Minden idők legnagyobbjai súlycsoportonként - NEHÉZSÚLY

@Untouchable: Egy indoklás: https://www.youtube.com/watch?...

Egyszer egy labdarúgásról szóló hasonló cikknél azt írtam, hogy kamaszkorunk hősei mindenki elé kerülnek. Egyszerűen vannak ikonok, akinek a meccsein felnövünk, és ezért velük szemben szubjektívek leszünk. Ahogy a focinál Maradona volt a hősöm, az ökölvívásban Mike Tyson. Vas Miska után a 2. helyre besorolom Alit a "legnagyobbat", aki a boksz történelmét tekintve bizonyosan a legnagyobb hatású sportoló volt. Szerintem a 3. és a 10. között meg kéne említeni kb. 20 olyan nevet, akik közül azt sem tudom bevállani, kit teszek a legjobb 10-be, nem még rangsorolni őket.

@Subi: A listának van értelme,bármiféle rangsorolásnak nincs.

@Sarkozi Robert: Az öreg Foreman szerintem álszent, de bírtam, a fiatalt nem annyira ellenben tiszteltem az ereje és adottságai miatt.
Viszont a visszatérése, annak ellenére, hogy kész csoda amit elért, szerintem túl van misztifikálva. Megverte Holy, Morrison és papíron ugyan nem, de Stewart és Schulz is. Tehát az összes jobb nevű ellenfele kivéve Briggs. Moore ellen is rossz volt nézni a lassú enervált mozgását, ahogy az ellenfél zsákol a fején, viszont sikerült eladni neki a jobbost többször is hála Moore balos alapállásának és figyelmetlenségének. A visszavágón nem rá fogadtam volna. Kritizálták is bőven az ellenfelei "minősége" miatt, persze utána jöttek a jobb bunyósok akiktől ki is kapott.

@molnarcsucsu76: nagyon gondolkoztam hogy vajon Marcianot vagy Foremant tegyem az ötödik helyre, vagy esetleg holt verseny legyen, aztán mégis Foreman mellett döntöttem, figyelembe véve a 20 évvel kesobbi visszatérését, es azt hogy a két legerosebb érában jutott fel a csucsra. Továbbá, esetükben azt is néztem vajon egy kepzeletbeli meccsen melyikük győzelmere voksolnek. Nálam itt is Foreman jött ki győztesen.

Érdekes, hogy Marcianot sokan a top5be nem rakják

Mi alapján keressük a legnagyobbakat? Egy szubjektív egymás elleni összecsapás kimenetele alapján vagy, csakhogy még szubjektívebb legyen, a karizmát, kisugárzást is belevonjuk?

Ha csak a boksztudást nézem, nehezem tudom a tipikusan legnagyobbnak tartott Alit Lewis elé helyezni. De egy abszolút csúcson lévő Bowe is előkelő helyre kerülhetne (még ha rövid is volt neki a csúcsidőszak), vagy éppen egy top Vitali, aki gyakorlatilag élő szövet volt a fémvázon. Foreman megítélése megint csak más lehetne, ha kicsit okosabban küzd Ali ellen.

A karrierje lezárulása után simán el tudom képzelni, hogy Tyson Fury is helyet kaphat egy ilyen listán. Persze, ha most kiütéssel veszítene, az sokat rontana ezen az esélyen...

És pont emiatt a rengeteg szubjektivitás miatt nehezen találok értelmet ezekben a listákban.

@Sarkozi Robert: javítás: "Csak egyszer szenvedett kiütéses vereseget... "

1.Muhammad Ali: Olimpiai bajnok, háromszoros vilagbajnok, A sulycsoport tortenetenek legerosebb korszakát uralta, neki vannak a legjobb skalpjai, továbbá ezen ellenfeleit jórészt a legjobb formajukban verte. Hatalmas szív, Gránit áll, Egyedi stílus, nagyon magas technikai tudassal parosulva. A modern ökölvívásra gyakorolt Hatása megkerulhetetlen. Nehéz vitatni a "legnagyobb nehézsúlyú" státuszát.
2. Joe Louis: Amerikai hőse, Sugar Ray Robinson példaképe, a sulycsoport egyik (ha nem) a legnagyobb utője, minden idők leghosszabban regnáló bajnoka, 25 cimvedessel. Bunyoja Evtizedekkel előzte meg a korát, rengeteg későbbi legenda inspirációja. Az általa uralt korszak nem a legerosebb, de győzelmi nevsora meg így is nagyon erős.
3. Lennox Lewis: Olimpiai bajnok, háromszoros vilagbajnok, jelenségével a nehézsúlyú ökölvívás igazi megtestesítője. Megjelenese, Méretei, technikai tudása, ringintelligenciaja, es utoereje a nehézsulyu ökölvívás leghitelesebb megtestesítőjeve teszi. A sulycsoport egyik legerosebb korszakaban bukkant fel, es kerult ki belőle vitathatalan bajnokkent, összesen 14 cimvedes, nagyon erős ellenfelek, es mindenkit legyőzött akivel valaha találkozott.
4. Evander Holyfield: egykori cirkalosulyu vitathatatlan vilagbajnok, aki ráadásul egyedül álló módon négyszeres nehézsúlyú vilagbajnok (a valóságban öt). Az egyik legerosebb éraban Megmerkozott a sulycsoport krémjevel, és Lennox Lewis kivetelevel valamennyiuket legyőzte. utoereje nem a legnagyobb, de egyeb kepessegei (többek kozott ringintelligenciaja) lehetove tettek hogy kiusse a rettegett Tysont is.
5. George Foreman: Olimpiai bajnok, Ketszeres vilagbajnok, A Sulycsoport egyik legrettegettebb bajnoka, es talán a legnagyobb ütő is. Sulycsoport történetének két legerosebb érajában ért fel a csucsra, utobbi esetben 46 evesen tortenelmet írva lett minden idők legidosebb nehézsúlyú bajnoka, tobbek között megszorongatva Evander Holyfieldet. Csak szenvedett kiütéses vereseget, de csak "a legnagyobb" volt képes erre a tettre.

Nekem az alapján hogy top formában kit lenne a legnehezebb legyőzni, ha már a "legjobbat" keressük.
1. Ali
2. Lewis
3. Foreman
4. Tyson
5. Fury
De nagyon nehezen hagyom ki ebből a listából Vitalit, Holyt és Holmest.

Szimpátia alapján ott lenne még Vitali Klitschko, Corrie Sanders. Foreman és Tyson is :)

1. Ali
2. Lewis
3. Fury (elsőre fura tudom, de bármelyik korban bárkinek nagy kihívás lenne a mérete, gyorsaságai és unortodox boxa miatt, és nem vagyok Furyfan)
4. Holyfield
5. Marciano

Nekem is szubjektìv:

1. Walcott (egy művész volt, forradalmasította a bokszot)
2. Liston ("awesome power", ahogy összezúzta Pattersont... azt mondta, hogy le tudta volna győzni Alit)
3. Holyfield (valószìnüleg doppingolt erősen, ahogy akkoriban mindenku, de olthatatlan szenvedèlye, kitartása a boksz iránt csodálatos és egyedülállo)
4. McCall (kőkemény pali, atomkísérletekez lehetett volna végezni a fején, a jabje, egyenesei brutálisak voltak, érthetetlen volt, miért rontotta úgy el a Bruno elleni meccset)
5. Max Baer (a bokszvilág első nagy bohóca, nagyon vicces pali volt és iszonyat tehetség, de a korban már elavult boksztechnikával bokszolt, az ütéseket a fejével védte)
3

Ez azért generációs kérdés is,itt a legtöbben mondjuk az utóbbi pár évtizedet veszik alapul mert őket még látták bokszolni,pedig a profi boksz mittomén kb 150éve létezik,és nem csak 50-60-30-20éve éltek csak a legjobbak,Jack Johnsont ugye meg sem említi senki,mert kevés képanyag maradt fennt róla,de sorolhatnánk,ez a lista 50év múlva pl már az ő neve nélkül fog megjelenni,lesz majd helyette más arc köztük.
Nem szabad elfeletkezni hogy manapság évente 1-2 alkalommal bokszolnak nem három hetente,más volt az elhasználódás,a karrier hossza,a laborháttér,stb.
Nem mindegy hogy egy újság amerikai boksztörténészeknek meg szakíróinak nevezett emberek listáját nézzük,vagy egy másik ujságét,vagy egy fórumét,vagy akár bunyósok által megadott listákat stb.
Igazából sorszám nélküli listák lennének korrektek,mert a többi nem az.

Éppen ötöt kiválasztani nem könnyű, köztük sorrendet állítani sem minden esetben. A cikk listájában is bőven van szubjektivitás, főként az ellenfelek minőségének beszámítása terén.
Én is írok egy listát, ami bevallottan nagyon szubjektív. A fő kritériumok, hogy "szakmailag" mennyire jó az illető versenyző, ill. hogy mennyire nézem szívesen a meccseit. (Az utóbbiban a nagyon régiek hátrányt szenvednek, mert keveset találni róluk, gyenge minőségben.)
1) Walcott
2) Jimmy Young
3) Lewis
4) Ali
5) Holmes

@kovban: Igen.
Majd amikor 20-30 év múlva újra elővesszük ezt a kèrdést, és látni fogjuk, h még mindig Mike , minden bizonnyal már ténylegesen le fog esni mindenkinek, h mit jelent az , amit Mike 86-87 környékén csinált - annyi évesen…

@deontay: Nehézsúly, de ha minden súly, akkor May…

1 - Ali
2 - Holyfield
3 - Tyson
4 - Larry Holmes
5 - Foreman
Ali: Technikai, taktikai zseni. Senkit nem került el, underdogként is többször kellett bizonyítania. Hatalmas szíve volt, soha, de soha nem adta fel, padlóról is tudott nyerni. Szerintem vitathatatlanul Ő az elsőszámú.
Holyfield: Technikai zseni, hátrányból indult a nehézsúlyban, de nem volt neki akadály.
Tyson: Ütőerő, gyorsaság, dinamika és jó védekezés, halálos kombó. 19 évesen bajnok!! Fejben talán nem volt annyira toppon, és a nagy meccseit is bukta.
Holmes: Egyik nagy kedvencem, mindent tudott a bokszról. Senkivel szemben nem lett volna alárendelt, bárki ellen nagyon komoly eséllyel lépett volna ringbe. Tyson maga mondta, hogy a fiatal Larry megölte volna őt.
Foreman: Erő, ütőerő, acél áll. Kiöregedve, túlsúlyosan oda állt a fiatalok elé és rendesen megdolgoztatta őket. Igazi példakép.

Szerintem a népszerűséget és kultúrális hatást nem érdemes figyelembe venni ( Ali és Tyson itt vinnék a prímet) Mivel ökölvívásról beszélünk én csak a ringbeli teljesítményt nézem. Elhiszem hogy Joe Louist imádták az emberek a jelleme miatt, Vagy épp Marcianot. De akárhogy nézem a meccseiket, kizártnak tartom, hogy esélyük legyen bárkivel is az én listámról. Tyson, Foreman, Holmes, ledózerolták volna. Ali és Holy ott ütik, ahol érik.

Szerintem:
1, Muhammad Ali
2, Lennox Lewis
3, George Foreman
4, Rocky Marciano
5, Jack Dempsey
Aliról mindent leírtak már, nem kell indokolnom. Ahogy Lewist sem szerintem. Foreman a kedvenc nehézsúlyúm, részrehajló vagyok, de a legerősebb bokszoló talán aki valaha ringbe lépett, gránit áll, nagy szív, plusz a nehézsúly két legerősebb korszakában is vb tudott lenni, ráadásul öregen és ez megkérdőjelezhetetlen. Nálam nincs kétség, hogy ő a harmadik legjobb. Igen lehagytam Joe Luist mert bevallom tetszenek a videók ahogy bokszol de úgy vélem annyira erős ellenféllistája nem volt azért hiába a sok címvédés, rengetegszer volt padlón, kiütve is volt párszor, nagyon jó volt de a maga idejében szerintem Rocky és Dempsey is félelmetesebbnek és nagyobb akadálynak tűnt mondjuk egy kihívó számára mint Luis akit a futottak még Braddock vagy az irtó kövér alacsony Tony Galento is leütött (akit pl Max Baer szisztematikusan szarrá vert, aki amúgy nagyon hasonló Dempseyhez, csak ő sajnos nem vette túl komolyan a boxot). Szóval ezért Dempseyt teszem az ötödiknek, plussz tetszenek a meccsfelvételek is amiket láttam róla. A negyedik Marciano, őt sem kell magyarázni szerintem, Joe Luist is megverte (tudom hogy mar 72 éves volt) meg amúgy Walcottot, Ezzard Charlest, Archie Mooret, ami elképesztő ellenfél lista.
De ez csak az én véleményem, nyílván nem lehet itt univerzális igazságot tenni.

@Peacock: Itt az a "csalóka", hogy mindenki 5 nevet adhat...és sokaknál Ali és mondjuk Louis már le is foglal kettőt (ami elég egységes), és utána marad már csak három hely, amire azért van még vagy fél vagy egy tucat "reális" versenyző... nehéz a választás, na :)

Örülök a sok kommentnek,mert ebből is látszik hogy képtelenség lenne sorrendet felállítani.
Ali neve maga az,amit a profi bunyó jelent,de utána lehetetlenség.

Egyébként képességek alapján nálam: 1. Lennox, 2. Ali, 3. Louis. 4. Tyson. 5. Holmes. Az eredményeik alapján: 1. Ali, 2. Lennox, 3. Louis, 4. Foreman, 5. Holyfield. A bokszra gyakorolt hatásuk alapján: 1. Ali. 2. Tyson 3. Foreman 4. Holyfield. 5. Lennox. Összértékben:): 1. Ali., 2. Lennox., 3. Louis., 4. Foreman., 5. Holmes

Holmes 3. helyével nagyon nem értek egyet. Ha tényleg nem az egymás elleni elképzelt meccsen való esetleges csúcsformabeli eredményességet nézzük, hanem hogy a saját korában ki mennyire volt domináns, akkor pld. a mindenkit legyőző Marcianot hogy a francba lehet tizedannyira (!) értékelni mint Holmest.
Ha a korok relatív erősségét id nézzük, akkor meg pld. egy Feazier hol van egy ilyen listáról, hogy kap 0 pontot.

@nemexpert: Mondjuk így is ő minden idők legfiatalabb nehézsúlyú világbajnoka!

@TNT: De egyébként nálad akkor Ali miért mondjuk az első és Holmes 3. ?

"de mivel az amcsi bokszszakértők is pont olyan könyvszagúan gondolkoznak mint te, minimálisan sem próbálnak tágabb összefüggésekben gondolkodni, így érthető hogy jött ki ez a lista. Csoda, hogy Lewis-t betették ilyen múltbarévedő hozzállással."

Nem beszélve arról, hogy kritizálod a múltbarévedő, könyvszagúan gondolkozó amcsi bokszakértőket, erre a itt a No 1 és 3.-as pozícióra pontosan ugyanozokat teszed meg... :)

@nemexpert: 20 az a 19, de kiszámolja:)

@nemexpert: Nem nehézsúly, de Manny Pacquiao 19 évesen lett szintén világbajnok és még 40 évesen is világbajnok volt, így egyedüliként volt 4 évtizedben is regnáló világbajnok. Szóval van, aki felül is múlta. :)

@zappa: Tyson számomra nem alkotott olyat nehézsúlyban, ami indokolná a Top 5-öt. Ha csak a képességeket nézem, akkor simán ott lenne a helye, de messze nem vert meg annyi jó nevet, illetve nem volt olyan sokáig bajnok, hogy egy ilyen listán nálam labdába rúgjon, de ezért is érdekesek ezek, hogy ki mit hogyan értékel! :)

@TNT: 1.Ali
2.Lewis
3.Holmes
A többi nehéz, még gondolkodom

De egyébként nálad akkor Ali miért mondjuk az első és Holmes 3. ? Hát az ő idejükbe is "csak" mondjuk úgy nyugati volt a bajnokság, vagyis a keleti fele részt sem vett benne, míg Klitschko vagy ma Fury esetében abszolút világbajnokság van, nem beszélve azóta a népességszám növekedéséről.

@TNT: "És ha kicsit gondolkodunk, aAkkor miért is nagyobb teljesítmény Louis 25 címvédése? mert mi a nagyobb teljesítmény: legyőzni 18 csúcsformába lévő ellenfelet mint Holmes, vagy 25 sorozatterhelésből jövő lestrapáltat mint Louis? Szerinted a 25 fáradt bunyóst, szerintem meg 18 csúcsformában lévőt."

De mondjuk ez kicsit olyan kérdés, hogy melyiket nehezebb nyerni, egy olimpiát vagy egy profi világbajnoki címet?

@TNT: "a maiak is tudnának gyakrabban szorítóba lépni, csak világbajnoki szinten a menedszerek ezt igyekeznek minimalizálni (igy maximális a profit és/vagy minimális a rizikó), ez ugyan nem a bunyósok hibája.
de megfordítom: ha akkor az lett volna a menedszerek érdeke, mert más az üzleti modell, akkor Louis se védett volna címet hétszer egy évben (csak mondjuk évi egyszer). Pont úgy ahogy előtte már a nagy Dempsey is h. ráült a címre, annyit se bunyózott mint egy mai bajnok ... a sok meccs nem az ő érdeme, a maiak éve 1-2 meccse se a maiak sara."

Ez teljesen így van, ez egyáltalán nem a bunyósok hibája. Változott a rendszer.

@TNT: "tedd hozzá hogy olasz, szerintem jól érthetővé válik, hogy ilyen boksztudással, előnytelen testalkattal és késői kezdéssel hogy ért el ilyen rekordot."

De ezzel mit akarsz mondani? :)

@TNT: "Ráadásul Louis ugyanolyan sorozatterhelésnek kitett ellenfelek ellen bunyózott, mint amilyen maga is volt. Az újabb VB-k meg magukhoz hasonlóan kipihent és formaidőzített, kvázi csúcsformában lévő ellenfelek ellen. És ha kicsit gondolkodunk, aAkkor miért is nagyobb teljesítmény Louis 25 címvédése? mert mi a nagyobb teljesítmény: legyőzni 18 csúcsformába lévő ellenfelet mint Holmes, vagy 25 sorozatterhelésből jövő lestrapáltat mint Louis? Szerinted a 25 fáradt bunyóst, szerintem meg 18 csúcsformában lévőt."

Hát sorozatmeccseket teljesíteni sikeresen rövid idő alatt ugyanolyan élvonalbeliekkel szemben, akik szintén sorozat meccseket teljesítenek, legalább olyan, de sztem inkább nehezebb, mint pihenten-pihent ellenfelekkel szemben ritkán... mivel egyszerűen fáradt vagy, még akkor is, ha az ellenfeled is az.

@PedroMagi: szerintem meg Marciano abszolút túlértékelt, a rekordját kivéve a top 10-be se lenne a helye.
Olvasd el ezt: https://www.ringtv.com/121813-...
tedd hozzá hogy olasz, szerintem jól érthetővé válik, hogy ilyen boksztudással, előnytelen testalkattal és késői kezdéssel hogy ért el ilyen rekordot.
A zsűritagok (akik mivel amcsik) ezt nagyon is jól tudták, ezt figyelembe is vették, ezért nem került be a legjobb 5 közé (ahol tényleg szerepelnie kellene, ha ezt nem veszik figyelembe ...).

@deontay: Én azt gondolom a te sorrendeddel és még az indoklásoddal is egyetértek. Max a 3-4-5 helyen Foreman Holyfield sorrenden gondolkodnék, illetve Marciano helyett én Louist vagy Tysont teném. De nekem nehéz eldönteni. Én a legjobbakat nem is szívesen rangsorolom. De mondjuk legyen:

1. Ali (fix)
2. Lewis (fix)
3. Foreman
4. Holyfield
5. Louis-Tyson holtverseny :)
6. Marciano

@leibigabi: a maiak is tudnának gyakrabban szorítóba lépni, csak világbajnoki szinten a menedszerek ezt igyekeznek minimalizálni (igy maximális a profit és/vagy minimális a rizikó), ez ugyan nem a bunyósok hibája.
de megfordítom: ha akkor az lett volna a menedszerek érdeke, mert más az üzleti modell, akkor Louis se védett volna címet hétszer egy évben (csak mondjuk évi egyszer). Pont úgy ahogy előtte már a nagy Dempsey is h. ráült a címre, annyit se bunyózott mint egy mai bajnok ... a sok meccs nem az ő érdeme, a maiak éve 1-2 meccse se a maiak sara.
Ráadásul Louis ugyanolyan sorozatterhelésnek kitett ellenfelek ellen bunyózott, mint amilyen maga is volt. Az újabb VB-k meg magukhoz hasonlóan kipihent és formaidőzített, kvázi csúcsformában lévő ellenfelek ellen. És ha kicsit gondolkodunk, aAkkor miért is nagyobb teljesítmény Louis 25 címvédése? mert mi a nagyobb teljesítmény: legyőzni 18 csúcsformába lévő ellenfelet mint Holmes, vagy 25 sorozatterhelésből jövő lestrapáltat mint Louis? Szerinted a 25 fáradt bunyóst, szerintem meg 18 csúcsformában lévőt.

Egyébként TNT-nek igaza van abban, hogy jóval kisebb mezőnyben érték el a sikereiket a retró arcok.
Ha meg szigorúan ragaszkodunk a kritérium rendszerhez, akkor pl Roy Jones vagy May nemigazán kerülne be a top 5-be, a Klicskó tesóknak viszont elvileg ott lenne a helyeük, hiszen jelentős hátrányból nagyobb világhírnévre tettek szert, mint Johnson, vagy Louis, ráadásul a mezőnyt is leuralták.

@leibigabi: ha máshol nem volt (komoly) boksz, csak az usa-ban, vagy, mivel pénzügyi és egyéb szempontos már akkor is vastagon beárnyékolták a bunyót, kevés emberből állt a világ bokszélete, az azt jelenti, hogy igazából a 60-as évek előtt igazából nincs értelme mai értelemben vett világbajnokról beszélni. Csak akkor ha az usa-bajnok= világbajnok. De hagyjuk, azt valamiért nem akarod megérteni, hogy nem mindegy hogy a 90 milliós USA "világbajnoka"-e valaki, vagy a szóba jöhető 70-80 ország 2-3 milliár embere közül nevelődik ki valaki világbajnokká.
de mivel az amcsi bokszszakértők is pont olyan könyvszagúan gondolkoznak mint te, minimálisan sem próbálnak tágabb összefüggésekben gondolkodni, így érthető hogy jött ki ez a lista. Csoda, hogy Lewis-t betették ilyen múltbarévedő hozzállással.

@TNT: + Conn pedig a világ akkori legjobb félnehézsúlyúja

Szóval akkor röhögtek rajta... de akkor ugyanazok a maiak bármelyik teljesítményétől kb megszakadnának a röhögéstől :)

@TNT: "és mondjuk a 41-es 7 cimvédését már akkor kinevették, még gúnynevet is találtak rá erre a "cimvédési" bemutatósorozatra, annyira komolytalannak találták már akkor is."

Akkor! Látod, az a minden hónapra egy: Burman, Dorazio, Simon, Musto, Baer, Conn, (januártól-júniúsig) és rá három hónapra Nova.

Ebből a hetes sorból aktuálisan Burman 73-16-2, Dorazio 49-9-1, Simon 34-7, Musto 29-10-1, Baer 58-5, Conn 58-9-1, és Nova 26-2-4 -es rekorddal állt éppen... Ebből a sorból éppen aktuálisan: Simon, Baer és Nova Top 10-es bokszoló volt.

Ezt a melót helyettesítsd be bármelyik maira. Hidd el, senki sem röhögne, sőt....

Saját kor, minden kor…Mike a legnagyobb..

Nem is értem, hogy nem érzékelik ezek a szakírók, szakértők, h mit jelent 19 évesen felülni a világ tetejére, úgy hogy a regnálót elsöprik pár perc alatt…

Csinálja ezt Mike után bárki. Sose volt, sose lesz ilyen…

@TNT: Ez akkor lenne nyomós érv, ha akkor lettek volna pl. kelet európai profik... de nem voltak.

Illetve egész pontosan úgy fogalmazok, hogy ha tudsz mondani olyan neveket, akik esélyesek lettek volna más nációkból, csak ugye akkor az amerikaiak valami okból kifolyólag "kirekesztették vagy kihagyták őket" és ezért az csak egy amerikai bajnokság volt a "világbajnokság" helyett, akkor azt mondom oké. De ha nem tudsz ilyen neveket mondani, mert nem voltak ilyen nevek, akkor az az "amerikai bajnokság " az világbajnokság lesz :)

1. Ali
2. Louis
3. Holyfield
4. Johnson
5. Lewis

Nekem ez a listám, ha az a téma, hogy ki a top5 "legnagyobb" nehézsúlyú. Más lenne a listám, ha a top5 kedvenc nehézsúlyúmat kéne írni, megint más, hogyha azt, hogy mi lenne a sorrend, ha egymás ellen mennének a valós formájukban, és megint más, hogyha úgy mehetnének egymás ellen egy fiktív Univerzumban, hogy ugyanolyan minőségű kaján élnek, ugyanolyan modern edzésmódszereik lennének, ugyanolyan minőségű és ugyanolyan modern doppingszert kapnak.... Tehát ez négy külön lista lenne.

A fenti azért ilyen, mert a "nagyság" az egy komplexebb fogalom, mintsem a képességekből deriválhatnánk őket. Az első két helyezett ilyen formán nem kérdéses. Nekem Holy apó az, aki maga a megalkuvás nélküli teljesítmény és akarat. Kisebbként, belenőve a magasabb súlycsoportba, annak domináns alakja is volt, a legnagyobbakkal csapott össze és sohasem vallott igazán szégyent. Johnson maga a profi boksz történetének egyik legnagyobbja, és mindent a legnagyobb rasszizmus közepette vitt véghez. Lewisról meg hasonló a véleményem, mint Holyról, csak azért rakom hátrébb, mert neki annyi "előnye" volt, hogy naturálisan a tökéletes nehézsúlyú testi adottságaival bírt.

@TNT: Ez olyan, mint ha ma a 100 méteres síkfutás 10 legjobb eredményéből 9 jamaikaié és egy angolé, és feláll a 10-es mezőnybe az a 9 jamaikai és az angol, Te meg reklamálnág, hogy de ez milyen világbajnokság... ez csak jamaikai bajnokság. És akkor erre azt mondják: Igen, hozzad a jobbakat, hol vannak? (Ha érted mire gondolok)

@TNT: "a 3. pont szó szerint alkalmatlan kritérium"

Ez amiket leírtam nem egy standard valami, hanem kb nagyjából ezeket súlyozzák... így pedig az is számít, hogy ha valakinek nincs ellenfele mert annyira jó...DE ugyanakkor ha valaki ennyire jó, hogy nincs ellenfele, az is felmerülhet, hogy gyengék az ellenfelek... mint pl. mondjuk Klitschkonál.

"de azt meg elfelejtik, régen a "világbajnokok" kb. amerika bajnokok voltak (több okból is). És legyünk realisták, tegyük félre azt h. minden régen szebb és jó, miféle világbajnok az a Johnson, aki valójában a 100 milliót se elérő USA "világbajnoka"? Megmondom, csak az USA központú patriota szemüveggel világbajnok, ha tényleg all-time listára vagyunk kiváncsiak."

Ez akkor lenne nyomós érv, ha akkor lettek volna pl. kelet európai profik... de nem voltak. Tehát akkor amerikában voltak a világ legjobb profijai. Persze DE ma már vannak jó keleteurópaiak is...úgyhogy nagyobb a versenyhelyzet mondhatni... de akkor meg amerikában volt sokkal nagyobb bokszélet, sokkal több gálával, jóval több bokszolóval, mint ma. Plusz akkor 8 súlycsoport 8 világbajnok...szóval valahol ez kiegyenlíti egymást. Tehát ez csak hirtelen tűnik úgy, hogy de akkor nem voltak keleteurópai profik...)Tehát az USA központúság NEM CSAK AZÉRT tört meg, mert jöttek a keleteurópaiak...

@TNT: Dehogy nincs,a boksz cirkusz,a nézők miatt létezik,különben vita nélkül állíthatnánk ki a legjobb,csak össze kell számolni ki hányszor győzött és ennyi.
Ez komplexebb dolog annál.

Rocky Marciano egyébként miért ennyire underrated?

@deontay: 1.Ali
2.Lewis
3.Holmes
A többi nehéz, még gondolkodom

@robhalford: a népszerűséget ne keverjük már ide, semmi köze a legjobbhoz, mert akkor 20 év múlva lehet, hogy Paul Logan is listára kell, hogy kerüljön ... ( vagy valami hasonló szintű, csak még "népszerűbb" követője).

@leibigabi: "Az ilyen listáknál az alábbi szempontokat ill. kb ezek összességét igyekeznek figyelembe venni

Az adott bokszoló :
- a maga korában mennyire dominálta a súlycsoportot (év, címvédések száma...)
- az adott korban az ellenfelei "erőssége" (hogy állt a ranglistán, mennyire tartották akkor erős ellenfélnek)
- voltak-e emlékezetes NAGY meccsei? "

a 3. pont szó szerint alkalmatlan kritérium, ha az a cél, hogy eldöntsük, a legjobb. Direkt nem bokszpéldát hozva, hogy senki ne kössön bele, ha valaki kiemelkedően annyira dominál a saját korában, mint mondjuk Bolt (majd 10 évig) a sprintszámokban, az hátrébb kerül ezen a virtuális listán, mert nem késztették küzdelemre, célfotós, századmásodperces győzelmekre?? Ez egyenesen vicc, hisz ha egy bokszoló kiemelkedően jó, mindenkit félkézzel ver mindegy milyen stilusű az ellenfél, az pont annak a jele, hogy bitang jó bunyós, automatikusan fel kellene értékelődnie azon a listán, ami abból indul ki, a SAJÁT korában mennyire jó valaki. Uis. sok nagy, emlékezetes meccs azt jelzi, ő alig jobb mint a többiek, "csak" épp nagy a szive, sose adja fel, küzdőképességből csillagos ötös jár neki. De a legjobb listán automatikusan lejjebb kell kerülnie (mert ez nem küzdőképességi lista).

aZ első ponthoz (év, cimvédések) pedig ezek az amcsi szakik mindig elfelejtik hozzátenni, hogy azt is kellene nézni, mekkora meritésből és kik ellen bajnok valaki. Mert azt a mai korra joggal mondják, ma a négyszervezetes korban (sokkal) könnyebb bajnoknak lenni, de azt meg elfelejtik, régen a "világbajnokok" kb. amerika bajnokok voltak (több okból is). És legyünk realisták, tegyük félre azt h. minden régen szebb és jó, miféle világbajnok az a Johnson, aki valójában a 100 milliót se elérő USA "világbajnoka"? Megmondom, csak az USA központú patriota szemüveggel világbajnok, ha tényleg all-time listára vagyunk kiváncsiak. Egyébként meg kb. a vakok között a félszemű is király világbajnok. Vagy Louis, ugyan rengeteg cimvédés, de 2 meccset kivéve csupa amcsi, és mondjuk a 41-es 7 cimvédését már akkor kinevették, még gúnynevet is találtak rá erre a "cimvédési" bemutatósorozatra, annyira komolytalannak találták már akkor is.

@leibigabi: Igen de most 2021et írunk.
És most is róluk beszélnek,itt a fórumon is rögtön szemet szúrt mindenkinek Tyson hiánya,ez azért nem véletlen.
Ez a népszerűség,ami szerves része annak,kit nevezünk a legjobbak közül.
Ha vegytiszta eredményességet nézünk,az nem egy komplex legjobb.(pl Ali)
Ha heroikus küzdelmeket,visszavágókat,ringháborúkat,szintén nem az(pl May)

@robhalford: ""Milyen volt a népszerűsége a maga korában, mennyire kedvelték az emberek"
Hát akkor itt az értékeléseknél ez kimaradt.
Ha amerikában bemész egy kocsmába,két bokszoló nevét ismerik kb,Aliét és Vasmiskáét."

Ez csak egy kis része, hogy mennyire ismerik... De ha már itt tartunk: Ha amerikában bemész egy kocsmába,két bokszoló nevét ismerik kb,Aliét és Vasmiskáét. Ezzel szemben: Joe Louis korában meg amikor Louis mérkőzött, akkor meg a kocsmákból a négerek jöttek ki az utcára népünnepélyt tartani.... vagy marciánónál meg az olasz amerikaiak :)

@leibigabi: "Milyen volt a népszerűsége a maga korában, mennyire kedvelték az emberek"
Hát akkor itt az értékeléseknél ez kimaradt.
Ha amerikában bemész egy kocsmába,két bokszoló nevét ismerik kb,Aliét és Vasmiskáét.

@leibigabi: Vagy még egyszerűbben: Ma az 5 millió dollár éppen ötször annyi, mint az 1 millió dollár...de az 1 millió dollár (vásárló értéke) az 1920-as években, legalább ötször annyi mint a mai 5 millióé. :)

@leibigabi: Vagy mondoj egy másik példát, ha már nagy meccsekról beszélünk:

Mayweather vs Pacquiao KONTRA Holyfield vs Foreman - Mindkettő PPV előfizetéses volt, melyik kapta a nagyobb érdeklődést?

(most attól eltekintve (hogy maga a Holyfield-Foreman jobban tetszett) de mekkora érdeklődést generált a maga korában. Nem pontosan, de úgy arányaiban: A Mayweather-Pacquiao hozott 4,5 millió előfizetést egy olyan korban ahol 300 millió háztartásnak állt volna rendelkezésére előfizetni re, A Holyfield-Foreman "mindössze csak" 1 millió előfizetést hozott egy olyan korban, ahol csak 10 millió háztartás rendelkezésére állt a fizetős kábel tv.

Az ilyen listáknál az alábbi szempontokat ill. kb ezek összességét igyekeznek figyelembe venni

Az adott bokszoló :
- a maga korában mennyire dominálta a súlycsoportot (év, címvédések száma...)
- az adott korban az ellenfelei "erőssége" (hogy állt a ranglistán, mennyire tartották akkor erős ellenfélnek)
- voltak-e emlékezetes NAGY meccsei? (Ugye, itt kérdés, mitől nagy egy meccs? Lehet pl. egy brutális háború, hősies fordítás vesztes helyzetből vagy padlóról, teljesen esélytelenként meglepetés győzelmet arat, ha le is győzik visszavág, visszatérések...stb. Mondok egy példát: Tyson bármelyik győzelme felér-e mondjuk George Foreman Moorer elleni győzelmével, amikor 46 évesen tulajdonképpen "csodát tett", Vagy Klitschkó akármelyik mérkőzése nagyságban felér-e a Johnson-Jeffries (az első) évszázad mérkőzéséhez?)
- Milyen volt a népszerűsége a maga korában, mennyire kedvelték az emberek
- Milyen kulturális hatása volt az emberekre és a sportágra...

(Azért azt megjegyzem, hogy amikor az ökölvívás minél népszerűbb volt, abban a korban az emberekre gyakorolt hatása is nagyobb volt a bokszbajnokoknak :) )

1. Ali
2.Tyson
3. Louis
4. Foreman
5. Marciano

@TNT: Nincs ezzel gond, szívesen látom a te listád és indoklásod! Szerintem ezek tök jó és érdekes dolgok, hogy ki mit értékel jobban/kevésbé és kit hová helyez egy listán.

@deontay: az első hárommal még egyet is értek, Foremann 4. és MArciano 5. helyével nem.

@leibigabi: Az első kettő stimmel,de igazság szerint senkit nem hagyna ki az ember az első 5ből,nem is lehet reálisan rangsorolni senkit itt,hisz ki mondaná azt hogy Foreman jobb volt a maga korában mint pl Johnson.
Itt inkább Tyson meg sem említése szúr szemet és talán Klicskóé.

@deontay: Nem is rossz egyébként, attól függetlenül, hogy részemről nem is kérdés, hogy Ali a No 1, Louis a No 2. ... aztán következhetnek a többiek...

@leibigabi: "Akinek van kedve, nyugodtan írja ide a saját Top 5-ös listáját sorrendbe. Indoklásért plusz pont jár :)"
Bocs, erre reagáltam :)

@ogreface: "Tájszon mindett megölte volna egyeste bingbangpaccs és fegszik mind csicskaveréb ő a kiráj a raj a vitalhalhatatlan!"

1. Deontay Wilder. A legnagyobb szívű, legnagyobb ütő, legerősebb állú. Imponáló KO mérleg, rengeteg címvédés, és csak egyszer győzték le, akkor is csalással.

@leibigabi: 1. Muhammad Ali : A legnagyobb volt a ringben és azon kívül is... az ökölvívást magasabb szintre emelte, globális ikon lett sportágtól függetlenül először, az egyik legerősebb korszakban küzdött meg mindenkivel és győzött le mindenkit ( a Homes és Berbick meccseket nem számolom, mert akkor már beteg volt és árnyéka önmagának ) és a legjobb évei ráadásul a kukába mentek a politika miatt, ki tudja ha az a több, mint három év nincs, akkor veszít-e egyáltalán... de talán ez is emeli a legendáját, hogy ennek ellenére is az lett, aki! Legendás meccsek, legendás rivalizálások és legendás ellenfelek. Ha valakinek fogalma sincsen az ökölvívásról, Ali nevét akkor is ismerni fogja, mert ő több volt, mint egy bokszoló... ő volt a legnagyobb!

2. Lennox Lewis : A tökéletes nehézsúlyú! Magas, nagyon jól képzett, bitang erős, gyors, szívós és kiemelkedő ring IQ... Lewis az a bunyós volt, akit nem lehetett megverni, csak ő tudta ezt megtenni saját magával, ha könnyelmű volt. Mind a két vereségéért visszavágott és egyértelművé tette ki a jobb, az ellenféllistája pedig magáért beszél: Tyson, Holyfield, Klitschko, Mercer, Briggs, Morrison, Golota, Ruddock, Tucker, Biggs, Botha, Grant, Tua, Bruno, McCall, Akinwande...

3. Evander Holyfield : A HARCOS! Csupa nagybetűvel. Ő volt az, aki mindenkivel kiállt és a legtöbbször nyert is. Vitathatatlan cirkálósúlyú bajnokként fellépve a királykategóriába, a nehézsúly történetének talán legerősebb korszakában lett vitathatatlan bajnok és kerekedett felül a legerősebb nehézsúlyúakon is, ezen kívül pedig, ha nem történik egy hatalmas botrány és csalás, akkor ma minden idők legidősebb nehézsúlyú világbajnokaként beszélnénk róla.

4. George Foreman : Big George, aki a királykategória vitán felül két legerősebb időszakában is bajnok lett, az egyikben ráadásul úgy, hogy minden idők legidősebb bajnokává is vált a veretlen Moorer legyőzésével. Talán a legnagyobb ütő, volt, aki valaha ringbe lépett, az állkapocscsontját pedig hivatalosan is a világ legkeményebb anyagának kellene nyilvánítani. Ő volt az az ember, aki soha nem hátrált, ő viszont mindenkit rükvercbe kapcsolt.

5. Rocky Marciano : Mr. 49-0... talán az ökölvívás történetének legmisztikusabb, leglegendásabb száma... ha egy ökölvívó eljut 35-40 meccsig veretlenül, akkor 100% hogy szóba fog kerülni, hogy vajon be fogja-e tudni állítani, vagy ne'adj isten meg tudja-e dönteni Marciano híres rekordját. Ez azóta sem sikerült egy nehézsúlyúnak sem, pedig ma sokkal egyszerűbb dolga van egy bajnoknak, ugyanis nem egy világbajnok van súlycsoportonként, könnyen lehet mesterségesen rekordokat hizlalni és vattázni bunyósokat, amit akkoriban nem lehetett megtenni. Így sikerült Rockynak 49 meccsből 49et megnyerni, 43at ráadásul kiütéssel, mindezt olyan bokszolók ellen, mint Joe Louis, Jersey Joe Wallcott, Roland La Straza, Ezzard Charles és Archie Moore...

@prof: Teljesen helyes a meglátás :)

(állították, szakírónál) :)
Ha már magyartanár is vagyok. :)

Egy érdekes adalék a rangsorhoz, ha nézitek a pontozást...
Mivel nyolcan állítoták össze a TOP5-os listájukat, és 5-4-3-2-1 pontot értek a helyezések, Ali 40 pontja azt jelenti, hogy _mindegyik_ szajírónál ő volt az első helyen.
De Joe Louis 2. helye az elért 31 ponttal meg azt jelenti, hogy a nyolcból heten is őt tették a második helyre, s csak egynél szorult a harmadik helyre...
Ez szokatlanul nagy egyezés, ha azt nézzük, hogy nyolc ember bárkit rakhat az első két helyre all time.
Tyson nulla pontja meg praktikusan annyit tesz, hogy minden szakíró, aki ebben részt vett, tud minimum öt bokszolót is mondani, aki szerinte a saját korában eredményesebb volt Tysonnál.

Akinek van kedve, nyugodtan írja ide a saját Top 5-ös listáját sorrendbe. Indoklásért plusz pont jár :)

@joeyy: Tájszon mindett megölte volna egyeste bingbangpaccs és fegszik mind csicskaveréb ő a kiráj a raj a vitalhalhatatlan!

@superbeast: Ezeknek a topikoknak ez a lényege...
Már kattintás előtt tudom, hogy minden ilyen "minden idők" rangsoránál mi lesz: az összes száz évvel ezelőtti bunyós a topban, amiben kifejtik, hogy igazából az összes régi középsúlyú kiütné Golovkint 1 menet alatt, olyan keménytökű gyerekek voltak, mégha technikailag egy vicc a dolog, aztán jön a kommentcunami.

Bár itt legalább nem egymás elleni dolgokat néznek, "hanem a bokszolók a saját korukban "letett eredményeiket".
Nyilvánvalóan Tyson a saját korában nem tett le olyan eredményeket, hogy esetleg Holmes helyett a listán legyen....... :-)

Ez egy szűk réteg pontozása,nem kell ezen kiakadni.

Nagyon remélem, hogy nem lesz ebből a topicból is egy "Most akkor tájszon a legjobb-e vagy sem?" című kommentcunami.

Hát kicsit szkeptikus vagyok. Lennox Lewis ugyan top 10-es, de ha Tysonnal fénykorában találkozott volna, másként alakul, a leépült Tyson is 8 menetet bírt ki vele. Az, hogy ő Foremann előtt van, az is kétes. Az ereje teljében lévő Foremant nem hiszem, hogy meg tudta volna oldani. A már negyven felett lévő Foremannra Tommy Morrison és Hollyfield is azt mondta, rettenetesen nagyot tud ütni. Morrison szerint Lennox sehol se volt Big Georgehoz képest, aki 3 menet alatt összetörte azt a Fraziert, aki sokak szerint Mike Tysonnal is bírt volna. Mindketten pontozással győztek a 46 körüli Foremann ellen, de ha Big George fénykorát élte volna, egyiknek se jósoltam volna sokat. Hollyfield is azt mondta, hogy minden csontja zörgött, mikor Foremann eltalálta. Ha Big George ma szállna csúcsformában ringbe, a nehézsúly sztárjainak nem jósolnék sokat. Függetlenül ettől, Lewis egy megfontolt, józan gondolkodású bokszoló, nem kétséges a Top 10-be való kerülése.

Jó lista, mind top 10- de Louis és pláne Lewis helyezése szerintem gáz. Mind a kettő túlértékelt és ha már Lewis bekerül a top 5-be akkor Holy és Tyson messze elmarad tőle? Ne vicceljünk már. Kíváncsi lennék az utólagos megítélésre, ha az összes komolyabb ellenfelével nem akkor találkozik, amikor azok már megkoptak. Tyson, Holy, Morrison egy sem volt már a csúcson, de említhetnénk a benyugtatózott Golotát, vagy a Mercer elleni fiaskót. Ráadásul a magas ellenfelek soha nem ízlettek neki. Szerintem még akár egy Fury is megviccelhette volna.

@joeyy: Kár, hogy Tyson nem tudta kifutni a csúcsidőszakában rendesen a pályáját. Így maradtak vele kapcsolatban kérdőjelek, bár én azt gondolom, volt két-három olyan év, amikor Tyson-t senki (se Ali, se Lewis, se senki) nem lett volna képes megállítani. Persze ez csak fikció, de valahogy ez áradt a csúcs Tyson minden mozdulatából. A sebesség, az erő, az agresszió és a dinamizmus se előtte, se utána nem látott magas fokát vitte a ringbe.

@Klausenburger: "Extra gáz, hogy Tyson nincs minimum az első ötben, de inkább második helyen"


jaj ne már :D

én bírtam tysont,a mérete meg az ebből fakadó egyedül álló stílusa miatt,+ a rossz fiú image is sok szurkolójának imponált mindig is,de ha már csak lewist veszem,szerintem ő bármikor verte volna,volt annyira okos és képzett,hogy kihasználja a méretbeli fölényeit,csak sajnos nem ütközött a fénykoruk

Holmes helyezése nekem elég furcsa. Top10, nem is kétséges, de harmadik?

Én - tudom, ezzel egyedül vagyok - Holyfieldet előrébb sorolnám Lewisnál, szerintem az ő teljesítménye a leginkább kiemelkedő a ‘90-es évekből. Az első két helyezett, az a helyén van.

Extra gáz, hogy Tyson nincs minimum az első ötben, de inkább második helyen

Azért egy név nagyon kilóg is a listáról és, hogy rájöjjünk nem kell hozzá sherlock Holmes-nak lenni ha-ha-ha :D Helyére mehetett volna Dempsey vagy Marciano.

Köszi a cikket, bár most kicsit csalódott vagyok, sokkal bővebb listára számítottam. Bár nem vagyok nagy hívük, de Tyson és Wlad nevének hiánya meglepett. Tysont nem kell magyarázni miért, de Wlad a stílusától függetlenül évekig egyeduralkodó volt.

Igen ez a szakírók véleménye,egy szűk rétegé,ha nagyobb kört jelentő bokszkedvelőket néznénk,népszerűség okán pl Ali után azonnal egy másik név következne,a legjobbak közé sorolásnál,amiben a népszerűség mint olyan vastagon benne van a "legjobbak"titulus megállapításánál.