A legjobb nehézsúlyú

[Miskolci]

Korához képest sztem Gene Tunney vagy Rocky Marciano.<br>Bár az egyik nem 1 knockout king a másik meg inkább kocsmabunyósra emlékeztet. De rekordjuk miatt ők az igazi vitathatatlanok.

[apollo_creed]

Üdv!<br><br>Szerintem Mike Tyson fénykorában, vagyis 20 évesen, mikor világbajnok lett, mint minden idők legfiatalabb nehézsúlyú ökölvívója, akkor még szerintem Alit is le tudta volna győzni, hiába volt nagy ütésálló, meg még nagyobb taktikus, Tyson előtt akkoriban senki sem tudott megállni. <br>Látni felvételeken ahogy a zsákot meg az ellenfeleket ütötte, szerintem soha senki sem volt ennyire rátermett az ökölvívásra, mint Iron Mike Tyson!!!

[magus]

hali<br><br>amikor foreman ali-val állt ki a bajnokságért, akkor 40 mérkőzés-40 győzelem,<br>37 ko, ebből 26 az első két menetben!! a kétmenetesek között volt frazier is.

[leibigab]

Hát, igen. Foreman a méretei, roppant fizikális és ütőereje, a hihetetlen ütésbíró képességei révén "a soha létre nem jött álommérkőzéseken" is bármelyik régi vagy mai bajnok ellen megállná a helyét. Vele kapcsolatban szinte már eltörpül néhány olyan "apróság", mint pl.: Előszőr 1966-ban látogatott le ökölvívó edzésre, de "eltűnt", majd vissszament, és ismét hetekre "eltűnt", majd visszament és akkor már ott is ragadt. 1967 januárjában vívta az első amatőr mérkőzését (KO győzelem 1 menet), februárban már területi ifjusági, majd felnőtt nehézsúlyú Aranykesztyű bajnok. Igaz, hogy még az év márciusában megoszló pontozással alulmaradt a Nemzeti Aranykesztyű bajnokság döntőjében, de egy évvel később már azt a címet is sikeresen abszolválja. 1968-ban irány az olimpia, amit meg is nyer. (Az első mérkőzése kivételével valamennyi győzelem KO) Tehát, miután "megismerkedett" az ökölvívással, 2 éven belűl! Olimpiai bajnok lett!!!

[edge]

Foreman 1 szavazatát nézve az jutott még eszembe, hogy ha nem hagyja ki a 78-88 közötti éveket, mennyire más lehetne ma az õ vagy akár az akkori bajnokok (Holmes, Spinks, Tyson) megítélése. Esetleg Ali "kultuszán" mennyit változtatott volna. Végül is 28 és 38 éves kora között nem bokszolt, ami szinte minden nehézsúlyúnál a legsikeresebb idõszak. Mivel jóval utána is világbajnoki címet tudott szerezni, biztos vagyok benne, hogy az alatt a tíz év alatt még könnyebben képes lett volna rá (ne felejtsük azt sem, hogy Foreman egykorú Larry Holmes-szal, mindössze 2 hónappal idõsebb) . Rekordja: 76-5-0 (68 KO), ami a plusz 10 év alatt akár 100 gyõzelem fölé is mehetett volna, sõt Big George KO arányát nézve még akár 100 KO gyõzelem fölé is (ez 10 év alatt évi 3-4 KO gyõzelmet jelentett volna, ami Foremantól nem nagy elvárás ). Úgy gondolom, egy visszavágón Alit is megverte volna, sõt a 70-es évek Aliját 5 meccsbõl 3-szor legyõzi. Leibigabbal értek egyet, aki az elsõ háromba tette õt minden idõk legjobbjai listáján.

[edge]

Még egy film felrakása van folyamatban, a címe "Four Legends of Heavyweight Boxing". Talán ez a legjobb összefoglaló jellegû film (ami nekem megvan) a múlt század meccseibõl. Jack Johnson, Jack Dempsey, Joe Louis és Muhammad Ali legnagyobb sikereit mutatja be, különbözõ szakemberek tolmácsolásában és sztorikkal kiegészítve (Bert Sugar, Gene Tunney fia, Joe Louis fia, Bob Arum, stb.). Akit a régebbi meccsek kicsit is érdekelnek, mindenképpen szedje le.

[edge]

Jack Johnsonról felkerült egy film a szerverre, érdemes leszedni!<br><br>http://www.boxrec.com/boxer_display.php ... br><br>Azt is érdemes megnézni, hogy a 9 sikeres címmeccse mellett van a rekordjában másik 24 címmérkõzés is, ilyen megjegyzéssel: "Johnson defends world 'colored' heavyweight title"

[PTM]

Sziasztok!<br><br>Tavaly ilyenkor Füzesy Zoli bácsi kölcsönadta nekem a Rocky életéről szóló könyvet, amit az egyik testvére írt (mármint Marciano egyik testvére). Megdöbbentő dolgok derülnek ki benne Rockyról...<br><br>- gyerekkorában olyan szegények voltak, hogy eljártak a szüleikkel gombát szedni hétvégenként, a közeli erdőbe. Este, mikor anyukájuk megfőzte a gombát, egy rézpénzt dobtak a főzővízbe. Ha az érme megfeketedett, nem ették meg a gombát, mert mérges.<br><br>- Rocky nagyon fukar tudott lenni (talán pont nyomorúságosan szegény gyermekkora miatt)! Még világbajnokként is megőrizte némely fukarság szülte rossz szokását. Volt egy telefonérméje, amit egy zsinórra kötve hordott. Bedobta a pénzt a telefonba és mialőtt azt elnyelte volna a gyűjtőpersely, gyorsan kiánrtotta a gépből. Így akár egy órát is elcseveghetett egyetlen érmével. Egyszer megesett, hogy egy estélyen - megszokásból - így telefonált a lift melletti nyilvános fülkéből. Mikor befejezte a beszélgetést, letette a kagylót és hátrafordult, hogy elsétáljon a büfébe... a háta mögött azonban döbbent arcokat látott és csupa rosszalló, értetlen pillantást. Soha többé nem használta a "mentőpénzt"...  ;)<br>

[leibigab]

Még annyit tennék hozzá a "Szikla" történetéhez: 1969-ben, repülőgépszerencsétlenség áldozata lett, ezután mondta erről egy angol sportújságíró: "Miért nem kezdett el valaki rászámolni?....hisz Rocky mindig felállt amikor rászámoltak....

[bandi78]

Én is láttam pár Rocky meccset. Nekem az tűnik hihetetlennek, hogy szinte a meccs végig "egyfolytában" ütött. Leibigab nem véletlenül használta a gőzgép jelzőt Rockyval kapcsolatban: már saját korában is gyakran hozták Rockyt kapcsolatba a fent említett géppel. Walcott arcáról készültek igen érdekes képek miközben bekapott egy-egy Rocky ütést. Ha sikerül szereznem egy scannert, akkor majd felteszem. A másik dolog, ami még igen érdekes Rockyval kapcsolatban: ha nem talált az ütés, akkor gyakran ment utána a könyök is  ;D<br>Nehéz összehasonlítani a "maiakkal" a "régieket". Ha valahogy a méretbeli különbségeket érdemileg kompenzálni lehetne, gyanítom, hogy főleg a "hőskor" bajnokai aratnák le a babárokat. <br>Akkoriban nem igazán volt az sem jellemző, hogy egy "top10"-es(??) összecsapás előtti sajtótájékoztatón az egyik félre heveny sírógörcs törjön rá (Lamon Bewster valószínűleg teljesen stabil agyilag. jó választás volt a kisebbik Klicsek ellen  ::) )<br>A fent említett urak közül valószínűleg Larry Holmes és Johnson (elég rasszisták voltak az emberek akkoriban , mármint Johnson idejében) a legkevésbé elismert, bár ezt nem tartom jogosnak, nagyon is jó boxolók voltak ők.<br>Szívemhez legközelebb Dempsey, Marciano és Tyson állnak, a jelet mégis Alira teszem. Noha nem tartom igazságosnak, hogy bármiféle rangsort állapítsunk meg a fent felsorolt boxolók között, Ali érdemei a legvitathatatlanabbak abból a szempontból, hogy az ökölvívás ott tart ma, ahol és olyan népszerű, amilyen.

[WNB]

Rövid adalék a hőskor vs. legújabb újkor témához:<br><br>Érdekes elképzelni, ahogy pl. Wladimir K. laboratóriumi körülmények között, bőrgyógyász szakorvos és állategészségügyi szaktanácsadó jelenlétében próbálná újrafelfedezni Jack Dempsey véres-hús-mosóleves arcbőr-cserzési, felrepedésgátló technológiáját...miközben sztárfodrász vigyáz rá, hogy nehogy összekócolódjanak a tincsek neo-római-imperátor frizurájában...

[polo]

Nos Leibigab jó volt olvasni az írásodat a "Szikláról",erről a páratlan bokszlegendáról. Felidézett bennem egy emléket,hajdanvolt ifjúkoromról,és egy könyvről,amit oly gyakran forgattam akkoriban a kezemben(A GONG) Akkoriban nem is lehetett kérdéses Rocky pozíciója az értékrendemben a többi legenda társaságában,hisz "rajtuk" nőttem fel,a nehézsúly volt a No.1,a többi súlycsoport másodlagos volt. Azután jöttek a filmek,a videok, a boksz is kicsit átalakult,a többi súlycsoport is előtérbe került,(a könyvemet is "elveszítettem"),és a túl sok információ között néha elvesznek az "apró részletek". Az a sorrend,amit azután az ember megpróbál megkopott fekete-fehér filmkockák emlékei alapján sebtében összedobni,összevetve a maiakat a régiekkel,nem is lehet másmilyen csak felületes ,árnyalt,és ténylegesen nagyon szubjektív.Abban nem is lehet vita,hogy a két legnagyobb,annyira kiemelkedik a mezőnyből,hogy ők,állnak bármilyen összevetést mind a többi rangsorolttal,mindpedig a maiakkal. Úgy is mondhatnám,hogy ők ketten megelőzték korukat,és mind testalkatban,mind kvalitásaikban megkérdőjelezhetetlenek.Mivel a boksz átalakult,a nehézsúlyban egyre inkább a méretbeli és erények lettek a meghatározó a szempontok,és ilyenkor 1-2, a maga idejében klasszis ökölvívó(Dempsey,Tunney,Rocky)<br>az összehasonlításnál igen nagy hátránnyal indulnak.Közűlük kettő ,Rocky és a "Manassai Marcangoló"(Dempsey) technikailag sem voltak a topon,és ami a saját "környezetükben" elég volt,az bizony nagyon kevés lenne most a nagydarab Lewis,vagy a kicsi Jones ellen. DE... MINDENT ELSŐSORBAN A SAJÁT KÖZEGÉBEN KELL VIZSGÁLNI,ÉS ÉRTÉKELNI,...és az írásod rávilágított,hogy én egy kicsit túl nagy jelentőséggel súlyoztam az ilyen "időgépes" összevetéseket,és a "mai"szemem ezért kérdőjelezhette meg Rocky Marciano helyezését a listámon. Felidézte,hogy Rocky tényleg rászolgált a szikla becenévre,mert szikla volt az edzésen,szikla volt a ringben,szikla volt az álla,és....szegény sziklák közt halt is meg.Marcianonak ott a helye a legjobbak között...

[berti]

A Charles elleni orrszétnyílás! Szegény teljesen el van keseredve!  :)<br><br>

[leibigab]

Mi lehet a titka, hogy Rocky Marciano előkelő helyen szerepel a heavyweights of all time listákon?<br><br>Hát, én csak megpróbálok néhány olyan szempontot/történetet leírni, amiket valószínűleg számításba vesznek az értékelésnél. Ez is, mint minden ilyen jellegű lista szubjektív, tehát benne van egy bizonyos méretű elfogultság is. Marciano-nál valószínűleg "értékelik", hogy ő, egy nem igazán bokszoló alkatú, mondhatni "tehetségtelen", az ökölvívással "későn megismerkedő" bokszoló, aki ennek ellenére egy páratlan karriert futott be. Amatőr "pályafutása" végén eltőrte a karját, ekkoriban állt át a hivatásosak táborába. Sokan mosolyogtak rajta, amikor 1948-ban begipszelt karral rótta a köröket egy parkban. 25 éves, mindössze 178 centi magas, zömök, tuskószerű teste van rövid karokkal és vastag lábakkal. -Mit akar ez az antibokszalkat, pláne ebben a korban? Rocky mindenkinek példát szolgáltatott arról, hogy erős akarattal, töretlen kitartással micsoda hátrányokat lehet ellensúlyozni. Óriási mennyiségű edzésadagot végzett, rengetegett futott, másfélóra futás volt a napi adag. Az ereje, állóképessége, ütésbíróképessége és a kitartása az egyik legmagasabb szinten áll az eddigi bajnokok között. Technikailag/taktikailag nem túl képzett, a gyorsasága sem kiemelkedő, de az előbb említettek ellensúlyozták ezeket. (Volt szerencsém néhány olyan felvételt is látni, ahol Marciano edzésen zsákolt. Pl. Tyson "zsákolásaival" összehasonlítva, Rocky nem 3-4-es kemény, pörgő sorozatokat ütött, hanem inkább "csak" bal-jobb összetételt elementáris erővel, "látszólag kifáradás, szinte vég nélkül". A karjai olyanok voltak, mint valami dugattyú vagy gőzgép. A stílusa is ilyen volt: Megindult és csak üt, üt, üt, egészen addig, míg az ellenfél összeomlik. (Nem számított nála, hogy talált, lecsúszott, mellément, alkaros vagy éppen "könyökös" az ütése. Ő csak ment előre és bombázott.) Az ütésállóképességéről: Az egész pályafutása során mindösszesen 3-szor tudták padlóra küldeni. (Az egyik egy edzésen "esett meg" vele, "éles meccsen" pedig Walcott-nak és Moore-nak sikerült leütnie. (Azt azért még megjegyezném, hogy Moore nevéhez fűződik a "legtöbb" elért kiütés.) Egy "mélyről", nagyon jó ütemben ütött, rendkívül pontos és kemény balhorog, míg a másik egy jobbfelütés, de Rocky minden esetben azonnal felállt. (Walcott ellen került életében először padlóra. Marciano "csodálkozó arcal" azonnal talpra állt...meglepődött arckifejzéséből valami ilyesmi volt kiolvasható...hm, ilyen érzés? mehet tovább...Walcott vezetett ellene pontozással egész a 13. menetig, de akkor betalált Rocky jobbhorga...az ütés erejét a richter skálán is lehetett mérni, Walcott csak percekkel később tért magához.) 1954 végén a Charles elleni visszavágó mérkőzésen, Rocky-nak a 6. menetben függőlegesen, az orrsövény mentén nyílt szét az orra. A segédek is tehetetlenek voltak, a bíró a 7. menet utáni szünetben hosszan vizsgálta a sérülést és ezt mondta: -Rocky ez az utolsó meneted! Ha tudod, üsd ki, különben elvesztetted a világbajnoki címed. Onnantól, egyetlen Rocky "ütészuhatag" volt az egész meccs. Charles először 4.-ig került padlóra, majd nem sokkal később ismét, de akkor már ott is maradt. Mérkőzései jórésze, kemény ütések/drámából/izgalomból és fröccsenő vérből álltak.<br>Stílusát tekintve: Legtöbb ellenfele pontozással vezetett ellene a mérkőzés első szakaszában, ő azonban folyamatos támadásával, roppant ütéseivel felőrölte, fokozatosan összetörte és rendszerint kiütötte őket.<br><br>Milyenek voltak a legyőzött ellenfelei?<br><br>Hogy csak a legismertebbeket említsem. LaStarza/Layne/Beshore/Louis/Savold/Matthews/Walcott/Charles/Cockell/Moore. Ezek egy átlagos bokszrajongó számára is, talán kevésbé ismert nevek, de akkoriban ők voltak a "legjobbak". (Cockell volt Brit birodalmi és Európa bajnok. Charles rövid ideig kisebb és félnehézsúlyban vitézkedett, majd lett nehézsúlyú bajnok, míg Archie Moore a félnehézsúlyban aratta győzelmeit és lépett feljebb. Moore és Charles is, mindenidők 10 legjobb félnehézsúlyú listáján is a legjobbak között szerepelne. Walcott-ot a nehézsúlyú bajnokok sorában a legtechnikásabbak között tartják számon. LaStarza és Layne is jó versenyzőnek számított akkor. A "barna bombázó" (őt nem kell bemutatni) már "öreg volt" mikor találkoztak, de, ő akkoriban próbált kiérdemelni egy újabb világbajnoki mérkőzést, sorban győzte le a "legjobbakat", amikor következett Marciano és a pályafutása vége.) A mezőnyben volt a jónevű Nino Valdes, aki az 50-es évek közepén már Marciano kihívására pályázott, de őt legyőzte Moore, így a valdes elleni meccs már nem is jött létre. (Véleményem szerint (nehézsúlyban) kb. a 80-as évekkel "egyenértékű korszak" azzal a különbséggel, hogy a versenyzők mérete "itt" kisebb volt, míg a "korszakos bajnokok hiánya" és a több szervezet miatt több világbajnok termelődött ki a 80-as évekből. Érvényes az is, ami az ökölvívás egésszére úgy általában, hogy a "régiek" fizikálisan keményebbek, míg a "maiak" technikailag képzettebbek.)

[leibigab]

Rocky mint magánember:<br><br>Egy csendes, mindenféle sztárallüröktől mentes családjának élő ember volt. Az olasz-amerikai lakosság körében akkora népszerűségnek örvendett akkoriban, (talán ma is), hogy sok család lakásában a bekeretezett családi fotók között a falon, feltűnt egy bekeretezett bokszoló képe is. Rocky Marciano-é volt az. Mikor kiütötte a legendás bombázó Joe Louis-t, a mérkőzés után, könnyes szemmel kért az öltözőben elnézést a bálványtól. 1949 decemberében kütötte Carmine Vingo-t. Rocky az öltözőben ünnepelt, mikor megtudta, hogy ellenfelét eszméletlen állapotba szállították kórházba. Marciano azonnal odasietett és együtt virrasztott ellenfele anyjával és menyasszonyával. A mérkőzés szerény bevételét (akkor még nem volt bajnok) teljes egésszében ellenfele kórházi költségeire forditotta. (A gesztus értékét tovább növeli az a tény, hogy Rocky rendkívül zsugori ember volt.) 1959-ben, mikor a svéd Johansson elhódította Patterson-tól  a nehézsúlyú címet, sokan az akkor már 4 éve visszavonult Marciano-tól remélték, hogy visszaszerzi Amerikának a bajnoki koronát. Rocky ekkor már csak a családjának élt, 1 millio dolláros ajánlatot utasított vissza. (Akkoriban a "legnagyobb meccspénzek" 200 és 500 ezer dollár között mozogtak.) Roppant népszerűsége miatt nem győzött eleget tenni a meghívásoknak, a legelőkelőbb társaságokban volt díszvendég.<br><br>Marciano vajon hogyan szerepelne a "mai", nálánál lényegesen nagyobb termetű nehézsúlyúak ellen?<br><br>Nehéz megítélni, hisz Rocky nem igazán mérkőzött 90-en kilónál nehezebb ellenféllel. Ma már igaz, hogy ő csak cirkálósúlyú lenne, de kérdezem, hogy honnan érkezett, a ma igen jónak tartott Byrd/Jones/Toney triÓ? Egy képzeletbeli, pl. Tyson elleni mérkőzésen (bár, én is Tyson-ra tippelnék), de azt ki lehet jelenteni, hogy ha acél Mike nem fejezné be a meccset a 6.-7. menetig, akkor könnyen, akár visszafelé is elsülhetne a dolog. De vajon Mike Tyson ki tudná-e ütni? Tyson, Rockynál kevésbé ütésálóbb embereket sem tudott kiütni, de Marciano sem találkozott olyan agresszióval és ütőerővel mint Tyson-é. A "mai góliátok" ellen bizonyosan óriási hátrányban lenne a magassága és a "rövid" karjai miatt, de az biztos, hogy bármelyik bajnok számára egyre fájdalmasabb lenne minden egyes megkezdett menet, amit a ringben vele töltenének.<br>8 és fél (ebből 3 bajnoki) év, 49 mérkőzés (43 Ko-val) és mind ez veretlenül. A Ring magazin 3-szor is őt választotta az év bokszolójának. (Ezt az elismerést Tyson pl. "csak" kétszer kapta meg.) Tyson-t is a legjobb napjaiban körüllengte egy bizonyos legyőzhetetlenségi mítosz. A 80-as évek végén, szinte elképzelhetetlen volt, hogy Tyson-t ki és hogyan győzhetné le. Marciano-t leütni is alig tudták, ő a nehézsúlyú bajnokok között az egyedüliként veretlen...és biztosan az is marad...<br><br>talán ez, Rocky Marciano elismertségének a titka...

[magus]

santos<br><br>foreman a veresége után 1974 nem volt számottevő 76-ban ha jol tudom visszavonult/89-ig/ frazier is visszavonult, és 76-tól ken norton maradt.<br><br>befejezem ezt a tyson dolgot, nem bonyolodok értelmetlen vitákba.<br>de nem kellene ott tartani, hogy mi lett volna ha...meg lassan már az lesz hogy jol futtatták ;D. akkor berbick, smith, tubbs, stb. egymásnak adták a címeket, de megtartani egyik se tudta.<br><br>már csak azt várom hogy manapság mikor jön egy ilyen pali, aki kitünik a többi egyhangú unalmas közül, és lezárja a vitás kérdéseket

[Santos]

Hmmm... Ez az 'Ali idejében nem volt meghatározó bokszoló' dolog szvsz nem így van. Kapásból tudnék még vagy hármat mondani, akik világbajnokok voltak, és nagyon jó bokszolók is. Volt egy Wepner interjú , ahol elmondta, hogy akkoriban úgy történtek a dolgok, hogy volt EGY (!!!) ranglista, és ott a legjobb 10 között óriási csaták zajlottak, amelyekből bárki kikerülhetett győztesen. Tyson idejében nem hogy egy ranglista nem volt már, amit komolyan lehetett volna venni, de a 80-as évekre már akkora minőségi visszaesés történt a nehézsúlyban, hogy egy üstökös (Tyson) megjelenése, már csodaszámba ment. Nem hiába gondolták őt legyőzhetetlennek. Talán (!) e miatt volt Mike akkora abban az időszakban. No meg persze az istenadta tehetsége és győzni akarása. Vita nincs, Tyson is jó bokszoló volt, csak nem volt mellette még egy, meg még kettő, akivel komoly meccseket vívhatott volna, és érdemeit, egy ilyen magamfajta egyszerű (:)) és laikus hozzászóló a többiekhez képest igazán elismerné...

[magus]

igen tudom hogy wbc és wba volt. nem szántam poénnak, csak lényegtelennek tartottam.<br>holmes érdemeit se akarom kicsinyiteni, mert ő tényleg klasszis volt, csak hiányzott az a kicsi plussz, és nem valószinű hogy ő miatta.

[magus]

santos<br><br>tyson idejében nem igazán volt meghatározo bokszoló, mint ahogy ma sincs, és ali /1978/ idejében se volt. jobb nevek mindig minden korszakban akadnak. a korszakokat az váltja, hogy jön egy igen kiemelkedő pali aki minden használható ellenfelet legyőz.<br><br>1978 után, még vissza a 76-os ali- norton meccsre, ahol ali csak a bírók miatt nyert, ismét kétfelé szakadt a vb cím, és nem volt senki aki ezt össze tudta volna szedni, egészen 87-ig.fejetlenség volt a boszvilágban, mint ahogy ma is az van szerintem. tyson gyakorlatilag mindenkit összevert, és akkori írások szerint 15 évre előre nem látták az ellenfelét! és hogy miért kapott ki douglas ellen azt lehet találgatni.<br>de sok mindenkit győztek le esélytelenebbek.<br><br>szerintem itt mindenki azt irja le amit gondol, és ne higgyétek hogy ezek viták lesznek. nem vagyok tyson fan, létezik más is, de akkori érdemei vitathatatlanok, és akkor is az ő neve marad fenn ha valakinek elharapja a torkát ;D. visszavitte a ringbe az igazi harci szellemet, olyat művelt amit sok ember még sose látott. ezek tények. <br><br>hollyfield, és bowe is jó, kemény harcos volt mégis valamivel kevesebb.<br>jönnek a statisztikák holott semmi értelme.

[leibigab]

Csak még egy szösszenetnyi említésre méltó kiegészítés Santos mondandójához:<br><br>Az a Ray Mercer, (akinek a már akkor 43 éves Holmes "vette el" a veretlenségét) 4 évvel később nagyon "megdolgozta" a szinte akkor csúcson lévő Lennox Lewis-t!