Nagyágyúk képzelt csatája: Floyd Mayweather Jr. VS. A legjobbak

@deontay: Már privátban küldtem neked üzenetet. Kíváncsi vagyok a véleményedre.

Egyébként pontosan azt gondolom amit Blaze jóval lentebb írt,a 2021-06-02 00:27:39-as hozzászólásában.
Súly,méret, esélyek.

@Sarkozi Robert: Most látom azt is hogy te korábban írtál még nekem.
Még arra reagálok.

Tudom hogy Pacquiao alapvetően lentebbről jött, nem is vitattam ezt. Én azt mondtam, hogy amúgy váltósúlyúként mikor kb szóbajött hogy meccseljenek, már jó ideje a valódi súlyuk ugyanakkora volt. Kb 148 font. (+-1-2)
De ha onnan nézed,hogy mondjuk legjobb váltósúlyú teljesítményük, akkor Ott se volt különbség súlybanköztük.
De egyébként szerintem May nem váltóban volt a legjobb, hanem lentebb. Ott jobban dominált az ereje, agresszívabb tudott lenni, a keze is rendben volt. Sztem Corrales elleni May jobb volt abban a súlyban all time mint később váltóban. Akkor meg lehetett olyan 136-137 font.
Pacquiao szerintem pont váltóban lett igazi terminátor.

De én soha nem a naturális 20 éves korukban lévő súlyukról beszéltem, hanem hogy váltósúlyúként mindketten kb 148 font körül voltak éveken keresztükl már mire szóbajött a közös meccsük vagy főleg mire létrejött.

"En nem azt mondtam hogy ez Floyd hibaja, hanem hogy a szerencseje..."

Én értettem, csak ez azért hülye megfogalmazás mert amit írtunk is neked, nyilván egy eleve nagyon nagy ütőtávű bunyósnak nem fog beakadni statisztikailag se túl sok nála is hosszabb kezű ellenfél. Ez nem szerencse, hanem természertes dolog.
Plusz a szerencse szó eleve azt sejteti, hogy ha mégis lett volna, akkor ott kikapott volna. Holott aki amúgy mégis volt, azokat verte.
De akár MOralest is behelyettesíthetem, az hogy neki nem sok hosszabb kezű ellenfele volt, az nem szerencse kérdése, hanem abból odódik, hogy Morales nagyon hosszú kezű volt.

"Megiscsak fontosnak tartod ha rugozol rajta, raadasul az ilyen kijelentesek mint "nem, de..." pont azt bizonyitjak hogy akarhogy akarod bizonygatni valaminek az ellenkezojet, egy bizonyos szinten mar elarulod magad :)"

Persze hogy fontos az ütőtáv, hogy ne lenne. Mikor mondtam hogy nem az????? MIben árulom el magam? Hát ha adott két bunyós, az egyik magasabb, hosszabb kezű meg még súlyban is nagyobb lenne egy adott meccsen, és még kurva jó bunyós is hogy ezt kihasznáélja, hogy ne lenne ennek jelentősége.? Mindegy hogy May-Leonard vagy más két bokszolóról van szó.

De le is írtam, sztem pont ezen dolgok miatt ott nálam is Leonard lett volna a meccs esélyese.

Maynél magasabb, hosszabb kezű nagyobb súlyú, és minden idők egyik legjobb technikájú bunyósa, aki született váltúsúlyú, élete legjobb formáját is ebben a súlycsoportban hozta 155-160 font súllyal. Itt nem May lett volna az esélyes. De nem kell elárulnom magam semmiben, mert leírtam jóval lentebb már ezt. Vagy most mit nem értesz???

Amit meg Deontay felvetett az persze úgy van kb 2006 ig Pacquiao valamivel kisebb súllyal lépegetett ringbe jellemzően, bár messze nem annyival mint azt a köztük lévő súlycsoportok különbsége mutatta. De pont onnantól ahonnan már nem nagyon írt adatokat kb azonos súlyban bokszoltak. Konkrétan amire emlékszem Delahoya ellen 2008 ban már Pacquiao 148,5 font volt. Ekkor ő pont 30 éves volt. És innentől a következő kb 10 meccsén Mayweather előtt, már kb ott volt súlyban mint Mayweather.

Tehát szerintem pont a súlynak már annyira az ő esetükben nem volt jelentősége. De az ütőtáv magasság nagyon is lényeges volt. Szóval ebben nem gondolom másképp mint Leonard -May esetében.

Remélem minden világos.

@Sarkozi Robert: "de csak hajtotta tovabb hogy ők ketten naturalisan azonosak (sőt Marquez is)...."


Akkor idézem amiket írtam ott:

"Naturálisan May és Marquez között kb. egy súlycsoport volt a difi."

"ha meccs napján mérlegel mindenki. Valójában May-Pac May-Marquez gyakorlatilag szomszédos súlycsoportban bokszoltak volna javarészt"

"Egyébként nem azt mondtam, hogy végig dekára ugyanakkora volt a súlyuk, hanem hogy megtévesztű a dehidratálások miatt a súlycsoportkülönbség."

"De a lényeg még mindig az, hogy papíron 3 súlycsoport volt köztük, valójában meg messze nem volt annyira sok."

Szóval én ott sehol nem írtam hogy NATURÁLISAN Mayweather pont ugyanakkora mint Pacquiao vagy főleg Marquez.

Vagy rosszul emlékeztél, vagy direkt keversz.


"Es ugyanúgy folytatja itt is."

Mit is folytattam? Itt sem írtam sehol hogy NATURÁLISAN ugyanakkora pont May mint Pacquiao.

Sőt a vicces az egészben nézd én mit írtam,meg te mit írtál:

Én:
"Naturálisan May és Marquez között kb. egy súlycsoport volt a difi."
Te:
"ugyanugy ahogy Marquez is jellemzoen egy szammal kissebb volt sulyban es meretben"

Ez ráadásul tök ugyanaz. :D Akkor most miben tévedek?

Szóval itt te tévedtél, azzal kapcsolatban amit én állítottam illetve nem állítottam. Remélem elismered, hogy tévedtél, már ha nem, direkt ferdítettél. .;-)

@deontay: Most vettem észre hogy írtál. Én is azt gondolom, hogy May nagyobb naturálisan mint Pac valamivel. Magasság karhossz főleg. Súlyban nem sokkal, de NATURÁLISAN nagyobb.
Én azt mondtam anno,hogy váltósúlyban hosszú éveken keresztül kb ugyanolyan ringsúllyal bokszoltak (145-150 font között mindketten). Csak sokáig Pacquiao inkább dehidratált, és így egy kisebb súlyba mért be, míg May jobban feljebb bokszolt, így papíron nagyobb volt köztük a különbség, mint valódi súlyban.

(konkrétan amit te is írtál 2006-ban már kb. hasonló súúlyúak voltak, csak May váltósúlyban bokszolt Pac meg nagypehelyben. papíron 3 súlycsoport különbség valójában 1-2-3font volt már ekkorévekkel a közös meccsük előtt.)

És persze hogy itt is van jelentősége ennek kettejük meccsén, hogy ne lenne.
Nem annyira a súlynak szerintem, de az ütőtávelőnynek sztem lett volna jelentősége (meg hát volt is)!

Én ennek sosem mondtam ellenkezőjét, sőt mikor régen kettejük képzeletbeli meccsét elemeztük, pont az ütőtávelőny miatt is gondoltam, hogy Mayweather azt képes lenne kihasználni.

Ezt gondolom erről. Szóval a karhoszt simán ki kell emelni ha kettejük meccsét elemezzük, hozzá a pár centi magasságot is! Ez számít náluk is, súly sztem 2010 vagy főleg 2015 környékén, már nem annyira mert akkor már éveken keresztül kb hasonló volt a súlyuk. De a 10 évvel korábbi súlyukat nézed Pacquiao valamivel kisebb volt.

Bármondom csalóka a mérlegelések miatti dehidratálás miatt. Illetve May idősebb majd két évvel. Tehát sztem korrektebb ha úgy nézed, hogy mondjuk May 2006-ban volt 146 font Judah ellen, akkor rá kb 2 évre nézed meg Pacquiaot.

Szóval röviden a válaszom, May-Pac összevetésnél is sztem lényeges az esélyeket illetően elsősorban az ütőtávelőny. A súly sztem nem annyira lett volna lényeges, mert mikor bokszoltak volna már sok éve kb. ugyanolyan súlyúak voltak.

@Sarkozi Robert: Válaszoltam. :)

@Sarkozi Robert: Nézem is! ;)

@deontay: írtam a pontozasokrol privátban

@Sarkozi Robert: Igen emlékszem, hogy összeszedtél pár adatot, jó lenne Zappa kolléga véleményét is olvasni erről. :)

@deontay: Total egyetertek. Anno (asszem a Marquez cikknel) mar levezettem neki ezeket az adatokat, de csak hajtotta tovabb hogy ők ketten naturalisan azonosak (sőt Marquez is)....Es ugyanúgy folytatja itt is.
Nem képes belátni ha téved, es pont ezért válnak előbb utóbb teljesen komolytalanna ezek a viták.

@zappa: Ha már felhoztad azt zappa, hogy igen is számít az, hogy naturálisan ki a nagyobb és nem azért nyerne Leonard Mayweather ellen, mert jobb nála, hanem mert fizikálisan nagyobb, akkor ezt a May-Pac relációban is fenntartod, hogy Mayweather nem jobb bokszoló, mint Pacman, hanem csak nagyobb nála, ezért verte volna meg a csúcs Pacmant? Hogy tisztába tegyük a dolgokat:

Floyd Mayweather
173 cm magas
183 cm reach

Manny Pacquiao
168 cm magas
170 cm reach

19 évesen a súlycsoportjuk ( May ekkor kezdte, Pac 16 évesen, szóval nem korrekt a debütáló súlycsoportot összevetni )

Mayweather: Super Featherweight 130 font ( 59 kg )
Pacquiao: Flyweight 112 font ( 51 kg )
Továbbá:

2001
May vs Chavez: May 137.5 font
Pacquiao vs Ledwaba: Pac 131 font

2002
May vs Castillo 1-2 : May 138-138.5 font
Pac vs Julio: Pac 129 font

2003
May vs Ndou/Sosa: May 140 font
Pac vs Lucero: Pac 135 font

2004
May vs Corley: May 145 font

2005
May vs Bruseles: May 142 font
Pac vs Morales: Pac 140 font
May vs Mitchell: May 148 font
Pac vs Velazquez: Pac 140 font

2006
Pac vs Morales 2-3: Pac 140-144 font
May vs Judah: May 146 font
May vs Baldomir: May 149 font

Ez elég szépen kimutatja azt, hogy Mayweather igenis egy számmal nagyobb volt naturálisan mindig, mint Pacquiao mind magasság, mind karhossz, mind súly tekintetében, persze az évek alatt Pac szedett magára plusz izomtömeget, hogy versenyképes tudjon maradni váltósúlyban, de itt valahogy nem emeled ki azt, hogy naturálisan bizony van közöttük egy szám különbség, míg ha a váltósúlyú Leonarddal van összevetve a váltósúlyú May, akkor azonnal felhozod, hogy lehet, hogy csak 4-5 font különbség van a kettő között, de May nem naturális váltósúlyú, míg Leonard igen. May-Pac esetében ilyen nincs részedről.

@zappa: "Súlyra May-Pac kb ugyanakkorák voltak, de ütőtáv előnye persze hogy volt Maynek. Ha neked ez jelenti az egy számmal nagyobbat, akkor persze hogy nagyobb volt May!"

Pac es Floyd kozott naturalisan is kb 1 sulycsoport kulonbseg volt a palyafutasuk nagyobb reszeben(ugyanugy ahogy Marquez is jellemzoen egy szammal kissebb volt sulyban es meretben). Az hogy Pac felhizlalta magat azert hogy eppen beferjen valtosulyba nem azt jelenti hogy ok ketten egy meret. Itt kevered a dolgokat, May is fel tudna hizlalni magat kozepsulyba gond nelkul, csak akkor csokkenne a sebessege amire mindig is epitett. Ossze lehet hasonlitani hogy nez ki Pac es Floyd valtosulyukent, elobbi zsirosabban, utobbi pedig szikarabban fer bele a sulyba...Pac Kisvaltoban nezett ugy ki mert neki az az idealisabb, Floydnak pedig a Valto...

"Persze pont olyannal nem találkozott mint Forest, hiszen pont olyan csak Forest."

Persze erre mondom, hogy azert Floydnak nem akadtak be magasabb hosszabb kezu amerikai bunyosok mint Mosleynak. En nem azt mondtam hogy ez Floyd hibaja, hanem hogy a szerencseje...

"Na az jo :)"

En is orulok hogy kezded erteni mirol van szo :).

"Valamit félreértettél megint. Én nem mondtam hogy Mayweathernél ha nagyobb valakinek a reache akkor komoly aggályaim vannak. Vagy hogy nem korrekt egy képzeletbeli meccsen összemérni pl Leonarddal, Hearns-sel. De komplex a dolog, mint ezt is sokan írtuk. Ezzek nagyon jó bunyósok, erősek, gyorsak technikásak, stb. All time, kurva jók. plusz még fizikálisan is nagyobbak. Naturálisan May lentebbről jött fel, stb."

Megiscsak fontosnak tartod ha rugozol rajta, raadasul az ilyen kijelentesek mint "nem, de..." pont azt bizonyitjak hogy akarhogy akarod bizonygatni valaminek az ellenkezojet, egy bizonyos szinten mar elarulod magad :)

@Sarkozi Robert: Valamit félreértettél megint. Én nem mondtam hogy Mayweathernél ha nagyobb valakinek a reache akkor komoly aggályaim vannak. Vagy hogy nem korrekt egy képzeletbeli meccsen összemérni pl Leonarddal, Hearns-sel.

Sőt leírtam hogy sztem ők ketten vernék. De komplex a dolog, mint ezt is sokan írtuk. Ezzek nagyon jó bunyósok, erősek, gyorsak technikásak, stb. All time, kurva jók. plusz még fizikálisan is nagyobbak. Naturálisan May lentebbről jött fel, stb.

Nem kell ezt csűrni csavarni, ezt gondolom. Aztán ki tudja, lehet hogy May őket is tudta volna kezelni, mint pl. Delahoyat.

Ennyi a lényeg.

Az meg a mi a hosszabb kezű bunyósokat illeti, azt már leírtam én is faceload is.
plusz Margarito fasza lett volna, kár hogy kimaradt.

Röviden ez a lényeg. Innen vedd ki mivel nem értesz egyet, fárasztó ez az állandó vitakényszer meg megkérdőjelezgetés, meg minősítgetés megint.

@Sarkozi Robert: Súlyra May-Pac kb ugyanakkorák voltak, de ütőtáv előnye persze hogy volt Maynek. Ha neked ez jelenti az egy számmal nagyobbat, akkor persze hogy nagyobb volt May!
Nyilván egy elemzésnél mint már mondtam 100-szor azt hogy Maynek jóval nagyobb az ütőtávja mint Pacquiaonak figyelembe kell sztem venni. Sztem May mindig is ezt igyekezett volna kihasználni.

Persze pont olyannal nem találkozott mint Forest, hiszen pont olyan csak Forest.
De ez minden képzeletbeli meccsre igaz. Vajon ha Pacquiao bokszol Foresttel mi lett volna? Kinek volt szerencse hogy nem találkoztak? Tudja afene, nem derült ki.

"te is azt mondod hogy pl, 5 centi magassag es reach elony az mar Maywetherre nezve jelentos dolog amit figyelembe kell venni. Vagy most akkor megsem?"

Kevered sztem a dolgokat, pedig lentebb leírtam már. Az egy dolog, hogy valamit figyelembe veszel, és hgy végül vajon lesz-e jelentősége.
Nem Mayweathernél, hanem mindenkinél, ha az ellenfél mondjuk nehezebb 10 fonttal, meg naturálisan nagyobb, meg magasabb meg hosszabb kezű stb ezeket mind figyelembe vesszük ha próbáljuk kitalálni vajon hogy alakul kettejük meccse. De hát látod Maynek is volt sok nagyobb ellenfele, eddig még se verték el. Ezt nem tudjuk csak ha már meg volt a meccs. De ez nem Mayweather függő dolog, ez általános.

"Mivel ez tenyszeru, ezert tenlyeg nem vita. Legyszi ne kezd megint eloadni a fekete lovagot a gyalog galoppbol :)."

Mi tényszerű? HOgy Pacquiao 2010-ben mondjuk verte volna Mayt? Vagy mi?

"Mar latom az alagut veget"

Na az jó! :)

"MEg ugye ezzel az erovel itt te is elfogult voltal mert a felsorolas eleve fals volt.."

Nem volt fals. Felsoroltam embereket akkik szemben nem volt May ütőtáv előnyben. POnt. Erről beszéltünk.

"De ez meg korantsem az a 2.73% reach hatrany amit Mayweathernel komolyan figyelembe kell venni egy osszehasonlitasnal :)"

Mondtam már komplex a dolog. pl. Leonard nem csak egy nagy reach volt! :D De Mayweather sem.

" Nem tudunk mit kezdnei, ezert maradnak a fantazia meccsek, ahol felmerulnek ilyen nagyon komoly aggalyok 5 centi hatrannyal kapcsolatban. Csak akkor tenyleg mond mar meg milyen legendak melle akarod odatenni, hogy ha ezeket nagyon komolyan figyelembe kell venni? egy ilyen Fabolous Four ezek szerint rendkivuli aggalyokat vet fel :)"

Ezt nem tudom hova tenni. Bennem nem merültek fel nagyon komoly aggályok.
:)

"Mert aggalyodat fejezted ki ezzel kapcsolatban :) Most te magaddal vitatkozol? :)"

Idézd szerintem ahol nagyon komoly aggályomat fejeztem ki, akkor lehet hogy kiderül hol kavartál el!

@zappa: "De nem kell Hearns, egy Leonard vs. Pacquiao VÁLTÓSÚLYÚ meccsen is ezt gondolom ha az esélyeket elemezzük, azért Pacquiao indul hátrányból fizikálisan"

Na de egy Leonard-Mayweather osszehasonlitasnal, utobbi annyira van hatanyban mint ami kulonbseg megvolt a Pac-May meccsen is. ott is mondhatni 1 szammal kissebb volt a filippino, megsem voltal hajlando ezt elismerni nagyon sokaig...Szoval erre mondom hogy mig az egyik esetetben ugy erzed figyelembe kell venni, a masik esetben nem vagy hajlando figyelembe venni. Es itt ugye megint teljesen nyilvanvalo az elfogultsag. Akkor ezt azert is hoztam fel, hogy kicsit vedd eszre mennyire inkonzisztens vagy Mayweatherrel es a centikkel kapcsolatban. Azt megelozoen mar volt egy hosszabb vitank leonard may meccsrol, es mit ad istan megint kiutkozott nalad az ellentmondas...

"Vagy Forestnek. Ezt nem tudjuk."

Mivel ilyen stilussal ilyen magassag es karfesztav elonnyel nem rendelkezett meg egy ellenfele sem, ezert valszeg Maynek volt ezzel inkabb szerencseje. Meg hat bazdki, te is azt mondod hogy pl, 5 centi magassag es reach elony az mar Maywetherre nezve jelentos dolog amit figyelembe kell venni. Vagy most akkor megsem? Teljesen osszezavarod az ember...

"Persze nyilván. MInt ahogy én sem. De tényleg hagyd a vitatkozást, mert az eleve nem vita hogy mert én elfogult vagyok tehát eleve neked van igazad! :D Te úgy látod, én máshogy."

Mivel ez tenyszeru, ezert tenlyeg nem vita. Legyszi ne kezd megint eloadni a fekete lovagot a gyalog galoppbol :).

"Igen egyetértek, styles make fights."

Mar latom az alagut veget

"Na látod lentebb pont a Mayweatherrel szembeni elfogultságod megint. 95%-os szám hülyeség"

tevedni 9 %-ot az nem olyan nagy elfogultsag mint mikor ugy pontozol egy menetet hogy azt sem tudod megmagyarazni mit miert csinalsz....MEg ugye ezzel az erovel itt te is elfogult voltal mert a felsorolas eleve fals volt...Szoval, igen tevedtem kemeny 9%-ot. De ez meg korantsem az a 2.73% reach hatrany amit Mayweathernel komolyan figyelembe kell venni egy osszehasonlitasnal :)

"De hát ha egyszer Forest nem May súlycsoportja volt, Robinsonék meg pár évtizeddel hamarabb élt, ezzel nem tudunk mit kezdeni,. Nyilván akkor ők nem bokszoltak Mayweatherrel. Tudja a fene mi lett volna ha bokszolnak."

Nem tudunk mit kezdnei, ezert maradnak a fantazia meccsek, ahol felmerulnek ilyen nagyon komoly aggalyok 5 centi hatrannyal kapcsolatban. Csak akkor tenyleg mond mar meg milyen legendak melle akarod odatenni, hogy ha ezeket nagyon komolyan figyelembe kell venni? egy ilyen Fabolous Four ezek szerint rendkivuli aggalyokat vet fel :)

"Miért"

Mert aggalyodat fejezted ki ezzel kapcsolatban :) Most te magaddal vitatkozol? :)

"De egyébként mikor Hopkinssal bokszolt pl. simán kijött a fizikai hátrány. Az kb. olyan volt Delahoyanak, mint Mayweathernek Delahoya"

vagy Pacnek es Marqueznek May...

@Sarkozi Robert: "Floydnak ilyen teren szerencseje volt"

Ilyen alkatúnak született.... ez van, kevés a hosszabb kezű jó bunyós a súlycsoportban.

"5 centivel magasabb hosszabb, meg 7-10 fonttal nehezebb, ami egy nevetseges erveles ket klasszis osszehasonlitasanal. "

Lehet hogy nem lenne jelentősége, de akár döntő is lehet egy meccsen ha az egyik bunyós naturálisan nagyobb erősebb. Szerinted az esélylatolgatásnál nem kell számításba venni, értettem. Szerintem igen. Persze csak egy dolog a sok közül.

Utána amiket írsz nem értem. Hát már írtam én nem mondtam hogy nem korrekt az összehasonlítás, mondtam hogy bárkit bárkivel össze lehet elvileg tenni. Most te magaddban vitatkozol? Két váltósúlyú bunyós, miért ne lehetne eljátszani a gondolattal?

"Igen, ez igy van, erre irtam hogy szerencseje volt Floydnak."

Vagy Forestnek. Ezt nem tudjuk.

"Pedig Mosley 100szor jobb bokszolo mint Mayorga aki lerendezte Forestet 3 menet alatt..."

Igen egyetértek, styles make fights.

"Szerintem ezt kurvara elirtak, egyreszt lathatoan hosszabb utotavval rendelkezett Forrest, masreszt ezt utolag korrigaltak."

Régen ennyinek írták Mosley reachét. (ami egyébként nem ütőtáv, hanem karfesztáv), a Forest elleni 2. meccsen is ennyinek írták. Vagy

https://youtu.be/gCuMPZ08IWc?t...

Itt is. Nyilván nem mértem, nem tudom de régen 74 inchnek írták amikor láttam.

"Sztem nem, es ezzel a velemennyel nem vagyok egyedul"

Persze nyilván. MInt ahogy én sem. De tényleg hagyd a vitatkozást, mert az eleve nem vita hogy mert én elfogult vagyok tehát eleve neked van igazad! :D Te úgy látod, én máshogy.

"(Mosleyt innen ki is veheted, mert nem volt meg egal reach sem)"

Majd egyszer megmérjük! :)

Na látod lentebb pont a Mayweatherrel szembeni elfogultságod megint. 95%-os szám hülyeség. De nyilván ahogy írtuk neked, egy hosszabb kezűnek nem lesz olyan arányban hosszú kezű ellenfele mint egy eleve rövidebb kezűnek. Ez természetes. De ott van pár név (több mint gondoltad), erre jön a ki volt a zeniten stb....
Keresgélj még olyan neveket akik a csúcson voltak, hosszabb kezűek voltak mint May és párhuzamosan egy súlycsoportban bokszoltak vele, sorolj már fel csak 5-6 nevet!

"Szoval akkor abban egyetertunk hogy nem volt olyan ellenfele mint 2002-ben Mosleynak Forest pl..."
Forest nem jó, mert a video alapján nem volt nagyobb a reach-e mint Mosleynak.

De hát ha egyszer Forest nem May súlycsoportja volt, Robinsonék meg pár évtizeddel hamarabb élt, ezzel nem tudunk mit kezdeni,. Nyilván akkor ők nem bokszoltak Mayweatherrel. Tudja a fene mi lett volna ha bokszolnak.

"Igy van, de ha ot osszehasonlitjak egy nagyobb hosszutavu bunyossal, akkor nem fogja senki azt mondani hogy 5 cm utotav kulonbseg nem korrekt, mert nem annyira fekszik neki :) Te tenyleg nem erted?"

Nem. Milyen az a hosszútávú bunyós? És ki mondta hogy nem korrekt?
Kivel vitatkozol most? :D De egyébként mikor Hopkinssal bokszolt pl. simán kijött a fizikai hátrány. Az kb. olyan volt Delahoyanak, mint Mayweathernek Delahoya.

"5 centit? Nezd, ha te ha akarod vedd figyelembe minden nagyobb osszecsapasnal :D"

Komplex a dolog, de az egyik amit egy meccs elemzés előtt szoktunk, a fizikai paraméterek. KI a magasabb, ki az aki 1-2 súlycsoportttal esetleg nehezebb, ki nagyobb ütő, stb. Aztán lehet hogy nem lesz jelentősége, sok más tényező is van.

"Ja tehat 7 es 80 font kulonbseg a ringben ugyanaz. "

Én nem mondtam hogy ugyanaz, csak te mondtad hogy te pusztán a magasság és karhosszra gondolsz mikor az egy számmal nagyobb dolgot írod. Hát akkor itt egy sarkos példa.
Nyilván azért vannak súlycsoportok, mert ez alapján praktikus besorolni az embereket, nem karhossz alapján. De tényleg milyen érdekes lenne ha reach alapján létrehoznánk súlycsoportokat. Na az lenne szívás Mayweathernek! :D

"Nem szerencse, de nem is korrekt osszevetni olyan bokszoloval akinek 5 centivel hosszabb :)"

Miért?

Én inkább azt mondom, ami szintén lényeges lehet hogy ugye bunyósok ugrálnak fel súlycsoportokat. És nyilván mondjuk vegyük Pacquiaot. Nyilván ő is volt jó sok meccsén váltósúlyban de alapvetően lentről jött, tedd mellé Hearns-t. Össze lehet őket gondolatban engedni. De hát azért bele kell kalkulálni hogy naturálisan Pacquiao sokkal kisebb.
De nem kell Hearns, egy Leonard vs. Pacquiao VÁLTÓSÚLYÚ meccsen is ezt gondolom ha az esélyeket elemezzük, azért Pacquiao indul hátrányból fizikálisan.

@zappa: "Basszus nem egyszerre éltek! Most szívatsz? :D"

Nem szivatlak, csak ertetlen vagy :D. Ettol meg elofordulhatott volna maskor, erre irtam hogy azert Floydnak ilyen teren szerencseje volt. De amikor jon egy ilyen fantazia meccs osszehasonlitas, akkor meg az az erv hogy "5 centivel magasabb hosszabb, meg 7-10 fonttal nehezebb, ami egy nevetseges erveles ket klasszis osszehasonlitasanal. Ezzel az erovel kb az osszes nagyobb meccset megkerdojelezhetnenk, mert ott is voltak ilyen kulonbsegek. Ezzel az erovel a Leonard-Hearns, illetve a Hagler-Hearns meccsek sem voltak korrekt osszehasonlitasok, sot, a Duran-Hagler sem, illetve a Hearns-Duran foleg nem...Es ezzel nagyjabol megkerdojelezhetjuk a Fabolous Four osszes meccset :D. Remelem kezd vilagos lenni mirol van szo :).

"Forest meg 2002 ben volt a topon váltósúlyban amikor Mayweather kb. Castilloval bokszol nagypehelyben. Mire Mayweather váltósúlyú lett Forestet egyrészt elverte Mayorga másrészt megint feljebb volt más súlyban."

Igen, ez igy van, erre irtam hogy szerencseje volt Floydnak. De azert a magassagaval, a reach elonyevel, es az erre epulo stilusaval nagyon kellemetlen ellenfel lett volna Floydnak. Szerencsejere nem csuszott bele, a csucs Mosley viszont belecsuszott....Pedig Mosley 100szor jobb bokszolo mint Mayorga aki lerendezte Forestet 3 menet alatt...

"Nézd meg ez a Forest elleni első meccs. Erre emlékeztem. Meccsek előtt kiírogatták a reachet, Mosleynél régen én74 inch volt."

Szerintem ezt kurvara elirtak, egyreszt lathatoan hosszabb utotavval rendelkezett Forrest, masreszt ezt utolag korrigaltak.

"Mindig pont ez volt az egyik érvem, hogy sztem a top Mayweather is verte volna a top Pacquiaot, mert stílusuk miatt illetve pont a hosszabb ütőtáv, amit may nagyon jól használt ki, sztem győzött volna. Én ott is figyelembe vettem az elemzésnél"

Sztem nem, es ezzel a velemennyel nem vagyok egyedul, de termesztesen mas neveben most nem fogok beszelni :). En leelemeztem azt a meccset ujra, es megallapitottam hogy sokkal szorosabb volt mint elso blikkre, tovabba mar ertem azt is hogy miert gorditett Floyd minden letezo akadalyt a meccs utjaba evekig, illetve milyen meccskep lett volna ha ezt 2010-ben tenyleg megrendezik. De ez egy masik vita, nyilvan te mashogy latod, mar rengetegszer bebizonyittottad Pacquiao-val kapcs keptelen vagy objektiv es konzisztens lenni. Velemenyed nem valtozott akkor sem mikor nyilvanvalo volt a tevedesed egy meccsel kapcsolatban, innentol kezdve szamomra ez nem erv hogy te hogyan latnad kettejuk meccset 2010-ben, amikor ez osszejohetett volna, csak Floyd a hatszelenek szamito dopping ellenorzo szervezethez ragaszkodott...

"a már számok az 50 ellenfélnél a 95% az azt jelentené, hogy 47 és fél ellenfelénél előnyben volt magasság ütőtáv tekintetében. Ezt azért gondold át! Delahoya, Sharmba Mitchell, Judah, Mosley, Hernandez, Corrales, Mcgregor, Phillip Ndou"

Rendben akkor 7db , azaz 86% ellenfelenel, nem volt utotav elonyben (Mosleyt innen ki is veheted, mert nem volt meg egal reach sem), es kb 2 olyan ellenfele volt akiknek 2-3 centivel hosszabb reache volt. Mitchell, De La Hoya, Judah tul voltak a zeniten, Hernandez es Ndou-nak alapvetoen nem a tavolsagtartasra epult a bunyojuk. Mcgregor meg MMA-s alapvetoen. Szoval akkor abban egyetertunk hogy nem volt olyan ellenfele mint 2002-ben Mosleynak Forest pl...

"De vizsgáld meg Delahoyat, sztem neki se volt sok ellenfele hosszabb ütőtávval"

Igy van, de ha ot osszehasonlitjak egy nagyobb hosszutavu bunyossal, akkor nem fogja senki azt mondani hogy 5 cm utotav kulonbseg nem korrekt, mert nem annyira fekszik neki :) Te tenyleg nem erted?

"Pedig figyelembe kell venni. De ha akarod te ne vedd figyelembe! :)"

5 centit? Nezd, ha te ha akarod vedd figyelembe minden nagyobb osszecsapasnal :D

"Egyébként ha aszerint határozod meg hogy ki nagyobb kinél egy számmal, hogy milyen magas, és főleg milyen hosszúak a kezei, akkor szerinted Delahoya egy számmal nagyobb mint David Tua! :D Oké, értem."

Ja tehat 7 es 80 font kulonbseg a ringben ugyanaz. Oke, ertem! :D

"Hát ha szerencsének lehet nevezni azt hogy hosszú kezekkel született. :)"

Nem szerencse, de nem is korrekt osszevetni olyan bokszoloval akinek 5 centivel hosszabb :)

@Sarkozi Robert: "Floyd nem kerult ossze ilyen ellenfellel, de nem azert mert ilyen nem letezik (Lasd. Robinson, Leonard, Hearns)."

Basszus nem egyszerre éltek! Most szívatsz? :D

Forest meg 2002 ben volt a topon váltósúlyban amikor Mayweather kb. Castilloval bokszol nagypehelyben. Mire Mayweather váltósúlyú lett Forestet egyrészt elverte Mayorga másrészt megint feljebb volt más súlyban.

"Sosem volt hosszabb, Forrestnel meg foleg nem, rosszul emlekszel..."

https://youtu.be/LneA-pWbFFQ?t...

Nézd meg ez a Forest elleni első meccs. Erre emlékeztem. Meccsek előtt kiírogatták a reachet, Mosleynél régen én74 inch volt.

"Bar ugye azt tudjuk hogy a konzisztencia nem elvaras :)"

No ez megint nem igaz. Mindig pont ez volt az egyik érvem, hogy sztem a top Mayweather is verte volna a top Pacquiaot, mert stílusuk miatt illetve pont a hosszabb ütőtáv, amit may nagyon jól használt ki, sztem győzött volna. Én ott is figyelembe vettem az elemzésnél.

"Az atlagnak semmikepp sem felel meg, leven az ellenfelei 95%-anal ez az elony megvolt, de meg 4-5 ilyen ellenfele sem volt, ezt szeretem amikor igy jatszol a szamokkal :)."

Ha már számok az 50 ellenfélnél a 95% az azt jelentené, hogy 47 és fél ellenfelénél előnyben volt magasság ütőtáv tekintetében. Ezt azért gondold át! Delahoya, Sharmba Mitchell, Judah, Mosley, Hernandez, Corrales, Mcgregor, Phillip Ndou...ezekkel szemben nem volt előnyben. (most fejből nem tudom az összes ellenfél ütőtávját, át kéne nézni de ezeknél tudom.)

De tényleg nem érted? Hát ha valakiinek csápszerűen hosszúak a kezei, nem egyszerű hosszabb kezűeket találni.
De vizsgáld meg Delahoyat, sztem neki se volt sok ellenfele hosszabb ütőtávval. Moralesnél is nézd meg! Gyanúm, hogy ott se lesz több.
De mindenképpen nyilván a hosszabb kezűeknél ez mindig alacsonyabb szám!

Facelloadtól idézem: "Olyan szempontból nem fair az összahasnlítás hogy Maynek kurva hosszú kezei vannak az általad felsorolt bunyósoknak meg nincs ésszerűtlenul hosszú reache ami azt jelenti hogy többször tud hátrányba kerülni."

Én pont ezt mondom.

"De pont ez a lenyeg amit magyarazok neked, hogy azert mert o alapvetoen ebbol el, akkor ne mondjuk mar azt hogy ezt figyelembe kell venni egy osszehasonlitasnal"

Pedig figyelembe kell venni. De ha akarod te ne vedd figyelembe! :)

Egyébként ha aszerint határozod meg hogy ki nagyobb kinél egy számmal, hogy milyen magas, és főleg milyen hosszúak a kezei, akkor szerinted Delahoya egy számmal nagyobb mint David Tua! :D Oké, értem.

"Erre mondtam hogy Pac vagy Duran ezekbe joparszor belecsuszott, May meg nem...Szerencsejere"

Hát ha szerencsének lehet nevezni azt hogy hosszú kezekkel született. :)

@zappa: "Nem érted ezek szerint amit én is meg faceload is írt neked...."

Sztem te nem erted (Faceload neveben nem nyilatkozom). Floyd nem kerult ossze ilyen ellenfellel, de nem azert mert ilyen nem letezik (Lasd. Robinson, Leonard, Hearns). De pl. Forrestel sem talalkozott szerencsejere...most mit nem ertesz akkor?

"Ez érdekes, régebben Mosleynak hosszabb volt. Még a Forest meccsen emlékszem Forerastnél is hosszabb volt neki."

Sosem volt hosszabb, Forrestnel meg foleg nem, rosszul emlekszel...

"De hát figyelembe kell venni! Te is most pont azt teszed, figyelembe veszed! :)"

Mert legfokepp te jottel mindig ezekkel a centis hulyesegekkel . De persze amikor felmerul Pac esete akkor ez a kulonbseg mar nem szamitott egy szammal kissebbnek...Bar ugye azt tudjuk hogy a konzisztencia nem elvaras :)

"Persze az összes hosszú kezővel szemben. Ezt mondjuk neked. Hiszen statisztikai alapon nyilván eleve kevés a hosszabb kezű náluk. Maynek volt az 50 ből mondjuk 4-5 hasonló reachel rendelkező ellenfele. Ami sztem úgy a statisztikai átlagnak megfelelő."

Az atlagnak semmikepp sem felel meg, leven az ellenfelei 95%-anal ez az elony megvolt, de meg 4-5 ilyen ellenfele sem volt, ezt szeretem amikor igy jatszol a szamokkal :).
De pont ez a lenyeg amit magyarazok neked, hogy azert mert o alapvetoen ebbol el, akkor ne mondjuk mar azt hogy ezt figyelembe kell venni egy osszehasonlitasnal, amikor az ellenfel olyan amilyen palyafutasa alatt nem volt (es plane ez nem azt jelenti azt hogy fizikailag lehetetlen hogy elofordulhat...Elofordult szokszor, csak nem nala,...). Ez kb annyira konzisztens velemeny mintha azt mindanad hogy nem korrekt az osszevetes mert az ellenfel stilusa nem olyan ami neki fekszik :). Erre mondtam hogy Pac vagy Duran ezekbe joparszor belecsuszott, May meg nem...Szerencsejere

@Sarkozi Robert: Ja az eleje lemaradt amit valamiért nem értettél még. te ezt írtad:
""Akkor maradjunk annyiban hogy Floyd csak addig az aki, amig nem találkozik egy szammal nagyobb bunyossal, mert onnantol mar hátrányban van :).""

Kikre gondolsz akik egy számmal nagyobbak voltak és Floyd hátrányban volt?

@Sarkozi Robert: "ilyen ellenfele pedig szinte nem is volt Floydnak....Szerencsejere."

Nem érted ezek szerint amit én is meg faceload is írt neked....

"A40 eves Mosleynak sem volt hosszabb reach-e, max vele azonos volt..."

Ez érdekes, régebben Mosleynak hosszabb volt. Még a Forest meccsen emlékszem Forerastnél is hosszabb volt neki. MIndegy, lehet hogy újramérték, Pacquiao magassága is változott meg Tysoné is....

" ne mondjuk mar azt hogy azert ezt figyelembe kell venni, mert akkor nala is figyelembe kell venni"

De hát figyelembe kell venni! Te is most pont azt teszed, figyelembe veszed! :)

"De akkor nagyon sokmindenkivel szemben nem volt ez fair..."

Persze az összes hosszú kezővel szemben. Ezt mondjuk neked. Hiszen statisztikai alapon nyilván eleve kevés a hosszabb kezű náluk. Maynek volt az 50 ből mondjuk 4-5 hasonló reachel rendelkező ellenfele. Ami sztem úgy a statisztikai átlagnak megfelelő. Sztem Moralesnek se volt több, meg Delahoyának se nagyon. Ott volt Hopkins, hirtelen ő ugrik be. Sturmot most nézem neki se volt hosszabb. Ez ilyen.

Nem tudsz elvonatkoztatni az alkati különbözőségektől! Nyilván más lesz a stílusa, a problémája, az előnye, más lesz a kihívás egy vékony törékenyebb hosszabb kezű bunyósnak mint egy zömök erősebb rövidebb kezűnek.

@zappa: "Most kire gondolsz? Hát egy csomó bunyóssal találkozott akik egy számmal nagyobbak voltak"

Erre mar mondtam neked, hogy te megint masrol beszelsz mint amirol szo van. Nem a fontkulonbsegekrol van szo, hanem a magassag es reach kulonsegekrol. A tobbi azert nem szamit mert eleve mindig a gyorsasagra epitett, kihasznalva a meret elonyeit, de ez az elony mar nem letezett volna, ha az ellenfel magasabb hosszabb kezu es meg tavolrol is jol bokszol....ilyen ellenfele pedig szinte nem is volt Floydnak....Szerencsejere.

"Egyébként Mosleynak is jó nagy reach-e volt. Sztem neki volt még nagyobb mint Maynek"

A40 eves Mosleynak sem volt hosszabb reach-e, max vele azonos volt...

"De pl Delahoyának is elég hosszú kezei vannak, gondolom ilyen szempontból nyilván ő sem volt annyiszor hátrányban mint Duran, Tyson vagy Pacquiao"

De La Hoya azert bokszolt nala nagyobb utotavu bunyosokkal, peldaul amikor megfogta magat es felment kozepsulyba, de sztem elotte is volt hosszabb utotavu ellenfele. Pl. Hearns is felment Cirkaloba ahol mar nem igazan volt meretelonyben az ellenfeleivel....

"May meg kihasználta a hosszú kezeit, gyorsaságát..."

Igen, de amikor osszehasonlitjuk olyan ellenfelekkel akikenk mind hosszabbak a kezei, akkor ne mondjuk mar azt hogy azert ezt figyelembe kell venni, mert akkor nala is figyelembe kell venni, hogy az ellenfelei 95%- nal ugyanugy o is kihasznalta ezt, hanem fogadjuk el hogy ez egy ilyen dolog, es igazabol nem ezen mulik hanem azon hogy ki a nagyobb klasszis (ahogy Evander is mondta), ebben pedig sokan egyetertenenek hogy ez Leonard illetve Robinson...Benitezt es Durant verne sztem, a stilusbeli kulonbsegek miatt, de Leaonrd , Robinson es Hearns mind nagyon tudott kivulrol bunyozni, nagy utoerejuk, es nagyon komolyan ott voltak mentalisan...Es ezek eggyuttes komboja miatt gyoztek volna, nem az 5-5 centi, meg 7-10 font kulonbsegek miatt...Mar onmagaban az is nevetseges hogy ezzel allandoan felhozakodsz.

"Nem lenne fair ha egy hosszú kezű bunyóstól elvárnád, hogy úgy keresse a nagy kihívást hogy még hosszabb kezűekkel meccseljen"

De akkor nagyon sokmindenkivel szemben nem volt ez fair...

@faceload: Igen lehet, emlékszem a Jesse James Leija elleni meccsénél volt már kb 30 meccse majdnem mind KO. Egyébként Mosleynak is jó nagy reach-e volt. Sztem neki volt még nagyobb mint Maynek.

Mosley inkább könnyűben lett volna necces sztem. Akkor a súlycsoporthoz képest sokkal nagyobb gyilkológép volt mint váltóban.

@Sarkozi Robert: Robi én nem mondtam hogy nem korrekt az összehasonlítás. (ezek szerint itt a hiba, te nem figyeltél).
Bárkit bárkivel össze lehet engedni egy képzeletbeli meccsen. Miért ne?

"Akkor maradjunk annyiban hogy Floyd csak addig az aki, amig nem találkozik egy szammal nagyobb bunyossal, mert onnantol mar hátrányban van :)."

Most kire gondolsz? Hát egy csomó bunyóssal találkozott akik egy számmal nagyobbak voltak.
Ezek meg képzeletbeli meccsek. May nem bokszolt Robinsonnal, így nem is kapott ki tőle. Lehet hogy mérethátrány ide vagy oda, de May verte volna el Robinsont. Nem tudjuk, éppen ezt találgatjuk. Sok sok tényező van, az egyik a méret, a naturális erő, stb. De ezen kívül sok más.

Nem érted amit Faceload is írt neked. Persze hogy ha veszel alapvetően tömzsi alacsony rövidebb kezű bunyósokat és aszerint nézed a határok feszegetését, hogy hányszor bokszol magasabb hosszabb kezűek ellen, akkor nyilván egy Mayweather alkatú nem nagyon fog ha akar se annyi hosszabb kezű ellenfelet találni. De Mivel May meg elég vékonyka volt, így ha meg azt nézed a ringben a súly szempontjából mikor hányszor mennyivel volt nagyobb az ellenfél (kvázi nagyobb súlycsoportban volt valójában), abban kifejezetten sokszor volt hátrányban May. Mindenki abból él ami van. Nyilván Tyson megtanulta kihasználni azt hogy bár alacsony, de gyors, be tud menni a magasabb ellenfelek kezei alá, alacsony a súlypontja stb. May meg kihasználta a hosszú kezeit, gyorsaságát...

Pl ott van Morales a maga 183-as reach-ével, nem hiszem hogy túl sok nagyobb ütőtávú bunyóssal találkozott. Ebben mi a fura neked? De pl Delahoyának is elég hosszú kezei vannak, gondolom ilyen szempontból nyilván ő sem volt annyiszor hátrányban mint Duran, Tyson vagy Pacquiao.

Nem lenne fair ha egy hosszú kezű bunyóstól elvárnád, hogy úgy keresse a nagy kihívást hogy még hosszabb kezűekkel meccseljen, mert akkor Morales mehetett volna félnehézsúlyba kb.

Egyébként sztem hiába bokszolt May viszonylag sokat váltósúlyban, nagyrészt ez a nagyobb lóvéval kecsegtető meccsek miatt volt. Ezt én is úgy gondolom, mint már többen írták, hogy May alapvetően nagypehelyben volt a legjobb. Ha all time kellene nézni, ott nem nem nagyon lenne aki ellen ne őt gondolnám esélyesnek. Váltóban Leonard Hearns mellett sztem Mosley is nagyon necces lett volna.

@BlaZe: egyébként jol ismerem Floyd meccseit, sztem azok alapjan amiket korábban is irtam, eleg világos hogy képben vagyok a meccseivel...
Sőt, Valtosulyig kimomdottan kedveltem mint bunyost. A Gatti elleni győzelme kurvara tetszett, annak ellenére hogy nagyon bírtam a csávót (RIP). A Corley elleni meccset pályafutása legizgalmasabb meccsenek tartom, es ugy egyébként is a legizgalmasabb meccsek között tartom számon.

@BlaZe: valamit félreértesz. Sosem mondtam hogy Floyd nem tartozik minden idők legjobb bunyosai közé, sőt meg azzal is egyetertek hogy ott a helye az alltime valtosulyuak elitjeben. En csak azt mondom hogy mig pl. Duran, Pacquiao es Tyson (es masik megszamlalhatatlan bunyos, még Hearns is) folyamatosan feszegettek a határaikat, addig Floyd palyafutasaban nem igazan kerult sor olyan momentumra ahol az ellenfél méretbeli előnyeit kellett lekuzdenie es meg annak még a stilusa is ezekre volt kihegyezve. Ez az a momentum amikor a bunyosnak mentalisan kell athidalnia ezeket a hatranyokat. Evander Holyfield fogalmazta meg nagyon jól egyszer, hogy egy bizonyos határon túl, amikor fizikai készségek csődöt mondanak, akkor a mentalis kepessegekkel kell felül kerekedni, es utobbinak kell erosebbnek lennie ahhoz hogy valakiből all time legjobb legyen. Duran es Pacquiao naluk joval nagyobb ellenfelek ellen mérettek meg magukat, nem egyszer olyan olyan szitukbam ahol az ellenfél stílusa raadasul a meretbeli előnyeire, gondolok itt a magassag es karfesz távra, es arra hogy az ellenfél jellemzően tavolrol is nagyon jol bunyozik, plusz remek kontras. Azzal is egyetertek hogy palyafutasa alatt nem volt ilyen bunyos, de amikor jon egy ilyen osszehasonlitas akkor ne mondjuk mar azt hogy ez nem korrekt, csak azert mert nem volt ilyen ellenfele pályafutása alatt...

Amikor Gattit elpicsázta akkor eléggé sírásra állt a szám. Abban az időben kezdtem követni a bunyót, Gattit ismertem már a Ward meccsek miatt de Floydot még nem.

@Sarkozi Robert: Ezt mondták Corrales, Oscar előtt is. Alvarez és Hatton ellen, hogy amíg nem találkozik egy jó testütővel. Judah előtt meg, hogy amíg nem találkozik egy másik nagyon technikás bunyóssal. Aztán hogy-hogy nem, mindegyik pont akkor választott nem jó taktikát stb, amikor May-jel meccseltek. Lehet nem kedveled, de akkor is a boksztörténelem egyik legjobb bunyósa. Floyd kb Oscar óta már csak a lóvéért bunyózott. Ha arra vagy kíváncsi, hogy mennyire volt jó valójában, akkor ne a váltósúlyú meccseit nézd meg, hanem azokat a meccseit, amit az alsóbb súlycsoportokban csinált. Pl ahogy legázolta a nagypehelyt.

Egyébként a nála szintén nagyobb és nagyütő Corrales terve is az volt, hogy majd lelassítja a keze, válla, teste szétverésével. De testen is alig tudta megütni.

@zappa: En tovabbra is arrol beszelek amirol írtam, te meg valami másról. De biztos 5-5 centik meg 7-10 fontok akkora különbségek amik miatt nem korrekt az összehasonlítás. Mindekozben, Pacquiao, Duran, es egy rakas masik bunyos hangosan felnevet...Akkor maradjunk annyiban hogy Floyd csak addig az aki, amig nem találkozik egy szammal nagyobb bunyossal, mert onnantol mar hátrányban van :).

@faceload: Amúgy, valahol Margaritot én is sajnálom hogy kimaradt most függetlenül attól hogy miért. Sztem az nem lett volna rossz meccs. Tuti látványos lett volna, akkor is ha May kibokszolja, de akkor is ha Margarito megtörte volna.

@Sarkozi Robert: Olyan szempontból nem fair az összahasnlítás hogy Maynek kurva hosszú kezei vannak az általad felsorolt bunyósoknak meg nincs ésszerűtlenul hosszú reache ami azt jelenti hogy többször tud hátrányba kerülni.
Ez limitálja hogy mennyi bunyós elérhető hosszabb reachel, de attól még aki elérhető az bevállalható is lett volna.

OK, elolvasom még egyszer. Aztán te is amit én írtam. :)
De amúgy nincs jelentősége, érdekesek ezek az összevetések, ki mit gondol.

Nyilván halványulnak az emlékek így bő 10 év távlatából de nekem 2008 rémlik hogy akkor akarta a nép nagyon a Margarito meccset. Azt megelőző 2 évben is követelték a szurkolók a meccset, de ott volt a tetőpont. Őt tartották a legesélyesebbnek arra hogy megverje Mayt. Egyértelmű hogy Margarito ökölvívó kvalitásai meg sem közelítik a nagy bajnokokét és erősen benne van a a pakliban hogy bohócot csinált volna belőle alá Pac. De erőszakos volt és nagyot ütött. Ha fejen nem is találta volna sokan úgy vélekedtek (köztük pl Manny Stewart) hogy testen/vállon/alkaron szét tudja ütni és van olyan feje hogy átgyalogoljon az ütésein (mint ahogy ugyanezt várták Canelótól is később, de ő inkább leállt vele bokszolni ahelyett hogy megpróbálta volna összetörni).

Williams egy kicsit előbb került szóba mint érdekesség akinek lehet esélye May ellen, de nyilván senki nem bosszankodott hogy ODLH és Hatton lett helyette. De ő volt a másik bunyós akiben látták a sanszot hogy megverheti Mayt.

@zappa: Szerintem olvasd el megegyszer amit irtam, mert nem igazán arra reagaltal... persze érthető :)

@Sarkozi Robert: "Duran, Pacquiao es Tyson, hányszor voltak egy számmal kissebbek egy rakás ellenfelüknél (meg ugy altalaban igaz ez megszamlalhatatlan számú bunyosra)"

Igen, Mayweatherre is. :) Volt jó pár naturálisan nagyobb erősebb ellenfele, sokszor volt a ringben 1-2 súlycsoporttal kisebb mint az ellenfél, eddig nem okozott neki problémát. De alkatilag May tök más mint a felsorolt nevek, nyilván stílusa is más lesz.

És persze, nem feltétlenül kell problémának lenni, de ha az esélyeket mérlegeljük, akkor nyilván számításba kell venni a fizikai paramétereket.
Főleg ha úgy van méretkülönbség (főleg natrálisan), hogy az ellenfél is klasszis.

"Verhetetlen, csak az ellenfél ne legyen egy számmal nagyobb..."

Dehogy, senki nem verhetetlen sztem ezt nem is írta senki. Max nem találkozott még azzal aki eddig el tudta verni.

Mellesleg ahogy elnézem Pacquiao pont a rövidebb kezűeket kerülte. És a kubaiakat. Ha jól nézem rövidebb kezű kubai ellenfele nem is volt! :D

Egy Klasszisnal ez ne legyen mar problema. Duran, Pacquiao es Tyson, hányszor voltak egy számmal kissebbek egy rakás ellenfelüknél (meg ugy altalaban igaz ez megszamlalhatatlan számú bunyosra). Pac is egy szammal kissebb volt Floydnal, ez mégsem volt hangsulyozva. Egy bizonyos szintnel ez mar nem kell hogy szamitson. 5-5 centi reach-magassag, illetve 7 centi magasság (0 reach) ne legyen mar akadaly egy klasszisnal, vagy akkor engedjük el nála ezt a klasszis témát is...

Verhetetlen, csak az ellenfél ne legyen egy számmal nagyobb...

@BlaZe: Én is ezt gondolom Margaritoval kapcsolatban.
És hát nem azért nem volt sok nagyobb ütőtávú ellenfele mert kikerülték őket, hanem mert eleve azért nem gyakori. Nem is nagyon jut eszembe más. A hosszabb kező technikás amerikai halmazba se sok ember volt akit egyáltalán el lehetett volna kerülni.
Itt pedig Leonard Robinson ahogy írtad is nagyon komplexek voltak, sokféle ütéssel, jó ütőerővel. És mindketten egy számmal nagyobbak naturálisan. Ez így ebben a kombóban nehéz lett volna Maynek.

Szerintem Mayweather nagypehelyben volt a legjobb úgy a mindenkori mezőnyben. Ott nem tudom all time le tudta-e volna győzni valaki.

@faceload: Margarito reach-e minimálisan volt csak nagyobb Floydénál. És olyan félelmetesen lassú volt Floydhoz képest, hogy Floyd ütőtávon belülről simán verte volna, ahogy így verte Alvarezt is és Oscart is. Margaritot Pac is akkor ütötte meg szinte, amikor akarta a sokkal kisebb reach-ével. Az egy nagyon simán kontrollált meccs lett volna.

Williams nehezebb falat lett volna a 201cm reach-ével, de azért a Martinez és Lara meccsek alapján ő se volt kipontozhatatlan. Mégha mindkét meccset szorosan is, de neki adták. Williamst azért nem szorgalmazták nála egyébként, mert amikor Williams rövid ideig tényező volt váltóban, akkor Floyd ODLH-val, meg Hattonnal volt elfoglalva, aztán visszavonult egy időre. Mindkét meccs sokkal jobb választás volt szvsz, mint Williams lett volna.

De La Hoyához meg még meg se melegedett váltóban, egyből fellépett mégegyet nagyváltóba, és úgy verte egyértelműen De La Hoyát. Én ott eléggé De La Hoyának szurkoltam, de annak a meccsnek csak az első fele volt szoros, a másodikat simán elvitte Floyd.

Robinson és Leonard nem a reach-ük miatt lett volna veszélyesebb a fentieknél, hanem mert sokoldalúbb bokszolók voltak jó technikával és komoly együtéses KO erővel. Leonard ráadásul nem kis ütésmennyiséggel és brutál kombinációkkal dolgozott, ami az ő sebességével bárkinek komoly gondot okozott.

@faceload: Williams mire odaért volna kikapott. Margaritoval 2006 ban jöhetett volna össze akkor May Judahval meg Baldomirral bokszolt. Utána Margarito is kikapott, utána visszajött Margarito, de akkor May nem bokszolt 2 évig. Aztán Margarito újrakikapott Mosleytól, May akkor tért vissza Marquez ellen majd jött Mosley. Majd esetleg nem tudom mikor jöhetett volna össze, úgy értem ki helyett lehetett volna. De ő tényleg magasabb hosszú kezek, de amúgy sztem baromi lassú lett volna Mayweatherrel szemben. Én nem gondolom hogy ő amúgy nagyon veszélyes lett volna rá. Sztem Judah pl veszélyesebb volt. Balkéz nagy ütőtáv, és piszok gyors.

Szóval én nem érzek ebben tudatosságot. Nem gondolom hogy veszélyesebb lett volna mint akikkel amúgy bokszolt. De ettől függetlenül ha valaki magasabb, hosszúak a kezei, és ha mellé gyors és kemény is, az nyilván nehéz ellenfél. És azért Robinsonra ez mind igaz azért ez tény!

@faceload: En is ebben latom Maywaether gyengeseget. Es nem csak arrol van szo hogy nem voltak olyan ellenfelei akik jellemzoen magasabbak vagy hosszabb utotavval rendelkeztek, de igazan technikas amerikai ellenfelei is alig akadtak, a Top ellenfeleinek a 90%-a latin bunyos volt, akiknek a stilusa remekul fekudt Maynek, es tavolrol ki tudta bokszolni oket. Amikor olyan bunyosokkal talalkozott mint Augustus, Judah vagy Corley akkor azert joval nehezebben tudta ervenyesiteni a bunyojat...Es ezek a bunyosok nagyon messze voltak attol amit pl. Leonard es Robinson fel tudott vonultatni a ringben. Azert masabb a szitu amikor egy olyan bunyossal talalkozol, aki magassagra es utotavra minimum megegyezik veled, raadasul tavolrol is kivaloan bokszol, es meg nagy utoereje is van. May stilusaval, igazabol ilyen szituban mutatkozott volna meg az igazi klasszis mivoltja, de ilyen szitu nem volt. Leonard es Robinson baromira nem fekudt volna neki, es azert ezekkel az 5-5 meg 8 centi kulonbsegekkel nem lehet azt mondani hogy nem korrekt az osszevetes ( Pl. kb ennyivel May is nagyobb volt Pac-nel). Leonard valtusulyban max 10 (de inkabb kevesebb) fonttal volt nehezebb, Robinson pedig 21 evesen volt 145 font (May 136), kezhosszra megegyeztek, de Robinson magasabb volt 7 centivel. Ha ez egy szammal nagyobb akkor Pacquiao meg 1 szammal kissebb volt nala...

Ok, de amelyik ilyen volt azt egyiket se akarta. Margarito mellett Paul Williams jut eszembe. Mondjuk utóbbival kapcsolatban azért jóval kisebb volt a nyomás közönség oldalról.

@faceload: "Az is ritka volt hogy nála magasabb ellen küzdött, a nagyobb ütőtáv pedig még kevésbé volt jellemző."

Igen, de ez valamennyire törvényszerű. Pl. nagyobb ütőtávú bunyóst elég keveset lehet felsorolni akivel amúgy meccselhetett volna. Még magasabb egy-kettő lenne, de abból volt is pár.

Főleg a kisebb súlycsoportokban 183cm-es reach eleve nagy, de még váltóban is már csak statisztikai alapon alig van olyan akinél ez nagyobb lenne mint Mayweathernek. Genaro Hernandez meg Judah volt sztem hasonló ütőtávú.

De amúgy én is ebben látom Mayweather hátrányát főleg Robinsonnal szemben. Erős szikár kemény, és egy számmal nagyobb magasabb.

Ne feledjük hogy Floyd sosem erőltette hogy nála nagyobb méretű bunyósokkal ossza meg a ringet. Az is ritka volt hogy nála magasabb ellen küzdött, a nagyobb ütőtáv pedig még kevésbé volt jellemző. 2008 körül mindenki a "favágó" Margarito ellen akarta látni...mégse jött össze a meccs.
Talán ODLH volt az egyetlen aki centiben hasonlít SRRre, de a felépítése jóval "kisfiúsabb" és a boksz majdnem minden más elemében elmarad tőle. Mégis szorossá tudta tenni a meccset annak ellenére hogy már nem volt a csúcson.
Nyilván a könnyűsúlyban nem fair összemérni őket, de váltóban az élete formájában bokszoló Robinson ellen nem az élete formájában bokszoló Moneyra tenném a moneyt.

@BlaZe: "Meg Robinsont is elverték jónéhányan, akik az általános vélekedés szerint nem verték volna el, ha... Nem tudom mit szeretnél ezzel mondani. "

Ezzel azt, hogy senki sem verhetetlen. Ő sem, Golovkin sem, Alvarez sem.

". jobb példák, mert két felfelé ívelű karrierű bunyós minden valószínűség szerint csúcsformában csapott össze, és a keményebb nyert a technikásabbal szemben. A Jones - Johnsonra ezek a feltételek nem igazak."

Ezzel kapcsolatban azt mondom, hogvy tök mindegy miről mit mondunk, minden meccsen az győz, aki érvényesíteni tudja a stílusát. Ezért nem feltétlenül működik pl. hogy a technikásabb legyőzi a kevésbé technkikásabbat, vagy a gyorsabb felül kerekedik a lassabbon

@Sarkozi Robert: Én azt gondolom, hogy elég komoly szerepe van a mentális tényezőknek. Mivel látta Jones vereségét, sokkal hajlamosabbb volt elhinni, hogy legyőzheti Jonest, így pedig aztán meg is tudta csinálni. Így pedig felmerül a kérdés, hogy vajon ha a veretlen Jones találkozik Jonsonnal, akkor vajon mi lett volna? Sztem akkor Jones hozta volna a meccset pontozással. De (így utólag azt gondolom, is) hogy azért felül lehetett rajta kerekedni

@leibigabi: Meg Robinsont is elverték jónéhányan, akik az általános vélekedés szerint nem verték volna el, ha... Nem tudom mit szeretnél ezzel mondani. Ha azt, hogy egy keményebb bunyós lecsavarhat egy technikásabb bunyóst, akkor azt egyrészt senki nem vitatta, másrészt erre az elmondottak miatt nem ez a legjobb példa. Arra a Forrest - Mayorga, a Tszyu - Judah, ... jobb példák, mert két felfelé ívelű karrierű bunyós minden valószínűség szerint csúcsformában csapott össze, és a keményebb nyert a technikásabbal szemben. A Jones - Johnsonra ezek a feltételek nem igazak.

@Sarkozi Robert: Mármint ki Jones Johnson ellen?

@leibigabi: Szerinted Jones mennyire volt jo akkoriban a legjobb formajahoz kepest? vagy szted egy meccsen ez nem faktor egyaltalan?

@BlaZe: Értem én, hogy mit mondasz, részben egyetértek vele, de akkor is... Johnson megverte Jonest, bárhogyan is üpróbáljuk magyarázni (én is inkább Jonesra tippeltem a meccs előtt, oly ritka alkalom, :) de tévedtem, mert nem vettem figyelembe, hogy mi történik, ha netán Johnson stílusa érvényesül, ill- érvényesülhet-e :)

@leibigabi: Azt, hogy hiába mondja azt tegyük fel a világ összes szakértője egybehangzóan, hogy "X korszak adta a legjobb bunyósokat", vagy hogy "Y a világ valaha volt legjobb bunyósa, akihez mérhető nagyság más nem volt, ezért egy másik korszak nagyságát elmosná", ez akkor sem több egy véleménynél. És annak, hogy igazuk van, a valószínűsége 50% körüli, de legalábbis semmiképp nem jelentősen több. Ha ez nem lenne így, akkor:
1) nem szórnának így a tippjeik,
2) a kiélezettnek tűnő meccsek eredményét is rendre jól megtippelnék.
Vagyis sok pénzt lehetne azzal kaszálni, hogy rendre megrakod az egybehangzó tippjeiket. De tudjuk, hogy se 1), se 2) nem igaz. Vagyis a szakértelmük mérsékelt segítség a tippelgetésben.

"akkor a kukába dobhatod a "minden fejlődött, tehát az újabb mindig jobb" elméletet"
Hányszor írjam még le, hogy nem ezt állítom? :) Pontosan azért, mert "styles makes fights".

@leibigabi: "Ezzel kapcsolatban pedig azt gondolom, hogy valóban vannak rosszabb tippelő és jobban tippelő szakértők, ahogy az átlagemberek között is. De azért inkább a szakértők véleményét veszem inkább alapul, mint az átlagemberét."

Bár lehet hogy ez hiba, de azt gondolom, hogy pénz feldobással sem jönnének ki sokkal rosszabbul a régiek :)

+hogy a szakértők sokkal rosszabb arányban találnák el egy ilyen képzeletbeli meccs győztesét, mint azt gondolod"

Ezzel kapcsolatban pedig azt gondolom, hogy valóban vannak rosszabb tippelő és jobban tippelő szakértők, ahogy az átlagemberek között is. De azért inkább a szakértők véleményét veszem inkább alapul, mint az átlagemberét.

@leibigabi: Na de ezzel akkor mit akarsz mondani? Has azt, hogy egy random utcáról beesett fotumozó is ugyanolyan hatékonysággal tudja megmondania meccsek kimenetelét, akkor a kukába dobhatod a "minden fejlődött, tehát az újabb mindig jobb" elméletet. Ezzel szemben, a stílusok határozzák meg a küzdelem képét, az még mindig áll :)

+Az egyetlen amit "erőltetek", hogy a tapasztalatok és a korábban kifejtett érvek mentén azt gondolom, hogy a szakértők sokkal rosszabb arányban találnák el egy ilyen képzeletbeli meccs győztesét, mint azt gondolod. És hogy emiatt a szakértők jobban tudják érv valójában nem érv."

Na de ezzel akkor mit akarsz mondani? Has azt, hogy egy random utcáról beesett fotumozó is ugyanolyan hatékonysággal tudja megmonda

+Az egyetlen amit "erőltetek", hogy a tapasztalatok és a korábban kifejtett érvek mentén azt gondolom, hogy a szakértők sokkal rosszabb arányban találnák el egy ilyen képzeletbeli meccs győztesét, mint azt gondolod. És hogy emiatt a szakértők jobban tudják érv valójában nem érv."

Na de ezzel akkor mit akarsz mondani? Has azt, hogy egy random utcáról beesett fotumozó is ugyanolyan hatékonysággal tudja megmonda

@Sarkozi Robert: "Gabi, régen nem volt olyan hogy egy adott klasszis bunyós kiegett es legyőzte egy nála sokkal szerenyebb képességű bokszoló?"

De, ilyen régen is előfordult, de az is csak azt bizonyítja, hogy azért mert valaki technikásabb és gyorsabb, bár növeli az esélyt, de nem feltétlen garancia is a sikerre.

@leibigabi: "Így van, csak nem én erőltetem a "márpedig minden új leverné a korábbi régit", hanem Te."

Én sehol nem állítottam olyat, hogy "márpedig minden új leverné a korábbi régit". Ha szerinted én ezt mondom, akkor nem csodálom, hogy nem értjük egymást. Azt viszont gondolom, hogy ha már megváltozott a bokszolók stílusa a 60-as évek előttihez képest, akkor ennek oka alighanem az, hogy az edzők ezt az irányt látták hatékonyabbnak a korábbival szemben. Különben miért változtattak volna rajta? Viszont ez se azt nem jelenti, hogy a mai stílus ne épülne a régire, se a fenti állítást. Az egyetlen amit "erőltetek", hogy a tapasztalatok és a korábban kifejtett érvek mentén azt gondolom, hogy a szakértők sokkal rosszabb arányban találnák el egy ilyen képzeletbeli meccs győztesét, mint azt gondolod. És hogy emiatt a szakértők jobban tudják érv valójában nem érv.

@leibigabi: Gabi, régen nem volt olyan hogy egy adott klasszis bunyós kiegett es legyőzte egy nála sokkal szerenyebb képességű bokszoló?

+Nem gondolom, hogy a Johnson - Jones meccsről ez egy helyes következtetés. Jones ott a 3. meccsén zsinórban nyújtott rossz teljesítményt. Én nem hiszem, hogy a Ruiz előtti Jonesnak Johnson igazán komoly problémákat okozott volna. Ott az derült ki, hogy Jones nem azért teljesített rosszul, mert Tarver a mumusa volt, hanem mert Jonesnak annyi volt."

Persze, de alapjában véve ott hirtelen nem lett sem Johnsonnál lassabb vagy techhnikailag képzetlenebb, sőt, tudtommal felkészületlen sem volt, de mégis kikapott , mert johnson rá tudta kényszeríteni az akarát és stílusát. Persze feltételezhetjük, hogy a veretlen csúcs Jonesszal szemben ez nem múködött volna, de mi van ha mégis? Azt, viszont mindenképp bizonyította, hogy llehet, hogy gyorsabb és technikásabbnak tartanak a meccset megelőzően az ellenfelednél, ez még nem feltétlen garancia a sikerre, hiszen ha nem tudod érvényesíteni, akkor más lesz a küzdelem képe."

Így van, csak nem én erőltetem a "márpedig minden új leverné a korábbi régit", hanem Te. Én nem hiszem, hogy minden korábbi leverné a mait és fordítva sem, hogy minden mai leverné a korábbit. De azt hiszem, hogy a stílusok határozzák meg a küzdelem képét :)

@BlaZe: Egyetertek. Jones mire eljutott a Tarver elleni meccsig, a labmunkaja, es a reflexei cserben hagyták. Tervernek es Johnsonnak pedig ennyi eleg is volt ahhoz hogy legyőzzek őt.. Realisan nezve a 1998-2002 közötti Jones ellen tényleg nem sok eselye lett volna Johnsonnak.

@leibigabi: Szerintem futjuk a köröket :) Kifejtettem már eléggé, hogy a szakértők is mennyire megbízhatatlanul tippelnek, akár még konkrét meccsek kapcsán is, és miért nem lehet semmi bizonyosságunk atekintetben, hogy az említett meccseket tényleg jól találnák el. Amikor leírod, hogy a boksz mennyire nem egzakt tudomány, akkor pont azt írod, hogy a szakértők találati pontossága nem sokkal jobb a randomnál az egymáshoz mérhető képességű bunyósok esetében. Ha ez nem tetszik, akkor is így van :)

"Na jó, hát az esélyesebbnek gondolt, amikor kikap, az ezért, volt, mert nem volt rendben. Az ilyen álommérkőzéseknél feltehetjük úgy is a kérdést, hogy vajon magához képest ki nem lenne rendben . Az, akit a másik nem enged, hogy rendben legyen :)"

Nem gondolom, hogy a Johnson - Jones meccsről ez egy helyes következtetés. Jones ott a 3. meccsén zsinórban nyújtott rossz teljesítményt. Én nem hiszem, hogy a Ruiz előtti Jonesnak Johnson igazán komoly problémákat okozott volna. Ott az derült ki, hogy Jones nem azért teljesített rosszul, mert Tarver a mumusa volt, hanem mert Jonesnak annyi volt.

@BlaZe: "A Jones-Johnson meccs meg szerintem nem jó példa. Jones nem keménységben, hanem mentálisan volt nem rendben. És szerintem fizikálisan se. Nem Johnson ellen, hanem már a Tarver I-en sem. Azzal együtt is így gondolom, hogy Tarver szerintem sose feküdt volna neki igazán. Jones a korábbi magához képest volt nem rendben."

Na jó, hát az esélyesebbnek gondolt, amikor kikap, az ezért, volt, mert nem volt rendben. Az ilyen álommérkőzéseknél feltehetjük úgy is a kérdést, hogy vajon magához képest ki nem lenne rendben . Az, akit a másik nem enged, hogy rendben legyen :)

"Az a biztos, hogy ezt biztosan senki nem tudja, és nem is fogja megtudni soha. Találgatni lehet csak."

Ez így van, csak a szakértőknek tartott valakik ezt a kérdést jobb eséllyel válaszolják meg, még akkor is, ha számunkra nem tetsző választ kapunk. :) Ennyi.

@leibigabi: Én nem is mondtam, hogy LaMotta nem volt jó, vagy kemény bunyós. Nyilván az volt, a generációjának kétségkívül egyik legjobbja. Azt mondtam, hogy nagyon más stílusban bunyózott, mint a maiak. És hogy az a stílus nem tudom mennyire lenne működőképes egy mai élvonalbeli középsúlyú ellen. Az a biztos, hogy ezt biztosan senki nem tudja, és nem is fogja megtudni soha. Találgatni lehet csak.

A Jones-Johnson meccs meg szerintem nem jó példa. Jones nem keménységben, hanem mentálisan volt nem rendben. És szerintem fizikálisan se. Nem Johnson ellen, hanem már a Tarver I-en sem. Azzal együtt is így gondolom, hogy Tarver szerintem sose feküdt volna neki igazán. Jones a korábbi magához képest volt nem rendben.

@zappa: "a félreérted, nem a felvétel van kiszínezve. :) hanem az írásos beszámolók. Így értettem.
Pl. fiatal koromban sok Ali meccset hamarabb olvastam mint láttam. Akkor még nem nagyon lehetett ezeket megnézni. És sokszor utólag más volt a kép némileg mint amit hozzá képzeltem a leírások alapján."

Ez is igaz, valóban, a leírások alapján sokan egy más képet képzeltek és aztán megnézik a meccset és közel sem azt kapják, úgyhogy csalódtak és innentől kezdve minden "régit" fenntartással kezelnek. De a legfőbb probléma sztem az, hogy a sportág összetettsége révén itt egész egyszerűen nem érvényesül a minél újabb annál jobb elmélet. (Persze a fordítottja sem feltétlenül) Mert bár valóban fejlődik minden, de az egyéni készségeket ez nem feltétlenül tudja pótolni vagy egyensúlyozni. És sokan a minden fejlődik, minden jobb, minden mérhető sportágnál látható elvből kiiundulva egyszerűen nem tudnak szembemenni ezzel az elméletükkel, mert olyannyira bebetonozódótt, hogy egyszerűbb azt mondani, hogy de hát minden fejlődött, minden jobb....stb.

@leibigabi: Aha értem.

@Sarkozi Robert: Ja félreérted, nem a felvétel van kiszínezve. :) hanem az írásos beszámolók. Így értettem.
Pl. fiatal koromban sok Ali meccset hamarabb olvastam mint láttam. Akkor még nem nagyon lehetett ezeket megnézni. És sokszor utólag más volt a kép némileg mint amit hozzá képzeltem a leírások alapján.

@zappa: "Most konkrétan azt hittem a méretre gondolsz."

Nem csak méretre, de azok a kameraállások és fókuszuk is konkrétan, nagyrészben egy kisebb ember benyomását keltik a mai felvételekkel szemben.

@leibigabi: Ja így értem. EZ tényleg úgy van, egy felvétel minősége sokat befolyásol a látványon. Most konkrétan azt hittem a méretre gondolsz. Persze lehet hogy van kivétel, de úgy nagy átlagban sztem az emberi agy valamiért úgy működik, hogy a múltban látott pozitív dolgokat, megdöbbentő dolgokat, stb idővel az elme úgy raktározza, hogy picit boostolja a pozitív dolgot. Van rá valamilyen pszichológiai magyarázat, lényeg hogy az emlékeknél amikor te használod, mindig újraírod. Felidézed, elmented. De minimálisan idővel a sok sok használat-mentés, eltelt idő miatt valamennyire torzul a kép.
Persze biztos vannak kivételek. Meg tudatosan is egy szakértő függetlenítheti talán magát. Meg ott vannak a felvételek, amivel frissíthető azért az emlék. Ez inkább akkor lehet jelentős, ha valaki élőben mondjuk látott egy meccset, vagy edzést 30 éve. De azóta se tudta visszanézni.

@zappa: "(ami tapasztalataim szerint eleve gyakran ki van színezve)"

Ezt nem igazan ertem. Azok a felvetelek amikrol beszelsz, mar joval korabban elerhetoek voltak fekete-feheren, csak ujabban mar elerhetoek szinezve is. Aki koveti ezeket a felveteleket az tisztaban van ezzel...

@zappa: A másik pedig, hogy az "újkori szurkoló" kevésbé ismeri a régit, így amit kevésbé ismer, azt kevésbé is tudja megfelelően értékelni. De elképzelhető, hogy az edzők pl. csak nosztalgikus szemüvegen át tekintenek a kérdésre, de mivel megindokolják keményen a nézőpontukat így, én mint egyszerű forumozó, "kénytelen" vagyok igazat adni nekik és elhinni, hogy a boksz a többi sportággal ellentétben nem hogy fejlődik, hanem bizonyos szempontból inkább visszafejlődik, és itt nem feltétlenül érvényesül a minél újabb tehát minél jobb elv.

@leibigabi: "Azért ezeket a meccseket már mindenki csak egyszerű youtuber meccsnézőként látja. 40-50-60 évvel ezelőtti meccseket nagyon kevesen láttak élőben"

Ez így van, pl. én azért értékelem egy kicsit nagyobbra azokat a véleményeket, akik pl. látták, netán edzették is mindkét bunyós :)

@zappa: +Ezt hogy érted?

Azért ezeket a meccseket már mindenki csak egyszerű youtuber meccsnézőként látja. 40-50-60 évvel ezelőtti meccseket nagyon kevesen láttak élőben és nem utólag. Sokszor csak leírásokban olvasták ha esetleg képi anyag sincs (ami tapasztalataim szerint eleve gyakran ki van színezve). De még ha élőben valaki láttott is egy egy ilyen régi meccset azért az nem ma volt. Ezért azt lehet tapasztalni, hogy magunk is ha megnézünk egy meccset mondjuk most amit esetleg csak 10 éve láttunk, mások az emlékek. Néha egész más utólag megnézni."

Ez így van, úgy értem, hogy egyszerűen optikailag IS és kap negatívabb megítélést sokaknál egy régebbi felvétel a maival szemben, ami sokaknál jelentősen torzítja a megítélést. Mint ha azt mondanám, hogy az én szemembe Charlie Chaplin egy fekete-fehér néma karakter volt, aztán amikor azt olvasom róla, hogy akik élőben ismerték, hogy ez nem így van, és igazán színes egyéniség volt, átlagon felüli színészi képességekkel, akkor azt gondolom róla, hogy ez a vélemény csak nosztalgia lehet, hiszen "tisztán látom", hogy a fazon fekete-fehér volt és néma. :)

"Sztem az hogy az emberekben van olyan hogy ami régen volt jobb volt, bármilyen értelemben és bármilyen témában egy emberekre jellemző dolog."

Valahol igen és valahol nem.

@leibigabi: "Azt gondolom egyébként, hogy a régebbi felvételeken egész egyszerűen kisebbnek tűnnek a bunyósok"

Ezt hogy érted?

Azért ezeket a meccseket már mindenki csak egyszerű youtuber meccsnézőként látja. 40-50-60 évvel ezelőtti meccseket nagyon kevesen láttak élőben és nem utólag. Sokszor csak leírásokban olvasták ha esetleg képi anyag sincs (ami tapasztalataim szerint eleve gyakran ki van színezve). De még ha élőben valaki láttott is egy egy ilyen régi meccset azért az nem ma volt. Ezért azt lehet tapasztalni, hogy magunk is ha megnézünk egy meccset mondjuk most amit esetleg csak 10 éve láttunk, mások az emlékek. Néha egész más utólag megnézni.

Sztem az hogy az emberekben van olyan hogy ami régen volt jobb volt, bármilyen értelemben és bármilyen témában egy emberekre jellemző dolog. Szakértőre vagy nem szakértőre is valamennyire. Ezt valamennyire biztos bele kell kalkulálni. MOndom ezt úgy hogy nekem én is pl rengeteget érveltem pl Ali mellett Klicskoékkal szemben stb.

+akár ezzel kapcsolatban is, a megítélése sokkal inkább közelebb áll a valóságoshoz"

mármint az egyszerű youtuber meccsnéző forumozónál

@Sarkozi Robert: Azt gondolom egyébként, hogy a régebbi felvételeken egész egyszerűen kisebbnek tűnnek a bunyósok és ez is negatívabb irányba befolyásolja sokszor a bunyósok megítélését a modern kori felvételekkel szemben. És itt jön a képbe pl. az a szaktekintély, aki pl. mindkét bunyóst látta élőben testközelből, így pedig, "akár ezzel kapcsolatban is, a megítélése sokkal inkább közelebb áll a valóságoshoz"

@leibigabi: Mármint Sibsonnál.

@Sarkozi Robert: "Csak Igazabol egy kis termetű bunyos volt, azért ezt is szamitasba kell venni nála."

Valóban nem számított egy magas középsúlyúnak, de ha megnézed pl. a Hagler-Sibson meccs felvételét és mellé teszed a LaMotta meccs felvételeit Jake jóval kisebbnek hat, pedig magasságban is, de darabra is LaMotta nagyobb volt.

@Sarkozi Robert: Így van, és egyébként LaMottánál látható az a kombináció, horog testre és utána ugyanazzal a kézzel fel fejre, amit sokan Tysonnak tulajdonítanak.

@leibigabi: La Motta elég kellemetlen stílusú bunyós volt, es ahogy mondod ráadásul leuthetetlen. Mai szemmel furcsán hat a ringben, de azért ott vannak azok a finomsagok a bunyojaban amik miatt kiemelkedo bunyosnak számított abban az időben. Azert eleg jo sorozatokat engedett el, es jol kombinalta a test fej kombokat. Csak Igazabol egy kis termetű bunyos volt, azért ezt is szamitasba kell venni nála. De aki a csúcs Robinsonnal ugy bokszol le 6 meccset hogy abbol kettőt elvisz(Az egyik meccsükon állítólag La Motta szinten jobb volt, csak Robinsont hozták ki) az egy kiváló bunyós.

@BlaZe: Tehát azt mondom, hogy lehet, hogy néhány modern kori bajnok ki tudná pontozni LaMottát, de a többségét elevenen felfalná :)

@BlaZe: "Senkire konkrétan, random bunyósok random meccseire. De korábban hoztam már példának LaMottát, vagy Turpint. De hozhatnék szinte bárkit."

Erre azt mondom, hogy ha Sugar Ray Robinson jó bokszoló volt és szerintem kurva jó bokszoló volt, és vele szemben LaMotta jó teljesítményt tudott nyújtani 6 meccsen, akkor LaMotta is jó bokszolónak kell legyen bárhogyan is néz ki, mert ha nem, akkor ezekszerint Robinsont sem látod jó bokszolónak. LaMotta pl. elég jól bujkálgat teszi-veszi ki magát az ütésekből és mellé egy olyan feje van, hogy baseball ütővel sem tudod leütni. Tehát az, hogy szélesebben üt, kb annyit annyit fog számítani, mint amennyit Roy Jones ellen számított Glen Johnson "primitívebb" technikája., ha azt érvényesíteni tudja. Mondjuk én LaMotta technikáját nem látom annyira rossznak, mint akkor ezekszerint Te. Jól bujkálgat, az ütései nem tűnnek sem szűknek, sem brutálisnak, sem villámgyorsnak, de vas álla van, és a küzdőstílusából adódóan valahogy mégis érvényesíteni tudja magát, és így felül tud kerekedni "nálánál jobbnak mondott" bokszolókkal szemben is. És ha valaki ezt 100 meccsen mutatja be, azt "többet ér", mint ha valaki ezt 30 meccsen teszi. A boksz egy nagyon sok tényezős sport, az első és legfontosabb, hogy az adott bokszoló érvényesíteni tudja-e a küzdőstílusát a másikkal szemben. Szóval szembetűnő volt Jones technikai és sebesség fölénye Glen Johnsonnal szemben (és itt hiába mondjuk, hogy de az a Jones nem a csúcs Jones volt, mert akkor is szinte mindenben fölényben volt előzetesen, kivéve a keménység), de Johnson érvényesíteni tudta a stílusát, ami meghatározta a küzdelem képét.

@leibigabi: Senkire konkrétan, random bunyósok random meccseire. De korábban hoztam már példának LaMottát, vagy Turpint. De hozhatnék szinte bárkit.

+Ettől függetlenül is szembeötlő a különbség ha előveszel a két korszakból két random meccset, és összehasonlítod őket.+

Itt konkrétan kire gondolsz?

@leibigabi: És ez miben cáfolná azt amit én írtam? Erősen kétlem, hogy Toneynak pl a felvételen kívül bármi más tapasztalata van Archie Moorerral kapcsolatban. Olyat nem írtam sehol, hogy a mai ökölvívás nem táplálkozik a korábbi bunyósokból. Sőt, amit a végén írtam kifejezetten ennek az ellenkezőjét jelenti. Ettől függetlenül is szembeötlő a különbség ha előveszel a két korszakból két random meccset, és összehasonlítod őket.

@nemexpert: Jah, egyetértek veled. Castillo minden idők második legjobb bunyósa.! Nincs nála jobb, csak Floyd :)

@BlaZe: +Néhány kivétellel aki nyilatkozni tud pl Floyd karrierjéről, az pont annyit tud a Robinson féle bokszgenerációról, mint te meg én. Látta őket ilyen-olyan minőségű felvételeken bokszolni néhány mérkőzésen, és olvasott róluk anekdotákat. Ez azon egyszerű oknál fogva van így, hogy kb 60 éves meccsekről beszélünk. És mivel korábban azt már megbeszéltük, hogy ezeknek a bokszolóknak a technikája, taktikája, küzdőmodora jelentősen eltér a maiakétól, ez még a tapasztalatukat, és szakértelmüket is számottevően árnyalja, mivel az már szinte kizárólag a modern ökölvívásból táplálkozik. "

Éz hülyeség. Hát pl az általad mai védekező zseninek nevezett James Toney (és valóban az), a technikáját a régiektől vette. Archie Moore pl. egy hasonló védekező zseni :)

Mayt lehetetlen volt elkapni. Szoros meccsei vtak, talán Castillo és Judah fogta, de ha végigmegy egy meccs akkor savanyú a szőlő, h ki is nyert.

Életében nem volt padlón, nemhogy bárki fogta volna. A rekordja a legjobb válasz arra, h ki minden idők legjobb bunyósa.

...na meg maga a látvány.

Nincs nála jobb.

@Peacock: Ezt senki nem vitatta. Ettől függetlenül a kétesélyes meccseken számottevő mértékben szoktak tévedni, illetve egymástól különböző várakozásokat megfogalmazni sok esetben még olyan bunyósok tekintetében is, akikkel közvetlen tapasztalatuk van. Nyilván nem véletlenül, messze nem tévedhetetlenek.

Néhány kivétellel aki nyilatkozni tud pl Floyd karrierjéről, az pont annyit tud a Robinson féle bokszgenerációról, mint te meg én. Látta őket ilyen-olyan minőségű felvételeken bokszolni néhány mérkőzésen, és olvasott róluk anekdotákat. Ez azon egyszerű oknál fogva van így, hogy kb 60 éves meccsekről beszélünk. És mivel korábban azt már megbeszéltük, hogy ezeknek a bokszolóknak a technikája, taktikája, küzdőmodora jelentősen eltér a maiakétól, ez még a tapasztalatukat, és szakértelmüket is számottevően árnyalja, mivel az már szinte kizárólag a modern ökölvívásból táplálkozik. Továbbá még ha élőben látták és pláne tapasztalták is azt a küzdőmodort (abban az időben már tapasztaltként, tehát mondjuk legalább 80 évesek), egyrészt már annyira régen volt nekik, hogy aligha az él bennük élénken, másrészt még ebben az esetben se láttak egymással szemben akkori és mai ökölvívót. Illetve kivéve talán Robinsont, aki kilógott abból a generációból az ökölvívásával a modern ökölvívás irányába. És egyúttal magasan felette is állt a generációjának, ami így együtt végiggondolva azért nem feltétlenül támasztja alá annak a véleményét, aki szerint az akkori generáció ökölvívása hatékonyabb volt a mainál. Ahogy az se, hogy vagy teljesen alkalmatlanok munkájának eredménye a mára kialakult ökölvívás (és ekkor megkérdőjeleződik kicsit a szakértő mivoltuk), vagy pedig a modern ökölvívás úgy alakult ki, hogy ez bizonyult eredményesebbnek, ezért a szakemberek egyre inkább ennek a stílusnak az oktatása felé tolódtak el idővel.

De ez csak logika mentén okoskodás, amire ugyanaz érvényes, mint a korábban elhangzottakra: csak egy vélemény.

Az ütemérzéke, keménysége viszont nagyon jó, szóval nehéz megítélni.

Azóta nézegettem sok Robinson meccs részletet, gyors egymásutánban Mayweather Leonard vagy pl Mosley meccsek mellett. Én most nem a boksz fejlődése vagy szakértők vagy egyénb megfontolások miatt, csak pusztán a szubjektív megítélés alapján, szerintem Mayweathert nem verné. Vagy ha igen a keménysége a magassága miatt talán. De sztem May gyorsabb letisztultabb, jobb védekezés. Látom a meccseken nyilván Robinson megelőzi korát, kimagasló, remek bunyós. De sztem Leonard vagy Mosley is verné. Ettől függetlenül egy legenda. De nekem ha egymásután nézem őket, pl Mosley is gyorsabbnak tűnk. Én ha tippelni kéne, Nem Robinsonra tippelnék az említett emberekkel szemben. Én így látom ha megnézem a bokszolókat.

@BlaZe: ,, A szakértők véleménye pont annyira alapul tényeken, mint a tiéd vagy az enyém. És pont annyira tévednek nagyokat meccsek győztesének megtippelésénél, mint te, vagy én.,,

Szerintem a releváns tapasztalatok és tények mértéke (!), volumene, az, ami nagyban eltér egy szurkoló és egy szakértő véleményében. Továbbá a szakértő magában az analízisben, a tények fontossági priorizálásában, adekvát részelemzésében, és így a helyes következtetések levonásában is gyakorlottabb, felkészültebb.

A szomszéd néni látott 0 meccset élőben, sosem bokszolt, de az unokája hatására megnézett 2 meccset tv–ben. Egy bokszrajongó látott élőben 1–2 meccset, lehet volt már rajta hobbiból kesztyű lehet nem, látott neten 50 meccset, elit bokszolókkal, trénerekkel élőben nem beszél, nem ismeri őket.

Egy szakértő meg lehet többszáz meccset látott már élőben, tv–ben mégannyit, és az egész élete ezen sport körül forog, ismeri a valódi szereplőit, annak véleményeit és tapasztalatait is részben.

A mérték és a teljesítmény nagyon nem mindegy. Igaz hogy a rigónak is két lába van meg neked is és mindketten ezzel mozogtok szárazföldön. Csak a rigó repül is, te meg sokkal többet sétálsz. :)

@leibigabi: Szerintem teljesen féreértesz. Én nem mondtam olyat, hogy _pusztán_ nosztalgiáról van szó. Egy huszadrangú bokszolót nem fognak csak azért magasra taksálni, mert régen bokszolt. Amit én mondtam, hogy még a szakértők is érzelmekkel viseltetnek egy olyan korszak iránt, amikor az említett bunyósok voltak a legjobbak, és amikor ráadásul mérkőztek is egymással. Ráadásul ahogy mindketten leírtuk, ez a keményebb korszak volt (tehát az nem is igaz, hogy nem változott a technika azóta, mert az a harcmodor nagyon más technikát kívánt), ami jobban kidomborította a boksz heroikus oldalát, amivel jobban lehet azonosulni, jobban lehet csodálni, meg nagyra tartani, mint a mai sterilebb ökölvívást. Az én véleményem tömören, hogy bár az az általánosan elfogadott vélemény, hogy Robinson és a kortársai jellemzően a legjobbak, vagy azok között vannak, ebből nem következik az, hogy le is győzték volna a modern kor legjobbjait. Akkor se, ha az összes szakértő egybehangzóan azt állítja, hogy így van. Ahogy arra is van példa manapság is, hogy a keményebb stílusú bunyós legyűri a technikásat, ellenpéldának meg - sok egyéb példa mellet - ott van a "no mas", ahol Leonard pont azzal győzött, hogy a keménység helyett inkább a technikára épített, és így csinált egy teljesen egyoldalú meccset a történelem egyik legjobb és legkeményebb bunyósával.

Másképp fogalmazva azt, hogy kit hova teszünk egy képzeletbeli létrán egy dolog, hogy ki nyerne különböző korszakok legjobbjai közül meg egy másik. A szakértők véleménye pont annyira alapul tényeken, mint a tiéd vagy az enyém. És pont annyira tévednek nagyokat meccsek győztesének megtippelésénél, mint te, vagy én. Miért ne lehetne Robinson, vagy bárki más alanya egy ilyen tévedésnek? Szóval jó játék ez a tippelgetősdi, és élvezetes olvasni az ilyen eszmefuttatásokat, mint amiről a cikked szól, csak a szakértők véleményére is igaz, hogy "take it with a grain of salt".

@Peacock: +
Amiért ismert, jelenlegi vagy ex mérkőzésszervezőket is fel szoktak kérni szakértőnek: ők a saját pénzüket kockáztatták és kockáztatják és nem is egyszer, de sokszor. És sikeresek vagy voltak, hosszabb ideig. Ehhez jól kellett felmérniük a bokszolók kvalitásait. Folyamatosan infót gyűjteni saját és ellenfél bokszolókról, edzőtermeket, edzéseket látogatva, edzőkkel és bokszolókkal személyesen és sokat egyeztetve, sokszáz meccset nem tv–n, de személyesen, testközelből látva. Márpedig aki a saját pénzét kockáztatja és hosszú távon sikeres ezen a terepen, az jól ismeri a boksz közeget, tapasztalt, sokat látott, jó szakértő.
A neves és elismert (!) boksz sportújságírókra (tehát akiket szakértőnek szoktak felkérni) ugyanez igaz. Nem neten néznek meccset, hanem helyszínen. Tippelnek, elemeznek (az elemzések nem fórumokon, hanem szakportálokon méretődnek meg nem csak bokszrajongó olvasók, de bokszolók és edzők által), nem csak meccsre de edzésekre járnak, személyesen megfigyelnek, interjúkat készítenek az elit és feltörekvő bokszolókkal, edzőkkel, meccsszervezőkkel. Lexikális tudásuk (ami minden elemzés egyik alapja) magas szintű. Közülük is tehát a boksz szakma (és nem csak az újságírói) által legelismertebb, sokat bizonyított tagjait szokták szakértőnek felkérni.

@polo: A boksz edzők Amerikában is sokmodulos képzéseken vesznek részt és vizsgát tesznek. 4 különböző szint van. 3-4. szinten extra kurzusokat is el kell végezni. Kétévente új vizsgát kell tenni és a licenszet megújítani. Elismert edzők akiket elismert szakértőknek tartanak ezen túl sikeresen készítenek fel amatőr vagy profi elit bokszolókat, ezért hívják őket szakértőnek.
A boksz vezetőbírók szintén képzéseken vesznek részt Amerikában, és vizsgázniuk kell. Itt 3 egymásra épülő szint van. Ezentúl egy komoly szelekciós pontrendszer ami a nagyobb meccseken való fokozatos részvételt lehetővé teszi. Aki sok vb meccset vezet le és jól, azt elismert szakértőnek tartják.
A bokszolók esetében alapvizsga ugyan van, de akiket szakértőnek szoktak felkérni, azok aktuális vagy ex elit szintű bokszolók (nem egy esetben a visszavonultak edzők is egyben). Sokévi tapasztalat és edzőtermi munka, tanulás a véleményük alapja.

@polo: ""Túl sok szakember".... Ez mit jelent? Hogy kell ezt elképzelnem? Csak sima szakvizsgát tettek,...vagy netán doktoráltak is ebből?
Csak vicc,...ne vedd komolyan...:)"

Semmi különös nincs bennük, némelyek csak túl sokat tanulmányozták a boksz művészetét, mások csak világbajnokokat és edzőket képeztek...náluk lehet szakvizsgát tenni, vagy ha bokszból lehetne, vagy szeretni valaki doktorálni, akkor ők felkészítik őket és aztán talán náluk le is doktorálhatna a jó tanuló :)

Csak egy kérdés...
"Túl sok szakember".... Ez mit jelent? Hogy kell ezt elképzelnem? Csak sima szakvizsgát tettek,...vagy netán doktoráltak is ebből?
Csak vicc,...ne vedd komolyan...:)

@BlaZe: Nem akarok egy parttalan vitába belemenni, úgyhogy csak pár szóban: Abban a korban (nem szeretek általánosítani, de úgy összességében) egy keményebb, verekedőbb stílusban bokszoltak a mai "finomabbnak" kinézővel szemben. Nem akarok én itt senkit győzködni, de úgy látom, és hiszem, hogy annak a kornak a technikája és stílusa versenyképes lenne a maiakéval. Félre ne érts, ezzel nem azt mondom, hogy azok a régiek minden mait vertek volna, hanem azt, hogy simán versenyképesek azzal a stílussal képzettséggel, rutinnal és keménységgel. Én azokkal értek egyet, akik ezt mondják. És sokan mondják ezt. Túl sok szakember ahhoz, hogy azt gondoljam, hogy ez pusztán nosztalgia.

@leibigabi: Ezeknek a 200 meccseknek jelentős része azért sok esetben kb sparring meccs volt, kevésbé elit ellenfelek ellen. Ami kétségtelen tény, hogy akkor a legjobbak oda-vissza mérkőztek egymással, ami ma sajnos nem így van, vagy csak ritkán. Ugyanakkor a mai bunyósok sok esetben komoly amatőr rutinnal érkeznek, rengeteget sparringolnak különböző, váltott emberekkel. Floyd se az 50 profi meccsén lett Floyd, hanem az edzőteremben a sokkal nagyobb nagyságrendű sparring meccsén.

Tudom, hogy a szakértők közül sokan azt mondják, hogy az volt a bunyó aranykora, és azok a bunyósok jobbak voltak a maiaknál. De azért őszintén, ha megnézzük pár akár nevesebb bunyós mozgását, technikáját, lábmunkáját, egyensúlyát, védekezését abból az időből, azért nem az jön le, hogy nem változott azóta a sport. Ha megnézel pár Robinson meccset, a mai bunyóhoz szokott szem számára vannak igen furának ható mozgású ellenfelek vele szemben. Pl nézd meg Turpint ellene. Ő azért ha nem is a legnagyobb egyénisége volt a korszaknak, nem is a futottak még kategória volt. És hozzá képest nézd meg Robinson mozgását, aki egy modern ökölvívást vonultat fel ellene remek lábmunkával és ruganyossággal. Hasonlóan LaMotta küzdőstílusa is nagyon különbözik bármelyik középsúlyúétól az utóbbi időből. Ő azzal a stílussal akkor ott azért letett valamit az asztalra. De én nem vagyok róla meggyőződve, hogy az a stílus egy Hagler, Hopkins, Golovkin, Alvarez stb ellen is igazán jól működne. Ahogy arról se vagyok meggyőződve, hogy az akkori szemmel láthatóan más stílusú ökölvívás során bemutatott védekezési képességeket össze lehet mérni a maiakéval. Általában sokkal szélesebb ütésekkel dolgoztak akkor a bunyósok, más volt a hatékony. Az én érvem pont ez. És nem arra, hogy melyik a jobb, hanem hogy nem összehasonlítható. Az akkoriak máshogy küzdenének ma, és a maiak máshogy küzdöttek volna akkor.

Továbbá ha általánosságban igaz is az az állítás, hogy az átlagos bunyós jobban védekezett akkor, vagy hogy úgy általánosságban jobbak voltak, az élvonalról ez semmit nem mond el, mert ők nem az átlag. Igen, ha megnéz az ember pl egy magyar bajnoki meccset, akkor le lehet sajnos vonni ezt a következtetést. De ha megnézi az ember egy modern, képzett élvonalbeli bunyós védekezését, alapállását, lábmunkáját, egyensúlyát, azért sok esetben nagyon szembeötlő a különbség az elmúlt néhány évtizedben versenyők javára. És nem csak Mayweather, Toney, Hopkins, Ward és a hasonló védekező zsenik esetében.

Szerintem az nem kérdés, hogy vannak az ökölvívásnak olyan időszakai, amire a boksszeretők (és ebbe egyértelműen bele kell érteni az edzőket is) nosztalgiával gondolnak, és emiatt _is_ az abból kiemelkedő ikonok különleges helyet foglalnak el a kedvencek között, és akiket az emberek előszeretettel színeznek kicsit túl. Kiemelten így van ez egy olyan sportban, ami a heroikus küzdelemről, keménységről, legyőzhetetlenségről, vagy az abba vetett hitről is szól. Ilyen feltételek mellett teljesen érthető, hogy Robinson az ő mérlegével miért van olyan magasságokba emelve, ahová van. Izgalmas erről beszélgetni, és része a boksznak. Csak tényként nem kell azt kezelni, hogy az összes korszakban, a mindenkori legjobbak ellen is ilyen fölénye lett volna Robinsonnak, vagy az akkori élvonalnak. Akkor se, ha szaktekintélyek mondják. Ezek a szaktekintélyek sokszor nagyon durván mellélőnek, amikor meg kell tippelni egy meccs eredményét. Hasonlóan kell fogadni a véleményüket a ki a legjobb, melyik korszak a legjobb témában is. Nézőpontot és véleményt mondanak, nem tényeket.

@Sarkozi Robert: "eleg sok merkozest elcsaltak akkoriban, szóval én egyaltalan nem vagyok biztos abban hogy Pender valóban jobb volt, igazabol látni kell ezeket a meccseket, mert akkoriban(es az megelőzően is) rengeteg vitatható pontozásos eredmény született"

Persze, előfordulhat. Viszont vannak korabeli meccsleírások (most fejből nem tudom, hogy mit írt róla a ring magazin) abból azért úgy kiderül, hogy a pontozás mennyire volt korrekt. (Bár, nyilván benne lehet egy szoros meccs esetén hogy ide is oda is adható és oda adták. Összességében nem rémlik, hogy erről a meccsről azt olvastam volna valamikor is, hogy csúnyán elpontozták)

@Sarkozi Robert: "(ugyanez történt Moyerrel)."

bocsánat, ezt elirtam, Moyer végül elnyerte a meguresedett kozepsulyu övet.

@leibigabi: "Háát, nem hiszem, hogy elpontozták... Robinson ott már majdnem 40 éves volt, Pender fiatalabb, és annak ellenére, hogy nagyon sérülékeny volt a keze nem volt egy rossz bokszoló."

mondjuk Robinson annak ellenére hogy elmult 40 éves, még mindig nagyon jo bokszoló volt. Pl. legyőzött olyan Hall of Famer bunyosokat mint Ralph Dupas vagy Danny Moyer akik akkoriban top kozepsulyuak voltak. Aztán pl. a legutolsó meccsén, 45 évesen sem vallott szégyent Joey Archer ellen, aki csak azért nem lett kozepsulyu vilagbajnok mert elcsaltak a Griffith ellen meccset (ugyanez történt Moyerrel).

eleg sok merkozest elcsaltak akkoriban, szóval én egyaltalan nem vagyok biztos abban hogy Pender valóban jobb volt, igazabol látni kell ezeket a meccseket, mert akkoriban(es az megelőzően is) rengeteg vitatható pontozásos eredmény született

@polo: "Én a Te véleményedre lettem volna kíváncsi... nem pedig ezekre a "szaktekintélyekre"....Ezek engem nem érdekelnek,...meg nem is illendő mindig ezek mögé "bújni",...azután úgy beállítani,mintha ez tény lenne..."

Én nem mögéjük bújok, hanem egyrészt, érdekesebbnek gondolom az ő véleményüket közölni, mert: Egyrészt, ha ők nincsenek otthon a témában, akkor nem tudom ki van. :) Természetesen az ő véleményük sem tény, de azért valószínű, hogy az átlagos forumózóknál egy kicsit nagyobb rálátásuk van a témára. Másrészt, sokuk nem csak a youtube felvételek elemzéséből alakítja a véleményét, hanem, ha lehet ilyet mondani, kicsit közelebb van a dolgokhoz.

De ha te inkább az én véleményemre vagy kiváncsi, akkor nesze: :) Ha jól értem, a kérdésed, hogy Ward, Hopkins és Toney szerintem mit kezdene Robinsonnal. Ha a legjobb 1952-es Robinsont nézem, akkor szerintem A hármójukból nagy valószínűséggel szerintem egyik sem tudná kiütni Robinsont, a másik oldalról sem gondolnám, úgyhogy valószínúleg végig menne. A középsúlyú Hopkinst és Toneyt is túl tudná dolgozni és nyerne pontozással. Ward már egy kicsit nehezebb dió a piszkosabb, tördelőbb stílusa (és mert nagyközépsúlyú) miatt., de nem gondolom, hogy megoldhatatlan lett volna számára Hopkins és Toney félnehézben már jobb eséllyel tudná legyőzni Robinsont.

@leibigabi: Én a Te véleményedre lettem volna kíváncsi... nem pedig ezekre a "szaktekintélyekre"....Ezek engem nem érdekelnek,...meg nem is illendő mindig ezek mögé "bújni",...azután úgy beállítani,mintha ez tény lenne...

@polo: "De a nosztalgia szemüveg elhomályosít mindent..:)"

Hát persze, és ezt el kellene már magyarázni a sportág szaktekintélyeinek, hogy most már jó lenne ha levennék azt a nosztalgia szemüveget és nézzék már meg azokat a meccseket youtubon :)

"De tényleg nem írtál semmit a középsúlyúakról... Ward, meg Toney hogy muzsikálna? Zakó lenne?"

Ha találok majd megírom. De most éppen a kezem ügyébe akadt egy olyasmi amit Zappa kérdezett, hogy kiválasztották a legjobbnak tartott könnyűsúlyú (asszem) 8 modernkori bunyóst 1965 és 2010 közöttiek, (Mayweather is közük van) és mintegy 40 szakemberrel mérkőztették őket körbe, majd végül ebből kialakult egy lista a legtöbb győzelmet szerzett alapján. Most azt megírom a napokban.

@Peacock: "Ma is mennyivel jobb bokszoló lehetne Crawford, Spence vagy Garcia, ha rengeteget meccselnének, egymással is."

Igen, ez tényleg így van.

@leibigabi: Én is összeeresztettem őket.. Nálam Robinson kikapott.. Leonard nagyon vezetett,....Robinson a meccs vége felé többször meg volt fogva,...de a klónja nem ment rá a kiütésre,hagyta ,hogy végigállja,mert tudta,hogy egyszer majd azt fogja mondani,hogy ő volt a példaképe... :)) De hát csoda?...egyáltalán nem,..az igazi soha nem bokszolt ilyen technikás és ilyen gyors bunyóssal.
Persze,sok darabos verekedőt megvert,...de még amikor a jobbakkal bokszolt ott is becsúsztak vereségek bőven. Jobbakkal...?..mondjuk ezek is 12 vereséggel rendelkező palik voltak...Ezek le tudták győzni,...de May vagy Leonard esélytelen egyesek szerint..Szerintem meg nevetséges.. Lehet hogy De La Hoya is elverte volna...:)
De tényleg nem írtál semmit a középsúlyúakról... Ward, meg Toney hogy muzsikálna? Zakó lenne? ...... Egyáltalán ti nézitek ezeket a meccseket a jutubon? Én ennyi luftot már rég láttam ütni,..mint ezeken a felvételeken.. De a nosztalgia szemüveg elhomályosít mindent..:)

@Sarkozi Robert: "Pont Pendert felhozni azert eleg fucsa. Meg mondjuk latni kene a meccset is, mert Robinsonnak pl. voltak kesobb olyan merkozesei is amiket elpontoztak (meg ugy altalaban mindenkinek akkoriban, nem is egy...)"

Háát, nem hiszem, hogy elpontozták... Robinson ott már majdnem 40 éves volt, Pender fiatalabb, és annak ellenére, hogy nagyon sérülékeny volt a keze nem volt egy rossz bokszoló. Érdekesség vele kapcsolatban, hogy marha nagy önbizalma volt állítólag, és Robinsont bár jó bokszolónak tartotta, de nem tartotta olyan nagy bunyósnak. Willie Pepet viszont annál inkább :)

@leibigabi: Pont Pendert felhozni azert eleg fucsa. Meg mondjuk latni kene a meccset is, mert Robinsonnak pl. voltak kesobb olyan merkozesei is amiket elpontoztak (meg ugy altalaban mindenkinek akkoriban, nem is egy...). Egyebkent kulon erdekesseg hogy Robinsonnak 145 font volt a ring sulya 21 evesen, ami nem all olyan tavol Mayweather ringsulyatol szinten ugyanennyi idosen. A cikkben szereplo Mayweatherrel osszevetett bunyosok legmagasabb ringsulyat azert ertelmetlen felroni, mert ok tudatosan pakoltak magukra, hogy megfeleloen erosodjenek az adott sulycsoportban (es ne csak gyorsasag legyen de utoero is), mig Mayweather eleve inkabb sebessegre epitett jobban, a stilusabol adodoan, amibol aztan maximalisan elonyt is kovacsolt maganak. Pusztan ha egy kepzeletbeli valtosulyu osszecsapast nezunk, prime formajukban (Leonard valtoban volt Prime, Mayweather detto), akkor 5-8 fontos kulonbseg van koztuk, 5-5 centi magassag es reach kulonseggel, ami egyaltalan nem szignifikans. Robinson 7 centivel magasabb volt, de pl. reachre megegyeztek, 21 eves korukban pedig volt koztuk kb 8-10 font kulonbseg.

@zappa: Nem tudom. Szerintem a top 10–et vagy ötvenet érdemes nézni, akiket kitermelt a sűrűbb mezőny.
Azért volt egy 126 meccses Duilio Loi (mindhárom vereségét megtorolta), egy Robinson, egy Kid Gavilan, Basilio... erős korszak volt.
Ma is mennyivel jobb bokszoló lehetne Crawford, Spence vagy Garcia, ha rengeteget meccselnének, egymással is.

@polo: Csak a megnyugtatásod végett :)

A Ring magazinnak volt évekkel ezelőtt "az 50 legnagyobb meccs amit sosem láthattál" című kiadványa, abban éppen Sugar Ray Robinson került össze Sugar Ray Leonarddal. Leonard a 7. menetben padlóra került egy balhorogtól, de felállt belőle és küzdött tovább bátran. Mindent kiadott magából, de végül mindhárom bírónál két ponttal az eredeti Sugar Ray győzött pontozással.

@polo: Jó-jó,...tudjuk,hogy Robinson a legerősebb ligában bokszolt,..és ő ott lett a legjobb.. Ezért aztán "alltime" is a legjobb,...és óltájm is mindenkit verne. Amikor meg kikapott,akkor meg biztos nem akart győzni,...mert ha akarta volna akkor győzött volna.

Senki nem legyőzhetetlen :)

"Szerintetek mi lett volna az eredmény egy Robinson-Pender meccsen?"

Hát Pender megverte kétszer is az öregedő Robinsont, de szerintem a fiatalabb verziójától kikapott volna :)

Jó-jó,...tudjuk,hogy Robinson a legerősebb ligában bokszolt,..és ő ott lett a legjobb.. Ezért aztán "alltime" is a legjobb,...és óltájm is mindenkit verne. Amikor meg kikapott,akkor meg biztos nem akart győzni,...mert ha akarta volna akkor győzött volna.
Ő az én szememben egy középsúlyú,...ezért inkább középsúlyúakhoz hasonlítom..De tényleg,..miért nem teszik fel a kérdést,hogy vajon mire ment volna Ward, vagy Hopkins ellen,.. vagy James Toney ellen? Szerintem mind megverte volna... Egyébként Sugar ray Leonard is megverte volna,és már ő is egy sokkal jobb "kiadása" volt Robinsonnak. Ő a régi idők bokszában egy ikon,egy példakép volt,akit az igazán jók túlhaladtak. Akkor még egy kérdés...Szerintetek mi lett volna az eredmény egy Robinson-Pender meccsen?
Nos körülbelül ennyi értelme van fikciókról vitatkozni.. Mindenkinek igaza van,...annak is aki értelmes dolgokat ír,..meg annak is aki baromságokat. És itt mindent meg lehet indokolni,hisz bizonyosság sosem lesz,...mert ez a fantázia világa.. De arra jó.hogy lehessen azt a bizonyosat reszelni,..kinek -kinek vérmérseklete alapján,...mindegy ,legalább megy az idő vele...:))

@Peacock: Igen, ezek amiket leírsz, a magasabb meccsszám, rutinosabb bunyósok mentális erő, tényleg a régieknél előny. Nehéz ezt megítélni. Én a 70-80 as évektől érzem hogy már technikailag nem annyira van jelentős változás. Én a régibbi felvételeken és hangsúlyozom pont nem a top bunyósoknál, de azok ellenfeleinél érzésre azt mondanám, több olyan bokszolót láttam, akik azért technikailag nem voltak túl magas szinten.

Szerinted mondjuk ha véletlenszerűen mondjuk sorsolással kiválasztanánk 50 váltósúlyút az 50-es évekből, meg 50-et a mai váltósúlyból, a régiek több győzelmet aratnának?

Nyilván nem lehet megválaszolni csak az érzéseink alapján gondolhatunk valamit. Én inkább ilyen formában a maiakra tippelnék. De ha már a legjobbakat kell a legjobbakkal összereszteni, ott már jobban bajban lennék a tippeléssel.

@Peacock: Igen, ez egy jó könyv. Ebből elég sok mindent megpróbáltam összefoglalni és kiírni, de hiába, mert mindig mindig jönnek ugyanazok a szokásos visszatérő érvek, hogy de márpedig boksz is fejlődött, a technika fejlődött, ez is fejlődött az is fejlődött úgyhogy a mai bokszolók már jobbak, a többi meg nosztalgia :)

@zappa: ,, az utóbbi pár évtizedben nem is gondolom, hogy ez a fejlődés megvan.,,

Technikailag (szigorúan technikailag) az 50–es évek óta nemigen van fejlődés. Érdemes ezt a könyvet elolvasni akit érdekel:
https://www.amazon.com/The-Arc...
Emmanuel Steward, Angelo Dundee, Freddie Roach és Teddy Atlas is kiemeli benne, hogy régebben a nagyobb meccsszám jobb bunyósokat eredményezett, és a maiak védekezése általában rosszabb.
Nagyobb volt a bokszolói létszám (hiába az alacsonyabb populáció). Teljes körűbb és folyamatos volt a kivàlasztódás.
Kisebb súlyokban a nagyobbodás, erősbödés nem valósult meg. (Nehézben tényleg nagyobbak.) Mentálisan is erősebbek voltak a top bokszolók.
Igaz, hogy jobb a kaja, vannak új edzèsmódszerek, és 15 helyett 12 menet van, stb. – decennél fontosabbak a fenti tényezők.

Ezek a bunyósok akiket összevetünk ilyenkor mind mind a korszakok egy egy kiemelkedő bunyósai. Tehát ilyen értelemen lehet hogy egy 50 évvel ezelőtti bunyós egyénileg képes lenne legyőzni egy mai bajnokot. de az a mezőny amiből akkor meg most kiemelkednek, sztem nagy átlagban valóban fejlődött.

Tehát lehet hogy van egy átlagos fejlődés, de ettől még egyénileg ezzel lehet ellentétes a dolog. Sztem ha a 100 legjobb 50-60 évvel ezelőtti váltósúlyút meccseltetnénk a mai 100 legjobbal, akkor a maiak több győzelmet aratnának. De lehet hogy a torna legjobbja mégis egy régi bunyós lenne.

Sokszor viszont azt látni lehet hogy egy sok évtizedekkel ezelőtt kiemelkedő bunyós, olyan dolgokkal emelkedett ki technikailag, amit ma a bokszolók nagy része már alapból tanul, és sokan alkalmaznak. És olyan emberek ellen, akik sokszor technikailag nem voltak magas szinten.

De egy egyéni sportnál amit fentebb is írtam, hiába fejlődik a sport esetleg, egyénileg lehetnek egész más folyamatok. Ráadásul főleg az utóbbi pár évtizedben nem is gondolom, hogy ez a fejlődés megvan.

@apple: "Akkor ez valószínűleg igaz az ökölvívásra is."

Ahogy mondod, mert Papplaci 3 olimpiai győzelmes rekordját sem döntötték még meg :)

@TNT: Akkor ez valószínűleg igaz az ökölvívásra is.

@BlaZe: Persze mondhatjuk, hogy jo jo 200 meccs, de Robinson egy gyengébb ligában teljesített. De a szakértők ezzel szemben azt mondják, hogy az minden idők legerősebb ligája volt, ami a mai menedzselés, helyezkedés évi 2 meccsszámmal már sosem lesz olyan erős :) Ez nem nosztalgia, ez az indoka...

@BlaZe: "Hogy mást ne mondjak, a mai világban hogy jutna el valaki annyi profi meccsig, mint Robinson (ami egy fontos részlete annak, hogy mindenki csodálja)?"

És, hogy sokkal rutinosabbnak is tartják a legtöbb mainál. Ha valaki 200 meccsen bizonyítja, hogy mennyire volt jó, az nem csak a nosztalgia miatt tűnik egy erősebb teljesítménynek annál, mint akinek pályafutása alatt ötöd annyi meccse volt. Ha két bunyósnak hasonló a készségkészlete, akkor amelyiknek többször annyi meccse volt mint a másiknak, valószínűleg jobb eséllyel lesz tapasztaltabb/sokoldalúbb/alkalmazkodóbb vagyis jobb bunyós is. A mai versenyrendszer/menedzselés egyre inkább szembe megy ezzel az elvvel. A fociban vagy a többi mérhető sportágban a versenyhelyzet egyre erősödik, egyre több versennyel folyamatosan a legjobbakat a legjobbakkal mérkőztetik, ez segíti elő a fejlődésüket. A profi ökölvívásban nem ez a helyzet. Ettől még vannak ma is jó bokszolók :) Nem beszélve arról hogy azok a sportágak amik példaként jönnek, hogy ennyire-annyira fejlődnek, elnézést a kifejezésért, de mozgásanyagban és nehézségben mind "primitív" az ember-ember elleni full kontakt közdősportokhoz képest. Nem beszélve arról, hogy a boksz már annyiszor bebizonyította, hogy az adott ellenfél ellen akár csak egy-egy megfelelő készség is képes megfordítani, eldönteni egy mérkőzést... ez adja a bonyolultságát boksznak a példaként felhozott más sportágakkal szemben :)

"A tényleg régi (ahogy írtam kb 60-70-es évek előtti) bunyósok pedig stílusban, technikában annyira máshogy bunyóztak, más erősségeket (sokszor főleg keménységet) kellett kidomborítsanak, hogy kicsit más sport is volt, mint a mai.

De hát ma is van, hogy a keményeebb bunyós megveri a technikásabbat., meg régen is volt...

@BlaZe: "Azt mondom, hogy ez egy nem objektíven mérhető dolog, így a szubjektív szempontoknak elég lényeges szerep jut abban, hogy ki kit tart a legjobbnak. És ebben a nosztalgia, a mítosz mindig eléggé fajsúlyosan jelenik meg."

Leonard esetében mondjuk a mítosz nem véletlen alakult ki. Olyan ellenfelei voltak akikhez Max csak Pac es Oscar mérhető, és nem akarmilyen módon győzte le őket, hanem meccset forditott meg kiutessel, vagy szinte erinthetetlen lett a visszavagon, vagy az év meccsen múlta felül a sulycsoport minden idők talán legjobbjat. Floyd esetében volt két szoros meccs az emlitett bokszolokkal, es aztán meg visszavágót sem volt hajlando rekord osszegert vallalni. Pedig ha mondjuk neki is 4x kell ellenuk bokszolnia, akkor eleg valószínű hogy elobb utobb őt is kiismerik es becsuszik egy-egy vereség. Mayweather mítosza az hogy valoban 50 meccsen kereztul verhetetlen tudott maradni, de a megvalósítás azért mar hagyott egy nagyobb fajta hianyerzetet az emberekben. Leonard, Hagler, Hearns, Duran semmilyen ilyenfajta hianyerzetet nem hagyott.

@leibigabi: "Ja, ez igaz, az ő rekordjába nem ezek, hanem más Hall of Famerek vannak :)"

Kétségtelenül, ami egyáltalán nem lebecsülendő :) De ha ebből a listából indulunk ki, mint top6 váltó, akkor Robinson is annak a kettőnek a tagja, aki ezek közül senkivel nem bunyózott. És ha Robinson ezekkel a bunyósokkal összecsapott volna, akkor könnyen lehet, hogy neki is más lenne a mérlege. És ez igaz az összesre. Lehet ha Leonard, vagy Floyd meccselnek Robinsonnal, vagy egymással, akkor ők is begyűjtenek (újabb) vereséget.

"Ezzel akkor azt mondod, hogy ha valakiről úgy gondolják, hogy mindenkinél jobb, akkor az a valaki ha nem éppen a jelenlegi legjobb, akkor csak a nosztalgia miatt gondolhatják róla, hogy ő a legjobb?"

Nem. Pl nekem személy szerint Leonard a legjobb, aki sajnos nem jelenkori bunyós :) Azt mondom, hogy ez egy nem objektíven mérhető dolog, így a szubjektív szempontoknak elég lényeges szerep jut abban, hogy ki kit tart a legjobbnak. És ebben a nosztalgia, a mítosz mindig eléggé fajsúlyosan jelenik meg. Az ember valamiért szinte mindig jobbnak gondolja és érzékeli azt, ami régen volt. És még ha ki is lehetne valakit valamilyen objektív, mérhető szempontok szerint kiáltani legjobbnak, akkor se lenne az garancia rá, hogy megverne mindenki mást, ahogy pl itt ki van emelve Robinsonnál. De mivel ezek a bunyósok más időben, és rengeteg paraméterükben különböző feltételek mellett versenyeztek, gyakorlatilag más koordinátarendszerben mozognak. Hogy mást ne mondjak, a mai világban hogy jutna el valaki annyi profi meccsig, mint Robinson (ami egy fontos részlete annak, hogy mindenki csodálja)?

A tényleg régi (ahogy írtam kb 60-70-es évek előtti) bunyósok pedig stílusban, technikában annyira máshogy bunyóztak, más erősségeket (sokszor főleg keménységet) kellett kidomborítsanak, hogy kicsit más sport is volt, mint a mai. Robinson ebben különleges, az ő ökölvívása sokkal modernebbnek hat, mint a kortársaié.

Ahogy kicsit kitekintve másik sportra, az Aranycsapatot is gyakorlatilag mindenki a valaha volt egyik (ha nem a) legjobb csapatának tartja, hasonló kultusszal, mint Robinsoné. Ráadásul rájuk is igaz, hogy a korukat megelőzték sok szempontból. De annyit változott azóta a sport, hogy ha összekerülnének egy mai top csapattal, akkor alighanem kikapnának. És ez normális. Még akkor is normális lenne, ha Robinsont valahogy lehetne meccseltetni egy mai élmenővel, és esetleg kikapna. Neki abban a korszakban kellett a legjobb legyen, azokkal a feltételekkel, és azokkal ő legjobb is volt. Ugyanez igaz szerintem Leonardra és Floydra is.

De mégegyszer, szerintem ez mind nem számít. Ezek az összehasonlítások pont arról szólnak, hogy szubjektívek, és sokszor erősen érzelmi alapúak (egyéb szempont hiányában). Én csak azt mondom, hogy ezeket így is kell kezelni. Még akkor is, ha maga Roger bácsi fejezi ki a maga módján, hogy Robinson a valaha volt legnagyobb, nem az unokaöccse :)

@BlaZe: "De az ő rekordjában se Leonardok, Mayweatherek, Hearns-ök, Duranok stb vannak. "

Ja, ez igaz, az ő rekordjába nem ezek, hanem más Hall of Famerek vannak :)

"Tudom, hogy azt mondják, hogy Robinson mindenkinél jobb. És nem kis részben a nosztalgia és a kultusza miatt."

Ezzel akkor azt mondod, hogy ha valakiről úgy gondolják, hogy mindenkinél jobb, akkor az a valaki ha nem éppen a jelenlegi legjobb, akkor csak a nosztalgia miatt gondolhatják róla, hogy ő a legjobb? Tehát ha van a 100 eddigi váltósúlyú világbajnok, akkor közülük a legjobb mindig csak a jelenlegi legjobb lehet? (máskülönben nosztalgia? ) :)

@leibigabi: Szerintem a magyar boksz nem jó példa semmire. Magyar boksz sajnos konkrétan nincs. És a véleményem amúgy sem erre az időtávra vonatkozott.

Tudom, hogy azt mondják, hogy Robinson mindenkinél jobb. És nem kis részben a nosztalgia és a kultusza miatt. Hihetetlen rekordja van, és magasan felette állt az akkori mezőnynek, ami miatt mindenki csodálatát kiváltotta. Nem ok nélkül, nyilván. De az ő rekordjában se Leonardok, Mayweatherek, Hearns-ök, Duranok stb vannak. Az ő nagyságában benne van az, hogy messze meghaladta a korát. De ha megnézed, hogy pl milyen védekezésű ellenfelek ellen tette le amit letett, azért szerintem nem nehéz észrevenni, hogy ezt a mai élvonal azért jobban csinálja. És ezzel nem azt mondom, hogy Robinson túl van hype-olva, vagy ilyesmi. Robinson szerintem pont a kivétel, aki azért jutott oda ahova, mert hozott olyan dolgokat, amik megelőzték a korát, és amikből a későbbi bunyósok sokat tanultak. Én azt mondom, hogy az akkori bunyósok gyakorlatilag nem összehasonlíthatóak a maiakkal, annyit változott a sport. És ezért totál nulla értelme van az ilyen összehasonlításoknak (meg úgy egyébként is). De nem kell ezzel egyetérteni senkinek. Ettől még szívesen elolvasom, és örülök a cikknek, érdekességnek mindenképpen jók :)

@BlaZe: De hogy még egyszerűbben próbáljam megvilágítani: Megkérdezed Szántó Öcsibácsit, hogy hogy a fenébe van az, hogy 1996 óta eltelt 25 év, fejlődik minden, a sportok, az edzésmódszerek, ön is birtokában van ennek a 25 évnek, és hogy hogy nem tudott kitermelni egy legalább koko minőségűt vagy kokonál jobbat? Erre (és ezt most csak megelőlegezem, hogy ezt válaszolná: - Koko készségű bunyósok nem minden nap születnek. És ha "Te" nem olyan készségű vagy, hanem rosszabb (vagy szorgalmas stb) , akkor a 25 évvel fejlettebb edzésmódszerekkel sem leszel olyan jó, mint volt koko.

@leibigabi: Eltelt 25 fejlődés = eltelt 25 év fejlődés

@BlaZe: Mondok egy példát veszünk egy versenyhelyzetet: Magyar bajnokság. 1 induló Kovács István 1996-os verziója szemben vele a jelenlegi pehelysúlyú magyar bajnok. Eltelt 25 fejlődés. A jelenlegi pehelysúlyú magyar bajnok van-e olyan jó, mint volt 96-ban Koko. Nem annyira eredményes, mert azt tudjuk, hogy a közelébe sincs, hanem annyira jó. A mai magyar válogatott van-e annyira jó, mint a 90-es évek közepi Kovács, Erdei, Kótai, Nagy Janiékkal felálló? Eltelt 25 év fejlődött a boksz is meg minden, tehát legalább annyira jónak kell lenniük. Vannak-e ennyire jók?

@BlaZe: "Bár a box nem mérhető, de azért szerintem látszik, hogy a sport úgy kb a 60-as, 70-es évektől egyre kiforrottabb, letisztultabb lett a korábbiakhoz képest. Itt van egyik legjobb példának Canelo, aki mögé elképesztő tudomány és tapasztalat sorakozott fel, és ennek hatására nagyon szembeötlő fejlődésen ment keresztül az elmúlt 10 évben. ..."

Erről a múltkor már leírtam a véleményemet bővebben. Nem akarok itt győzködni senkit, de az a helyzet, hogy az ilyen jellegú összehasonlításoknál, én nem igazán olvasok ilyen érveket. Pedig sok ilyet olvasok. Miért lehet ez? 1. Mert vagy erről a "szakmabeliek" nem tudnak vagy 2. Azért nem veszik figyelembe, mert egyszerűen nincs jelentősége? Ha ez így múködne, akkor az összes ilyen jellegű kérdést úgy válaszolnák meg a szaktekintályek hogy: Kéremszépen, minden fejlődött, a bokszolók egyre jobbak, Sugar ray Robinson ma már top 10-es sem lenne. De nem hogy nem ezt mondják, hanem azt, hogy Sugar Ray Robinson bármelyik mainál jobb. És megindokolja, hogy mert ezért és ezért. Szóval nem érdekes ez, hogy ezekszerint akkor a bokszban szinte mindenki hülye, mert minden fejlődik, a bokszban is tisztán látni a fejlődést .... stb. De ők nem így látják :)

@apple: igazad van, fejlődött minden sportág

@leibigabi: Bár a box nem mérhető, de azért szerintem látszik, hogy a sport úgy kb a 60-as, 70-es évektől egyre kiforrottabb, letisztultabb lett a korábbiakhoz képest. Itt van egyik legjobb példának Canelo, aki mögé elképesztő tudomány és tapasztalat sorakozott fel, és ennek hatására nagyon szembeötlő fejlődésen ment keresztül az elmúlt 10 évben. Semmit nem akarok elvenni Robinsontól, és a korábbi nagyoktól, de akkoriban könnyebb volt szerintem kiemelkedni a mezőnyből egy előremutató technikával, mozgással, mint manapság. Az ő újításaik mára beépültek a bunyóba. Robinson szvsz ma is igen kiemelkedő lenne, mert remek adottságai, ring IQ-ja és mozgása volt, de én azt gondolom, hogy az akkori technikával a legtöbb bunyós kevéssé lenne sikeres a mai mezőnyben. Másképp fogalmazva azok a bunyósok ma másképp bunyóznának, ami következtében más erősségeiket kéne kidomborítsák, ami akár ki is olthatná a nagyságukat. Ezért is csalókák kicsit ezek az összehasonlítások.

Aztán persze - ha már a tanuló algoritmusok szóba kerültek - lehet a mai bunyó csak lokális optimumon van épp, és lehet ha lenne rá egy objektív fitness függvény, akkor el se jutottunk volna ide :) De én ezt azért picit kétlem. Sok tudomány van már mögötte, amik mögött alapos kutatási eredmények állnak. És nem csak a szerekre gondolok :)

Ne keverjunk bele mas sportokat szerintem… Egyebkent nem ertek egyet azzal hogy a regi idok nagyjait csak a nosztalgia teszi piedesztara. En peldaul Golovkint barki ele oda mernem engedni a kozepsuly tortenelmebol, szerintem senkinek nem lenne setatalopp! Hagler ellen sem lenne eselytelen, pontozassal verhetne is, de szerintem nem tudnak kiutni a masikat. Monzon ellen is jo eselye lenne. Vagy igen valaki emlitette, Canelot se feltenem senkitol, bar biztos lenne aki verne, de nem konnyen. Pacman is idon tuli bunyos, mondjuk pont Hearns ellen jarna ugy mint Duran szerintem, de egy jo kis Duran vs Pacman-ert a fel karom odaadnam. Szoval a nagyokat nem a nosztalgia teszi naggya, tenyleg annyira jok voltak! Ma is vannak ilyenek, csak nehezebb beloni ki az all-time :)

@apple: "1950-ben a kalapácsvetés világrekordja nem egészen 60 méter volt.
Ma 86 méter feletti...."

ja, de nézd meg, az a 86,34 m 35 éves világrekord, a szabad kokszolás időszakából, nem véletlen, hogy ma a közelében sincsenek, ha nem jönnek a génmanipulált sportolók, ezt még újabb 15-20 évig nem döntik meg. Jópár hasonló atlétikai világrekorddal együtt, javaslom nézd meg mennyi 30+ éves világcsúcs van ...

@Korona22: "Igazad is lehet de a kalapácsvetés nem jó példa mert 35 éve 86.74 méter a világrekord."

Majd azt is megdöntik előbb utóbb. Csak a mérhető sportágakat hasonlítani a nem mérhető sportágakhoz és azzal igazolni, azért hülyeség, mert az egyik mérhető a másik pedig nem :)

@Subi: Bár szerintem sem lehet egy bokszmeccset leszimulálni jó ideig, de valamilyen (rászleges) MI/AI egyre közelebb van. Pár éve a fordítószoftverek szart se értek, ma meg nézd meg pl. a DeepL öntanuló szoftverét (online elérhető), hát leesett az állam azon, milyen nehézségű szövegeket és pláne milyen minőségben le tud fordítani maygarra (ami elég nem köznapi és könnyű nyelv és aligha az van a fejlesztés fókuszába). A top AI-fejlesztésekről meg úgyse tudunk semmit.

A váltósúlyban hosszú ideig uralkodó Robinson ellen semmi esélye nem lett volna, még a lucky punch se, Leonard ellen se sokkal több. Hearns, Duran mindkettő kicsit esélyesebb nála, de ott mindkét meccsen azért 35-45% esélyt én adnék neki, azaz szoros meccset várnék- de Hearns a látottak, valamint a méret és ütőerő fölénye miatt esélyesebb, míg Duran azért, amit mások is már írtak, ha a tőle keménységben, ütőerőben, gyorsaságban, meccsrutinban és technikában is (jóval) elmaradó Maidana elég megizzasztotta 2x is, akkor még erősen túl is becsültem az esélyeit a 35-455-al :)

@apple: Igazad is lehet de a kalapácsvetés nem jó példa mert 35 éve 86.74 méter a világrekord.

@BlaZe: Teljesen egyetértek. A felsorolt nevek közül én is Leonardot láttam volna legesélyesebbnek Floyd ellen. A súlycsoport kérdésben is. Sőt itt inkább a naturál kérdés a lényeg. Hogy Mayweather lentebbről jött, ő a kihívások pénz, a népszerűbb súlycsoport miatt építette bele magát váltóba, de ott is jellemzően 150 font alatt volt.

Leonarddal összevetve, 20 évesen amatőr korukban 2 súlycsoport volt köztük. Leonard eleve váltósúlyban lett vb. profiként, majd onnan ment később feljebb, Mayweather meg profiként 3-mal lentebbről lépkedett fel váltóig.
Hearns meg Robinson meg méginkább nagyobbak voltak naturálisan.

Ettől még össze lehet vetni bárkit bárivel, nincs vele gond. De az esélyek latolgatásánál, ezek a tényezők nyilván beleszólnak.

azért szégyen hogy már csak celebek után szaladgál akik elrabolják a sapkáját...

@Sarkozi Robert: Mindemellett azt is tudjuk, hogy Floyd elég sokfajta bunyós ellen volt képes menet közben megtalálni a nyerő stratégiát, és nagyon jó bunyósokat volt képes elhalványítani.

Viszont ha már a súly, meg a méret szoba került, azt is lehet tudni, hogy Floyd Alvarez, de még McGregor ellen se volt több 150 fontnál a ringben. Floyd bár sokat volt váltóban, nem volt igazi váltó alkat. Legalább egy súlycsoporttal volt kisebb Leonardnál (főleg a prime Floyd), aki szinte a legkisebb volt az említett bunyósok között. Ettől még a súlycsoport stimmel, de ne csináljunk úgy, mintha nem számítana, hogy egyik kb fogyasztás nélkül hozta azt a mérlegelési súlyt, amibe a másik befogyasztott a karrierje első súlycsoportjaként. Többek között ezért is tartják sokan nagyra Durant, mert ő is lentebbről jött.

Mindentől függetlenül szerintem a legveszélyesebb Floydra Leonard lett volna, nem Robinson. De tudom, hogy ez istenkáromlás :) Floyd amit a látottak alapján nem kezelt simán, az a gyors, sok ütéssel dolgozó, technikás bunyósok. Ebben a kombinációban pedig Leonard szerintem a valaha volt legjobb. Kérdés, hogy Floydra is rá tudott volna-e így gyorsulni, mert amiben Floyd cserébe kiemelkedő volt (többek között), hogy nagyon jól lassította, és billentette ki az egyensúlyából az ellenfelet. De ezt Leonard ellen nem triviális megcsinálni még neki se :)

Na mindegy, én szerencsés vagyok, hogy elcsíptem még Leonard meccset gyerekként (fogalmam sincs melyiket láttam, de megmaradt), és láttam Floyd karrierjét is. Ez többet számít, minthogy ki nyert volna pár néhány évtized különbséggel versenyző bunyós közül :)

Leonard 160 fontot sem erte el Valtosulyban (csak ugy erdekessegkeppen 168 font volt felnehezben Lalonde ellen). Ha jol emleszkem akkor valahol 155-158 kozott mozgott a ringsulya. 5-8 font kulonbsegre nem lehet azt mondani naturalisan sokkal nagyobb volt Floydnal. Raadasul 5-5 centivel volt magasabb- hosszabb kezu mint Floydnal. Csak ugy oszehasonlitaskeppen Floyd ennyivel volt magasabb illetve 13 centi reach elonyben Pacquiao ellen.... Szoval ezt a "nem korrekt" dolgot felesleges is ragozni. Ha ez nem korrekt osszecsapas, akkor a Pac-May sem volt az....

Leonard nem az 5-8 fontok miatt gyozott volna, hanem komplexebb bokszolo volt nagy utoerovel, es nem csak tavolrol volt World Class, de hirigben sem igen volt parja. Tovabba megvolt az a kepessege hogy barmikor tudott hatranybol forditani, illetve eldonteni egy meccset.

@kovban: Ne haragudj, fáradt vagyok! :D :D :D

@Streky: Ez vicc akart lenni:)! Dani ne hogy már te kérdezz fel!

@kovban: Az a helyzet, hogy akiket "sokszor" ilyen szinten mérnek össze a szakértők más bajnokokkal, az azért van, mert maradandót alkottak egytől-egyig. Akikről nem igen beszélnek, na azok talán nem alkottak akkorát... :)

@kovban: Miért, szerinted nem?

@kovban: "Egy kérdésem maradt. Vajh Floyd melyik súlycsoportban alkotott maradandót?"

Kiskönnyűben és váltóban a legnagyobbat, aztán kisváltó és nagyváltó, de valamilyen szinten ez mind maradandó. Eléggé eloszlatta, itt-is ott is.

@leibigabi: Rosszul fogalmaztam. Szerinted Floyd alkotott bár hol maradandót???

@leibigabi: Egy kérdésem maradt. Vajh Floyd melyik súlycsoportban alkotott maradandót?

Papp Laci bácsi mondta a következőket (nem tudom szó szerint idézni):
Az atlétikai pályákon sorra dőlnek meg a rekordok. Az ökölvívás miért állna egyhelyben?
Elnézve a XX. Század elején-közepén vívott nagy csatákat - teljesen igaza volt.
Itt egy példa:
https://youtu.be/sxoVmpoUEh8

1950-ben a kalapácsvetés világrekordja nem egészen 60 méter volt.
Ma 86 méter feletti....
Szóval a véleményem az, hogy nem érdemes a több évtizeddel ezelőtti nagyokat összehasonlítani a mai menőkkel. Csak nosztalgia...

@Winwin: +1

Amugy Roger bacsikaja (aki egy brutal jo elemzo volt, ha bokszrol beszelt) szerint Floyd kanyarban sem volt Sugar Ray Robinsonnal szemben. Neha jo eljatszogatni a "mi lett volna, ha?"-jellegu kerdesekkel, de alapbol ha nem irrealisan nagy a kulonbseg ket osszehasonlitott bunyos kozott akkor azert kb barmi megtortenhetett volna. Nyilvan mindenki altalaban erosen a kedvence fele huz egy ilyen kepzeletbeli meccs eseteben. Jo eljatszani a gondolattal adott esetben, de tul komolyan nem erdemes venni a dolgot. :)

@BlaZe: Volt Wladdal egy összehasonlítás a régiekkel,a fórum rekordszámú hozzászólását produkálta,többszázat,vagy ezret már nem emlékszem,hónapokig volt a semmi ragozva a cikk alatt,szimpátiától függően.

túl komolyan venni nem kéne ezeket.
Mikor egy aktuális meccs előtt mennek az esélylatolgatások, komoly meggyőződések csapnak össze, aztán jön a meccs, és elég ott gyakran történik teljesen más, mint amit a többség várt, vagy olyasmi, amire senki nem gondolt. Nagyjából ugyanez volna, ha az ilyen képzeletbeli meccsek megtörténhetnének.

A gép által modellezett meccs komolyságáról meg már ne is beszéljünk.
Megint azt mondanám: ha egy aktuális meccs előtt egy algoritmus lemodellezné, hogy lesz majd a ringben, ott nem valószínű, hanem halálbiztos, hogy nem az fog történni, ami az éles küzdelemben.

Nehezen megtippelhető meccsek lennének. Sugar Ray Robinsonról sajnos elég gyenge minőségű felvételek vannak, nekem nehéz teljesen 100%-osan megítélnem.

De kb én is azt gondolom, ő, Leonard Hearns akik ellen underdog lett volna May. Amibe azért tényleg benne van az is, hogy mind naturálisan sokkal nagyobbak. Mayweather oké, hosszú végtagjai voltak, de váltósúlyban jellemzően 5-10-15 fonttal kisebb volt mint jellemzően az ellenfelei. Itt azért piszok jó bunyósokkkal vetjük össze akik ráadásul, jóval nagyobbak erősebbek főleg naturálisan.

Pl. nem gondolom hogy Hopkins mondjuk jobb az adott súlycsoportban mint Mayweather de Leonardot sztem ő verte volna.

Látom ezen a fórumon még most sem lehet semmi negatívat írni( legyen akár valós akár valótlan) erről a szimpatikus, talpig sport- és úriember példaképről mint Floyd Dagobert bácsi. Van baj.......

@Parappa4: Az a helyzet hogy közel azonos képességű bokszolók között nüanszok döntenek, amit nemhogy egy gép, de maguk a bokszolók és elemzők sem mindig értenek és tudnak megfejteni.
Ma sem lehet biztosra tudni sok meccs végeredményét (amúgy van amelyikét nagy eséllyel igen, ahol nagy a képességbeli gap), ezèrt izgalmas. (Napi forma, ki mit evett, családo történés, lelkiállapot, szurkolók viselkedése, vezetőbírói felfogás, bemelegítés minősége, edző állapota, sok minden számít.) Na most aki ma nem tud egy eredményt úgy hogy akár minden lehetséges paraméterét ismeri a két bokszolónak, akkor az hogy a francba vinné be ezt úgy egy gépbe, hogy az biztos eredményt dobjon ki. Sehogy.

@BlaZe: Szerintem picit sarkítasz. Nehézben Usyk (jelenkor) szerintem hatalmas underdog lenne Holyfield ellen (múlt). Ettől még szerintem Loma pehelyben (jelen) pld. verné Hamedet (múlt). És Leonard (múlt) is Mayt (nem olyan régmúlt). Lewis (múlt) Furyt (jelen). De Alvarez (jelen) ettől még szerintem legyőzné Calzaghet (múlt).

May ráadásul már nem is jelen, esetében a jelenen túl a még régebbi múlt is összevethető mint most is. Nos, Tua (múlt) vagy épp Tyson (múlt) vagy Ali (múltabb) aligha lenne underdog Walcott (még múltabb) ellen. De ettől még Ward (múlt) és Hopkins (múltabb), vagy épp Frazier (múlt) és Marciano (múltabb) között is bizonytalan lennék. (Bár inkább Frazier.)

Kicsit tul van spilazva ez a gepi tanulas :) bizonyos parameterekkel dolgozik, azok alapjan -bizonyos hibahataron belul- tudja megmondani, mi a valoszinubb (es milyen szazalekban) eredmeny. (Na, Fury felall vagy sem?), Marquez a harmadik, a negyedik vagy az otodik meccsen talal be a kontraval? Stb. Amikor egy predikciot tutibiztos 100%-ra mondanak a "hozzaertok", ott nagyon eros fenntartasokkal kell elni :)
Szerintem a top Floyd tudott utni is es nem csak a vedekezesben jeleskedett, de az a Floyd alacsonyabb sulycsoportokban volt meg jelen. Kisvaltoban komplexebb volt. Szerintem.

@BlaZe: Volt egyébként valaha olyan hasonló összehasonlítás, amikor a közelmúlt klasszis bunyósát hozták ki a régi klasszikusokkal szemben? :)

Nagyon túlzó a kérdés, hát már itt is 5-ből 2-nél inkább Floydot hozták ki :)

"És arra a kb 20 évvel ezelőtti generációra (May, Mosley, ODLH, Trinidad, Tszyu stb csak a váltó közvetlen környezetéből) is gyakran azt mondták, hogy bezzeg a nagy trió. Aztán most meg van egy Canelonk, Crawfordunk, Lománk, Usykunk, Inouénk stb, akiket én bármikor oda mernék tenni bármilyen kor bármelyik legjobbja ellen."

Oda is lehet őket tenni...és olykor oda is teszik őket. Csak a "régieknél" mindig ott az az "előny" (főleg napjainkra ahogy egyre több a régi bajnok), hogy az eddigi valaha élt legjobbak mennek az aktuális mai legjobbal szemben és többen. Az aktuális mai pedig egyrészt nem mindig a valaha élt legjobb, másrészt ott vannak a stílusbeli különbségek, ahol így vagy úgy mindig lesz olyan aki kevésbé feküdne neki. Ha pedig csak a múltbeliekkel játszuk el ezt a "játékot" ott sem mindig a régi vagyis a korábbi a nyertes.

Volt egyébként valaha olyan hasonló összehasonlítás, amikor a közelmúlt klasszis bunyósát hozták ki a régi klasszikusokkal szemben? :) Pláne, ha olyantól kérdezték, akinek az ikonjai a régmúlt bunyósai voltak. 20-30 év múlva May is egy legyőzhetetlen, megüthetetlen legenda lesz, aki ellen az aktuális legjobbnak sansza se lenne. Mi, akik már legalább 20 éve óta együtt követjük a meccseket is azt mondjuk, hogy régen minden jobb volt, legalábbis rendszeresen ezt olvasom itt. És arra a kb 20 évvel ezelőtti generációra (May, Mosley, ODLH, Trinidad, Tszyu stb csak a váltó közvetlen környezetéből) is gyakran azt mondták, hogy bezzeg a nagy trió. Aztán most meg van egy Canelonk, Crawfordunk, Lománk, Usykunk, Inouénk stb, akiket én bármikor oda mernék tenni bármilyen kor bármelyik legjobbja ellen. Aztán valaki nyerne. De hogy simán azt mondjam, hogy ne legyen esélye pl Usyknak a cirkáló Holy ellen (bármennyire is egyik kedvencem Holy), az asszem nem menne :) Ugyanígy nem mondanék ilyet Mayre SRL ellen se (aki a személyes kedvencem, ha létezik ilyen egyáltalán). Lövésem sincs. Nem kevés bunyóst láttam May ellen veszíteni, akik közül többeknek a meccs előtt én is jó esélyeket adtam minimum arra, hogy ha betalál, akkor ott a vége. Így hirtelen ODLH, Mosley, Hatton, Judah, Alvarez, Pac ellen mind benne volt, hogy ez megtörténik. Mosley be is vert neki két olyat, hogy szerintem pár bunyós attól padlózott, hogy tv-ben látta. Aztán láttuk mi lett belőle. Szóval... lövésem sincs, de megnéztem volna egy May - SRL meccset :)

@polo: Floyd a teljes karrierjének a felét váltósúlyban töltötte, és a legnagyobb skalpjainak min. a felét is ebben a súlycsoportban szerezte és végül mint súlycsoportoktól függetlenül a világ legjobb bokszolója időszakának a a háromnegyedét töltötte váltósúlyúként. Tehát ő ugyanolyan legitim váltósúlyú egy ilyen jellegű összehasonlításban, mint bárki más, aki eredményeket ért el a kategóriában. De értem a "reklamációd", van ilyen jellegű összehasonlítás vele kapcsolatban könnyűsúlyban is...de most ez jött.

@polo: Mayweather alkatilag siman valtosulyu, szinte az összes ellenfelenel magasabb es hosszabb volt. Pac meg kb annyival kissebb Floydnal, mint amennyire Floyd kissebb Leonardnal. Arrol nem is beszelve hogy olvastam egyszer Leonard nyilatkozatat arrol hogy akkoriban nem volt ugy elszaladva a bunyosok sulya mint manapsag. Ha jol emlekszem akkor azt mondta hogy a súlya nem érte el a 160 fontot sem. Mindig jön ez a nem korrekt dolog, de valahogy Pacnek nem esett olyan nehezere 2009 ota valtosulyban bunyozni annak ellenere hogy kurvara sosem volt oda valo.

@Parappa4: Közel? Mire a videófelvételek elemzéséből fel tudják építeni egy bokszoló pontos mozgását, meg tudják határozni az ütései pontos erejét stb. Annyira azért nincs ez közel.

Tudod, olyan ez, mint az MI / AI, ami mindig úgy 3 évtizednyi távolságra van, és pontosan annyira lesz 30 év múlva is. :)

Nagyon jo cikk. Chargin rendkívül jol latja a dolgokat. Én is max Duran ellen latom eselyesebbnek, és Benitez is a legjobb formajaban nagyon nehéz mérkőzés lenne számára.

Nagyon sok értelme van az ilyen összehasonlításoknak....Vegyünk egy embert,aki világbajnok lett nagypehelysúlyban,.....azután x év múlva a pályafutása utolsó harmadában világbajnok lett váltósúlyban is. Nosza hasonlítsuk össze,mire menne olyanok ellen,akik a váltó környékén kezdtek és nem egy még félnehézsúlyig is eljutott.. Pacman is volt váltósúlyú bajnok,...Ő mire menne ezek ellen.. ? A következő összevetés meg szólhatna egy középsúlyú bajnokról,...Cottoról,...hogy ő mire menne Andre Ward,...Hagler vagy Hopkins ellen..

A gépek, elméletek, matematika, tudomány és egyéb - a világot modellezni akaró de arra képtelen nyelv sem képes bejósolni az életet.
egy Chavez vs Taylor I utolsó 20 másodpercében sem tudta volna ezek közül egy sem bejósolni a végeredményt még nagyjából sem.
az élet él és folyamat, a gép az halott. hiába rak egymásután részeket nagyon sokat nagyon gyorsan az csak az élet, a valóság gyenge illúziója vagyis egy tévedés.

@Parappa4: Floyd nagyon kompakt bunyós a legképzettebb akit valaha is láttam....miért Robinsont láttad?
Géppel lehet szimulálni bármit,az emberi tényezőt nem,az még sokáig nem fog működni emiatt.

Azért Dagobert bácsit sem kell túlbecsülni. Maidana nem éppen klasszis, valahogy mégis vért izzadt ellene, ráadásul a visszavágón is, pedig az ellenfél nem változtatott taktikát. Vagy említhetjük a tényt, hogy a védekezése nem úgy működött a fordított alapállásúak ellen, főleg nem a jó kontraütők ellen. Nem véletlen, hogy kerülte a kemény ballal rendelkező darálógép Pacman-t 10 éven át, mint a forró lávát.
Leonard simán verte volna, a többiek meg talán, de mondom, nem kell itt a régi legendák között csemegézni, hogy megtudjuk ki ellen nem adott magának esélyt sem......

@Parappa4: "Nem kell találgatni. Hamarosan gépi tanulással lehet majd modellezni ezeket a meccseket. Ott ki fog derülni minden."

Soha egy gép sem hozta volna ki Douglast Tyson ellen, a Leicester sosem lett volna angol bajnok, de valószínűleg Ali sem üti ki Foremant. Egy gép sosem lesz képes visszaadni a valóságot. Ha valaki ezer meccsből 999x legyőzi ellenfelét, nincs az a valószínűségszámítás ami kihozza az esélytelent, de a valóságban néha előfordul.

@LLopez: "Azért az még nincs olyan közel, és nem is olyan egyszerű ahogy azt egy laikus képzeli. Amúgy ha a múltat “le tudjuk szimulálni”

Azért a Fight Night-ba már láttam jó néhány olyan meccset ami reális végeredményt hozott. A grafikán és a mozgásokon még egy kicsit van mit dolgozni, de alakul :)

A viccet félretéve: "Ergó minek csapjanak össze a bokszolók hiszen majd megmondja a gép ki fog győzni!"

Hát igen. Ha le lehetne szimulálni (de szerencsére nem lehet), de ha lelehetne, gondoljunk bele, mennyivel biztonságosabbá válhatna az egész, mennyivel könnyebben létrejöhetnének a nagy meccsek, és mennyivel több pénz maradhatna a szervezők zsebében, főleg, hogy hús-vér bokszolókra már nem is lenne szükség, hiszen már azok is virtuálisan termelődnének ki :)

@Parappa4: “Computers are like humans, they can do everything… except think”
//Neumann János


Azért az még nincs olyan közel, és nem is olyan egyszerű ahogy azt egy laikus képzeli. Amúgy ha a múltat “le tudjuk szimulálni” akkor a jövőt is. Ergó minek csapjanak össze a bokszolók hiszen majd megmondja a gép ki fog győzni!

Szerintem kiütni tudták volna. De kiboxolni senki még Robinson se. Floyd nagyon kompakt bunyós a legképzettebb akit valaha is láttam. Teljes testével bunyózik tokától bokáig minden testrésze koordinált volt ugyanabban a pillanatban.
Minden támadásba képes beelőzni egy jobb egyenessel elképesztően érzi az ütemet ezzel minden képzett bunyóst elbizonytalanít.
Durant látom a legveszélyesebbnek mind közül és remélem a neurális háló is ezt igazolja majd.

Nem kell találgatni. Hamarosan gépi tanulással lehet majd modellezni ezeket a meccseket. Ott ki fog derülni minden.

@LLopez: Én azt gondolom, hogy ebből az ötösből bármelyik képes lehetett volna Mayweathert legyőzni. Robinson, Leonard és Hearns szerintem megverték volna. Robinson és Hearns nagyobb eséllyel KO-val is. Leonard pontozással, de ő is talán kiüthette volna. Duran: Nála kérdéses, hogy vajon milyen formával és taktikával menne ringbe, mert azért elsőre Leonardot megverte, de aztán simán ki is kapott tőle vagy Beniteztől, akik technikásak, mint Floyd, de alapból nagyobbak is Floydnál, és aztán Duran még eléggé meg tudta szorongatni a középsúlyú Haglert IS. Szóval ott bármelyikük nyerhetett volna. Az ötödik Benitez. Jól teljesített Leonard, de Hearns ellen is vagy simán verte Maurice Hope-ot és Durant. Ez azért mutatja, hogy ő se lenne könnyű ellenfél. Azonban valóban sérülékeny, és mivel a felkészüléseit elég lazára vette (két hétnél többet nem készült a meccseire. Milyen lehetett volna ha igen? :) ) ezért ezt odaadnám Mayweathernek.

Szerintem Leonard és Hearns biztosan verték volna Floydot, úgy hogy tudom milyen zseniális, de mégis ezt gondolom. Floydnak szerintem nem is volt magasabb klasszis ellenfele amúgy. Pláne nem 15 centivel magasabb Tommy Hearns. Durán meg hát… attól függött volna melyik formáját veszi elő, de ha a favágó Maidana okozott elég sok kellemetlenséget Maynek akkor a vadember Durán aki mellesleg mindent tudott a bokszról, szétkaphatta volna. Azthiszem May is Duránt teszi másodiknak maga után, ez nem véletlen.