéne a préda után,nem lenne olyan sok kövér és beteg ember,mert lenne a természetes szelekció,stb.Az hogy a gyaloglástól izületesek leszünk,hát akkor miért mondják az orvosok hogy gyalogoljunk,fussunk és mozogjunk mert az a hosszú élet titka.És az itt olvasott súlyemelő tézishez annyit,lehet hogy a mai agyon doppingolt emberkék fél kézzel emelnek annyit mint az ó korban.De mennyi ideig?20 másodperc?Ha egy hónapra cserélnénk az akkori atlétákkal,kiváncsi lennék milyen eredmények lennének.Mindkét oldalnak.

Tigga!
Pár száz, ezer év alatt bizony sokat változhat az ember!
Gondolj csak arra, hogy elég 3-4 emberöltőt visszamenni, és azt látod, hogy egy mai átlag magasságú férfi, csak ha összekuporodik fér be azon az ajtón ahol az akkori emberek ki-be jártak.
Megnézel régi lovagi páncélokat és azt látod hogy 160 centisek voltak a lovagok! :) Miért ne változhatna a magassághoz hasonlóan pl a gyorsaság, erő, kitartás, bátorság?


Sztem több száz év alatt változhatnak a fizikai tulajdonságok!

@leibigab: "egyszerűen nem érvényesül az az elmélet, hogy "napjaink sportolója, gyorsabb, erősebb" -Sokkal kiegyensúlyozottabbak mostanság...Mire ment Shavers az ütőerejével?Vagy Carnera a fizikumával?Vagy Marciano(aki mellesleg az egyik örök kevencem)...Ütésálló volt-de többször is padlózott(még Archie Moore is leküldte).

@leibigab: "Egy Jack Dempsey pl a 10-es-20-as években 14 éves korától úgy tanult meg verekedni, hogy amerikai kocsmáit járta és 1 dollárért kiállt kortól, mérettől függetlenül bárkivel, puszta ököllel."-Mike Tyson,Bernard Hopkins...Semmivel sem volt könnyebb nekik.

@Maki: "Szerinted mennyire voltak kemények az akkori versenyzők?"-Persze,hogy kemények voltak...De attól még,hogy több órán keresztül edzettek,oszlophoz kötözve ütötték Õket és több órás küzdelmeik voltak-miért lenne evidens,hogy nyernének is a maiak ellen?Több órás küzdelem-nem lehet,hogy lassan kezdők voltak?

A munkatol meg a gyalog jarastol senki nem lesz erosebb csak naz izuletek mennek tonkre.Az elsportolo ismerve sok de nem mtul sok edzes sok pihenes helyes taplalkozas,az edzes modszerek tudomanyosan felepitett halmaza,az minosegi edzopartnerek,stb a mai sportolo sokkal jobb ezekben a dolgokban a regieknel(ha egyforma dottsagu embereket nezunk akkor abbolk ma sokkal jobb sportolo valhat mint az okorban)

@Tigga: ja igen: egy több ezer (tízezer?) éves lábnyomból azt is necces kikövetkeztetni, mennyivel futott valaki, nemhogy azt, mennyivel futna teljesen más körülmények között. Ez a tuti sarlatánság körébe tartozik, és bár a biomechanika valóban komoly tudomány, de egy lábnyomsorozatból kb csak a lépéshosszt és a súlyponteloszlást lehet biztosan meghatározni, a többi körülményt csak becsülni-találgatni lehet. Ezzel együtt, ha adsz olyan forrást, ami mérvadónak tűnik, hinni fogok neked.

@Irbisz: az erős szelekciós nyomás jó érv lenne. Csakhogy. A szelekciós nyomás hiányával nem húzhatsz egyenlőségjelet. Megléte esetén ugyanis a kontraszelekciónak ellenálló kisebbség tud szaporodni, emiatt a következő nemzedék csak az lehet, aki a túlélést biztosító génkombinációkat hordozza. A szelekció hiánya azonban nem jár hasonló következményekkel, illetve annak káros hatásai csak jóval hosszabb távon érvényesülnek (ha egyáltalán). Gondolj bele: van szelekciós nyomás arra, hogy az ember képes legyen libabőrös lenni? (amióta nem borítja szőr a testünket nincs) Megmaradt ez a képesség? Igen. (sorolhatnám)

Az is jó érv, hogy inkább a kutatóknak hiszel, de bátorkodom megjegyezni, hogy ez a te igazadat nem támasztja alá, hiszen te nem vagy az, emiatt a kutatók és a sarlatánok eredményeit nem tudod egymástól elválasztani. Én a saját szakterületemen sok sarlatánnal találkozok, ezért tudom, mennyire meg tudják vezetni a hiszékenyeket a magabiztos tudás illúziójával.

@leibigab: "Egy Jack Dempsey pl a 10-es-20-as években 14 éves korától úgy tanult meg verekedni, hogy amerikai kocsmáit járta és 1 dollárért kiállt kortól, mérettől függetlenül bárkivel, puszta ököllel."

Ilyen van nálunk is egy csomó.:)A szorítóban 35 évesen,rossz térdel +25 kg felesleggel is megverném nagy részüket.
Ezzel nem azt akarom mondani,hogy Demsey is közéjük tartozna,csak szerintem nem volt analóg a példád(ki mennyit ivott,milyen sötét volt),az egyébként helyes logikádra,hogy a maiak kényelmesebbek,kiszámíthatóbb ezzel együtt felkészületlenebbek a váratlan helyzetekre.Valószínűleg Demsey nem omlott volna össze lelkileg egy nagy és váratlan pofontól mint Klicskók.

@Tigga: Nézz már utána h. elegendően elég nagy szelekciós nyomás pár nemzedék alatt mire képes, nemhogy 2-3 ezer év távlatában.
Ennek a fordítottja is igaz: ha nincs nyomás bizonyos tulajdonságok irányába, helyesebben más tényezők élveznek előnyt, akkor villámgyorsan változhat bizonyos tulajdonságokat illetően a genom.
a biomechanika meg komoly tudomány, a megkövült lábnyomokból nyert adatokból rengeteg tényező elemezhető és modellezhető, még akkor is ha ezt te épp úgy nem hiszed el, mint a genom gyors változását egyes tulajdonságokat tekintve.
Én azoknak a felkészült kutatóknak az állítását jobban komolyan veszem, akik ezzel foglalkoznak akár évtizedeken át.

"Hasonló a ruandai tuszi férfiak fölénye is. Száz évvel ezelőtti fényképeken látszik, hogy rituális ünnepeik alkalmával segédeszközök nélkül akár 2,52 méter magasra is ugrottak, ami ma szintén világrekordnak számítana."

Ha jól tudom a tuszik átlagmagassága közel van a 2 m-hez, a legkisebbek vannak 190 cm körül... Afrikában él 1-2 atléta nép, elég megnézni a hosszútáv futókat...

@leibigab: "Csak azért kérdeztem, mert van egy ilyen speciális egykezes emelés fej fölé, amiben talán még mindig Arthur Saxon tartja a rekordot (170 kg körül). És Saxon is egy 100-110 évvel ezelőtti manus volt."

Ezt azért meg is fordíthatjuk. Nézd meg mennyik voltak például 100 évvel ezelőtt az erőemelés vagy a súlyemelés világrekordjai és mennyik ma. :)

@Tigga: Amit mondasz igaz

@Tigga: Egyébként csak meg kell nézni néhány dokumentumfilmet arról, hzogy vadásznak a maszájok egy lándzsának csúfolt nyamvadt bottal oroszlánra. Érdekes adalék az is, hogy a XX. század első felében egy béres napi 6000 kalóriát égetett el. Mekkora fizikai igénybevétel? Melyik mai élsportoló bírná ezt hosszú távon, ráadásul olyan silány koszt mellett? Na, ők sem bírták sokáig...

Egyébként az ókori versenykörülmények között (pld. 8-10 C fokban meztelenül a szabadban órákon át) a mai élsportoló képtelenek lenének a csúcsteljesítményüket akár csak megközelíteni is.

A sport is ugyanúgy specializálódik, mint az élet többi területe. Az élsportoló kevesebb dolgot tud, de azt jobban.

@Maki: Ez nagy tévedés. Profik voltak, főállású sportolók.

@Tigga: Csak azért kérdeztem, mert van egy ilyen speciális egykezes emelés fej fölé, amiben talán még mindig Arthur Saxon tartja a rekordot (170 kg körül). És Saxon is egy 100-110 évvel ezelőtti manus volt. Ez azért pl.ma is egy nagyon komoly erőt feltételez, mert ő pl. biztos, hogy nem szedhetett a mai legcsúcsabb doppingszerekből.

"egy kyo danvizsga akár 50 ember elleni pusztakezes fullkontakt bunyó (váltottan friss ellenfelekkel)"

Nem akarom lefitymálni, hisz azt is szinte emberfeletti lenyomni, de azok az ellenfelek vajon mennyire akarják megakadályozni, hogy a vizsgázó sikeres vizsgát tegyen? A másik pedig, hogy ugyan fullkontakt, de nem ütnek benne fejre....

Én nem a görögökről akarok vitatkozni, mert nem ismerem őket és eredményeiket, hanem inkább visszatérnék a cikkről szóló csapásirányra, vagy is , hogy egy 40-50 évvel ezelőtti bokszolónak lenne-e esélye egy mai ellen.
A mérhető sportágak valóban azt mutatják, hogy azokban a sportokban a napjainkbeliek a rekorderek. Ezzel lehetne magyarázni, hogy ennek minden sportban így kell lennie, tehát napjaink sportolója jobb mint a régebbi. De ezek mind olyan sportágak, amiben nem vesz részt a test-test elleni küzdelem. A test-test elleni küzdelmekre már egyszerűen nem érvényesül az az elmélet, hogy "napjaink sportolója, gyorsabb, erősebb" A bokszban számtalan olyan képesség van, amin fejleszthetsz, de nem nagy mértékben. Mondhatni, elég jól ismerem a régebbi kor ökölvívó bajnokait és egyáltalán nem azt látom, hogy a bajnokok mindig egyre jobbak és jobbak lennének. Hol van egy jobb, aztán jön egy gyengébb, majd méggyengébb, aztán jön megint egy nagyon gyeng, majd egy jobb...szóval hullámzó a dolog. Vagy pl. feltehetnénk a kérdést úgy is, hogy ma van Muhammad Alinál gyorsabb nehézsúlyú? Van Rocky Marcianonál szívósabb/ütésállóbb nehézsúlyú? Tudsz mutatni Alinál vagy Holmesnál technikásabbat ma? Klitschkok nagyon erősek, de fizikálisan vannak-e olyan erősek, mint pl. Primo Carnera? Ernie Shavers ütőerejét túlszárnyalják-e a maiak? Vagy pl. Ali taktikai érzékével ma ki versenyezhetne? Az ökölvívás technikája az elmúlt 50 évben nem változott. Az edzésmódszerek? Állítom, hogy igazán még az sem. A napjaink doppingszerei pedig elsősorban csak a fizikális és állóképességi erőt fejlesztik többnyire. De ugye, a bokszban, azért mert nagyobb, erősebb vagy, még nem feltétlen te nyersz, hisz lehet, hogy a másik ugyan kisebb, de technikásabb, ügyesebb, gyorsabb nálad. (Ez pedig éppen az eddigi legnagyobb méretű nehézsúlyú bajnok ellen is bebizonyosodott)
A másik pedig, hogy pl. szerintem a régebbi kor (bár jobb szeretek nevesíteni) bajnokai egy keményebb világban éltek, és többnyire az mentálisan is keményebbé tette őket a napjaink egyre elpuhulóbb/elkényelmesedőbb társadalmával és annak élsportolóival szemben.
Egy Jack Dempsey pl a 10-es-20-as években 14 éves korától úgy tanult meg verekedni, hogy amerikai kocsmáit járta és 1 dollárért kiállt kortól, mérettől függetlenül bárkivel, puszta ököllel. Szerinted egy ilyen, vagy akiknek többszáz éles meccsük volt, mennyi rutint szerezhettek ökölharcból? (mellesleg Dempsey éppen egy akkori óriástól (196-8cm 114kg) szerezte meg a címet, úgy hogy széttörte az orrát, kiütötte náhány fogát és összetörte 6 bordáját.) Ezeknek az embereknek a verekedés volt az életük/megélhetésük és nem az internet mellől álltak fel, mint a maiak hogy lemenjenek edzeni a terembe. Ha előveszek találomra egy Top 10-es listát a 60-as évekből, nem fogok annyi puhos, zsíros elhízott nehézsúlyút találni, mint a jelenlegi top 10-ből. (Ennyit a táplálkozástudományról) A lustaságra/elkényelmesedés/elanyagiasodás ellen meg nem találtak még fel semmit:)

@ogreface: Ogrefész: egyetértek.

Ibrisz: A genetikai állomány romlásáról: A genetikai állomány nemzedékről nemzedékre romolhatna, ami az elmúlt, általad említett 2500 évet tekintve kb 100 nemzedék, ez nem sok a törzsfejlődés szempontjából. Főleg nem sok, ha az életképteleneket életben tartó orvostudományt vizsgálod, ami csak kb száz évre terjed vissza, és főleg nem sok, ha belegondolsz, hogy milyen alapján választanak az emberek párt (szépség-képességek-sikeresség hármas mentén, ami az előnyös tulajdonságok meglétét jelzi)

gondold át szerintem nyitott elmével, és könnyen beláthatod, hogy az "emberanyag általános romlása" sokkal inkább a korábbi generációk énkép javító pszichológiai folyamataiból, semmint a valódi tényekből fakad. Így konkrétan: semmi nem támasztja alá.

A tények között az szerepel, hogy tovább élünk, gyorsabban futunk, messzebbre dobjuk a gerelyt, tovább vagyunk termékenyek mint az előző generációk.

@Irbisz: Ha figyelmesen elolvasod az általad idézett cikket, akkor észreveheted, hogy nincs sehol utalás arra, hogy ezek bizonyított tények. Például "ősidőkből megkövült lábnyomokra alapozza állítását" vagy a "kutató szerint". Szóval ezek csak feltevések és biztos vagyok benne, hogyha akkora volumenű dologról lenne szó, akkor hónapokon belül jönne egy másik tudós, aki ezeket a dolgokat ugyanilyen "megdönthetetlen bizonyítékokkal" cáfolná meg.
A másik a száz évvel ezelőtti fénykép, tuszi férfiakról. Honnan állapította meg a kutató, hogy pont 2,52 méter magasra ugrottak? Száz év pedig egyébként nem olyan hosszú idő, akkor mostanában miért nem ugranak ekkorát? Miért nincs velük tele az NBA, miért nincsenek ott az olimpiákon?
Én a magam részéről kicsit kételkedem ezekben a dolgokban...
Egyébként ha valakit nagyon érdekelnek ezek a régi történetek, legendák, annak ajánlom szíves figyelmébe Ráth-Végh István könyveit. Nagyon érdekes történeteket fog találni bennük, például az ókori és középkori híres sportolókról és erős emberekről is.

"A genetikai állományunk nem sokat változott ez idő alatt,"
1. Ezt te kevéssé tudhatod. Egyébként ennyi idő is rengeteg változásra elég.
2. A genetikai változásra adott magyarázatuk teljesen korrekt, és még logikus is. Ilyen értelemben ma is lényegében nemzedékről nemzedékre romlunk, uis. az orvostudomány és az életfeltételek javulásával rengeteg olyan ember is életben marad, aki korábban esélytelen lett volna arra h. megérje a felnőttkort és génjeit továbbadja. Ez pedig már elég régóta tart.



" viszont jobban és rendszeresebben táplálkozunk, az élsportolók pedig fejlődési képességük határához közelebb vannak hajtva, mint bármikor ezelőtt."
Ja persze, de régen nem élsportolók voltak, hanem pl. olyan emberek ezrei, akiknek az élete múlott rajta, akik jobban kihajtották magukat.

" Ezért van az, hogy egy mai úszó gyorsabb, mint a száz évvel ezelőtti, a mai súlyemelő erősebb, a futó pedig kitartóbb."
Aha, de mi nem 100 évről beszélünk, hanem mondjuk 2500 v. 7500 évről.
A valaki által beidézett krotoni Milón sacc per kábé megnyerné a World Strongest Men szériáját, és az UFC nehézsúlyú bajnokságát (ha legalább a fele igaz abból amit róla írtak :))))

@ogreface: Ezek nem csak eszmefuttatások, jópár dologra bizonyíték is van:
"Többek között a történelem előtti ausztrál őslakosok megkövült lábnyomaira alapozza állítását. A nyomokat hat férfi hagyta hátra, miközben egy állatot üldöztek. Elemzésükből kiderült, hogy a vadászok üldözés közben az óránkénti 37 kilométeres sebességet is elérték - ez kevéssel marad csak el Usain Bolt olimpiai bajnok száz méteren teljesített 42 km/órájától. A kutató szerint ha az őslakosok korszerű edzésben részesültek volna, futócipőben műanyag borítású pályán futhattak volna, könnyedén elérték volna a 45 km/órát is."
A lábnyomokból ez elég jól modellezhető, ez külön tudomány. A lépéshossz és benyomodási mélység ismeretében aki ezzel foglalkozik, igen jó közelítést tud kihozni.


"Hasonló a ruandai tuszi férfiak fölénye is. Száz évvel ezelőtti fényképeken látszik, hogy rituális ünnepeik alkalmával segédeszközök nélkül akár 2,52 méter magasra is ugrottak, ami ma szintén világrekordnak számítana."
Ez pedig konkrétan fényképen alapul, ezt sem az ujjukból szopták a kutatók. Ja, és azok a tuszik nem flop technikával ugrálták a 240-250-es magasságot :D

@leibigab: egy kyo danvizsga akár 50 ember elleni pusztakezes fullkontakt bunyó (váltottan friss ellenfelekkel)

Mégsem érik el a 3-4 danos mesterek a mai élsportolók szintjét.

Az említett súly felemelése nyilván nem egy kézzel történt (vagy ha úgy, hát nem a fej fölé), és bárhogyan lett felemelve, ma már sokkal többet elbírnak a súlyemelők (de még a testépítők is). Ez volt az akkori csúcs, nyilván nem azért jegyezték fel, mert "lám, az utolsó helyezett ennyit bírt", hanem mert kiemelkedően soknak számított.

"a görögöknél egy konkrét adatot találtam a fizikai erejükre, az egyik görög a 6. században képes volt 315 fontot felemelni (145 kilót), ezt csúcsteljesítménykén t ma bármelyik sarki konditermi izomtibor megmosolyogná, nemhogy egy súlyemelő."

Ez csúcsteljesítmény volt? Arról pl. lehet tudni valamit, hogy miféle emelés volt ez. Mert ugye nem mindegy, hogy ezt a 145 kilót, hogyan, meddig emelte, nem beszélve arról, hogy egy vagy két kézzel. Mert teszem azt 145 kilót egy kézzel fej fölé emelni...azt nem mosolyogná meg senki:)

"A genetikai állományunk nem sokat változott ez idő alatt, viszont jobban és rendszeresebben táplálkozunk, az élsportolók pedig fejlődési képességük határához közelebb vannak hajtva, mint bármikor ezelőtt. Ezért van az, hogy egy mai úszó gyorsabb, mint a száz évvel ezelőtti, a mai súlyemelő erősebb, a futó pedig kitartóbb. "

Háát, szerintem azért ezzel is lehetne vitatkozni. Miért lennének közelebb hajtva a határaikhoz? Hát ha csak a boksznál maradok, akkor a század elején pl. a 2-300 meccses bunyósokhoz, hol vannak a maiak meccszámban? Vagy. Mikor 3-4-5 órákon kersztül verekedtek pusztakézzel...azt az állóképességet azthiszem bármelyik mai megírigyelhetné. (És akkor most mondhatod, de hogy az jóval lassabb iramú volt. Igen. De a mai iramban a maiak sem bírnák annyi ideig.) Vagy pl. a 30-as évekbeli nehézsúlyú bajnok fizikálisan valószínűleg a történelem legerősebb nehézsúlyú bajnoka volt, 196-8 cm/122 kiló tiszta izom.

Jobban és rendszeresen táplálkozunk: Arreola, Chagaevnek meg Solisnak, ennek a 3 top 10-es bunyósnak talán nem kellene ennyire rendszeresen táplálkoznia és akkor mindjárt nem lenne rajtuk 20 kiló zsír. Ez még hagyján, hogy elszalad a súly, mert van ilyen, de "napjaink fejlett táplálkozástudománya és napjaink fejlett edzésmódszereivel" sem tudják leadni:)

Tehát akkor Toldi Miklósnak, vagy Kinizsi Pálnak sem lenne sok esélye ? :-) Ketten együtt bárkit elvernének...

Az életmód sokat számít. És azt azért se felejtsük el, hogy a legtöbb ókori sportolónak volt polgári foglakozása, tehát amatőrök voltak.

@tigercat25: a görögöknél egy konkrét adatot találtam a fizikai erejükre, az egyik görög a 6. században képes volt 315 fontot felemelni (145 kilót), ezt csúcsteljesítményként ma bármelyik sarki konditermi izomtibor megmosolyogná, nemhogy egy súlyemelő.

A genetikai állományunk nem sokat változott ez idő alatt, viszont jobban és rendszeresebben táplálkozunk, az élsportolók pedig fejlődési képességük határához közelebb vannak hajtva, mint bármikor ezelőtt. Ezért van az, hogy egy mai úszó gyorsabb, mint a száz évvel ezelőtti, a mai súlyemelő erősebb, a futó pedig kitartóbb.

Egész jó beszéd téma lett az ó kor.Köszi az érdekes hozzászólásokat.Igaza van mindenkinek,mert időgép nélkül nem tudhatjuk meg soha ki lenne a jobb.:)De azért azt mindenki elismeri fizikai erő tekintetében nem lehet összehasonlítani egy spártai embert egy maival mert aki egész életében gyalog járt,futott,akit katonának neveltek aki előbb tudott birkózni mint járni:)Messze felül múlná azokat akik az otthon melegében pihennek két verseny között meg beülnek a mercibe azt sutty elugranak a mekibe stb.Azért még egy gondolat,az ókori görögök szabad idejükben mindíg háborúztak,de amikor jött az olimpia akkor szünet, versenyzés aztán háború.Azért nem lehettek átlagos emberek,mert közben feltaláltak ezt azt,sport,filozófia,szenátus,jog stb.Amit még mindíg használunk.Ha nem találják fel a bokszot akkor most nem írnánk ide semmit:)

@Irbisz: Az a baj ezekkel a tanulmányokkal, hogy ezek mind csak feltételezések, eszmefuttatások. Olyan, mint amikor az Ali vs Tyson meccseket szakértők elméletben levezetik és kihirdetik, hogy szerintük ki lett volna a bajnok. Rengeteg hasonló tanulmány jelenik meg, aztán egy féléven belül jönnek a cáfolatok.
...csak fel kéne már találni az időgépet. Mostanában nem ér rá valaki? :)

De, teljesen komolyan gondolom h. egy mai élsportoló sok sportágban a fasorban sem lenne a párezer éve élt emberekhez viszonyítva .
Ezt érdemes elolvasni: http://nol.hu/tud-tech/egy_aus...
Az h. ma miért gyengébbek az emberek, itt a teljesen ésszerű evolúciós magyarázat:
„McAllister a teljesítőképesség zuhanását az ipari forradalommal okolja, amelynek következtében jócskán csökkent a fizikai igénybevétel. Viola azonban jóval korábbra datálja a csont- és izomtömeg sorvadását, szerinte már a letelepedés kezdetével gyengébbek lettek a hosszú csontok, mivel a földművelés kevesebb aktivitást kívánt, mint a vadászat. Ezenkívül mára megszűnt a testi erő irányába ható szelekciós nyomás is.”

nem kell lebecsülni az ókori hősöket, de generálisan kisebbek és gyengébbek voltak. Természetesen a kemény élet kemény embereket nevelt, de biztos lehetsz abban, hogy a mai sportolók erősebbek és gyorsabbak, mint a régiek. (az evezős példa vagy mérési hiba miatt alakulhatott úgy, vagy módszertani miatt. Te sem gondolhatod komolyan, hogy egy jól táplált mai élsportoló kevesebb mint fele akkora CSÚCS teljesítményre képes, mint egy akkori rabszolga ÁTLAG teljesítménye... az egész vizsgálat így vicc lesz) Én kyoztam sokáig, elég sok egykori legenda teljesítményét néztük meg közelebbről. Többségük kamu vagy túlzás, ami mérhető és elvileg is lehetséges, azt viszont könnyen teljesíti egy mai sportoló.

@én: Kár az ókoriakat lebecsülni, jópár adat szerint (sokkal) jobbak voltak mint a maiak. Egy jó példa: http://www.mult-kor.hu/cikk.ph...
Az atlétikai teljesítményeik között is voltak olyanok, amelyek a mai élsportolókat is próbára tenné (persze ha a mértékegységek helyes átváltását tételezzük fel :)).
A küzdősportokról pedig már mások is írtak példákat.

@én: A kétféle birkózáson kívül volt ökölvívás (a kézre szerelt szíjakkal és egyebekkel) és pankráció is, ahol lehetett ficamítani, csontot törni, szemet kinyomni. Szerinted mennyire voltak kemények az akkori versenyzők?
Ráadásul az, hogy nem volt meghatározott súlycsoport, elég változatossá tette technikailag és taktikailag is a meccseket.

2 férfi meztelenül birkozik...
fujjjj
amúgy is unalmas nézni a birkozást nem 1 látványos sport de a leghatékonyabb sajnos..

@én: Hat évig bunyóztam most másfél éve birkózok.Sokat olvastam mindkét sport történetéről,a boksz is ott volt kétezer éve az ó kori olimpiákon ahogy a birkózás is.DE azok az emberek a birkózást a katonai kiképzés egy elemeként csinálták 7éves koruk óta!Spártában az agoge ekkor kezdődött.Havonta egyszer ki kötötték egy oszlophoz és addig verték amíg majdnem elájult.Stb.De nem akarok a témától eltávolodni szóval,hiába a mai technika táplálék kiegészítők stb,azok az emberek sokkal keménnyebbek voltak mint a mostaniak.Csak egy példa,homokban birkóztak,úgy hogy előtte be olajozták a testüket majd bedörzsölték homokkal,ja és anyaszült meztelenül,és a meccs feladásig ment vagy tusig.Hát hozzá lehet szokni de nem lehetett egyszerű.A leghíresebb Milon Kroton város szülötte volt,keress rá a neten.És semmivel sem voltak lassúbbak az ó koriak,a technika kétezer éves,és ők használták harc közben is.

Ja, és asszem nem volt sem kor, sem súlycsoport alapján történő besorolás.
És bocs az offért.

@én: Ebben nem vagyok biztos.
A maihoz hasonló műfajú birkózás kimerülésig vagy feladásig tartott, ez utóbbi nagy szégyen volt.
"A birkózás szabályait tartalmazó - Olümpiában 1964 és 1965 folyamán előkerült - töredékek első, megfelelően kiegészített sorai a következőképpen szólnak: "A birkózó nem törheti el ellenfele ujjait... A vétkes csak a büntetés kifizetése után folytathatja a versenyt..."

"Alit nem ütötték ki, a legrövidebb vesztes meccse is 10 menetig tartott Holmes ellen, 38 évesen, betegen.. Wladimirről ez nem mondható el, Vitalijről sem"-Vityára stimmelnek és Õ is csak sérülés miatt kapott ki.És Õ mentálisan nagyon ott van...

@tigercat25: "ha egy ó kori görög birkózót össze eresztenénk egy mostanival szerintetek mi lenne??"-20-ból 19-szer a mai nyerne.Sokkal technikásabbak,gyorsabbak,korszerű edzésmódszerek stb.

@starhu: A komoly szakmai reszet meghagyom Sztregonak (meg ugye nem is engem kerdeztel). De szerintem Haye is ugy jarna, mint Foreman. Megterne. Mar a merkozes elott, a szocsatakat kovetoen.

Sztregó, szerinted Ali megverné Hayet? :-)

@kilcsko: Ha Foreman vagy Frazier nem volt neki túl kemény, akkor Vitya miért lenne az. Vova technikai fölényét meg hadd ne minősítsem (bár mostanában már megy neki a felütés).

Ali jobb volt. tigercat25-nek igaza van... az egy más kor volt, a feketéket alázták, stb. Nem lehet egy olyan 1950-60as évekbeli amerikai korszakot összehasonlitani az ukrajnai egyetemek számítógépesített laboratóriumaival, ahol a Klicskok tanultak. A Klicskok hazamentek egyedem után, utána McDonalds, diszkók, stb. Alinak sokkal nehezebb volt, mentálisan nehezebb körülmények között jutott a csucsra. Valamint Alit nem nagyon verték meg...
Akik megverték, azoknak visszavágott, kivéve Holmest és Berbicket, amikor öreg volt... Alit nem ütötték ki, a legrövidebb vesztes meccse is 10 menetig tartott Holmes ellen, 38 évesen, betegen.. Wladimirről ez nem mondható el, Vitalijről sem

Nagyon tisztelem Alit és szeretem azt a stílust amit ő képviselt! De Vitali tul kemény lett volna neki,Waldimir pedig túl technikás és rafinált!

@4man4ever: Ez az össze hasonlítás azért elég nehéz.Vannak bizonyos alap elvek amiket lehet Pl.Box tudás,dinamika,erőnlét,mentális tényezők,de az utóbbin is lehetne vitatkozni.Más korban éltek,és Ali mentálisan fölötte állna mindenkinek,gondoljátok milyen lehet úgy felnőni hogy a buszon nem ülhetsz előre mert fekete vagy,üldöznek,megvernek,meg is ölhetnek és amikor felnősz és tényleg nyersz olimpiát az országodnak,akkor meg besoroznak katonának mert épp háború van.Nem vagyok Klitskó ellenes,de kiváncsi lennék ők milyenek lennének ha mindezen keresztül mennének,vagy bárki a mai bunyósok közül.Ali tudott boxolni ha mostlenne fiatal ki tudja mi lenne belőle.Lehet hogy kellett az a környezet hogy akarja megmutatni az embereknek ami Õ valójában.

A hasonlításhoz még egy példa,ha egy ó kori görög birkózót össze eresztenénk egy mostanival szerintetek mi lenne??A fogások nem változtak kétezer éve.Csak az emberek.

@4man4ever: - 5 volna és egyet értek mindenben :))))

@Maki: Ja pardon, rosszul olvastalak. LOL Latom mar, hogy te is emlekszel ezekre a meccsekre.

@ogreface: "Sonny Liston Õ volt a földkerekség legrosszabb embere" gondolom a "Baddest Man on The Planet" kifejezesre utal, ugye ami a nehezsulyu vilagbajnokot volt hivatott jelkepezni!

Szerintem Tyson erdemelte ki a legjobban ezt a cimet! :D

@Maki: Nem tudom mit ertesz azalatt, hogy nem emlekszel ra, hogy "csak par utest huzott meg". Alinak gyakorlatilag nem szerepelt a repertoarjaban a power punch, nala "sting like a bee" volt, minden utest szinte egyforma erovel utott, ezzekkel az utesekkel erte el a kiuteseket is. Es Alinak is van dogunalmas meccse, pld Joe Bugner ellen mindketto. (Legalabbis nekem, mai szemmel nezve.) Bar ha a tesok ellen csinalhatott volna egy ilyen unalmas meccset, az rogton izgalmasnak tunne.

@Sztrego: Vitalijt kipontozhatta volna, viszont Vladot ki is uthette volna. Ugyanis biztosan talalt volna es Vlagyivosztoknak nem kell sok, hogy lemenjen. Szetesett volna a mozgasa, teljesen zavarba jott volna, hogy valaki gyorsabb nala. Mondjuk sok a volna... :D

Látom, elmegyünk abba az irányba, hogy Ali vagy valamelyik Klicskó jobb-e. A számokból látszik, hogy Ali ütőtávja kiemelkedő; emellett nagyon mozgékony, laza, gyors és dinamikus mozgású bunyós volt. Ja, és nagyon pontosan ütött.
Én azért emlékszem Alinak nem egy olyan meccsére, amikor meneteken át pihent, és csak pár ütést húzott meg.

@Sztrego: Nem vagyok benne 100%-ig biztos. Klitchkok unalmas jabjei mögött azért van erő rendesen.

Igen, Ali testi ereje Lewiséhoz mérhető, ebben kimagaslóak voltak. Steward is erről beszélt, ezért nem lehetett megtörni Lewist, Vitali sem tudta. Alit sem tudták, még Foreman sem. Klicskoékat simán kipontozta volna, minden menetet megnyerve.

Ali ütőtávja nagyon hosszú volt, ráadásul jól is ugrált be, és jól húzta el a fejét az ütések elől. Ráadásul az elképesztő ütésállósága miatt Vityának minimális esélye lett volna, hogy kiüsse. Ezen felül Alinak nagyon komoly testi ereje volt, vagyis fogással sem valószínű, hogy ki lehetett volna fárasztani, sőt, inkább abból is ő jött volna ki jobban.

"Joe Louis a legrendesebb fickó, aki valaha is született erre a bolygóra."
"Sonny Liston Õ volt a földkerekség legrosszabb embere"
"Frazier Õ egy kicsit különleges eset volt"

Ez a Dundee féle "A jó, a rossz és a csúf".

@greg: Megnéztem a magasság/ütőtáv adatokat:

Ali 191/203

Cleveland Williams 191/203
Duke Sabedong 198/n.a.
Vitali Klitschko 202/203
Wladimir Klitschko 199/206

Szóval Williams pont akkora, mint Ali, és az ütőtávja is akkora.
Sabedong 7 centivel, Wladimir 8-al, Vitali 11-el nagyobb Alinál, az ütőtávja viszont csak Wladnak nagyobb, a többieknek egyforma Aliéval.

@leibigab: Ilyenekre gondolok (a válaszokhoz tartozó kérdéseket nem kopizom ide):

"Ali az egész éjszakát végigbunyózta volna."

" Az öreg Foreman igazából keményebben megdolgoztatta volna Alit. De a fiatal George-ot, ezekkel a széles lengőkkel, mindig legyőzte volna a tanítványom."

+ a tesókat is megverte volna, mert " Ali remekül kezelte a nagydarab bunyósokat, ott volt például Cleveland Williams. Vagy egy másik csávó, Duke Sabedong"

Williams akkor már leszállóágban volt, komoly ellenfél ellen soha többé nem tudott nyerni, Sabedong meg egy senki volt, vagyis a magasság/ütőtáv az ő esetükben nem sokat számít.
Ezzel persze nem Ali teljesítményét és hírnevét akarom csökkenteni, de amit az öreg (érthető okból)mondott, az kicsit elfogult.

@Sztrego: Mivel rombolná le?

Kb. ilyen kijelentésekkel:

"Alinak szerencséje volt Zaire-ban, Foreman túledzett volt és nem is a kedvenc kesztyűmárkáját viselte. A Foreman elleni visszavágón, George kedvenc kesztyűiben, egy lyukas fabatkát sem raktam volna arra, hogy két menetnél tovább bírja."

"Frazier ellen esélye nem lett volna, ha még egy menetet tovább megy a mérkőzés. Mondtam neki a ringsarokban, hogy az utolsó menetben minden egyes tarkó, mély, vagy nem pontosan találó ütés után siránkozzon és színészkedjen 20 másopercet, akkor túlélheti."

@Sztrego: Ki állította, hogy hamis?

a nagy diszkodurranás:)

rumble in the jungle in zaire

http://www.youtube.com/watch?v...

ennyi:)

@Maki: Mivel rombolná le? Mítosza van, de nem hamis mítosz.

@Maki: "Tetszett az interjú. Hogyan is várhatnánk tőle, hogy lerombolja az Ali-mítoszt? "

Ali mítosz alatt konkrétan mire gondoltál? Talán segíthetek lerombolni...de nem biztos, hogy le tudom:)

Szerintem is jó cikk. Tetszik, hogy az öreg Dundee milyen tisztelettel beszél Ali ellenfeleiről, és úgy általában a különböző korok bajnokairól.

Tetszett az interjú. Hogyan is várhatnánk tőle, hogy lerombolja az Ali-mítoszt?