×

A weboldalon cookie-kat (sütiket) használunk, amik segítenek minket a lehető legjobb szolgáltatások nyújtásában. Weboldalunk további használatával jóváhagyja, hogy cookie-kat használjunk.

profiboksz.hu

Év mérkőzései sorozat: 1973 - Joe Frazier vs. George Foreman I. (videó)

2011-08-09 17:39:36 /

Az "Év mérkőzései" videó sorozatunk mai epizódjában az 1973. január 22-én Kingstonban megrendezett Joe Frazier vs. George Foreman I. nehézsúlyú WBA-WBC világbajnoki mérkőzést mutatjuk be olvasóinknak.






Oszd meg, tedd a kedvencek közé!

Hozzászólok:

login: jelszó: » regisztráció

Ebben sok az igazság, majd holnap válaszolok is rá, mi az amivel mégsem értek egyet.

» Irbisz   válasz erre
    2011-09-07 18:47:25

@Irbisz: "A pszichés képességek a teniszben legalább fontosak, mentális kiegyensúlyozottság, küzdeni tudás, akaratkerő, stressztűrő képesség, mind mind olyan lelki tényezők, melyek kompenzálhatják a jobb technikát és képességeket.
Jó, agresszivitásban nyilván nem versenyezhetnek egy bunyóssal .), de más mentális képességekben meg felülmúlják őket."

Na igen, de a küzdőképesség egy kicsit más értelmet nyer a küzdősportokban, mint azokban a sportokban, ahol csak részben, vagy egyáltalán nincs fizikális kontaktus az ellenfelek között. (Ugye azért egy kicsit más mondjuk 1 gól, 1 elvesztett szerva után tovább küzdeni a győzelemért, mint mondjuk véresen a padlóról felállva) Valamint a küzdősportok sajátossága az is, hogy elég egy figyelmetlen pillanat és vége a játéknak...

"Ez a cikk ugyan a nehézsúlyról szól, de én általában a bokszolók fejlődéséről szóltam, nem arról h. 1-1 súlycsoport gyengébb-e mint korábban. Illetve azt végképp nem magyarázza, hogy ha más sportágakban ekkora fejlődés van, akkor miért pont a boxban van visszafejlődés"

Én is azt mondom, hogy a boksz is fejlődik/fejlődött, de ez a fejlődés sok esetben nem tudja/tudná kompenzálni a két különböző ember közötti, veleszületett képességbeli különbségeket...
(Érdekes pl. hogy ha a szakértők mikor két különböző kor bunyósát hasonlítják össze, "egyik sem" hivatkozik "soha" a boksz fejlődésére, meg a többi sportág fejlődésére érvként, hogy ezért az újabb kor bunyósa mindig jobb, mint az elődei. Vajon miért?)

» leibigab   válasz erre
    2011-09-07 16:54:12

@leibigab: A pszichés képességek a teniszben legalább fontosak, mentális kiegyensúlyozottság, küzdeni tudás, akaratkerő, stressztűrő képesség, mind mind olyan lelki tényezők, melyek kompenzálhatják a jobb technikát és képességeket.
Jó, agresszivitásban nyilván nem versenyezhetnek egy bunyóssal .), de más mentális képességekben meg felülmúlják őket.

Ez a cikk ugyan a nehézsúlyról szól, de én általában a bokszolók fejlődéséről szóltam, nem arról h. 1-1 súlycsoport gyengébb-e mint korábban.
Illetve azt végképp nem magyarázza, hogy ha más sportágakban ekkora fejlődés van, akkor miért pont a boxban van visszafejlődés.

» Irbisz   válasz erre
    2011-09-07 16:24:23

@Irbisz: "És ha néztél akkor meg ma teniszt, ez bizony a tv-közvetítéseken nem látszik, sőt még a 90-es évek elejének bizonyára még lsassabb játékához viszonyítva se.
Így az az érv is erősen inog, hogy vannak felvételek jó minőségben a boxolókról és nem látni a sebességkülönbséget."

Ha már sebesség: Miért, Te látod? Én azt látom, hogy pl. egy 45 évvel ezelőtti Cassius Clay kéz és láb sebességét a maiak közül egy nehézsúlyú, de még jóval kisebb emberek sem tudják elérni...vagy mondhatnám a 25 évvel ezelőtti Tysont is. (Ha innen nézem, akkor megkérdezem, hogy a maiak miért nem olyan gyorsak, mint ők? Vagy a szemem csal és ma mindegyik nehézsúlyú ugyanolyan gyors mozgású?)

"És a legjobbak mitől azok?
Gyorsak, jó a lábmunkájuk, oda ütik a labdát ahová kell (ügyesek) és "látnak" a pályán (= ringintelligencia). Elég jó átfedés van a boksszal a szükséges képességeket tekintve."

pl. nincs benne egy a boksz szempontjából igen fontos, az ütésbíró képesség. A bokszban pl. sokkal erősebben jelen vannak különböző pszichés képességek, mint pl. az agresszivítás vagy a küzdeni tudás, de ide sorolható a fájdalomtűrő képesség is, ill. hogy az ezt a fajta idegi/pszichés megterhelést ki, hogyan bírja...ez eléggé személyiség függő. Szóval szerintem azért az az átfedés csak félig meddig van meg, és ezért nem lehet igazán egy küzdősportot összevetni példaként egy másmilyen sporttal)

» leibigab   válasz erre
    2011-09-07 16:14:29

@leibigab: Nem az adogatásrekord a lényeg, hanem h. az élvonal tenyeres/fonákütésének az ÁTLAGsebessége nőtt meg ennyivel.
Azaz nem egy kiemelkedő pali állított fel egy hosszúéletű rekordot, hanem a krém tudja átlagosan 50%-al nagyobb sebességgel ütni a labdát, mint a 2001-es élmezőny.
És ha néztél akkor meg ma teniszt, ez bizony a tv-közvetítéseken nem látszik, sőt még a 90-es évek elejének bizonyára még lsassabb játékához viszonyítva se.
Így az az érv is erősen inog, hogy vannak felvételek jó minőségben a boxolókról és nem látni a sebességkülönbséget.
A teniszről is van felvétel, bizonyított a szinte fényévnyi fejlődés (nekem kicsit hihetetlen is ekkora javulás, de az index mai cikke, aki akar utánakereshet a megfelelő honlapon), és ha nincs ez a cikk, akkor kirögökik aki ilyet állít.
Szóval lehet hogy a boksz kivétel, de nem értem miért lenne az, világszerte ezt is milliók űzik, pénz is van benne sok.

Ui. Mellesleg a tenisz elég jó analógia, ott sem a leggyorsabb ütőket átlagolták, hanem akik a legjobbak, azoknak az ütésgyorsaságát mérték. És a legjobbak mitől azok?
Gyorsak, jó a lábmunkájuk, oda ütik a labdát ahová kell (ügyesek) és "látnak" a pályán (= ringintelligencia). Elég jó átfedés van a boksszal a szükséges képességeket tekintve.

1 szó mint 100, nem a régieket akarom leszólni, de tényleg érthetetlen h. ebből a trendből pont miért a boksz maradna ki.

» Irbisz   válasz erre
    2011-09-07 15:42:20

@Irbisz: Szerintem ez a teniszes példád, (merthogy itt is mérnek valamit) a bokszra átültetve kb olyan mint ha a bokszolókat egy ütőerő gép elé állítanánk és lemérnénk, hogy ki mekkorát üt. Lehet, hogy a teniszben a legnagyobb sebességgel adogató ver mindenkit, de a bokszban azért nem mindig a nagyobbat ütő a nyerő.
(Az ilyen mért adatoknak/rekordoknak meg mindig az a sorsa, hogy jön valaki és megdönti.)

» leibigab   válasz erre
    2011-09-07 15:05:50

@Irbisz: Nem értek hozzá. Úgy tűnik 10 év alatt 50%-kal erősebbek a teniszezők?
Lehet akár játékstílussal is összefüggő. De biztosan benne van pl az emberek növekedése is. Ma magasabbak mint régen. Nagyobb magasság, hosszabb kar, gyorsabb labda, biztos ez is benne van.

    2011-09-07 14:25:42

És a fonák/tenyeres sebessége kb. 50%-al nőtt, ebbe szinte csak az embernek van már szerepe.

» Irbisz   válasz erre
    2011-09-07 14:22:04

2001-óta már nem volt ekkora változás, akkor már volt karbonszálas, kevlar, kompozit és fémütő réges-rég, a pálya talajától meg nem lesz sokkal gyorsabb az ütőt elhagyő labda sebessége.
De különben is csak a műanyagpályák lehetnének (elvileg) gyorsabbak, gyakorlatilag nem (pl. atlétikában is jó 20 éve már nincsenek keményebb (gyorsabb) borítások), a többi borítás nem változott.

» Irbisz   válasz erre
    2011-09-07 14:21:00

@Irbisz: Nem kötekedni akarok, de az ütő+ pálya nem változhatott?
Nekem van még egy régi fa teniszütőm! :)

    2011-09-07 14:14:23

Régiek vs. maiak kérdéséhez egy érdekes adalék, uis. a tenisz pont ugyanúgy nem mérhető sportág mint a boksz, hanem egymás elleni, áttételesen test test elleni küldelemről van szó:
"Ami azonban nem elhanyagolható különbség, hogy az utóbbi években nagyon felgyorsult a játék, az idei GS-tornákon például Andy Roddick tartja a sebességi rekordot az adogatásoknál 233 km/h-s szervával, rajta kívül még heten szerváltak 225 km/h fölött, míg 2001-ben Taylor Dent volt a rekorder 231,7 km/h-val, de mellette csak ketten szerváltak 225 fölött, derül ki az IDS nevű cég kimutatásából, amely a tenisztornák statisztikáival foglalkozik.


Felgyorsult a játék, mások a sérülések

Még nagyobb a különbség, ha az alapütéseket nézzük, amelyek két évtizeddel ezelőtt átlagban 96,5 és 112,6 km/h között voltak, míg most 144,8 és 160,9 km/h között szállnak át az ellenfél térfelére az IDS adatai szerint. A fejlődés a nőknél is tetten érhető, húsz éve 80 km/h-sak voltak a leggyengébb ütések, míg mostanság 128,7 km/h-ra javult ugyanez a mutató."

Az meg furcsa lenne h. a tenisz is ennyit fejlődött, nem csak a mérhető sportok, egyes egyedül a boksz maradt ki ebből a trendből és fejlődésből.

» Irbisz   válasz erre
    2011-09-07 14:03:59

@zappa: Homár itt tartunk, az "irodalom" nem csak ennél a meccsnél csúsztat. Több helyen olvastam már "géppuskaszerű ütészáporról" (pl. Louis - Schmeling visszavágó, Marciano - Charles II befejezése), aztán, amikor alkalmam nyílt meg is nézni, egészen más volt a benyomásom.

» Untouchable   válasz erre
    2011-08-24 08:10:03

Valaki már írta, bocs, hogy nem keresem vissza, de tény, hogy a boksz is fejlődik. Mindig meglepődöm, hogy a régi "hősök" (és nem tiszteletlenségből tettem idézőjelek közé) meccsein mennyire kevéssé technikás bokszolókat látok (Ali az egyik - ritka - kivétel). Lógó kezek, hiányos védekezés, csapkodás.
Nyilán sokszor beton kemények, óriási találatok vannak, dráma, meg minden, de nagyon nehéz viszonyítani. A mai - sokak szerint - gyenge színvonalban az amatőrben iskolázott bunyósok dominálnak, akik a váltás után alkalmazkodni tudnak a profi meccs eltérő követelményeihez. Pusztán erőből, szívből ma már nemigen lesz bajnok senki. Nyilván a régi nagyok is máshogy bokszolnának, ha ma tanulnák a szakmát, de ki mondja meg, hogy egy őserejű Liston vagy Jeffries mennyire tudná vinni a képzett hasonlóan nagy termetű és erejű ellenfelek ellen. Akkoriban egyszerűen nem ugyanazok a szempontok szerint választódtak ki a bajnokok. Nyilván ez fordítva is igaz, tehát a maiak, nem biztos, hogy akkor megfeleltek volna. Különböző korok bokszolóit összevetni szerintem nagyon nem szerencsés.

    2011-08-24 07:22:20

@Chiro: Igen, valahogy erről a meccsről sokszor olvastam már elég túlzó leírásokat. Én mielőtt láttam, olvastam róla, és azt vártam, hogy Foreman iszonyat fölényben tolja Alit, aki csak nyeli nyeli az ütéseket, de hősként bírja, Foreman meg egyszerűen a sok indított ütéstől elfárad.
Aztán mikor láttam a meccset, meg is lepődtem, hogy hát itt azért Ali javarészt jobb volt az elfáradás előtt is. És az elfáradásban benne volt a sok bekapott ütés is.

Szóval ennek a meccsnek az irodalma, sok helyen sztem elég félrevezető.

    2011-08-23 22:55:05

@Untouchable: Ez így van, de az valahogy elsikkad, hogy Ali sok power punchot és kombinációt vitt be minden menetben, míg Foreman csak próbálta rendesen eltalálni, ami igazából csak testre sikerült néha.

    2011-08-23 21:10:21

@zappa: Abban igazad van, hogy Ali azért jópár ütést kidöfködött, amikor alkalma nyílt rá. De az első menet kivételével a kötélre támaszkodás ment rendesen, és Foreman sem önként horgasztotta le a fejét, Ali igen gyakran nyomta lefelé a nyakszirtjénél fogva.

» Untouchable   válasz erre
    2011-08-23 21:04:36

@zappa: Erre mondom mindig, hogy inkább hiszek a saját szememnek. Ez a meccs nagyon jó példa rá. Nyilván ez kellett egyfajta Ali hőskultuszhoz, de a meccs maga nagyon prózai volt. Ali nagyon elverte Foremant. Bár a kiszámolás talán elhamarkodott volt, de az csak Foreman szenvedéseit rövidítette meg.

    2011-08-23 21:02:19

@Rajhona János: Azt láttam, hogy folyamatosan szájal, de szájról sem tudok olvasni, no meg a bronxi szlenget sem ismerem, fogalmam sincs, mit mondott. Mindazonáltal Ali szövege inkább volt ötletes és humoros, mint ocsmány.

    2011-08-23 20:57:48

"azért a meccsről csak az maradt meg az irodalomban, hogy Ali a korai menetekben a bevezető jobbosain túl, jobbára csak rope-a-dope-ot csinált, meg fogást, amikor is összekapaszkodtak, lebirkózta a nála kisebb Foremant (ránehezkedett, lenyomta a fejét, amivel végképp kifárasztotta Foremant)"

Egyébként én tényleg meglepődtem, amikor először láttam ezt a meccset, mert az "irodalomban" tényleg olyanokat olvasni, hogy Ali csak nyelte az ütéseket,a köteleknek támaszkodva, és Foreman elfáradt.
Pedig igazából Ali egy csomó ütésével folyamatosan eltalálgatta Foremant, és vezetett a pontozóbíróknál is.

    2011-08-23 16:08:42

A meccs képét meghatározó, jellemző szituáció az volt, hogy Ali némileg hátradőlt a köteleknek, Foreman pedig főleg testen próbált rést keresni, ezért előrehajolt. Így valóban magasabbnak látszott Ali.

» Untouchable   válasz erre
    2011-08-23 15:50:55

@Thoer: Én értettem, amit Õ írt, csak Te egyből "ráförmedtél", ezért írtam, hogy nem volt ott eget verő különbség...

» ogreface   válasz erre
    2011-08-23 12:26:54

@ogreface: Mondjuk Tigga pont Alit hitte nagyobbnak, nagyjából tényleg ugyanakkorák voltak.

    2011-08-23 12:13:11

@Tigga: Egy centi magasság, öt centi reach és cirka két kiló volt Foreman előnye. Ez gyakorlatilag nehézsúlyban szinte semmi.
Ahogy telik az idő, úgy dagad a legenda. még tíz év és többen úgy fogják tudni, hogy George olyan Valuev méretű volt, míg Ali alig érte el alulról a nehézsúly határait és született törpe volt csak az akkori kamera technika ennyire torzított. :)

» ogreface   válasz erre
    2011-08-23 11:47:37

@Thoer: valamiért úgy rémlett, Ali volt a magasabb, talán a küzdőállásuk miatt.

    2011-08-23 03:44:57

@Chiro: A bíró hamar szétlökte őket, de Ali megtörte Foreman támadását a fogással. Persze, hogy előkészítés nélkül ütötte a jobbosokat, mikor az ellenfele ütőtávon belül volt. Miért kellett volna előkészítenie? Ali akkor lett volna gondban, ha ellenfele ütőtávján kívülről eléri, és neki oda kell lépnie egy támadáshoz. Komoly sorozatokat főleg a menetek végén ütött, közben csak védekezett, és ocsmány módon sértegette ellenfelét.

» Rajhona János   válasz erre
    2011-08-22 23:38:44

@Tigga: Ezen felül Ali nagyon sok jobbos power punchot ütött előkészítés nélkül, valamint komoly sorozatokkal tört ki a sarokból. Fura még belegondolni is, hogy manapság egy címegyesítést egy darab indított jobbossal meg leg lehet nyerni pontozással.

    2011-08-22 23:19:13

@Tigga: A nála kisebb Foremant?

    2011-08-22 21:41:42

@Chiro: azért a meccsről csak az maradt meg az irodalomban, hogy Ali a korai menetekben a bevezető jobbosain túl, jobbára csak rope-a-dope-ot csinált, meg fogást, amikor is összekapaszkodtak, lebirkózta a nála kisebb Foremant (ránehezkedett, lenyomta a fejét, amivel végképp kifárasztotta Foremant)

    2011-08-22 16:23:21

@Rajhona János: Nem nagyon hagyta a bíró Alinak, hogy lefogja Foremant.

    2011-08-22 13:03:29

@zappa: "Ott Foreman kikapott, de gyanúm, hogy Wladimir nak már az is elég lett volna, amiket Young kapott. "
Ez elég valószínű. Vagy ha annyit ki is bír, de sokkal többet semmiképp. A kérdés azonban nem az, hogy Vova mennyivel bír többet mint Young, hanem, hogy beszed-e annyi ütést mint Young. Young megállt kontrázni Foreman előtt, Vlagyimir ezt nem tenné, a lefogási taktika meg a Vovánál kisebb Ali által is igen jól működött, minden valószínűség szerint a nagyobb és erősebb Klicskó is tudná alkalmazni. Azonban bármilyen jól is felépíti előre Vlagyimir ezt a meccset, hiányosságai miatt egyáltalán nem mehet biztosra. Viszont ez az ellenfelére is igaz. Foreman gondban volt a védekező, kitérő bunyósokkal szemben, ő azt szerette, ha meg akarják verni. Egyik bokszolónak se lenne könnyű egy ilyen mérkőzés, és a felsoroltak miatt nem gondolom, hogy egyértelmű favorit lenne bármelyik fél.

» Rajhona János   válasz erre
    2011-08-21 21:26:26

@bpjotruska: "Lattam a Leapai - Walker meccset, adtak rendesen egymasnak... Nem ereztem jogosnak a TKO-t, mert szerintem Leapai is volt legalabb annyira megfogva korabban, mint Walker, amikor leallitotta a biro a meccset."

Igen igen, boksztörténelmi bűnügy volt olyan korán megállítani azt a meccset:)

» leibigab   válasz erre
    2011-08-21 13:30:07

@leibigab: Igen, sokszor olvasni, hogy a mai nehézsúly csak azért tűnik gyengének, mert a Klicskok úgy kimagasodnak. De ahogy mondod, a másodvonal egymás elleni meccsein is látszik, hogy ez egy gyengébb garnitúra.
Ha vissza vonulna a két Klicsko nem hiszem, hogy sity-suty beköszöntene a nehézsúly új aranykora. Esetleg azt el tudom képzelni, hogy idővel évek, vagy évtized alatt, ha jobban reflektorfénybe kerülne a súlycsoport, több fiatal próbálna itt szerencsét a tehetséges sportolók közül, és idővel javulna a színvonal is.

    2011-08-21 06:22:12

@Tigga: "azonban Wladimir jelentősen jobban védekezik, mint Young, ezért ugyanolyan ellenféltől jóval kevesebbet is kapna be."

Sztem is, meg amúgy is egész más stílus, alkat. Kár is Youngot belekeverni.:)

    2011-08-21 06:19:20

@leibigab: Lattam a Leapai - Walker meccset, adtak rendesen egymasnak... Nem ereztem jogosnak a TKO-t, mert szerintem Leapai is volt legalabb annyira megfogva korabban, mint Walker, amikor leallitotta a biro a meccset. Igazabol nem tudom, hogy pl. Tyson Fury es Chisora, akik szinte csak hazai szinten vitezkedtek idaig, mitol van merfoldekkel elobb rangsorolva, mint Walker es Leapai. En egyiket sem latnam nagy favoritnak a ket "favago" ellen, ha kicsit jobban is tudnak bokszolni, annyival erotlenebbek is

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-20 22:56:56

@bpjotruska: "En sem vagyok megelegedve a mai kihivokkal, de azokkal sem ertek egyet, akik szerint a nehezsuly egy halott sulycsoport, ahol csak kover, tehetsegetelen favagok a kihivok. Vannak jo bunyosok, nem is kevesen. Szerintem inkabb a ket dominans bajnok fiver rendkivuli adottsagai es szinte csak a hatekonysagra kihegyezett stilusuk miatt tunnek olyan szarnak a kihivok. Arreola jo meccset nyomott pl. Travis Walker-rel, szerintem a Foreman - Lyle sem volt sokkal latvanyosabb "taktikai"-csata, mag ha kicsit mas szinten is tortent."

Na igen, sztem is azért a maiak jobbak a 0-nál, de ezek a maiak sztem nem csak a Klitschkok miatt tűnnek gyengének. Õk egymás ellen sem tűnnek azért olyan jónak. (sztem) Hiányoznak a jó meccsek (bár ez ízlések és pofonok) Amúgy az Arreola V Walker az tényleg jó meccs volt, de aztán azonkívül nem negyon tudnék olyan meccset mondani Arreolától, amire azt mondanám, hogy na ez igen, ez jó volt. De pl. (ha nem láttad, ajánlom!) nekem nagyon bejött a Travis Walker V Alex Leapai meccs...két igazi bombázó ütötte egymást mint az állat:) vagy pl. Martin Rogan meccsei is a tetszetős kategória nálam:)

» leibigab   válasz erre
    2011-08-20 21:37:18

@zappa: "Ott Foreman kikapott, de gyanúm, hogy Wladimir nak már az is elég lett volna, amiket Young kapott. "
könnyen lehet.
azonban Wladimir jelentősen jobban védekezik, mint Young, ezért ugyanolyan ellenféltől jóval kevesebbet is kapna be.

    2011-08-20 20:40:36

@Rajhona János: "Zappa nem írt le egy ilyen részletes véleményt, hanem tömören, tényként kijelentette, hogy Vova nincs Young szintjén mozgékonyságban, érvek nélkül. "

Figyelj, napok óta érveket próbáltam felhozni , hogy én miért érzem úgy, hogy Wladimirnak kevés esélye lenne Foreman ellen.
Leírtam egy sztem legvalószínűbb forgatókönyvet, leírtam, hogy sztem az hogy Wladimir hátramenetben nem üt, és Foreman folyamatosan nyomná, mindezt úgy, hogy nagyon nem félne egy egy nagyobb ütéstől, sztem Foremant tenné esélyessé.
A másik oldal úgy gondolja, Wladimir kijabezgetné. Erre eszembe jutott egy Foremannál gyengébb képességű, hasonló méretű bunyós, akit nem tudott pudztán kijabezni. De megkaptam a magamét, hogy miért Thompsont hozom fel példának, holott azt a meccset Wladimir tulajdonképpen megnyerte. Erre te most felhozod Youngot meg Alit, Foreman két vesztes meccsét. Két olyan bunyós ellen, akik egész más stílusúak mint Wladimir. Young egy jóval kisebb hajolgatósabb bunyós.
Ott Foreman kikapott, de gyanúm, hogy Wladimir nak már az is elég lett volna, amiket Young kapott.

Tényleg hihetetlen hogy ennyit el lehet ezen a témán vitázni. Úgy látom mindkét oldal elég fixen ragaszkodik az álláspontjához, a saját fikciójához, a saját képzeletbeli meccséhez.

Véleményem szerint a már lentebb leírtak miatt Foreman lenne az esélyes. De lehet hogy nem jól gondolom, és tényleg Wladimir kijabezgetné, majd elmozogna.

Nézted Vitali szemöldökén a sebet, vagy ezt a témát hagyjuk is:)?

    2011-08-20 18:44:43

@Shaham: Mansour Arreola-t szeretne, azt nyilatkozta egy interjuban. Azt is megneznem, bar Arreola-nak csak veszitenivaloja lenne egy ilyen meccsen. Ha nyer, akkor csak egy oreg kezdot vert meg, ha meg nem akkor... Mindenesetre, figyelni fogom a fickot, elegge gyors es nagyon kemeny utonek nez ki, ami sokra eleg lehet.

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-20 16:56:53

@bpjotruska: Nem rossz, csak egy kicsit idős már. Pov ellen megnézném. Szerintem van olyan gyors, kemény és tud olyat amivel eléggé zavarba hozhatná. Talán mindenkivel csinálhatna is jó meccseket kivéve a Klicsko-ékat...:)
Wilder azért szimpi nekem mert fiatal, nagy, gyors és erős. Szerintem egy komoly edzővel tudna fejlődni és a jövő nagy bajnoka lehet. Alap képességeiben jobb az összesnél. Chisora, Boytsov felejtős. 1-1 nagyobb meccs, süllyesztő.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-20 16:43:49

@Shaham: Apropo: szokasomhoz hiven felfedeztem egy ujabb "feltorekvo fiatal tehetseget". Igaz, hogy 39 eves, es csupan 180 centi, de viccen kivul mondom erdemes megnezni a fickot: Amir Mansour-nak hivjak ; a tegnap Dominick Guinn-t verte gyakorlatilag nullara 10 menetben, es ezzel maris egy jobb bunyost gyozott le, mint amivel Chisora, Wilder, Boytsov es meg nehany feltorekvo dicsekedhet. 15-0, 11 KO a merlege ; video keves van rola, de a mozgasa, utoereje, fizikuma tobb mint rendben levonek tunik, es ha bokszolnia is tudni kell, ha Guinn-t ennyire lazan verte.
http://www.youtube.com/watch?v...

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-20 16:20:29

@bpjotruska: "de azokkal sem ertek egyet, akik szerint a nehezsuly egy halott sulycsoport"

Ezt a szöveget már Ali idejében is nyomták, szóval annyit is ér...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-20 14:33:25

@leibigab: "Csak sokszor már abba az irányba mennek el hozzászólások, hogy a sok régi nagy (köztük akár még a legnagyobbak is) ebben a mezőnybe nem lennének többek, sőt, talán még kevesebbek, mint a mai kihívók:)"

A Klicsko-ékat próbáljuk a régiekkel összehasonlítani (hiszen annyira kiemelkednek a mezőnyből) és nem a régieket a mai kihívókkal (ami szerintem is hülyeség). Szerintem főleg Klicsko-ék stílusa miatt tűnnek olyan tehetetlennek, amúgy vannak köztük jó bunyósok. Ha megnyugtat nekem eszemben sem jutott Arreola-t és Foreman-t összehasonlítani...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-20 14:32:12

@bpjotruska: Egyetértek!

» Shaham   válasz erre
    2011-08-20 14:26:04

@leibigab: "Ezt nem is vitatom. Csak sokszor már abba az irányba mennek el hozzászólások, hogy a sok régi nagy (köztük akár még a legnagyobbak is) ebben a mezőnybe nem lennének többek, sőt, talán még kevesebbek, mint a mai kihívók:)" En sem vagyok megelegedve a mai kihivokkal, de azokkal sem ertek egyet, akik szerint a nehezsuly egy halott sulycsoport, ahol csak kover, tehetsegetelen favagok a kihivok. Vannak jo bunyosok, nem is kevesen. Szerintem inkabb a ket dominans bajnok fiver rendkivuli adottsagai es szinte csak a hatekonysagra kihegyezett stilusuk miatt tunnek olyan szarnak a kihivok. Arreola jo meccset nyomott pl. Travis Walker-rel, szerintem a Foreman - Lyle sem volt sokkal latvanyosabb "taktikai"-csata, mag ha kicsit mas szinten is tortent. Szerintem Arreola, Chambers, Povetkin, Csagajev vagy akar Sam Peter, is jo, kemeny meccseket nyomnanak azokkal a regi nagy bunyosokkal, akik odaallnanak bunyozni, nem jabelnek szet oket fel kilometerrol

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-20 14:04:15

@leibigab: Én személy szerint nem sorolom Quarry-t kora legnagyobbjai közé (pont ezért hoztam fel őt a példámban Arreola-val párosítva, és nem Frazier-t vagy Foreman-t). Jó második vonalas bokszolónak tartom. Vitali ellen nem hiszem, hogy többre lenne képes, mint Arreola.

» Rajhona János   válasz erre
    2011-08-20 13:30:55

@bpjotruska: Persze, volt némi túlzás abban amit írtam, mert azért 1-2 ütést csak-csak bevitt. A mai kihívókhoz képest ez valóban nem is rossz, de most boksztörténelmi szinten, (hogy néhány ütéssel eltalálta a bajnokot) ez most Arreolát a nagyobbak közé emeli, vagy inkább egy kicsit szégyen, hogy "élete" mérkőzésén mindössze ennyire" tellett tőle? Mert ugye azért a többi győzelmét nem olyan bokszolók ellen érte el, akikről még évekkel később is beszélni fogunk...

"Vitalij Klicsko sok regi nagyot is tonkrevert volna, ha nem is ilyen siman, mint Arreola-t."

Ezt nem is vitatom. Csak sokszor már abba az irányba mennek el hozzászólások, hogy a sok régi nagy (köztük akár még a legnagyobbak is) ebben a mezőnybe nem lennének többek, sőt, talán még kevesebbek, mint a mai kihívók:)

» leibigab   válasz erre
    2011-08-20 12:18:50

@Untouchable: Az előző hosszú részét neked szántam.

» Rajhona János   válasz erre
    2011-08-20 12:18:01

A véleményeddel alapvetően egyetértek, de szerintem a mozgékonyság is alapvető, és az is, hogy a bokszoló körözve tudjon hátrálni. Zappa nem írt le egy ilyen részletes véleményt, hanem tömören, tényként kijelentette, hogy Vova nincs Young szintjén mozgékonyságban, érvek nélkül.
Más témában, ahol ugyancsak felmerült ez a meccs azt írtam, hogy Vlagyimir számára a két legnagyobb feladat egy ilyen meccsen az első és az utolsó három menet lett volna, az első három azért, mert akkor még nagyon friss Foreman, az utolsó három meg azért, mert addigra az ütések és az igénybevétel hatására ő maga is igencsak elhasználódik. Persze Foreman-ról lévén szó, ostobaság lenne kizárni a bármikori nagy ütést, nem is teszem.

@bpjotruska: Arreola a 8. menetet nyerte meg két pontozólapon, és feltehetőleg Lederman-nál is.

» Rajhona János   válasz erre
    2011-08-20 12:16:54

@leibigab: "és megemlíthetjük még, hogy Arreola kiállt Vitali Klitschkoval akinek talán még 1 megveszekedett ütést sem tudott bevinni."
http://www.youtube.com/watch?v...
En is igy emlekeztem, de azert utolag megnezve lathato, hogy akadtak be utesei Arreola-nak is. Pl. 4.15nel egy egeszen szep balhorog ( hullamzik is a lassitason Vitya arcberendezes ), es a 8. menetben is volt olyan, amikor az oreg jobbnak latta lefogni Arreola-t, ugy beindult a mexikoi. Osszesegeben nagyon sima gyozelem volt, de Vitya kemenyen megdolgozott erte. Nekem az az erzesem, hogy egy ilyen formaban levo, ennyire eles, eros es okosan bokszolo Vitalij Klicsko sok regi nagyot is tonkrevert volna, ha nem is ilyen siman, mint Arreola-t.

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-20 11:28:20

@Untouchable: Egyetértek.

    2011-08-20 10:02:49

@Rajhona János: Vitali a szemöldökén sérült meg (meg még másik 5 helyen)

http://2.bp.blogspot.com/_N3c-...

Ez egy nagyon tipikus sérülési pont, amikor a szemöldökcsont megséri az a vékony bőrt, ahol Vita is össze van toldozva.

    2011-08-20 09:58:19

@Rajhona János: Szerintem Vlagyimir és Young összevetésénél nem a mozgékonyság a kulcstényező. Young egy dologban emelkedett Klicsko fölé, ez pedig a lélekjelenlét. Õ reflexekig menően kontrabokszot csinált, és nem volt különösebben ijedős. Jópár pontot bevert Foremannak olyankor is, amikor fennállt a lehetőség, hogy ő is kap. De volt önbizalma, hogy el tudja kerülni.
Vlagyimir elég gyors is, okos is, de reflexből pánikol, ha ütés veszélyezteti. Nem emlékszem, hogy a kevésbé ütőképes ellenfelekkel szemben is kontrázni láttam volna. Ettől még akár meg is oldhatná Foremant, de csak a saját korlátain belül, sok rákészüléssel, és ki nem hagyó figyelemmel.

» Untouchable   válasz erre
    2011-08-20 09:32:06

@Chiro: "Pattersont lehet kritizálni, de a meccsei után sose érezte azt az ember, hogy átverték. Ellentétben Vlagyimir Klicskóval. "
Erről azokat kellene megkérdezni akik akkoriban kijártak a meccsekre, de számunkra nincs lehetőség. Egy biztos, ha a sportszeretők elégedettek a bajnokkal, akkor nem kritizálják lépten-nyomon, hogy az miért kerüli a kihívásokat. Márpedig Patterson akkoriban mást se kapott, mint kritikát.

@Zappa
"Sztem Wladimir ellen hatásos lett volna, mert ő messze nem olyan mozgékony mint Ali vagy akár Young. "
Elérkezett az a pillanat, hogy ezt a vitát is lezárjuk. A Vova messze nem olyan mozgékony, mint Young kijelentésed a Vitali a szemöldökén sérült meg tartalmúval van egy szinten.

» Rajhona János   válasz erre
    2011-08-19 22:05:24

@leibigab: Arreola nyert egy menetet Klicsko ellen, Lederman-nál is.
Õszintén: szerinted Quarry, hány menetet nyerne Vitali ellen? Szerintem biztos nem nyerne többet mint a mexikói.
Shavers hideg fejre kapott egyet Quarry-tól, és nem tudott kitisztulni. Lyle később lett jó bokszoló, addig ő volt a feltörekvő fiatal KO-művész, aki meglehetősen kevés tapasztalattal rendelkezett. Két évvel később sokkal keményebb dió lett volna. Õk ketten voltak Quarry legnagyobb sikerei. Foster legnagyobb győzelmét Zora Folley ellen aratta, aki valljuk meg, nem volt egy nagyágyú. Mathis Quarry után három meccsből kettőt elvesztett és visszavonult.

» Rajhona János   válasz erre
    2011-08-19 21:59:33

@Chiro: Azt hiszem Morm fórumtárs mondta egyszer, hogy "az ízlés nem vita tárgya"...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-19 21:47:29

@Irbisz: Pattersont lehet kritizálni, de a meccsei után sose érezte azt az ember, hogy átverték. Ellentétben Vlagyimir Klicskóval.

    2011-08-19 16:43:01

@Rajhona János: "Ökölvívó tudása nem volt fergeteges. Messze nem volt Frazier szintű - miként már te is elismered - és nem tudott több lépést előre gondolni a ringben. Az esélyeket eltérően látjuk, de ettől még ne emeljük Quarry-t az egekbe."

Miért, Arreola ökölvívó tudása fergeteges? Jerry persze, hogy nem volt Frazier szintű, (ezért is írtam hogy "fehér" Joe Frazier, utalva, hogy hasonló méretű, stílusú, de nálánál silányabb minőségű) de mégis elég jó volt ahoz, hogy megverje Ron lyle-t, Buster Mahist és kiüsse Ernie Shaverst és Mac Fostert. (Ezek a mai napig is nevek és azok is maradnak...és megjegyzem, Ali, Frazier, Ellis, Patterson vagy Chuvalo ellen sem úgy maradt alul, hogy szinte megütni sem tudta őket) Arreolánál kit tudunk felhozni? Megverte McClinet és Travis Walkert...meg azt, hogy egy ütést nem tudott bevinni, de 10 menetig állta Vitali Klitschko pofonjait? Hát ezt megtette egy Kevin Johnson és mások is. Az az Adamek, aki szerintem még mindig lassúbb mind lábon, mind kézen pl. egy Floyd Patterson vagy egy Jimmy Ellisnél (akik ugye kipontozták Quarryt) azok jó eséllyel megtehették volna ugyanzt a meglehetősen tohonya Arreolával is, mivel Adameknek sem tudta bevinni azt a mindent eldöntő ütést... (Igaz Arreola még javíthat a megítélésén, de egyelőre az eredményeik alapján kénytelen vagyok Quarryt Arreola fölé helyezni)

» leibigab   válasz erre
    2011-08-19 15:34:23

@Chiro: Abban a a nehézsúly all time top 50-ben, akikhez szerinted W.Klicskót nem lehet hasonlítgatni? :)))
Miközben Patterson sokszor tényleg harmadvonalas felhozóemberek ellen védegette a címét, akármilyen tehetség is rejlett benne??
Ma meg akármilyen is a nívó, Wlad összesen vagy 8. éve világbajnok, és amióta visszaszerezte a címet, a legjobbakkal áll ki (a bátyust kivéve :)), vagy kétszer annyi címmeccs van mögötte.

» Irbisz   válasz erre
    2011-08-19 14:39:23

@Rajhona János: Aláírom, hogy Pattersont nagyon védték, a "jó néger" mintapéldányaként akartak belőle egy új Louist kreálni, de ehhez nem volt elég jó. De klassz, technikás bokszoló volt, helye van a nehézsúlyú bajnokok között.

    2011-08-19 13:16:44

@Rajhona János: Sztem Wladimir ellen hatásos lett volna, mert ő messze nem olyan mozgékony mint Ali vagy akár Young.

De mégegyszer mondom, nem hiszem hogy Foreman egy jabparádéban győzné le Wladimirt, de ha Wladimir leállna jabezgetni, nem lenne egyőldalú a meccsnek azon szakasza sem.

    2011-08-19 11:20:24

@Chiro: Te pedig nézd meg Patterson ellenfeleit. A nehézsúly igencsak harmatos volt Marciano visszavonulását követően, de ebből a mezőnyből is csak nagyon óvatosan válogatott menedzsere, aki a cím elnyerése után azonnal sajtóháborúba keveredett a szövetséggel, hogy elkerülje a hivatalos kihívó elleni meccset és az akkori legjobbakat. Ezek Nino Valdes, Ernie Terrell, Zora Folley, Eddie Machen voltak, őket mind Liston verte meg, akinek sok évet kellett várnia a címmeccsre, amit csak a visszautasíthatatlan helyzet miatt kapott meg. Helyettük Patterson bokszolt Pete Rademacher-el, aki ugyan olimpiai bajnok volt, de ez volt az első(!) profi mérkőzése, Brian London-al, akit az angol szövetség el akart tiltani, mert túl gyengének tartották ahhoz, hogy az országot egy vb címmeccsen képviselje, vagy Tom McNeeley-vel, akit semmilyen szervezet nem rangsorolt. Veretes névsor, legaljából merítve. Mintha Timo Hoffmann vagy Harry Duiven bokszolhatna most a vb címért. Haye 5 menet alatt kiütné.

"Nem vitatva a tudását, szerintem Lewis sokat ártott a nehézsúlynak. "
Ezzel maximálisan egyetértek.


@Zappa:
Igen, Foreman ismerte a jab-et mint ütésfajtát. Igen, alkalmazta is, nem jobbhoroggal kezdett. Ige, hatásos volt támadó bunyósok ellen, mint a muszka is az olimpiai döntőben. Nem, nem volt hatásos védekező stílussal szemben, mint Ali vagy Young.

@leibigab:
Quarry jó nagy darab ember volt sérülékeny szemöldökkel. Klasszikus KO-ja a saját hibája volt, mert a menet végén történt. Ökölvívó tudása nem volt fergeteges. Messze nem volt Frazier szintű - miként már te is elismered - és nem tudott több lépést előre gondolni a ringben. Az esélyeket eltérően látjuk, de ettől még ne emeljük Quarry-t az egekbe.

» Rajhona János   válasz erre
    2011-08-19 11:09:56

Quarryról még: "Az valószínű, hogy elmarad Fraziertől, de az ő esetében az általa legyőzzött és a vereségei oldaláról is komoly nevekről beszélhetünk, míg akiktől kikapott az vagy csak pontozás, vagy TKO val verték, de klasszikus "

illetve, hogy egészen pontos legyek, még is csak volt egy KO veresége. Ami úgy zajlott, hogy Chuvalo leütötte, Quarry pedig azonnal felpattant, majd féltérdre ereszkedve hallgatta a számolást, hogy majd 10 előtt áll fel. Egy pillanatatot késett, mikor felállt, a bíró ugyanabban a pillanatban mondta ki a tízet.

» leibigab   válasz erre
    2011-08-19 10:19:08

Patterson meglehetősen ellentmondásos tulajdonságokkal rendelkezett. Gyors keze volt, jól és élesen ütött. Ellenben gyengén védekezett. Hamar megszédült - alig volt olyan címmeccse, ahol meg ne vizsgálta volna a ringvásznat közelről. Viszont általában fölkelt, és elég jól regenerálódott is. Tehát a közszájon forgó porcelán álla önmagában is ellentmondásos.
Menedzsmentje pedig nem csak Listont kerülte jó darabig, hanem a kortárs élmezőny jó részét is. Pl. Cleveland Williams, Zora Folley, Ernie Terrell, Nino Valdes. Helyette mindenféle jöttment ellen védte a címet - pl. Rademacher a debütáló mérkőzésén - és ők is leütögették.

» Untouchable   válasz erre
    2011-08-19 09:00:47

@Chiro: Ha már a fogásnál tartunk, azért "a legnagyobb" Ali se ment a szomszédba. Még emlékszem a Frazier elleni II meccs kommmentárjára: - Gyere a tüdőmre, pajtás! Csak tőle nem volt divat rossz néven venni...

» Untouchable   válasz erre
    2011-08-19 08:48:14

@Rajhona János: "Mert ha igen, ő legalább egy kategóriával elmarad Frazier-től."

Igen. Az valószínű, hogy elmarad Fraziertől, de az ő esetében az általa legyőzzött és a vereségei oldaláról is komoly nevekről beszélhetünk, míg akiktől kikapott az vagy csak pontozás, vagy TKO val verték, de klasszikus KO-ja így sem volt.

Ezzel szemben Arreola részéről milyen neveket említhetünk? Jameel McCline? (Õt előtte nem sokkal hárman verték zsinórba...Valuev, Peter, Ruiz) Travis Walker? (Õt csípem a mai mezőnyből, de csak egy erős középszerü bunyós, semmi több) és megemlíthetjük még, hogy Arreola kiállt Vitali Klitschkoval akinek talán még 1 megveszekedett ütést sem tudott bevinni.

Arreola még javíthat, de asszem a két ember rekordja között óriási a különbség...és nem Arreola javára.

bpjotruska

"Ahunanya-t ki tudta lecsapni?"

Senki. De választ nem vártam, csak egy szójátéknak szántam, hogy csak egy "Anyu-nyanya":)

» leibigab   válasz erre
    2011-08-19 08:41:05

@Maki: Tőle láttam először, hogy nemcsak akkor fog, ha támadják, hanem a menetre egyszerűen fogni megy ki. (Nem hittem a szememnek.)Alit és Foremant egy másodperc után lökte szét a bíró, Lewis meg percekig ölelkezhetett állandóan. Ha a bírók ennek elejét vették volna, és mozgásra kényszerítik a versenyzőket, talán az úszógumik (csöcsök, tokaszalonnák) sem jöttek volna ennyire divatba a nehézsúlyban. Nem vitatva a tudását, szerintem Lewis sokat ártott a nehézsúlynak.

    2011-08-19 08:26:12

@Rajhona János: Haye-nél például sokkal jobb volt csaknem minden szempontból (védekezés, kombinációk, gyorsaság). De az igaz, hogy védték Listontól. Bár Liston társaságát a világbajnoki cím közelébe engedni önmagában nem tűnt túl jó ötletnek (értsd ezalatt: masszív alvilág).

    2011-08-19 08:19:05

@Chiro: Pontosan.
(Ha már "Jabimir", akkor: "Lefogsz Lewis")

    2011-08-18 23:49:41

@Rajhona János: "A ruszki rutinos volt, de lenézte fiatal ellenfelét és fél perc után leállt vele verekedni, hogy megmutassa ki a legény a gáton. Hát megmutatta. Ennyi történt."

A lényeg sztem azon volt, hogy nem egy új ütésfajtát, vagy taktikát kellett Foremannak megtanulnia, hogy jabet üssön.

Patterson tény hogy nehézsúlyba pici volt, főleg a mai mezőnyben lenne az, de azért a mai mezőny kisebb nehézsúlyúit, sztem izekre szedné.

    2011-08-18 23:27:46

@Rajhona János: Gondold át a Pattersonról alkotott véleményedet. Előtte nézd meg néhány meccsét.

    2011-08-18 22:40:28

@Irbisz: Ez egyáltalán nem így van. Inkább azért volt népszerűtlen, mert a trash talk helyett a dirty fight-ban jeleskedett.

    2011-08-18 22:34:52

@leibigab: "de el kell ismerni, hogy ő még egy Péntek esti Anyu-nyanyát, sem tudot lecsapni:))" Miert, Ahunanya-t ki tudta lecsapni?

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-18 21:56:01

@leibigab: Ugyanarról a Jerry Quarry-ról beszélünk, akit legyőzött a nem túl acélos Eddie Machen, döntetlenezett minden idők leggyengébb és legvédettebb összesített/egyesített bajnokával, Patterson-nal, kikapott a hírnévre Ali edzőpartnerként szert tevő Jimmy Ellis-től, kifeküdt George Chuvalo ellen és TKO-val veszített Ken Norton-nal szemben? Mert ha igen, ő legalább egy kategóriával elmarad Frazier-től.

A ruszki rutinos volt, de lenézte fiatal ellenfelét és fél perc után leállt vele verekedni, hogy megmutassa ki a legény a gáton. Hát megmutatta. Ennyi történt.

» Rajhona János   válasz erre
    2011-08-18 21:22:30

Én bírom Arreolát, és a mai mezőnyben tényleg Top10-es, de el kell ismerni, hogy ő még egy Péntek esti Anyu-nyanyát, sem tudot lecsapni:))

» leibigab   válasz erre
    2011-08-18 20:34:39

@Rajhona János: "A mostani nehézsúlyt sokan szidják, de kíváncsi lennék, hogy ha beütne a csoda, és Jerry Quarry megmérkőzhetne Chris Arreola-val, kire hányan fogadnának? Szerintem Arreola 2:1-es favoritja lenne a mérkőzésnek."

Azt nem tudom, hogy kire hányan, de ismerve Jerry Quarryt, aki tulajdonképpen egy fehérbörű Joe Frazier és simán kipontozta a nagydarab Buster Mathist, KO-zta a az addig minden meccsét KO-val nyerő Mac Foster, "csak" TKO-val veszített mind Ali, mind Frazier ellen, és legyőzte Ron Lyle-t és Ernie Shaverst is....ezért asszem én én inkább ő rá fogadnék Arreolával szemben:) (kétszeres oddsért meg pláne:)

""Foreman sose bokszolg jab-ezgetős stílusban. Miből gondolod, hogy hirtelen elő tudna rántani a tarsolyból egy olyan stílust, amit soha nem használt?".

Már 20 évesen, éppen az olimpián is használta sűrűn, egy nálánával sokkal rutinosabb ruszki ellen...


bpjotruska

"Poennak jo, de en azert megneznem, hogy mit kezdene 201 centis, 98 kilo koruli Deontay Wilder a 10 centivel alacsonyabb, uszogumis Arreola-val vagy Sam Peter-rel... konnyen lehet, hogy abbahagyna a bunyot, es elmenne kosarazni a meccs utan. Szerintem nem csak testi adottsagokkal kell szuletni a bokszhoz ( ill. kuzdosportokhoz ), hanem kell valamifele mentalitas is, ami elvalasztja a tobbi profi sportolot a kuzdosportoloktol."


Wilder egyelőre még nagyon nagyon rutintalan. Arról az Arroláról beszélünk, akit nemrég éppen egy "cirkálósúlyú" pontozott ki? De itt inkább arra céloztak, hogy a korabeli kilencvenegynéhány kilós bunyósok is elérhették volna a 100-105-110 kilós testsúlyt, ha egy kis plussz zsírpárnával megpakolják magukat és akkor testsúlyban hasonlóak lennének egy Peter vagy egy Arreolához. A zsírban felszedett plussz kilók, ami ugyan nagyobb testsúlyt ad, de vajon elényére vagy hátránáyra szól-e az adott versenyzőnek? Chambers is miután inkább a 90 felé fogyasztott vissza, a teljesítménye sztem nem lett rosszabb (sőt) mint ha a 100+ felé indult volna el. (Nekem azt senki nem mondja, hogy az 5-10-15 kiló zsír az egy csúcsatléta számára inkább előnyös, mint hátrányos. Lehet, hogy attól az ütőereje nagyobb lesz, de lelassítja, valamint kondicionálisan inkább hátrányos, mint előnyös. Tehát plussz 10 kiló hájtól szerintem senki nem lesz jobb, max nagyobb darab. A mentalitásról pedig annyit, hogy én egy csúcs atlátától azt várom, hogy mindent a sportnak rendeljen alá, vagy is azt is minuimum, hogy az étkezés-edzés adagját az optimális szinten tudja hozni és tartani...)

» leibigab   válasz erre
    2011-08-18 17:02:05

@Chiro: "Lewisnak kiváló alkata volt, az biztos, a fizikai adottságok tekintetében lehet, hogy ő volt minden idők legjobb nehézsúlyúja. De az eredményeihez viszonyítva elképesztően népszerűtlen volt mindig."
Mert ő sem volt látványos bunyós, és nem jeleskedett a trask talk-ban sem.
Ráadásul nem is amerikai.
Ennyi épp elég ahhoz h. a népszerűtlensége érthető legyen.

» Irbisz   válasz erre
    2011-08-18 16:34:54

@Rajhona János: "Thompson ellen Vova önmagához képest KEVÉS jab-et ütött."

Mivel Thomson ugyanúgy találgatott a jabekkel, kénytelen volt mást csinálni.

"Ha egyenlő magassággal akarsz példázni, miért nem Austin-t hozod fel példának? :)"

Nem arra kerestem példát, hogy ki volt ugyanolyan magas ellenfele Wladimirnek mint ő.:) Austin arra lenne jó példa, hogy nem elég magasnak lenni, bokszolni sem árt tudni.

Untouchable véleményével én is egyetértek tulajdonképpen. Csak sztem Wladimir nem tudta volna kezelni Foremant 12 meneten keresztül.
Wladimir nem nagyon üt mikor támadják, véleményem szerint elég sok ilyen időszaka lett volna a meccsnek. És a legerősebb fegyvere, - ami leginkább kisebb és statikus bunyósok ellen működik jól - ajabezgetésben sem maradt volna sztem válasz nélkül.
De tényleg nem tudok már mást hozzátenni a dologhoz. Én így gondolom, ti meg úgy. A fene tudja kinek lenne igaza.

    2011-08-18 14:57:53

@zappa: Kb. azt írnám le, mint Untouchable, olvasd el légy szíves az ő hsz.-ét.

Thompson ellen Vova önmagához képest KEVÉS jab-et ütött. Ha egyenlő magassággal akarsz példázni, miért nem Austin-t hozod fel példának? :)

"Sztem sok nehézsúlyúnak volt hasonlóan jó jabje, csak színesebb stílusban bokszoltak, jobb ellenfelek ellen, így nem akasztottak rá olyan becenevet, hogy jabimir. "
Lehet, de az HBO-n méltatták a jab-jét, és nevezték minden idők egyik legjobb jab-jének...
A mostani nehézsúlyt sokan szidják, de kíváncsi lennék, hogy ha beütne a csoda, és Jerry Quarry megmérkőzhetne Chris Arreola-val, kire hányan fogadnának? Szerintem Arreola 2:1-es favoritja lenne a mérkőzésnek.

» Rajhona János   válasz erre
    2011-08-18 13:31:17

@Irbisz: Lewisnak kiváló alkata volt, az biztos, a fizikai adottságok tekintetében lehet, hogy ő volt minden idők legjobb nehézsúlyúja. De az eredményeihez viszonyítva elképesztően népszerűtlen volt mindig.

    2011-08-18 11:52:03

@Chiro: Ha abban az egyébként totálisan elméleti esetben kérdezed, hogy a csúcs Lewis vs. csúcs Tyson, Ali, Marciano stb., akkor én is rá voksolnék.

» Irbisz   válasz erre
    2011-08-18 11:43:19

Foreman egyetlen taktikát ismert: ment előre, és ütött, mint egy falbontó vasgolyó. Vlagyimir szurkálódása nem gátolta volna ebben, és valamennyi jabet ő is szokott ütni.

Azt, hogy hogyan lehet megverni - akár fizikai ellensúly nélkül is - Young kiválóan bemutatta. Folyamatosan elmozgott előle, és a pontozáshoz elegendő kontrát ütött.

Vlagyimir elég értelmes ahhoz, hogy rájöjjön, neki is hasonló módon kell kezelnie a meccset. Bizonytalansági pontként csak az marad, hogy George be tudott volna-e találni megrendítő ütéssel. Young-ot is elkapta egyszer, csak valahogy túlélte.

» Untouchable   válasz erre
    2011-08-18 10:17:59

@Rajhona János: "Foreman sose bokszolg jab-ezgetős stílusban. Miből gondolod, hogy hirtelen elő tudna rántani a tarsolyból egy olyan stílust, amit soha nem használt, mégpedig olyan szinten, hogy le tudja verni vele talán minden idők legjobb jab-re építő nehézsúlyúját?"

Már egyel lentebb félig neked is válaszoltam. Nem gondolom, hogy pusztán jabezgetve bokszolna, és kipontozná Wladimirt. De ne tegyünk már úgy, mintha Foreman nem tudott volna jabet ütni! Marha jó és erős jabje volt, és csak kb. 5 centivel volt kisebb mint Wladimir, picit nagyobb ütőtávval.

"talán minden idők legjobb jab-re építő nehézsúlyúját"

:DDD
Sztem sok nehézsúlyúnak volt hasonlóan jó jabje, csak színesebb stílusban bokszoltak, jobb ellenfelek ellen, így nem akasztottak rá olyan becenevet, hogy jabimir.
És erre volt példa Thompson, akiről senki nem gondolja, hogy mindenidők legjobb jabét üti, mégis meglepően partiban volt a "jabkirállyal".

    2011-08-18 10:08:56

@Shaham: "Te azt várnád tőle, hogy hirtelen elkezdjen taktikusan, "technikásan" bokszolni. Én valahogy nem látom ezt benne."

Nem azt várnám, hogy Wladimir módjára elkezdene kizárólag jabekre építeni.:)
De hogy használná a jabjét - mint azt a legtöbb meccsén tette - az biztos. És hogy az a jab találna is sztem, ha Thompsoné találgatott az is találna.
Egyébként nézd meg akár a 19 éves amatőr meccsét, akár profi meccseit is. (igen a fiatal Foremannak is! Csak nézd meg pár videóval feljebb a Lyle elleni meccset. Csak az első menetben üt kb. 20 jabet.)
Ha egy kicsit magasabb volt az ellenfél, bizony ütött jabeket, jobbat mint Thompson. Nem az volt a fő fegyvere, de sokkal inkább alkalmazta, mint Wladimir a felütést.
Ha pedig egy olyan biztonsági bunyós állna vele szemben, aki kizárólag jabekkel próbálkozna, hidd el, nem állna ott, hogy csak kiszurkálják.

(de mégegyszer elmondom, nem ez lenne a megoldás kulcs a Foremannél, ezt az egész jabezgetést arra hoztam fel, hogy sztem naivitás azt gondolni, hogy ha Wladimir leállna jabezgetni, Foreman nem tudna válaszolni.)

    2011-08-18 10:02:42

@Tigga: Értsem ez alatt, hogy Lewis volt minden idők legjobb nehézsúlyúja?

    2011-08-18 09:22:18

@zappa: "Persze hogy más Foreman stílusa. De jabje van olyan jó, mint Thompsonnak. És hidd el, ha adott esetben azt érezni Foreman, hogy egy magas ember kijabezgeti, akkor nem lenne olyan hülye, hogy ő nem próbálna visszaütni jabet. "

Foreman sose bokszolg jab-ezgetős stílusban. Miből gondolod, hogy hirtelen elő tudna rántani a tarsolyból egy olyan stílust, amit soha nem használt, mégpedig olyan szinten, hogy le tudja verni vele talán minden idők legjobb jab-re építő nehézsúlyúját?

» Rajhona János   válasz erre
    2011-08-18 07:34:35

@Tigga: "Lewis ellen én is viszonylag esélytelennek gondolnám Wladimirt (főleg a régi Wladimirt, bár a mostaninak is csak kb 30-40%-ot adnék), de Lewist mondjuk jobbnak is gondolom, mint bárkit korábbról, lényegében ő volt az első modern nehézsúlyú."

Egyetértek!

» Shaham   válasz erre
    2011-08-18 00:17:08

@Tigga: "minden ilyen fórumon feljön. keress rá angolul bármilyen Aliról vagy Foremanról szóló fórumra, biztos van benne jópár hozzászólás, ami az összevetésről szól."

Egyetértek és általában mindig a fikagépek hozzák fel őket, hogy ez meg az, így meg úgy rendezte volna le...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-18 00:16:30

@zappa: "Persze hogy más Foreman stílusa. De jabje van olyan jó, mint Thompsonnak. És hidd el, ha adott esetben azt érezni Foreman, hogy egy magas ember kijabezgeti, akkor nem lenne olyan hülye, hogy ő nem próbálna visszaütni jabet."

Nem vagyok benne biztos, hogy nekiállna egy jabháborúnak. Egyszerűen nem úgy bunyózott. Nem tudok erre mást mondani. Te azt várnád tőle, hogy hirtelen elkezdjen taktikusan, "technikásan" bokszolni. Én valahogy nem látom ezt benne.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-18 00:14:11

@Chiro: "Mi komolytalan? Leszámítva persze azt, hogy Vlagyimir Klicskót hasonlítgatjuk a nehézsúly all time top 50-hez."

Ha ez a "top 50" duma komoly akart lenni, nincs is több hozzáfűznivalóm...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-18 00:03:18

@leibigab: Poennak jo, de en azert megneznem, hogy mit kezdene 201 centis, 98 kilo koruli Deontay Wilder a 10 centivel alacsonyabb, uszogumis Arreola-val vagy Sam Peter-rel... konnyen lehet, hogy abbahagyna a bunyot, es elmenne kosarazni a meccs utan. Szerintem nem csak testi adottsagokkal kell szuletni a bokszhoz ( ill. kuzdosportokhoz ), hanem kell valamifele mentalitas is, ami elvalasztja a tobbi profi sportolot a kuzdosportoloktol. Talan emiatt mosta fel a padlot az ex-kosarlabdas Michael Grant-el a feleakkora Dominick Guinn, vagy a szinten ex-kosaras Tye Fields-el a szinten feleakkora Mike Perez, es meg lenne sok pelda, ha jobban utananeznek, szerintem.

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-17 22:56:21

" "Ha rájuk képzelnénk a maiak úszógumiját, máris kiváló nehézsúlyúak lennének."

Ez jó:))"

És van is benne valami. ...sajnos.

» leibigab   válasz erre
    2011-08-17 20:59:33

@Chiro: "Ha rájuk képzelnénk a maiak úszógumiját, máris kiváló nehézsúlyúak lennének."

Ez jó:))

» leibigab   válasz erre
    2011-08-17 20:58:38

@Irbisz: Ha rájuk képzelnénk a maiak úszógumiját, máris kiváló nehézsúlyúak lennének. A nehézsúlyúak akkoriban az átlagemberekhez mérten kimondottan magasnak számítottak. Az a gond, hogy manapság a magas, jó testfelépítésű sportolókat lenyúlják a pénzes sportok (kosárlabda, amerikai foci, labdarúgás, atlétika stb.), már nemcsak a bunyóval lehet nagyot kaszálni. Régebben az elit küzdőterepe volt a nehézsúlyú boksz, ma a resztlié.

    2011-08-17 20:19:44

@Tigga: úgy mint itt.
vagyis mit is keresne a régi nagyok között,valamint mekkora szarban van a mai nehézsúyl.

    2011-08-17 19:51:54

@Chiro: A TOP 50 jóval nagyobbik részét már csak azért is legyőzné, mert azok egy jelentős része ma csak cirkálósúlyú lenne, annak sem a nagyobbik fajta.

» Irbisz   válasz erre
    2011-08-17 18:49:16

@zappa: Lewis ellen én is viszonylag esélytelennek gondolnám Wladimirt (főleg a régi Wladimirt, bár a mostaninak is csak kb 30-40%-ot adnék), de Lewist mondjuk jobbnak is gondolom, mint bárkit korábbról, lényegében ő volt az első modern nehézsúlyú. (igaz, tulajdonképpen Ali volt az első, de ő nagyon kivételesnek számított, minden szempontból)

    2011-08-17 18:34:24

@Flex: minden ilyen fórumon feljön. keress rá angolul bármilyen Aliról vagy Foremanról szóló fórumra, biztos van benne jópár hozzászólás, ami az összevetésről szól.

    2011-08-17 18:31:07

http://www.youtube.com/watch?v...

Foreman amatőrként 19 évesen.

    2011-08-17 17:11:02

@Tigga: "Ha más nem, önmagában az mond valamit, hogy Alihoz, Foremanhoz, Frazierhez saccolgatják ezen a fórumon is. "

ez mégjobb:)
Kicsoda Tigga?

    2011-08-17 17:04:52

@Chiro: "Mi komolytalan? Leszámítva persze azt, hogy Vlagyimir Klicskót hasonlítgatjuk a nehézsúly all time top 50-hez. "

k.va jó:)

    2011-08-17 17:03:25

@Chiro: "Foreman ellenfelei: Frazier, Norton, Ali, Young, Holyfield, Morrison, Moorer, Briggs." Jepp... de ha megfigyeled, akkor ezek kozul technikas, jol vedekezo, gyorskezu bunyosok meg is vertek. Young es Holyfield sokkal kisebb Wlagyimir-nal, Morrison nagyjabol mindenben gyengebb kepessegu ( oke, o egy nagyon oreg Foreman-t vert meg ), Moorer is siman kiboksozlta, amig be nem nezte azta nagy utest. Foreman-nak azok fekudtek igazan, akik mentek elore a pofonert, es lealltak hirigelni vele. Igaz, hogy o is inkabb fejjel haritotta az uteseiket - nezd meg Lyle ellen - de az utoero X utesallosag hanyadosa nagyjabol mindenkinel jobb volt, igy az adok-kapok csatakbol mindig nyertesen jott ki. Ha valaki nem allt oda verekdni vele, akkor nem volt elemeben, szvsz.

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-17 17:00:56

@Tigga: "Ha más nem, önmagában az mond valamit, hogy Alihoz, Foremanhoz, Frazierhez saccolgatják ezen a fórumon is."

Egyébként ezt soha nem értettem. Pl. volt hogy a Lewsi-Wladimir volt a témna, és kb. 10-ből 9-en sima Lewis győzlmet tippeltek volna, de volt valaki, aki azt mondta, szte Wladimir megoldaná Lewist, és már az jelent valamit, hogy összehasonlítják egy fórumon őket.
Az összehasonlítás konkrétan az volt, hogy szinte mindenkki simán esélytelennek gondolta Lewis ellen.

    2011-08-17 17:00:30

@Chiro: Aki félre akarja érteni a dolgokat, az úgyis félreérti.

    2011-08-17 16:48:26

@Shaham: Persze hogy más Foreman stílusa. De jabje van olyan jó, mint Thompsonnak. És hidd el, ha adott esetben azt érezni Foreman, hogy egy magas ember kijabezgeti, akkor nem lenne olyan hülye, hogy ő nem próbálna visszaütni jabet.

    2011-08-17 16:46:15

@Rajhona János: az all time top50 túlnyomó többségét legyőzné. (szerintem aránylag sok kiütés lenne benne, de ez mindegy is) Ha más nem, önmagában az mond valamit, hogy Alihoz, Foremanhoz, Frazierhez saccolgatják ezen a fórumon is.

    2011-08-17 16:26:02

@Chiro: Vlagyimir Klicskó elég sok versenyzőt legyőzne a nehézsúly all time top 50-ből. Félreértések elkerülése végett: nem kiütne, legyőzne. Pontozással. Kiütéssel meglehetősen keveset szvsz.

» Rajhona János   válasz erre
    2011-08-17 16:13:50

@Shaham: Mi komolytalan? Leszámítva persze azt, hogy Vlagyimir Klicskót hasonlítgatjuk a nehézsúly all time top 50-hez.

    2011-08-17 15:56:30

@Chiro: Ebben igazad van, de arra sem gondoltam, hogy az derül ki a végén, hogy Haye vitte a meccset a gyönyörű elhajlásaival és a végeredmény az "évszázad csalása" volt...

» ogreface   válasz erre
    2011-08-17 15:03:13

@Chiro: "Akkor minek vered a billentyűt, vazze!"

Ezt kérdezhetném tőled is, mert komolytalan dolgokat írsz. Nem fogok veled azon versenyezni, hogy ki ír nagyobb baromságot...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-17 14:22:08

@ogreface: Nézd! Azért a meccs után te sem gondoltad volna, hogy utólag az sül ki belőle, hogy Klicskó a balosaival leiskolázta Haye-t.

    2011-08-17 14:20:21

@Shaham: Akkor minek vered a billentyűt, vazze!

    2011-08-17 14:12:08

@Chiro: "Ha a 20 kilós fiam ballal 105-ször képen verhetne, csúnyábban néznék ki utána, mint Haye. Akinek nem jött le, hogy mekkora gáz volt ez a meccs Klicskónak, az elfogult."

Hát ez nemistudom...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-17 13:37:18

@Irbisz: "Mivel ebből a listából a legtöbben 190 cm-nél alacsonyabbak, semmi következtetést nem lehet abból levonni, h. ha Foreman megvert egy nála kisebb, v. egymagas bunyós, akkor a 10-12 cm-el magasabb, náluk sokkal jobban védekező, és ráadásul erőhátrányban nem lévő Wlad ellen mire menne."

"Hát szerintem is a védekezés mellőzése és az ütések fejjel védése kevésbé a bátorság jele, inkább a hiányos boksztudásé és az ostobaságé."

Egyetértek!

» Shaham   válasz erre
    2011-08-17 13:34:25

@zappa: "De én nem azért hoztam szóba Thompsont mert ő hasonlít legjobban Foremanra Wladimir ellenfelei közül! Még mindig nem érted Thompsont mire hoztam példaként."

Értem én miért hoztad fel. Mert csak jab-el Wlad nem tudta megoldani. Azt nem értem miért lenne Thompson jó, hogy Foreman-al szemben mutassa meg Wlad "hiányosságait". Hasonlóság a 2 ember között a testméret és talán a sebesség. Minden másban eltérnek és ami a leglényegesebb a harcmodor/stílus-ban is. Olyan mintha azt mondanád, mert Pacman-t megverte egy 170 centis, egy másik 170 centis is megverné (tudom ez egy nagyon leegyszerűsített példa)... A másik, hogy Thompson évekig Wlad sparring partnere volt. Talán ez nem számít a teljesítményén? Alapból mindennel találkozott és mindent tudott, hogy mit rak elé Wlad.

"Van úgy, hogy arról van szó, hogy pl. Wladimir technikáját mérik Alihoz, aztán mikor rámutat valaki Wladimir hiányosságaira, akkor előjön valaki Vitalival. Pedig az egy másik bunyós. El kéne dönteni, hogy kiről is van szó. Ha pl. Foreman Wladimir összevetésről, akkor kár előhozni azt, hogy de Vitali hátramenetben is üt. Úgy érzem van aki szeretné a két Klicsko előnyös tulajdonságait összegyúrni."

Valójában mindkettőről van szó és a helyükről a nehézsúlyban. Amikor fel lett hozva, hogy Vitali-val mi a helyzet, nem nagyon kaptam ellenvéleményt. Ezt beleegyezésnek vettem. Úgyhogy hagytam is Vitali-t és Wlad-al folytattam. A mostani Wlad-ot jobbnak érzem a mostani Vitali-nál, mert az öreg kezd megkopni. A csúcs Vitali-t viszont jobbnak érzem a mostani csúcs Wlad-nál. Nagyon sajnálatos, hogy éveket kellett kihagynia, így mára egyértelmű lenne mindenkinek ki a jobb testvér. Foreman ellen nálam Wlad jóval esélytelenebb mint Vitali, de nem annyival hogy elfogadjak "lecsapná mint a szar" féle véleményeket...

"Wladimirnél egy rakás meccsét nem illik felhozni példának. Az universumos időket, Sanders ellenit, Brewster ellenit, Peter elleni első meccset, THompsont, Williamsont."

Ha úgy érzed, hogy taktikailag, fizikailag és mentálisan (ez Wlad-nál fontos) a legjobb Wlad-ot hozod fel példának, akkor nyugodtan. De én sem az öreg Foreman-t hozom fel, pedig azt a Foreman-t véleményem szerint Wlad kipontozná, valószínűleg ki is ütné...

"Egyébként sztem Wladimir most is olyan biztonsági bunyót nyom, hogy messze nem tűnik egy mentálsian olyan erősnek, hogy harcolni tudjon ha kell."

Nincs rákényszerítve. Mivel bunyósról van szó nem abból indulok ki, hogy ha nem tud "biztonságosan" bunyózni, megijed és feladja a sarokban. Volt már rá példa, hogy amikor nem ment simán a balos kinyílt és kockázatot vállalt (Brock, Mcline, Thompson). Persze egy Foreman-nál ilyenkor simán előfordulhat hogy kiütik. Ezért sem veszélytelen a dolog.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-17 13:31:14

@Chiro: A végén még kiderül, hogy azt a meccset Haye nyerte kiütéssel, csak CGI technikával megvariálták, hogy megvezessék a világot... :P

» ogreface   válasz erre
    2011-08-17 12:49:37

@én: Inkább te kevered a szezont a fazonnal. Nyilván nem gyáva ember, aki ringbe száll. Egyszerűen tudat alatt mindig benne munkál a félelem, ez nagyon jól látszott Haye ellen is, ahol még a súlypontját sem nagyon dobta előre a jabelgetéseknél, zappa szavaival csak kaparászott, jobbost meg nem is indított. Ha a 20 kilós fiam ballal 105-ször képen verhetne, csúnyábban néznék ki utána, mint Haye. Akinek nem jött le, hogy mekkora gáz volt ez a meccs Klicskónak, az elfogult.

    2011-08-17 10:54:17

@én: Hát szerintem is a védekezés mellőzése és az ütések fejjel védése kevésbé a bátorság jele, inkább a hiányos boksztudásé és az ostobaságé.

» Irbisz   válasz erre
    2011-08-17 08:45:29

@zappa: "Ahogy Leibigab fogalmazott, oroszlántestben nyúlszív."-Hagyjátok már ezt a hülyeséget!Nyúlszív,beszari bunyó...Ki az a barom,aki azt élvezi,ha szénné ütik egy meccsen?Õ valószínűleg nyugdíjasként is egézséges lesz...Szerintem például szegény Ali sem olyan stílusban bokszolt volna amiyenben,ha tudja,hogy mi lesz a következménye...Beszari?Végül csak kiállt Haye ellen,aki pedig veszélyes ellenfélnek számított.Pedig itt is voltak olyan hangok,hogy visszatáncol vagy átpasszolja Vityának.Nyúlszívű?A kockázatkerülő bunyó nem jelent gyávaságot.Sanders ellen az összes leütésből felkelt,nem a sarokban ülve adta fel.Arról nem is beszélve,hogy egy olyan megalázó verés után volt ereje és bátorsága újrakezdeni...

    2011-08-17 08:41:01

@Chiro: Mivel ebből a listából a legtöbben 190 cm-nél alacsonyabbak, semmi következtetést nem lehet abból levonni, h. ha Foreman megvert egy nála kisebb, v. egymagas bunyós, akkor a 10-12 cm-el magasabb, náluk sokkal jobban védekező, és ráadásul erőhátrányban nem lévő Wlad ellen mire menne.

» Irbisz   válasz erre
    2011-08-17 07:47:41

@Rajhona János: Aha, értem.

    2011-08-17 07:38:49

@zappa: Sanders keresztbe verte a támadó Vovát mielőtt először lecsapta volna, ez ma elég valószínűtlen, mivel Vova nem támad. :) Ettől függetlenül az egy nagy és gyors ütések specialistájának adnám a legtöbb esélyt, de nem hiszem, hogy öt meccsből egynél többször be tudna vinni megrendítő erejű ütést. Brewster-el tovább szórakozna mint a visszavágón, de előbb-utóbb felpuhítaná annyira, hogy kiüsse. Thompson-al az elsőnél is unalmasabb meccsen végezne az utolsó három menet egyikében. Rahman-t mindegyik felülmúlná veszélyességben, de a másik kettőről már vagyok meggyőződve. Vova az utolsó öt évben csak Haye ellen kerülte az ütést annyira, mint Csagajev ellen, egy olyan beszari taktikával szerintem más ütéseit is el tudná kerülni.

» Rajhona János   válasz erre
    2011-08-17 00:41:24

@Rajhona János: Természetesen én is látom a változást Wladimir bunyójában, ettől függetlenül úgy érzem, Sanders, Brewster, Thompson ma is veszélyesebbek lennének rá, mint Chambers, Chagaev, Rahman. Szted nem?

    2011-08-16 22:48:46

@Shaham: "Peter a stílusa, taktikája, fizikai ereje, ütőerő stb miatt, jobb összehasonlítási alap mint Thompson. "

De én nem azért hoztam szóba Thompsont mert ő hasonlít legjobban Foremanra Wladimir ellenfelei közül! Még mindig nem érted Thompsont mire hoztam példaként.

Vonatkoztass el Foremantól. Thompson arra volt példa, hogy egy lassú, tohonya de magas jó ütőtávú bunyósnál már nem tudott pusztán kijabeléssel élni Wladimir. És erre Thompson jó példa, Peter nem. Foreman ott jön a képbe, hogy ő alig kisebb Thompsonnál, ugyanakkora ütőtával, és legalább olyan jó jabbel, jobb mozgással, nagyobb bátorsággal, jobb ütőerővel.

"Mivel Klicsko-ék helyét próbáljuk (legalábbis én) behatárolni a nagyok közt, nem értem a "felháborodás" tárgyát."

Van úgy, hogy arról van szó, hogy pl. Wladimir technikáját mérik Alihoz, aztán mikor rámutat valaki Wladimir hiányosságaira, akkor előjön valaki Vitalival. Pedig az egy másik bunyós. El kéne dönteni, hogy kiről is van szó. Ha pl. Foreman Wladimir összevetésről, akkor kár előhozni azt, hogy de Vitali hátramenetben is üt. Úgy érzem van aki szeretné a két Klicsko előnyös tulajdonságait összegyúrni.

"Én úgy hasonlítom össze, hogy általánosságban veszem a képességeiket és általánosságban a mutatott teljesítményt. Ahogy Wlad-nak sem volt Foreman stílusú szintű ellenfele, Foreman-nak sem volt Wlad szintű."

Én is így próbálom, lentebb le is írtam, hogy összességében aWladimir ellenfelei hogyan viszonyulnak Foreman ellenfeleihez képest.

Ezt a THompson példát rakd már helyre magadban!

"A vesztes meccsekből össze lehet rakni a gyengeségeket, arra jók."

Thompsont legyőzte Wladimir nem? Mondom az a baj, hogy Wladimirnél egy rakás meccsét nem illik felhozni példának. Az universumos időket, Sanders ellenit, Brewster ellenit, Peter elleni első meccset, THompsont, Williamsont.

""Én a mai Wlad-ot hasonlítanám az Ali-Frazier Foreman-al, a csúcsidejükben."

Csak téged idéznélek:
"A vesztes meccsekből össze lehet rakni a gyengeségeket, arra jók."

Egyébként sztem Wladimir most is olyan biztonsági bunyót nyom, hogy messze nem tűnik egy mentálsian olyan erősnek, hogy harcolni tudjon ha kell. Ahogy Leibigab fogalmazott, oroszlántestben nyúlszív.

    2011-08-16 22:47:10

@Shaham: Foreman ellenfelei: Frazier, Norton, Ali, Young, Holyfield, Morrison, Moorer, Briggs. Ezek közül melyik nem Vlagyimir Klicskó szintű?

    2011-08-16 19:14:31

@zappa: "Azt gondolom, az első meccsen Brewster, Sanders, Thompson, a mai Klicskonak is töb borsot törnének az orra alá mint Chambers, Chagaev, Rahman... "

Azt gondolom, hogy vagy nem vetted a fáradtságot, hogy összehasonlítsd a mai Vovát a hét évvel ezelőttivel, vagy megtetted, de szándékosan figyelmen kívül hagyod az eredményt. Vologya (szerintem testvére befolyására is) azért hagyta ott Roach-ot és ment át Steward-hoz, mert felmérték, hogy ő sose lenne világklasszis támadó nehézsúlyú, de lehetett világklasszis védekező nehézsúlyú. Brewster, Sanders, (Thompson határeset) a még Sdunek által nevelt formában, támadó szellemben bokszoló Vovával találkozott, Chambers, Chagaev, Rahman a Steward által átformált védekező stílusúval.

» Rajhona János   válasz erre
    2011-08-16 17:16:00

@zappa: Én úgy hasonlítom össze, hogy általánosságban veszem a képességeiket és általánosságban a mutatott teljesítményt. Ahogy Wlad-nak sem volt Foreman stílusú szintű ellenfele, Foreman-nak sem volt Wlad szintű. Így Egy-egy ellenfélből, vagy meccsből kiindulni szerintem baromság. Hiába lovagolsz Thompson-on, minden meccs más. Ahogy Thompson fényévekre van Foreman-tól, úgy Wlad Jimmy Young-tól. A vesztes meccsekből össze lehet rakni a gyengeségeket, arra jók. Viszont vannak olyan dolgok amin túl lehet lépni és olyanok amin nem. Wlad-nak főleg mentális dolgai voltak, míg te Foreman-tól radikális taktikai megújulást vársz (jab stb), az akkori mutatott bunyójával szemben. Én a mai Wlad-ot hasonlítanám az Ali-Frazier Foreman-al, a csúcsidejükben. Az öreg Foreman szerintem esélytelen lenne a mai Wlad-al szemben, ahogy a Sanders-Peter 1 Wlad esélytelen a fiatal Foreman-nal szemben.
De szerintem már túldumáltuk ezt. Wlad WP...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-16 15:56:31

@Flex: "Mert ha minden menetet csak 1-2 tisztább ütéssel viszek el,az nem egy nagy dicsőség egy "üvegállú,cirkálósú lyú fosméker" ellen,nem?:)"

Miért mekkora dicsőség a legújabb messiásnak "egy üvegállú, beszari, bokszolni nem tudó" ember ellen kikapni? Tökmindegy mit csinál Wlad, te is mindig megtalálod a módját, hogy éppen miért szóld le...

"Amúgy ha csak a hatékonysággal takaróztok,akkor azt miért enm lehet elfogadni,h valakinek meg Haye mutatott többet azon a meccsen szimplán a védekezésével."

Azért mert a boksz ütésre megy, nem pózolásra...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-16 15:43:51

@zappa: "mikor azt írom, Foreman ha támadna WLADIMIR ellen, akkor ő nem ütne, mert nem szokása, csak menekül és taszigál/fog, akkor hirtelen előkerül Vitali neve, hogy de vitali üt hátramenetben stb Mintha Foremannál mikor a lassúságról lenne szó, hirtelen Ali neve kerülne elő."

Mivel Klicsko-ék helyét próbáljuk (legalábbis én) behatárolni a nagyok közt, nem értem a "felháborodás" tárgyát. Azért nem Vitali-val hanem Wlad-al próbálom hasonlítani Foreman-t, mert szerintem Vitali megoldaná. Wlad-ban nem vagyok biztos, de neki is elvileg megvan minden képessége hozzá. Nem ugyanolyan mintha Ali-t szednéd elő, mert Ali-nak tudjuk a helyét, Ali nem kapja a lekicsinyítő szövegeket, nem aktuális stb...

"És azt megértetted, hogy alapból Peter miért lenne rossz példa arra amire Thompsont hoztam? Mert ez a lényeg amúgy."

Nem az a lényeg. Peter a stílusa, taktikája, fizikai ereje, ütőerő stb miatt, jobb összehasonlítási alap mint Thompson.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-16 15:37:49

@Irbisz: Wladimir 6 centivel magasabb Foremannál, és ütőtávra még kisebb is egy picit.
Különben meg az Ali elleni meccsen nem csak Alinak volt magas a páratartalom. Hidd el, nem csak Ali, de az a rengeteg ember csak kimozogta volna, ha olyan egyszerű lenne kimozogni. Én arra nagyon kis esélyt látok, hogy komolyabb bekapott ütés nélkül Wladimir kijabazgetné.

Azt mondod az utóbbi 3 évben - gondolom THompson óta - kik is voltak Wladimir ellenfelei? Chambers, Chagaev (beugróként), a kövér Rahman, Samuel Peter (gondolom egyetértesz benne, hogy már ő sem volt a topon), és most Haye.
Mind alacsonyabbak, rövidebb ütőtávúak mint Foreman, Haye kivételével lábon is gyengék. Ütőerőben agresszióban is elmaradnak mind. HAye a gyorsasága miatt a legjobb közülük, ő legalább egy végig nyílt meccset nyomott vele, de ott mindketten baromi óvatosak voltak, tartottak a másiktól.

Tényleg nem akarok belekötni Wladimir ellenfeleibe, mert az elérhető legjobbakkal igyekszik manapság bokszolni, és egyételműen veri őket, de az utóbbi 3 évben az ellenfelek gyengesége miatt is tűnik jobbnak.
Azt gondolom, az első meccsen Brewster, Sanders, Thompson, a mai Klicskonak is töb borsot törnének az orra alá mint Chambers, Chagaev, Rahman...

    2011-08-16 13:42:06

A Klicskó topikok feldobják a napomat:)

A Wladimir-Haye meccshez még valami.
Mit nevezünk nagy arányú győzelemnek?Lehet h Haye csak 2-3 menetet nyert(ezt persze a fanok mondják,én nem így láttam),de rendben van,legyen így.
De azok a menetek,amiket Wladimir nyert,azt mennyire vastagon hozta??
Mert ha minden menetet csak 1-2 tisztább ütéssel viszek el,az nem egy nagy dicsőség egy "üvegállú,cirkálósúlyú fosméker" ellen,nem?:)


Jön mindjárt a hatékonyság/látvány megfejtése:)Jól van.
Amúgy ha csak a hatékonysággal takaróztok,akkor azt miért enm lehet elfogadni,h valakinek meg Haye mutatott többet azon a meccsen szimplán a védekezésével.Mert ugye a világ legfélelmetesebb jabjét így hatástalanítani mégiscsak elismerés nem?:)

    2011-08-16 09:20:21

@Irbisz: Nézd csak meg a Foreman-Ali első meneteit, azért az nem vacak lábmunka! Foreman arra nem számított, hogy ugyan állja az ütéseket veszettül, de 8 meneten át kapni a kemény jobbosokat idővel kimeríti. Miközben Ali nem fárad bele a kapott ütésekbe. Ráadásul Ali egész meccsen folyamatosan váltogatta a ritmusát, ez pszichikailag kegyetlenül fárasztó tud lenni (manapság Pac csinálja ezt nagyon jól). Szerintem Vlagyimir Klicskó jabjei lennének a megoldandó problémák, Vitalijt viszont vinné a vére, amiből egy szuper jó meccs (és Foreman KO győzelem) sülne ki.

    2011-08-16 09:10:29

"Nagy igazság az amit Chiro írt lentebb. Ali ha olyan egyszerű lett volna, biztosan eltáncolgat egy cammogó lassú ember elől."
1. A 74-as Ali már messze nem bírt olyan lábmunkával mint az eltiltása előtti, mondjuk 67-es.
2. Az ottani dzsungelklímában 30+ fok és 100%-os páratartalom, még a 67-es is elfogyott volna, nem hogy az akkori. Itt jön elő a ringintelligencia (vagy jó edzői helyzetfelismerés, mindegy), nem is próbálta ezt meg, miután rájött (a sarok) hogy ez enm jó taktika ilyen körülmények között.
3. Abban az időszakban Foreman nem találkozott olyan ellenféllel, aki nála jóval nagyobb (+8 cm, + 10 kg), és legalább olyan erős mint ő. Más lerohanni a kisebb, gyengébb ellenfeleket mint azt aki nagyobb, erősebb (nem ütőerőre).

» Irbisz   válasz erre
    2011-08-16 08:31:36

@zappa: Lényegtelen melyik volt a legszarabb Wladimir, mert ahogy Foremannál is, nála is a legjobb formájúról van szó az összevetésekben.
A legjobb pedig az amelyik az utóbbi 3 évben tán összesen nem vesztett 6 menetet, és a legtöbb meccse után olyan a képe mintha sakkvilágbajnoki mérkőzésről jönne, nem nehézsúlyú ökölvívó VB-címmecssről.

» Irbisz   válasz erre
    2011-08-16 08:15:12

@Irbisz: "Miért, nem jól tippelt mindenki??"

És? Most ez hogy jön ide???
A többség a győztes személyét jól tippelte meg. Mondtam én az ellenkezőjét?
Én csak arról beszéltem, hogy ezek a hangok, hogy:
""Tudod meccs előtt "ki lesz ütve az üvegállú"

Sokkal inkább a Klicsko oldalról jöttek.

"A 2005-ös, gödörben lévőnek be-betalálgatott, a mostanit kis túlzással el sem találta."

A második mecsen, Peter volt gödörben.

"Azért megint azzal jössz h. a legjobb Foremann mire megy a legszarabb, önbizalom nélküli Wlad ellen."

Legszarabb Wladimir? :D Az nem Sanders ellen volt? Vagy Brewster ellen? Esetleg Puritty ellen? Vagy úgy általában az universumos időkben? De ugye Thompson elleni teljesítményét sem ér venni, és ezek szerint a Peter elleni első meccset sem. Gondolom Williamson ellenit sem. Ezeken mind a legszarabb Wladimir volt! :)

És azt megértetted, hogy alapból Peter miért lenne rossz példa arra amire Thompsont hoztam? Mert ez a lényeg amúgy.

    2011-08-16 08:10:41

"Peter miért lenne erre a szitura jó példa? Õ Foremannál is alacsonyabb, jóval kisebb ütőtávval, és ott Wladimir sokkal inkább sikeres is volt jabekkel.
Ha őt hoztam volna fel, nem a jabekkel kapcsolatban éltem volna vele, hanem azzal, hogy ha ő is lepadlóztatta Wladimirt, akkor Foreman méginkább betalálgatott volna. "
A 2005-ös, gödörben lévőnek be-betalálgatott, a mostanit kis túlzással el sem találta.
Azért megint azzal jössz h. a legjobb Foremann mire megy a legszarabb, önbizalom nélküli Wlad ellen.
A mostani mint látható ütést sem kapott Petertől, de ha talált volna, az utóbbi mecsek alapján csak megrezzent volna azoktól az ütésektől, amelyektől 6 éve padlózott.

» Irbisz   válasz erre
    2011-08-16 07:43:41

@zappa: "Én emlékszem mikor esélyeket latolgattunk, a 80-20 és a 60-40 közé lőtte be mindenki Klicsko javára a mecset, csak Sztrego volt kivétel."
Miért, nem jól tippelt mindenki?? A meccs k-épét tekintve a 80-20% állt közelebb a valósághoz, az elvitt 2 (egyesek szerint 3) menetet tekintve is ez lett a végeredmény.

» Irbisz   válasz erre
    2011-08-16 07:39:32

@Shaham: "Tudod meccs előtt "ki lesz ütve az üvegállú", meccs után "hát mi tartott ennyi ideig, bezzeg Tyson..."

Tedd már a szívedre a kezed! Hát nem a Klicsko drukkerek írták ezt tömegével Hayeról?
Én emlékszem mikor esélyeket latolgattunk, a 80-20 és a 60-40 közé lőtte be mindenki Klicsko javára a mecset, csak Sztrego volt kivétel. Egy csomóan azt mondták Haye simán felakad a jabeken, és már attól lepadlózik, stb.

Flex amikor azt írja Vitali neve be van dobva amikor Wladimir már nem jó, akkor sztem arra gondol, hogy pl. mikor azt írom, Foreman ha támadna WLADIMIR ellen, akkor ő nem ütne, mert nem szokása, csak menekül és taszigál/fog, akkor hirtelen előkerül Vitali neve, hogy de vitali üt hátramenetben stb Mintha Foremannál mikor a lassúságról lenne szó, hirtelen Ali neve kerülne elő.

"Egyébként szerintem eddig legtisztábban Vitali verte. Azért mennyire érdekes, hogy még Wlad sem tudta olyan szinten kezelni... "

Egyébként Vitali ellen is kb.10 fonttal több volt mint Wladimir elleni meccseken. Heleniusnál meg mégtöbb, és ennek biztosan volt azért szerepe.

    2011-08-15 23:02:06

@bpjotruska: Sztem alapvetően Vitali, Wladimir nagyobbat ütne, deWladimir nem nagyon mer beleállni az ütéseibe, csak ha már biztos a dolgában. Vitali pedig az utóbbi években a sok "kicsi" sokkra megy elven bunyózik. Nem is nagyon akar egy egy ütéssel rombolni. Haye meg nem nagyon tudott beleállni Wladimir ellen az ütésbe.
Helenius nekem bátrabbnak tűnik, és így jobban odateszi magát egy egy ütésnél. (bár ahogy emlékszem pont a KO az olyan könnyed ütésnek tűnt)
De egyébként nem tudom. Igazából őszintén szólva nem láttam azokat a Helenius meccseket amikor nem tudta kiütni az ellenfelet.
Lehet hogy nem az ütőerő hiányzott azokon sem.
Ahhoz mindenképpen elég ütőereje van, hogy Wladimir ellen veszélyes legyen.

    2011-08-15 22:52:45

@Shaham: "Még Peter is szerintem jobb példa mint Thompson. Egyébként ha megfordítjuk a dolgot, ki lenne jó példa Wlad-ra Foreman-nek?"

Ezek szerint nem is érted miért hoztam fel Thompsont. Mikor azt írtad egyszerűen kijabezgetné Foremant Wladimir, akkor eszembe jutott THompson, aki hasonló magasságú, karhosszú, de amúgy lassabb, lábon is gyengébb, a jabje se jobb és főleg nem erősebb, őt sem nagyon tudta kijabezgetni Wladimir.
Peter miért lenne erre a szitura jó példa? Õ Foremannál is alacsonyabb, jóval kisebb ütőtávval, és ott Wladimir sokkal inkább sikeres is volt jabekkel.
Ha őt hoztam volna fel, nem a jabekkel kapcsolatban éltem volna vele, hanem azzal, hogy ha ő is lepadlóztatta Wladimirt, akkor Foreman méginkább betalálgatott volna.

"Ja akkor szerinted ha kizárjuk a kiütést, az ugyanolyan valószínű hogy Foreman kipontozná Wlad-ot mint fordítva?"

Ha kizárjuk a kiütést, akkor Wladimir nagyobb eséllyel nyert volna pontozással. És ha kizárjuk a jabeket, akkor ki nyert volna nagyobb eséllyel?
:)

"Ha nem találja, lefogja. Ennyi. Mindenki annyit bokszol amennyit hagyják. Lewis hajlamos volt belharcolni, Wlad nem."

Ja, hogy szerinted a fiatal Holyfieldet is lazán verte volna Wladimir? :)

Foremant egyszerűen komolyabb beszedett ütés nélkül kijabelgette volna, Holyfieldet meg kijabelte volna, meg simán lefogta volna minden beugrását.:)

"Persze hogy sántít. Úgyanúgy mint az, hogy mindent Thompson-nal magyarázod."

Akkor fentebb leírtam, konkrétan mit magyaráztam Thompsonnal, remélem már érted.

"Azt elfelejted, hogy neki sem volt egy olyan ellenfele mint Klicsko."

Persze, ez minden meccs előtt elmondható, hacsak nem egy visszavágóról van szó. De Foream ellenfelei között véleményem szerint legalábbis volt jópár, akik Wladimir ellenfeleinél jobbak voltak, és még olyan is volt jó néhány, akiknek Wladimir ellen is komoly esélye lett volna.
Fordítva, én nem sok olyan ellenfelét tudnék Wladimirnek, aki Foreman ellen jó esélyel indult volna. (mindenkinél a meccs pillanatában leadott szintet értem.)

"Erre meg azt írtam, hogy jórészt odaállatak vele szemben mint például Joe a fenti videóban. Másrészt meg fizikailag erősebb és nagyobb volt minden ellenfelénél és fizikailag nyomta el és terelgette őket. Nem vagyok biztos benne, hogy ezt egy Klicsko-nál el tudná játszani."

Nagy igazság az amit Chiro írt lentebb. Ali ha olyan egyszerű lett volna, biztosan eltáncolgat egy cammogó lassú ember elől. És úgy összességében te sem gondolod komolyan, hogy az a rengeteg ellenfél mind rossz taktikával jött ki, és bár elmozoghatott volna, de inkább leállt verekedni. :) Ráadásul a régebbi időkben jellemzően sokkal jobb lábmunkával bírtak a bunyósok mint ma.

De tényleg már túlbeszéltük ezt a témát.

    2011-08-15 22:45:59

@bpjotruska: Egyetlen esetből nem célszerű általánosítani. Lehet, hogy nagyon hatásos ponton találta el.
Persze, Heleniusnak más kiütései is voltak, szóval keményen üt. De nem okvetlenül nagyobbat, mint X Y másik versenyző.

» Untouchable   válasz erre
    2011-08-15 20:45:58

@Shaham: Az a 9-10 kilo nem kene rontsa dramaian az utesallosagot. Faradtnak faradt volt Peter, de nem volt szetverve a feje, ezert is erzem ugy, hogy az a harom utes, amitol kifekudt, nagyobb volt mint barmi, amivel a ket Klicsko megkinalta.

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-15 19:55:03

@bpjotruska: Azért Peter 9-10 kilóval több volt Helenius ellen. Amíg Klicsko-ék módszeresen szétverték a fejét, Helenius-nál kicsit váratlan volt a kiütés. Mintha benézte volna. Egyébként szerintem eddig legtisztábban Vitali verte. Azért mennyire érdekes, hogy még Wlad sem tudta olyan szinten kezelni...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-15 17:50:07

@Flex: "Ha más nem,arra jó volt a Haye elleni meccs,h helyre tegye itt a dolgokat,bár azért vannak még mohikánok:)"

Mohikánok mint te, akik kizárják a tényeket és alig várják az alkalmat hogy leszólják. Tudod meccs előtt "ki lesz ütve az üvegállú", meccs után "hát mi tartott ennyi ideig, bezzeg Tyson..."

"A legjobb az,amikor Wlad végképp le van írva valaki ellen,akkor be lehet dobni Vitali nevét.Közben meg ki van kiáltva az öcsi a jobb boxolónak."

Vitali nevét azért lehet bedobni, mert Klicsko, nehézsúlyú bajnok és ő is már elég régóta nyomja elég nagy sikerrel. Az öcsi nem a fórumon lett kikiáltva jobb bokszolónak. Az a helyzet, hogy mindenki alapból is azt mondja hogy Wlad technikásabb, míg Vitali keményebb. A tesók is, nem különösebben titok. Nem tudom ebben mi számodra a kiakasztó, de szerintem ez már nálad reflexből megy...

"Jó az öreg a háznál.Pedig majdnem addig matekoztak,míg ő vitte el Hayet is:)
Szörnyű.."

Ez nem jött be, pedig nagyon vártad. Persze ez megdönthetetlen bizonyíték lett volna, hogy Wlad fosik Haye-től. Nem is tudom mi történhetett...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-15 17:12:53

@zappa: "és ütőereje sem olyan mint Foremannak vagy akár Wladimirnek,"
Lehet hulyen hangzik, de en amikor neztem a Haye - Wologya meccset, es mindketten kihordtak par nagy utest, akkor megfordult a fejemben, hogy talan Helenius nagyobbat ut mindkettejuknel. Nezd meg a Sam Peter elleni KO-t: Peter Vitalij-tol kb husszor annyit kapott, es megfogva sem volt komolyabban a 9 menet alatt ; Wlagyimir-tol is sokkal tobbet kapott, meg is volt puhitva rendesen, es a befejezo kombinacio is tobb utesbol ( + egy lokes ) allt. Helenius KO-gyozelme harom utesbol allt ossze: egy rovid, szuk balhorog, ami eloszor lekuldte Peter-t( aki szvsz nem volt faradtabb, mint Wlagyimir ellen ) , es egy 1-2, amitol percekig a foldon fekve maradt a nigeriai. Az ev egyik legdurvabb KO-ja volt, raadasul az egyik legutesallobb nehezsulyu ellen. Egy szo mint szaz, utoeroben nagyon is partiban lenne Helenius Wologyaval, szvsz.

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-15 17:05:54

@leibigab: "Nem mondanám Foremant sem egyértelmű favoritnak, inkább úgy mondanám, hogy próbálok az mellett érvelni, hogy Wladimir Klitschko miért nem lenne egyértelmű favorit egy fiatal Foremannel szemben, ill. ha mindenképpen tippelnem kellene, akkor inkább Foreman győzelmére tippelnék."

Valójában én ezt próbálom napok óta magyarázni, csak a másik oldal felé billenek minimálisan...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-15 17:01:11

@zappa: "Ki lenne szted jó példa Thompson helyett?"

Még Peter is szerintem jobb példa mint Thompson. Egyébként ha megfordítjuk a dolgot, ki lenne jó példa Wlad-ra Foreman-nek?

"Csak azt nem látom, konkrétan mi valószínűsítené ezt."

Ja akkor szerinted ha kizárjuk a kiütést, az ugyanolyan valószínű hogy Foreman kipontozná Wlad-ot mint fordítva?

"egy olyan mozgékony bunyós ellen mint Holyfield, aki előszeretettel dolgozott belharcban, szart sem ért volna Wladimir a jabjeivel."

Ha nem találja, lefogja. Ennyi. Mindenki annyit bokszol amennyit hagyják. Lewis hajlamos volt belharcolni, Wlad nem.

"Wlad nagyobbat üt mint Rahman és McCall, gyorsabb, nagyobb és ezért Lewist is kiütné...:)"
"Ezt ugye te is érzed hogy sántít! :)"

Persze hogy sántít. Úgyanúgy mint az, hogy mindent Thompson-nal magyarázod. Én nem egyes meccsekből indulok ki, hanem általában képességekből és általános teljesítményeikből. Nem fogom ki Foreman vesztes meccseit és magyarázom tele ki hogy verte, miben volt éppen jobb.

"De tényleg szted ki volt olyan Foremanos Wladimir legyőzöttjei közül? Ki lenne a jó összevetési alap?"

Nincs ilyen. Talán Peter egy halvány másolata, stílusából és fizikai erejéből kiindulva, de mint írtad és szerintem is, mindenben gyengébb. Viszont Thompson-t előbb tudnám Klicsko-val összehasonlítani, mint Foreman-nal. Thompson egy Klicsko-light.

"Meccseinek egy jó része már jóval 40 év felett, igen komoly ellenfelek ellen, és nem nagyon volt olyan, aki nagyon kibekkelte kiszurkálgatta, kimozogta bekapott ütések nélkül."

Azt elfelejted, hogy neki sem volt egy olyan ellenfele mint Klicsko. Fizikailag mindenki gyengébb volt nála és ezt tudta is érvényesíteni, sőt ez volt az egyik erőssége. Itt már ez nem állna fel, a többi dolgot nem említve...

"Igen, ezt próbáltam lentebb írni, hogy valaki írta, hogy Foreman csak cammogott, meg lassú volt, de ennek ellenére mindenkit utólért."

Erre meg azt írtam, hogy jórészt odaállatak vele szemben mint például Joe a fenti videóban. Másrészt meg fizikailag erősebb és nagyobb volt minden ellenfelénél és fizikailag nyomta el és terelgette őket. Nem vagyok biztos benne, hogy ezt egy Klicsko-nál el tudná játszani.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-15 16:59:01

Ha más nem,arra jó volt a Haye elleni meccs,h helyre tegye itt a dolgokat,bár azért vannak még mohikánok:)

A legjobb az,amikor Wlad végképp le van írva valaki ellen,akkor be lehet dobni Vitali nevét.Közben meg ki van kiáltva az öcsi a jobb boxolónak.

Jó az öreg a háznál.Pedig majdnem addig matekoztak,míg ő vitte el Hayet is:)
Szörnyű..

    2011-08-15 15:46:32

@bpjotruska: Nem mondanám Foremant sem egyértelmű favoritnak, inkább úgy mondanám, hogy próbálok az mellett érvelni, hogy Wladimir Klitschko miért nem lenne egyértelmű favorit egy fiatal Foremannel szemben, ill. ha mindenképpen tippelnem kellene, akkor inkább Foreman győzelmére tippelnék.

Helenius komolyabb ellenfél lehet, az adottságai megvannak, de egyenlőre még kipróbálásra vár. Most perpillanat még rutintalannak tartanám egy Klitschko megoldásához. Kérdés, meglesz-e benne a bátorság és az önbizalom (az első gong után is), hogy olyan szituációkat alakítson ki, ami kevésbé fekszik Klitschkonak. A másik ilyen tipusú bunyós, aki később érdekes lehet, az David Price.

» leibigab   válasz erre
    2011-08-15 15:15:38

@bpjotruska: Én már lentebb írtam, hogy sztem bár lassabb mint Wladimir, és ütőereje sem olyan mint Foremannak vagy akár Wladimirnek, de a méretei miatt, és mert valszeg győzni akarna, sztem annyival nem gyengébb, hogy ne találgatna be Wladimirnek. Ha THompson ellen rossz formában volt Wladimir, gyanúm, hogy Helenius ellen is abban lenne.:)
Szóval én látok benne fantáziát, de nem azért mert Foreman és közte olyan sok párhuzamot látnék.

    2011-08-15 13:44:20

@leibigab: Egy erdekes dolog jutott eszembe: Te es meg sokan masok is Foreman-t egyertelmu favoritnak latjatok Wlagyimir ellen, a batorsaga, kemenysege, utoereje, utesallosaga miatt. Arra lennek kivancsi, hogy ezek szerint Robert Helenius-nak is igen jo gyozelmi eselyei lennenek, merthgy megvan benne Foreman legtobb jo tulajdonsaga? Persze, 15 profi meccsel nem egy Foreman a gyerek, de bizonyitotta, hogy brutalisan nagyot ut, jol birja az utest, es nem is beszari eppenseggel. Talan nem egy olyan "force of nature" mint Foreman, es nem is olyan agressziv, de nem lenne meret- es utotavhatranyban, Wlagyimir-nel lassubb ugyan, Foreman-nal nem, szerintem. Szoval, ha a megfelelo taktikaval nekimenne Wlagyimir-nak, es nem engedne a sajat tempojaban, stilusaban bokszolni, akkor ki kene usse elvileg? Szerintem jobb eselye van, mint barkinek a mai mezonybol, de messze nem lenne o a favorit.

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-15 12:53:50

@4man4ever: "Viszont Foreman az olimpián még csak a 20. profi meccsénél járt, míg Chapulos már a 200. körül."

ÖÖÖ, természetesen itt amatőr mérkőzésre gondoltam:)

Tehát eleve van köztük majd 10 év chepulis javára, ő már 63-ban litván bajnok, míg George az olimpia előtt valamivel több, mint másfél évvel előtte ment le életében először bokszedzésre. Õ az olimpián mindössze csak a 20. míg Chepulis a 200. amatőr meccse körül járt.

» leibigab   válasz erre
    2011-08-15 12:09:06

"Te mit tudsz errol a Chapulos -rol?"

Kétszer ezüst ill. egyszer bronzérmes a Szovjet bajnokságban. 1963-tól Sokszoros (4-5 vagy 6-szoros)Litván bajnok (ami akkor ugye még "csak egy" tagköztársaság volt) Asszem az olimpia után nem sokkal, vagy rögtön utána vissza is vonult. Viszont Foreman az olimpián még csak a 20. profi meccsénél járt, míg Chapulos már a 200. körül.

» leibigab   válasz erre
    2011-08-15 11:58:49

@leibigab: Chapulos emlekeim szerint nem volt rutinosabb, mint Foreman. Ugy remlik, valami kohaszatban dolgozott es miutan elvesztette az olimpiat oda is ment vissza. Sajnos nem sok mindent talaltam rola angolul, az orosz pedig nem erossegem. Te mit tudsz errol a Chapulos -rol?

» 4man4ever   válasz erre
    2011-08-15 11:22:06

@bpjotruska: "Egy picit "csalni" probalsz azzal, hogy Foreman jo jab-jet emlegeted, amikor itt -szerintem - inkabb a fiatal Foreman eselyeit elemezgetjuk Klicskoek ellen. Foreman a jab-jet szerintem idos korara tanulta meg rendesen hasznalni, fiatalon inkabb csak utott, mint a csephadaro. Szoval nem fair ugy szamolni, hogy a fiatal Foreman az oreg Foreman eszevel bokszolt volna ;-) A fiatal szerintem taktikailag lett volna gyenge ( ezzel egyutt is jocskan lett volna eselye, hogy odaer, es kiuti a fiatalabb Klicskot )"

Ebben valahol igazad van, DE. Foreman egyik fő fegyvere az olimpián éppen a jab volt. A döntőben (az mellett, hogy ütött azért mást is), de valósággal ledöfkötte a nálánál rutinosabb szovjet versenyző fejét, tulajdonképpen péppé verte az arcát. Nem egyszer, nagyon jó ritmusba az előre mozduló ellenfélbe jabbelt bele. Érdekes, hogy (bár az első meccse volt a tornán), de nem a legnagyobb méretű ellenfél húzta ki a 3 menetet és szerepelt ott a legjobban Foreman ellen, hanem éppen a mezőny egyik legkisebbje...

» leibigab   válasz erre
    2011-08-15 10:25:44

@Chiro: Igen, ezt próbáltam lentebb írni, hogy valaki írta, hogy Foreman csak cammogott, meg lassú volt, de ennek ellenére mindenkit utólért.
Nagyon jól zárta le a szögeket, és a széles erős horgaival jól kapta el, az oldalra elmozogni próbálóakat.
Nem csak Ali ellen, de pl. a fiatal Holyfield ellen, a már lábon kevésbé mozgékony Foreman bizony rendre lezárta a lábon kifejezetten mozgékony Holyfield útját.

    2011-08-15 09:34:25

Elnézést, hogy nem olvastam végig a hozzászólásokat, és esetleg ismételnék valamit. A fiatal Foreman nagy erőssége volt a remek lábmunkája. Senki nem tudta úgy a sarokba terelni az ellenfeleit, mint ő. Ali teljesen más taktikával kezdte a meccset, és a második menet után váltott, amikor rájött, hogy nem megy. Kemény jobbosokkal megelőzte Foremant, és el akart táncolni. A jobbosok bejöttek, arra Foreman nem készült fel, de az elmozgás nem, Foreman így is beszorította. Rájött Ali, hogy nem bírja az eltáncolást végig, ezért állt be a kötélhez, és inkább hajolgatott, visszalövöldözött. Szóval Foreman esetében el lehet felejteni, hogy Vlagyimir Klicskó elmozog előle. Foreman mindenkit utolért, még Alit is.

    2011-08-15 09:18:14

@zappa: Egy picit "csalni" probalsz azzal, hogy Foreman jo jab-jet emlegeted, amikor itt -szerintem - inkabb a fiatal Foreman eselyeit elemezgetjuk Klicskoek ellen. Foreman a jab-jet szerintem idos korara tanulta meg rendesen hasznalni, fiatalon inkabb csak utott, mint a csephadaro. Szoval nem fair ugy szamolni, hogy a fiatal Foreman az oreg Foreman eszevel bokszolt volna ;-) A fiatal szerintem taktikailag lett volna gyenge ( ezzel egyutt is jocskan lett volna eselye, hogy odaer, es kiuti a fiatalabb Klicskot ), az oreg meg tenyleg nagy sebesseghatranyban lett volna, ne felejtsuk, hogy idos koraban mar Wlagyimir-nel gyengebb bunyosok is kibokszoltak ( persze, volt aki nem hallgatott az edzojere, hogy "don't stay in front of him, stay away from the right hand" ;-) de amig okosan bokszolt, az is szinte lazan verte az oreget.

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-14 23:25:27

@Shaham: "Neked azt kéne, hogy Wlad sem volt éppen a legjobb Thompson ellen és nem innen kéne levezetni a "nem is olyan jó az a jab" elméletet."

Inkább hagyjuk ezt a dolgot,mert úgy látom megint igyekszel kiforgatni a szavaimat. Én sehol nem írtam hogy Wladimirnak nem is jó a jabje, csak hogy sztem sok korábbi bajnoknak legalább olyan jó volt. Sztem Lewisnek még jobb is, Bowenak se rosszabb. És véleményem szerint bár Heleniust nem tartod hasonló Jabkirálynak, de pl, ha vele meccselne és nem lenne vége hamar, ott Wladimir is be be fog szedegetni bal egyeneseket.

Ki lenne szted jó példa Thompson helyett?

Foreman agressziójával és bátorságával kevesen rendelkeztek Wladimir régebbi ellenfelei közül. Ha azt mondom, nézd meg a Sanders meccset, vagy a Brewster meccset, azt mondanád ott Wladimir nem volt csúcsformában, és egyébként is Sanders gyorsabb kézzel. Peter elleni első meccs jó példa lenne? Foreman magasab, nagyobb ütőtávval, és kb. a többi paraméterben sem rosszabb...
Lényeg, hogy olyan bunyóst érdemes keresni, aki méretre ütőtávra közel van Foremanhoz, és amúgy mindenben gyengébb kb. Ez Thompson.

"De mindent figyelemben véve, szerintem ez lenne a legvalószínűbb forgatókönyv."

Csak azt nem látom, konkrétan mi valószínűsítené ezt.

"Mert nem használja olyan szinten. Mint Wlad a felütéseket"

Most viccelsz? Lewis kb. 300 jabet engedett el meccsenként, Wladimir meg mondjuk 5 felütést:).Én tényleg úgy érzem, Lewis nem azért dolgozott más ütésekkel is, mert nem tudott annyira jabet ütni.:)
Lewis pl rendszeresen ütött hátramenetben is. És ilyenkor az ütésfajtákat is változtatta. Wladimirra ez nagyon nem jellemző, sztem azért mert nem tudja ezt olyan szinten. Pl. ezért is Foreman ellen - meg más dolgok miatt is - Lewisnek több esélyt adnék. Vagy pl. egy olyan mozgékony bunyós ellen mint Holyfield, aki előszeretettel dolgozott belharcban, szart sem ért volna Wladimir a jabjeivel.


"Wlad nagyobbat üt mint Rahman és McCall, gyorsabb, nagyobb és ezért Lewist is kiütné...:)"

Ezt ugye te is érzed hogy sántít! :) Én sem a Sanders meg a Puritty meccsel jöttem.

De tényleg szted ki volt olyan Foremanos Wladimir legyőzöttjei közül? Ki lenne a jó összevetési alap?


"Persze esély bőven van rá hogy beakad, de nem annyi minthogy Wlad kibekkelje."

Foremant nem bekkelgette ki szinte senki 12 meneten keresztül. Volt 81 meccse, ebből 76-ot megnyert, 68-at KO-val.
Meccseinek egy jó része már jóval 40 év felett, igen komoly ellenfelek ellen, és nem nagyon volt olyan, aki nagyon kibekkelte kiszurkálgatta, kimozogta bekapott ütések nélkül. Akik verték azoknak is jól jött, hogy igen jó álluk volt. Szóval azért ez a totyogó lassú bunyós, akit Wladimir szted jó eséllyel egyeszerűen komolyabb bekapott ütés nélkül kijabazgetne, elég jól betalálgatott azon a 81 meccsen.:)

    2011-08-14 23:13:42

@zappa: Állandóan Thompson-t hozod fel. Én nem hozom fel Young-ot. Pedig kisebb is, gyengébb is, nem túl kemény, nem nagyütő és mégsem sétált át az ütésein Foreman, sőt a végére még ő bontotta le és majdnem ki is ütötte... Foreman jabje hol volt? El tudom fogadni hogy Foreman-nak különösen szar napja volt. Neked azt kéne, hogy Wlad sem volt éppen a legjobb Thompson ellen és nem innen kéne levezetni a "nem is olyan jó az a jab" elméletet. Volt erre 1 példa az összes többivel szemben.

"Egyszerűen én túlzónak érzem, hogy Wladimir egyszerűen kiokszolná"

"Egyszerűen" a túlzó, természetesen nem lenne olyan egyszerű. De mindent figyelemben véve, szerintem ez lenne a legvalószínűbb forgatókönyv.

"De te sem gondolod komolyan, hogy ha THompson partiban volt jabekkel Wladmirrel, akkor Lewis nem let volna legalább olyan jó egy jabháborúban."

Jó lett volna természetesen, de nem biztos hogy jobb. Mert nem használja olyan szinten. Mint Wlad a felütéseket. Thompsonnal jönni állandóan olyan mintha azzal jönnék, hogy Wlad nagyobbat üt mint Rahman és McCall, gyorsabb, nagyobb és ezért Lewist is kiütné...:)

"Foreman sztem nem legyőzhetetlen, de Wladimir sztem nem tudta volna legyőzni. Úgy érveltem,hogy konkrétan leítam, sztem mik trténnének a meccsükön. Abból kiindulva, amit láttam tőlük."

Szerintem sem. Szerintem meg tudta volna és Foreman-nak egy nagy ütésnél több esélyt nem adnék. Persze esély bőven van rá hogy beakad, de nem annyi minthogy Wlad kibekkelje. Én is az alapján mondom amit látok. Most a Thompson meccs után nézd meg a Jimmy Young meccset is...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-14 22:00:58

@Shaham: "Alapból Haye stílusa a veszélyesebb, nem Haye maga mint bunyós. Ha Foreman olyan gyors lenne mint Haye (vagy ha Haye betonállú), máshogy nézne ki a dolog."

Értem én arra gondoltam, mintha most Hayet veszélyesebbnek találtad volna Wladimir ellen mint Foremant.

"Ha hosszú menetek telnének úgy, hogy nem tudná érdemben eltalálni és minden próbálkozásnál ő kapna, az már kétséges."

Nyilván ha 10 meneten keesztül kapná a jebeket, akkor valamennyire megtörne, de mivel sztem közben Wladimir is szedegetne be jabeket (meg mást) ő sem lenne már olyan jó passzban.
Egyszerűen én túlzónak érzem, hogy Wladimir egyszerűen kiokszolná, kiszurkálgatná jabekkel, miközben a hasonló ütőtávú, közel olyan jó jabet ütő, bátor ütésálló bunyós nem találná meg.

"Azért kötjük hozzá, mert jab-el nyeri a meccseket. Lewis-nak is nagyon jó jab-je volt, de nem ez volt a fő fegyvere. Sokkal változatosabban bunyózott. Tehát egy jabháborúban valószínűleg nem lett volna jobb Lewis, mivel sokkal kevesebbet használja."

Lewis egyrészt jellemzően jobb ellenfelek ellen bokszolt, ahova lehet hogy kevés lett volna egy jó jab, másrészt ha tehette nem tökölt annyit mind Wladimir.
De te sem gondolod komolyan, hogy ha THompson partiban volt jabekkel Wladmirrel, akkor Lewis nem let volna legalább olyan jó egy jabháborúban. Gondolod Chamberset vagy ppetert ne tudta volna Lwis gyszerűen jabekkel kiszurkálni? Csak valszeg hamarabb megunta volna, és nem tökölt volna annyit velük. Mert ő tétmecseken is használta, repertoárjának része volt az amit Wladimir csak felhozóemberek ellen.

Foreman sztem nem legyőzhetetlen, de Wladimir sztem nem tudta volna legyőzni. Úgy érveltem,hogy konkrétan leítam, sztem mik trténnének a meccsükön. Abból kiindulva, amit láttam tőlük.

    2011-08-14 21:00:31

@Tigga: Erről beszéltem, amit most te is leírtál a jabekről.
Te úgy gondolod, THompson ellen már nem tudtak a méretek miatt működni a jabek, de a 4 centivel alacsonyabb és egy hajszállal nagyobb ütőtávú Foreman ellen azzal meccset lehetne nyerni? Sztem Foreman annyival bátrabban lépne be ütőtávba, és annyival gyorsabb is Thompsonnál, hogy be be találjon ő is jabekkel.
És akkor ezek még csak a jabek, ami elvileg Wladimir fő fegyvere...

    2011-08-14 20:38:15

@zappa: "Hayel kapcsolatban arra gondolok, hogy sokan csak egy túlértékelt piár lufiként beszéltek róla, akinek semmi esélye nincs a Klicskok ellen."

Haye valóban egy "túlértékelt lufi" volt. Nem én értékeltem túl, hanem az a sok ember aki bevette a szövegeit és nem nézte racionálisan Haye teljesítményét és képességeit. Ebből volt pár a világon... Haye képességei alapján veszélyes ellenfél volt Wlad-nak, "lucky punch"-ra esélyes. Végig ezt is mondtam róla, hogy egy nagy ütésen kívül semmi esélye.

"Ere most mintha Foremannál is veszélyesebb lenne.:)"

Alapból Haye stílusa a veszélyesebb, nem Haye maga mint bunyós. Ha Foreman olyan gyors lenne mint Haye (vagy ha Haye betonállú), máshogy nézne ki a dolog.

"Ez az átgyalogol, azt jelenti, hogy nem torpan meg, nem szegné kedvét, 5 bekapott jab mint a legtöbb Klicsko kihívónak."

A nem "torpan meg" szerintem fizikailag kivitelezhetetlen ha emberekről beszélünk. Menne fel a kéz az biztos. A "nem szegné kedvét" azt elhiszem. Rövid távon biztos nem. Ha hosszú menetek telnének úgy, hogy nem tudná érdemben eltalálni és minden próbálkozásnál ő kapna, az már kétséges. Ahogy Wlad-nál, Foreman-nél is láttunk gyenge pillanatokat...

"Persze elméleti lehetősége megvan a kijabezésnek, de mivel Foreman is marhajó és kemény jabeket üt, lenne ott válasz."

Elméletről van szó. Válasz pedig elméletileg mindegyik oldalon van, csak a valószínűség kisebb...

"így jobban kötjük hozzá a kiválló jabet mint Lewishez vagy Bowehoz."

Azért kötjük hozzá, mert jab-el nyeri a meccseket. Lewis-nak is nagyon jó jab-je volt, de nem ez volt a fő fegyvere. Sokkal változatosabban bunyózott. Tehát egy jabháborúban valószínűleg nem lett volna jobb Lewis, mivel sokkal kevesebbet használja. lásd VitKlics. Viszont közel-belharcban Lewis elsöpörte volna Wlad-ot. És mivel Lewis méretre, sebesség stb kb ugyanott van, Wlad nem tudott volna mit kezdeni vele.

"Lásd a Thompson meccset. Ott több jabet kapott mint amennyit ütöt, csak Thompson nem egy kemény ütő. Vagy szted THompson is rendkívüli jabeket üt?"

Thompson éveken keresztül Wlad kesztyűpartnere. Volt ideje hozzászokni. Thompson is kb Wlad módra bokszolt jab-jab stb, Wlad erőlködött is, jobbal akarta elaltatni, sokszor kinyílt és többet is kapott. Nem ez volt Wlad csúcsteljesítménye.

"Ha Wladimir óvatosan próbálna jabelgetni, sztem meglepődnél, hogy a válasz egyenesei Foremannak be be találnának. gyrészt nincs jelentős ütőtávkülönbség, gyorsaságkülönbség, és Foreman nem félne úgy egyenest indítani, hogy esetleg ő is kapjon."

Figy ha Wlad ellen nincsenek "jelentős" különbségek, senki ellen nincs. Meg amúgy sem hiszel ilyen összehasonlításokban. Logikai következtetés, Foreman a legyőzhetetlen. Valójában leegyszerűsítve így érvelsz...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-14 15:59:21

@zappa: Jabekkel érvényesülni elsősorban a nagyobb (értsd: magasabb, hosszabb ütőtávú) bunyósok tudnak a kisebbek ellen.

Erre nem csak Wladimir a nagyon jó példa, de Ali, Foreman és pl. Lewis is. Wladimir nemigen volt rákényszerítve, hogy mást csináljon, mert a legtöbb ellenfelénél magasabb, de ez nem jelenti azt, hogy ne tudna mást csinálni.

Ugyanakkor Wladimir ellen Foreman mérethátrányban lenne (ahogy Thompson nem volt), és ez előrevetítené azt, hogy Wladimir jabjei működnének, Foremané pedig kevésbé. Ez nem jelenti, hogy Foreman ne győzhetne, de én itt hangsúlyosnak érezném a jabeket és a gyors lábon való mozgást a meccs képe szempontjából.

    2011-08-14 15:30:47

@Shaham: Szóval te úgy képzeled, hogy Wladimir ha jabeket ütögetne, Foreman ugyanakkor jabekkel nem talána, (mint ahogy a Foremannál lassabb Thompson talált)?
A lentebbi videólinken figyelgetted mennyire rendben vannak Foreman jabjei? Hogy Holyfieldnek, Briggsnek, stb időnként majdnem leszedte a fejüket velük?

Sztem már a jabek tekintetében is partiban lenne, ha meg rohamozna, kérdés sikerülne-e Wladimirnek olyan gyorsan hátra szaladni, ahogy foreman előre megy.
Sztem a visszonylag lassabbnak tűnő mozgás is megtévesztő, mert sztem mesterien zárta le a menekülési utakat, és a széles horgokkal olyankor dolgozott szívesen, amikor valaki oldalra próbált elslisszolni.

Tényleg az a baj, hogy Wladimirnél kevés hasonlóan szívós és elszánt ellenfélből indulhatunk ki. Sztem Thompson kb. semmiben nem jobb mint Foreman (pont ezért szeretem őt felhozni), de ha kicsit jobb az ütőereje, akár győzhetett volna is.

    2011-08-14 15:23:57

Ha Sam peter leütötte 3-szor, Foreman aki mindenben jobb nála, nagyobbat üt nem csak nála de Wladnál is mér nem tudná. Tudom Wlad jobb let azóta de Peter meg jóval szarabb mind mentálisan mind fizikálisan...

    2011-08-14 15:17:49

@Shaham: Nem nem, Hayel kapcsolatban arra gondolok, hogy sokan csak egy túlértékelt piár lufiként beszéltek róla, akinek semmi esélye nincs a Klicskok ellen. Ere most mintha Foremannál is veszélyesebb lenne.:)

""Foreman nyomná végig Wladimirt, és mivel mások hátsókezes ütésein is átgyalogolt, a Wladimiré sem tennének benne túl hamar kárt"

Ó persze, a másokat el is felejtettem...:) Mindegyik kiköpött Klicsko klón volt...:)"

Arra gondoltam, hogy ha EGy csomó nehézsúlyú meccsen igen kemény hátsókezes ütéseken is átgyalogolt, akkor Wladimir jabjei sem vették volna el sitty sutty a kedvét. Ez az átgyalogol, azt jelenti, hogy nem torpan meg, nem szegné kedvét, 5 bekapott jab mint a legtöbb Klicsko kihívónak.
Nem is értem mit értetlenkedsz, ismered Foremant gondolom, soha nem volt rá jellemző, hogy egyhamar visszavett egy-két bekapott ütés miatt. Persze elméleti lehetősége megvan a kijabezésnek, de mivel Foreman is marhajó és kemény jabeket üt, lenne ott válasz.

"Foreman nem az?
Ezt miért nem olyan jó Wlad jab-je hagyjuk is..."

Én nem azt mondtam, hogy Wladimirnak nem jó a jabje! Ez elég szerencsétlen vita eszköz, hogyha mondok valamit,te at mondod nem értesz egyet annak a feltupírozott változatával.
Csak azt mondtam, a jabje nem jobb mint Lewisnek, Bowenak, Mercernek, Holyfieldnek, stb. Csak mivel ő rendre fizikai fölényből üti őket, jellemzően lábon nulla ellenfelek ellen, és más eszközt alig használ, így jobban kötjük hozzá a kiválló jabet mint Lewishez vagy Bowehoz.
Lásd a Thompson meccset. Ott több jabet kapott mint amennyit ütöt, csak Thompson nem egy kemény ütő. Vagy szted THompson is rendkívüli jabeket üt?

Az baj, hogy te Foremannál kb. azt képzeled, kb. mintha Tua lenne az ellenfél, egy egy nagy ütésre törekedne, és vagy bejön vagy nem. De sztem nagyon nem ez lenne. Ha Wladimir óvatosan próbálna jabelgetni, sztem meglepődnél, hogy a válasz egyenesei Foremannak be be találnának. gyrészt nincs jelentős ütőtávkülönbség, gyorsaságkülönbség, és Foreman nem félne úgy egyenest indítani, hogy esetleg ő is kapjon.
Ha pedig Foreman ütésekkel menne előe, Wladimir nem tudna olyan tempóban hárafelé szaladni, ütni meg ugye támadás közben nem nagy mer. Lefogni próbálná, ami hol sikerülne, hol nem.

    2011-08-14 15:10:37

Sandersnél nem valamivel lassabb, szerintem sokkal lassabb. Egy Stewarddal a sarkában nem hiszem, hogy ne találnának más taktikát ki. Mellesleg Haye egy minimum atlagos nehézsúlyú lenne abban az időben. Gyors is ütőerő is van, még Õ is meglepetést okozna szerintem.

» Marci30   válasz erre
    2011-08-14 14:46:32

@leibigab: Szóval szerintem Foreman is rá lenne kényszerülve védekezésre, így nem tudna annyit támadni mint egyébként, emellett meg nem lenne könnyű eltalálnia Wlad-ot...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-14 14:38:04

@leibigab: Foreman-t és Sanders-t én nem nagyon tudom egy lapra venni. Nem azért mert Sanders jobb lenne, hanem mert azt a féle stílust Wlad számára sokkal veszélyesebbnek érzem a mai napig. Jobban benne van, hogy egy gyorskezű nagyütő lekontrázhatja és meglepheti, mint egy erős, ugyan előremozgó de lassabb ellenfél. Biztos hogy találna Foreman így is (nem annyit és sokkal nehezebben), de én nem vagyok biztos abban hogy Wlad szükségszerűen lemenne, vagy hogy Foreman csak úgy átgyalogol Klicsko féle ütéseken. Nem látom annyira szélsőségesen ezt az "üvegáll" vs. "betonfej" dolgot...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-14 14:35:23

@Shaham: "Ezzel a "valószínűbb verzió"-val csupán az a bajom, hogy egy nagy ütésre nem lehet alapozni. Azt nagyot nyelve még el is tudnám képzelni, hogy 10-ből mondjuk 4szer bejön, de ott a többi 6. Abban viszont egyetérthetünk, hogy pontozással nem Foreman-nak áll a zászló."

Igen, ha végig menne, akkor inkább Klitschko. A "valószínűbb verzió"-nál pedig nem egy nagy ütésre alapozok, hanem több nagyra. Egy amolyan Sanders féle villámháborút tudok elképzelni, ahol Foreman letámadja, Sandersnél valamivel lassabb és szélesebb, de ugyanakkora v. nagyobb ütéseket visz be neki. Klitschko miután megroggyan v. lemegy az első néhány komolyabb találattól, fogni próbál, de Foreman nem fogadja el fogást és lefiniseli. (és mindez az első 6 meneten belül)

» leibigab   válasz erre
    2011-08-14 14:23:01

@leibigab: "Mi is ezt mondjuk, csak nálunk az első számú és valószínűbb verzió, hogy nem lenne se pontozás, se kései KO/TKO, hanem egy korai kiütés lenne, és aki ki lenne ütve, az Wladimir Klitschko."

Ezzel a "valószínűbb verzió"-val csupán az a bajom, hogy egy nagy ütésre nem lehet alapozni. Azt nagyot nyelve még el is tudnám képzelni, hogy 10-ből mondjuk 4szer bejön, de ott a többi 6. Abban viszont egyetérthetünk, hogy pontozással nem Foreman-nak áll a zászló.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-14 14:06:14

@Shaham: "Az ilyen kijelentésekkel elég nehéz vitatkozni. A jabet elütné, az ütéseken átgyalogolna...stb. Olyan mintha Foreman nem is ember lenne hanem egy T-800-as...:)"

Elárulom a titkot, állítólag Foreman is egy ember...de egy nagyon kemény ember:)

" Egyébként én azt mondtam eddig is és abból indulok ki, hogy Wlad nagyon nem állna meg Foreman előtt. Az hogy "akkor nyerhetne pontozással, vagy addigra Foreman feje is bedagadna" nekem bőven elég és erről is beszélek... Szerintem Wlad vagy ki lenne ütve, vagy pontozás-késői KO-val győzne."

Mi is ezt mondjuk, csak nálunk az első számú és valószínűbb verzió, hogy nem lenne se pontozás, se kései KO/TKO, hanem egy korai kiütés lenne, és aki ki lenne ütve, az Wladimir Klitschko.

» leibigab   válasz erre
    2011-08-14 13:48:30

@zappa: "Egyébként vicces látni, hogy az előzetesen általad is lehúzott Haye most hogy az egekben van a gyorsaságával."

A gyorsaságát soha nem vontam kétségbe, mintahogy azt sem, hogy milyen veszélyes lehet. Sőt a gyorsaságát emeltem ki mindig.

"Lássunk tisztán, Haye egy cirkálósúlyú, aki éppúgy féltette az állát mint Wladimir. Neki tényleg egyetlen sélye volt, várni, várni, majd beugorni. Nem jött be."

Hát nem ezt mondtam én végig?

"Foreman nyomná végig Wladimirt, és mivel mások hátsókezes ütésein is átgyalogolt, a Wladimiré sem tennének benne túl hamar kárt"

Ó persze, a másokat el is felejtettem...:) Mindegyik kiköpött Klicsko klón volt...:)

"Persze nyilván ha 12 menetetn keresztül elszaladgál előle Wladimir, mint ahogy THompson ellen sem sikerült, akkor nyerhetne pontozással, vagy addigra Foreman feje is bedagadna."

Az a "THompson ellen sem sikerült", azt feltételezi hogy próbálta volna... Egyébként én azt mondtam eddig is és abból indulok ki, hogy Wlad nagyon nem állna meg Foreman előtt. Az hogy "akkor nyerhetne pontozással, vagy addigra Foreman feje is bedagadna" nekem bőven elég és erről is beszélek... Szerintem Wlad vagy ki lenne ütve, vagy pontozás-késői KO-val győzne. Mivel szerintem sok döntő dologban jobb mint Foreman kivéve áll, 60-40-re tippelnék Wlad javára. Vitali-nál szinte biztos vagyok 80-20 Vitali-nak.

"A másik, hogy látványosan jabelget ki, nálánál jellemzőbben kisebb, és meglehetősen statikus bunyósokat."

Foreman nem az?
Ezt miért nem olyan jó Wlad jab-je hagyjuk is...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-14 13:27:11

@leibigab: "Szerintem azokat a jabeket elütögetné az orra elől és utána jönnének (nem a jabjei) hanem a bombái...és ez Wladimir Klitschko számára maga a terror:)"

Az ilyen kijelentésekkel elég nehéz vitatkozni. A jabet elütné, az ütéseken átgyalogolna...stb. Olyan mintha Foreman nem is ember lenne hanem egy T-800-as...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-14 13:08:43

kemény az álla Foremannak az igaz. Kemények az ütései is.Az ütéseinél a kéz lent van, áll szabadon. Egy Lennox, egy Stewarddal ezt nem venné észre. Az a fej amit nem lehet leütni olyan nincs. Kemény volt Foreman, nagyon jó állal, de megnézném, mire nekikészül pár pofonnak Corrie Sanders ellen, mennyit kapna be. Az első 3-4 menetben azért jó is volt. Ez nem azt jelenti, hogy Sanders az esélyesebb szerintem. A másik dolog a Klicskó féle fosással kapcsolatban, biztos vagyok benne, hogy jelen állás szerint nyugodtam fogják a megkeresett vagyonukat élvezni öregkorukra. Mivel szeretnék is élvezni ezért nem mennek bele adok kapokba. Itt jegyezném meg, hogy Wlad csak felállt abból a négy leütésből Sanders ellen. Peter ellen meg inkább a majré volt benne a pályafutását illetően.

» Marci30   válasz erre
    2011-08-14 12:31:13

@Tigga: Egyébként a Klicskok védelmében mondom, hogy ha ők, egy keményebb mezőnyben edződnek, akkor lehet hogy az egész más lenne stílusuk, harci kedvük erősebb lenne. Főleg Vitalinál érzem azt, hogy benne van a bajnok vér.
pl. ő is onnantól hogy Találkozott Lewissal, és volt egy igazán harcos küzdelmes meccse, rengeteget erősödött sztem mentálisan. Gondold el, ha Vitali Alival, Foremannal, Frazierrel, meg úgy általában szívósabb kihívókkal nevelkedik!
Szóval lehet hogy ott nem lettek volna ilyen eredményesek, de az is lehet, hogy szívósabb bunyós vált volna pl. Wladimirből is.

    2011-08-14 08:30:29

@zappa: "Tényleg bízok benne, hogy esetleg 2-3-4 év múlva még feltűnik egy komolyabb kihívó, akivel egy olyan meccset nyomhat Wladimir amivel én is átértékelem. Tényleg sajnálatos dolog, hogy nem igazán tudnak olyan ellenfelet leakasztani, akik képességeik alapján komolyabb esélyekkel indulnak."

ebben száz százalékig egyetértek veled, a legnagyobb baj, hogy most már én se látok komoly kihívást a számukra. Sajnos mire beérik a következő generáció, addigra a testvérek kiöregednek, de hát ez ilyen.

    2011-08-14 02:12:54

Kedves Leibi.
Végigolvastam az összes kommentedet, és azt hiszem teljesen jól látod.
Én is hasonlóan gondolom.
Egyébként szerintem Big G. el tudná nyomni fizikailag Wladot, mert sokkal agresszívabb. Ez szerintem épp elég. :)
A meccset nézve azon gondolkodtam, hogy Foreman mit kezdene Tyson-al, vagy fordítva. Tudom, lerágott csont, de valahogy George-ot látva mindig ez jut eszembe. :)

» Streky   válasz erre
    2011-08-14 01:01:10

@Tigga: "rettenetesen egyoldalúan látod a dolgokat,"

Ezt én is így érzem veled kapcsolatban a Klicsko témákban.

De figyelj nyilván nem biztos hogy úgy lenne ahogy én elképzelem, ezek fiktív meccsek. Én így érzem az esélyeket, más nem.

Tényleg bízok benne, hogy esetleg 2-3-4 év múlva még feltűnik egy komolyabb kihívó, akivel egy olyan meccset nyomhat Wladimir amivel én is átértékelem. Tényleg sajnálatos dolog, hogy nem igazán tudnak olyan ellenfelet leakasztani, akik képességeik alapján komolyabb esélyekkel indulnak.

    2011-08-13 23:58:31

@Tigga: Thompsonnal kapcsolatban tisztában vagyok vele, hogy simán kikapott. Nem erről beszéltem.
Csak ott volt egy Foremannál alig magasabb, kb. hasonló ütőtávú bunyós, aki sem gyorsaságban, sem lábon való mozgásban, sem keménységben, sem ütőerőben, semagresszióban nem volt jobb. Mégis elég volt ahhoz, hogy Wladimir ne tudja egyszerűen kijabelni.
Csupán ennyit mondtam Thompsonnal kapcsolatban. Ott mivel Wladimir rengeteg válasz jabet beszedettm kénytelen volt hátsókezes ütésekkel operálni, ami természetesen egyértelműen győzelemhez vezetett. De Foreman ellen belemmeni ebe, sztem nagyon lecsökkentené Wladimir esélyeit.

Véleményem szerint pusztán kijabelgetni, Wladimir vagy egy beszari, vagy egy kisebb vagy egy jóval gyengébb bunyóst tudna csak. Egy nagy darab, és egyébként jójabet ütő, és olyan bunyóst, akit nem nagyon érdekelne ha egy két ütést maga is beszedne, biztos nem tudna beszedett ütések nélkül, olyan egyszerűen kibokszolni, mint azt lentebb írta Shaham.

    2011-08-13 23:47:22

@zappa: rettenetesen egyoldalúan látod a dolgokat, komolyan nem tudom elhinni, hogy nem tudod perspektívába tenni a bokszolók teljesítményét. Tulajdonképpen minden soroddal vitatkozni lehet, de ez a Thompson meccs, amit legtöbbször előhozol.

Mi a bajod vele? Thompson egyetlen menetet vitt el, az elsőt, ami után Wladimir mindenben felülmúlta őt, sőt a kilencedikben nagyon csúnyán ki is ütötte. Ez marha messze van attól, amit te adsz elő, hogy "nem tudott vele Wladimir mit kezdeni"
Nem ez volt Wlad legjobb meccse, nem volt itt a legerősebb, leggyorsabb, nem a mai Wladimirt látjuk, hanem még a csúcs előtti verzióját, és könnyedén győzött egy olyan bunyós ellen, aki a te szavaiddal élve "hasonlóan magas bunyós, aki nem vesztesként állt előtte".

Tudunk Foreman, sőt Ali pályafutásából szemezgetni olyan meccseket, amiben Thompsonnál rosszabb, kisebb, gyengébb bunyósokkal gyűlt meg a bajuk, sőt ki is kaptak tőlük.

Na és? Bizonyít ez valamit? Te azt hiszed, hogy Big George toronymagasan elég lenne a maiak ellen, én úgy vélem nagyon tévedsz, se Lennox, se a Klicskók ellen nem lenne eredményes.

Tyson ellen nagyon jó lett volna, Frazier ellen bizonyított, de már egy Ali méretű (és mozgású) bunyós sok volt neki. Bár Aliból csak egy volt, de Foreman ott nem azért vesztett, mert Ali annyira jó volt, hanem azért, mert az egy trükkje, amit mindenki ellen alkalmazott, nem jött be.

Gondolod, hogy a Klicskókat meg tudná verni egy "one trick pony"? Szerintem kizárt. Felkészülnének rá, és vagy a fizikai erőfölényükkel, vagy a távolságtartással-ütőtávukkal, vagy a nagyobb súlyukkal, vagy a jobb kondíciójukkal érvényesülnének.

Néha persze el tudna kapni Big George egy jó tempót, és kinyújtóztatná Wladimirt, vagy akár a top Vitalit is, de nem ez lenne a jellemző. Ebben a meccsben nem rá fogadnék, ha 1:1 lenne az odds.

    2011-08-13 23:24:02

Na tényleg röviden, sztem Wladimir egyetlen esélye a sok sok jab lehetne, és támadó Foreman elleni hátramozgás. De mivel Foreman kevés üres járatot hagyna, így Wladimir nem nagyion merne ütni. És mivel Foreman karhossz magasság tekintetben nem lenne nagy hátrányban, az ő válsz szurkálásai is be be találnának. Abban pedig biztos vagyok, hogy Foreman ha csak minen ötödik egyenesére tudna egy válasz egyenessel felelni, már akkor Wladimir zakkanna meg jobban.
És akkor még feltételeztük, hogy Wladimir le tudná fogni Foremant, amire 12 meneten keresztül szintén sztem kicsi az esély.

    2011-08-13 23:05:43

"Ugye ahogy Wlad-nál nem látod a horog/felütés technikai képességeket és nem fogadod el a "tartalékokat" a meccsképek alapján, Foreman-nál mégis miért teszed? Én elhiszem, hogy Foreman talán eljabezgetett volna Wlad-al, de ebben jobbnak tartom Wlad-ot."

MIvel Foreman egy csomó meccsén küldte a Thomsponénál keményebb és gyorsabb jabeket, nem kell feltételezésekben élni.:)
Én egyébként el tudom képzelni, hogy Wladimir a tartalékaiból elővenné a horog felütés kombinációkat Foeman ellen, mivel az kizárt hogy kijabezze, ha már a lassabb Thompsont se tudta. De ha leállna horgokat ütni Foreman ellen, akkor veszítene.

Egyébként vicces látni, hogy az előzetesen általad is lehúzott Haye most hogy az egekben van a gyorsaságával. Lássunk tisztán, Haye egy cirkálósúlyú, aki éppúgy féltette az állát mint Wladimir. Neki tényleg egyetlen sélye volt, várni, várni, majd beugorni. Nem jött be.
Foreman nyomná végig Wladimirt, és mivel mások hátsókezes ütésein is átgyalogolt, a Wladimiré sem tennének benne túl hamar kárt. Persze nyilván ha 12 menetetn keresztül elszaladgál előle Wladimir, mint ahogy THompson ellen sem sikerült, akkor nyerhetne pontozással, vagy addigra Foreman feje is bedagadna.


Én megindokolom, hogy miért van túlmisztikálva Wladimir és a jab. Egyrészt azért is tartják olyan kiemelkedőnek a jabjét, mert azt üti 80%-ban, míg pl. Lewis valamivel változatosabb ütésekkel dolgozott. Pedig a jabje sem volt rosszab mint Wladimirnek, valszeg azzal is eredményes lett volna gyengébb szintű kihívók ellen.

A másik, hogy látványosan jabelget ki, nálánál jellemzőbben kisebb, és meglehetősen statikus bunyósokat.

A harmadik bizonyíték, pl. a Thompson meccs, ahol adott volt egy lassabb de hasonlóan magas bunyós, aki nem vesztesként állt előtte, és láss csodát, kijabelték a jabkirályt.

Na meg aztán ott volt a Haye elleni meccs, ahol bár papíron 105 jab talált, d e mindez pár karcolásra volt elég.

Véleményem szerint Bowe, Lewis jabje semmivel nem volt rosszabb, sőt, azok joban működtek mozgékonyabb bunyósok ellen is.
Azt gondolom, a mai mezőnyben és leginkább kisebb bunyósok ellen mindenképpen jó Wladimir jabje.

    2011-08-13 22:58:01

@Shaham: Egy szó mint száz:


"Nem mint Foreman, mert ő az első gongtól arra törekedne, hogy megszerezze az irányítást"

Szerintem nem tudná. Valószínűleg tudná terrorizálni Wlad-ot, de technikai és fizikai fölényt nem tudna kialakítani."

Szerintem pedig (ha) tudná terrorizálni, akkor a fölénye éppen amiatt alakulna ki... (Ha valakit terrorba tudsz tartani, az előbb vagy utóbb fejet hajt előtted:)

"Szóval kicsit összefoglalva, szerintem Wlad jabbel az orrán, Foreman sem tudna túl sokat ütni..."

Szerintem azokat a jabeket elütögetné az orra elől és utána jönnének (nem a jabjei) hanem a bombái...és ez Wladimir Klitschko számára maga a terror:)

» leibigab   válasz erre
    2011-08-13 21:36:03

Szóval kicsit összefoglalva, szerintem Wlad jabbel az orrán, Foreman sem tudna túl sokat ütni...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-13 19:12:21

@leibigab: "Hogy? Hogy menetenként üt kettőt?"

Az alkalmat várta mint egy ravasz róka...:)

"Ez egyértelmű, mert nincs meg hozzá se az álla se a bátorsága:)"

Azért nincs bátorság, mert nincs áll. Ez Wlad-nál is így van, szóval a bátorságot kenhetik a hajukra, mert azzal nem mennek semmire...

"Klitschkot ugyan nem kontra bunyós, de ő sem arról híres (amivel érvelsz), hogy így meg úgy megkontrázná egy nálánál lassúbb ember (Foreman) támadását."

Nem pont kontrára gondoltam, hiszen egyértelmű hogy Foreman ütéseitől félne mint a tűztől, hanem arra hogy jó eséllyel megelőzné és jab-el terelgetné. Persze ehhez hozzátartozik, hogy nem hiszek abban mint ti, hogy Foreman csak úgy átgyalogol Klicsko ütéseken. Wlad nagyon jó abban, hogy a bunyóját ráerőltesse másra, főleg ha fizikai és egyéb paraméterekben fölényben van.

"Ellene sztem jobban teljesítene egy agresszív keményállú favágó, mint egy villámgyors, technikás, de gyengeállú, bátortalan bunyós"

Ez így kicsit le van egyszerűsítve.

"Nem mint Foreman, mert ő az első gongtól arra törekedne, hogy megszerezze az irányítást"

Szerintem nem tudná. Valószínűleg tudná terrorizálni Wlad-ot, de technikai és fizikai fölényt nem tudna kialakítani.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-13 19:10:50

@Shaham: "Kontrára épített, ami szerintem számára a legjobb megoldás. A sebesség volt az egyetlen számottevő előnye, amit csak így lehetett volna kihasználni."

Hogy? Hogy menetenként üt kettőt?

"Szerintem Haye így tudta a legtöbbet kihozni magából. Egyértelmű, hogy nem tudna Tyson módra előre menni. "


Ez egyértelmű, mert nincs meg hozzá se az álla se a bátorsága:) Ha viszont bátrabb lett volna, akkor több Hayemakert indít, ami után Klitschko fog. A bíró szétválasztja őket, majd indulhatott volna az újabb Haymeker, majd fogás, bíró szét és így tovább... Ha megvan ehez a kellő bátorsága, akkor ez célravezetőbbnek tűnne, mint az, hogy marha jól védekezek, de nem ütők. Ez utóbbit csinálta Haye...nyerésre így minimális az esélye.

"Szerintem a "bátorság" nem csodagyógyszer. Haye csak a gyorsaságára tudott építkezni, ami szerintem főleg kontrabunyóban döntő. "

Ha viszont nincs bátorságod a támadást megkontrázni (ergo visszaütni), akkor a gyorsaság nem sokat ér. Klitschkot ugyan nem kontra bunyós, de ő sem arról híres (amivel érvelsz), hogy így meg úgy megkontrázná egy nálánál lassúbb ember (Foreman) támadását. Ha Klitschko felé ütnek azt nem szereti, minden baja lesz...ő ilyen típusú. (Ellene sztem jobban teljesítene egy agresszív keményállú favágó, mint egy villámgyors, technikás, de gyengeállú, bátortalan bunyós)


""Ahogy leibigab is írta, ő a jabelést leginkább akkor tudja eredményesen alkalmazni, ha az ellenfél kisebb, és nem mozgékony lábon."

Mint Foreman?"

Nem mint Foreman, mert ő az első gongtól arra törekedne, hogy megszerezze az irányítást, és nem arra törekedne, hogy jaj, csak megusszam pofon nélkül, ezért inkább nem is ütök:)

» leibigab   válasz erre
    2011-08-13 18:30:51

@zappa: "sztem túl van misztifikálva Wladimir és jab."

Szerintem nem.

"Ahogy leibigab is írta, ő a jabelést leginkább akkor tudja eredményesen alkalmazni, ha az ellenfél kisebb, és nem mozgékony lábon."

Mint Foreman?

"Sztem bár Foreman előszeretettel ütött horgokat, csapottakat, de nem lett volna hülye hogy egy őt ajbekkel támadó Wladimirnek ő is jabekkel válaszolt volna"

Ugye ahogy Wlad-nál nem látod a horog/felütés technikai képességeket és nem fogadod el a "tartalékokat" a meccsképek alapján, Foreman-nál mégis miért teszed? Én elhiszem, hogy Foreman talán eljabezgetett volna Wlad-al, de ebben jobbnak tartom Wlad-ot.


"Ja, még azt tenném hozzá, hogy túlmisztifikálod Foreman lassúságát."

Szerintem nem.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-13 18:03:00

"Haye is jobban járt volna"

Vagy nem. Ami biztos ha többet támad és kinyílik, többet is kap.

"mint mikor megállt előtte és a jabek elől hajolgatott és hagyta, hogy Klitschko menjen rá."

Kontrára épített, ami szerintem számára a legjobb megoldás. A sebesség volt az egyetlen számottevő előnye, amit csak így lehetett volna kihasználni.

"Én azt gondolom, hogy ha abban a helyzetben Foreman dobálta volna rá a csapottakat, akkor Klitschko mégkevésbé merne abba belekontrázni..."

Foreman és Haye között nagy a különbség az ütősebességben, viszont ütőerőben annyira már nem. Ha abból indulunk ki hogy Wlad üvegállú, tökmindegy ki találja telibe, Foreman vagy Haye. Így most véleményem szerint Foreman veszélytelenebb...

"Nézd, ott van Haye, Klitschkonál jóval gyorsabb, de sokra nem ment vele, mert, hogy azt a képességét igazán kihasználja, hiányzott belőle a bátorság."

Szerintem a "bátorság" nem csodagyógyszer. Haye csak a gyorsaságára tudott építkezni, ami szerintem főleg kontrabunyóban döntő.


"Ezért, ő is beállt egy deffenzív, "nem ütők, mert akkor kinyílok, hanem inkább védekezek és akkor én sem kaphatok nagyot" stílusra."

Szerintem Haye így tudta a legtöbbet kihozni magából. Egyértelmű, hogy nem tudna Tyson módra előre menni. Egyrészt teljesen máshogy bokszol, másrészt hiányzik belőle a keménység. Ha Tyson-nak gyengébb álla lett volna, elég sokszor fektették volna ki, hiszen gyorsasága ellenére is rendszeresen kapott kemény ütéseket.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-13 17:55:11

Ja, még azt tenném hozzá, hogy túlmisztifikálod Foreman lassúságát.

    2011-08-13 17:52:34

@Shaham: ár megkaptam, hogy Thompsonra hivatkozok sokadszor, és a többi rossz teljesítményére is van magyarázat mindig, ezért írtam, hogy ezek szerint ezekből nem szabad kiindulni.

Thompson feltétlenül a hasonló stílusa miatt jó összevetési alap, hanem nála adott egy Wladimirnél nem sokkal kisebb méret, és ő nem vesztesként ment be a ringbe. Sztem bár Foreman előszeretettel ütött horgokat, csapottakat, de nem lett volna hülye hogy egy őt ajbekkel támadó Wladimirnek ő is jabekkel válaszolt volna. MIvel Thompsonnál gyorsabb keményebb volt, és legalább olyan jó jabje volt, valszeg ezek egy része hasonlóan a THompsonéihoz be is akardtak volna.

gyébként sztem túl van misztifikálva Wladimir és jab. Ahogy leibigab is írta, ő a jabelést leginkább akkor tudja eredményesen alkalmazni, ha az ellenfél kisebb, és nem mozgékony lábon.
Thompson azért érdekes, mert egy lassú nagydarab bunyós egy átlagos jabbel, és bizony Wladimir nem nagyon tudta kijabelni.

A másik lényeges dolog, ami már sokszor elhangzott, hogy Wladimirnak nem üt, ha őt támadják. Egyszerűen arra épít, hogy a viszonylag kisebb munkatempójú lábon gyengébb sokszor méretre is kisebb bunyósok támadásai elől elmenekül, fog, aztán mikor megállnak előtte jön az ütőtávfölényre épített jab.
Ez nem igen működne Foreman ellen.
Sztem ha pl. létrejönne egy Helenius-Wladimir meccs, az ütőtáv hasonlósága miatt ott sem tudná véleményem szerint pusztán kijabelni Heleniust, mert ott ő is sokat beszedne.

    2011-08-13 17:51:46

@Shaham: "És ha lassabb vagy és a levegőt csapkodod, miközben nyeled a kontrákat? Szerintem a Foreman-Wlad esetében a sebesség igenis döntő."

Klitschko valamivel gyorsabb, de azért nem is az a nagyon gyors kategória. A maiakat azért is tudja könnyedén jabbelgetni, mert nagyobb náluk, hatalmas terpeszben áll, a kezét sokszor előre nyújtja és igen rövid távolságról (szinte 50 centiről) szúrja a jabet.
Ha Klitschko felé csapkodnak akkor az nem nagyon kontráz közben, hanem hátralép és fogni próbál. Haye is jobban járt volna, ha sokkal több Haymakert dob rá, mert olyankor mindig az történt, hogy Klitschko hátralépett, majd azonnal fogni próbált. Ilyenkor Haye nagyobb biztonságban volt, mint mikor megállt előtte és a jabek elől hajolgatott és hagyta, hogy Klitschko menjen rá.
Én azt gondolom, hogy ha abban a helyzetben Foreman dobálta volna rá a csapottakat, akkor Klitschko mégkevésbé merne abba belekontrázni...viszont a fogást, Foreman nem fogadná el olyan könnyedén, mint Haye...na és persze támadás terén is sokkal bátrabb és erőteljesebb lenne, mint Haye. (Persze ez azért is van így, mert az egyik törékeny állúnak tűnik, míg a másiknak igen kemény álla van és ezért nem is fél annyira attól, hogy kap egy pofont.)

"Persze vannak fontosabb dolgok. Nekem hogy valaki milyen gyors, nem egyenértékű azzal hogy a másik bátor...:)"

Nézd, ott van Haye, Klitschkonál jóval gyorsabb, de sokra nem ment vele, mert, hogy azt a képességét igazán kihasználja, hiányzott belőle a bátorság. Ezért, ő is beállt egy deffenzív, "nem ütők, mert akkor kinyílok, hanem inkább védekezek és akkor én sem kaphatok nagyot" stílusra.

» leibigab   válasz erre
    2011-08-13 17:24:28

@bandi78: "az egész probléma onnan indul ki, hogy szerinted Foreman csak egy nagyütő beton állal. Hát ennél sokkal több!"

Persze hogy sokkal több. Összetett böszmeerős bunyós volt, akkoriban a legerősebb. Aztán jött Lennox Lewis, aki szerintem Foreman erejét párosította Ali technikával (nem kéne félreérteni:)) és fizikailag is jobb volt. Én a Klicsko-ékat fizikai képességeik alapján Lewis-hoz érzem közelebbnek. Nagyon jó all-around adottságokkal rendelkeznek.

"Mellesleg Steward pár éve többször is azt nyilatkozta, hogy Wlad legnehezebb ellenfele a jelenlegi gyatra mezőnyben a nagyütő, betonállú 2-3 menet alat kifulladó Briggs lenne"

A sebesség. Miért hagyjátok ki? Briggs nagydarab, nagyütő, böszmegyors, kifejezetten technikás volt. Ha valaki "üvegállú" ez nem veszélyes? Tudod stílusok...

"És Foreman ezekben sokkal jobb volt, mint Shannon."

Sok dologban volt jobb Foreman és sokban rosszabb.

"Mellesleg ha Wladot már olyan technikai zseninek aposztrofálod Foremannal szemben, mert olimpiai bajnok is volt"

Nem ezért.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-13 15:57:39

@zappa: "Mert egy Foremannál lassabb, gyengébb, kisebb ütőerejű, tohonya Thompsonnal szemben se működött. Nézegetheted a egyenként a képességedet a magad mércéjével, a stílusok határozzák meg egy meccs lehetséges végkimenetelét."

Thompson egy eléggé alábecsült bunyós. Igaz hogy lassú (főleg mostanában) de nem biztos, hogy annyival. Eléggé felkészült bunyós és teljesen más stílusban nyomja mint Foreman. Mivel a stílus a lényeg most is (ezt is írtam már lejjebb ugyanezzel kapcsolatban), nem igazán tudnám összehasonlítani Thompson egyenesekre épülő bunyóját, Foreman lassú "haymaker" bátor bunyójához...:)

"Wladimir az, akinél csakis jó teljesítményre szabad hivatkozni.:)"

Ez a rész meg egy komplett csúsztatás...

"Egyébként én azt sem osztom, hogy leltározzuk végig kinek milyen tulajdonságokban van előnye, és annak adunk több esélyt, aki több tulajdonságban vezet."

Pedig ez logikus. Persze vannak fontosabb dolgok. Nekem hogy valaki milyen gyors, nem egyenértékű azzal hogy a másik bátor...:)

"Nem véletlen, hogy kifejezetten gyors bunyósok sem tudták kimozogni."

Erre megint azt mondom nézd meg a fenti videót, hogy Smokin'Joe mennyire próbálta, vagy hogy Ali mennyire próbálta...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-13 15:47:16

@leibigab: "Klitschkot folyamatosan ütni kell és akkor kevésbé kell félni az ő ütéseitől:)"

És ha lassabb vagy és a levegőt csapkodod, miközben nyeled a kontrákat? Szerintem a Foreman-Wlad esetében a sebesség igenis döntő. Már nem tudom hányadszorra írom, hogy Foreman fizikailag sem lenne előnyben így nem tudná elnyomni Wlad-ot. A bátorság lassúsággal párosítva az a tulajdonság, amitől menne előre a pofonért...

"Azonban mindkét mérkőzésre az a jellemző, hogy Foreman mind mentálisan, mind fizikálisan teljesen elkészült az erejével..."

Ennek örülök, hogy legalább valaki beismeri, hogy Foreman sem terminátor és el tudott fáradni és meg is lehetett fogni. Még olyanoknak is, akik kisebbek voltak nála...:)
Egyébként az "átgyalogol Wlad ütésein" elmélet híveinek, nem árt megnézni, hogy Ali gyors feltartó ütései sem feküdtek neki és párszor meg is volt csípve. Az már Ali döntése volt, hogy nem mozgott el hanem magára húzta, pedig megtehette volna...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-13 15:38:12

@zappa: Foreman-nak szerintem is jo jab-je volt, de inkabb idosebb koraban hasznalta sokat, amikor mar megtanult nem csak izombol, hanem eszbol is bokszolni.
A belinkelt top-5bol szerintem Holmes kivetelevel mindenkinel jobb jab-je volt Ray Mercer-nek. A nagy jabkiralyoknak, ha megfigyeled, szinte mindig kisebb ellenfelekkel szemben mukodott jol a jab-je. Mercer az egyetlen, aki a magasabb, erosebb es szinte nagyon jabbel biro ellenfeleket is ( Lewis, Holmes, Wlagyimir Klicsko ) rendszeresen eltalata a balegyeneseivel. Raadasul olyan erovel utotte a jab-et, hogy meg ezek a nagy, nehez ellenfeleket is kibillentette az egyensulyukbol, amikor jol betalalt. Ha tanitani kene fiatal bunyosoknak, hogy kell utni ezt az utesfajtat, en azt mondanam, Mercer-rol vegyenek peldat.
http://www.youtube.com/watch?v...

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-13 14:16:57

@Tigga: "Ha már Foreman vs Wladimir offolás megy, akkor ne feledjük el, hogy a fiatal Foremant leütötte Jimmy Young is, aki azért nem Wladimir szintje, talán még az antifanok szerint se."

Ez így van, Ali meg ki is ütötte. Azonban mindkét mérkőzésre az a jellemző, hogy Foreman mind mentálisan, mind fizikálisan teljesen elkészült az erejével... Ez azt bizonyítja, hogy az erejével teljesen elkészült bokszolót, még ha az rendkívül strapabíró is, ilyen helyzetben egy relatíve nem túl nagy ütő is padlóra küldheti. Egy kicsit Wladimir Puritty meccséhez hasonlítanám, ahol Klitschko is elkészült az erejével és relatíve nem túl nagy ütésektől végül összeroskadt.

» leibigab   válasz erre
    2011-08-13 13:07:34

@Tigga: Viszont Sandersnél sokkal jobb volt.:)

» Sztrego   válasz erre
    2011-08-13 12:47:58

Ha már Foreman vs Wladimir offolás megy, akkor ne feledjük el, hogy a fiatal Foremant leütötte Jimmy Young is, aki azért nem Wladimir szintje, talán még az antifanok szerint se.

    2011-08-13 10:48:18

Illetve ezt a Foreman annyira lassú, meg totyog csak dolgot sem osztom. Nem véletlen, hogy kifejezetten gyors bunyósok sem tudták kimozogni. Úgy beszélünk róla, mint aki nem is tud jabet ütni, holott egy csomó meccsén nagyerejú, és tök gyors jabekkel találgatott, kifejezetten gyors bunyósok ellen is.

http://www.youtube.com/watch?v...


Érdemes megnézni ezt a kis videót. Bowe, Foreman, Lewis mind kiválóan tudtak jabekkel is dolgozni. Nem igen hiszem, hogy a "jabkirály" Wladimir kiszurkálgatná őket úgy hogy ő közben egészben maradna.

Hogy 25x is leírjam Thompson nevét:), már nála sem működött a kijabalés.

    2011-08-13 07:53:12

@bandi78: Egyetértek, Wladimirnek pont Foreman, Bowe meg Lewis ellen nem adnék sok esélyt.Mert nem lenne méretben jelentős az előnye, sztem technikában sem (főleg Lewis, Bowe esetében), és keménységben főleg lemaradna.

Egyébként én azt sem osztom, hogy leltározzuk végig kinek milyen tulajdonságokban van előnye, és annak adunk több esélyt, aki több tulajdonságban vezet.
Mert néha elég egy dolog is amien az egyik azt tudja, ami a másiknak rossz.

    2011-08-13 07:44:24

ja, meg a jab-jab-fogás. . . Foreman arról volt ismert, hogy csak úgy le lehet fogni :)) ha már egy bivalyerős, betonállú nagyütőként jellemzed Foremant, akkor a fogást is ki lehet húzni Wlad fegyvertárából, mert big Georgot Wlad nem dobálta volna úgy, mint Hayet. Szóval marad a jab-jab, hátralépés. Szerintem Wladimirt pont Foremannak találták ki. Vitali más tészta, ott már közel sem ilyen egyértelmű a helyzet.

» bandi78   válasz erre
    2011-08-13 07:35:32

@deniro2: Wladimir az, akinél csakis jó teljesítményre szabad hivatkozni.:)
Purity ellen csak kondi KO volt, Sanders ellen is csak fiatal tapasztalatlan volt, Brewster ellen mérget kevertek az italába, Williamson vagy a Peter elleni első mecsen még gödörben volt, Thompsonra ezek szerint nem készülz rá rendesen.:)
De a Haye elleni meccsből se induljunk ki, mert ugyan Haye fizikailag gyengébb mint Foreman volt, és tized olyan agresszív sincs, de gyorsabb mint Foreman, ezért nem ütött Wladimir ha támadtak ellene.

Sztem ha Foremannal vetjük össze, akinél legfőbb ellenérv, hogy ki lenne okszolva mert Foreman lassú, akkor jó összehasonlítási alap, egy Foreman szerű méretű, de nála is sokal lassabb THopmson.

De vehetjük tényleg a Samuel Peter elleni meccset is. Persze kirárólag a másodikat, mert az elsőt nem ér venni! :)
Nyilván jó viszonyítási alap, egy leszállóágban lévő, Foremannél alacsonyabb, jóval kisebb ütőtávú lábon nulla, és Foremanhoz képest kisebb munkatempójú Peter! :)

    2011-08-13 07:32:59

@Shaham: az egész probléma onnan indul ki, hogy szerinted Foreman csak egy nagyütő beton állal. Hát ennél sokkal több! Fel lett hozva, hogy Wlad olimpiai bajnok volt. Ugyanez Foremannál már elfelejtődik? Mellesleg Steward pár éve többször is azt nyilatkozta, hogy Wlad legnehezebb ellenfele a jelenlegi gyatra mezőnyben a nagyütő, betonállú 2-3 menet alat kifulladó Briggs lenne -aki már akkor is túl volt a zeniten. És Steward szerint pont a fizikai paraméterek meg az agresszív stílus miatt lett volna olyan veszélyes Briggs. És Foreman ezekben sokkal jobb volt, mint Shannon. Mellesleg ha Wladot már olyan technikai zseninek aposztrofálod Foremannal szemben, mert olimpiai bajnok is volt, akkor ezt az érvet big George esetében se felejtsd el, hiszen az nlimpiát ő is megnyerte. Meg Harrison és Solis is. . . .

» bandi78   válasz erre
    2011-08-13 07:26:56

@deniro2: Köszi, hogy megteszed ezt értem. :)

» dermedt   válasz erre
    2011-08-13 00:02:12

@dermedt: Ok, ezt megbeszéltük, majd szólok Wovának, hogy szabadon választott címvédésre Heleniust válassza...:)

» deniro2   válasz erre
    2011-08-12 23:59:01

@deniro2: Rendben, akkor ott van Helenius, aki a WBO, WBA és az IBF listáján is az első 10 között van.
Szerintem keményebb dió lenne, mint Arreola , akit már láttunk egy Klicsko ellen.

» dermedt   válasz erre
    2011-08-12 23:34:42

@dermedt: Naja, csak ki kiváncsi rá... Hiába hagyott hátra némi kétséget az első meccs, a nézők nagy részének annyi bőven elég, hogy Thompson simán kikapott a pontozólapokon, nehéz lenne újra eladni egy ilyen meccset. Bár, ha kötelező kihívó lesz, akkor lesz rá sansz.

» deniro2   válasz erre
    2011-08-12 23:18:14

@deniro2: "Wova rendesen rákészül az emberre, akkor momentuma nincs egy második meccsen..."

Megtehetné. Thompson 2. az IBF ranglistáján......

» dermedt   válasz erre
    2011-08-12 22:53:00

@zappa: Ha nem 23x hivatkoztál erre a Thompson meccsre az elmúlt 2 hétben, akkor 1x sem...:) Ez kb. olyan szerintem, mint a May-Castillo 1., ha Wova rendesen rákészül az emberre, akkor momentuma nincs egy második meccsen... Persze, mondhatod, hogy ez csak feltételezés, de az esélye legalább annyi, mint, hogy minden magasabb arc megszorítja Wovát...

» deniro2   válasz erre
    2011-08-12 22:29:26

"Én ebből is indulok ki, hogy minden áron kerülné Wlad az ütésváltást. Nem látom hogy a jab-jab-grab taktika miért ne lenne eredményes. "

Mert egy Foremannál lassabb, gyengébb, kisebb ütőerejű, tohonya Thompsonnal szemben se működött.
Nézegetheted a egyenként a képességedet a magad mércéjével, a stílusok határozzák meg egy meccs lehetséges végkimenetelét. Én úgy érzem Foreman ellen viszonylag kicsi lett volna az esélye Wladimirnek, hogy 12 menetet végigjabelgetve egy hasonlóan nagy ütőtávú agresszív bunyóst kimozogva ütések nélkül megússza.

    2011-08-12 22:00:49

@Shaham: "Ez inkább érzelgős mint logikus megállapítás. Feltételezés, hogy a gyengébb képességű de a "bátor" győz..."

Ez nem csak feltételezés, hanem van mikor a bátor, strapabíró bunyós egyszerűen elnyomja a nálánál bátortalanabbat, még akkor is, ha az technikásabb és gyorsabb.

"Szerintem a sebesség ezekben az összehasonlításokban , meg egyáltalán nehézsúlyban nagyon is lényeges. Mathis a habtestével inkább egy mai "hurkához" hasonlít nem?:)"

Persze, hogy lényeges, hogy ki a gyorsabb, de nem mindent eldöntő tényező. Mathis a habtestével valóban emlékeztet a mai fél élvonalra, de azzal együtt sokkal mozgékonyabb, gyorsabb és technikásabbnak tűnik náluk:)

"Én ebből is indulok ki, hogy minden áron kerülné Wlad az ütésváltást. Nem látom hogy a jab-jab-grab taktika miért ne lenne eredményes."

Én meg abból indulok ki, hogy Foreman nem 4 menetenként próbálkozna 1 ütéssel, hanem az első gongszó után úgy menne ki a sarkából, hogy megsemmisítem ezt a palit bármit is csinál.

"Haye sebességéhez akarod behelyettesíteni a Foreman féle ütőerőt? Azt ugye tudod, hogy nem megy?:)
Egyébként a Peter 1 meccs annyiban lenne helytálló, hogy egy szerényebb képességű agresszív, keményfejű, bizonyítani akaró, nagyütő ellenfele volt a fiatal Wlad-nak, aki a padló ellenére sem tört össze mentálisan. Azóta meg sok víz folyt le. Ez a Wlad már nem az a Wlad, ahogy természetesen Peter sem egy Foreman DE..."

Nem Haye sebességéhez akarom behelyettesíteni, hanem mikor Haye nagyritkán felé ütött, akkor is minden baja volt Klitschkonak, a kezei teli lettek fogással. Szóval szerintem Foreman nem 1 ütést indítana 4 menetenként...és ha ő ütne Klitschko felé, arra vajon hogyan reagálna Wlad? Elsősorban pánikkal, aztán próbálna fogni...


"Szerintem nem ez a lényeg, hanem az hogy senki nem teheti meg hogy folyamatosan ütéseket szed be egy Klicsko ellen. Foreman sem."

Klitschkot folyamatosan ütni kell és akkor kevésbé kell félni az ő ütéseitől:) (A mai kihívók nagyrésze (persze ők ezért sem korszakos bajnokok) úgy áll fel ellene, hogy:"senki nem teheti meg hogy folyamatosan ütéseket szed be egy Klicsko ellen"...a figyelmüket annyira leköti, hogy ne szedjenek be ütést, hogy elfelejtenek támadni is, aztán meg azt is elfelejtik, hogy mire kell figyelniük:)

» leibigab   válasz erre
    2011-08-12 21:55:27

@leibigab: "Foreman sokkal bátrabb és vadabb. Ezzel a tulajdonságával és az ő erejével ez bőven elég lehetne Wladimir Klitschkonak."

Ez inkább érzelgős mint logikus megállapítás. Feltételezés, hogy a gyengébb képességű de a "bátor" győz...

"Nézd meg a Frazier Mathis meccset." "szerintem fürgébb mozgású"

Szerintem a sebesség ezekben az összehasonlításokban, meg egyáltalán nehézsúlyban nagyon is lényeges. Mathis a habtestével inkább egy mai "hurkához" hasonlít nem?:)

"Hát sokkal jobban kinézem belőle, hogy átgyalogolna Klitschko ütésein, mint fordítva."

Szerintem nem ez a lényeg, hanem az hogy senki nem teheti meg hogy folyamatosan ütéseket szed be egy Klicsko ellen. Foreman sem.

"Haye ellen is látható volt (na meg Peter I-en is), hogy Klitschko úgy fél a bekapott ütéstől, mint a tűztől."

Én ebből is indulok ki, hogy minden áron kerülné Wlad az ütésváltást. Nem látom hogy a jab-jab-grab taktika miért ne lenne eredményes.

"Ha pedig ide behelyettesítem a Foreman féle ütőerőt, könnyen magam előtt látom, hogy Wladimir hamar megtörne"

Haye sebességéhez akarod behelyettesíteni a Foreman féle ütőerőt? Azt ugye tudod, hogy nem megy?:)
Egyébként a Peter 1 meccs annyiban lenne helytálló, hogy egy szerényebb képességű agresszív, keményfejű, bizonyítani akaró, nagyütő ellenfele volt a fiatal Wlad-nak, aki a padló ellenére sem tört össze mentálisan. Azóta meg sok víz folyt le. Ez a Wlad már nem az a Wlad, ahogy természetesen Peter sem egy Foreman DE...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-12 21:15:10

@Shaham: "Figyelj, ha erőben akkor ugyanott vannak, állán kívül miben jobb? Mit tudna Foreman csinálni, ha ugyan ugyanolyan erős, de kisebb, lassabb...stb Érted a problémámat?:)"

Értem. Foreman sokkal bátrabb és vadabb. Ezzel a tulajdonságával és az ő erejével ez bőven elég lehetne Wladimir Klitschkonak.

Nézd meg a Frazier Mathis meccset. Frazier bár kisebb, jobb az álla, fizikálisan hasonló erőt képvisel, mint Mathis. Mathis viszont jóval magasabb, súlyosabb, szerintem fürgébb mozgású és a keze is gyorsabb, technikailag is képzettebb...A képességek ott is kb úgy oszlanak meg, mint egy W.Klitschko V Foreman meccsen. A küzdőstílusuk persze más, de Frazier a maga harcosságával rákényszerítette az akaratát egy nálánál nagyobb, gyorsabb és technikásabb ellenfélre...ilyen egyszerű a válasz a problémádra:)
(Mert ugye, ennyi erővel Frazier nem győzhette volna le Mathist, de még is megverte)

"Ha nem tudna mozogni, lefogná. Feltartó jab... Mehet jobbos is hiszen lassabb. Ugye te nem hiszed, hogy akár Foreman is csak úgy átgyalogolna ezeken?"

Hát sokkal jobban kinézem belőle, hogy átgyalogolna Klitschko ütésein, mint fordítva. De ha megütik Klitschkot akkor nincs feltartó jab, se jobbos, hanem menekülés hátra és fogás keresés. Haye ellen is látható volt (na meg Peter I-en is), hogy Klitschko úgy fél a bekapott ütéstől, mint a tűztől. Olyankor nem támad, hátrál és fogni próbál.)Ha pedig ide behelyettesítem a Foreman féle ütőerőt, könnyen magam előtt látom, hogy Wladimir hamar megtörne, aztán széthullana mentálisan is. (Nyúl szív van beültetve az oroszlánba:)

» leibigab   válasz erre
    2011-08-12 20:41:48

@zappa: "Az pedig hogy Wladimir tarsolyában van olyanra válasz, ha valaki agresszívan megindul, és átgyalogol az ütésein tényleg csak feltételezés."

Ez az "átgyalogol az ütésein" kezd kicsit viccessé válni...

"de nem is tartom különösen tecnikásnak. Max a mai mezőnyben számít annak, ha korábbi korok bajnokaihoz vagy kiemelkedő nehézsúlyúihoz hasonlítod, sztem nem különösebben technikás."

Ezt nem tudom neked megmagyarázni ha nem látod...:)

"De ha van egy átlagosnál jobb technikájú bunyós, aki mindeg maximálisan felkészül és baromira fegyelmezett, akkor ilyen méretekkel egy ilyen mezőnyben sikeres."

Egy ilyen ember valószínűleg minden mezőnyben sikeres lenne...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-12 20:09:10

@deniro2: "szerintem Wova gyenge állát így vagy úgy, de megtalálták volna a régiek és emiatt nem válhatott volna belőle igazi klasszis."

Benne van. Ezért is Vitaliban bízok...:) De ugye egy ütésre nem lehet építeni.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-12 20:02:23

@leibigab: "Mások viszont tömören azt állítják, hogy Foreman is egy korszakos bajnok, ráadásul az egyik legvadabb, legerősebb fizikumú és ütőerejű."

Én nem vitatkozok azzal, hogy Foreman ne lett volna korszakos bajnok. Én azzal vitatkozok, hogy vele szemben van lealázva Wlad, pedig elméletben az állán kívül mindenben jobb.

"A Peter elleni első meccs volt talán, ahol egy kicsit küzdenie kellett és azt sikerült túl élnie. Na de Peter aztán annyival gyengébb mindenben Foremannél, amennyivel ismeretlenebb a Samuel Peter név a boksz történelmében a George Foreman névnél."

Ugye megint előjön az a kérdés, hogy melyik Foremant és melyik Wlad-ot hasonlítjuk. Én mondjuk a Peter 2 ellenit próbálom az Ali Foreman-al, hiszen tiszta a különbség, gondolom ebben egyetértünk. Így szerintem igazságtalan egy fiatalabb Wlad-al hasonlítani a csúcs Foreman-t. A különbség csak annyi, hogy a fiatal Wlad-ot elég könnyű volt megütni (lásd a lenti linket), míg a mostanit 10szer nehezebb.

"Wladimir próbál tapogatózni jabbel egy néhányat, Foreman elütögeti ezek egy részét, aztán megindul. Wladimir veszett hátrálásba kezd, fogni próbál, de Foreman nem fogadja el a fogást és közben beakad néhány széles horga, meg felütése. Wladimir megroggyan, Steward ugyan tanítgatja neki a fogást, de itt most egy Sandershez hasonló erő/bátorság kombinációval találkozik, és bár Foreman nem üt olyan gyorsan mint Corrie, az ütései is szélesebbek, de mégkeményebbek, így a munkát ugyanolyan hamar befejezi, mint a dél afrikai."

Benne van. Csak szerintem ebben a változatban túl sok a bukfenc...:) Abból indulsz ki, hogy Wlad nem tudja jab-el belőni Foreman-t. Pedig nem nehéz megütni. Abból indulsz ki, hogy Foreman elnyomja Wlad-ot fizikailag és nem lehet fogás. Sanders-Foreman párhuzam megint rossz, mert a sebesség a legfontosabb. Ha Foreman lassabban és szélesebben üt, miért ne tudná kimozogni, vagy feltartott kézzel megfogni Wlad? Ezért gondolom, hogy pontozással Foreman esélytelen, csak egy nagy ütésben bízhatna, amire nem biztos hogy kapna esélyt...

"Wladimir elmozgása az annyiban merül ki, hogy jó ütembe lép hátra egyet vagy kettőt aztán fogni próbál."

Egy lassabb, képzetlenebb ellenél pont emiatt meg sem tudná ütni.

"na most egy Hayet, aki nem egy támadó bokszoló, sokkal könnyebben bírja hátrálásra Klitschko, mint az olyan támadokat, mint a fiatal Foreman vagy Tyson, akikben meg van a kellő agresszió és gyilkos ösztön."

Tyson teljesen más. Foreman fizikailag törte össze ellenfeleit, Tyson sokkal összetettebb. Tyson ellen Wlad-ra egy petákot nem raknék. Túl gyors, agresszív és erős.

"Szerintem legalább olyan erős mint Klitschko, hiába kisebb nála..."

Figyelj, ha erőben akkor ugyanott vannak, állán kívül miben jobb? Mit tudna Foreman csinálni, ha ugyan ugyanolyan erős, de kisebb, lassabb...stb Érted a problémámat?:)

"szerintem megkergette volna Klitschkot is a ringbe, és az Wladimirnek nem nagyon ízlik, olyankor már nem annyira veszélyes. Hogy el tudna-e végig mozogni előle?"

Ha nem tudna mozogni, lefogná. Feltartó jab... Mehet jobbos is hiszen lassabb. Ugye te nem hiszed, hogy akár Foreman is csak úgy átgyalogolna ezeken?

» Shaham   válasz erre
    2011-08-12 20:01:04

Nem taktikáról, hanem technikáról akartam beszélni.

    2011-08-12 19:47:00

"Annyi a lényeg, hogy szerintem ha Foreman nem tudja elkapni, szerintem Wlad kibokszolná"
Ez igaz:) de sztem el tudta volna kapni.
Azt mondod Foreman nem ütne egyenest? Miért ne ütne? Met a nálánál kisebb Frazier ellen horgokat ütött főleg? :) Holyfiled vagy BRiggs ellen sztem pl Thompsonnál jóval durvább és gyorsabb bal jabeket ütött.
Biztos vagyok benne, hogy a Wladimirnél valamivel alacsonyabb de valamivel nagyobb tőtávú Foreman Thompsonhoz hasonlóan be be találna jabekkel is.
Az pedig hogy Wladimir tarsolyában van olyanra válasz, ha valaki agresszívan megindul, és átgyalogol az ütésein tényleg csak feltételezés.

Még annyitjegyeznék meg, hogy nem állítottam hogy Wladimirnek gyenge a taktikája, mert ahogy leírtam bár kevés eszközt alkalmaz, de azt magas szinten, de nem is tartom különösen tecnikásnak. Max a mai mezőnyben számít annak, ha korábbi korok bajnokaihoz vagy kiemelkedő nehézsúlyúihoz hasonlítod, sztem nem különösebben technikás.

Mikor azt mondom, több előnyt ad neki a mérete jellemzően mint a technikája, azzal nem azt akarom mondani, hogy ha valaki 2 méteres akor ha béna is világbajnok lesz! De ha van egy átlagosnál jobb technikájú bunyós, aki mindeg maximálisan felkészül és baromira fegyelmezett, akkor ilyen méretekkel egy ilyen mezőnyben sikeres.

    2011-08-12 19:44:33

@Shaham: Szerintem hagyd a szélmalomharcot Shaham, régen minden jobb, szebb, tisztább volt, az emberek félistenek voltak, hurka-kolbász házakban éltek és reggeltől estig a világ jobbátételén törték a fejüket...:) Én ezt historio-sznobizmusnak hívom és gyógyíthatatlan...:)
Amúgy, nagyjából egyetértek veled, kivéve, hogy szerintem Wova gyenge állát így vagy úgy, de megtalálták volna a régiek és emiatt nem válhatott volna belőle igazi klasszis.

» deniro2   válasz erre
    2011-08-12 19:24:26

"Figyelj nem azt állítom, hogy Wlad minden nehézsúlyút a földön ki tudott volna bokszolni. Vagy, hogy nincs arra esély, hogy már az 1. menetben belenézzen egy állasba. Annyi a lényeg, hogy szerintem ha Foreman nem tudja elkapni, szerintem Wlad kibokszolná."

Persze, ez is benne lehet. Mások viszont tömören azt állítják, hogy Foreman is egy korszakos bajnok, ráadásul az egyik legvadabb, legerősebb fizikumú és ütőerejű. Nem gondolják róla, hogy ő is csak ott totyorogna Wladimir előtt, mint tette azt egy Chambers, egy Rahman, vagy a 2. meccsen Peter, hanem náluknál sokkal bátrabban odamenne és beleverne párat Wladimir fejébe. Márpedig mikor ez megtörténik, akkor szerintük Wladimir nem tudná kézben tartani az eseményeket, mivel eddig nem igazán tudta megmutatni, hogy ilyen helyzetben is képes-e harcolni. Illetve, mikor harcolnia kellett (volna) akkor ott el is vérzett. A Peter elleni első meccs volt talán, ahol egy kicsit küzdenie kellett és azt sikerült túl élnie. Na de Peter aztán annyival gyengébb mindenben Foremannél, amennyivel ismeretlenebb a Samuel Peter név a boksz történelmében a George Foreman névnél.
Én is simán (mint ahogy írod, végül is Te is) el tudok képzelni egy olyan meccs képet, hogy Wladimir próbál tapogatózni jabbel egy néhányat, Foreman elütögeti ezek egy részét, aztán megindul. Wladimir veszett hátrálásba kezd, fogni próbál, de Foreman nem fogadja el a fogást és közben beakad néhány széles horga, meg felütése. Wladimir megroggyan, Steward ugyan tanítgatja neki a fogást, de itt most egy Sandershez hasonló erő/bátorság kombinációval találkozik, és bár Foreman nem üt olyan gyorsan mint Corrie, az ütései is szélesebbek, de mégkeményebbek, így a munkát ugyanolyan hamar befejezi, mint a dél afrikai.

"Azok a lassú ütések pedig valahogy úgy találtak el őket, hogy odaálltak elé, nem mozogták ki. Nézd meg a fenti videót és láss csodát, Frazier nem mozgékonyabb mint Wlad, nem mozog el, nem beugrásokkal próbálkozik (Haye módra), hanem odaáll."

Wladimir elmozgása az annyiban merül ki, hogy jó ütembe lép hátra egyet vagy kettőt aztán fogni próbál. na most egy Hayet, aki nem egy támadó bokszoló, sokkal könnyebben bírja hátrálásra Klitschko, mint az olyan támadokat, mint a fiatal Foreman vagy Tyson, akikben meg van a kellő agresszió és gyilkos ösztön. És ha Klitschkot megtámadják, akkor már közel sem olyan hatékony, mint azokon a meccseken, ahol egy épkézláb ütést sem tud bevinni neki az ellenfél.

" Azért mert nagy, erős és gyors volt. Foreman kisebb, lassabb és rohadtul nem biztos, hogy erősebb."

Szerintem legalább olyan erős mint Klitschko, hiába kisebb nála...szerintem megkergette volna Klitschkot is a ringbe, és az Wladimirnek nem nagyon ízlik, olyankor már nem annyira veszélyes. Hogy el tudna-e végig mozogni előle? Klitschko azért nem olyan könnyed mozgású, mint egy Jimmy Young...úgyhogy szerintem nem.

» leibigab   válasz erre
    2011-08-12 18:32:53

@zappa: "Az hogy van benne tartalék, az a te feltételezésed. Nyilván te megelőlegezed Wladimirnak ezt, mert minden lehetséges fórumon az jön le, hogy szinte bárkivel szemben őt véded." "Hát figyelj sztem a legtöbb bunyós elméleti szinten megtanul egyenest, horgot, felütést ütni. Viszont valaki onnantól lesz technikás, ha ezeket gyakorlatban is alkalmazza, nem csak urkák ellen."

Szerintem nyilvánvaló hogy nem feltételezés. Amatőrben kb 200 meccs, olimpiai bajnok stb. Kijelenteni hogy nem technikás nagyon meredek. Egyébként is az egyik legtechnikásabb nehézsúlyúként tartják számon (nem én találtam ki ezt sem:)). A stílusa Sanders után alakult át lassanként, követhetően. Ebben benne volt a félsz és Stweart is. Persze az alapok megmaradnak, de Wlad Sanders előtt vállalt kockázatot, használt horgokat, felütéseket, közelről is dolgozott, fejmozgással is védekezett stb. És nem minuszos hurkák ellen, hanem így lett WBO bajnok. Szóval nem vagyok akkora sztár hogy bizalmat előlegezzek, hanem az egész képet nézem, nemcsak az utolsó 3 meccsét...
http://www.youtube.com/watch?v...

"Véleményem szerint a technikájánál sokkal nagyobb előnye a mérete."

Szerintem mindegyik ugyanolyan fontos. Igazából úgy lett bajnok, hogy méreteit fele annyira nem használta mint manapság. Visszalehet nézni a meccseit, nem én találom ki. Párhuzamosan vele is voltak akkora, vagy nagyobb emberek, mégsem lett belőlük meghatározó bunyós. Hát ugye az üvegállat nem is említve...:)

"Ott volt Thompson, ő 4 centivel magasabb csak mint Foreman volt, ütőtávban meg még picit kisebb is. Dög lassú, sztem még Foremanhoz képest is."

Csak a stílus kicsit más, ami a kulcs az egészhez. Foreman jabje lehet hogy jobb, de ha nem használja nem talál vele.

"Sokszor azzal érvelsz, hogy a látvány nem gyenlő az eredményességgel. Ház sztem ezt oremannal kapcsolatban is megfogadhatnád. Met látványra igaz hogy lassúnak tűnik, - ezt Leibigab is kifejtette lentebb - de valahogy azok a lassú ütések és a totygó Foreman simán eltalálgatta Alit, Fraziet, Holyfildet, a fiatal Brigset, akik ekik legalább olyan mozgékonyak voltak mint Wladimir."

Ne haragudj már, de nem érzed hülyeségnek a látvány-lassúság párhuzamot? A sebesség egy tulajdonság/képesség, nem szépségbeli tartozék. Azok a lassú ütések pedig valahogy úgy találtak el őket, hogy odaálltak elé, nem mozogták ki. Nézd meg a fenti videót és láss csodát, Frazier nem mozgékonyabb mint Wlad, nem mozog el, nem beugrásokkal próbálkozik (Haye módra), hanem odaáll. Ja és kisebbek. Az összes ellenfél akit felsoroltál kisebb volt Foreman-nál, vagy jóval könnyebb, ezért tudta őket elnyomni. Amikor azt mondom Wlad mozgékony nem arra gondolok, hogy milyen gyorsan rázza magát Foreman előtt, hanem hogy hogy mozog a ringben. Ilyen szempontból csak Ali volt jobb a felsoroltak közül, de ő nem ezt a taktikát választotta Foreman ellen, hanem hagyta hogy elfáradjon. Ez talán kicsit lehűti azokat is, akik Foreman bomba 15 menetes kondijáról beszélnek...

"Egy kemény állú bunyós, mint Bowe vagy Foreman, akik méretben sem lennének komoly hátrányban, tuti nem elnnének hosszú mneteken keresztül kibokszolva."

Figyelj nem azt állítom, hogy Wlad minden nehézsúlyút a földön ki tudott volna bokszolni. Vagy, hogy nincs arra esély, hogy már az 1. menetben belenézzen egy állasba. Annyi a lényeg, hogy szerintem ha Foreman nem tudja elkapni, szerintem Wlad kibokszolná. Vitali-ba biztos vagyok. Megvolt neki a keménység, ütőerő, munkatempó, jobb paraméterek, jobb taktika.

"Lewis-Wladimir párhuzamban pedig egy rakás olyan tényező van, amiben Lewis jobb mint Wladimir."

Ugye az hogy ki mit tart jobb tényezőnek, elég véleményes is lehet. De szerintem is jobb Lewis és Wlad-ot 10-ből 8-szor szerintem kiütné. Azért mert nagy, erős és gyors volt. Foreman kisebb, lassabb és rohadtul nem biztos, hogy erősebb. Szerintem Lewis is verné Foreman-t.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-12 16:37:48

Bocs a sok hibáért, de nem normál billentyűzetről írok.

    2011-08-12 10:03:27

@Shaham: Az hogy van benne tartalék, az a te feltételezésed. Nyilván te megelőlegezed Wladimirnak ezt, mert minden lehetséges fórumon az jön le, hogy szinte bárkivel szemben őt véded.
Az is érdekes gondolat, hogy szted azért technikás, mert fiatalon felhozó hurkák ellen bizonyította, hogy ismer sok technikát, igaz hogy manapság egysíkú az eszköztára.
Hát figyelj sztem a legtöbb bunyós elméleti szinten megtanul egyenest, horgot, felütést ütni. Viszont valaki onnantól lesz technikás, ha ezeket gyakorlatban is alkalmazza, nem csak urkák ellen. Én nem akarom ebből a szempontból leszólni Wladimirt, mert az a kevés amit csinál azt jól tudja, de azért nem sek hanyatt tőle hogy húde technikás, mert gipsz Jakab ellen ütött mág 3 felütés.
Véleményem szerint a technikájánál sokkal nagyobb előnye a mérete.
Ott volt Thompson, ő 4 centivel magasabb csak mint Foreman volt, ütőtávban meg még picit kisebb is. Dög lassú, sztem még Foremanhoz képest is. Foreman mentálisan fizikálisan tőerőben is jobb volt. Még a jabj is jobb volt, mégsem tudta Wladimir kibokszolni, mert nm volt méretbeli előnye,és hmpson sem vlt egy hurka kategória. Foremant vajon hogyan tudta volna??? :)
Sokszor azzal érvelsz, hogy a látvány nem gyenlő az eredményességgel. Ház sztem ezt oremannal kapcsolatban is megfogadhatnád. Met látványra igaz hogy lassúnak tűnik, - ezt Leibigab is kifejtette lentebb - de valahogy azok a lassú ütések és a totygó Foreman simán eltalálgatta Alit, Fraziet, Holyfildet, a fiatal Brigset, akik ekik legalább olyan mozgékonyak voltak mint Wladimir.

Egy kemény állú bunyós, mint Bowe vagy Foreman, akik méretben sem lennének komoly hátrányban, tuti nem elnnének hosszú mneteken keresztül kibokszolva. Főlg úgy, hogy Wladmir kb. akkor üt, ha az ellenfél megáll előtte.

Lewis-Wladimir párhuzamban pedig egy rakás olyan tényező van, amiben Lewis jobb mint Wladimir. Ennek ellenére, sztem kétesélyes meccs lett volna egy Lewis-Foreman.

    2011-08-12 10:00:34

@Shaham: "Szerintem nem logikátlan amit írok és nem is ellentmondásos."

Nyugodj meg, nem az.

» Irbisz   válasz erre
    2011-08-12 08:38:27

Az elmult 20 év legnagyobb királya Lennox Lewis. Szeretem Foremant is, de taktikailag/mozgástechnikailag még David Haye is el tudott volna táncolni előle ?! A box észjáték is, a legnagyobbak valszeg verték volna Foremant, de nincs ezzel semmi gond, ő is nagyon nagy volt, pláne a visszatérésével, azelőtt nagyon sokan meghajolnak. Ahogy Lennox is meghajolt Vitalij visszatérése előtt.

» Leonard   válasz erre
    2011-08-12 00:04:25

@zappa: Egyébként amikor nézem ezeket a régi meccseket, egyre biztosabb vagyok magamban.:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-11 21:39:02

@zappa: "mikor leírják Lewisnél, hogy egy csomó meccsen taktikus volt, az ellenfélhez igazította a taktikáját, te azt írod, Wladimir is lehet hogy taktikus"

Wlad mindig agyontaktikázik mindent. Fiatalkorában volt lazább és párszor elkapta a hév, addig amíg bele nem futott. Lewis meg mindig laza volt. Wlad nem nagyon alkalmazkodik, hiszen tisztán leegyszerűsítve, hatékonyan bokszol. Szerintem kell hozzá ellenfél, hogy kicsalogassa belőle a dolgokat. pl. Thompson ellen nem jött be a jab és elkezdte jobbal verni, Brock ellen passzívból hirtelen átment támadóba és kiütötte. Na azért Wlad-nál is vannak meccs közbeni váltások. Nem azt írtam, hogy "lehet hogy Wlad is taktikus", hanem azt hogy van benne tartalék. Hiszen tudjuk hogy tudja, de nem használja. Érted?

"Vagy esetleg egy egy igazi komolyabb bunyós, és akkor kiderül mennyire jól vizsgázik Wladimir."

Eddig ugye Haye-ről volt szó. Nekem meg úgy hangzik ez, mintha azt várnátok, hogy megint belefusson valamibe, hogy utána lehessen mondani, hogy nem is olyan jó...:) Pedig nincs olyan aki nem fut bele.

"Vagy esetleg egy egy igazi komolyabb bunyós"

Aminek az ismertető jele természetesen, hogy megveri az akkor már 40 éves Wlad-ot?:)

Szerintem nem logikátlan amit írok és nem is ellentmondásos.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-11 21:36:08

@Shaham: Nem tudom eldönteni, hogy most csak ugratni akarod Bandi78-at meg a többieket, vagy komolyan írogatsz. Kicsit olyan, mintha vagy csak poénból vagy tényleg elfogultságból, de csak a vita kedvéért érvelnél.
Pl. mikor leírják Lewisnél, hogy egy csomó meccsen taktikus volt, az ellenfélhez igazította a taktikáját, te azt írod, Wladimir is lehet hogy taktikus, csak eddig nem volt rá szüksége vagy ha lett volna kiütötték mire váltania kellet volna. :) meg hasonlók. Sztem nagyon sántít amiket Klicsko témában írsz, csak nem akarok egy kilométeres hozzászólást, hogy a sok ellentmondást vitassam.

Én bízok benne, hogy ha Wladimir aktív marad 4-5 évitg még, feltűnik olyan ellenfele, mint a régi nagyon kihívói legalább. Vagy esetleg egy egy igazi komolyabb bunyós, és akkor kiderül mennyire jól vizsgázik Wladimir.

    2011-08-11 20:57:44

Ismételten kijelentem, hogy Lewis szerintem NEM üvegállú. Üvegáll az, ha valaki középszerű piszkálódástól is padlóra kerül. Lennox mindkét kiütéses veresége keményen ütő ellenfél ellen, jól betalált, erős ütéstől történt. Vajon aki kitalálta ezt az üvegáll-legendát, állva maradt volna?

» Untouchable   válasz erre
    2011-08-11 19:58:58

@ogreface: Én Louisra szavazok. Megoldotta a Baer fivéreket is.

» Untouchable   válasz erre
    2011-08-11 19:53:14

@ogreface: Szerintem Foreman...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-11 19:08:48

@norbi800429: "a regiek mind favagók ügyetlenek voltak a mai 2 földöntuli Klicskóhoz"

Megint nem akarod megérteni, de nembaj... Tudod nehéz úgy vitatkozni, ha érvek helyett inkább kifigurázni akarod. Amit én írtam "Kb ennyi volt a taktika." Gondolom van itt olyan aki felfogja, hogy a taktika és az "ügyesség", meg a "földötúliság" nem ugyanaz, de az nem te vagy! Amit te érv-nak hiszel nem az! Inkább csak egy elvakult ferde hit. Ami persze nem gond, csak ne nekem címezd. Mielőtt meg megint bepörögsz, nem, még most sem azt írtam, hogy a Klicsko-ék milyen übermenschek és verhetetlenek, csak azt érzékeltetem, hogy a régiek sem azok...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-11 19:05:34

Joe Louis vs Foreman?

» ogreface   válasz erre
    2011-08-11 19:03:03

@Shaham: szóval a lenyeg hogy IQ -ban nem erek fel hozzad es nem tudom felfogni a Klicskók csodalatos teljesitmenyet?!!
lehet egyedül vagyok ezen az oldalon a velemenyemmel ugy latszik!
az meg hogy jellemzöen ugy bunyóztak a regiek hogy megalltak egymast elött aztan annyi te is sokat leszürtel ebböl akkor ugy latszik a regiek mind favagók ügyetlenek voltak a mai 2 földöntuli Klicskóhoz!
elfogadom neked ök a legjobbak az en szememben semmit sem ernek mint boxolok!

» norbi800429   válasz erre
    2011-08-11 18:55:21

Ezen a videón is látszik egyébként, hogy jellemzően hogy bunyóztak a régiek. Odaálltak egymás előtt és ütöttek. Kb ennyi volt a taktika. Nem csoda, hogy Ali volt a legnagyobb, ő még a lábait is használta...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-11 18:43:33

@norbi800429: Nem mondtam hogy Wlad tutira verné, csak azt hogy nem úgy van az ahogy sokan megálmodják. Egy ütés oszt ennyi... Vitali meg szerintem megverné. Én a képességek és teljesítmények figyelemben vételével jutottam erre az elhatározásra, nem mert Wlad-nak jól áll a sérója és nagyon brutálul néz ki Vitali... Gondolom nehéz lehet neked sokmindent értelmezni, ezért kérdezel ilyeneket. Már lejjebb leírtam, hogy az a "csodálatos" érv, hogy "Foreman olyan böszmeerős ezért mindenkit megver" nem elég nekem. Ez egy kicsit bonyolultabb, de ezt természetesen csak IQ-val rendelkező emberekkel lehet megbeszélni...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-11 18:24:56

@bandi78: "Ott volt ez a videó prezentálni Lewis "üvegállát"."

Láttam már párszor. Nem én találtam ki Lewis "üvegállát"...

"Lewis többször bemutatta, hogy tud stílust váltani, Wladimirnél ilyet nem láttam. Pl Vitali ellen is rosszul kezdett aztán egyre jött fel."

Vitali ellen folyamatosan ugyanazt nyomta. A különbség az volt, hogy a végére Vitya félig vak volt. Jogos volt a leállítás, nem lehet vitatni, de Lewis rendesen lebőgött azon a meccsen.

"Ez miért lenne csúsztatás? Kllitschko, Tyson, Rahman, Tua, Holy, Briggs, McCall, Mercer, Morrison, Ruddock... Wlad esetében hol vannak az igazán nagy ütők?"

"Wladimir meg az agresszív nagyütők kapcsolatát ismerjük..." Ez a csúsztatás. Az "igazán nagy ütők" közül a régi nevek jobban hangzanak mint a maiak, de azért írok párat jó KO arányokkal. Haye, Peter, Rahman, Brewster, Brock, Williamson, Sanders, Mercer, Botha. Gondolom azt még te sem hiszed el, hogy nem akarták megütni. De ha azt vesszük alapul, hogy mennyire "üvegállú" Wlad a listán lehetne bővíteni...:)

"4: Ha Lewis felkészült rendesen egy ellenfélből, pusztított."
Sablon. Kifogásszagú.
Tény."

Akkor ha Wlad rendesen felkészült és komolyan vette, mindenkit legyőzött. pl Sanders-t lenézte nem vette komolyan, Puritty fiatal volt kondiko, Brewster is, meg megmérgezték...:) Látod kb ugyanannyira igaz, ezért mondtam, hogy a háttérinfót ha elhiszed az egyiknél, a másiknál sincs okod kétségbe vonni.

"Csak mert maga Foreman szerint is Lewis a legjobb:"
Ezzel nehéz is lenne :)"

Mert ugye amit az öreg mond, az a megingathatatlan igazság. Egyházat alapíthatna...:)

"Szerintem meg az a megtévesztő, hogy kevés olyan ellenfele volt, aki érdemben tudta támadni."

Vagy a stílusa miatt sokkal nehezebb kibontakozni, mint egy olyan ellen aki az ember előtt totyog...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-11 18:17:02

@Shaham: te klicskós polóban alszol?!:):)
szerintem teged akkor se lehetne meggyözni hogy klicskó veszithet Foreman ellen ha kiütné öt a ringböl lehet csak akkor is elcsuszott volna:)
meg ugy erzekel nalad Tyson is egy csephadaró hurka volt:)

» norbi800429   válasz erre
    2011-08-11 18:06:50

@Feri: "Te jó ég mert Klitschko magasabb az már egyenlő az erősebbel is? Ruddock Pl. magasabb és nehezebb is volt Tysonnál mégis folyamatosan hátramenetben volt és még hányan. Tysonnál pl mindenki nagyobb volt de hasonlóan erősek már csak nagyon kevesek, ez nem érv, és igen úgy gondolom Foreman erősebb mint ők..."

Mégis miből tudod lemérni, hogy Foreman mennyivel erősebb mint Klicsko-ék vagy akár Lewis. Mert Szerintem fizikálisan Klicsko-ék és Lewis majdnem ugyanott vannak. Szinte mindenki akivel Foreman bokszolt kisebb volt nála. Ha Foreman egy "számmal" nagyobb náluk, Klicsko-ék kb 2-vel. Foreman-nak soha nem volt olyan nagy és erős ellenfele. Mondom én az idő szépít...
A Tyson-os hasonlat sem ok. Tyson nem fizikai erővel nyomta el ellenfeleit, hanem agresszivitással, robbanékonyságával és kemény ütésekkel. Persze nagyon erős volt, de szkanderban nem nagyon lett volna bajnok. Tyson-t fizikailag el lehetett nyomni, viszont az olyan lehetett, mint egy kapálózó kengurut ölelgetni...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-11 17:59:55

@bandi78: egyetértünk!

    2011-08-11 17:41:25

@Shaham: 1: Ott volt ez a videó prezentálni Lewis "üvegállát". (a link elcsúszott akkor kicsit, sorry)
http://www.youtube.com/watch?v...

Amúgy Tysont is ütötték ki, mégsem mondta senki, hogyüvegálla lenne.

2: Lewis tudott stílust váltani, Wladimir nem.

Honnan tudod? Amikor kiütötték nem volt rá alkalma. Volt "neccesebb" meccse is amikor nem tudott váltani pl Holy ellen. Vitali ellen sem nagyon tudott váltani, a sérülés húzta ki a bajból... Wladimir fejlődése viszont nyilvánvaló.

Lewis többször bemutatta, hogy tud stílust váltani, Wladimirnél ilyet nem láttam. Pl Vitali ellen is rosszul kezdett aztán egyre jött fel.

"3: Lewis sok agresszív, nagyütővel szemeben bizonyította, hogy tudja kezelni a helyzetet, Wladimir meg az agresszív nagyütők kapcsolatát ismerjük..."

Ez csúsztatás amit meg is lehet fordítani. A másik, hogy mindenki annyit bunyózik, amennyit engednek neki. Lewis sokkal kevésbé dominálta ringet, terelgette ellenfeleit, pont a "változatosság" miatt. Persze jobb ellenfelei is voltak neki, ami kiegyenlíti az előbbit. Viszont Vitali ellen láthettuk, hogy nem tudta túl jól kezelni a bátyót. Attól függetlenül, szerintem keményebb volt mint Wlad és jobbnak tartom.

Ez miért lenne csúsztatás? Kllitschko, Tyson, Rahman, Tua, Holy, Briggs, McCall, Mercer, Morrison, Ruddock... Wlad esetében hol vannak az igazán nagy ütők?

"4: Ha Lewis felkészült rendesen egy ellenfélből, pusztított."

Sablon. Kifogásszagú.

Tény.

5: Csak mert maga Foreman szerint is Lewis a legjobb:"

Ezzel persze nem lehet vitatkozni...:)

Ezzel nehéz is lenne :)


"6: Nehezen tudom elképzelni, hogy egy jól felkészült Lewist bármely jelenlegi vagy múltbeli bajnok 10-ből legalább 5-ször le tudna győzni."

Én is nehezen tudnám elképzelni. Szerintem Lewis minden idők egyik (ha nem a) legjobbja. Ugye annak ellenére, hogy ő is kapott már ki, mert úgy látszik ez a Klicsko-éknál kizár mindent...:) Azért mert nagy, gyors és erősebb volt mint a többiek. Hozzá hasonló alkatúak a Klicsko-ék. Viszont a stílusa miatt sokkal támadthatóbb volt.

Szerintem meg az a megtévesztő, hogy kevés olyan ellenfele volt, aki érdemben tudta támadni.


"7: Nekem a nagy kedvencem Foreman, ennek elenére gondolom így."

Nekem is ez egyik kedvencem és szerintem mindenki szereti akit érdekel a boksz, de ez nem változtat a képességein.

Persze, hogy nem. Messze átlag feletti nehézsúlyú volt az öreg. :)

» bandi78   válasz erre
    2011-08-11 17:19:16

@Shaham: Te jó ég mert Klitschko magasabb az már egyenlő az erősebbel is? Ruddock Pl. magasabb és nehezebb is volt Tysonnál mégis folyamatosan hátramenetben volt és még hányan. Tysonnál pl mindenki nagyobb volt de hasonlóan erősek már csak nagyon kevesek, ez nem érv, és igen úgy gondolom Foreman erősebb mint ők...

De mind1 én részemről befejeztem,írhatnák még napokig viszontválaszokat, ahogyan Te is de úgysem lehet meggyőzni és nem is akarlak.... Béke! :)

    2011-08-11 16:59:16

@Feri: "lennox soha az életben nem szenvedett volna 12 menetig Chamberssel vagy épp Ibragimovval..."

Lassan már felesleges leírnom, hogy minden a stíluson múlik... Egyébként is ez a "szenvedés" elég érdekes. Talán vesztett menetet, hogy szenvedett? Ja hogy Chambi még el is aludt a végén? Ott van May és Pac. Az egyik támad, a másik kontrázik. Mi a különbség?

» Shaham   válasz erre
    2011-08-11 16:48:46

@bandi78: "1 : Szerintem Lewisnak egyáltalán nincs üvegálla. 2x kapott ki, mindkettő kiütéssel történt."

Tök jó, hogy nem mondasz ellent magadnak...:)

"Az elsőnél nem Steward volt az edzője (Steweard Oliver McCall sarkában állta azon a meccsen), a másodikon már igen. A másik a Rahman elleni fiaskó volt, na de ott ugye csak "beugrott" egy filmforgatásról. Egyébként Lewis olyan pofonokat hordott ki (miközben ő is támadott), amitől Wladimir szerintem merevre lett volna ütve."

Hát ez nagyon magyarázkodás szagú, ilyenek vannak a másik oldalon is ám...

2: Lewis tudott stílust váltani, Wladimir nem.

Honnan tudod? Amikor kiütötték nem volt rá alkalma. Volt "neccesebb" meccse is amikor nem tudott váltani pl Holy ellen. Vitali ellen sem nagyon tudott váltani, a sérülés húzta ki a bajból... Wladimir fejlődése viszont nyilvánvaló.

"3: Lewis sok agresszív, nagyütővel szemeben bizonyította, hogy tudja kezelni a helyzetet, Wladimir meg az agresszív nagyütők kapcsolatát ismerjük..."

Ez csúsztatás amit meg is lehet fordítani. A másik, hogy mindenki annyit bunyózik, amennyit engednek neki. Lewis sokkal kevésbé dominálta ringet, terelgette ellenfeleit, pont a "változatosság" miatt. Persze jobb ellenfelei is voltak neki, ami kiegyenlíti az előbbit. Viszont Vitali ellen láthettuk, hogy nem tudta túl jól kezelni a bátyót. Attól függetlenül, szerintem keményebb volt mint Wlad és jobbnak tartom.

"4: Ha Lewis felkészült rendesen egy ellenfélből, pusztított."

Sablon. Kifogásszagú.

"5: Csak mert maga Foreman szerint is Lewis a legjobb:"

Ezzel persze nem lehet vitatkozni...:)

"6: Nehezen tudom elképzelni, hogy egy jól felkészült Lewist bármely jelenlegi vagy múltbeli bajnok 10-ből legalább 5-ször le tudna győzni."

Én is nehezen tudnám elképzelni. Szerintem Lewis minden idők egyik (ha nem a) legjobbja. Ugye annak ellenére, hogy ő is kapott már ki, mert úgy látszik ez a Klicsko-éknál kizár mindent...:) Azért mert nagy, gyors és erősebb volt mint a többiek. Hozzá hasonló alkatúak a Klicsko-ék. Viszont a stílusa miatt sokkal támadthatóbb volt.

"7: Nekem a nagy kedvencem Foreman, ennek elenére gondolom így."

Nekem is ez egyik kedvencem és szerintem mindenki szereti akit érdekel a boksz, de ez nem változtat a képességein.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-11 16:44:49

@Feri: "Istenem az öregnél mindenki gyorsabb volt szinte nem nagy érv. Ez olyan amikor Tyson ellen azzal érvelnek, hogy de hát nagyobb meg minden... És? mit ér vele?.)"

És volt-e olyan, aki gyorsabb, nagyobb, képzettebb és akár erősebb is?

"Kondi? Hát ha abból indulok ki, hogy rendszeresen 15 menetre készült a 70-es években és a 90-es években 20 kikló túlsúllyal sem szenvedett olyan megalázó kondi KO-kat mint a színizom Wlad, hát...na mind1."

Most a legjobb formájukban hasonlítjuk, vagy Foreman legjobb és Wlad legpocsékabb formáját? Mert lehetne az 50 éves Foreman-al is hasonlítani ám...:)

"Technika? pl. a 90-es években Foreman nem csak Bal-Jobbal dolgozott nem, tök jó volt a felütése is, nem szép de hatásos és pusztító, ezt Wladnak nem nagyon megy, bár edzésen már egyre többször meri alkalmazni állítólag."

Tök jó volt a felütése de nem szép? Wlad-nak is tök jó a bal-jobb egyenes, de nem túl szép. Akkor most számítsd ki, hogy mi hatékonyabb? Az alacsonyabb lassabb ellenfél felütései, vagy egy magasabb távolságtartó kemény egyenesei... Talán azt érted, hogy a felütés kockázatosabb (igen Foreman-nak is:)) mint az egyenesek...

"Ja és a taktika, na ebben talán bízhat. Csak Foreman sztem erősebb fizikailag és mentálisan is a feje sokkal keményebb. Wladnál van a gyenge áll, a jó taktikai érzék és a magassági előny és a kisebb tütőerő. Sztem Foreman jobban áll."

Lehet hogy nem erősebb. Lehet, hogy nem üt kisebbet. Nagyon valószínű, hogy Foreman a Klicsko-ékkal szemben abszolút nem lenne semmilyen fizikai fölényben...

"Ja a vicces meg az a dologban, hogy a vele egyméretű, 20 évvel fiatalabb, csupaizom Briggset is simán elnyomta fizikailag. Ennyit az ő volt a nagy ember és ezért így meg úgy..."

Briggs akkor volt 103kg naturálisan, Foreman 118kg. 1 cm a magaságbeli különbség. Klicsko-ék 110kg körül mozognak és 7-8 cm a magasság különbség. Nyugodtan lehet mondani, hogy egy számmal nagyobbak...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-11 16:30:21

@Irbisz: Na igen, de lewis ellenfelei is összehasonlíthatatlanul erősebbek voltal úgy nagy általánosságban és véleményem szerint lennox soha az életben nem szenvedett volna 12 menetig Chamberssel vagy épp Ibragimovval.... Ettől függetlenül remek sportoló és ma ő a legjobb.

    2011-08-11 16:22:57

@zappa: "Szted ezekben mind jobb Wladimir mint Foreman.
Érdekes hogy a technikát odateszed. Wladimir baromi egysíkúan bunyózik sztem. Kifejezetten szűk technikai repertoárral bír. Az igaz, hogy ezt a keveset a legmagasabb szinten nyomja (valszeg ezt érted technika alatt).
Foreman nem egy technikai zseni, de sztem változatosabb ütésskálával dolgozott mint Wova. Kondiban sem értem miért lenne jobb Wladimir."

Igen, szerintem jobb. A változatosabb nem biztos hogy jobb vagy hatékonyabb. Látványosabb! A "szűk" repertoár nem azt jelenti hogy nem tud, hanem azt hogy ez jön be! Wlad korai meccsein is láthattuk, hogy gyakorlatilag minden szögben és mindenféle ütést tud, tehát technikailag nagyon képzett. Most viszont csakis a leghatékonyabb ütéseket használja. Taktikai, biztonsági szempontokból nem variálja az ütésfajtákat, így azt gondolom ha olyan a helyzet, ezekben van újítási lehetőség, amikkel tudna alkalmazkodni.
A kondit az ütésszámokra, folyamatos mozgásra értem. Mostanában gyakorlatilag nincs kihagyás a bunyójában, folyamatosan tudja a tempót tartani, fáradságnak a legkisebb jelei nélkül.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-11 16:18:39

@Feri: Rajongójuk a fene, a meccseiket még utólag is ritkán nézem, de a látványosság és az abszolút értékben vett "jóság" köszönőviszonyban nincs egymással :)

"Ezt jól példázza, hogy Wlad akár még sikeresebb bunyós is lehet számok tekintetében mint Lewis, de van rá egy fogadásom, hogy sosem lesz a rajongók és a szakma által olyan szinten elismert és megbecsült Bajnok mint Lennox volt. "
Ez így igaz, de vitattam én ezt??!? De ez közel nem jelenti azt, hogy Lewis annyival jobb hogy biztosra mehetne. Az meg hogy ha Lewishez kell mérni, az épp elég nagy elismerés.
Mert a mostani kor szerintem is gyengébb mint pl. a 90-es, DE ebből a gyengébb mezőnyből pl. összehasonlíthatatlanul jobban kiemelkedik Wlad mint Lewis abból - neki voltak vitatott, kétesélyes meccsei, Wladnak meg nem, mert az is nagy szó ha 2 menetet elvisz tőle valaki ...
Így a karosszékből meg nem jelenthető ki tutira semmi :)

"és ez szerintem erősen összefügg a jelenkorigyenge felhozatallal, hisz nincs semmlyen referencia pont amely alátámaszthatná klitschko általad vizionált értékét."
Mégis mit vízionáltam én? Komolyan érdekelne ha pár dolgot összeszednél, semmit nem írtam róla ami nem alátámasztható :))
a nívóhoz meg annyit, hogy ha a 90-es évek egyébként nem megfogható átlagát az élvonalban vesszük 70-nek, akkor Lewis mint legjobb ér mondjuk 80 pontnyit (akadt jópár szűk meccse), akkor a mostani kor legyen csak 50 pont az akkori 70 helyett, az ebből toronymagasan kiemelkedő Klicsko könnyen lehet h. szintén eléri Lewis hipotetikus 80 pontját :)
Remélem érthető, még ha nem is fogadod el.

Én sem haragszom, miért kellene mindenben egyetérteni? Akkor itt lenne 130 helyett 15 hsz. és a pksz. látogatottsága töredéke lenne a mostaninak :)

» Irbisz   válasz erre
    2011-08-11 14:58:08

Figyi irbisz, ha viszont rajongójuk vagy szólj, mert akkor kicsit más a szituáció és lehet nem beszélek ennyit. Bár az sem baj mert legalább vitáztunk egy jót! :) Szóval részemről nincs harag! :D

    2011-08-11 13:30:59

@Irbisz: Ahogy itt már többször leírták nincs szó távoli korok időszépítette romantikájáról, viszont vannak felvételek, melyekhez bármikor hozzáférhetsz. Így az objektivitásodat is kevésbé csorbítja a múló idő történéseket megszépítő idealizációja. Azon meg, hogy a rajongók túlnyomórésze sokkal inkább tud azonosulni a régebbi idők bajnokaival relációban lehet az akkor látott valamint a jelenkori produkciók közti differenciával nem? És itt most nem a hatékonyság és látványosság közti határok elmosódásának tipikus problémájáról van szó... Egyszerűen azt látom, hogy van két remek bunyós akik bár halmozzák a győzelmeket de legitim ellenfelek híján a valódi értékük erősen megkérdőjelezhető. Csak játsz el a gondolattal a Klitschkoék helyett Lewis vagy Tyson születik bele ebbe a korszakba milyen statisztikáik lennének? Tysonnak mondjuk nem huszonegynéhány elsőmenetes KO-ja lenne hanem jóval több valszeg, Lewis pedig lehet, hogy mégegyszer annyi ideig vitathatatlan bajnok. Csakhát jó eséllyel hiányzott volna az ellenfeleik közül az igazi kihívást jelentő, másik korszakos bajnok, így viszont a bajnokságuk sem feltétlenül bírna ekkora értékkel. Ezt jól példázza, hogy Wlad akár még sikeresebb bunyós is lehet számok tekintetében mint Lewis, de van rá egy fogadásom, hogy sosem lesz a rajongók és a szakma által olyan szinten elismert és megbecsült Bajnok mint Lennox volt. és ez szerintem erősen összefügg a jelenkorigyenge felhozatallal, hisz nincs semmlyen referencia pont amely alátámaszthatná klitschko általad vizionált értékét.

    2011-08-11 13:29:30

@Feri: "Valszeg elege volt és nem hitt úgy magában már ezért kellett a pihenő, de remélem azt azért te szem hiszed, hogy a mentálisan nem túl erős Wlad bármikor visszajött volna Lyle pofonjaiból."
0. Hinni a templomba kell :)
1. Jó eséllyel be sem kapta volna, és ez igen fontos tényező a két bunyós megítélésénél. Ha nem ütnek meg tisztán, nem kell hogy betonállad legyen.
2. Már akkor felkelt 3 leütésből Peter ellen, amikor még mentálisan gödörben volt, 2005-ben. Ma szerintem meg sem rogyna azoktól az ütésektől- de jó eséllyel ma célba sem érnének...

"Sztem neki elég lett volna egy azok közül az ütések közül melyeket Ron kiosztott Foremannek és vége a meccsnek."
Lásd fenn. + melyik Wladról van szó? A mai v. a mélyponton lévő 7-8 évvel ezelőtti?

Semmit nem akarok felértékelni, csak alapvetően nem értek egyet ezzel a "bezzeg a régi szép időkben" nosztalgiatáplálta megítélésével a dolgoknak :)

» Irbisz   válasz erre
    2011-08-11 13:12:04

@Irbisz: Valszeg elege volt és nem hitt úgy magában már ezért kellett a pihenő, de remélem azt azért te szem hiszed, hogy a mentálisan nem túl erős Wlad bármikor visszajött volna Lyle pofonjaiból. Sztem neki elég lett volna egy azok közül az ütések közül melyeket Ron kiosztott Foremannek és vége a meccsnek. Igazából nehéz lenne megmondani (ahogyan Zappa is mondta), hogy mit tudna egy kemény meccsen mert ilyenek ezzel a felhozatallal nem nagyon vannak vagy lesznek a közeljövőben. Az meg, hogy őt korábban taccsra tették teljesen középszerű bunyósok is és abból visszajött nagyon szép teljesítmény de ezért ebben a tulajdonságban nem fog Foreman elé kerülni.

Irbisz tulajdonképpen nem zavarna, hogy elismered Klitschkót ez így rendjén is lenne, de te azon képességeit is igyekszel minden ok nélkül felértékelni amelyek egyértelműen nem tartoznak az erősségei közé. Persze mindenki azt lát amit akar.

    2011-08-11 12:52:02

@Feri: "Láttam néhányszor, de maga Foreman is elismerte, hogy az Ali elleni meccs után megtört benne valami és bár nyert Lyle és Frazier ellen, már nem az az ellentmondást nem tűrő pusztító volt mint előtte."
Magyarul kicsit megtört, nem tudott visszatérni, és igazából talpra állni.
Wlad meg több kiütés után is, sőt utána utána ért igazán a csúcsra --> ez a két tény kicsit (nagyon) cáfolja a mentális képességeikre vonatkozó tézisedet.

» Irbisz   válasz erre
    2011-08-11 12:06:55

@Untouchable: Láttam néhányszor, de maga Foreman is elismerte, hogy az Ali elleni meccs után megtört benne valami és bár nyert Lyle és Frazier ellen, már nem az az ellentmondást nem tűrő pusztító volt mint előtte. Ahogyan el is mondta egyáltalán semmilyen koncepciója nem volt azon a meccsen. Sztem a meccs utáni hirtelen visszavonulás se csak Younghoz, illetve annak győzelméhez köthető, hanem egy hosszabb folyamat végeredményéhez.

    2011-08-11 11:55:50

@bandi78: És még egy, ehhez nem kell comment. Big George magánvéleménye:
http://www.youtube.com/watch?v...

És hatvan felett is jó fej az öreg: http://www.youtube.com/watch?v...

Én tuti futnék ha rondán nézne rám még most is :)

» bandi78   válasz erre
    2011-08-11 09:59:01

@Shaham: "Azért kérdeztem, hogy szerinted miért győzött volna Lewis Foreman ellen, mert szerintem Wlad és Lewis között sok fizikai és stílusbeli hasonlóság van és állítólag mindkettő üvegállú. Lewis lazább és bevállalósabb, Wlad fegyelmezett és kockázatmentes stílusban nyomja. Így mivel Foreman elég jól bírja az ütéseket és egy kiütés valószínűtlen, elvileg Lewis-nak több esélye van közelharcba bonyolódni és leállni vele mint Wlad-nak. Mivel Wlad jobban használja a balost ő inkább tudná távol tartani Foreman-t. Így szerintem Wlad esélyesebb lenne Foreman ellen mint Lewis. Viszont Lewis 10-ből 8-szor kiütné Wlad-ot...:)"

Stílusbeli hasonlóságot nem mondanék Lewis és Wladimir között. Wladimir jab-jab-jab, százévenként egy jobbos stílusa kb minden egyes ellenfél ellen standard, Lewis stílusa meg az ellenfél meg a helyzet függvényében változó. Hogy miért is gondolom azt, hogy Lewis meg tudná oldani Foremant, míg Wladimir nem?
1 : Szerintem Lewisnak egyáltalán nincs üvegálla. 2x kapott ki, mindkettő kiütéssel történt. Az elsőnél nem Steward volt az edzője (Steweard Oliver McCall sarkában állta azon a meccsen), a másodikon már igen. A másik a Rahman elleni fiaskó volt, na de ott ugye csak "beugrott" egy filmforgatásról. Egyébként Lewis olyan pofonokat hordott ki (miközben ő is támadott), amitől Wladimir szerintem merevre lett volna ütve. (http://www.youtube.com/watch?v...
2: Lewis tudott stílust váltani, Wladimir nem.
3: Lewis sok agresszív, nagyütővel szemeben bizonyította, hogy tudja kezelni a helyzetet, Wladimir meg az agresszív nagyütők kapcsolatát ismerjük...
4: Ha Lewis felkészült rendesen egy ellenfélből, pusztított.
5: Csak mert maga Foreman szerint is Lewis a legjobb:
http://www.youtube.com/watch?v...
6: Nehezen tudom elképzelni, hogy egy jól felkészült Lewist bármely jelenlegi vagy múltbeli bajnok 10-ből legalább 5-ször le tudna győzni.
7: Nekem a nagy kedvencem Foreman, ennek elenére gondolom így.

» bandi78   válasz erre
    2011-08-11 09:50:54

@bpjotruska: Hát igen, Foremanra felment a fiatal korához képest kb. 35 font, amiből valszeg tényleg izom volt 10-15.
A 70-es években a 220 fonttos súllyal komoly fizikai fölényben volt, gondolom nem is volt cél a további izom felszedése.

Kicsit ebből is látszik, hogy azért ha egy Foreman a 90-es években vagy most lenne fiatal, valszeg ugyanarra csontozatra eleve több izmot pakolna, hogy jobban érvényesüljön egy Klicsko méretű ellenféllel.
Fiatalon is valszeg lehetett volna 230-235 font.
Ezért is - meg az emberiség magaságának természetes növekedése miatt is - nehéz a régebbi korokat összevetni a maival.

Egy mai bajnok - különösen érzem ezt Vitalira - pedig ha egy jobb keményebb mezőnyben edződik, valószínűleg maga is keményebbé és durvábbá nöhette volna ki magát.

    2011-08-11 07:55:55

@Feri: "mentálisan sosem láttam megtörni, még ha nem is állt nyerésre akkor sem... "

Akkor nézd meg a Young elleni meccsét. Annyira megtört, hogy vissza is vonult. Jimmy nem volt csupaizom nagyember, gyenge ütő hírében állt, de rátapintott Foreman legnagyobb gyengéjére: az eszére. Ali is ugyanezen a téren múlta felül, csak ő tényleg komolyan el is találta.

» Untouchable   válasz erre
    2011-08-11 07:41:19

@bpjotruska: Jó persze, valszeg nyilván a korral is szedett magára, hiszen általában az ember felépítése erősebb a 30-as 40-es éveiben mint mikor a 20-as éveit tapossa. Ez mellett én úgy tudom nagyon komoly hangsúlyt fektetett a különböző erőgyakorlatok amelyekkel nyilván erre még nem kis izomzatot szedett fel, de Foreman alapvetően egy vastag-sűrű izomzattal megáldott egyén volt széles válakkal. Ha belegondolsz, hogy 2 kiló volt közte és Frazier között megdöbbensz, mert kb 1 számmal nagyobbnak és vagy 15 kg-al nehezebbnek néz ki, tehát alapvetően egy nagydarad ember volt, de igen a 90-es években kifejezetten félelmetes látványt nyújtoot a mérlegeléseken dupla bicepsz pózban! :D

    2011-08-10 22:47:29

@Feri: "Kondi? Hát ha abból indulok ki, hogy rendszeresen 15 menetre készült a 70-es években és a 90-es években 20 kikló túlsúllyal sem szenvedett olyan megalázó kondi KO-kat mint a színizom Wlad, hát...na mind1." Ez a 20 kilo tulsuly kisse tulzas. Foreman fiatalon 98-100 kilo volt, idosebb koraban meg 115-118. Papiron szinte husz kilo tulsuly, de ha megnezed, akkor egy jokora izomtomeget is magara szedett. 40+ evesen akkora bicepsze es valla volt, hogy ahhoz hasonlot nem igazan latni egy profi bunyosnal sem. Szerintem 10 kilo plusznal tobb nem volt rajta, 105-108 kilo lett volna uszogumi nelkul is.

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-10 22:34:44

Azon mindenesetre érdemes lenne elgondolkodni, hogy ha Wladnak harcolni kellet, ha harcra kényszerítették szinte mindig megtört és csúnyán megalázóan kikapott. (ez bizony perdöntő tud lenni, a HoF tagság nem feltétlenül Irbisz) Foreman az ilyen szituációkban szinte mindig újított és sikerült visszajönnie (lásd lyle, annál mélyebbre nehéz egy meccsen kerülni) ráadásul mentálisan sosem láttam megtörni, még ha nem is állt nyerésre akkor sem...

    2011-08-10 22:31:31

@zappa: Jo kerdes, szo mi szo :-) Szerintem kb. azt kene csinalja, amit Vitalij csinalt Arreola ellen. Nem kell felhordulni, szerintem sem egy kategoria Foreman es Arreola. De az a taktika, amit Vitalij eloadott, nagyjabol tokeletes egy folyamatosan eloregyalogolo, nagyuto, de nem tul gyors ellenfel ellen: tartani a tavolsagot, piszkalni balegyenesekkel, ha jobban megindul az ellenfel akkor hatra-oldalra ellepni, s bumm! ra egy jobbegyenes. Igazabol ezt inkabb az oreg tudna megcsinalni egy Foreman kaliberu bunyossal, mert ra jellemzobb ez a harcmodor, de szerintem az ocsi, aki valamelyest ugyesebb, es gyorsabb a keze is, szinten meg kene tudja csinalni. Elmeletileg. Persze, Big George egy-ket talalata mar sok elmeletet es ellenfelet romba dontott, ezert adok tobb eselyt a betonfeju Vitalij-nak, de nem lenne eselytelen az ocsi sem.

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-10 22:28:19

@Shaham: Lewis Wladimir hasonlóak stílusukban némileg, de Lewis sztem azért sok dologban jobb volt. Változatosabb boksz, belhercban sokkal jobb, felütések horgok terén jobb, lelkiekben errősebb, kipróbált, tudott harcolni, és sztem az álla is jobb.

"Gyorsaság, kondi, taktika, technika(igen ez is:))..."

Szted ezekben mind jobb Wladimir mint Foreman.
Érdekes hogy a technikát odateszed. Wladimir baromi egysíkúan bunyózik sztem. Kifejezetten szűk technikai repertoárral bír. Az igaz, hogy ezt a keveset a legmagasabb szinten nyomja (valszeg ezt érted technika alatt).
Foreman nem egy technikai zseni, de sztem változatosabb ütésskálával dolgozott mint Wova. Kondiban sem értem miért lenne jobb Wladimir.
Ilyen szintű kihívók és ilyen kevéssé harcos meccseken természetes hogy nem fárad el. Nem azt mondom hogy nincs kondija, de ez egy harcos meccsen lenne letesztelve. Taktikája eddig működött többnyire. Ha nem működne ez, lehet hogy lenne B terve is, ezt nem tudom.

    2011-08-10 22:10:29

@zappa: Mondhatsz bármit egy rajongó sosem fog Obketíven értékelni egy ilyen szituációban ezt magamról is tudom...

    2011-08-10 22:10:20

@Shaham: "Na melyikben?:)"

Ezt természetesen Te is tudod. A 70-es években, ami nem mellesleg a nehézsúly legerősebb időszaka, Alikkal, Frazierekkel de akár felsorolhatnám az akkori top 10-et is mert bármelyik jobb a mai kihívóknál. Aztán 40-en túl a 90-es években, hadd ne mondjak neveket kik bunyóztak akkoriban Te is tudod. Ja és nem mellesleg bajnok is lett 46 évesen ami azé nem is rossz egy öregembertől.

"Gyorsaság, kondi, taktika, technika(igen ez is:))..."

Istenem az öregnél mindenki gyorsabb volt szinte nem nagy érv. Ez olyan amikor Tyson ellen azzal érvelnek, hogy de hát nagyobb meg minden... És? mit ér vele?.)

Kondi? Hát ha abból indulok ki, hogy rendszeresen 15 menetre készült a 70-es években és a 90-es években 20 kikló túlsúllyal sem szenvedett olyan megalázó kondi KO-kat mint a színizom Wlad, hát...na mind1.

Technika? pl. a 90-es években Foreman nem csak Bal-Jobbal dolgozott nem, tök jó volt a felütése is, nem szép de hatásos és pusztító, ezt Wladnak nem nagyon megy, bár edzésen már egyre többször meri alkalmazni állítólag.

Ja és a taktika, na ebben talán bízhat. Csak Foreman sztem erősebb fizikailag és mentálisan is a feje sokkal keményebb. Wladnál van a gyenge áll, a jó taktikai érzék és a magassági előny és a kisebb tütőerő. Sztem Foreman jobban áll.

Ja a vicces meg az a dologban, hogy a vele egyméretű, 20 évvel fiatalabb, csupaizom Briggset is simán elnyomta fizikailag. Ennyit az ő volt a nagy ember és ezért így meg úgy...

    2011-08-10 22:07:26

@bandi78: "asszem volt valami sansz egy Foreman-Tysonra, de pont ezért nem vállalta Mike."

Pletyka volt erről, de semmi tény.

» Sztrego   válasz erre
    2011-08-10 22:03:02

"Hátralépésből ütne és nem lökne. Ez főleg Vitali-ra jellemző."

Én konkrétan Wladimirről beszéltem. Õ pedig nem ütne hátralépésben, sohasem szokott.
Már Haye ellen is halál óvatos volt, csak ott Haye is kb. hasonlóan fosott az álla miatt.

Én Foreman (vagy Bowe) ellen elméleti szinten sem nagyon látom azt, hogy mivel győzhetne Wladimir.
A jabelgetek ha nem üt az ellenfél, és beparázva menekülök fogok taszigálok ha támadnak sztem kizárt hogy Foreman ellen múködne.
Egyrészt Foreman ütne, vagyis kevés lehetőség lenne holtidőben jabelni. Foreman soha nem hajolgatott mélyre, hogy rá lehessen könyökölni, taszigálni meg olyan szinten biztosan nem ment volna, hogy ő közbe egyet egyet ne tudjon ütni.
Már a Foremannál lassabb Thompson ellen sem ment, mert gyakorlatilag több jabet kapott a "jabkirály" mint amennyit kiosztott. Kénytelen volt hátsókezesekkel bevállalni valamennyire a harcot egy ilyen szempontból viszont Foremantól sokkal gyengébb bunyóssal szemben.
Foreman kb Wladimir ütőtávjával rendelkezett, ha Wladimir jabelgetett volna, ott ő is szedegette volna be a jabeket, ha harcolni akart volna akkor pedig veszített volna.

Vitalinak valamivel több esélyt adtam volna, ő jobban megállta volna a helyét egy adok kapokban, és hátremenetben is inkább üt. Kérdéses hogy a szemháélya bírta volna-e a strapát.

Wladimirnek én nagyon kevés esélyt adnék a korábbi idők nagyobb termetű bajnokaival szemben (lewis, Foreman, Bowe).


Egyébként lehet nem hiszed, de Foreman-t is le lehet könyökölni, vagy lefogni ha arról van szó...:)

    2011-08-10 22:01:12

@bandi78: "nézd, egy interjúban Foreman mondta ezt. És bár big George a kedvenc nehézsúlyúm, úgy gondolom, hogy Lennox győzött volna kettőjük meccsén."

Azért kérdeztem, hogy szerinted miért győzött volna Lewis Foreman ellen, mert szerintem Wlad és Lewis között sok fizikai és stílusbeli hasonlóság van és állítólag mindkettő üvegállú. Lewis lazább és bevállalósabb, Wlad fegyelmezett és kockázatmentes stílusban nyomja. Így mivel Foreman elég jól bírja az ütéseket és egy kiütés valószínűtlen, elvileg Lewis-nak több esélye van közelharcba bonyolódni és leállni vele mint Wlad-nak. Mivel Wlad jobban használja a balost ő inkább tudná távol tartani Foreman-t. Így szerintem Wlad esélyesebb lenne Foreman ellen mint Lewis. Viszont Lewis 10-ből 8-szor kiütné Wlad-ot...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 21:56:18

@Shaham: Na látod ezt még nem tudhatjuk...

    2011-08-10 21:55:32

@Shaham: nézd, egy interjúban Foreman mondta ezt. És bár big George a kedvenc nehézsúlyúm, úgy gondolom, hogy Lennox győzött volna kettőjük meccsén.
Meccseltek és bár egy rematch lehetett volna, Lewis nyert (a szabályok szerint). Rematch nem lett volna rossz, de Vitalijnak egy lehetősége volt és nem tudott élni vele, ez tény.

» bandi78   válasz erre
    2011-08-10 21:47:05

@Feri: "Sajnos nem csak a statisztikák és az eredmények számítanak, hisz ahogy nemrég mondta valaki könyebb összeszedni egy vödör vizet a Balatonból, mint a Szaharából... :)"

Igen csak ahogy nézem Foreman rekordját, nem látom hogy Vitali ne tudta volna utánacsinálni abban az időben...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 21:45:51

@Feri: "a nehézsúly mely korszakában alkotott kiemelkedőt"

Na melyikben?:)

"Hogy csúnyán bunyózott meg széleseket ütött? Moorer, Norton vagy Fraizer szebben búnyózott és jobb is volt technikailag ugye? sztem igen. Na ennek ellenére 3-an együtt sem bírták ki a 15 menetet... :)"

Tudod ez nagyjából a válasz a "Wlad nem tud bunyózni, felütéseket ütni stb" problémához. Foreman fizikailag elnyomta az ellenfeleit, ez a Klicsko-ék esetében kevés lenne. Minden más FONTOS dologban elmarad. Gyorsaság, kondi, taktika, technika(igen ez is:))...

"Félelmetesnek tűnnek de ebben a mezőnyben könyebb annak tűnni mint amelyben George bunyózott nem?"

Abban a mezőnyben Foreman volt a nagy ember...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 21:41:39

@Shaham: Igen csak ha 3-4 korszakos bajnok ténykedik egyidőben nehezebb dominálni picit nem? Főleg, hogy ott még a másodvonal is egy jó szinttel színvonalasabb volt mint ma. Képzeld el ha leonardnak nincs Duran, Hagler, Hearns. Milyen statisztikái lennének?.) Csak hát-mivel hiányoztak volna azok az ellenfelek és meccsek amelyek naggyá tették- messze nem lenne ilyen elismert mint ma. Klitsckoéknak egyszerűen nincs egy épkézláb ellenfelük sem jelenleg, így lemérni sem lehet mit is tudnának egy másik korszakos bajnok ellen, így viszont ohatatlan, hogy a tartós és egyértelmű dominancia ellenére is kétégbe fogják vonni a bajnokságuk hitelességét. Sajnos nem csak a statisztikák és az eredmények számítanak, hisz ahogy nemrég mondta valaki könyebb összeszedni egy vödör vizet a Balatonból, mint a Szaharából... :)

    2011-08-10 21:37:35

@bandi78: "Ha Foreman szerint neki Lewis lett volna a legkeményebb ellenfél, nos, az elég nekem alapnak."

Persze ez nem tűr ellentmondást, mert Foreman mondta. Akkor erre alapozod, hogy Lewis legyőzte volna Foremant. Így könnyű...:)

"Mióta kell valakit kiütni a ringből a győzelemhez?"

Nem kell, csak a csupasz "Mellesleg ő az egyik Klitschkót is legyőzte." mondat, nem ilyen egyszerű ahogy le van írva.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 21:34:33

@Irbisz: Egyetértek, meglátszik Steward kezemunkája, valóban sokkal jobb lett, de nyugi ha a 70-es években bunyózik, vagy a 90-es években éli fénykorát nem védi meg ennyiszer a címét ha egyáltalán szerez.

foremant meg igen nehéz lenne túlértékelni, néz rá néhány all-time listára, vagy, hogy a nehézsúly mely korszakában alkotott kiemelkedőt. Gyengeség? Mire gondolsz? Hogy csúnyán bunyózott meg széleseket ütött? Moorer, Norton vagy Fraizer szebben búnyózott és jobb is volt technikailag ugye? sztem igen. Na ennek ellenére 3-an együtt sem bírták ki a 15 menetet... :) olyan embereket győzött akik sportszakmailag és eredményekben messze Wlad ellenfelei fölött állnak. nem értem min vagy kiakadva. Klitschkoék remek búnyósok, egy korszak legjobbjai, de jópár bunyós van aki jó eséllye legyőzné őket ha egy időben bunyóznak. Félelmetesnek tűnnek de ebben a mezőnyben könyebb annak tűnni mint amelyben George bunyózott nem? és tudod mi a vicces, ő ott is félelmetes volt! :)

    2011-08-10 21:30:45

@Feri: Nem mindegy. De az sem, hogy milyen formában dominálnak...:) Egyébként Foreman ha jól tudom egy korszakot sem dominált...:) Ali, Tyson, Lewis, Holmes a régi nagyok közül, akiknél nem a Klicsko-ék lettek volna az esélyesek nálam. Itt is Vitali előnyben van.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 21:29:54

@Shaham: ja, van gyorsaság-beli meg erő-beli különbség is.
Foreman nyilatkozta Lewisról, hogy szerinte ő a legjobb alltime nehézsúlyú, mert meg van benne Ali tudása és az ő (Foreman) ereje. Ha Foreman szerint neki Lewis lett volna a legkeményebb ellenfél, nos, az elég nekem alapnak.
Mióta kell valakit kiütni a ringből a győzelemhez?

» bandi78   válasz erre
    2011-08-10 21:29:42

@norbi800429: "gy Klicskó fanatikusnak nehez barmit is megmagyarazni"

Nem vagyok fanatikus, érvekkel meggyőzhető vagyok. Persze ha logikus és nem a "Big George a mai kihívókat felaprította volna és merevre üti őket max 2 menet alatt, ezért mindegyiket kiütötte volna és egyébként is volt már kiütve Klicsko" féle bombabiztos érveléssel.

"kb valaki is legyözheti a 3 Gigasztart:)"

Most már hárman vannak?:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 21:21:26

@Shaham: Csak az nem mind1 milyen korszakot. Ne haragudj de nekem teljesen azt sugallta az irományod stilisztikailag, hogy a 2 klicsek szép lassan de mindenek felett. De ha nem így van akkor bocsánat! :)

    2011-08-10 21:21:22

@norbi800429: azaz 2vannak csak:)

» norbi800429   válasz erre
    2011-08-10 21:17:18

@Shaham: Igaz egy Klicskó fanatikusnak nehez barmit is megmagyarazni:):),hogy kb valaki is legyözheti a 3 Gigasztart:)

» norbi800429   válasz erre
    2011-08-10 21:16:21

@bandi78: "Ha már a Hayemakerektől is annyira tartott"

Van egy ki gyorsaságbeli különbség.

"Aki legyőzte volna Foremant az Lennox."

Mégis mire alapozod? :)

"Mellesleg ő az egyik Klitschkót is legyőzte."

Ja kibokszolta, majd kiütötte a ringből nem? :)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 21:15:44

@Irbisz: A kihivók gyengek puhosak es szerintem ezert tulsztaroltak a Klicskók is!!
szerintem ezek tenyek sajnos nekem nincs bajom azzal se ha nem latvanyos es veres egy küzdelem de ne ket "szanalmas majom" boxoljon az egyik aki beszari a masik meg motivalatlan puhos zsirmalac! Ezeket legyöszni tenyleg elismeresre meltó tett!:)

» norbi800429   válasz erre
    2011-08-10 21:13:34

Nem hiszem, hogy Wladimir ki tudná jabelni Foremant. Egyrészt mert ha támadják, nem igen jabel, másrészt nem lenne brutál fölénye ütőtáv-ügyileg sem. Ha már a Hayemakerektől is annyira tartott, Foreman ütéseitől még jobban tartott volna. És Foreman az, aki sokszor bizonyította, mennyire bírja az ütést. Mondjuk az Ali elleni Foreman (aki kb gyilkolni akart a ringben) bármelyik Wladimir ellen. Nem tudom hogy nyerhetne Wlad.
Sztrego: asszem volt valami sansz egy Foreman-Tysonra, de pont ezért nem vállalta Mike.
Aki legyőzte volna Foremant az Lennox. Mellesleg ő az egyik Klitschkót is legyőzte.

» bandi78   válasz erre
    2011-08-10 21:10:16

@bpjotruska: A vicces fiú után mit vársz?:)

» Streky   válasz erre
    2011-08-10 21:03:05

@norbi800429: "Bid George a mai kihivókat felapritotta volna es merevre üti öket max 2 menet alatt"

Ja hogy te még a menetszámot is tudod. Így persze teljesen más a helyzet. Értelmetlen tovább beszélgetni...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 20:54:07

@norbi800429: Tisztázzuk már neked mi a fő bajod: az hogy unalmasan, kevés izgalommal rommá vernek évek óta mindenkit, nincs körömrágás, és izgalmas, véres meccs, mint a régi szép időkben, vagy gyengék és a kihívóik is.
Könnyen lehet, nem egyszer előfordult már a boksztörténelemben, hogy egy unalmas meccset produkáló, kiszámíthatóan bokszoló bajnokot megszorítani sem tudnak a sziporkázó, közönségvonzó meccseket abszolváló harcosok.
Látványosság és eredményesség gyakran köszönőviszonyban nincsenek egymással, de a látványosságot a nézettséggel mérik, míg h. ki milyn jó, azt nem :)))
Ne keverd a két dolgot, mert akkor elkerülöd h. permanensen zőccségeket írsz.

» Irbisz   válasz erre
    2011-08-10 20:50:11

@Shaham: tudod a nyerni akarok de be vagyok szarva a latvanytól azert ez a gaz,erre mondom hogy szanalmas puhos dagadt majmok a kihivók semmi több!
szerintem Bid George a mai kihivókat felapritotta volna es merevre üti öket max 2 menet alatt!!!

» norbi800429   válasz erre
    2011-08-10 20:47:51

@norbi800429: "unalmas nezhetetlen gagyi meccsek szanalmas beszari kihivókkal"

Te is kevered a látványt a minőséggel.

"Aki meg egy kicsit is nyerni akart az meg kiütötte"

Nem fura, hogy ilyen kevesen akarnak nyerni?

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 20:42:50

@Shaham: De latom unalmas nezhetetlen gagyi meccsek szanalmas beszari kihivókkal!!!
Aki meg egy kicsit is nyerni akart az meg kiütötte a megaszupersztar Wlad brutal bajnokot!:):)

» norbi800429   válasz erre
    2011-08-10 20:34:05

@norbi800429: "Pont a majrés Wlad:)"

Pont. Nem látod mire képes a félelem? Évek óta nem tudják normálisan megütni...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 20:27:15

@zappa: "Foreman nyilván nem állna meg, hanem ütne. Wladimir akor lépne hátra, és próbálná lökni :) lekönyökölni Foremant???"

Nem ütsz, ha nincs célpont. Hátralépésből ütne és nem lökne. Ez főleg Vitali-ra jellemző. Egyébként lehet nem hiszed, de Foreman-t is le lehet könyökölni, vagy lefogni ha arról van szó...:)

"Vagy úgy telne a 12 menet, hogy jab jab, és folyton hátramozgás? mert az tuti, hogy a Jaben jót nevetbne Foreman, és annál jobban menne előre."

Nem nevetne rajta elhiheted és ráadásul fel sem gyorsulna tőle...:)

"Ráadásul a totyogós Foreman elég jól zárja le az utakat, és nagy ütőtávval rendelkezik, olyan jabbel, amire Holyfieldet is felfúte jópárszor."

Én nem tudom ki mit lát ebben, de szerintem Foreman-t Klicsko-éknak találták ki. Persze Vitali-nál sokkal biztosabb vagyok benne.

"Szóval nekem gy ilyen félénk bunyós szinte hihetetlen hogy megoldnaná Foremant"

Talán épp azért, mert nem menne bele semmibe nem?

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 20:25:51

@Shaham: Pont a majrés Wlad:):)

» norbi800429   válasz erre
    2011-08-10 20:24:50

@norbi800429: "szerintem a rgi isöknem Wlad betöltötte volna a felhozófiuk szerepet!"

Lehet. De az is lehet, hogy lesz ami lesz alapon kiütötte volna Ali-t a ringből...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 20:16:40

@Shaham: Nem régen volt a Haye elleni meccs, láttuk, hogy Wladimir ha támadják nem üt. Hátralép, és lekönyököl, oldalra lök. Kb. akkor üt (90%-ban jabet) ha az ellenfél ütés nélkül megáll előtte.
Én ezek fényében nem nagyon értem hogyan bunyózna Foreman ellen. Foreman nyilván nem állna meg, hanem ütne. Wladimir akor lépne hátra, és próbálná lökni :) lekönyökölni Foremant???

Vagy úgy telne a 12 menet, hogy jab jab, és folyton hátramozgás? mert az tuti, hogy a Jaben jót nevetbne Foreman, és annál jobban menne előre.
Ráadásul a totyogós Foreman elég jól zárja le az utakat, és nagy ütőtávval rendelkezik, olyan jabbel, amire Holyfieldet is felfúte jópárszor.

Szóval nekem gy ilyen félénk bunyós szinte hihetetlen hogy megoldnaná Foremant, annyival meg nem jobb a mozgása Wladimirnek, hogy ő legyen az egyetlen ellenfele Foremannak, aki nme szed be súlyos ütést.

Úgy érzem Boweval is hasonló lenne a helyzet.

    2011-08-10 20:14:32

@Shaham: "Szerintem Hop csak a kiütésben bízhatna"

Nem Hop hanem Foreman. Reflexből a másik nagy öreget írtam...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 20:12:55

@Irbisz: "Az kissé röhejes h. a korábbi idők nagy bajnokainál mindig a legkiválóbb formájukkal hozakodtok elő"

Ez csak természetes...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 20:10:54

@Feri: Az kissé röhejes h. a korábbi idők nagy bajnokainál mindig a legkiválóbb formájukkal hozakodtok elő, ami sokuknál 2-3 év volt csak, a gyengébb periódusokról lazán elfeledkeztek, amikor kikaptak, amikor harmadvonalasok kiütötték őket, míg pl. wladnál pont a gyenge, csúcs előtti meccseivel hozakodtok elő :)

» Irbisz   válasz erre
    2011-08-10 20:09:18

@zappa: Mivel George papa totyog a ringben, arra gondoltam, hogy Wlad jól kibokszolja...:) Persze ebben benne van, hogy Wlad nem borul és Foreman nem nagyon találja a ringben. Wlad magasabb, gyorsabb, mozgékonyabb, kiváló kemény balos, kemény jobbos(már ha kockáztat). Sok romantikus alkattal ellentétben, nem hiszem, hogy Big George szemöldökkel veszi le Wlad balosát és nem akadályozza Wlad totális lerohanásában és együtéses kivégzésében...:) Szerintem Hop csak a kiütésben bízhatna és mint tudjuk az nem életbiztosítás.
Vitali más tészta. Egyéb képességek mellett szerintem keménységben is felvehette volna a versenyt, aztán meg ott van az a tény, hogy brutális ütésszámokat produkál, ami pontozást még jobban felé hajtja.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 20:08:36

@Feri: "Big George nem lett volna túl nagy fizikai hátrányba, mert bár alacsonyabb mint a tesók, de mind2nél nagyobbat üt, a feje talán Vitalinál is keményebb és mentálisan szinte megingathatatlan volt. Fizikai erőben valószínűleg a profiboksz történetének legerősebb bunyósa brutális balegyenessel és legalább ugyanilyen felütéssel. "
Ennyi "leg"-gel, ami már gombócból is sok, nem 5 győztes VB-meccsének kéne lennie, hanem minimum 15-nek, de inkább 25-nek ...
Alaposan túlértékeled az öreget- vagy a gyengeségeiről és azok mértékéről feledkezel el :DDD

» Irbisz   válasz erre
    2011-08-10 19:52:57

Egyébként aki azt mondja Wladimir verné Foremant, az milyen forgatókönyvet képzel el a meccsen? Tényleg érdekelne.

    2011-08-10 19:52:51

@Feri: "Az a baj, hogy olyan rég stagnál a nehézsúly, hogy a 2006 környékén még a negatív kritikák kedvenc célpontjának számító Wladimir, jelenkori effektív tartós, konstans dominanciája,- mely más korokban talán csak egy szürke viccparódiának számított volna a másodvonal kissé sótlan ám de annál lelkesebb miliőjében- már valami hősi eposzba illő (sport)történelmi menetelésnek van elkönyvelve,mely majdani tagságot vetít előre az all time listák elitista társaságába."
1. Talán arról sokakkal együtt elfeledkezel h. Steward kezemunkája meglátszik rajta, a 2011-es Wlad messze jobb mint a 2006-os ...
2. aki már 5 éve a nehézsúly bajnoka, jópár éve egyesített bajnok, aki ellen mindenki attól van oda meg vissza h. húú, bezzeg Haye párszor betalált és elvitt 2-3 menetet (más korszakos bunyósok meg hasonló kaliberű meccsekből kékre meg félholtra verve jöttek ki), az mégis mi legyen ha nem HOF tag :)))
Már most vagy 3x annyi sikeres címmeccs van mögötte mint pl. Foreman mögött.

» Irbisz   válasz erre
    2011-08-10 19:46:46

@Shaham: igaz egy gyenge korszakban dominalnak !!
szerintem a rgi isöknem Wlad betöltötte volna a felhozófiuk szerepet!
Vitali az mas teszta a kemenysegevel azert ö többet ert volna nem sokkal de latvanyosabb meccseket vivhatott volna es benne lett volna a masodvonalban mindenkepp:)

» norbi800429   válasz erre
    2011-08-10 19:42:43

@Shaham: Ugyan már, akit egy pocakos öregember kiüt, az mit akart volna a 70-es 80-as években!

» Sztrego   válasz erre
    2011-08-10 19:36:21

@bandi78: "nagy kedvencem Tyson, de volt egy emberke aki szerint Tyson esélytelen lett volna Foreman ellen. Ez a fickó jobban ismerte Tysont, mint mi. A neve Cus D'Amato volt."

Azt nem mondta neki, hogy esélytelen lenne, azt a Frazierrre értette. Mike most beszélt erről a galambos dokusorozatban, azt mondta, hogy Cus elhitette vele, hogy mindenki felett áll, ezért senkitől sem félt.
Kiütötte volna Formeant, mint Holmest. Holmes is akkor jött rá, hogy ez a miska nem az, akikhez szokott a 70-es években.

» Sztrego   válasz erre
    2011-08-10 19:34:48

@Streky: Sajnos félrebeszélsz.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 19:18:14

@Feri: Ne csúsztass. Soha nem állítottam, hogy Klicsko-ék a legjobbak és mindenkit szarrá vertek volna, csak azt hogy mindenkinek feladták volna a leckét, így helyük van a legjobbak közt. Főleg így hogy egy korszakot dominálnak.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 19:17:08

@bpjotruska: Egyetértek!

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 19:15:26

@Streky: ": Mert úgy állítod be Sanderst, mint egy olyan mérföldkövet," Azt mondtam, hogy Sanders villamgyors volt, es nagyot utott... ezt senki nem vitatja, aki valamelyest ert a bokszhoz, a tobbi meg a te fantaziad szulemenye. A szemelyeskedest meg folytathatod nyugodtan, szerintem magad egeted vele, nem engem.

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-10 19:11:20

Érdekes, évekkel ezelőtt, amikor még a boksz világ zengett Tysonoktól, Lewisoktól, Holyktól, akkor a Klitschkok a vicc tárgyai voltak.
Mindenki őket cseszegette, hogy poén emberek, és nem hitelesek.
Miután az általam említett bunyósok eltűntek, vagy abszolút kiöregedtek, és teltek az évek, a kialakult Klitschko dominancia - ami egy gyenge mezőnyben tudott csak kialakulni - miatt, már all time top 5-ben emlegetitek őket.
De ez most komoly? Jó bokszolók persze, de ma! Ebben a mezőnyben..
Most komolyan szerintetek egy Fury, vagy Chisora, hány menetet bírt volna egy '88-as Tyson ellen? Vagy egy Sanders hányszor tudta volna padlóztatni Alit? Vagy Foreman ment volna hátrafelé? És a többiekről nem is beszélve.
Jó bokszolók a fivérek, de nem all time klasszisok.

» Streky   válasz erre
    2011-08-10 19:09:22

"Egyezzunk meg, egyiknek sem lenne konnyu dolga a masikkal... En eppugy latok eselyt Foreman kiuteses gyozelmere, mint arra, hogy Klicsko ( kulonosen az oregebbik ) nyerjen pontozassal. Wlagyimir-t vertek meg kozepes bunyosok, de szinte mindenki elismeri, hogy sokat fejlodott azota, es a szakmabeliek nagy tobbsege igen jo kepessegu bunyosnak tartja. Persze, nem igazan latvanyos, de attol meg kivalo okolvivo ( azert ha akarok egy jo kis meccset latni, asszem en is inkabb nezek meg egy Holyfield vs Foreman felvetelt - Holy apo az orok nagy kedvenc - , de hat ezek a mai divatrukkerek mar csak ilyenek :-)))) "

Egyezzünk! :) örülök, hogy vannak jófej vitapartnerek is erre akik túllátnak a leereszkedő vörös ködön! :)

    2011-08-10 19:07:51

@bpjotruska: "Jimmy Young eredmenylistaja sem nez ki tul fenyesen, megis megverte es le is utotte Foreman-t, nem? Foreman legyozott ellenfelei kozul szvsz Moorer-t Sanders is kiutotte volna, hamarabb is, mint Foreman."

Na pontosan az ilyen logikai bukfencekre akartam rávilágítani én is ezt így nem lehet nézni, hiszen számtalan egyébmás tényező is közrejátszik hogy a végeredmény épp győzelem, vagy vereség lesz-e. Foreman sem azért vesztett ott Young ellen mert rosszabb bunyós volt, sztem ha 73-ban találkoznak kiüti Youngot. Ugyanígy gondolom a Sanders-Wlad párhuzamnál is. Wlad jobb bunyós de Corrie akkor és ott meglepte. Én csak azt mondtam, hogy ha már minden másfajta érvelést sutba dobunk és csak a tényeket nézzük akkor az látszik, hogy Foreman olyan embereket győzött le aki nagyságrendekkel jobbak voltak azoknák akikkel mondjuk Vova kemény meccset vívott, neadjisten kikapott tőlük. én úőgy gondolom Foreman, megvívott több generáció nagy bunyósaival, olyanokkal is akiknek biztos all time listás helyük van és senkivel szemben nem vallott szégyent, még közel az 50-ven hez sem. És bizony ha megnézem ezt a listát nem hiszem el, hogy nem találkozott olyan szintű ellenféllel mint Vitya vagy Wlad. Főleg, hogy az ellenfelei között van egy bizonyos Muhammad Ali és Evander Holyfield is. Minimum 50% esélye lett volna, minimum! :)

    2011-08-10 19:06:16

@bpjotruska: Mert úgy állítod be Sanderst, mint egy olyan mérföldkövet, mint Alinak Foreman, vagy Foreman-ek Fraizer.. :)
Te kis butus..

» Streky   válasz erre
    2011-08-10 19:04:55

@Feri: Egyezzunk meg, egyiknek sem lenne konnyu dolga a masikkal... En eppugy latok eselyt Foreman kiuteses gyozelmere, mint arra, hogy Klicsko ( kulonosen az oregebbik ) nyerjen pontozassal. Wlagyimir-t vertek meg kozepes bunyosok, de szinte mindenki elismeri, hogy sokat fejlodott azota, es a szakmabeliek nagy tobbsege igen jo kepessegu bunyosnak tartja. Persze, nem igazan latvanyos, de attol meg kivalo okolvivo ( azert ha akarok egy jo kis meccset latni, asszem en is inkabb nezek meg egy Holyfield vs Foreman felvetelt - Holy apo az orok nagy kedvenc - , de hat ezek a mai divatrukkerek mar csak ilyenek :-))))

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-10 19:03:02

@bpjotruska: Egyrészt nem mondtam, hogy könnyű lenne. De ha csak a tényeket nézzük akiktől kikapott Wlad egyik sem volt egy világverő all-time legenda, de még a saját korában sem tartozott a legszűkebb elithez. Ennek ellenére legyőzték. Namost ha tartom magam a józan ész diktálta logikai síkhoz és azt mondom Klitschkot sporttörténeti viszonylatban nézve középszerű bunyósok, kiütötték, megizzasztották akkor nem látom egy olyan kaliberű legendának mint Foreman aki még csak pici és gyenge sem volt mér nem sikerülne. Ha mondjuk Marcianoval szemben lenne ez az érvetek minden további nélkül fejet hajtanék na de itt más a helyzet.

    2011-08-10 18:56:04

"Szeretem az ilyen divatdrukkereket, akik dobálóznak szavakkal, de indoklás sehol" Ja, en dobalozom szavakkal, es Sanders egy kiegett, puhos majom ; :-)))) vicces ficko vagy.

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-10 18:53:52

@Feri: "Mondhatnám, hogy Sanders eredmény listája nem ezt mutatja" Jimmy Young eredmenylistaja sem nez ki tul fenyesen, megis megverte es le is utotte Foreman-t, nem? Foreman legyozott ellenfelei kozul szvsz Moorer-t Sanders is kiutotte volna, hamarabb is, mint Foreman.
A hatalmas vitat meg ne banjad, az a lenyege a forumnak ;-)

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-10 18:51:48

@bpjotruska: Szeretem az ilyen divatdrukkereket, akik dobálóznak szavakkal, de indoklás sehol.
Ha holnaptól Pista bácsi lesz a bajnok, akkor nálatok ő lesz minden idők legjobbja.
Fogadjátok el, a Klitschkok közepes képességű, gyenge mezőnyben domináló bajnokok. :):)

» Streky   válasz erre
    2011-08-10 18:50:51

@Feri: "Nem tudom észrevetted-e de akik eddig kiütötték Wladot, mind kisebbek voltak csak mellék kb mindenben gyengébbek Foremannél :)" Wlagyimir harom veresegebol egy tiszta kondi-KO ( Puritty ) , a masik is inkabb arra hajaz ( Brewster ). Az a ficko, aki tenyleg atgyalogolt rajta, Sanders, viszont sokkal gyorsabb Foreman-nal. Ne ertsen felre senki, en nagyon kedvelem a regi nagy legendakat, csak valahogy nem hiszem, hogy a ket Klicsko barkinek is konnyu feladatot jelentene.

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-10 18:46:49

@bpjotruska: Mondhatnám, hogy Sanders eredmény listája nem ezt mutatja. Na de látod én ezért nem szeretem ezt a szofisztikus számszaki alapon történő érvelést. Mert bár a számok nem ezt mutatják egyébként Sanders tényleg nem volt rossz bunyós, na de ha azt nézzük, hogy Vitya legyőzte és ezért mekkora bunyós, Foreman mekkora bunyós a tarsolyában Fraizerrel, Nortonnal, Cooneyval, Moorerrel stb. legalább akkora, hogy ne legyen esélytelen Vitali ellen. :)

Am baromság az egész, már bánom, hogy reagáltam, mert csak hatalmas vita keveredik belőle.

    2011-08-10 18:45:48

@bpjotruska: Ne csúsztass az igencsal leáldozóban lévő Holmest verte el Spinks 2 bűn szar meccsen, de azt biztos nem kell mondanom, főleg neked, hogy a Norton vagy Shavers elleni Holmes ellen nem biztos hogy így szerepelt volna a Jynx. :)

    2011-08-10 18:40:36

@Shaham: "Nem igazán értem hogy gondolod azt, hogy ütőerővel egyensúlyozza ki a méret, gyorsaságbeli hátrányát... "

Nem tudom észrevetted-e de akik eddig kiütötték Wladot, mind kisebbek voltak csak mellék kb mindenben gyengébbek Foremannél :)

"Lehet hogy nagyon erős volt, de szerintem Wlad balosa sokkal jobb. Felütéssel meg nehéz messzire eltalálni nemde?"

Foremannek 2 centivel nagyobb az ütőtávja, agresszívebb és sokkal keményebb is, egy bunyós sem bírta mozgatni a ringben ő viszont szinte mindenkit elért. Gondolj bele, hogy a fiatal, erős, akkor még jól mozgó a következő meccsen Lewist is egy ideig szorongató Briggs folyamatosan hátramenetben volt a 47 éves George ellen. Na mármost ha Haye hátrálásra bírta kényszeríteni akkor Foreman ne bírná. Igaza van leibinek meg annak aki írja Wlad addig lődősi a balokat futószalagon amíg nem támadnak vissza neki. Foreman pedig szinte mindenkinél akurátusabban tudott támadni. Wlad viszont bepánikolt és lement olyan emberek ütéseitől is akik Foremanhez képest senkinek számítanak. Vond le a következtetést.

"Miért kéne hátrálásra késztetni? A "profiboksz történetének legerősebb bunyósát" ki kell bokszolni, nem odaállni..."

Ez természetesen arra reagálva írtam, hogy bizony Foreman ellen kevés lenne a "csoda balos" az üdvösséghez. Nem bírná megakasztani a támadását és ezáltal a közelkerülést ami Foreman méreteivel, karfesztávjával, ütő és fizikai erejével nem is lenne olyan nehéz... :) Azért mert Chagaev meg a többi bohócnak ez nem megy nem jelenti azt, hogy neki sem menne.

"Pedig odatartoznak, akár tetszik akár nem. Nem látványra kell osztályozni. A legtöbb all-time nem bírna el egy Klicsko-val..."

Elfogadom, hogy így látod de felsorolok 3-3 bunyóst a 70-es és 90-es évek krémjéből, sted kiket vernének meg ezek közül és hogyan vagy mivel?

70's: Ali, Foreman, Holmes vagy Frazier

90's: Lewis, Tyson, Holy (a csúcs) vagy Bowe

Ha van kedved írd meg. :)

Üdv.: Feri!

    2011-08-10 18:37:56

az a baj hogy mar ott tartunk sok Klicskó fannal hogy van a 2 gigasztár Klicskó es vannak a többiek!!:)
És naluk a lexikonok is ugy kezdödnek hogy volt egyszer 2 Klicskó es kb Big George es "tarsai" talan az utolsó lapra meg raferhetnek!:)
ez a roppant gaz!!

» norbi800429   válasz erre
    2011-08-10 18:35:12

@Streky: "UI.: Nézzétek meg a megrendíthetetlen Vitali fejét, Sanders elleni első két menetben. :D"
http://boxrec.com/media/index.... Itt meg Foreman vag kisse tunodo arcot... kerdes: Young utott nagyobbat szerinted, vagy Sanders? Es ki forditotta meg a meccset, Foreman, vagy Vitalij?

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-10 18:34:20

@Streky: "Sanders pedig egy senki, egy kiégett puhos majom," - nagy hozzaertesre vallo meglatas... ha meg is nezned par meccset, akkor eszrevenned, hogy Foreman kb. lassitott film Sanders mellett. Igaz, hogy nem egy legendas bunyos, de hozza hasonlo utoero-gyorsasag kombinacioval nagyon keves nehezsulyu volt megaldva, szerintem senkinek nem lett volna kenyelmes ellenfel.

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-10 18:30:25

@Streky: "Lassan már ott tartunk, hogy Wladimir minden idők legjobb egyenesével bír, hihetetlen teknikás, mert 5 meccsenként egyszer üt egy felütést, a tesója, Vitali, meg legalább annyira bírná Foreman ütéseit, mint az a zsák a videón."

Ott tartunk. Amit meg ellenérvként írsz, csúsztatás és kamu.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 18:25:26

@Feri: "Olyan korokat élünk amikor megsüvegelendő, hogy ha az épp aktuális kihívó nem cipel magán 20 kiló túlsúlyt, vagy hajlandó is néha, néha ütni egyet-kettőt ne adj isten többet is egy menetben, amikor a leghitelesebb kihívó egy alsóbb súlycsoportból importált srác," Ugyanilyen szar kor lehetett a 70es evek vegetol a 80as evek kozepeig, mert a sokaig uralkodo bajnokot akkor is egy felnehezsulybol importalt srac kellett megverje, nem?

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-10 18:25:24

Lassan már ott tartunk, hogy Wladimir minden idők legjobb egyenesével bír, hihetetlen teknikás, mert 5 meccsenként egyszer üt egy felütést, a tesója, Vitali, meg legalább annyira bírná Foreman ütéseit, mint az a zsák a videón.
Szerintem mindkettő meg lenne verve nagyon.
Sanders ellen láttuk Vitali betonfejét kétségbeesve, levegő után kapkodva, homlokán a "na most szarban vagyok" felirattal.
Azt hiszem Foreman mindkettőt könnyedén elintézné, mert az öcsinek papírzacskó feje van, a báttyó meg egy birodalmi lépegető, lassú, pontatlan, és nem nagyon nagy ütő.
Sanders pedig egy senki, egy kiégett puhos majom, de azért tucatszor leütötte a már - már Ali szintű képességekkel rendelkező Wladimirt,
és a Mr. Robot Vitalit is izzasztotta egy darabig.
Vitali emellett 1 meneten keresztül meg lett pofozva Solis által, de persze akkora ütést kapott a homlokán, (a nem különösen nagy ütő Vitalitól) hogy a térde ment tropára.
De nyugodjatok meg, megmaradnak még 1-2 évig a hiteles, felhízlalt,
motiválatlan, Furyk, Chisorák, és persze a félnehézsúlyú Adamekek. :D
Ugyanmár.. :D

UI.: Nézzétek meg a megrendíthetetlen Vitali fejét, Sanders elleni első két menetben. :D
Majdnem megsajnáltam.
Nincs bajom a Klitschkoékkal, de egy két ember itt már oda sorolja be őket, ahol semmi keresnivalójuk nincsen. :D

» Streky   válasz erre
    2011-08-10 18:20:53

@Feri: "Big George nem lett volna túl nagy fizikai hátrányba, mert bár alacsonyabb mint a tesók, de mind2nél nagyobbat üt"

Nem igazán értem hogy gondolod azt, hogy ütőerővel egyensúlyozza ki a méret, gyorsaságbeli hátrányát...

"Fizikai erőben valószínűleg a profiboksz történetének legerősebb bunyósa brutális balegyenessel és legalább ugyanilyen felütéssel."

Lehet hogy nagyon erős volt, de szerintem Wlad balosa sokkal jobb. Felütéssel meg nehéz messzire eltalálni nemde?

"akkor majd pont Big Georgeot verné meg akit Alin kívül senki a világon nem tudott kiütni és hátrálásra kényszeríteni meg egyáltalán senki. Hidd el Wladnak sem menne..."

Miért kéne hátrálásra késztetni? A "profiboksz történetének legerősebb bunyósát" ki kell bokszolni, nem odaállni...

"all time viszonylatban hihetetlenül gyenge mezőnnyel a háta mögött mindenidők legnagyobbjai között emlegessünk, picit sztem túlzás."

Pedig odatartoznak, akár tetszik akár nem. Nem látványra kell osztályozni. A legtöbb all-time nem bírna el egy Klicsko-val...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 18:13:44

@Sztrego: nagy kedvencem Tyson, de volt egy emberke aki szerint Tyson esélytelen lett volna Foreman ellen. Ez a fickó jobban ismerte Tysont, mint mi. A neve Cus D'Amato volt.

» bandi78   válasz erre
    2011-08-10 18:05:49

@Shaham: Ebben viszont egyetértek képességeket tekintve biztosan így van. De Frazier sokkal keményebb és szívósabb volt.

    2011-08-10 17:48:05

@Shaham: Big George nem lett volna túl nagy fizikai hátrányba, mert bár alacsonyabb mint a tesók, de mind2nél nagyobbat üt, a feje talán Vitalinál is keményebb és mentálisan szinte megingathatatlan volt. Fizikai erőben valószínűleg a profiboksz történetének legerősebb bunyósa brutális balegyenessel és legalább ugyanilyen felütéssel. Ha a Haye meccsre gondolok, na meg arra, hogy Wladot kiütötte Sanders, Brewster,Puritty sőt még thompson és Williamson is jól tartotta magát ellene akkor majd pont Big Georgeot verné meg akit Alin kívül senki a világon nem tudott kiütni és hátrálásra kényszeríteni meg egyáltalán senki. Hidd el Wladnak sem menne... Az a baj, hogy olyan rég stagnál a nehézsúly, hogy a 2006 környékén még a negatív kritikák kedvenc célpontjának számító Wladimir, jelenkori effektív tartós, konstans dominanciája,- mely más korokban talán csak egy szürke viccparódiának számított volna a másodvonal kissé sótlan ám de annál lelkesebb miliőjében- már valami hősi eposzba illő (sport)történelmi menetelésnek van elkönyvelve,mely majdani tagságot vetít előre az all time listák elitista társaságába. Olyan korokat élünk amikor megsüvegelendő, hogy ha az épp aktuális kihívó nem cipel magán 20 kiló túlsúlyt, vagy hajlandó is néha, néha ütni egyet-kettőt ne adj isten többet is egy menetben, amikor a leghitelesebb kihívó egy alsóbb súlycsoportból importált srác, amikor minden egyes egyébként a szó minden értelmében középszerű bunyósok felett aratott győzelem világraszóló diadalnak minősül. Nincs semmi bajom a Klitschkokkal ma ők a legjobbak, ez egyértelmű, sőt Wladot mint magánembert még kedvelem is, na de, hogy lassan ott tartsunk, hogy a jelenlegi mezőnyt bár egyértelműen uraló bunyóst aki bár ma a legjobb, de a sportág bajnokai között csak egy középszerű képességekkel rendelkező embert, all time viszonylatban hihetetlenül gyenge mezőnnyel a háta mögött mindenidők legnagyobbjai között emlegessünk, picit sztem túlzás. Jó bunyósok, remek atléták de a közelében sincsenek a 70-es vagy a kilencvenes évek meghatározó bajnokainak.

    2011-08-10 17:47:11

@Sztrego: Szerintem Tyson mindenben jobb volt mint Frazier.

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 17:36:37

@norbi800429: "azert a realitast is vegyük figyelembe!"

A realitás az, hogy Foreman kisebb, lassabb, taktikailag gyengébb...stb. A fizikai erő az egyetlen dolog ami a malmára hajtaná a vizet és az sem 100%, mert egyik Klicsko sem gizda. Egyébként sem minden az erő, Ali szépen bebizonyította. Persze mivel Foreman nem igazán találkozott Klicsko szintű, akkora paraméterekkel rendelkező bunyóssal, így akármit lehet mondani...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 17:35:25

@leibigab: "Persze Iron Mike is vissza bombázott volna...kérdés, melyikük tört volna meg előbb mentálisan."

Inkább az a kérdés, hogy Foreman bírta volna e Tyson bombáit, mert azt tudjuk, hogy Miska igen nagy ütéseket hordott ki a ringben. Ráadásul Foreman nagyon lassú volt a védekezésben is, a fejét is lassan vette ki az ütések elől és Tyson sokkal nagyobb bombákat eresztett el, mint Frazier.

» Sztrego   válasz erre
    2011-08-10 17:33:56

@Shaham: Ha a ket embert nezzük akkor nem tulzó a hasonlat!
Elismerem amit eddig tett de azert a realitast is vegyük figyelembe!

» norbi800429   válasz erre
    2011-08-10 17:25:40

@norbi800429: "Azert ne misztifikaljuk mar fel Wlad teljesitmenyet mert hurkakat tölt!!"

Ja én misztifikálok... Foreman vasból volt, Wlad meg puding nem? :)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 17:18:15

@Shaham: Wlad siman kipontozhatta volna kb ha Big George a szeken a sarokban ülte volna le mind a 12 menetet!!
Azert ne misztifikaljuk mar fel Wlad teljesitmenyet mert hurkakat tölt!!

» norbi800429   válasz erre
    2011-08-10 17:05:17

Ezek az így meg úgy verte volna meg a Klicsko-ékat dolog már elég unalmas. Nem szkander hanem boksz. Foreman nagyon erős volt, de sok fontos dologban alulmarad. Nem kell zseninek születni ahhoz hogy lehessen sejteni, hogy a Klicsko-ék senkinek nem lettek volna könnyű falat. A látvány nem a "tudást" tükrözi. Akkoriban a támadóbunyó volt fontosabb, persze hogy látványosabbak voltak. Ez nem azt jelenti, hogy egy ütéssel minden le van rendezve, mint ahogy Foreman-nak, Klicsko-éknak és mindenki másnak is voltak/vannak nehéz meccsei. Szerintem pl Foreman igencsak feküdt volna Vitali-nak, a mostani Wlad is viszonylag simán kipontozhatta volna, ott is inkább egy nagy ütésben bízhatott volna Foreman. Nem úgy van az ám, hogy valaki nagyot üt az mindenkit lerendez egy ütéssel...:)

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 16:32:42

@leibigab: "Megnézném bármelyik mai focistát, ha az 50-es évek pályáján, a korabeli stoplissal és korabeli fűzős bőrlabdával kellene játszaniuk Puskásék ellen."

Mivel szinte "hobbisták" voltak, jó őket emlegetni meg nosztalgiázni, de fizikailag minden téren elmaradnak, szóval egy mai középszerű csapat szerintem megoldhatatlan feladat lett volna nekik. Maradona megint más tészta és más "korszak". Az ő idejében a profik már nem gyárban dolgoztak...

» Shaham   válasz erre
    2011-08-10 16:17:42

Pont Foreman az, aki össze is mérte az erejét a maiakkal. És akkor már erősen nem top formában volt (csak elég pár képet megnézni róla fiatalabb korában meg mikor visszatért).

» bandi78   válasz erre
    2011-08-10 14:19:14

@Feri: Akarom mondani Holy pontozná ki Vitalit természetesen.. :)

    2011-08-10 14:17:19

@zappa: gy van és az a Holyfield az ütőerőn kívül mindenben magasan jobb mint bármelyik Klitschko... Lehet néhány embernek ez fáj de így van, ennek ellenére Big George nagyon megizzasztotta Holyt aki szerintem az akkori formáját nézve akár ki is üthette volna Wladot, Vitali meg egy jó kis meccsen kipontozná, ez persze magánvélemény.

    2011-08-10 13:56:59

Pont Foreman bizonyította valamennyire, hogy a régebbi korok bajnoka is tud sikeres lenni 40 éves kor után, +20 kilóval a testén egy másik korszak bunyósaival szemben. Szinte az összes idősebb kori meccsén keményen helyt állt, és nem vallott szégyent!
Az akkor fiatal és a maiaknál jóval mozgékonyabb Holyfieldet is igen keményen elkapta párszor.

    2011-08-10 13:35:25

@Gaius: "Fociban ne lenne? Nem szokták az Aranycsapatot, Puskást, Di Stéfanot, Pelét, Eusebiot, stb emlegetni? Dehogynem."

Megnézném bármelyik mai focistát, ha az 50-es évek pályáján, a korabeli stoplissal és korabeli fűzős bőrlabdával kellene játszaniuk Puskásék ellen. Vagy akár Maradonát egy-egy ellen kispályás fociban...nem hinném, hogy bármelyik mai játékos lefocizná:) Szokták mondani, hogy ma mennyivel felgyorsult a foci. Na igen, ha a maihoz képest sokkal nehezebb, fűzős bőrlabdát adnád a maiaknak, mindjárt lelassítaná egy picit az ő játékukat is:)

» leibigab   válasz erre
    2011-08-10 12:46:04

Kosárlabdában nem téma? Magic Johnson és Jordan nevét sose emlegetik? Vagy Kareem-Abdul Jabbart se? Dehogynem. Fociban ne lenne? Nem szokták az Aranycsapatot, Puskást, Di Stéfanot, Pelét, Eusebiot, stb emlegetni? Dehogynem. A futást azért nem említem, mert az atlétika és az ehhez hasonlók az idővel voltak szoros összefüggésben, nem az ellenféllel szembeni testi megmérettetésben. Itt való igaz, hogy gyorsulnak folyamatosan, itt igaz lehet az edzésmunka is, de emellett pl az úszásban is a technológis is számít (lásd a mágikus úszódressz, nemtom mi a neve). Szóval pont, hogy mindenhol ez megy. :)

    2011-08-10 12:36:12

@imi_x: Hát nem értünk egyet.

Hol kezdjem? :)

„egyszerűen mert ennyit fejlődött az edzésmunka.”

Szerintem ilyet nem ír csak olyan, akinek semmi köze ehhez a sporthoz. Mai edzésmunka??? Hát igen. Tényleg tudnak valamit ezek a maiak: zabálni. :) Mozogni alig bírnak.

Haye a régiekkel? Inkább már nem is írok semmit.
Még annyit az öregekről, hogy Foreman még a 90-es években is helytállt, pedig a 90-es években volt talán a legtöbb kimagasló bokszoló.

    2011-08-10 12:16:20

A box az egyetlen sportág, ahol a régiek ennyire túl vannak misztifikálva. Esetleg még a forma 1. Divatos azt mondani, hogy a régiek minden jelenlegit simán vertek volna.
Érdekes, hogy a kosárlabdában, fociban, futásban mindez nem téma.
Még a színészek ilyenek, hogy a régiek milyen hatalmasak voltak, a mostaniak meg mind szánalmasak.
Nem értek egyet ezzel a felfogással.
A box is fejlődik, a boxolók is fejlődnek. Azt gondolom bármelyik Klicskó, vagy akár Haye is megverte volna Formant és Fraziert, egyszerűen mert ennyit fejlődött az edzésmunka.

    2011-08-10 12:02:19

csípű = csípő

» leibigab   válasz erre
    2011-08-10 10:59:33

@bandi78: George Foreman Power

http://www.youtube.com/watch?v...

Foremannak olyan csontozata, felépítése és csípű munkája van, hogy rettenetes erőt és lendületet tud beletenni az ütéseibe, hiába nem annyira gyors. Jobb ezeket elkerülni, mert még ha le is védik, egyszerűen csontrepesztő és fájdalmas...:)

» leibigab   válasz erre
    2011-08-10 10:59:04

Big George Wladot is kb ugyanigy ütötte volna ki vagy inkabb merevre!

» norbi800429   válasz erre
    2011-08-10 10:52:00

@bpjotruska: "de szvsz eleg lassan es szelesen utott, foleg horgokat es feluteseket, amikbe viszont a folyamatosan nyomulo Frazier rendre belegyalogolt. Emellett rengeteg latvanyos luftot utott, szerintem a Frazier-nel sokkal gyorsabban mozgo, hajolgato fiatal Tyson-t is nagyon nehezen talata volna el, o viszont kapott volna rendesen."

Szerintem Tyson, (mivel mást nem tud) Foremannek is szemből neki ment volna, megpróbálta volna elsöpörni. Frazier is, Tysonhoz hasonlóan, nagyon jól mozgatja a fejét, még is beakadtak azok az ütések, sztem Tysonnál is beakadtak volna. Persze Iron Mike is vissza bombázott volna...kérdés, melyikük tört volna meg előbb mentálisan. Szóval ez a kapott volna rendesen, asszem oda-vissza működött volna, Tyson pedig mentális hátrányban lett volna ellene.

"de Foreman-nak nehezsegei lennenek, ha o kene tamadjon folyamatosan, egy jol vedekezo, gyors, eros bunyos ellen"

Foremannak olyan bunyósok ellen volt és lenne nehézsége, akik könnyedén el tudnak mozogni előle és megpróbálják kivívni. Folyamatosan körbe mozgatják és minnél kevesebb ütő lehetőséget hagynak neki. Ha valaki egy az egybe oda akar állni vele, az könnyen pórul járt.

"Ha ilyen vad, szeles horgokkal probalkozna, biztosan sok utest nyelne be, es azert a maiaknak sincs mind papirbol az okle."

Hát pont Big George bizonyította talán a legjobban, hogy ha nem fárad el túlságosan, akkor szinte mindent kibír lábon. Ebből a szempontból nem őt félteném, hanem inkább a maiakat, hogy ők hogyan bírnák Big George bombáit:) Hiába üt szélesen és nem is túl gyorsan, de azért ezek az ütések többé kevésbé mindenkinek be-be találtak. Nem túl gyors, széles bombák, az ember azt gondolná, hogy egy technikás bunyós könnyen elkerülné őket, de ez azért nem így van. Vannak olyan bokszolók, akiknek nem kifinomult a mozgásuk, ügyetlennek, esetlennek tűnnek egy technikailag képzett mellett, de még is sokszor látható, hogy az "ügyetlenebbik" igen kellemetlen ellenfele lehet a technikásnak. "Ügyetlennek" tűník, de még is jó ritmusban üt, és olyan lehetetlen szögekből, ráadásul bivaly erőset, hogy így összességében mégis kellemetlenné és nehéz ellenféllé válik. Vitalinak is milyen darabos, ránézésre már-már ügyetlen mozgása van, de a méretével/erejével együtt ez már elég volt arra, hogy még egy Lennox Lewist is gondolkodóba ejtsen:) Vagy ott van pl. Sahnoune. Õ is olyan széles ívű, nagy erejű lengőket ütött, hogy az ember azt gondolná, hogy a jóval technikásabb Erdeit el sem fogja találni, aztán azt láttuk, hogy számos alkalommal betalált és Madár számára az egyik legkeményebb, legkellemetlenebb ellenfélnek bizonyult.

bandi78

"Arra nagyon kíváncsi lennék, melyik kapcsolt volna előbb hátramenetbe: Gerorge vagy Vitali?"

Szerintem Vitali van annyira okos, hogy tudja, hogy Foremannel nem életbiztosítás ütéspárbajba bocsájtkozni, ezért sztem már taktikailag eleve arra készülne, hogy hátrafelé próbálná szó szerint "megvívni" a meccset. Ez esetben viszont kérdés, Vitali vérmérsékletét ismerve, hogy meddig tudná magát tűrtőztetni, és időnként belemenne-e Georgeal egy kis adok-kapokba.

» leibigab   válasz erre
    2011-08-10 10:31:12

Nekem mindenképpen a kedvenc nehézsúlyúm.
http://www.youtube.com/watch?v...

» bandi78   válasz erre
    2011-08-10 09:30:42

@bpjotruska: Csak nézd meg, hogy Wladimir mit csinált a "nagyütő" Haye ellen ha az elengedett olykor-olykor egy Hayemakert. Big George nem 1-2-t engedett volna el éééés aközben is hasonló ütéseket prezentált volna, miközben támadják. Kérdés, hogy melyik gyors és jól védekező bunyós merne támadni folyamatosan úgy, hogy Foreman folyamatosan visszaüt (olyan ütéseket, amelyekből adott esetben egy is bőven sok lehet). Azt azért nem szabad elfelejteni, hogy Foreman nem csak iszonyat nagyot ütött, de az ütésálló-képessége is messze átlag feletti volt. És mivel eleve 15 menetekre készült, nem hiszem, hogy nagyon elfáradt volna a mai tempójú nehézsúlyú meccseken.
http://www.youtube.com/watch?v...
Azért nem lettem volna itt a zsák helyében... :)
Amúgy meg tényleg iszonyat erős volt Foreman. Szinte mindenki végig hátramenetben bokszolt ellene. Briggs (aki akkor még jóval jobb foprmában volt mint Vitya ellen) is végig hátramenetben bokszolt. Nem túl sok erősebb bokszoló volt George-nál az tuti. Arra nagyon kíváncsi lennék, melyik kapcsolt volna előbb hátramenetbe: Gerorge vagy Vitali?

» bandi78   válasz erre
    2011-08-10 09:27:01

Hat, en nem vagyok hive ennek a "regi nagyok atgyalogoltak volna a maiakon" elmeletnek... Foreman tenyleg egy osero volt, de ezen a meccsen azert is volt ilyen meggyozo, mert Frazier stilusa pont neki volt kitalalva. Big George tenyleg egy osero volt, de szvsz eleg lassan es szelesen utott, foleg horgokat es feluteseket, amikbe viszont a folyamatosan nyomulo Frazier rendre belegyalogolt. Emellett rengeteg latvanyos luftot utott, szerintem a Frazier-nel sokkal gyorsabban mozgo, hajolgato fiatal Tyson-t is nagyon nehezen talata volna el, o viszont kapott volna rendesen. Persze, a maiak nem csucs-Tysonok, de Foreman-nak nehezsegei lennenek, ha o kene tamadjon folyamatosan, egy jol vedekezo, gyors, eros bunyos ellen. Ha ilyen vad, szeles horgokkal probalkozna, biztosan sok utest nyelne be, es azert a maiaknak sincs mind papirbol az okle. A legkevesbbe szerintem is Vitalij fekudne neki, de az ocsit sem irnam le teljesen ellene.

» bpjotruska   válasz erre
    2011-08-10 08:41:50

@zappa: Nekem is feltűnt. Valahol láttam egy pillanatfelvételt is, amelyen Frazier éppen a levegőben van, és a komment szerint Foreman felütése emelte meg. Pedig nem. Talán valamiféle reflexmozdulat volt az ugrás válaszként arra, hogy instabil lett a valóban számottevő ütéstől.
Ez a párosítás stílusok és egyéb adottságok tekintetében nagyon kedvező volt Big George-nak. De fel is készült Frazierből; a nem túl fair lökésekkel is azt akadályozta, hogy közel menjen, a felütésekre pedig eléggé vevő volt Joe.

» Untouchable   válasz erre
    2011-08-10 08:29:47

@bandi78: természetesen úgy értem, hogy Wlad feküdt volna pár bekapott ütés után.

» bandi78   válasz erre
    2011-08-10 08:23:39

Vova ellen mondjuk nem kérdés, hogy az első 1-2 bekapott ütésig tartott volna a meccs, mert az szerintem nem kérdés, hogy Foreman átgyalogolt volna rajtuk (arról nem is beszélve, ha támadják, Wlad közel sem jabel annyit) és nem okozott volna gondot pár bekapott ütés. Vitali ellen meg nagyon látványos lett volna, ahogy a két őserő egymásnak megy. Nem sokat óvatoskodtak volna az tuti (természetesen Foreman lenne a tippen). Mellesleg talán nem véletlen, hogy Big George többször feltűnt már Vitya oldalán a mérkőzés előtti kisfilmekben. Kevés hasonlóan kemény bokszoló volt, mint George Foreman.

» bandi78   válasz erre
    2011-08-10 08:20:29

@zappa: Foremannál nem érvényesek Newton törvényei :-)

» Leonard   válasz erre
    2011-08-10 00:05:48

@zappa: Nem is értem tényleg. Hol itt az erő-ellenerő a lökéseknél? :D

    2011-08-09 22:59:08

@Chico: Érdekes, hogy nincs 2 kiló köztük, de ezeken a taszigálásokon olyan, mintha egy 15 kilóval nagyobb ellökné a picit.

    2011-08-09 22:57:32

@Chiro: A mai mezonybol Wowa parec alatt kihullna, a tobbi szerintem emlitesre se melto... egy Top Vitalijra viszont nem tudnek tippelni.

    2011-08-09 22:50:55

@Chiro: ertelek, de az fogas ezek pedig eleg latvanyos lokesek ket kezzel Frazier csak ugy repul hatra mintha egy vontatokotellel rantananak rajta egyet-egyet. Foreman igazi osero volt.

    2011-08-09 22:46:35

Sokkoló látvány lehet ez a meccs a mai fosóbajnokokon nevelkedetteknek. Ilyen az, amikor a nagy idők visszakacsintanak a kis időknek.

    2011-08-09 22:33:58

Szerintem a mai nehézsúlyban nincs senki, aki bármelyiküknek probléma lenne.

    2011-08-09 22:28:27

@Chico: Ma már sokkal többet megengednek. Egyes bajnokok meccseket kapaszkodnak végig szó nélkül.

    2011-08-09 22:27:06

Érdekes ahogy egyik másik leütésnél (pl. az utolsónál 5:13) Frazier a bekapott ütés után még egyet ugrik a földre.:) Mintha egy pankráció lenne, és egy fázisal később repülne.

    2011-08-09 22:25:03

Tudom,hogy ket legenda meg minden mas is... de sose ertettem hogy ez a par perces egyoldalu meszarlas miert kapta az ev merkozese titulust? Amugy ma mar szerintem megintettek volna Foremant azokert a latvanyos es nemkeves lokesert, mondjuk az sem segitett volna Frazieren.

    2011-08-09 22:12:25

Ajánlom mindenkinek (főleg annak, aki beszél angolul:)) ezt a kis interjú 'szösszenetet'. A legnagyobbak egy asztalnál:
http://www.youtube.com/watch?v...

    2011-08-09 19:08:18

Mekkora egy meccs volt már... Big George a maiakat is aprítaná rendesen. :)

» bandi78   válasz erre
    2011-08-09 18:41:33
Ugrás az oldal tetejére