Év mérkőzései sorozat: 1964 - Sonny Liston vs. Muhammad Ali I. (videó)
Az "Év mérkőzései" videó sorozatunk mai epizódjában az 1964. február 25-én Miami Beachen megrendezett Sonny Liston vs. Muhammad Ali nehézsúlyú világbajnoki mérkőzést mutatjuk be olvasóinknak. A lejátszáshoz szükséges jelszó: sweetboxing
Hozzászólok:
@Tigga: "az említettek miatt valószínűleg sokkal nagyobb arányban ütné ki az ellenfeleit,"
Shaversnek is valószínűleg mégjobb lenne a KO aránya a nagyobb (100 kiló feletti) ellenfelek ellen, ha azok méggyengébb ökölvívói színvonalat, vagy/és ütésállósággal rendelkeztek volna...
" Lehet hogy Wladimir Klicsko nem is lenne olyan KO-király egy régebbi mezőnyben, ahol kisebbek az ellenfelek? :)"
Statisztikailag, ezekszerint úgy tűnik:)
@zappa: az említettek miatt valószínűleg sokkal nagyobb arányban ütné ki az ellenfeleit, de ez meddő vita, sose tudjuk meg, "mi lenne ha..."
@leibigab: Lehet hogy Wladimir Klicsko nem is lenne olyan KO-király egy régebbi mezőnyben, ahol kisebbek az ellenfelek? :)
@Tigga: "ezzel mit akarsz mondani? A kis ember nehezebben üthető (ha mozgékonyabb), de ez nem jelenti azt, hogy jobb bokszoló lenne, és azt főleg nem, hogy nehezebb ellenfél."
Hogyne jelentené azt, hogy nehezebb ellenfél. Statisztikailag kiderült Klitschkonál is, hogy a kisebb (100 kiló alatti) ellenfelet nehezebb kiütni, mint a nagyobbat (100 kiló felettit)
A statisztika csak Shavers esetében müködik, Klitschkonál már nem? Vagy esetleg a statisztika lehet félrevezető is?
@Irbisz: "Ezt mellesleg nem is értem hogy lehet kétségbevonni, a ma aktív bokszolók közt is ezer és egy példa van, hogy ha egy nagyütő feljebb lép, a magasabb súlycsoportokban már gyakran sem olyan félelmetes az ütőereje, pedig ha nehezebb és erősebb, akkor abszolút értékben egész biztos nem csökken az ütőereje."
Persze ez így van, ezt nem is akarom cálfolni! Klicskoékkal kapcsolatban is többször elmondtam, a méretükből fakadó előnyöket.
Én inkább azokat a %-okat és arányokat érzem túlzónak amit Shaversnél vagy Holmesnál kihozott az elemző.
Mert azért más tényezők is vannak.
És ezért hoztam példának Alit vagy Wladimirt.
Pl. Holmes esetében az is lehet az oka, hogy pl 215 fölött csak 45% KO
215 alatt 73% Ko, hogy a nagyobb emberekkel javarészt pályafutása második felében találkozott. Vagyis lehet hogy ha pusztán úgy húznánk egy határt, hogy Homs KO aránya 30 éves kora alatt illetve felett. (vagy 35) akkor is azt láűtnánk, hogy fiatal korában több volt a KOja.
Ez csak egy példa arra, ami miatt sztem ezek a számok torzak lehetnek.
Leibigab is elég jól összeszedte hogy ellenfeleken végighaladva miért is gyengébb a KO aránya Shaversnek.
@Tigga: Ekkora elemszám bőven elég igazolni az összefüggést, legfeljebb a szignifikanciszint kisebb, mintha 10x ennyi meccsük volna :)
De ha megnézed az adatokat, az nem is kíván valamiféle igazolást h. ez a kapcsolat létezik.
@zappa: Na azért ne keverd a szezont a fazonnal, elég durván leegyszerűsíted az állításokat - amelyhez a hozott adatok csak kiegészítést jelentenek.
A lényeg az hogy azonos ütőerő mellett a nehezebb embereket átlagosan jóval nehezebb kiütni. Ezt mellesleg nem is értem hogy lehet kétségbevonni, a ma aktív bokszolók közt is ezer és egy példa van, hogy ha egy nagyütő feljebb lép, a magasabb súlycsoportokban már gyakran sem olyan félelmetes az ütőereje, pedig ha nehezebb és erősebb, akkor abszolút értékben egész biztos nem csökken az ütőereje.
Namármost a nehézsúlyban nincsenek súlyhatárok, ott csak könnyebb és nehezebb ellenfelek vannak (ez lényegében megfelel a kisebb súlycsoportok súlycsoportváltásainak), de az elv ugyanaz, mindenféle statisztikától függetlenül.
Shavers meg úgy jött ide, hogy hiába tartották akkora ütőnek h. sok helyen all-time dobogón van, félelmetes ütőereje egyértelműen a ma csak cirkálósúlyúak ellen számított annak, akik abban az időben is meghaladták a 200 fontot, különösen ha a 214-et, ellenük már kifejezetten közepes KO-aránya volt csak.
Ezért a fószer azt állítja, szerintem teljesen jogosan, mivel ezt a személyes statistikája, és n+1 bokszolónál tapasztalható gyakorlat is alátámasztja, hogy az akkori Shavers ma nem számítana hírhedt ko-királynak.
@Tigga: A statisztikus milyen bokszolók adatait vizsgálta?
De ezzel nem az ellenkezőjét akartam bebizonyítani,hanem azt, hogy az a statisztika sántít! Ezt Leibigabi tételesen végigszaladva Shavers ellenfelein már elmagyarázta, én meg kíváncsiságból megnéztem azt a két bunyóst, akiről szó volt itt, Wladimirt és Alit.
@zappa: hát....
az a statisztika amit te hoztál ide, tehát, ami hatvanas-százas mintán belül van (mint egy egy bokszoló mérkőzéseinek a száma), biztos, hogy lófüttyöt sem ér - a hibahatár sokkal nagyobb ennél.
Ha viszont a statisztikus kihozta (korrektül kiválasztott - reprezentatív, és) nagy mintán, hogy a kisebbeket könnyebb kiütni, én elhiszem neki, akkor is, ha van a fordítottjára is számos példa.
@Tigga: Irbisz idézett egy emberkétől, aki levezette egy-két bokszolónál, hogy mivel nagyobb volt a KO aránya nálánál kisebbek ellen, ezért kisebbeket könnyebb kiütni.
Az elemző statisztikai alapon próbálgat levezetni bokszbeli dolgokat.
Leibigabival próbáltunk érveket hozni amellett, hogy ezek a statisztikák félrevezetőek lehetnek, mert elég sok körülményt nem vsz figyelembe.
Én kíváncsiságból megnéztem Wladimir Klicskonál, illetve Alinál - mert róluk beszéltünk leginkább a cikk kapcsán - hogy milyen KO arányuk volt náluknál kisebb illetve nagyobb emeberekkel. Illetve Klicskonál több részre bontottam a kisebb embereket, és ebből pont a fordítottja jött ki mint amit az elemző kihozott Holmessal kapcsolatban.
Vagyis, tévesen az én elemzésemből levonhatnánk azt a következtetést, hogy minél kisebb egy ellenfél, annál nehezebb kiütni, mert Waldimir a kicsikkel szemben gyengébb KO arányt produkált. És minél nagyobb valaki annál könnyebb kiütni, mert Klicsko és Ali is több KO-t ért el %-osan a nagyobbak ellen.
Ez csak egy példa volt arra, hogy az ilyen statisztikai alapú levezetés félrevezető!
@Tigga: Olvass vissza mire ragáltam!
ha nem érted mire írtam ellenpéldának elmagyarázom majd!
@zappa: ezzel mit akarsz mondani? A kis ember nehezebben üthető (ha mozgékonyabb), de ez nem jelenti azt, hogy jobb bokszoló lenne, és azt főleg nem, hogy nehezebb ellenfél.
@Irbisz: Még annyit megjegyeznék, hogy azt látjuk, hogy Wladimir éppen a kicsi embereket tudja kevésbé kiütni. Most nézzük, Ali hogy boldogult a nálánál nagyobbakkal, és a kisebbekkel.
Nagyobb súlyúak ellen: 71%
Kisebb súlyúak ellen: 61 %
Ennyit a statisztikai mutatókról:)
Most nincs több időm, mert megyek egy hét szabira és pár apróságot még el kell intézni, de erre az egyre válaszolok :)
""Holmes (és shavers) ütőereje nyilván nem változott attól függően, milyen nehéz ellenfélelle álltak szemben :)
"Nem tudom, hogy a "nehezet" a nehézségi fokra vagy az ellenfél súllyára érted? "
Az ellenfél tömegére, mint hogy a mellékelt kis adatsor is csak azt nézte, nem az ellenfelek tudását, magasságát, karrierjük mely szakaszában találkoztak stb. :)
"De remélem abban azért egyetértünk, hogy ez nem azt jelenti, hogy akkor minden szakértő elfogult, csak azok nem akik napjaink bajnokait éltetik:)"
Igen, ez nem azt jelenti, hanem azt h. volt, van és lesz ilyen ilyen hatás :)
"Amiket ide idéztél, azt megtette már korábban Tigga is. Én meg keressek rá ellenvéleményeket?"
Ha egyszer lesz egy ráérő félórád, akkor igen.
Bár zappának több ideje van, kérjük meg erre őt :DD
@Irbisz: "Füzesy Zoli bácsi írja egyik könyvében, a szakírók elfoultsága a régi korok iránt hihetetlen mértékű, Nat Fleischer-t, a “bokszpápát 221; hozza mint legjobb példát, aki minden idők legjobb nehézsúlyúit valamikor az 50-es évek végén rangsorolta (látta őket 1900-től kezdve több mint fél évszázadon át), és az első 10-be 7 olyan került, aki 1930 előtt bokszolt:"
Ezt nem is állítom, hogy ez nem így van:) De remélem abban azért egyetértünk, hogy ez nem azt jelenti, hogy akkor minden szakértő elfogult, csak azok nem akik napjaink bajnokait éltetik:) Amiket ide idéztél, azt megtette már korábban Tigga is. Én meg keressek rá ellenvéleményeket? Hidd el, találnék sok olyat ugyanezekből az időszakokból, akik akkoriban nem gondolták, hogy az ökölvívás haldoklik. Látható, hogy szinte minden korban voltak olyanok, akik azon a véleményen voltak, hogy az ökölvívás haldoklik. A nehézsúlyú ökölvívásra szintén ezt mondják sokan MA. És mivel minden korszakban vannak/lesznek olyanok akik ezt mondják, ebből következik, hogy MA nem is haldoklik? Ha én beidézek neked minden korszakból olyan véleményeket, hogy akkor volt a nehézsúlyú ökölvívás aranykora, napjainkból pedig csak azokat, akik szerint haldoklik, akkor meggyőztelek róla, hogy napjaink nehézsúlyú korszaka a legrosszabb? Na ugye hogy nem:) Hát ugyanez a helyzet itt is. Mivel minden korszakban voltak akik ezt mondták, napjainkban is vannak akik ezt mondják, EZÉRT napjaink nehézsúlyú ökölvívása már nem is lehet "rossz/gyenge"?:)
"Holmes (és shavers) ütőereje nyilván nem változott attól függően, milyen nehéz ellenfélelle álltak szemben :)"
Nem tudom, hogy a "nehezet" a nehézségi fokra vagy az ellenfél súllyára érted?
Shavers is KO-zott 105-110-114 kilós ellenfeleket, míg Klitschko sem tudott kiütni 95 kilós embert. Én pedig kilistázom csak azokat a 100 kiló vagy az alatti embereket, akiket Klitschko nem tudott kiütni. Olyan ez, mint ha azt mondanám neked, hogy Klitschko még a relatíve gyengeállú volt cirkálósúlyú Hayet nem hogy kiütni, de még megrendíteni sem tudta, ezért nem is lehet nagy ütő, egyetértenél vele? Klitschko ellen több ideig húzták a 100 kiló alattiak, mint a felettiek, de ebből sem lehet azt a következtetést levonni, hogy a 100 kiló alatti embereket nehezebb kiütni, mint a 100 kiló felettieket:) Pedig még mondhatnám azt is, hogy ez azért van, mert mozgékonyabbak:)
Nézd, én speciael a Klitschkokat bármelyik korszak bajnokai ellen nagyon erős ellenfélnek tartanám...de az utánuk következőket már közel sem tartom akkora klasszisnak, hogy elmondhassam, hogy bármelyik korszakban akár a kihívói pozícióig eljutottak volna. Chambers, Haye, Arreola, Chagaev sztem némelyik gyengébb korszakban ideig óráig még bajnok is lett volna, viszont az erősebb korszakokban talán a kihívói pozícióig verekedték volna fel magukat....ez a véleményem. (Bár ahogy Klitschkok ellen elnézem, ebben is megingok időnként:) Nem az a legfőbb baj, hogy ellenük gyatrán teljesítenek, hanem, hogy egymás ellen is. Nézd meg Thompson legutóbbi meccsét, nézd meg Chagaev legutóbbi meccsét, nézd meg Arreola legutóbbi meccsét, nézd meg Chambers legutóbbi meccsét...és még sorolhatnám.)
@Irbisz: A nosztaalgiafaktor sztem cak akkor érvényes, ha emlékekből táplálkozol. És úgy emlékszel valamire, hogy de jó de szép volt.
Ez igaz lehet a sumér mítoszaidra, de nem igaz gy olyan bokszolóra, akinek meg tudom nézni ma is a teljesítményét!
Felejtsd már el ezt a nosztalgia dolgot olyan dologgal kapcsolatban, ami bármikor ma is megnézhető.
A kameratechnikának annyi szerepe van, hogy egy feketefehér vacak minőségű felvételen biztosan nem annyira látványos, mint egy mai technikával rögzített meccsé.
Én az összes Klicsko meccset csak TV-n láttam, pont mint Lewis meccseit. Két napja néztem meg a Lewis-Holyfield meccset, semmilyen nosztalgiafaktor nincs benne!
Nyilván a véleményemet én is alá tudom támasztani, de azok is csak olya dolgok, amikre biztosan találhat az ember ellenpéldát. Mint ahogy a blogíró statisztikai fejtegetésére is.
(lásd Klicsko minél kisebbekkel bokszol, annál nehezebben üti ki őket)
@zappa: a kameratechnikának nincs köze a nosztalgiához, az több ezer év óta létező pszichológiai jelenség, már a sumér és óindiai mítoszok is a boldog aranykorról írnak, amelynek a mai (az ő koruké) csak gyenge, siralmas mása.
Ez alól te sem vagy kivétel (én sem nagyon, csak én elismerem h. ez létező jelenség), a szurkolók és a szakértők sem :)
Az érveléseket értem, szvsz. az igazság valahol a 2 vélemény között van valahol félúton, de azt az egyet tényleg nem értem, miért nem értitek/hiszitek el, hogy adott fix ütőerő a nagyobb súlyú versenyzők ellen kevésbé hatásos, hisz erre ma is rengeteg példa van súlycsoportot váltó versenyzők köréből ...
Kisebb, gyorsabb ellenfeleket nehezebb eltalálni.
De azoknak emg esélye sincs pontozással győzni :)
@zappa: Az lehet :)
De ez is van olyan jó vitaalap mint a "szerintem", mert ahogy mondani szokás a vélemény olyan mint a segg: mindenkinek van :DD
@Irbisz: Nekem erről a blogíróról az a véleményem, hogy leülta számok mögé, és elhatározta, hogy bebizonyít belőlük valamit. :)
Ez a “bezzeg a régi szép időkben” nosztalgiafaktor rátok is igaz szerintem :), de hogy ez korábban is létezett és ma is létezik, szép gyűjtemény az ellített blog szerzőjétől:
Erre írtam azt, hogy azért manapság minden régebbi meccs elérhető, csak max a kameratechnika miatt a régiek gagyibbnak tűnnek. De egy 20-30 évvel ezelőtti meccsnél már nincs nosztalgiafaktor.
Nyilván Wladimir a saját útját járta, én arra gondolok, hogy ezeken az ellenfeleken nem hiszem hogy átverekedte volna olyan sikersen magát, mint Lewis.
@Irbisz: Elolvastad amit Leibigab írt? Ebben az összevetésben szintén lehet egy csomó hiba. Kik voltak a 215 font feletti ellenfelek, miért nem tudta kiütni stb.
De nézd csak:
Ha azt nézzük Wladimirnek milyen a KO aránya nálánál nagyobbak ellen, azt mondhatjuk: 89,5%-os.
A nálánál kisebbek ellen csak 80%-os volt a KO aránya.
A 220 font alattiaknál a KO aránya már csak 75% a KO aránya.
A 215 font alattiakkal szemben már csak 67% a KO aránya.
Akkor levonhatjuk azt a következtetést, hogy Wladimir nálánál kisebbeket nem tudja kiütni???
Ezek alapján a régebbi idők kisebb bunyósait nehezebben ütötte volna ki mint a mai nagyokat! :D
Az lehet, de ő a saját útját járta. Ilyen erővel azt is fel lehetne hozni, hogy ha 5 évvel korábban kerül Steward kezei alá, akkor bezzeg menniyvel előbb milyen terminátorrá vált volna, akkor nem lenne az a pár év kihagyás a világbajnoki trónon, és már 10 éve lenne zsinórban bajnok ...
Ezt leibigabinak is érvényes :)
Füzesy Zoli bácsi írja egyik könyvében, a szakírók elfoultsága a régi korok iránt hihetetlen mértékű, Nat Fleischer-t, a “bokszpápát” hozza mint legjobb példát, aki minden idők legjobb nehézsúlyúit valamikor az 50-es évek végén rangsorolta (látta őket 1900-től kezdve több mint fél évszázadon át), és az első 10-be 7 olyan került, aki 1930 előtt bokszolt:
“As I have had it listed in The Ring Record Book for some years, my all-time rating of heavyweights is as follows: 1. Jack Johnson, 2. Jim Jeffries, 3. Bob Fitzsimmons, 4. Jack Dempsey, 5. James J. Corbett, 6. Joe Louis, 7. Sam Langford, 8. Gene Tunney, 9. Max Schmeling, 10. Rocky Marciano.”
Ez már nyilvánvalóan 58-ban is blődség volt, ezt pesze szépen körülírja :)
Ez a “bezzeg a régi szép időkben” nosztalgiafaktor rátok is igaz szerintem :), de hogy ez korábban is létezett és ma is létezik, szép gyűjtemény az ellített blog szerzőjétől:
(Bocs a terjedelemért, de így 42x többet ér, mint ha cask leírom h. ez mindig is létezett)
Well, let's check. Obviously boxing has been dying for a looong time now.
"We gotta get back to the old days to the old ways and good trainers. They ain't no good trainers out there; believe it or not Freddie Roach is the only one out there right now."
Larry Holmes, 2010
"Boxing right now is dying with its superstar Muhammad Ali fighting competitors not worthy to try for his crown."
Black Belt Magazine, 1976
"Legitimate professional wrestling has died. Boxing is dying. Swimming, tennis, golf, modern dance, and gymnastics are growing."
James A Baley, 1974
Question: "Is boxing dying?"
Archie Moore (multiple title champion and ATG):
"Yes, it must be. They told me it was dying when I got into it as a professional in 1936. I think it started dying at about the dawn of history. So I guess it is still dying."
Archie Moore, 1972
"His belly billowing over his trunks, an overlump Ali weighed almost 230 pounds as he waited to spar in his 5th street gym 4 weeks ago."
LIFE Magazine, 1971
"And when the black man starts to excel in a particular sport the question starts floating around: "Is boxing dying?"
Eldridge Cleaver, 1969
"With the gradual dying of boxing as a national sport, judo seems the perfect replacement"
Black Belt Magazine, 1964
"The experts have been saying for years that boxing is dying because kids no longer are hungry, because boxing no longer is the way for a poor kid to get rich quick."
LA Times, 1963
"Boxing is not dying", said Jack Dempsey sadly, "it's dead". Even as the old champ spoke last week the corpse of a one lively sport was just barely twitching… Jack Dempsey was not the only old champ to grieve. Mickey Walker and Gene Tunney were equally mournful… "It's gone, boxing. Today you show any style and they put you on TV. They'll take anyone." Neither Tunney nor Walker knew quite what to do with the corpse."
Life Magazine, 1961
"Radio is not "causing the demise of big-time boxing", John Ford, WTCN-Blue newscaster, told his audience in rebuttal to an attack on radio and boxing, published by Dick Cullum, sports editor of the Minneapolis Daily Times, 10 days ago.
Cullum had charged that because sponsors want their full time on the air in which to get in their commercials, fight broadcasts go without knockouts these days and become uninteresting dancing exhibitions."
The Billboard, 1944
"The game of boxing is dying today because the boys do not know how to box. There is no one to teach them how and they won't work anyway".
LA Times, 1940
"Professional boxing is dying a natural death"
LA Times, 1913
"As it is, the school of boxing is rapidly dying out, and when the professors of the present day have passed away it will be hard to say where the new ones are to come from."
Professor Ned Donelly, The art of boxing, 1879
One post on a boxing forum sums up the whole situation:
"They've been saying that "today's heavyweights" suck since the beginning of the 20th century.
In the 1990s they b*tched that you had a 45 year old heavyweight champion and a near champion in Larry Holmes (who nearly beat McCall).
In the 1980s they b*tched that Holmes didn't have anyone to fight and the post-Holmes pre-Tyson era was one of the worst in history- according to the writers of that era.
People call the 1970s the "Golden Era" today, well -they didn't call it that then. They b*tched that an old, shot, Ali was champion and the Joe Louis would have wiped the floor up with the bums fighting in that era. People complained about Ali and Frazier making so much money (2.5 million) for their first fight.
The 1960s- hell, a 40 year old sonny Liston was arguably the best fighter in the world after Ali was suspended- no one, including Frazier's management wanted to fight him. Floyd Patterson was also a top contender late in that decade.
The 1950s? Gene Tunney once stated in a Look Magazine article that Jack Dempsey would KO Marciano, Charles, Walcott, and Rex Lane on the SAME night.
The 1940s? Read the the old Ring Magazine articles about how bad the heavies were back then. Jack Johnson said that not only were the contenders lousy but Joe Louis wasn't any good neither. He said that not only would he beat Louis but Jeffries, Corbet, Fitzsimmons, Tom Sharkey, Joe Choynski, and a bunch of other contenders of his era would easily beat Louis.
The 1930s? Do I need to go on? So find me a time in history when the public thought that the heavyweights of that era were any good"
(original quote on a boxing forum)
Ha az a kérdés Shavers a MAGA korában mekkora ütő volt, akkor nincs vita köztünk :)
De ha arról az akkori Sh. mit érne ma, ott már nagyon nem értünk egyet. Az logikus h. az ellenfelek minősége is számít: de ez a testsúly - kiüthetőségi arány a kortárs Holmes-ra is nagyon igaz:
"Please also note another statement of Holmes: "Size doesn't matter". In reality size (weight and height) matters A LOT. One of the best examples is Holmes himself:
Holmes' KO'ratio against opponents up to 214 lbs: 73% (hard puncher)
Holmes' KO'ratio against opponents 215+ lbs: 45% (featherfist)
Holmes' KO'ratio against smaller-than-self opponents: 60%
Holmes' KO'ratio against same-or-taller-than-self opponents: 40%
(based on 50 fights where the height of opponent is known)"
Holmes (és shavers) ütőereje nyilván nem változott attól függően, milyen nehéz ellenfélelle álltak szemben :)
Tehát vagy jobb az ütésállósága a nagyobb embereknek, vagy nehezebb őket elérni és megütni tisztán, ez lényegében mindegy a vita szempontjából.
Ha azért nem tudja az egyébként, akár a 120 kilós óriást is leterítő, KO-t érő ütést bevinni a nehezebb embereknek mert azok egyben magasabbak, hosszabb karúak és kivédekezik, akkor az azt jelenti, hogy a puszta brutális ütőerő nem sokat ér, a hajára kenheti.
Kicsit olyan érzésem van, mintha mondjuk a magyar foci bajnokságban kiemelkedne egy csapat, és hasonlóan mondjuk a spanyol bajnoksághoz 11 ember van itt is minden csapatban, ráadásul a mezőszemerei csapatban magasabbak az emberek mint a Reálban, vagyis levonhatjuk azt a következtetést, hogy a magyar bajnok nem rosszabb mint a Spanyol.:)
Túlzó a példa, de mivel minden borzasztóan relatív, így mivel különböző ellenfelek ellen érték el sikereiket a különböző korok bajnokai, értelmetlen ezen a nyomon elindulni. SWztem konkrétan Lewis útját kellett volna járnia Wladimirnak, ttuti többször elvérzett volna.
@Irbisz: Sztem ezek nem annyira levezethető dolgok. Én csak az érzéseimre támaszkodva azt mondom, a régiek közül többen abszolút értelemben is vernék Wladmimirt. Ha meg valamennyire a mértebeli növekedését is belevszed az emebereknek, akkor főleg. A kihívók mezőnye pedig sztem rekordok ide vagy oda, sokkal gyengébb mint 15-20-30 éve.
Hiába győz könnyen Wladimir, én mégis úgyérzem gyengébb a korábbi bajnokoknál.
Hiába van jó mérlege a legtöbb llenfelének, sztem jóval jellemzően gyengébb bokszolók mint pl. Lewis ellenfelei voltak.
Pl. Fabio Molinak is milyen komoly mérlege volt mikor meccselt Wladimirrel.:)
@zappa: " Mindenkit a saját korszakában érdemes nézni, és Shavers az ő korszakának átlagos nehézsúlyúit aprította KO-val.
Ha később születik, akkor valszeg a mai kor nehézsúlyúit aprítaná."
Mivel mindenki azzal jön h. bezzeg a régiek, azok felaprítanák a mai bajnokokat, én abszolút összevetésről veszélek, tehát annak a faszinak az álláspontját támogatom- egykori Shavers vs. mai bunyósok.
Relatív értelemben mindenképpen, ezt sosem vitattam :)
De megint jön a dilemma, ki a jobb: aki lazán ural egy korszakot, meg sem izzad v. aki hatalmas, emlékezetes meccseket vív, azaz alig jobb mint a többi riválisa.
A másodikra nyilván mindenki jobban emléxik a nagy csaták miatt, de ez nem jelenti azt h. abszolút értelemben is jobb volt, mint a mindenkit simán verő, így ezért szürke bajnokként megmaradó, amezőnyből kiemelkedő bajnok.
"Sőt pl. sztem ha Wladimirnek Lewis ellenfelein kellett volna pályafutása alatt átverekednie magát, akkor is több vereséget begyűjtött volna, és nem vagyok benne egyeltalán biztos, hogy most ott lenne, ahol van."
Attól függ mikor találkozott volna velük - 23-26 évesen v. 33-36 évesen (azaz most). Õ uis. egész biztos hogy sokkal később került csúcsformába mint Lewis.
Már régebben írtam az ütőerő témájához, és Irbisz is tett hasonló megállapítást alább, hogy az ütés erősségére nem feltétlenül jellemző a versenyző kiütési aránya. Lehet az ellenfél keményfejű, lehet jó reflexű és gyors (gurul az ütéssel), lehet a nagyütő emellé lassú, pontatlan, stb. Meg vegyük hozzá, hogy nem csak az egy ütéses KO-t tekintik annak, hanem sok kisebb találatból kumulálódót, sőt, a sérülés miatti leléptetést is.
Aki látta a Holmes - Shavers meccset, annak szerintem nem nagyon lehet kétsége, hogy Holmes igenis illetékes Shavers ütésének erejét véleményezni...
Ja most nézem, Ron Standert kihagytam ő is 216 lbs volt. Õ is legyőzte Shaverst....de, Stander is elég strapabíró volt.
Még annyit, hogy 200-215 lbs között olyanoktól kapott ki és ezzel rontja Shavers KO- arányát, mint Jerry Quarry (a fehér Joe Frazier) 2x Larry Holmestól és diszkvalifikálással George Chaplintől. Quarryt és Holmest, akik ismerik asszem nem kell magyarázni. (és ugye Holmesot is letaglózta, úgy, mint csak Tyson volt képes)
(Shavers egyébként egy olyan típusu bunyós volt, hogy ha túlélték ellene az első 5-6 menetet, akkor kezdett fáradni és verhetővé vált...de nem volt könnyű túlélni)
@Irbisz: "Azaz ma, ahol nem lennének 200 font alatti ellenfelei, ilyen KO aránnyal nem számítana nagyütőnek- csak ha le tudna fogyasztani cirkálósúlyba."
"< 200 lbs 90% KO
200-215 lbs 68% KO
> 215 lbs 47 % KO"
Shaversnek ha a NYERT meccseit nézem és jól számoltam, akkor (a Boxrec szerint) 9 db 215 lbs feletti ellenfele volt, amiből 7-et kiütött. Ez azért jobb mint a 47%. Gondolom a faszi hozzáadta Shavers elveszített meccseit is, ami lerontja az arányt. Nézzük kik voltak ezek: Ron Lyle (Õ is megjárta a padlót) Henry Clark (ellene pontozással nyert először, aztán kiütötte őt is)Muhammad Ali (nem csodálkozom, hogy őt sem ütötte ki) Bernardo Mercado (nagyon strapabíró faszi, de azért őt is leütötte) Tex Cobb (már írtam róla, a valaha élt egyik legkeményebb fejű)
Ali Haakim és Walter Santemore (ők nem nagy számok, de Haakimot soha nem is ütötték ki... Santemoret viszont ki kellett volna ütnie, valamiért nem ment neki) és James Tillis (őt Tyson sem tudta kiütni)---ez utóbbi 3 meccsnél (1982-ben)Shavers már 37 éves és leszállóágban volt. És maradt még Bryan Yates. (az 50! éves Shavers utolsó ellenfele)
Így azért már némileg árnyaltabb a kép, ha megpróbálunk túl nézni a számokon és a puszta statisztikai adatokon. Ha Klitschkonak Randall Cobbok, Muhammad Alik és Ron Lyle-k, és most figyelj, David Haye-ek lettek volna az ellenfelei, akkor talán nem is lenne kiütéses győzelme,... ergo nem is olyan nagy ütő?:)
"Azaz ma, ahol nem lennének 200 font alatti ellenfelei, ilyen KO aránnyal nem számítana nagyütőnek- csak ha le tudna fogyasztani cirkálósúlyba."
Bonyolult a kérdés, hogy egyeltalán hogyan hoznád ide a régi kor bunyósát. Mert ha egy időgéppel hoznád ide, akkor tényleg kicsinek számítana. (és sztem igenis lényeges, hogy a Klicskok nagyok)
Ha már gyerekkorukban iderepítenéd időgéppel, akkor már fejlettebb edzésmódszerekkel, és kajákkal készülhetnének.
Ha meg egyszerűen feltételezed, hogy Shavers 30 évvel később születik, akkor minden bizonnyal eleve nagyobb darab lenne.
Mindenkit a saját korszakában érdemes nézni, és Shavers az ő korszakának átlagos nehézsúlyúit aprította KO-val.
Ha később születik, akkor valszeg a mai kor nehézsúlyúit aprítaná.
"Az attól függ melyik régi időkét?
Nem mindegy hogy 50-es v. 70-es évek, netán 80-as, 90-es.
És relatív, vagy a (roppant) nehezen eldönthető abszolút értelemben.
Szóval ilyen kérdésre nincs rövid válasz :)"
Nyilván bonyolult megválaszolni, de én csak a véleményedet kérdeztem.
És Ali korszakára gondoltam, ha már ő volt a téma.
ztem abban az időben magasabb szintet képviseltek Ali ellenfelei mint Wladimir ellenfelei.
Sőt pl. sztem ha Wladimirnek Lewis ellenfelein kellett volna pályafutása alatt átverekednie magát, akkor is több vereséget begyűjtött volna, és nem vagyok benne egyeltalán biztos, hogy most ott lenne, ahol van.
@zappa: Az attól függ melyik régi időkét?
Nem mindegy hogy 50-es v. 70-es évek, netán 80-as, 90-es.
És relatív, vagy a (roppant) nehezen eldönthető abszolút értelemben.
Szóval ilyen kérdésre nincs rövid válasz :)
"Ja, és akkor ilyen indoklás, hogy akik Shaverst rettenetes ütőnek írják le, azok tulképpen, csak azért teszik, hogy magukat dícsérjék, merthogy valamennyien legyőzték...:) A csávó ezzel azt sugalja, hogy ezek a bokszolók nem is valós véleményüket mondják."
Hogy erről mit sugall, és abban mennyi az igazság, az csak mellékszál, ez a részéről is csak találgatás, az az igazság :)
A fő mondandója az, amit egyébként a mellékelt számai alapján tény, hogy Shavers a retteget mérlegét jórészt a ma csak cirkálósúlyúnak számító bunyósok ellen érte el.
< 200 lbs 90% KO
200-215 lbs 68% KO
> 215 lbs 47 % KO
Azaz ma, ahol nem lennének 200 font alatti ellenfelei, ilyen KO aránnyal nem számítana nagyütőnek- csak ha le tudna fogyasztani cirkálósúlyba.
"Írtam egyszer a legkeményebb ütésekről, ahol kb 50 bokszolóból 20 a vesztes meccsén elszenvedett ütését nevezte meg. Ha írok újra egy ilyet, akkor legközelebb csak azt a 20-at teszem be, így jöhet akármilyen statisztikus és nem mondhatja azt, hogy tulajdonképpen a bokszolók csak olyan ütést tartanak a legkeményebbnek, amit megnyertek.:)(maguka t dícsérve)"
Ezért írtam hogy ne a feltételezéseivel (és mások szubjektív véleményével) foglalkozz, hanem a tényeivel.
@Irbisz: De egyébként te a régi idők másodvonalát nem érzed jobbank mint a mostanit?
@leibigab: "Mint ahogy írtam a Klitschkos (100 kiló alatti/100kiló feletti ellenfelek) példát, mindenből többféle konklúziót lehet levonni:)"
Így igaz :). De azt nem tudhatod, melyik a helyes, csak a valószínűségét tételezheted fel.
"A fentiből, pl. levonhatom azt is, hogy Ali nem emelkedett ki annyira abból a mezőnyből, mint ma Klitschko, és azt is, hogy abban a mezőnyben jóval több all time szintű klasszis volt, mint a maiban...mivel még Ali sem tudott annyira kiemelkedni."
Öööö, pont ez a "hagyományos", szerintem jórészt nosztalgia táplálta álláspont, amelynek évszázados létezésére jó sok példát hoz is, korábbi korokra is azt mondták, mint a maira:). Ezeket az említett blogíró az egyik bejegyzésében szépen, tételesen végig is vesz. Persze nyilván te nem értessz egyet a következtetéseivel, én meg sokkal inkább.
"Vagy a FOTY-ból azt, hogy Ali bebizonyította, hogy ha küzdelemre tudják kényszeríteni, akkor tud küzdeni is, míg Klitschkot ha megszorongatják, akkor jó eséllyel ki is ütik, mert abban a helyzetben elsüllyed, mint a Titanic."
A korai Wlad ilyen volt, de a mai? A bátyus meg sosem volt ilyen.
"Vagy, azt a Hayet, akit kiütött egy cirkálósúlyú is, nem tudta kiütni Klitschko....követke ztetés, Klitschko nem is olyan nagy ütő:)"
Erre sokkal logikusabb magyarázat amit a cikkíró is feszeget: kisebb ellenfeleket könnyebb kiütni :)
Haye esetében meg nem lehet észrevenni mennyivel nagyobb figyelmet fordított a védekezésre mint korábban, szerintem ennek igen meglepő hatékonysága volt az a meglepetés, amelyre azt ígérte, meglepi vele a világot és Klicskót.
"Maradjunk annyiban, hogy én inkább hiszek a bokszolóknak, edzőknek boksztörténészeknek, mint a statisztikusoknak:)"
Hinni a templomban kell :)
Viccet félretéve, ez nem szentírás, hanem egy olyan új szempont amit nem kellene figyelmen kívül hagyni, mert a legtöbben ezzel az aspektussal valamiért abszolút nem törődnek, csak a régi korok bűvöletében élnek.
@Irbisz: "Túl kiemelkednek a mezőnyből és kerülik a kockázatot és nem látványosan verik az ellenfelet."
Ezzel teljesen egyetértek.
De a mezőny, sztem gyengébb. A másodvonal sem vív egymással túl magas színvonalú meccseket.
A legtöbb kihívó, sztem nem csak a Klicskokhoz viszonyítve gyenge színvonalú.
"De a győzelmei ugyanolyan könnyűek voltak neki is, mint a 2 Klicskónak.
akkor kérdem én, ő miért került olyan előre a félnehézsúlyú örökranglistán? azért mert látvánmyos, közönségvonzó bunyót csinált?"
Nyilván ez is benne van, meg az is, hogy valszeg szakmailag őt jobb bunyósnak tartották mint Klicskoékat.
És sztem egyenkénti megítélésükben az sem előny, hogy ketten vannak.
R
@zappa: Ma (jóval) kisebb a nehézsúly és legjobbjainak a respektje, ez tény, nem is vitatható.
De nem feltétlenül azért mert a legjobbak abszolút értelemben is gyengébbek mint a régi bajnokok. Egyébként nem tudom azok-e :)
Túl kiemelkednek a mezőnyből és kerülik a kockázatot és nem látványosan verik az ellenfelet.
egyébként megjegyzem, RJJ is ennyire kiemelkedett a félnehézsúlyból mint ők, csak mivel ő szemre tetszetős, látványos győzelmeket aratott, ezért minden idők legjobb félnehézsúlyúi közé került, pedig a súlycsoportban neki sem volt túl sok kemény meccse és ellenfele, ami/aki megizzasztotta.
De a győzelmei ugyanolyan könnyűek voltak neki is, mint a 2 Klicskónak.
akkor kérdem én, ő miért került olyan előre a félnehézsúlyú örökranglistán? azért mert látvánmyos, közönségvonzó bunyót csinált? ez nem nűkorcsolya v. szinkonúszás h. a látványosságot díjazzák amikor eredményességről van szó.
"olyan ütést tartanak a legkeményebbnek, amit megnyertek.
helyesebben: Olyan ütést tartanak a legkeményebbnek, amit megnyert meccsen szenvedtek el.
@Irbisz: Ja, és akkor ilyen indoklás, hogy akik Shaverst rettenetes ütőnek írják le, azok tulképpen, csak azért teszik, hogy magukat dícsérjék, merthogy valamennyien legyőzték...:) A csávó ezzel azt sugalja, hogy ezek a bokszolók nem is valós véleményüket mondják.
Írtam egyszer a legkeményebb ütésekről, ahol kb 50 bokszolóból 20 a vesztes meccsén elszenvedett ütését nevezte meg. Ha írok újra egy ilyet, akkor legközelebb csak azt a 20-at teszem be, így jöhet akármilyen statisztikus és nem mondhatja azt, hogy tulajdonképpen a bokszolók csak olyan ütést tartanak a legkeményebbnek, amit megnyertek.:)(magukat dícsérve)
@Irbisz: "Tehát ha ezen elgondolkodsz, az h. Ali több foty meccsen győzött, az csak a küzdőképességének a bizonyítéka, nem annak h. kiemelkedett a mezőnyből."
Mint ahogy írtam a Klitschkos (100 kiló alatti/100kiló feletti ellenfelek) példát, mindenből többféle konklúziót lehet levonni:)
A fentiből, pl. levonhatom azt is, hogy Ali nem emelkedett ki annyira abból a mezőnyből, mint ma Klitschko, és azt is, hogy abban a mezőnyben jóval több all time szintű klasszis volt, mint a maiban...mivel még Ali sem tudott annyira kiemelkedni.
Vagy a FOTY-ból azt, hogy Ali bebizonyította, hogy ha küzdelemre tudják kényszeríteni, akkor tud küzdeni is, míg Klitschkot ha megszorongatják, akkor jó eséllyel ki is ütik, mert abban a helyzetben elsüllyed, mint a Titanic.
Vagy, azt a Hayet, akit kiütött egy cirkálósúlyú is, nem tudta kiütni Klitschko....következtetés, Klitschko nem is olyan nagy ütő:)
"Szerinted nem számít hogy cirkálósúlyúakat aprít valaki, vagy 20-30 fonttal nehezebb 100+ kilós embereket??"
De, számít. Statisztikailag Klitschkonál is kiderült, hogy a 100 kiló alattiakat nehezebb kiütni, mint a 100 kiló felettieket:)
Maradjunk annyiban, hogy én inkább hiszek a bokszolóknak, edzőknek boksztörténészeknek, mint a statisztikusoknak:)
@Irbisz: "Az hogy valaki kiegyensúlyozott mezőnyben nagy csatákat vív és legenda marad, nem jelenti azt h. egy "szürke" bunyósnál, aki csak azért számít annak mert minden riválist simán és komolyabb csata nélkül lever, és hosszú éveken át uralkodik, abszolút értelemben jobb lenne."
Dehát én sem ezt hoztam ki belőle.
Csak lentebb volt szó arról, hogy haldoklik-e a nehézsúly.
És ahhoz bizony van köze ennek.
Egyébként azt hogy Ali legyőné-e Wladimirt, tényleg nagyon el kellene vonatkoztatni sok mindentől.
Pl. ha Ali később születik 30 évvel, minden bizonnyal kb. 5 centivel magasabb, mivel az emberek magassága növekszik.
Valszeg ha Ernie Shavers vagy Foreman később születnek, szintén még nagyobbak, valszeg nagyobb ütőerővel. Ezért is szokás mondani, hogy minedenkit a saját korszakában érdemes nézni.
Egyébként itt megjegyezném, hogy érdekes dolog, hogy amikor Klicskok vs. régebbi korok bajnoka a kérdés, a Klicsko szimpatizánsok sokszor éppen azt emelik, ki, hogy a régiek túl kicsik lettek volna a Klicskoéknak. Ugyanakkor ha azt mondom, a Klicskoék egyik fő erőssége a méretük, akkor ugyanezek az emberek heves vitába szállnak, hogy a méret nem számít.
De egyébként az év bunyósa címhez nem feltétlenül az kellene, hogy valaki egy szoros izgalmas meccset vívjon, hanem egy súlycsoportoktól független teljesítményt néznek. És ahogy mondtam a két Klicskot ezidáig egyszer sem választották az év bunyósának, a régebbi legendák közül (Foreman, Ali, Frazier) mindegyiket többször is! Sőt az általad kiemelt Holmes is volt az év bunyósa.
Azért ez mégiscsak mutatja, hogy a Klicskok elismertsége kisebb mint a régi bajnokoké, és a nehézsúly kevésbé van reflektorfényben.
@zappa: Az hogy valaki kiegyensúlyozott mezőnyben nagy csatákat vív és legenda marad, nem jelenti azt h. egy "szürke" bunyósnál, aki csak azért számít annak mert minden riválist simán és komolyabb csata nélkül lever, és hosszú éveken át uralkodik, abszolút értelemben jobb lenne.
Pl. Holmest állandóan hozzák erre példának, aki azzal h. Ali és Tyson között uralkodott "feltűnésmentesen", igen alul van értékelve, holott fénykorában bármelyikkel felvette volna komolyan a versenyt.
@zappa: Mi kell hogy az év mérkőzését vívja valaki?
2 közel egyenrangú bunyós, akik parázs, látványos, nagy küzdelmet vívnak.
Aki annyira kiemelkedik a mezőnyből h. rendszeresen ledózerolja az ellenfeleit h. már megjegyzik mint most Wladnál, h. lám, egy! mokeszt összeszedett olyan kemény ellenfél volt Haye, az logikus h. sosem lesz év foty esélyes.
Tehát ha ezen elgondolkodsz, az h. Ali több foty meccsen győzött, az csak a küzdőképességének a bizonyítéka, nem annak h. kiemelkedett a mezőnyből.
Ha annyival jobb lett volna az ellenfeleinél (Frazier, Foreman etc.) mint most Wlad, akkor ezt a díjat ő sem érdemelte volna ki sosem - szóval a többszöri foty az nem annak a jele h. kiemelkedik valaki a mezőnyből :))
@leibigab: Szerinted nem számít hogy cirkálósúlyúakat aprít valaki, vagy 20-30 fonttal nehezebb 100+ kilós embereket??
Hát ha így lenne, akkor minden cirkálósúlyú világbajnok, aki felmegy nehézsúlyba, ott is jó eséllyel megszerezné az övek valamelyikét.
Ezt a feltételezést jól cáfolja h. ilyen alig akad, Holy és Haye, de Holy sem aratott túl sok KO győzelmet, sőt.
@zappa: "Egyébként Alinak 3 olyan meccse is volt, amit a ring magazin az és mérkőzésének választott..."
Itt hülyeséget írtam, Alinak 5 olyan meccse volt, amit az év mérkőzésének választottak, a két Klicskonak egyelőre nem volt ilyen meccse.
És egyikük sem volt még az év bunyósa, míg Alit 5-ször választották az év bunyósának.
Szerintem ezek is elég beszédes adatok! És ugye mindenkit a maga korszakában ítélhetünk csak meg, ezek pedig pont azt mutatják.
@leibigab: Egyébként Alinak 3 olyan meccse is volt, amit a ring magazin az és mérkőzésének választott. Sztem valahol ez is lényeges abból a szempontból, hogy ő úgy maradt meg mint a nagy bajnok.
Egyébként meg a nehézsúly gyenge korszakához is érdekes ha megnézzük kik voltak a ring magazin szerint az év bunyósai.
A 1997 óta nem választottak nehézsúlyú bokszolót év bunyósának!!!
Utoljára Holyfield volt az év bunyósa nehézsúlyból 96-97, Bowe 92.
A 80-as években 4 év volt még amikor nehézsúlyú bunyós lett az év bunyósa (Holmes, Holyfield, Tyson X 2)
A 70-es években 8 év volt amikor nehézsúlyú bokszolót választottak az év bunyósának (Ali x 4, Frazier x 2, Foreman x 2).
A 60-as években 3 évben lett az év bunyósa nehézsúlyú.
Az év mérkőzéseit nézve is ilyesmik a számok.
96-óta nem volt nehézsúlyú meccs (14 éve).
90-es években 2
80-as években 0
70-es években 7
60-as években 5
Tehát arányaiban biztos, hogy a korábbi évtizedekben jobban reflektorfényben volt a nehézsúly!
@leibigab: Akik az egekbe dícsérték az ütőerejét, mint a róla írt cikkben itt is lehetett olvasni, de ott a neki szentelt post is ezekkel kezdődik, és nagy nevek, pont azokat nem tudta kiütni :)
Gondolom átrágtad magad a roppant ráérő blogíró összevetésein, lehet a konklúzióival vitázni, de a tényekkel, amelyből elképesztő mennyiségű adatot dolgozott fel, nem.
Holnap pár dolgot ki fogok emelni abból amit írt, amelyek különösen érvényesek és megszívlelendőek v. legalábbis elgondolkodtatóak, mert itt is állandóan visszaköszönnek mint érvek.
@leibigab: Mindig örömmel olvasom a hozzászólásaidat, főleg ha réggebbi korok nagy bunyósai a téma.
"ha Klitschkonál megnézem a 100 kiló alattiak elleni győzelmeit, akkor az jön ki, hogy azok átlagban 6 menetet húztak ellene, míg a 100 kiló felettiek csak 4-et."
így helyes a mondat.
@Irbisz: " Azért az tény hogy Shavers ütőerejét hiába dícsérték az egekbe az említett nagy nevek, azért senkit nem ütött ki a roppant kemény ütéseivel --> jogos a kérdés, hogy ugyan miért."
Hogy, hogy senkit nem ütött ki? 75 győzelméből 69 a KO/TKO. (ebből 57 a tiszta KO, nem TKO!) 52 alkalommal az első 3 menetben végzett. (21-szer az első menetben)
Vagy ha itt az előbb említett nagy nevekre gondolsz: Cobb pl az egyik valaha élt legkeményebb állú bunyós. Tillis? (Az első olyan ellenfele Tysonnak, akit nem tudott kiütni) Ali (egyedül Holmes ért el ellene egy álló TKO-t, mikor Ali már parkinson kóros volt) Holmes? Shavers úgy leütötte, hogy amióta láttam azt az ütést, azóta is azon gondolkodom, hogy ember hogyan volt képes abból felállni. Holmest is csak 1 ember ütötte ki, Tyson) Lyle? öt is leküldte Shavers, de Lyle visszajött és aztán ő ütötte ki. De Lyle felállt Foreman leütéséből is.
Szóval, hogy miért? Mert roppant kemény fejük volt, azért:) Na de Shavers rekordját ne kelljen már magyarázni, hogy nagyütő volt-e:)
"No meg az is érdekes, hogy a KO-i tömében a ma már csak cirkálósúlyúnak számító ellenfelek ellen érte el, a 200 font feletti ellenfelek ellen már nagyon nem villogott, ha a kiütést tekintjük kritériumnak (és ez mérvadóbb, mint hogy ki mit nyilatkozik róla :))."
Szerintem meg nem az a lényeg, hogy valaki 90 vagy 105 kiló, hanem, hogy milyen szintet képvisel:) pl. ha Klitschkonál megnézem a 100 kiló alattiak elleni Ko győzelmeit, akkor az jön ki, hogy azok átlagban 6 menetet húztak ellene, míg a 100 kiló felettiek csak 4-et. Tehát statisztikailag Klitschkonak "tovább tart"/nehezebb" kiütni egy 100 kiló alatti embert, mint egy 100 kiló felettit. Ebből következtethetünk arra, hogy egy 100 kiló alatti embert nehezebb kiütni, mint egy 100 kiló felettit?:)
@leibigab: "Ali-Frazier is considered one of the greatest boxing matches of all time because of how unusual it is to throw and land that many power punches in a single bout. In fact, CompuBox lists that fight as the record holder for Total Punches Landed (Ali, 443), Total Power [Punches] Landed (Ali, 365), and Total Power [Punches] Thrown (Ali, 712) in a heavyweight bout by a fighter. It's also the record holder for totals by both fighters combined: Total Punches Landed (797), Total Power [Punches] Landed (702), Total Power [Punches] Thrown (1339)."
@leibigab: Azért az tény hogy Shavers ütőerejét hiába dícsérték az egekbe az említett nagy nevek, azért senkit nem ütött ki a roppant kemény ütéseivel --> jogos a kérdés, hogy ugyan miért.
No meg az is érdekes, hogy a KO-i tömében a ma már csak cirkálósúlyúnak számító ellenfelek ellen érte el, a 200 font feletti ellenfelek ellen már nagyon nem villogott, ha a kiütést tekintjük kritériumnak (és ez mérvadóbb, mint hogy ki mit nyilatkozik róla :)).
Másrészt az is lehet hogy hiába volt tényleg nagyon nagy ütő, ha mondjuk pontatlan volt, akkor egy abszolút értelemben kisebb ütő, aki erőmérőn lemaradna, de gyorsan és pontosan tud ütni, az sokkal jobb KO arányt ér el.
Itt merül fel a kérdés, a "nagyütőséget" milyen kritériumok szerint vizsgájjuk
@Tigga: "De a kép nem teljes, hiszen egyrészt Chagaev és Chambers kisebb is egy számmal, mint Foreman (185 vs 191 centi), másrészt Foreman átlagos ellenfelei jóval kisebbek voltak, mint Chaga és Fast Eddie átlagos ellenfelei."
Nagyobbak az ellenfelek, de akkor azt is meg lehetne vizsgálni, hogy mitől nagyobbak? az egyik mondjuk 92 kiló szálkás fitt, a másik hasonló méretű, de van rajta 12 kiló zsír és azért 104 kiló.
Érdekesek ezek a statisztikai adatok, de azt gondolom, hogy az ökölvívásban ez nem igazán mérvadó. Abból, hogy ki hány kiló/ hány kilós embereket ütött ki, és X meccsből mennyit, Statisztikailag levezethető, hogy Shavers tulajdonképpen nem is nagyobb ütő, mint Byrd. Ha megnézed a két embert, felépítésüket, ütő technikájukat, a kiütéseiket...és hogy kik voltak azok akiket kiütöttek, még egy laikusnak is szembetűnő, hogy Shavers sokkal de sokkal nagyobbat üt. Matematikailag valószínűsíthető, hogy egy nagyobb súlyú ember nagyobbat üt, mint egy kisebb. De, ha egy mérőeszközön leméretnénk őket, akkor sok esetben az derülne ki, hogy ennek ellenére előfordulna, hogy a kisebb súlyú akár jóval nagyobb ütést produkál. Más az alkata, jobb a technikája, gyorsabb...stb. És akkor nem utolsó sorban, hogy nőveljük a KO-ink számát, azt az ütést be is kell tudni vinni, az sem mindegy éppen, hogy mennyire kőfejű az ellenfél...stb. Tehát azért mert az "én" ellenfeleim 95 kilósak voltak akiket kiütöttem, az nem jelenti azt, hogy ne tudnék ugyanúgy kiütni 105-110 kilósakat. De fordítva is igaz, hogy mert "én" 110 kilósakat ütőgetek ki, akkor egy 90 kilós pláne ne tudna előttem megállni. Vagy, pl. Ali szeretett játszani az ellenfeleivel, ezért effektíve nem is indított túl sok ütést. (persze lehet azt mondani, hogy ááá, ez nem is így van ennyit tudott ütni. De, pl Frazierrel nem tudott játszani, na ott sokkal többet is ütött.)
@leibigab: "Rátaláltam arra a heavyweights blogra"
jaja, én is használtam forrásként, mert elég megbízható adatai voltak
"Tigga: Ki ez a faszi, valami matematikus?:)"
nem tudom ki ő. Bár néha eléggé elszalad vele a ló, de ír azért meggyőző dolgokat, és látszik, hogy nagyon alaposan felkészült, iszonyúan beleásta magát, és még át is gondolta a dolgokat.
"Mondjuk egy Eddie Chambers vagy Ruslan Chagaev pofonjának nagyobb súlya van, mint egy Foremanének?"
Persze hogy nem. Míg az előbbiek meccseiknek alig több mint felét nyerték K.O-val, Foreman kétharmadát. De a kép nem teljes, hiszen egyrészt Chagaev és Chambers kisebb is egy számmal, mint Foreman (185 vs 191 centi), másrészt Foreman átlagos ellenfelei jóval kisebbek voltak, mint Chaga és Fast Eddie átlagos ellenfelei. Emiatt az ütőerő különbség Foreman és Chagaev között még nagyobbnak tűnik, mint a valóságos.
@Tigga: "A méretekről: minél nagyobb és minél erősebb bunyósok csapnak össze, annál valószínűbb a kiütés.
Nézd meg Ali korszakát, és nézd meg a mai nehézsúlyt, a mai pofonoknak azért nagyobb súlya van."
Ez megint egy olyan általánosítás, mint ha azt mondanám, napjaink bokszolói jobbak, mint a korábbiak. A mai pofonoknak azért nagyobb súlya van? Nézzük: Mondjuk egy Eddie Chambers vagy Ruslan Chagaev pofonjának nagyobb súlya van, mint egy Foremanének? Vagy Sultan ibragimov vagy David Haye pofonjainak nagyobb súlya van, mint egy Ernie Shaversének? Esetleg Tony Thompson ütne nagyobbat, mint Joe Frazier vagy Ron Lyle? Mért adatokkal ugyan nem tudom alátámasztani, de kétlem, hogy sokan állítanák, hogy igen, "ezek az előbb sorolt mai bokszolók nagyobb ütők, mint az előbb sorolt régebbiek."
Rátaláltam arra a heavyweights blogra. (érdekes dolgakat ír, nem mondom) pl. Shavers ütőerejéről statisztikailag kihozza, hogy tulajdonképpen nem sokkal jobb, mint Byrd. Ahol beidézi, hogy mit mond Cobb, Ali, Lyle, Tillis és Holmes, Shavers ütőerejéről...aszondja, hogy tulajdonképpen azért mondanak róla ilyeneket, hogy saját magukat dícsérjék, mert hogy ezek legyőzték Shaverst. És Holmes is csak azért mondja azt, hogy Shavers nagyobbat üt Tysonnál, mert Shaverst legyőzte, Tysont viszont nem...így tulajdonképpen csak magát dícséri.
http://www.heavyweightblog.com...
Tigga: Ki ez a faszi, valami matematikus?:)
@Tigga: "Valószínűleg a testzsírszázalékuk átlagban magasabb, de ez ugye nem szépségverseny."
Azért az izom nem csak a szépséghez kell. :)
"Amilyen adatokra gondoltam, az az, hogy a kihívók milyen mérlegűek, és milyen mérlegű ellenfeleket vertek meg. Szerintem ez azért mutat valamit, mert ha ez nem, akkor semmi."
Hát ez tényleg nem sokat mutat. Ma valszeg sokkal több megélhetési bokszoló van, és több cím van, amivel lehetőség nyílik mindenféle kamu bajnokokat nevelni, és szép makulátlan rekordokat építgetni.
És mellesleg ha az egész mezőny gyengébb, akkor ugyanaz a mérleg is egész mást jelenthet.
Ez egy nagyon nagyon relatív dolog, semmit nem mutat. Ha már csak azt megnézed, hogy hány európai bunyós rendelkezik /rendelkezett igen jó rekordokkal, mégsem volt olyan értékes, mint más bunyósok kevésbé makulátlan rekordja.
Amiket Leibigab kiemelt, azok legalább ennyit mutatnak.
Ha konkrétan Wladimirt nézed, ő bajnok lett a WBO-nál. Fiatal volt, kb. mint a videon Ali. Védegette a címét, nem feltétlenül a legjobb kihívók ellen, majd beleszaladt egy vereségbe.
Megpróbált visszakapaszkodni, és újra bajnok lenni a WBO nál, ami nem sikerült, mert Brewster ellen kikapott.
Igazából a korábbi korszak nagy bajnokairól így lemaradt. Azt nem tudjuk azok ellen mire ment volna. Tehát nem úgy lett bajnok soha, hogy egy korábbi nevesebb bajnokot elvert.
A bajnokok kiöregedtek, visszavonultak.
Aztán a következő pár meccsen újra próbált visszakapaszkodni, és végül Byrd ellen szerezte meg az IBF címet.
Azóta azt lehet mondani, igyekszik viszonylag jó kihívók ellen védegetni, bár mivel két bajnok van, (ő és a tesó), így a kihívók meg vannak felezve, és eleve kizárt, hogy címet egyessítsenek.
Oké, testvérek, így hozta a sors, de nyilván kevesebb versége lenne Fraziernek meg Alinak is, ha egy anya szülte volna őket.:)
Tehát tény hogy régóta bajnok, sok címmeccset nyert, de nem úgy szerezte a bajnoki övét, hogy egy korábbi nagy bajnokot legyőzött. Vitali ilyen szempontból - bár Lewis ellen vereséget szenvedett - de hitelesebb, mert legalább megmérette magát egy nagyobb bajnok ellen.
"A méretekről: minél nagyobb és minél erősebb bunyósok csapnak össze, annál valószínűbb a kiütés. Nézd meg Ali korszakát, és nézd meg a mai nehézsúlyt, a mai pofonoknak azért nagyobb súlya van."
Persze az emberek növekednek. Átlagmagasság, átlagsúly, ezért is kell mindenkit a salyát korszakában nézni. Ha Ali 30 évvel később születik, valszeg 5 centivel magasabb.
"Szerintem nem rossz a mai nehézsúly, inkább csak a Klicskó antifanok fanyalognak, na meg azok, akik a pehelysúlyra jellemző mozgást várnak mázsás emberektől."
Nekem más a véleményem.
@zappa: a mai bunyósok erősebbek, nagyobbak. Valószínűleg a testzsírszázalékuk átlagban magasabb, de ez ugye nem szépségverseny.
Amilyen adatokra gondoltam, az az, hogy a kihívók milyen mérlegűek, és milyen mérlegű ellenfeleket vertek meg. Szerintem ez azért mutat valamit, mert ha ez nem, akkor semmi.
A méretekről: minél nagyobb és minél erősebb bunyósok csapnak össze, annál valószínűbb a kiütés. Nézd meg Ali korszakát, és nézd meg a mai nehézsúlyt, a mai pofonoknak azért nagyobb súlya van.
Szerintem nem rossz a mai nehézsúly, inkább csak a Klicskó antifanok fanyalognak, na meg azok, akik a pehelysúlyra jellemző mozgást várnak mázsás emberektől.
@Tigga: Értettem amit írtál. Erre mondtam, hogy biztos vagyok benne, hogy mindig panaszkodnak az emberek. Pl. Lewis milyen sokan lehúzták annak idején az unalmas stílusa miatt. És most hasonlítsd már össze Lewis meccseit Wladimir meccseivel! Pedig mindkettőről mondták hogy unalmas.
A nehézsúly ma nagyon gyenge, sztem ezen kár vitázni. nem tudom mit értesz azon, hogy "nézzük meg a bunyósok adatait", milyen adati jobbak a mai kihívóknak? Pl. testzsírszázalékban jobbak? Vagy mire gondolsz? :)
@Tigga: "az nem statisztikai adat, hogy valakit "top bunyósnak" tartanak. Az statisztikai adat, hogy az ellenfeleik milyen adottságokkal (mérettel, testsúllyal), milyen győzelem-vereség mérleggel állnak ki, tehát ez az érved ebben a vonatkozási rendszerben nem állja meg a helyét."
Mindegy, hogyan hívjuk. Számszerűsíted, hogy Wladimir Klitschko nagyobb méretű, jobb rekordú bunyosok ellen bokszolt az első vereségéig, mint Ali. Erre mondom azt, hogy pl. Ali viszont az első vereségéig sokkal több top10-es bunyóst győzött le... (vissza lehet keresni mindkettőnél, hogy a mérkőzés pillanatában szerepelt-e Ring 10-es listáján, vagy sem)
erre írta Zappa:
"Ott van pl. David Rodriquez! Kiváló mérleg, neki volt a világon a legtöbb első menetes KO-ja, és Klicskot akarja! :)
Ha legyőzbné Klicsko, akkor lenne mégegy olyan ellenfele Wladimirnek, amilyen Alinak nem volt! :)"
Ha Rodriguezt most verné Klitschko, akkor mondhatnánk a rekordjára alapozva, hogy Alinak ilyen "jó" ellenfele nem is volt. Viszont tudjuk, hogy Rodriguez rekordja félrevezető, jó rekord, de nem top10-es öklöző. (Na most "mi ér többet" a jobb rekord-nagyobb testméretek, de az adott pillanatban köze nincs a Top10-hez...vagy rosszabb rekord-kisebb méret, de az adott pillanatban Top10-es besorolás?)
vagy:
Ali a 61 meccse alatt mindössze 1 idő előtti vereséget szenvedett, Klitschko az 59 meccséből már 3-nál jár. Vagy, Ali több legyőzőjének vágott vissza, mint Klitschko...
Szóval ilyen összevetéseket lehet csinálni, amiben hol az egyik, hol a másik lesz a jobb.
"Ez eléggé egybecseng azzal, amit most a Klicskókról olvasunk. Ha ezt egy kissé nagyobb perspektívába helyezzük, akkor szerintem jól látszik, hogy egyáltalán nem tragikus a helyzet a nehézsúlyt tekintve, főleg, ha jó néhány korábbi időszakkal is összevetjük a bunyósok adatait, a nézőszámokat, a bajnokok fizikai állapotát."
Nézőszámok? Ezt megint nehéz összahasonlítani. Nem lehet pl Ali 5 millió dolláros bevételét a hetvenesévekből egyenlőnek tartani mondjuk Klitschko jelenlegi 5 millió dolláros meccspénzével...pedig mindkettő 5 millió.
@zappa: tudod, pont erre írtam:
"Boxing right now is dying with its superstar Muhammad Ali fighting competitors not worthy to try for his crown."
Tehát: a boksz azért haldoklik, mert Ali kihívói nem alkalmassak arra, hogy a trónjára törjenek.
Ez eléggé egybecseng azzal, amit most a Klicskókról olvasunk. Ha ezt egy kissé nagyobb perspektívába helyezzük, akkor szerintem jól látszik, hogy egyáltalán nem tragikus a helyzet a nehézsúlyt tekintve, főleg, ha jó néhány korábbi időszakkal is összevetjük a bunyósok adatait, a nézőszámokat, a bajnokok fizikai állapotát.
Nyilván nem csak most panaszkodnak az emberek, ettől függetlenül, most kevés olyan van aki nem panaszkodk a nehézsúlyról. Mondhatni szinte csak az nem panaszkodik, aki Klicskodrukker.
Bár még tőlük is többször olvastam, hogy nem a Klicskok tehetnek arról, hogy ilyen gyengék a kihívók. Ez van, jellemzően tényleg gyengék.
Persze azzal egyetértek, hogy mindenkit csak a saját korában érdemes nézni, de itt tényleg igaz az, hogy Wladimir pályafutása alatt, - bár annak az első időszakában - , azért kimaradt pár nagy név, akikkel elvileg bokszolhatott volna.
Most nem azt mondom, hogy ez az ő hibája, tehát ebbe ne menjünk bele, sajnos ez is a jelenkor problémája, hogy bizonyos nagyobb meccsek nem jönnek létre, vagy kevésbé mint régen. De ha Wladimir annyi idősen mint itt Ali az akkori bajnok ellen küzdött volna, valszeg nem ilyen lenne a mérlege.
Jelenkorban pedig - bár nyilván tesó ellen nem bokszolnék én sem - de mégiscsak igaz az, hogy a legkeményebb kihívás kimarad neki.
@zappa: "Wladimir pályafutása alatt mindenki a nehézsúly haldoklásáról beszél."
a többire cáfolatként hosszabb kifejtés kéne, de erre csak két dolgot említenék.
1: "mindenki" biztos nem beszél erről.
2. "a nehézsúlyú boksz haldoklik"
mondok néhány példát, kik panaszkodtak erről, biztos ismerősek a sirámok:
"As it is, the school of boxing is rapidly dying out, and when the professors of the present day have passed away it will be hard to say where the new ones are to come from."
Professor Ned Donelly, The art of boxing, 1879
"Professional boxing is dying a natural death"
LA Times, 1913
"The game of boxing is dying today because the boys do not know how to box. There is no one to teach them how and they won't work anyway".
LA Times, 1940
Cullum had charged that because sponsors want their full time on the air in which to get in their commercials, fight broadcasts go without knockouts these days and become uninteresting dancing exhibitions."
The Billboard, 1944
"We gotta get back to the old days to the old ways and good trainers. They ain't no good trainers out there; believe it or not Freddie Roach is the only one out there right now."
Larry Holmes, 2010
"Boxing right now is dying with its superstar Muhammad Ali fighting competitors not worthy to try for his crown."
Black Belt Magazine, 1976
"Legitimate professional wrestling has died. Boxing is dying. Swimming, tennis, golf, modern dance, and gymnastics are growing."
James A Baley, 1974
Question: "Is boxing dying?"
Archie Moore (multiple title champion and ATG):
"Yes, it must be. They told me it was dying when I got into it as a professional in 1936. I think it started dying at about the dawn of history. So I guess it is still dying."
Archie Moore, 1972
"His belly billowing over his trunks, an overlump Ali weighed almost 230 pounds as he waited to spar in his 5th street gym 4 weeks ago."
LIFE Magazine, 1971
"And when the black man starts to excel in a particular sport the question starts floating around: "Is boxing dying?"
Eldridge Cleaver, 1969
"With the gradual dying of boxing as a national sport, judo seems the perfect replacement"
Black Belt Magazine, 1964
"The experts have been saying for years that boxing is dying because kids no longer are hungry, because boxing no longer is the way for a poor kid to get rich quick."
LA Times, 1963
"Boxing is not dying", said Jack Dempsey sadly, "it's dead". Even as the old champ spoke last week the corpse of a one lively sport was just barely twitching… Jack Dempsey was not the only old champ to grieve. Mickey Walker and Gene Tunney were equally mournful… "It's gone, boxing. Today you show any style and they put you on TV. They'll take anyone." Neither Tunney nor Walker knew quite what to do with the corpse."
Life Magazine, 1961
@Tigga: Most tényleg egy egy bunyós győzelmeinek és vereségeinek arányaiból akarsz arra következtetni, hogy hurka-e vagy komoly?
:)
Ne viccelj már! Van egy csomó bunyós, akit ügyesen felépítgetnek viszonylag jó rekordra, hogy aztán eladható legyen x pénzesebb meccsre.
Wladimirnak az Universumnál tipikusan rekordot építgettek.
Ott van pl. David Rodriquez! Kiváló mérleg, neki volt a világon a legtöbb első menetes KO-ja, és Klicskot akarja! :)
Ha legyőzbné Klicsko, akkor lenne mégegy olyan ellenfele Wladimirnek, amilyen Alinak nem volt! :)
Régen eleve nem volt ennyi világszervezet! ha vvalaki világbajnok akart lenni, az előbb utóbb találkozott a legjobb kihívókkal.
Wladimir pályafutása alatt mindenki a nehézsúly haldoklásáról beszél.
Mégis ha úgy vesszük, Wladimir már világbajnoki regnálása alatt sem találkozott olyan még akkor aktív bunyósokkal, mint Lewis, Tyson, Holyfield, vagy éppen a tesója. És akkor nem beszélek azokról a kihívókról, akik nyilván nem őt hívták ki akkoriban, hiszen ő "csak" a WBO bajnoka volt. (Tua, Golota, stb)
Ezzel csak azt akartam illusztráltatni, hogy Wladimir bár az utóbbi időkben lehetőség szerint a mei mezőny legjobbjaival küzd, de sokáig azért ez nem így volt, és a két korszak azért más volt. A statisztikai adatok pedig nem biztos hogy célravezetőek egy-egy ilyen összevetésben.
@leibigab: az nem statisztikai adat, hogy valakit "top bunyósnak" tartanak. Az statisztikai adat, hogy az ellenfeleik milyen adottságokkal (mérettel, testsúllyal), milyen győzelem-vereség mérleggel állnak ki, tehát ez az érved ebben a vonatkozási rendszerben nem állja meg a helyét.
A padlózások tekintetében persze igazad van, de ne feledd el, hogy Wladimirnek alapvetően nagyobbat ütő ellenfelei voltak (igen, bármilyen hihetetlen, így van, nézd meg a kiütési statisztikáikat), viszont Wladimir több ellenfelét ütötte is le.
@Tigga: "Ali csak 9 olyan bunyóst győzött le nehézsúlyú mérkőzésen (200 fontnál nehezebb értelemben) az első veresége előtt, aki nem hurka volt (abban az értelemben veszem a hurkát, hogy kevesebb profi meccse volt mint egy tucat vagy meccseinek több mint negyedét elvesztette). Ugyanezen mérőszám szerint Wladimir az első veresége előtt 14-et húzott be."
Ali az első vereségéig kb 15 top bunyóst győzött le, míg Klitschko ugyanezen mérőszám szerint egyet sem. Klitschko aztán a következő vereségéig legyőzött kb 4-et. (Abban az értelembe veszem a Top bunyóst, akit a Ring magazin a legjobb 10-be rangsorol(t)
Alinak "minden idők legjobbjai Top 10-es" listájáról minimum 2 legyőzött ellenfele van, Klitschkonál ez a mérőszám 0, és jó eséllyel ennyi is marad. (Abban az értelemben veszem az all time top 10-et, akit a szakemberek úgy általában annak tartanak)
Ali a pályafutása 61 mérkőzése alatt 4 alkalommal járt a padlón, Klitschkonál ez a szám a mostani 59 meccsénél min. 9.
ilyen statisztikai adatokat én is tudok:)
@Chiro: Ali csak 9 olyan bunyóst győzött le nehézsúlyú mérkőzésen (200 fontnál nehezebb értelemben) az első veresége előtt, aki nem hurka volt (abban az értelemben veszem a hurkát, hogy kevesebb profi meccse volt mint egy tucat vagy meccseinek több mint negyedét elvesztette). Ugyanezen mérőszám szerint Wladimir az első veresége előtt 14-et húzott be.
Mikorra Ali elérte Wladimir jelenlegi mérkőzésszámát és életkorát, már nagyon komoly idegrendszeri problémákkal küszködött (nem utolsósorban a beszedett ütéseknek köszönhetően)
Ennek ellenére nincs értelme összevetni ezeket a bunyósokat, mivel Ali akkor volt nagy, Wladimir még mindig az. (csak tisztázni akartam néhány urban legendet)
@Irbisz: Alival nem törölték fel a padlót noname felhozóemberek. Ez az első jelentős különbség közte és Vlagyimir Klicskó között.
Ez már egy "volna" kategória. Gondolom azért használta ezt a "taktikát" mert az ezt megelőző 40 meccsében szétverte az ellenfeleit ezzel a módszerrel, átlagosan 3 menet alatt (belértve Fraziert és Nortont az élvonalból, akik azért ésszel is bokszoltak). Ezzel a stílussal jutott a vilgbajnoki címig (veretlenül 92.5% KO aránnyal). Meg volt róla győződve, hogy ezen a meccsen is a szokásos "koreográfia" lesz.
"És abban az időben sok harcos felfogású ökölvívó volt az élvonalban. Ali ésszel legyőzte őket, de azért ehhez nagyon kemény ütésállóság is kellett. "
Itt merül fel a kérdés, ha Foremann is többet használja az eszét, akkor a dzsungelharc milyen eredménnye zárul. Õ ott mindent a fizikai erőfölényére épített, taktikáról igazából nem beszélhetünk, csak tüzelt ahogy a csövön kifér.
Ha feleannyira használja akkor az eszét mint Ali (vagy éppen Wlad), akkor nagyon nem vagyok biztos benne hogy akkor is Ali nyert volna.
Örülök hogy ilyen sok reakció van. Mint írtam itt Ali még csak 22 éves volt, azért utána még fejlődött egy kicsit (technikában, ütőerőben stb.). Persze vannak legendák arról, hogy a szemébe ment valami, és a 4-5 menetben nem látott jól. A mi lett volna ha, című utcának valóban nincs sok értelme. A lényeg, hogy az első korszakában (1967-ig) mindekit legyőzött (aki számított). Majd a 3 és fél éves eltiltás után újra a csúcsra jutott, méghozzá egy addig verhetetlennek látszó bokszoló kiütésével (Foremant csak Ali tudta kiütni). Ezután a betegsége kezdetéig újra végigverte az élmezőnyt. Minden teljesítmény csak a maga korában értékelhető. Csak megjegyeztem, hogy Foreman is egy kiemelt darabja volt az akkori mezőnynek (beton fej, bivaly alkat, nagy karfesztáv, hatalmas ütőerő, agresszív stílus), rendkívül látványos meccsei voltak. A veresége után már nem volt olyan jó, de unalmas meccsei akkor sem voltak. Egy ilyen bokszoló ma is fedobná az állóvizet. És abban az időben sok harcos felfogású ökölvívó volt az élvonalban. Ali ésszel legyőzte őket, de azért ehhez nagyon kemény ütésállóság is kellett.
@sorbit_4: Hat ez az 1964-es Ali biztos, hogy nem verne az egyik Klicskot sem. Az a laza gyors tancolasos mozgas amirol elhiresult csak az elso es a negyedik menetben lathato tole. Sok pofont beszedett Listontol mar az elso 5 menetben is a joval magasabb Klicskoktol meg tobbet beszedne. Meg melyik Klicsko csinal olyat, hogy megall az ellenfel elott es elorehajolva probalja kivedeni az uteseket? Liston sokszor csinalta ezt amit Ali jol kihasznalt es szepen talalgatott felutesekkel.
Ezenkivul Muhammad ezen a meccsen nagyon keveset ut (mondjuk kesobb sem a nagy munkatempojarol volt hires) igy nem tudna nyomas alatt tartani a joval magasabb, erosebb es tobbet uto ukranokat.
Egy kesobbi Ali a Klicskok ellen mas teszta de ott sem lenne egyertelmu favorit.
Ezen a meccsen, ha a nagy Muhammed Ali iranti elfogultsag nelkul nezzuk, Liston seruleseig Ali egyaltalan nem volt folenyben:
1.menet 10-9 Ali. Liston tamad Ali szepen elhajolgat, elmozog es foleg kontrakkal talalgat.
2.menet 9-10 Liston. Lanyha menet, enyhe Liston foleny de akar dontetlen is lehetne.
3.menet 10-9 Ali. Clay az elejen szepen betalalgat de aztan faradni latszik es csak
hatral a ringben. Liston a vegen kergeti de nem tudja eltalalni.
4.menet 9-10 Liston. Liston talal tobbet fejre es testre is. Ali szepen mozog-ugralgat
a ringben de cca 2 balos talalaton kivul mast nem nagyon csinal.
5.menet 9-10 Liston. Alinak egy ertekelheto megmozdulasa sem volt vegig hatralt es
nyelte az uteseket.
6.menet 10-9 Ali. Ali osztja a pofonokat Liston nagyon lelassult, valoszinuleg itt
mar serult volt a valla amiert a szunetben fel is adta a meccset.
@sorbit_4: "meg kell nézni Ali többi meccsét is"
"Foreman meccseit is érdemes megnézni"
Persze, hogy érdemes. Csak éppen nem bizonyít semmit.
Megint jön ez a "szétverte volna"Hagyjuk már ezt abba,észre kéne venni,hogy a sportok is fejlődnek.Megnézném Puskásékat a mai csapatok ellen de ennek semmi értelme mert ez is csak egy "volna".
@sorbit_4: "Ezt a mai mezőnyt egy csúcsformában lévő Foreman szétverte volna"
Foreman (bár minden tiszteletem az övé, egyik kedvenc bunyósom) ma már túl kicsi lenne a mezőnyhöz, pontosabban nem lenne meg az a méretbeli előnye, amivel régen ringbe léphetett. A "heywoodi óriás" kb akkora mint Haye, tehát pl a nagyméretű nehézsúlyúaknál lényegesen kisebb.
Ez azért félrevezető. Alit 38 éves koráig nem ütötték ki. Kb. 36 éves korától már erősenn csökkent a teljesítménye (orvosilag is javasolták neki a visszavonulást (kezdődő Parkinson kór), csak ezt nem volt hajlandó elfogadni). Haye nem hasonlítható Alihoz. Minimum 1 kategóriával lejjebb van (nem akarom sorolni a különbségeket, meg kell nézni Ali többi meccsét is). Ezt a mai mezőnyt egy csúcsformában lévő Foreman szétverte volna (mint ahogy az akkorit is, kivéve Alit. Foreman meccseit is érdemes megnézni). Nem véletlen mondják azt az időszakot a nehézsúly aranykorának.
@sorbit_4: Amit a legutóbbi meccsig Haye mutatott, az sem a Klicsko-k szintje. Gyors, mozgékony, nagy ütőerejű, stb. Mégis elvérzett...
Persze nincs értelme vitát nyitni arról, hogy mi lett volna, ha Ali meg Klicsko, de: Ali nem azért a legnagyobb mert mindenkit legyőzött és sohasem ütötték ki (mert ez nem igaz), hanem azért mert mindig visszatért és újból és újból a csúcsra ért. Ehhez meg volt a megfelelő tehetsége, bátorsága és -ami talán a leginkább kiemelte a többiek közül- szókincse.
Azért amit mutat az nem a Klicskok szintje. És itt még csak 22 éves. Listonnak félelmetes erdményei voltak (hasonlóan Foreman-hez, akit majd jó 10 év múlva üt ki). Ali csak egy volt, nem hiszem, hogy lesz még ilyen.
@Perkins: én tisztelem a Klicskókat, mindig is melléjük állok a vitákban (tárgyilagosan), de azért Alinak "egy kicsit" jobb/szebb volt a mozgáskultúrája és a bokszrepertoárja is szélesebb volt...
Szerintem is Ali a legnagyobb, de -legyünk őszinték- ha Klicsko-nak hívnák, akkor sokan csak azt látnák, hogy egyfolytában szurkál, menekül és fog.
Szerencsére most Wladimir-Haye meccsen ott volt Lewis és Foreman is, nagy volt a felhajtás
Elképesztő mennyire jó volt Ali ritmusérzéke, nem beszélve a sebességéről és a zseniális lábmunkáról. Sokan elfelejtik, hogy Listonnak még Aliénál is nagyobb karfesztávja volt (213 cm) továbbá remekül használta a balegyenesét, ennek ellenére Ali mellett csak egy nyeretlen kétévesnek tűnik, minden idők egyik legfélelmetesebb nehézsúlyúja... :))
@Walkersmith: A Bokszvideó Lexikonban találsz ezektől a bunyósoktól több meccset is, ha érdekel.
@Untouchable: Igaz is. A sok szemfényvesztés helyett ma is lehetne igazi értékeket mutogatni. Ez már egy más világ.
Ez a szokás valahogyan kikopott. Régen minden jelentős meccs elején felmászott néhány korábbi híresség a ringbe, lekezelt a résztvevőkkel, körbeintegetett, stb. A hangulatot feldobta ez a ceremónia. Nekem hiányzik.
Micsoda legendás mérkőzés. Köszönöm hogy feltetted. Már ahogy a jelenlévőket bemutatják borsódzik a hátam. Ray Robinson, Joe Louis, Rocky Marciano micsoda harcosok. Milyen fura mai szemmel,hogy mindenki öltönyben,nyakkendőben:)
