A legjobb nehézsúlyú

[Santos]

Igen, ezt akartam kiprovokálni, de leibigab lelőtte a pojént (;)): akkoriban tényleg csak két világszervezet volt (WBC & WBA), és a WBA csak nagyon gyenge bajnokokat tudott csak felmutatni, akik gyorsan váltották egymást. Ezt jelzi az is, hogy miután Holmes legyőzte Alit, őt tekintették a szervezetfüggetlen - 'undisputed heavyweight champion of the world', ha úgy tetszik - nehézsúlyú világbajnoknak. További fegyvertény, ami Holmes mellett szól, hogy legyőzte az Aliverő - és sokkolóan kevés meccset maga mögött tudó - Leon Spinkst ('78 Fight of the Year) és a szintén Aliverő Trevor Berbicket is (persze Berbicket Tyson is kivégezte, és lett minden idők legfiatalabb profi nehézssúlyú világbajnoka, de ez azért jóval később volt). Holmes megverte azt a James Smith-et is TKO-val, aki később Tysontól is kikapott, de csak pontozással, és ez előtt a mérkőzés előtt kiütötte, az addig veretlen Frank Brunót is!<br><br>Holmes miután két ellentmondásos mérkőzésen (melyek közül egy elnyerte az Upset of the Year címet...) kikapott Michael Spinkstől (Holmes mérlege akkor már 48-0 volt!!!!!), rövid időre visszavonult, de - ahogy már leibigab elmítette - rossz ellenfelet választott visszatérésül az akkor már csúcsra pörgetett Tyson személyében, és katasztrofális vereséget szenvedett. Ám még ezek után is tudta hozni a formáját, és az akkor veretlen, volt WBO világbajnok (lemondott a címről) Ray Mercer rekordját is sikerült elrontania egyhangú pontozással. <br><br>Szerintem egyelőre ennyi elég is róla dióhéjban.

[leibigab]

Magus<br><br>Nem is érdemes vitatkozni rajta, mert konkrét évszámokat, tényeket írtam le neked, amit te teljesen figyelmen kívül hagysz. Valóban, Tyson egyesítette a címeket. De! "Holmes csúcskorában" mindössze 2 világszervezet volt. Az egyik a WBC, amit hosszú évekig védett, míg a másik a WBA ág. (mégkésőbb pedig megalakult az IBF, azt is "begyüjtötte".) Az, hogy nem egyesítette a két koronát, az nem csak tőle függött. Akkoriban Holmes volt a világ elsőszámú nehézsúlyú bokszolója, nem is igazán voltak kiváncsiak, hogy "mit tudna kezdeni" a WBA bajnokaival, hisz a szakértők szinte egyöntetü véleménye alapján valamennyit legyőzte volna, vagy (nem címegyesítő mérkőzésen),  néhányukat meg is verte.<br>Az "ilyen" megítéléseknél természetesen az is hiba, ha valaki csak a "mostani" Tyson-t nézi, de Tyson karrierjéhez összességében a "mostani" és a "csúcson lévő" Tyson is hozzá tartozik.<br>Holmes elég nagyot hibázott akkor, mikor visszavonulása után két évvel visszatért és rögtön Mike Tyson-nal kezdett harcba. <br>Felemlegeted a "siralmas" Tyson V Holmes 4 menetet, de vajon mi a véleményed a csúcsonlévő "siralmas" Tyson V Douglas" 10 menetről? Mert, ott egy csúcson lévő korszakos bajnok kapott ki (de nagyon) egy kevésbé elismert bokszolótól. (Most elkezdhetnénk azt is, hogy Tyson nem volt formában...családi problémák...edzőváltás...stb., ez is közrejátszhatott, de talán közelebb áll az igazsághoz az, hogy Buster Douglas volt az első olyan bokszoló, aki tudta, és alkatából/stílusából adódóan ki is tudta használni, hogy hogyan kell küzdeni Mike Tyson ellen.<br>Én sem "fikázni" akarom Tyson-t, de, ha bizonyos bokszolóknál csak a pozitívumokat, míg másoknál a negatívumokat nézzük, akkor bizony felületes képet kapunk.

[Santos]

magus:<br><br>Nem akartam ebbe a vitába beleszólni, de most kénytelen vagyok. Tyson idején milyen meghatározó bokszolót tudsz még mondani a nehézsúlyból? Gondolom, ha felhozom az Ali vs Holmes meccset, akkor azt mondod, hogy akkor már Ali túl volt a csúcson. Ha nem, akkor meg nem értelek. Ezt a címegyesítést nem értem. Légyszíves magyarázd el nekem. <br><br>Sokan Holyfieldet is sokra tartják, akinek sikerült legyőznie Tysont, sőőőőt!!! Mégis tisztán kikapott legutóbbi meccsén, ráadásul szánalmas teljesítménnyel. Az ő érdemeiből sem vesz semmit el ez a vereség... Tyson egy jó bokszoltó, de egy nagyon buta ember, akit könnyen kihasználtak, és megitta a levét. Erre ment rá a pályafutása is.

[berti]

[quote author=paez link=board=profiboksz;num=1079936263;start=15#19 date=03/24/04 ť 19:00:25].Egy név nálam mindig kilóg a sorból,aki nem más,mint Rocky Marciano.[/quote]<br><br>Ezzel én is így vagyok!<br>

[magus]

leibigab<br><br>nem ohajtok vitatkozni, már vagy 4 éve túl vagyok rajta. <br>semmivel nem tett le többet holmes! tudom hogy az ökör 38 éves korában állt ki tysonnal, nem kellett volna azt a siralmas 4 menetet látni.<br>nem fikázom holmest nem érdemli meg.<br>de nem holmes egyesítette a címeket 9 év után.<br><br>az is nagyon tetszik hogy sokan a mostani tysont nézik, nem akarják elismerni az ő értékeit, csak a rosszat látják. majd minden bokszoló hibázik miután lekerül a csúcsról. csak ha tyson teszi akkor sokkal nagyobb hangot kap, mintha más teszi. nekem se tetszik a mai énje, de nem felejtem az igazi bokszolot se el, és az érdemei vitathatatlanok.

[polo]

Néztem az általad felsorolt szakemberek listáit,a magazinok listáit, a te listádat,aztán az én neveimet,amikor a kritériumok szerint próbálom mindenkinek megtalálni a megfelelő helyét,de mindig egy dilemmával találkozom. Mégpedig azon kritérium alapján,hogy a képzeletbeli csatákban ki hogyan állná meg a másik ellen a helyét.Egy név nálam mindig kilóg a sorból,aki nem más,mint Rocky Marciano.Gondolkodom,hogy pl. a te listádról az utána következők közűl ki ellen merném biztosra venni a győzelmét,beleértve a tartalékokat is. És ha jövünk az időben a maiak felé,vajon a mostaniak között,ő hogyan állná meg a helyét? A többiekről legalábbis elképzelhető,hogy a mostani körülményekhez alkalmazkodva meghatározó egyén lehetne bármelyik,de a "Szikláról" ezt nehezen tudom elképzelni,gondolom nem kell részleteznem,hogy miért. <br>Nem is igazán győzött le nagy neveket,legalábbis akkor amikor a csúcson voltak,sőt nem is volt csak egy pár olyan mérkőzése,amit igazán ismert bokszolóval vívott.<br>Mi tehát a "Sziklának" a titka,hogy oly sok helyen még a tiednél is előkelőbb helyre teszik a listákon?

[leibigab]

Hát, így nagy hirtelen kb. ez a listám<br><br>1.   Muhammad Ali<br>2.   Joe Louis<br>3.   George Foreman<br>4.   Larry Holmes<br>5.   Rocky Marciano<br>6.   Evander Holyfield<br>7.   Joe Frazier<br>8.   Jack Dempsey<br>9.   Sonny Liston (talán)<br> <br>a 10. helyért pedig ők "szállnának harcba", de nem szívesen választanék <br> <br>Jack Johnson<br>Gene Tunney<br>Mike Tyson<br>Lennox Lewis  <br>

[polo]

Leibigab,ez mind igaz amit leírtál,és csakugyan ezeket IS figyelembe kell venni a sorrend kialakításánál,meg azokat IS,amiket lejjebb írtál.<br>Leírnád a teáltalad legjobb tíznek tartott nehézsúlyú sorrendjét?

[leibigab]

Magus <br><br>Azt, hogy volt-e Tyson korszak, milyen az elismertsége, mekkora közönséget vonz, mennyire eladható, senki sem vitatta. (Ezek is érvek, de arra a kérdésre, hogy "ki volt a legjobb nehézsúlyú?", ezek "csak" másodlagos szempontok. ) Az én értelmezésemben a "ki mennyit tett le az asztalra", az kb. annyit tesz, hogy melyikük a "minden szempontból" "eredményesebb".<br>"Miért tett le Holmes többet?"<br>Larry Holmes egy "Tyson idejénél" erősebb mezőnyben volt sokkal hosszabb ideig, veretlenül világbajnok, jóval több címvédéssel, mint Tyson. A legyőzött ellenfelek "minősége" is Holmes mellett szólnak. (Ha Tyson csúcsidőszakát a világbajnoki cím elnyerése és 90-es évek elejei börtönbe kerülése közé tesszük, akkor láthatjuk, hogy csúcskorában elszenvedett egy nagyon súlyos kiütéses vereséget attól a Buster Douglas-tól, aki sem azelőtt, sem azután nem igazán alkotott maradandót.) A további vita megelőzése érdekében, már most kitérnék a Tyson V Douglas féle "hosszú számolásra".<br>Tyson a mérkőzés nagyrészében bokszleckét kapott, majd a 8. menetben egy mondhatni mindenfajta előkészítés nélkül elhelyezett egy felütést, amitől ment le Douglas. Ha a bíró szabályosan számol, akkor ki kellett volna számolnia Douglast! (Minden Tyson fan ezzel érvel, és ez valahol igaz is.) DE!!! DOUGLAS NEM VOLT KÖTELES AZ IDŐMÉRŐ SZÁMOLÁSÁRA FIGYELNI (AKI "EGY ÉLES HANGÚ TÁRGGYAL" SEGITÍ A BÍRÓT, HOGY AZ EGY SZÁMOLÁS KB 1 MÁSODPERCIG TARTSON), BUSTER-RE EGYEDÜL AZ VONATKOZOTT, AMIT A VEZETŐ BÍRÓ MONDOTT (SZÁMOLT), AKÁR IGAZA VAN, AKÁR TÉVED. ÉS A VEZETŐ BÍRÓNAK MINDIG IGAZA VAN, AKKOR IS, HA TÉVED... EZÉRT NEM IS FOGADTÁK EL AZ ÓVÁST, VALAMINT VALÓSZÍNŰLEG HA A BÍRÓ "NORMÁLISAN" SZÁMOL, DOUGLAS IS ANNYIVAL HAMARABB TALPRA ÁLLT VOLNA, MERT NEM VOLT ANNYIRA ROGGYANT ÁLLAPOTBAN!!! Ő, KIHASZNÁLTA AZ ILY MÓDON SZERZETT PLUSZ PIHENŐ IDŐT, MÍG TYSON UGYANÚGY NEM TUDTA VOLNA "BEFEJEZNI" AKKOR A MECCSET, MERT A SZÁMOLÁS VÉGÉN KÖZVETLEN A SZÜNET KÖVETKEZETT VOLNA, HA GYORSABBAN SZÁMOL A BÍRÓ, HA NEM! AZ 1 PERCES PIHENŐ PEDIG MÁR MINT TUDJUK, BŐVEN ELEGENDŐ VOLT ARRA, HOGY DOUGLAS "KITISZTULJON" ÉS ÚGY ALAKULJON A MECCS VÉGEREDMÉNYE, MINT AHOGYAN ALAKULT IS. (Tehát ez a "lassabb" számolás nem igazán befolyásolta a mérkőzés végkimenetelét.)<br>Holmes-szal csúcsidőszakában ilyen "csúfság" nem esett meg 1985-ben szenvedte el első, (és az is vitatható) vereségét a mindenidők legjobb félnehézsúlyújai között számontartott Michael Spinks-től. (Akkor, Holmes-nál egy 12 és fél éven át tartó 48 mérkőzéses veretlenség és egy 7 éven át tartó bajnoki uralom szakadt meg. Tysonnál a veretlenség "mindössze" 5 évig, (37 mérkőzésig) míg bajnoki uralkodása eddig összesen 4 évig (sem) tartott. Holmes "másodvirágzásakor" túl a 40-es évein 12 menetet állt a csúcson lévő Mercer/McCall/Holyfield trióval. Míg a trió legutolsó tagja néhány évvel később ki is ütötte Mike Tyson-t. Holmes bebizonyította, hogy képes a padlóról felállva is nyerni, míg Tyson, ha padlóra került, az számára a mérkőzés elvesztését jelentette. (Noha, ők mérkőztek egymás ellen is, de akkor egy hosszú kihagyás után "mindenféle felhozómérkőzés nélkül" szorítóba lépő már kiöregedett Holmes-t vert meg egy csúcson lévő Mike Tyson.)<br>Tyson-é a nagyobb ütőerő, stilusa is "látványosabb", de, Holmes technikailag képzettebb, taktikailag magasabb szinten áll. Holmes a stílusát az ellenfeléhez tudja igazítani, míg ebből a szempontból Tyson egysíkú bokszoló. <br>(Bár kettőjük közül Tyson a jóval "ismertebb név" és  természetesen még javíthat a pályafutása megítélésén is, de jelenleg egyenlőre nagyjából ez a helyzet.)

[Oscar]

1.Mike Tyson<br>2.Cassius Clay<br>3.Evander Holyfield

[magus]

leibigab<br><br>én mindezzel tisztában vagyok, csak nem akartam okoskodni.<br>az viszont vitathatatlan, hogy a 85-91-ig tyson korszak volt. tök mindegy hol van ma. azt mindenki elismeri hogy ő az utolsó nagy bajnok, beárnyékolva a többit pl. hollyfield, lewis. ők sem tettek le kevesebbet, sőt, még el is verték. a fiatal tyson minden bokszrajongó szivébe belopta magát, még a szakmáéba is.<br><br>azt hogy ki mit tett az asztalra, arrol lehet beszélni, de ki mekkra közönséget vonz, és mennyiért adható el??<br><br>miért tett le holmes többet?<br><br>az én listám a következő, nem sorrendben.<br><br>1 joe louis<br>2 ali<br>3 walcott <br>4 tyson<br>5 marciano<br>

[leibigab]

Magus<br><br>Egészen a 80-as évekig a Johnson/Dempsey/Louis/Marciano/Ali vonulatot tartották a "korszakuk" "legnagyobb" bajnokainak. 5 nehézsúlyú - 5 generáció! Majd a 80-as évek második felétől elindult a Tyson korszak. Abban az időben verhetetlennek tartották, sőt, többen már "minden idők legjobbjának" kiálltották ki, mígnem a 90-es években kezdtek felszínre kerülni ill. kezdték kihasználni a "gyengeségeit". Ma pedig már "ott tartunk", hogy sok szakíró/szaklap már nem tenné be a mindenidők 5-ös vagy 10-es listájára. (Noha, korszakos bajnok volt az biztos. Felmerült a kérdés, talán fénykorában túlértékelték?) Az a 6 név, amit említettél, mind-mind korszakos bajnok, de a mindenidők legjobb nehézsúlyú ranglistáján figyelembe kell venni másokat is. pl.: Muhammad Ali, a maga idejében (és még ma is) akkora "csillag", hogy a saját korában "szinte elhomályosította" Liston-t/Frazier-t/Foreman-t de még az utána következő szintén "korszakos bajnok" Larry Holmes-t is. (pl. Ugyanígy szorult háttérbe  Dempsey-től Tunney.) Pedig az előbb említett nevek szintén vagy Top 10-es vagy a Top 10-hez közel álló versenyzők.<br>(Az is lényeges kérdés, hogy egy ilyen listánál miket veszünk figyelembe. Mennyi ideig volt bajnok? Milyen erős volt az akkori mezőny és kiket győzött le? Hány évig és hányszor védte meg a címét? Milyen volt az ütőereje, védekezése, lábmunkája, ütésbíró/állóképessége,  technikája, stílusa...stb? Milyen volt csúcskorában? Az egymás ellen elért eredmény, vagy ha nem "találkozhattak" milyen "képzeletbeli eredmény" születne egymás ellen? Vagy, mindezeknek az összességét vesszük figyelembe? (Ha, például a legutóbbi, akkor viszont már az is megkérdőjelezhető, hogy pl. Mike Tyson vagy Larry Holmes "tett le többet az asztalra". Noha, ilyen szempontból a fentebb említettek és az ismeretsége miatt Tyson "veri" Holmes-t, de összeségében már nem valószínü, hogy Tyson az aki "többet tett le.") Az 1972-ben elhunyt "bokszpápa" a Ring magazin alapítója Nat Fleischer listája a következő volt: (Ő már Ali-nak is csak "félig-meddig" láthatta a pályafutását.)<br><br>1. Jack Johnson<br>2. James J. Jeffries<br>3. Bob Fitzsimmons<br>4. Jack Dempsey<br>5. James J. Corbett<br>6. Joe Louis<br>7. Sam Langford<br>8. Gene Tunney<br>9. Max Schmeling<br>10.Rocky Marciano<br><br>1998-ban pedig  így festett a The Ring magazin, Greatest Heavyweights of all time listája:<br><br>1. Muhammad Ali<br>2. Joe Louis<br>3. Evander Holyfield<br>4. George Foreman<br>5. Larry Holmes<br>6. Rocky Marciano<br>7. Sonny Liston<br>8. Joe Frazier<br>9. Jack Johnson<br>10.Jack Dempsey<br><br>És még néhány neves szakíró/edző heavyweights of all time listája:<br><br>Bert Randolph Sugar: 1. Dempsey 2. Louis 3. Ali 4. Johnson 5. Tunney 6. Marciano 7. Frazier 8. Holmes 9. Liston 10. Tyson<br><br>Teddy Atlas: 1. Ali 2. Louis 3. Johnson 4. Marciano 5. Tunney<br><br>Bob Papa: 1. Ali 2. Louis 3. Frazier 4. Marciano 5. Foreman<br><br>Frank Lotierzo: 1. Ali 2. Louis 3. Foreman 4. Liston 5. Frazier 6. Marciano 7. Holmes 8. Holyfield 9. Lewis 10. Tyson<br><br>Michael Rosenthal(1999): 1. Ali 2. Louis 3. Dempsey 4. Johnson 5. Jeffries 6. Foreman 7. Marciano 8. Frazier 9. Tunney 10. Holmes<br><br>Lou Duva: 1. Louis 2. Marciano 3. Ali<br><br>Gil Clancey:1. Louis 2. Ali 3. Marciano<br><br>Angelo Dundee: 1. Ali 2. Louis 3. Marciano 4. Foreman<br><br>George Kimball(1999): 1. Ali 2. Johnson 3. Louis 4.Dempsey 5. Holmes 6. Marciano 7. Frazier 8. Foreman 9. Liston 10. Holyfield

[magus]

jack johnnson, jack dempsey, joe louis, rocky marciano, muhammad ali, mike tyson<br><br>független ettől, a többi említett bajnokok is jó sportemberek, és remek bokszolók voltak. ez a hat kiemelt, korszakaik nagy bajnoka (szvsz)akik egy picit többet tettek le.<br>

[Santos]

No, és ki a maradék négy?

[magus]

Bocsánat, de tudtommal a kesztyűs boksz nehézsúlyú történetében hat kimagasló egyéniségről beszélnek. kezdve jack johnsonnal, és bezárva tysonnal. ez lehet hogy nem igazságos sokak szerint, de ezt a "szakértők" mondják

[leibigab]

[quote author=Edgegod link=board=profiboksz;num=1079936263;start=0#8 date=03/22/04 ť 13:58:32]Leibi<br><br>Velük ugyanaz a gond, mint Holmessal. Történetesen, hogy szinte kapásból lehet mondani valakit aki saját korában is jobb volt nála , tehát híába vannak a legjobbak között, eleve esélytelenek szavazatot kapni. Míg pl Jack Johnsonról csak sejteni lehet hogy mondjuk megverte volna-e pl Marciano-t vagy sem, addig Fraziert Foreman és Ali valójában is megverte 2-szer, tehát gyorsan fennakad a rostán[/quote]<br>Ez igaz, de ha 10-es listáról van szó, akkor az még mindig nincs ki. Fraziert valóban megverte Foreman és Ali is, de Frazier legyőzte Ali-t, valamint Frazier 2 legyőzőjének (Ali és Foreman) bombabiztos helye van egy 10-es listán. Tehát Frazier mindössze két olyan embertől kapott ki, akik nem a Top10-be, hanem lazán a Top 5-be vannak, és így akár még ő is beférhet a 10-be.

[edge]

Leibi<br><br>Velük ugyanaz a gond, mint Holmessal. Történetesen, hogy szinte kapásból lehet mondani valakit aki saját korában is jobb volt nála , tehát hiába vannak a legjobbak között, eleve esélytelenek szavazatot kapni. Míg pl Jack Johnsonról csak sejteni lehet hogy mondjuk megverte volna-e pl Marciano-t vagy sem, addig Fraziert Foreman és Ali valójában is megverte 2-szer, tehát gyorsan fennakad a rostán

[leibigab]

Látom, felkerült Larry Holmes is. (Ha esetleg nem is kap szavazatot, akkor is ott a helye)<br><br>(Listabővítéshez, ha esetleg lesz, ajánlom még: Evander Holyfield-et, Joe Frazier-t, Sonny Liston-t és esetleg Gene Tunney-t.)

[Santos]

Edge: <br><br>Én Holmest próbálom erőltetni - feledtetve gyermeteg viháncolásom, Sullivan ügyben  :P -, mert szerintem ő is elég nagy figura volt a nehézsúlyban. Egyébként Alira szavaztam, de Joe Louis is megér egy misét.

[polo]

Én egyébként Alira szavaztam,de......<br>       .........Alit megverte Holmes,...Holmest leütötte Tyson,....Tysont leverte Lewis,....és Lewis a KBBT szerint visszavonulásba menekült Vitalij Klicsko elől.....<br>....Tényleg,hol van Vitalij Klicsko a Listáról?...