Ki a legnagyobb modern kori középsúlyú?

@joeyy: Igaz. Elnézést ha gúnyosnak tűntem.

"őleg úgy,hogy te olyan korszakról beszélsz,amiről annyit tudsz,amennyit valakik leírtak az utókornak, kivéve persze,ha 100+ éves elmúltál,ez esetben elnézést :D"

Valóban így van, de hát a történelmet is leírták/leírják az utókornak és az alapján beszélnek róla, ha Te magad éppen nem élted át. Úgyhogy ha így nézzük, akkor mindenki annyit tud egy általa meg nem élt korszakról, amennyit olvasott róla.

@leibigabi: "Hagyad már ezeket a bunyósokat, ezek is ugyanolyan gyíkok voltak, mint Robinson . Fejlődött a sport, technika, taktika minden. Te kijelölted, hogy a 80-as 90-es évek volt a csúcs, más meg a 40-es-50-es éveket. Ugyenez :)"

ne legyél gúnyos,nem szép,én csak leírtam valamit,ami vagy úgy van, vagy nem :) azért mert valamit máshogy látunk,nincs ezzel gond

főleg úgy,hogy te olyan korszakról beszélsz,amiről annyit tudsz,amennyit valakik leírtak az utókornak, kivéve persze,ha 100+ éves elmúltál,ez esetben elnézést :D

@leibigabi: "Hagyad már ezeket a bunyósokat, ezek is ugyanolyan gyíkok voltak, mint Robinson"

En sosem mondtam hogy Robinsonek gyikok voltak, pont ellenkezoleg, Pep, Basilio, Robinson, LaMotta, Burley, Marshall, Bivins, Moore, Marciano ugyanolyan klasszisok lennenek most is mint akkor, csak joval kesevebb vereseggel. Az altalad feltetelezett kijelenteseket meghagyom a szakertoknek, akik valoban ugy gondoljak hogy Roy Jones nem ismeri az idozites fogalmat, Bernard Hopkins-al mindketten amatorok, es igazabol nem csak az All-time Felnehezsuly , az 50-es evek kapuőrei is felnyalatnak veluk a ring vasznat :)

@Sarkozi Robert: A legújabb szurkoló, meg Roy Jonest is ugyanolyan gyengének fogja majd értékelni, mert 35 év alatt letisztultabb a boksz, fejlettebb taktikailag-technikailag, és ne akard már megmagyarázni, hogy 35 év alatt nem fejlődött a bokszolás, amit beépítettek a repertoátjukba :)

@Sarkozi Robert: Black Murderers' Row tagjat ma mar ugy tartjak szamon mint a boksz akkori krémje, megis szinte egymassal kellett meccselniuk, mert kerultek őket mint a tüzet. Ebbol a körből nagy nehezen kikerult Ezzard Charles akit ma minden idők legjobb felnehezsulyuja bunyosanak tartanak. Jimmy Bivinsnek es Lloyd Marshallnak jöttek meg össze nagyobb meccsek (amiket legtöbbször meg is nyertek)

Hagyad már ezeket a bunyósokat, ezek is ugyanolyan gyíkok voltak, mint Robinson . Fejlődött a sport, technika, taktika minden. Te kijelölted, hogy a 80-as 90-es évek volt a csúcs, más meg a 40-es-50-es éveket. Ugyenez :)

@joeyy: De amúgy valóban, video elemzés nem volt, de azért már az űrtechnikában is hallottunk olyanról, hogy a Corrie Sanders helyett a Corey Sandersre készültek :)

@zappa: Teljesen igazad van, arnyaltabb a fejlődés, es ez is egy faktor. De azt azert erdemes hozzatenni, hogy azert akkoriban sem találkozott mindenki mindenkivel. Robinson sem talalkozott kora legjobb bunyosaival, A Black Murderers' Row tagjat ma mar ugy tartjak szamon mint a boksz akkori krémje, megis szinte egymassal kellett meccselniuk, mert kerultek őket mint a tüzet. Ebbol a körből nagy nehezen kikerult Ezzard Charles akit ma minden idők legjobb felnehezsulyuja bunyosanak tartanak. Jimmy Bivinsnek es Lloyd Marshallnak jöttek meg össze nagyobb meccsek (amiket legtöbbször meg is nyertek) de őket sem engedtek vilagbajnoki cimert bokszolni. Lamotta meccselgetett nehanyukkal, mikor őt is kerültek, aztan par eladott meccsbe, 20 ezer dollarjaba es két evébe került mire vegre vb cimmeccsen bizonyithatott. Az volt a jellemző hogy Maffia kontrollalta a bokszvilagot, nagyjából ők döntöttek ki, mikor, kivel, milyen formában meccselhet, és azt is hogy ott ki mennyire engedheti el a tudását. Dempsey kora legjobb bunyosaival szintén nem talalkozott (Langford, Jeanette, etc).
Szoval azert elegge tul van misztifikalva az akkori kornyezet, de tény hogy embertelen az aktivitas ami az akkori bunyosokra jellemző volt. Ebben is szerintem pont a 80-as evek picit kivetel ahol azert tényleg nem nagyon kerulgettek egymást a Klasszisok, ilyenek szulettek mint a Fabolous Four, stb. Legalabbis nekem most így nem nagyon ugrik be hogy az akkori bunyosok kerulgettek volna egymást, jóformán dübörgött az ökölvívás, jobbnál jobb meccsek voltak. Az emlitett szakértők szerint ez is már a hanyatlás időszaka volt, bar azert azt hozzateszik hogy a 2000-es evek bunyosait ők is megettek volna. Szerintuk 90-2000-ben a top profi bunyosok ugy harcoltak mint az amatőrök, az uteseket karbol ütik, nem ertik mire jo a balegyenes, nem ismerik az ijesztest, a Bob & Weave es a testutesek pedig teljesen eltűntek a fegyvertárukbol. Nem tudjak hogyan kell alkalmazkodi a masik bunyoshoz, Ha valakit kiutnek akkor az azert van mert valaki eldob egy szerences utest ami veletlenul betalal es a masik kidol egyből, mert Harcolni sem akar.

@leibigabi: De amúgy teljesen logikus az a felvetés is, hogy minden fejlődik, így ennek is fejlődnie kell....mindaddig, amíg az ember abba sem gondol bele, hogy melyik sport mennyi idős, és mennyi ideje volt fejlődni.

@joeyy: Nem akarok már itt minden kérdésre válaszolni, de a "csak,hogy minden sportág jelentősen fejlődött a 40-50es évekhez képest(vicces is lenne,ha ennyi idő alatt nem).akkor a boksz miért lenne kivétel?" - de ez a leg laikusabb válasz, ami valóban logikusnak tűnhet, de ami csak azt nem veszi figyelembe, hogy a bokszolás sok száz év alatt fejlődött valahova, mig a vele összehasonlított sportágak (labdarúgás, kosárlabda) épp hogy száz évesek, tehát ott azért van még hová fejlődni... nem beszélve a csapatsport jellegéről. A más sportágakban a bajnokság azóta erősödött (éppen ettől is fejlődik), a profi bokszban pedig ennek ellenkezője tapasztalható.
Vagy pl. Ők nem azért bokszoltak annyit, mert nem voltak tisztában a regenerációval... mint ahogy ma sem azért fogyasztanak alkoholt, vagy dohányoznak, mert nincsenek tisztában ennek a káros hatásaival. Ők azért bokszoltak horror mennyiséget mert ez volt a szakmájuk, ezzel kerestek pénzt (jóval kevesebbet kaptak mint a maiak), de aki horror mennyiséget gyakorolja a szakmáját, az valószinüsíthetően lesz olyan jó, mint aki azt csak évente egyszer vagy kétszer űzi. Mert érvényesül itt is, hogy ismétlés a tudás atyja. De amúgy teljesen logikus az a felvetés is, hogy minden fejlődik, így ennek is fejlődnie kell....

@joeyy: Igen de abban mindenképpen igaza van Leibigabinak hogy a bokszban a menedzselés, rekordépités, súlycsoportok, vb szervezetek, ringrutin változása egy ellentétes hatás. Ezért pl a foci vagy a kosárlabda nem annyira hasonlitható a bokszhoz. Fociban szerintem pont a meccsszám is sokkal nagyobb ma, illetve a kiválogatás is legalább olyan szigoru mint régen. A boksz fejlődött is meg hanyatlott is egyszerre más más szempontok szerint nézve. Pont ezért a múlt legjobbjai vs újabb idők legjobbjai simán összemérhetőek. Pl foci valószinű a 90 es évek ota is fejlődött. A bokszra ezt nem mondanám.
Bokszban mindenképpen árnyaltabb afejlődés.

én nem láttam ugyan a 40es évekből boksz meccset,és igazából nem is érzek kéztetést,hogy pótoljam ezt a hiányosságot,de nekem az a véleményem(és ez részben saját csak),hogy minden sportág jelentősen fejlődött a 40-50es évekhez képest(vicces is lenne,ha ennyi idő alatt nem).akkor a boksz miért lenne kivétel?

néztem már focit a régi időkből,mindenféle bántás nélkül ma egy puskás ferenc a pályán nevetségesen festene a pocakjával meg a sebességével,vagy mondhatnám a kosárlabdát,ott is elképesztő gyorsaság beli különbség van a maiak javára,és a játék is sokkal letisztultabb lett.

akkor a boksz miért lenne kivétel?mivel a 40-50es években a táplálkozásról,regenerációról nem sok fogalmuk lehetett.(ezért bokszoltak horror mennyiséget szerintem)jah,és a doppingot nem említettem :D az is ég és föld lehet.
vagy pl videó elemzés az ellenfélről,nem is létezett értelem szerűen.

mondjuk azt a szakértőt/azokat a szakértőket aki azt mondja,hogy 90-2000-es évek bunyósai technikailag és taktikailag sehol nincsenek a 80évvel(!!!) az előttiekhez képest,azt nehéz komolyan venni.

röviden:balegyenest ugyanúgy kell ütni mint 80évvel ezelőtt,de a sebesség,a kiegészitők,táplálkozás tudomány,dopping,regeneráció mind a mai bokszolók mellett szólnak,ezért valószínű,hogy fejlődött a sportág,akárcsak a többi.

@leibigabi: Itt technikai es. taktikai elemekrol volt szo Leibi. Az emlitett szakértők szerint a 90-2000-es evek bunyosai technikailag es taktikailag szinte sehol sincsenek a 40--50-es korabeli bunyosokhoz kepest. De annyira hogy ugy vannak beallitva mint akik azt sem tudjak mit csinalnak, es szinte csak Lucky punchok döntenek, es az egyikuk borul. Ez van leirva, en erre regaltam. nagyon elfogult, megalapozatlan allitasok ezek. Nem értem most mit nem értesz.

@leibigabi: Külön kéne választani a top bunyósokat meg a korszak átlagos bunyósait. Mert nyilván egy egy kiemelekdő zsenit, nem fognak oktatni. Jones, pont ilyen. De mikor a boksz fejlődése látszik ez inkább az átlagos mezőnyre vonatkozik. Nyilván Robinson megelőzte korát, meg amúgy is kivételes képességű volt. Nem valószínű hogy ha akarnák is tanítani tudnák minden későbbi bunyósnak. De a nagy átlag a mezőny, amiből kitűntek a legjobbak, bizony simán tudott fejlődni a tapasztalás útján, éppen az edzőzseniknek köszönhetően.

@leibigabi: Igen félreértettem, úgy értettem európai illetőségű de amúgy klasszis bunyósok. Az tényleg durva mai szemmel, hogy ilyen sűrűn meccselt Robinson, de azért az az 5 bunyós, véleményem szerint azért nem voltak túl jók. Azt gondolom Jonesban nem sok kárt tudtak volna tenni.
A tapasztalatot meccsrutint nyilván nem lehet elvenni tőlük.

"Én is azt gondolom, hogy számos szakember, hogy abban az időben a kevesebb súlycsoport, 1 világbajnok rendszerben, sokkal nehezebb volt top 10-be kerülni, sokkal nehezebb volt világbajnoknak lenni, a sok meccs miatt sokkal nehezebb volt veretlennek maradni és egy ilyen rendszer összességében jobb bokszolókat termel ki,"

A javarészével egyetértek. Bár azzal is csak részben. Mert a nagy meccsszám ad ringrutint, de azért le is amortizálhatja az embereket. vagy úgy mondom, ha mondjuk a kihívók két hetente bokszoltak, nem biztos hogy amúgy ők saját magukhoz képest mindig topon voltak.

És az hogy ez a rendszer jobb bokszolókat termel ki, ez nem feltétlenül igaz. Mert a boksz is fejlődhet, tehát ez az adott korban lehet igaz.

"nem beszélve arról, hogy a mai felvétel torzít "látványosságban a maiak felé","

Valamiért Robinsonban simán látom a kvalitást a régi felvételeken is. De pl az 5 európai bunyósban nem annyira.

"Ebből következik, hogy 8 súlycsoport, 8 világbajnok rendszerben ma nem hogy átlagos kihívók, de számos mai világbajnok sem lenne világbajnok."

Na ez biztos.

@Sarkozi Robert: Egyébként egyszerű a képlet. Amikor egy mai vs korábbi bajnok esélylatolgatását olvasod, hogy szerinte ki nyerne....edzőktől, volt bokszolóktól, történészektől vagy egyéb szakemberektől, miért nem az a válasz hogy: Hülye kérdés, Mindent amit akkor megtanultak es kifejlesztettek, ma mar be van építve a boksz tudományába.... Ha ez így van, ennyi lenne a válasz. Szóval az újabb, beépítette, így ő nyerne.

@Sarkozi Robert: Mindent amit akkor megtanultak es kifejlesztettek, ma mar be van építve a boksz tudományába. Minden ott van a mai napig azok közül amiket hianykent felronak az emlitett szakértők.

Milyen minden van beépítve? Ez olyan, mint ha az újabb bokszolók alanyi jogon kapnák a korábbi szkilljeit. Hát ma akkor Jonesnak se lenne már sansza, mert azóta amit akkor megtanultak es kifejlesztettek, ma mar be van építve a boksz tudományába.

@zappa: "A legjobbjai valószínűleg igen. Ezt én is így gondolom. De pl azt az 5 bunyóst akiket abban a korban klasszisként lehetett emlegetni, az európaiak akiket Robinson vert, én nem hogy klasszisnak nem érzem a 90 es évekbe vetítve, de sztem az átlag mondjuk Jones kihívóinak szintjét sem érik el."

Itt lehet, hogy félreértetted azt az 5 bunyóst ... Európa klasszisnak jellemeztem, ami nem a világklasszis. Tehát jó hírű európa szintű bokszolók. De ott nem is az volt a lényeg, hanem, hogy 1 hónapon belül vett sorra 5 neves európai bunyóst. Tehát a Jones átlagos kihívóinak a szintjét, azért valószínűsítik, hogy felülmúlják (nem ez a 5 csávó), hanem sok-sok másik korabeli bokszoló, mert abban az időben a második vonal is jóval tapasztaltabb és több meccsen bizonyította, hogy jó is, mint a mai átlag kihívók. Én is azt gondolom, hogy számos szakember, hogy abban az időben a kevesebb súlycsoport, 1 világbajnok rendszerben, sokkal nehezebb volt top 10-be kerülni, sokkal nehezebb volt világbajnoknak lenni, a sok meccs miatt sokkal nehezebb volt veretlennek maradni és egy ilyen rendszer összességében jobb bokszolókat termel ki, nem beszélve arról, hogy a mai felvétel torzít "látványosságban a maiak felé", Ebből következik, hogy 8 súlycsoport, 8 világbajnok rendszerben ma nem hogy átlagos kihívók, de számos mai világbajnok sem lenne világbajnok.

@zappa: Sztem a legjobbik (Villemain) is max olyan szinten lehetett mint most Lemieux. Őket sztem Jones reggelire enné meg. Az akkori bunyosok aktivitasa az tényleg elkepeszto, ezt alairom. Nagyon kompetitiv es izgalmas időszak volt ez is tény. En is sokkal szivesebben nezem az akkori idők őszinte harcosait mint a maiakat, de ettol meg helyén kell kezelni az akkori mezőnyt a maihoz képest szvsz. Mindent amit akkor megtanultak es kifejlesztettek, ma mar be van építve a boksz tudományába. Minden ott van a mai napig azok közül amiket hianykent felronak az emlitett szakértők. Roy Jonest ne egy George Abrams nevű kapuőr tesztelje mar le igazan az 50-es evekből :)

@leibigabi: Én nem meggyozni akarlak, félre ne értsd. Csak a kovetketlensegeket írom le amiket azok a szakértők állítanak akikről szó van. Az hogy ne tudnak a mai bunyosok mit miert utnek, az nem igaz. Az sem igaz hogy ne probalnanak meg alkalmazkodni a masik bunyos stílusahoz. Jóformán azt állítják hogy a 90-2000-es evek bunyosai leginkabb Lucky Punch-al nyertek a merkozeseiket. Roy Jonest egy George Abraham nevű bokszolo tudta volna igazan letesztelni, Mayweathernek meg lövése sincsen mire a jo a punch pad. Továbbá Jonest Tarver arazta be aki ugy bokszolt Hopkins ellen mint egy amatőr. Hopkinst pedig minden all time felnehezsulyu kiutne. Ez csak par gyöngyszem az emlitett szakértőktől... Nem vitatkozni akarok, csak leirtam hogy en ezekre a szakértőknek a véleményét nem adom, es szerintem Roosenbloom es Zivic, vagy Abraham tovabbra sem nagyobb bunyos a 80-90-es evek klasszisainal

@leibigabi: A legjobbjai valószínűleg igen. Ezt én is így gondolom. De pl azt az 5 bunyóst akiket abban a korban klasszisként lehetett emlegetni, az európaiak akiket Robinson vert, én nem hogy klasszisnak nem érzem a 90 es évekbe vetítve, de sztem az átlag mondjuk Jones kihívóinak szintjét sem érik el. Talán az egyikük. De lehet hogy nem értek hozzá kellőképpen, hangsúlyozom, se bokszedző nem vagyok se promóter, semmilyen szakértő.

De a legjobbak, pl egy Robinson szerintem is nagyon kimagasló, bármilyen korszakban

@Sarkozi Robert: Sok szakértő ezt állítja, hogy napjaink bunyója nem fejlődik, hanem visszafejlődik. Az ott leírtakkal sok mindenben egyet tudok érteni. Másoktól is olvastam hasonló véleményeket. Én azt gondolom, hogy a 40-es évek legjobbjai megállnák a helyüket a 90-es évekbeli bunyósaival és a maiakkal szemben is, mint ahogy a 90-es évek legjobbjai is megállnák a helyüket a maiakkal szemben. Szerinted ez másképp van. Felesleges ezt tovább ragozni :)

@leibigabi: Én értem hogy Goldstein es Arnold nevű egyének szerint Friztie Zivic es Roosenbloom nagysagrendekkel nagyobb bunyosok voltak az elmúlt 60 evben mindenkinel, meg igazabol Roy Jonest Ábrahám György-el kellett volna leteszteltetni, de számomra ezek akkor is nonszensz kijelentesek. Ezek kb olyan mint hogy Demsey 2 menet alatt kivegezne a csúcs Tysont...

@leibigabi: "Itt nem arról van szó, hogy ezek a felsoroltak ne lennének mondjuk jó bunyósok, hanem egy olyan mezőnyből emelkednek ki az ABC címek korában, ahol összességében a versenytársak is tapasztalatlanok és gyengébbek"

Konkretan azt mondjak hogy gyengebbek a regieknel, MERT még nincsenek felkeszitve mire eljutnak egy vb cimig, es emiatt hamarabb ki is kapnak, mert nincsenek hozzaszokva különböző stilusokhoz, vagy ahhoz hogy egy erős kapuőr letesztelje a tudasukat es megtanitsa oket arra hogy egyaltalan hogyan kell harcolni. Majd azzal folytatjak hogy a 30-40-50-es evekben ez annyival másképpen működött hogy mire eljutottak a címig, addigra nem érte őket ilyen jellegű meglepetes, es annyira stabilak voltak hogy nem veszitettek el a cimuket hamar vagy nem szaladtak bele folyamatosan veresegekbe. Ez netto hülyeség mert kb az altalam felsorolt bunyosok voltak azok akik 6-10 evig stabilan tudtak alkalmazkodni minden stilushoz, es leginkabb az volt a jellemző az akkori bunyosokra hogy egesz palyafutasuk alatt hogy hol nyertek, hol veszitettek (nem csak a season időszakban, hanem szinte végig) lasd. Fritzie Zivic vagy akár Maxie Roosenbloom aki szinten szinte minden évben kikapott. Ergo amit mondanak az semmilyen bizonyitekkent nem szolgál arra vonatkozoan hogy a regiek jobbak lettek volna. Akkor is az volt mint később, mindig voltak olyanok akiktől kikaptak, hiaba alt mögöttük minimum 70 merkozes. De mint mondtam az emlitett szakértők odaig mennek hogy azt feltetelezik a 90-2000-es evek bunyosairol hogy egy balegyenest nem tudnak rendesen ütni, nem tudjak mi az az időzítés, mi az egyensúly, hogy kell bemerni az utotavot. Ha valaki borul az csak azert van mert az egyik fickó szerencsesebb a masiknal, es amaz mar harcolni sem akar onnantol....Szo szerint ezeket mondják!
Ezek a szakértők nem tudom hol voltak a Barrera-Morales es a Gatti-Ward trilogia közben, vagy a Castillo-Corrales első meccsen. Olyan dolgok hianyarol beszelnek amit jobb helyeken mar az alapoknal tanitanak, ezek az elemek nem hianyoznak a bokszbol, hanem most is ott vannak. Csak egy rendkívül elfogult ember képes ilyen kijelentéseket tenni. A legjobban azon huztam fel a szemoldokom amikor valamelyik azt irta hogy a maiak tobbet fognak mint a regiek, es ezt azert teszik a hianyossagaik miatt teszik. Ez is nettó hülyeség. Pl. A 40-es evek előtti bunyo legfőképp fogasbol allt. Tudom, mert rengeteget néztem, es egy csomo akkori meccs pont emiatt mai szemmel szinte nézhetetlen.

@Sarkozi Robert: "Én ezt netto baromsagnak tartom mert egyrészt az érvelés kiragadott peldakkal van alatamasztva(Mosley, Forrest, Mayorga, Judah, Tarver) másrészt netto baromság hogy regebbben a bajnokok sokkal stabilabb nyerő szeriakkal rendelkeztek. Olyan peldakat mint Marvin Hagler, Roy Jones Jr., Bernard Hopkins, Kostya Tszyu, Joe Calzaghe, Lennox Lewis (akik ilyen 5-10 evekig őrizték a bajnoki pozicioikat)

Itt nem arról van szó, hogy ezek a felsoroltak ne lennének mondjuk jó bunyósok, hanem egy olyan mezőnyből emelkednek ki az ABC címek korában, ahol összességében a versenytársak is tapasztalatlanok és gyengébbek,

"fel sem hoznak, meg azt is hogy regebben mar az is ritkasagnak számított ha valaki 6 evig kepes volt őrizni a bajnoki címet, nem hogy folyamatos nyerő szeriaban legyen."

Persze, mert erősebb volt a verseny... és a versenyhelyzetet, vagy a bokszoló minőségét nem feltétlen és csak az határozza meg, hogy mennyi ideig védte a címet.

"Rocky Marcianot is sokszor felhozzak ezekben a kontextusokban, utana meg kiderul hogy nem csak Starza, de Lowry ellen is volt velemenyes meccse."

Ezt nem nagyon értem, hogy ezzel mire célzol. Marcianonak az első LaStarza és az első Lowry elleni meccse szoros volt. A Lowry elleni mérkőzésen állt a legközelebb a vereséghez, az volt a leg szorosabb. Lowry is egy nem a legmagasabb minőségű, de kellemetlen stílusú, 120 meccses profi volt. Ő maga mondta a meccs után, hogy szerinte Rocky tapasztalatlan lesz a legjobbakhoz. (de ezen a meccsen egy jó adag tapasztalatot szerzett, éppen azért, megdolgozta) Aztán visszavágott neki is. Viszont Rocky maga azt mondta, hogy Lowrynak egyszerűen nem fekszik a stílusa, ha 100-szor találkoznánk, akkor sem tudnám könnyen verni vagy kiütni. Úgyhogy ment vele még egyet. Szóval igen, volt Rockynak is véleményes meccse. Ettől fejlődött, nem attól amiket könnyedén nyert.

@leibigabi: Hát most olvasom ezt a könyvet, azert vannak benne eleg furcsa kijelentesek, peldaul amikor az emlitett szakemberek azt ecsetelik hogy a ketezres évek bunyosai egy balegyenest sem tudnak jol ütni, vagy pl. mielőtt ütnek, nincs bemerve rendesen a távolság. Továbbá, hogy azt sem tudjak miert utik az adott utest, masszoval szinte semmi sem szandekos amit csinalnak, szinte csak egy forgatókönyv létezik, az egyik szerencsesebb mint a masik, mert az egyikuk veletlenul betalal, a masik meg veglegesen fekszik, mert meg egy ilyen helyzetet sem tudnak megforditani annyira tapasztalatlanok. Szerintuk a mai bunyosok tapasztalat hianya vezet odaig hogy a bunyosok nem kepesek evekig megtartani a címüket, mert bezzeg régen mire eljutottak 50-60-70 mérkőzés után a cimig, onnantol nagyon stabilak vedtek a cimuket, es nem voltak olyan esetek hogy egyszer kikaptak, majd győztek, majd rá nem sokra ujra kikaptak. Én ezt netto baromsagnak tartom mert egyrészt az érvelés kiragadott peldakkal van alatamasztva(Mosley, Forrest, Mayorga, Judah, Tarver) másrészt netto baromság hogy regebbben a bajnokok sokkal stabilabb nyerő szeriakkal rendelkeztek. Olyan peldakat mint Marvin Hagler, Roy Jones Jr., Bernard Hopkins, Kostya Tszyu, Joe Calzaghe, Lennox Lewis (akik ilyen 5-10 evekig őrizték a bajnoki pozicioikat) fel sem hoznak, meg azt is hogy regebben mar az is ritkasagnak számított ha valaki 6 evig kepes volt őrizni a bajnoki címet, nem hogy folyamatos nyerő szeriaban legyen. Tokeletesen felkeszitett bajnok aspirans, es a minden stilushoz alkalmazkodas mar ott megdőlt hogy még nekik is be-be csusztak vereségek a cimvedesek mellett... Ilyenek alól kivetelek egyedül Benny Leonard, Joe Louis (meg talán voltak meg páran). De mondjuk pont a sokat emlegetett Friztie Zivic, es Kid Gavilan a legjobb esetben is 3 evnel tovabb képtelenek voltak megtartani a bajnoki cimeiket. A legnagyobbnak tartott Robinson is 5 évig tudott veretlen maradni a valtosulyu öv elnyerésetol számítva. Rocky Marcianot is sokszor felhozzak ezekben a kontextusokban, utana meg kiderul hogy nem csak Starza, de Lowry ellen is volt velemenyes meccse. Csak pár ellentmondast soroltam fel, nagyon elfogult vélemények vannak a szakértők részéről. Egyébként jo könyv, sok érdekességet meg tud az ember

@Sarkozi Robert: "Ebben a burokratikus rendszerben pont Sugar Ray Robinson volt az aki kikerulte a Black Murderer' Row nem egy tagját, akik pedig a korszak legjobb bunyosai közé tartoztak. Tehát azért az a "mindenki mindenkivel talalkozott" dolog sem teljesen úgy volt, sőt..."

Nyilván olyan korszak nincs, ahol szó szerint találkozott mindenki mindenkivel. De ahol kétszer-háromszor nagyobb a meccs szám, ott aranyaiban is annyival nagyobb az esély, hogy több mindenkivel, vagy több sztárral, néhány sztárral akár többször is találkozzon. És akkor a menedzselési szisztéma beli különbségről még nem is beszéltünk, amikor az egyik rendszerből egy kemény tanulási folyamaton megy keresztül és kiválasztódnak azokból is a legjobbak, a másiknál van a bokszoló, akit milyen ügyenesen tudnak menedzselni. De vannak napjainkban is ritka kivételek az erős megmérettetésre, mint pl. hogy Pacquiao ment 4-et Marquezzel. Ahhoz, hogy megkapjuk a mai formájú Marquezt (és Pacquiaot is) kellett az 4 meccs (Is) hiszen abból tanultak igazán, mert meg voltak mérettetve. (ha csak 1-et mennek, mindkettő annyival gyengébb és tapasztalatlanabb maradt volna, és elismertségben sem azt a Marquezt kapjuk, akit végül kaptunk) Összességében régebben ez a folyamat gyakoribb volt, és idővel aztán mivel a meccs számok is csökkennek, egyre ritkábbá vált. Kicsit olyan, mint ha úgy néznéd, hogy van egy pohár háromnegyedig a másik pedig egyharmadig, .... jó jó, de az előbbi pohár sincs tele, ha érted mire gondolok.

"Pl. Milyen korszak az ahol egy bokszoló csak úgy bunyozhat vilagbajnoki mérkőzésen hogy előtte a maffia kedvére tesz egy-egy adott meccsel?! Jake LaMottanak pl. ennek tetejeben pl. még penzt is kellett fizetnie, es meg igy is 2 évet vart mire vb meccsen bokszolhatott."

Sajnálatos LaMotta szempontjából, az biztos. Viszont a korszak megítélése szempontjából, mert bár LaMottát megvárakoztatták, de ettől még LaMotta vívott egy rakás meccset, egy rakás klasszis ellen, ami meccsek alatt kiteljesedett, fejlődött egy bizonyos szintre, addig ugyanaz a LaMotta napjaink korszakában negyed annyi meccset bokszolt volna, negyed annyi klasszis ellen, és most a megítélése is negyed olyan kevés lenne, és jó eséllyel a belőle kijövő potenciál is jóval kevesebb lett volna. És ez Robinsonnál is így van.
(Ja és még valami. A 80-as 90-es évek nem azt mondom, hogy rossz volt, hanem ezen szempontok alapján már gyengébb volt)

@leibigabi: Ezt értem, de pont a 80-90-es évekre nem volt jellemző hogy a klasszisok kevésbé talalkoztak volna egymással mint a 40-50-60-as években. Volt pár eset, de összessegeben régebben is bőven elofordult hogy meccsek különböző erdekellentetek miatt nem jottek létre. Pl. Milyen korszak az ahol egy bokszoló csak úgy bunyozhat vilagbajnoki mérkőzésen hogy előtte a maffia kedvére tesz egy-egy adott meccsel?! Jake LaMottanak pl. ennek tetejeben pl. még penzt is kellett fizetnie, es meg igy is 2 évet vart mire vb meccsen bokszolhatott. Azert en nem allitanam hogy egy ilyen environment sokkal kompetitivebb mint a 80-90-es eveké. Ebben a burokratikus rendszerben pont Sugar Ray Robinson volt az aki kikerulte a Black Murderer' Row nem egy tagját, akik pedig a korszak legjobb bunyosai közé tartoztak. Tehát azért az a "mindenki mindenkivel talalkozott" dolog sem teljesen úgy volt, sőt...

@Sarkozi Robert: És összességében, elnézve az utóbbi éveket a boksz még inkább csökkenő tendenciát mutat. Minden korban lesznek kiváló bokszolók, van ma is néhány, de egyre kevésbé tudják megmutatni és így egyre kevésbé értékes a teljesítményük... mert egyre kevesebb a meccsszámuk, egyre kevésbé találkoznak a klasszisok egymással így pedig egyre kevésbé "lehetnek jók", hiszen minden sportoló csak a legjobb ellenfelek által tud fejlődni, akik folyamatosan próbára teszik, kemény küzdelem elé állítják.... a bokszban összességében ez a fajta próbatétel egyre ritkábbnak látszik.

@Sarkozi Robert: valahogy nem tudom elkepzelni hogy a nyolcvanas-kilencvenes években a szakertők panaszkodtak volna felhozatalra, vagy olyanokat mondtak volna hogy "bezzeg 40-50 évvel ezelőtt".

Én viszonylag szerencsés voltam abból a szempontból, hogy már a 90-es évek legelején elég nagy mennyiségű ring magazint olvashattam vissza évtizedekre és láthattam a régi és akkori meccseket is. Tehát ezek alapján összességében azt mondom, hogy nem panaszkodtak a felhozatalra annyira, mint a következő évtizedekben. A bokszra mindig is jellemző volt, hogy a jelenlegit a régiekkel hasonlítják össze, és ebből az összehasonlításból összességében mindig a régiek jönnek ki jobban. A boksznak meg volt a maga aranykora ez már a 80-as 90-es években is elmúlt, és csak egyre távolodunk attól az arany kortól. A 80-as években pl. eléggé kritizálták és gyengének tartották a nehézsúlyt (Tysont azt nem, de úgy általában a többieket), mert a legerősebbnek tartott 70-es évek után az hirtelen nagyon gyengének tűnt. Ma az a mezőny sokkal jobbnak tűnik pl. a maihoz képest. Az egész rendszer, ami már csökkenőben volt, még inkább elkezdte zülleszteni az ABC szövetségek megjelenése, IBF aztán a WBO, majd a 90-es években még néhány kisebb. Ezek a hangok már a 80-as 90-es években is meg voltak, de valóban sokkal kevésbé, mint ma. Mert ha megnézzük, az utolsó 40 évét a boksznak, akkor (bár ugye ez kicsit szubjektív), de a 80-as - 90-es évek mezőnye összességében nem csak hogy erősebb, de sokkal jobb is volt, több klasszissal, mint a legutóbbi 20 évé.

@leibigabi: "Mondjuk az pont egy olyan könyv, amiben nincsenek annyira behalva Jonestól meg Mayweathertől :)"

Nem is ez volt a cél. Majd az utókor ertekelni fogja Jonest, ahogyan ez lenni szokott. Jones időszaka egyébként elég magas színvonalú volt, nem ritkán magas meccsszám, magasabb kiutesi arány, valahogy nem tudom elkepzelni hogy a nyolcvanas-kilencvenes években a szakertők panaszkodtak volna felhozatalra, vagy olyanokat mondtak volna hogy "bezzeg 40-50 évvel ezelőtt". Gyakorlatilag viragzott a boksz, olyan nevekkel mint Ray Leonard, Hagler, Duran, Hearns, Chavez Sr, Whittaker, Azumah Nelson, Salvador Sanchez, Arguello, Pryor, McCallum, Toney, Holyfield, Tyson, Bowe, Lewis, csak hogy a legnagyobb neveket említsem. Sztem nem sok ember kerdojelezi meg a nagysagukat, vagy azt hogy ők is ugyanúgy megalltak volna a helyuket Robinsonék korában. A nehézsúlyú boksz is az egyik legizgalmasabb volt akkoriban. Mayweathertől meg egyébként en sem vagyok behalva :).

@Sarkozi Robert: "Közben véletlenül belefutottam a boksz íve című könyvbe :)."

Mondjuk az pont egy olyan könyv, amiben nincsenek annyira behalva Jonestól meg Mayweathertől :)

@Sarkozi Robert: Ja, az is jó, abból is írtam ki.

@leibigabi: Köszi Gábor. Közben véletlenül belefutottam a boksz íve című könyvbe :).

@Sarkozi Robert: "Egyebkent tudnal esetleg ajanlani olyan konyveket ahol fellelhetok regi bunyosok vagy edzo legendak nyilatkozatai a boksz technikai elemeirol? olyanokra gondolok mint pl. amit itt Steward-tol olvashattunk.

Ilyeneket konkrétan nem nagyon tudok neked ajánlani, inkább velük készült interjukban lehet néha ilyeneket találni, ha konkrétan ilyen kérdést kap, de ilyen könyvről nem nagyon tudok. Illetve ez a kettő olyasmi amire gondolsz:

Mark Hatmakertől a Boxing Like the Champs: Lessons from Boxing's Greatest Fighters 1 és 2

(Viszont Hatmaker nem kimondottan bokszedző, hanem harcművész, asszem a black belt magazin írója, de számos könyvet írt a bokszról, old school bokszról és a pusztakezes bokszról. Ebben a két könyvében néhány régi nagy bokszolóra jellemző technikát illusztrál)

https://www.goodreads.com/auth...

Olyan konyvek erdekelnenek, amik kizarolag a 40-50-60-as evek bunyosaival foglalkoznak, azon belul azokkal akik elhalvanyultak az akkori bokszcsillagok mogott, de bokszberkekben megis nagy tiszteletnek orvendtek."

A 40-es, 50-es 60-es évek bokszolóiról szintén nincs konkrétan olyan könyv amire gondolsz, de néhánynak megírták az életrajzát, mint mondjuk Joey Giambra, Jimmy Bivins, Charley Burley vagy Rocky Castellani.... stb.

@Sarkozi Robert: "En is amondó vagyok hogy vagy Jones pontozas vagy Robinson kiütés lenne a vége. En is az elobbire latok nagyobb esélyt."
Na ez az, ami szerintem a képzelt meccs nem tisztázott körülményein múlna. Amíg ezek nincsenek meghatározva, a szubjektivitásnak még nagyobb teret adunk, mindenki úgy képzeli el ezeket ahogy akarja és nem csodálkozhatunk ha, ahogy írtad, a szaktekintélyek inkább egyöntetűen az elismertebb Robinsonnak adják meg a tiszteletet a szavazatukkal (és joggal, mert elképzelhetnek olyan körülményeket, amelyek fennállása esetén valószínűleg Robinson nyerne, pl. 15 menet, régi kesztyűk, Robinsonnak kedvező felkészülési idő és módszerek, lehetőségek, előzmények, környezet, stb., stb.).

@leibigabi: hat igen ez eleg jelentos, foleg olyan szempontbol hogy tobben fordultak a bunyo fele az evtizedek alatt. Egyebkent tudnal esetleg ajanlani olyan konyveket ahol fellelhetok regi bunyosok vagy edzo legendak nyilatkozatai a boksz technikai elemeirol? olyanokra gondolok mint pl. amit itt Steward-tol olvashattunk.
Olyan konyvek erdekelnenek, amik kizarolag a 40-50-60-as evek bunyosaival foglalkoznak, azon belul azokkal akik elhalvanyultak az akkori bokszcsillagok mogott, de bokszberkekben megis nagy tiszteletnek orvendtek.

@Sarkozi Robert: "milyen statisztikak vannak arra vonatkozoan hogy akkor es ma mennyi halalos eset van a profi bunyoban?"

Hát ami le van nekem mentve, az a következő évtizedekre. de ez amatőr és profi: (De úgy kb ezek az arányok profiban is)

1890-es évek - 103
1900-as évek - 94
1910-es évek - 127
1920-as évek - 191
1930-as évek - 155
1940-es évek - 116
1950-es évek - 146
1960-as évek - 113
1970-es évek - 95
1980-as évek - 67
1990-es évek - 78
2000-es évek - 68

@leibigabi: De hat 3 leutes szabaly nem volt sokaig, es akkor sem esett vissza ennyire az okolvivok kiutes aranya. milyen statisztikak vannak arra vonatkozoan hogy akkor es ma mennyi halalos eset van a profi bunyoban?

@superman: Nem, szerintem sem tudna kiutni őt Jones, de azert az utoereje sokkal jobb volt mint Robinson ellenfeleinek. Arra azert eleg lenne hogy elegge elbizonytalanitsa vele Robinsont egy pontozasos gyozelemhez. Ellenben nyilvan Robinson ütőereje elegnek bizonyulhatna Jones ellen. En is amondó vagyok hogy vagy Jones pontozas vagy Robinson kiütés lenne a vége. En is az elobbire latok nagyobb esélyt.

@leibigabi: Nem vitatom, ha Robinsont Jones fölé helyezi bárki, többek közt amiatt sem, hogy neki nem volt igazán gyenge pontja - így a feje is kemény volt - és emellé még mindenben jó is volt - így ütőerőben is. De azt is tudjuk, hogy ezek a tulajdonságok még nem jelentenek győzelmet a csúcs Jones ellen. Pl. Toney-nak is olyan betonfeje volt, amiben még a nehézsúlyú nagyütők sem tudtak kárt tenni, elég jó ütő és technikás is volt, mégis láttuk, hogy járt Jones ellen. Jonest senki nem tudta elég komolyan megütni, amíg még jól működtek a reflexei, rendben volt a reakcióideje és lábmunkája. Viszont a gyorsaságát megtapasztalva az ellenfelei elbizonytalanodtak, egyre kevésbé találták a ringben. Szóval nem tudom, hogy Robinson el tudná-e kapni, ezt én egyáltalán nem látom egyértelműnek. Ahogy a másik oldalról az is igen valószínű, hogy Jones nem ütné ki Robinsont.

@leibigabi: "Ma már van három leütéses szabály, és hamarabb is megállítják, ez több idő előtti befejezéshez is vezet..."

Illetve a menedzselési szemléletbeli különbség, ami a Robinsonék korától egyre inkább úgy válogatják az ellenfeleket, hogy mindenképp verhető legyen, és ez is jelentősen hozzátesz a maiak jobb KO arányához.

@Sarkozi Robert: "Erdekes egyebkent hogy az akkori bunyosok atlag kiutesi aranya joval alacsonyabb volt a kesobbieke."

Ma már van három leütéses szabály, és hamarabb is megállítják, ez több idő előtti befejezéshez is vezet...

@leibigabi: Nem utottek ajultra, de nem is voltak olyan utok mint Jones. Erdekes egyebkent hogy az akkori bunyosok atlag kiutesi aranya joval alacsonyabb volt a kesobbieke. Jake La Motta nagy utonek szamitott, de az ossz merkozesenek kb 30%-at nyerte kiutessel. Az atlag bunyosoknak meg ennel is alacsonyabb aranya volt, kiveve Graziano-t, Armstrongot, es Robinsont meg meg egy par bunyost, de ok tenyleg kirivo peldak. Robinson pl. Graziano-t tartotta a legnagyobb utonek akivel valaha talalkozott...

@superman: Igen mondjuk ez érdekes, hogy ezeket hogyan súlyozzák. Én arra gondolok, hogy ami Jonest Robinson alá helyezi, az az, hogy nincs annyira jó feje. Lehet nagyon gyors volt, nem tudták megütni abban az időben, de egy elyan all time szintű klasszistól, mint Robinson, feltételezik, hogy jó párszor meg is tudná ütni. Robinsonnak szintén elég jó gyorsasága volt, jó ütő is volt, és őt a 200 meccse alatt soha , még 42-3 éves korában már erősen leszállóágon sem ütötték ájultra. És ha tippelnem kéne, én ezek miatt Robinsont tippelném.

@leibigabi: Egyébként nem lényegtelen a meccsek gyakoriságát is belekeverni a cikk alaptémájába, mert ilyen szintű klasszisok esetében simán az ehhez hasonló "mellékes" körülmények dönthetnék el a győztes személyét. A cikkedben szereplő összesítésben pl. ha jól látom, ezeket a körülményeket nem konkretizálták, ha jól értem ez a döntnökök fantáziájára volt bízva. Pl. én azt tippelném, hogy a Jones számára megszokott felállásban és körülmények közt pontozással valószínűleg legyőzné Robinsont 12 menetben. Fordítva meg, ha Jones-t helyeznénk Robinson közegébe, akkor inkább Robinson nyerne, pláne ha 15 menet lenne. A megkérdezett szakértők vajon mire gondoltak? Szerintem nincs olyan különbség pl. Robinson és Jones közt, hogy ezektől a körülményektől függetlenül mindenképp egyikük nyerne. A stílusok összevetése alapján korántsem egyértelmű, hogy Robinsonnak áll a zászló. Szerintem abban igaza van Sárközi Róbertnek (vagy ha úgy vesszük neked is), hogy a sporttörténelmi jelentőség, jelentősebb eredmények miatt a legmagasabb polcra helyezett Robinsont nem szívesen veretik el képzeletben sem senkivel.

@Attilah: Köszi Attilah :). Én pont ugyanezt gondolom a hozzaszolasaiddal kapcsolatban. Kicsit hiányoltam is a hozzaszolaidat az utobbi időben.

@Sarkozi Robert: La Motta Basilioval és Fullmerrel is érdekes látványosság lett volna - a stílusok miatt.

@Sarkozi Robert: "Tenlyeg amugy mi oka van annak hogy ok ketten nem talalkoztak? Gavilan, Graham, Castellani, es Giardello sem talalkozott La Motta-val, pedig amugy 51-53 kozott siman osszefuthattak volna vele. Ok mind kerultek? Egy csomo jo meccs akkoriban sem jott letre egyebkent!!!"

Nem kerülték, de LaMotta elég erőseket fogyasztott, mikor bajnok volt, már az 1950-es Dauthuille elleni címvédésre is nehezen hozta a középsúlyt, aztán fél évvel később, miután Robinson ellen elvesztette a címet, már nem erőltette a fogyást és onnantól ő félnehézben bokszolt.A többiek ebben az időben meg mind lentebb voltak váltóban vagy középben. Akivel bokszolhatott volna még mondjuk korábban, az Rocky Graziano, de vele meg gyerekkori haverok voltak

@Sarkozi Robert: Namost:

"Ez nem ugy mukodik hogy kieg a tested, de a boksztudasod meg siman kisegit. Az illeto tudja hogy mit kene csinalni, de a teste nem reagal, baszhatja a boksztudasat, ha a teste nem tudja vegrehajtani azt amit az agya akar."

Ezt is, meg úgy az egész előző hozzászólásodat tanítani kellene. Ilyen lényegre törő, velős összefoglalót mindig örömmel olvasok.
Üdv;
A.

@leibigabi: "5 európai klasszis"

Gabor, ertjuk hogy ez az aktivitas elkepeszto volt a mai szemmel, de azert szerintem hatalmas tulzas azt mondani hogy mind az 5 emlitett europai uriember Klasszis volt. A 90-es evekben Toney lehet nem tudta volna megismetelni ugyanezt 5 akkori TOP-20-as ellenfel ellen, habar Jones-rol meg ezt is siman el lehet kepzelni. Arrol az emberrol aki kosarlabda merkozeseket nyomott le a merkozesei elott, vagy a vb meccse utan kozvetlen mar hajnalban futotta a kilometereket, vagy akit tobbszor vadoltak azzal hogy az hatan cipelte az ellenfeleit. Az uriemberek akiket itt felsoroltal, nem csak messze voltak a Klasszistol de meg a 90-es evek Top szintjetol is. Vildermain stilusra es szintre kb. Lemieux-hez hasonlithato, aki egy eros top ellenfel jelenleg kozepsulyban, amikor eppen finoman szolva sem a legerosebb a sulycsoport.

"pl. egy Jones, aki problémát okozhat a sebességével bárkinek, de ezt elősorban a gyorsaságával és nem a technikájával érte el egy olyan korban, ahol a versenyhelyzet már sokkal lájtosabb a 40-es évekhez képest, de mondjuk erősebb volt a per pillanati mainál."

Jones nem csak a sebessegevel okozott gondot az ellenfeleinek. Onmagaban a sebesseg nem eleg ahhoz hogy valaki Olimpiai bajnok legyen, es utana 15 evig veretlenul 4 sulycsoport bajnoka, vitathatatlan bajnok legyen. Ilyen magasra nem jut el az akinek csak elkepeszto sebessege van. Hiaba villamgyors valaki, megfelelo idozitessel akkor is legyozheto. A Problema azzal volt hogy az ellenfelei nem tudtak olvasni Jones, ehelyett Jones olvasta oket, es gyakorlatilag ugy bokszolt hogy tudta mikor mi lesz az ellenfele kovetkezo lepese. Viszont amilyen magas fokozaton bunyozott, olyan hamar ki is egett (ebben a fogyasztas is benne volt), es mire mindenki eszbekapott Jones-t mar ketszer kiutottek. Ez nem ugy mukodik hogy kieg a tested, de a boksztudasod meg siman kisegit. Az illeto tudja hogy mit kene csinalni, de a teste nem reagal, baszhatja a boksztudasat, ha a teste nem tudja vegrehajtani azt amit az agya akar. En meg vagyok gyozodve errol hogy olyan bokszolok mint Bernard Hopkins, Floyd Mayweather es Sugar Ray Robinson sokkal jobban vigyaztak a testukre mint az atlag bokszolok (Hopkins-rol es Mayweatherrol ezek konkret tenyek), sajnos erre Jones nem figyelt oda, meg a fel-le ugralassal is nyirbalta magat, ennek pedig meg lett az eredmenye. Altalaban ez a mexikoi bokszolokra igaz, hogy az eletviteluk miatt egnek ki harminc x eves korukra, meg mert agyon fogyasztjak magukat.

Koszonjuk, Nagyon jok az edzok belinkelt nyilatkozatai, mindig jo ilyeneket olvasni amikor egy edzo legenda a bunyo technikai melysegeirol beszel. Igazad van abban hogy elkepeszto az az aktivitas amit vegrehajtottak a regiek. Barcsak ok kaptak volna meg az oket megilleto figyelmet es penzt, bar lehet hogy ez is az oka annak hogy igy ellangyult a mai okolvivas. Ray Robinson, La Motta, es Basilio (aki szinten az egyik kedvencem) hatalmas klasszisok voltak, es valszeg a 90-es evekben is azok lettek volna. Tenlyeg amugy mi oka van annak hogy ok ketten nem talalkoztak? Gavilan, Graham, Castellani, es Giardello sem talalkozott La Motta-val, pedig amugy 51-53 kozott siman osszefuthattak volna vele. Ok mind kerultek? Egy csomo jo meccs akkoriban sem jott letre egyebkent!!!

Fritzie Zivicről írta egy kommentelő, hogy ő az a bajnok, akinek legtöbb a veresége. Erre érkezett olyan reakció, hogy igen, de megesett, hogy egy héten bevállalt három tízmenetest. És úgy már nem biztos a megfelelő szintű regeneráció.

@leibigabi: Teljesen egyetértek. Nyilván ez mai viszonylatban elképzelhetetlen, valaki bevállalna 5 meccset, van hogy egy héten kettőt. Ez mindenképpen szokatlan lenne. Illetve benne van a sérülés esélye. Még ha mondjuk sima is az első de mi van ha kicsit megsérül a kezed. Szóval egyetértek ez igy kemény.
Sőt az is nagyon valószínű hogy abban a rendszerben sokan elvéreztek volna ilyen igénybevételtől.
Vagy ellenkezőleg, még keményebbek lettek volna. Pl May a problémás kezével hogy bírta volna hogy hetente nyom egy éles meccset? De lehet hogy ha mindig ebben a rendszerben bokszol akkor hozzászokott volna.
Amit Jones kapcsán érdemes megjegyezni hogy azért ha valakiről kiderül hogy gyenge az álla, akkor picit utólag bele kell kalkulálni a tippekbe. Mert nála jobban elképzelhető hogy ha nem tudott volna kellő fölényben bokszolni, akkor bajba kerül. Mondjuk Hopkins kevésbé.

@zappa: Tehát szerintem, a legmagasabb szintű bokszolók közül sok kihullana, mert VB szinten nem bírná a havi igénybevételt, míg helyettük jobban betöltené ezt a szerepet egy náluknál "gyengébb" (vagy úgy általában gyengébbnek tartott( bokszoló, aki viszont ilyen szinten strapabíróbb náluk

ha kevesebb felkészülési időt adunk X-nek, Y ehhez nincs hozzá szokva,

Mármint X nincs hozzá szokva :)

@zappa: Egyébként ez szerintem kicsit olyan, mint ha megnézzük, hogy X eltudna-e bánni Y ellenféllel, oké, eltudna, de mi van ha kevesebb felkészülési időt adunk X-nek, Y ehhez nincs hozzá szokva, sőt növeljük a terhet, hogy még több ellenfelet kap. És itt a terhelési szint nőhet azzal, hogy nem csak egy hónap alatt 5 ellenfelet kap, hanem 5 európa klasszist, vagy 5 világklasszist....Azért ha belegondolunk, egy egyre nehezebb fokozat és megterhelő, nem ugyanaz azzal, hogy meg tudná-e verni azt az 5 csávót.

@zappa: "Az 5 európai klasszis"

Hogy megverte-e volna őket? Szerintem Toney is megverte volna őket? Igen. Viszont, hogy ezt 1 hónapon belül is meg tudta volna-e csinálni, ebben már kevésbé vagyok biztos, mert egyszerűen egy ilyen ütemhez nincs hozzászokva , vagy legalább is az egyik, (Robinson) sokkal inkább hozzá volt szokva és gyakorlatban meg is csinálta. A másikról esetleg feltételezhetjük, hogy meg tudná csinálni, de nem csinálta meg.

@leibigabi: Az 5 európai klasszis.

@zappa: "Te az 5 bunyós bármelyikének adnál esélyt Toney ellen? Vagy akàr mondjukpl. Cotto ellen? Csak abból amit látsz."

De nem tudok és nem is akarok attól elvonatkoztatni, hogy mit láttam és mit olvastam, tehát így a kettő összességéből fog kialakulni a véleményem :) Ki az az 5 bunyós Toney ellen?

@leibigabi: "Nem gondolom hogy ő 80 meccsel sokkal több rutint szdett volna még magára."

Ez megint attól függ, hogy milyen próbatétel elé tudod állítani- pl Jones és Robinson is elérte a maximumot kora ellenfeleiben, de az egyik fogja magát és 1 hónapon belül bokszol 5 európai ellenél ellen, a másik meg nem.. Hát akkor az egyik lépett egy szintet a másikhoz(de minimum magához képest, hogy tanuljon, tapasztaljon) képest...

@leibigabi: Amiket találtam meccsrészleteket belenéztem. De hozzáteszem Toney még Jones elleni meccsén is azért látszott hogy ő is k...va jó bunyós.

Te az 5 bunyós bármelyikének adnál esélyt Toney ellen? Vagy akàr mondjukpl. Cotto ellen? Csak abból amit látsz.

Én is ezt mondom hogy nem egy egzakt meghatározható valami. Meg nem is egyenesarányosság. Pont azt mondom.

Nem azt.mondtam hogy egy bizonyos szint felett nincs mit megtapasztalni. Nyilván van. Vagy lehet. Csak egy szint felett már nem lesz akkora jelentősége még plusz 10 meccsnek, mint mondjuk az elején. Szted nem? Gondolod Ali kb fele olyan rutinos volt mint Robinson? Sztem ez nem ilyen egyenesarányosság.

@zappa: "Ja úgy igaz, csak sztem ha kialakul a rutin, amihez azért nem kell 120 meccs, akkor utána már nem biztos hogy olyan nagy jelentősége van "

Hát miért, akkor szerinted hány meccs kell hozz? Ez nem egy egzakt meghatározható valami, X meccs és kellően rutinos lettél vagy leszel.

+4avalahány meccses profi bunyós, pl mint Holyfield simán lehet kifejezetten rutinos már. Amatőr múlt, profi meccsek, komolyabb ellenfelek. Nem gondolom hogy ő 80 meccsel sokkal több rutint szdett volna még magára."

Tehát ezzel azt mondod, hogy van egy szint, ami után már nincs mit tanulni vagy megtapasztalni?

@zappa: Na de James Toney sem tűník valami über jónak Roy Jones ellen. De ettől még James Toney-t nagyon képzettnek tartjuk, mert nem abból az 1 meccsből ítéljük meg, hanem az eredményeiből és a másik 38-ból (IS).

@leibigabi: "Azzal arányaiban, hogy Robinson a nagyobb meccsszámával arányaiban annyival több világklasszis ellenfél ellen bokszolt, mint Hopkins."

Ja úgy igaz, csak sztem ha kialakul a rutin, amihez azért nem kell 120 meccs, akkor utána már nem biztos hogy olyan nagy jelentősége van hogy 40 meccs 10 klasszis vagy 80 meccs 15 klasszis. Valamennyi biztos van, de alapvetően egy 4avalahány meccses profi bunyós, pl mint Holyfield simán lehet kifejezetten rutinos már. Amatőr múlt, profi meccsek, komolyabb ellenfelek. Nem gondolom hogy ő 80 meccsel sokkal több rutint szdett volna még magára.

De azzal tudod hogy nagyon egyetértek hogy ez az évi 1-2 meccs, meg a sok szervezet, meg az össze nem hozható meccsek promóterek, TV-k szarakodás, szerintem is nagyon rossz.

@leibigabi: "Egyébként ha megnézed, Robinson pl. átjött Európába és egy hónap alatt, meccsen sorra vett 5 db Európa klasszis bokszolót, hogy aztán megmérkőzzön immár sokadjára újra LaMottával."

Most próbálok infókat gyűjteni az 5 klasszisról időrendben sorbanézem .

Jean Stock. Nem sok felvételt találtam, nem tudom, ennyiből nem nagyon lehet érdemi véleményt mondani, de nagyon képzettlennek tűnik. Robinson hoz vagy akár Joneshoz Hopkinshoz képest ez a bunyós nekem nagyon gyengének tűnik. A mai időkben biztosan nem lenne klasszis én ezt gondolom.

Luc van Dam Csak a Robinson elleni vereségét találom. Hát talán jobbnak tűnik mint az előző. De fényévekre van Robinsontól.

Jean Walzack zsinórban az volt a 9. veresége. Ez csak egy adat persze, nem láttam a meccseket. de jó sűrűmn meccselt, gyakorlatilag 1-2 havonta kapott ki ebben az időszakban. Megnéztem pár felvételen. Te tényleg klasszisnak látod???

Robert Villemain ő tűnik a legjobbnak eddig, jól hajolgat, bár elég papíröklűnek tűnik a KO aránya alapján. De viszonylag jó bunyósnak látom a többiek után.

Hans Stretz Róla se látok sok meccsrészletet fent. Nehéz véleményt mondani, de ő se tűnik mai szemmel klasszisnak. A Peter Müller elleni meccse érdekes. :D

Mind az öt bunyósnál egyébként Papp Laci szemmel láthatóan jobb.

De nem komoly ez mert alig pár perceket találtam róluk, csak ilyen első benyomás.

@zappa: ""Persze utána Hopkins egyre rutinosabbá/jobbá vált, de Robinson is arányaiban annyival..."
Mihez arányítod? :) Sztem a meccsszámmal nem arányos. Egy átlag profi bunyós 10 év alatt meg mondjuk 30-40 meccs alatt (aminek mondjuk 30-40%-ka komolyabb) már viszonylag rutinosnak mondható. Nyilván még 20 meccs további rutint ad, de már arányosan annyit nem tesz hozzá mint az előző 20. "

Azzal arányaiban, hogy Robinson a nagyobb meccsszámával arányaiban annyival több világklasszis ellenfél ellen bokszolt, mint Hopkins.

"Nyilván volt. Nem gondolom őket primitíveknek. :D Csak úgy gondolom, talán nehezebb volt megtalálni megszerezni a megfelelő sparing partnert. Akár amit írsz hogy személyesen kellett keresni. Vagy a magasabb leterheltség magas meccsszám. Mikor egy egy felhozóbunyós 2-3 hetente boszolt meccsen"

Annyival volt nehezebb, hogy nem volt pl. mobil telefon, de volt vonalas, úgyhogy annyival nehezebb volt valakit elérni. Az, hogy sűrűbben bokszoltak, ilyen szempontbolt nem igen befolyásolta, mert ha a másiknak meccse is volt, ő is felkészülésnek, gyakorlásnak, tapasztalatnak vette. De ez ma is ugyanígy működne, ha ha a rendszer nem ilyenné alakítja. De sokan azt gondolják, hogy a rendszer azért alakult ilyenné, merthogy napjainkban már akkora a profizmus, rájöttek arra, hogy a bokszoló évente maximum 1-talán 2 meccsre képes 100%-osan felkészülni és a nézők azt igénylik, hogy a bokszoló 100%-os állapotban lépjen ringbe :)

@leibigabi: "Ma, sok világbajnok egy ilyentől "elolvadna", azért, mert egyszerűen nincs hozzászokva."

Ezzel egyetértek. Behelyezve egy mai bunyóst abba a rendszerbe, nagyon szokatlan lenne neki ez a nagy meccsszám.

Egyébként még egy kérdést nem érintettünk. Vajon a doppingszerek vag egyéb teljesítményt fokozó szerek, módszerek mennyit fejlődtek a két korszak között? Ha úgy ahogy voltak legjobb állapotukban bemenne egy ringbe Robinson, meg Jones, vajon ebből nem származna előnye Jonesnak?

És egyébként ha már ennyit beszélgettünk erről a képzeletbeli párosításról nálad mik lennének az esélyek vagy oddszok? Gondolom Robinson lenne a favorit, hányszoros szorzót adnál Jonesra.:) Vagy hány % esélyt adnál egyik másik bunyósnak győzelemre?

@leibigabi: " Így pedig egy Robinson sokkal kipróbáltabb kihívó volt, mint Hopkins."

Valószínűleg persze. De legalábbis én ilyenkor úgy a legjobb Hopkinsban gondolkodok, nem abban aki még kevésbé kiforrott vagy rutinos. Legjobbak a legjobbak ellen.

"Persze utána Hopkins egyre rutinosabbá/jobbá vált, de Robinson is arányaiban annyival..."
Mihez arányítod? :) Sztem a meccsszámmal nem arányos. Egy átlag profi bunyós 10 év alatt meg mondjuk 30-40 meccs alatt (aminek mondjuk 30-40%-ka komolyabb) már viszonylag rutinosnak mondható. Nyilván még 20 meccs további rutint ad, de már arányosan annyit nem tesz hozzá mint az előző 20. Pacquiao bár fele annyi meccse sem volt mint Robinsonnak, vagy pl Alinak meg még kevesebb Holyfieldnek harmadannyi, de nem gondolom hogy Robinson számottevően vagy főleg kétszer (vagy háromszor) rutinosabb lett volna náluk. Én így érettem.

"De abban az időben szted nem volt tudatos edzőpartner keresés az ellenfélre, vagy élvonalbeli bunyósok ne szparringoltak volna egymással? "

Nyilván volt. Nem gondolom őket primitíveknek. :D Csak úgy gondolom, talán nehezebb volt megtalálni megszerezni a megfelelő sparing partnert. Akár amit írsz hogy személyesen kellett keresni. Vagy a magasabb leterheltség magas meccsszám. Mikor egy egy felhozóbunyós 2-3 hetente boszolt meccsen. De te nyilván jobban képben vagy a régi idők bunyójával, gha nem jól gondolom, akkor lépjünk túl rajta. Ezt csak feltételezem, hogy ma könnyebb , lehet hogy nem így van.

@zappa: Egyébként ha megnézed, Robinson pl. átjött Európába és egy hónap alatt, meccsen sorra vett 5 db Európa klasszis bokszolót, hogy aztán megmérkőzzön immár sokadjára újra LaMottával. Meg is verte mindet, 4-et KO-val. Mondhatjuk, mivel ma már ez elképzelhetetlen, hogy hát ez nem túl profi...viszont "mély vízben tanult meg úszni". (Napjaink menedzselési szisztémája az mondja, hogy ilyenről szó se lehet hogy bevállaljam) Ma, sok világbajnok egy ilyentől "elolvadna", azért, mert egyszerűen nincs hozzászokva.

@zappa: "Igen az arànyok lehet hogy meglesznek Robinson az ő korában 3 szor annyi jónak számító emberrel bokszol mint mondjuk Jones. Viszont itt megint nem ilyen egyenes arányosság van, hogy 5 jó ellenfélnél fele annyi a rutin mint 10 nél. És 10 nél fele annyi mint 20 nal. A rutin egy darabig tényleg arányosan nő, de későbbmár ellaposodik. Pl. Hopkins kb mindent tudott a bunyóról, nem hiszem hogy számottevően nagyobb erőt képviselt volna vagy sokkal úgy mond rutinosabb lett volna ha még lettvolna 30 meccse."

Talán nem, de az ő esetében arről van sző, hogy miután viláfbajnok lett, hozta számára komoly rutint, míg Robinson már a vilárggajnokságig vezető úton szerzett egy csomó rutint. Így pedig egy Robinson sokkal kipróbáltabb kihívó volt, mint Hopkins. (És ez jellemzőbb volt Robinson korára, mintsem Hopkinséra. Persze utána Hopkins egyre rutinosabbá/jobbá vált, de Robinson is arányaiban annyival...

"A másik hogy a tudatos sparing szintén nagyon sokat adhat, amiben most sztem előnyben van egy élvonalbeli bunyós. Ha kell akár honnan olyan stilusú edzőpartnert akasztanak le amilyet akarnak."

De abban az időben szted nem volt tudatos edzőpartner keresés az ellenfélre, vagy élvonalbeli bunyósok ne szparringoltak volna egymással? Nem voltak ennyira primitívek mint gondolod. Abban az időben, de már korrábban is ugyanúgy válogatták a nagy meccsekhez a megfelelő sparring partnereket, max annyiban voltak primitívebbek, hogy nehezebb volt beszerezni az ellenfélről film felvételt így sokszor személyesen mentek el megnézni. De pl. a hirhedt new yorki stillmans gymben ahol számtalan sztár készült, sokszor pusztán random szparringolt a világklasszis a világklasszis ellen....

@leibigabi: Ja hát az már elég sarkos megfogalmazása lenne ha kijelentenénk hogy olyan nagy a fejlődés hogy a régiek nem állnák meg a helyüket. Mondom van ami előny a régieknél.
De én úgy látom nem szakértőként hogy azért van fejlődés. De hàt pont a sok egyéb általad is leirtak miatt jó sokat lehetne ezen beszélgetni, régi idők legjobbjai vs. Későbbi idők legjobbjai. Sosem tudjuk meg a választ, és én sem tudnàm nyugodt szívvel ide vagy oda letenni a voksomat.

@leibigabi: Igen az arànyok lehet hogy meglesznek Robinson az ő korában 3 szor annyi jónak számító emberrel bokszol mint mondjuk Jones. Viszont itt megint nem ilyen egyenes arányosság van, hogy 5 jó ellenfélnél fele annyi a rutin mint 10 nél. És 10 nél fele annyi mint 20 nal. A rutin egy darabig tényleg arányosan nő, de későbbmár ellaposodik. Pl. Hopkins kb mindent tudott a bunyóról, nem hiszem hogy számottevően nagyobb erőt képviselt volna vagy sokkal úgy mond rutinosabb lett volna ha még lettvolna 30 meccse.

A másik hogy a tudatos sparing szintén nagyon sokat adhat, amiben most sztem előnyben van egy élvonalbeli bunyós. Ha kell akár honnan olyan stilusú edzőpartnert akasztanak le amilyet akarnak.

A kemény ebb körülmények a keménységben harckészségben adhatnak előnyt. De ez azért csak egy szelete a boksznak.

@zappa: "Egyébként te technikai fejlődést látsz a bokszban mondjuk ha az 50es éveket összeveted ,Jones időszakával?"

Hááát, a 40-es években már voltak olyan bokszolók, akik a bokszolás legmagasabb technikai szintjét képviselték. Jones nagyon gyors volt, ez problémás lehet mindenkinek, technikailag is képzett, de önmagában hogy technikásabb volt, vagy döntően az lenne, mint a 40-50-es évek legtechnikásabb bunyósai, ezt nem gondolom. De ezt nem csak azért gondolom így, mert majd én megszakértem, hanem mert ha megnézed, a szakemberek sem mondják ezt... Volt akkor is technikás és kevésbé technikás, mint ahogy ma is, de ha ha pusztán erről lenne szó, akkor minden szakember úgy kezdené a kérdés megválaszolását, hogy: - A sportág technikája olyan szintre fejlődött, hogy a 40-es évekbeli bokszoló nem állná meg a helyét a 90-es évekbelivel.....

@zappa: "Nem gondolom hogy Jones Hagler Pacquio may lustábban edzet volna vagy konkrétan hogy edzettlenebb felkészületlenebb lett volna mint az 50es évek bokszolói.
Ebben előnyben vannak a rossz körülmények közül lentebbről jövő bunyósok? "

Nem gondolom én sem, hogy kevésbé keményen edzettek volna , hanem inkább úgy mondanám, emiatt a környezet miatt egyszerűen "harcosabbak" voltak, aminek inkább akkor van jelentősége, amikor "meg kell halni a győzelemért". De ez olyan, mint, hogy az egyik vagy talán napjainkban a "leg erőteljesebb" "korosztályát" a II. világháborút megvívottaknak tartják, mert az a nemzedék megélte, megvívta, megmutatta. A mi korosztályunk is képes lenne erre, de mi csak Y-boxon és playstation-ön vívtuk meg és mutattuk meg (hála istennek).

"De én itt s top formájukban gondolkodtam, ismerve azért pályafutásuk egészét."

Értem, de ez már kihívói szinten mutat egy "sorrendet". A karrierjük teljességében is ugyanezeket az arányokat fogja mutatni... De ebből valamennyire az is látható a különböző évtizedekben "összességben" (persze azért vannak kivételek, de összességben), hogy amikor Robinson, Hagler és Hopkins korában odakerült egy kihívó a világbajnok elé, az milyen "szintet" képviselt . Tehát maga a folyamat is látszik rajtuk, ahogy a "kihívók is egyre gyengébb szintet képviseltek és lettek belőlük a következő világbajnokok" Persze valóban, nem lineáris, mert akadnak hol jobbak-hol rosszabbak, de ha a 40-es-50-es éveket vesszük a legjobbnak, akkor ahhoz képest minden utána következő lejtmenetben van, hol jobban, hol kevésbé, mert a kiválasztódási, vagy versenyhelyzet egyre gyengébb.

@leibigabi: Egyébként te technikai fejlődést látsz a bokszban mondjuk ha az 50es éveket összeveted ,Jones időszakával?

@leibigabi: A sport iránti fanatizmus azért sztem szintén megvolt mondjuk a 90 es évek legjobbjainál is.
Nem gondolom hogy Jones Hagler Pacquio may lustábban edzet volna vagy konkrétan hogy edzettlenebb felkészületlenebb lett volna mint az 50es évek bokszolói.
Ebben előnyben vannak a rossz körülmények közül lentebbről jövő bunyósok? Érdekes lenne megnézni. Én úgy értem Stewart az alapanyagra gondolt nem arra a szűk elitre akiről most szó van.

Nehéz összevetni igy a két korszakot, hogy a saját koruk legjobbjaihoz hasonlitjuk. Amit a végén irsz nyilvàn ebben egyetértettünk hogy a régi időkben rögösebb volt az út egy vb meccsig mint később. De én itt s top formájukban gondolkodtam, ismerve azért pályafutásuk egészét.

@zappa: És ha így nézzük, akkor kb a következő kihívói sorrendet állíthatjuk fel: Robinson, Hagler, Hopkins. Persze itt mondhatnánk, hogy de mégis a legjobb kihívó Hopkins, mert ő néz ki a legjobb technikailag. Ok, de ezt kik ellen bizonyította? Nem volt klasszis ellenfele, és láttunk már olyat, hogy valaki kurva jól néz ki senkik ellen, aztán a megmérettetésen meg elbukik....

@zappa: "Iletve ami még eszembe jutott, hogy mikor az edzőktől idéztél, hogy fanatikusanbak voltak a régiek, a mai srácok nem olyanok. Itt sztem a régieken a nagyokat érti, de a "gyerekeken akiket kapsz" a mai fiatal bunyósokat. Azért pont egy Jones, Hopkins PacquiaoMayweather nemazok a bunyósok akik félig szarnak bele, sztem az ujabb idők ászai is ebben többnyire kimagasodnak hogy fanatikusok. És gondolom a régi idők kisebb bunyósai között akad sok olyan aki hobby bunyós volt vagy munka mellett nyomta stb."

Volt ilyen is olyan is, mint ma. De mondjuk fanatizmus és fanatizmus között is van különbség. Pl. a 20-as 30-as években sokukból azért lett bokszoló, mert egyszerűen a közeg "ezt kívánta tőle vagy hozta ki belőle", hogy megvédje magát az utcán, vagy szó szerint nem volt mit ennie... és ez a fajta hozzáállás egy más fajta fanatizmust és keménységet vált ki egy emberből egy olyannal szemben, aki lemegyek szeretnék jó bokszoló lenni. Illetve a másik, hogy minél nagyobb pénzeket keresnek annál kevésbé lesz "fanatikus és éhes". A mai kényelmesebb világ (és ennek örülünk), de ezt táplálja.Ettől függetlenül mindig lesznek fanatikus bokszolók, de közeg sokkal kényelmesebb, így a bennük lévő potenciál is kevésbé jöhet ki.

"Persze ez világos de ahogy irod, ahogy haladunk a korral. Pl Hagler kevésbé kiprólt bunyós volt mint Robinson? Illetve számottevően tapasztalatlanabb lehetett?"

Hagler sem volt annyira kipróbált, mint Robinson. Az egyetlen valamennyire objektív mérce a "kipróbáltra" az lehet, hogy először kora hány világklasszisával ment, azok ellen tudja / tudta megmutatni magát. Aztán a következő, de ez már egy kicsit szubjektív, hogy X 60 meccséből 10 akkori klasszis vajon mennyire "egyenértékű" Y 200 meccséből az akkori 35 klasszissal? Vagy, mint ahogy lentebb írtam, Robinson mig eljutott a vb címíg, addig vívott 75 meccset, abból egy tucat klasszis ellenfél ellen is, az mennyire egyenértékű mondjuk Hagler összes 55 ellenfelével és abból és fél tucat klasszis ellenfelével, míg vb lett? Vagy, mondjuk szemben Hopkins első 23, a vb címmeccséig, amiben egy darab klasszis sem volt?

@leibigabi: Persze ez világos de ahogy irod, ahogy haladunk a korral. Pl Hagler kevésbé kiprólt bunyós volt mint Robinson? Illetve számottevően tapasztalatlanabb lehetett?

Iletve ami még eszembe jutott, hogy mikor az edzőktől idéztél, hogy fanatikusanbak voltak a régiek, a mai srácok nem olyanok. Itt sztem a régieken a nagyokat érti, de a "gyerekeken akiket kapsz" a mai fiatal bunyósokat. Azért pont egy Jones, Hopkins PacquiaoMayweather nemazok a bunyósok akik félig szarnak bele, sztem az ujabb idők ászai is ebben többnyire kimagasodnak hogy fanatikusok. És gondolom a régi idők kisebb bunyósai között akad sok olyan aki hobby bunyós volt vagy munka mellett nyomta stb. Szóval sztem picit tompább lehet a különbség. Mintha majd 60 év múlva néznék jones meg Pac, korszakàt, és a kiemelkedő bunyósok alapján próbálnák összevetni majd a jövö átlag bokszolóját. Én érzek egy ilyet kicsit.

@zappa: "Egyébként érdekes mert vannak azért az elmúlt időkben is ritkábban es sűrűbben bokszoló ökölvívó k, nem feltétlenül látszik hogy a sok meccsesek kiemelkednének. Illetve a talán a túl sűrű se jo.

De az jó felvetés hogy határoljuk be a korszakot mit mivel vetünk össze. Mert sztem is mondjuk Haglerék idejében is más volt akár az átlag meccsszám, meg mondjuk jones idejében is, és napjainkban főleg nincs az a vad kiválasztódás."

Összefoglalva kb a következő a helyzet. A szakemberek abból indulnak ki, hogy a régebbi korok bokszolói, valószínűleg azért hitelképesebbek, mert több meccset vívtak, ezáltal gyakorlottabb szakemberekké váltak. Önmagában a sok meccs még nem garancia, hogy jó is leszel, de a legjobbak vs legjobbak tekintetében egyszerűen "hitelképesebb" az, aki a saját korában 50 klasszis ellenféllel találkozott, mint az, aki saját korában mindössze öttel. ( Tehát a régebbi rendszerben, ahhoz, hogy VB meccsig eljuss, le kellett győznöd néhány élvonalbeli bokszolót. (és ahogy távolodunk időben ettől a kortól és a meccszámoktól) ha megnézed, egyre inkább alakul(t) olyanná a mezőny, hogy tulajdonképpen "ma már" akár élvonalbeli ellenfél nélkül jutsz egy vb meccsig. Ezzel tulajdonképpen összességében már a kihívók minőségi színvonala is esik. És ebből a rendszerből is mindig lesznek világ legjobb bokszolói, de ezek a bokszolók közel sem olyan próbának voltak kitéve, mint az elődök. És valahol ez logikus is. De nyilván, minden korszakban lesznek kiemelkedő tehetségek, mint pl. egy Jones, aki problémát okozhat a sebességével bárkinek, de ezt elősorban a gyorsaságával és nem a technikájával érte el egy olyan korban, ahol a versenyhelyzet már sokkal lájtosabb a 40-es évekhez képest, de mondjuk erősebb volt a per pillanati mainál.

Egyébként érdekes mert vannak azért az elmúlt időkben is ritkábban es sűrűbben bokszoló ökölvívó k, nem feltétlenül látszik hogy a sok meccsesek kiemelkednének. Illetve a talán a túl sűrű se jo.

De az jó felvetés hogy határoljuk be a korszakot mit mivel vetünk össze. Mert sztem is mondjuk Haglerék idejében is más volt akár az átlag meccsszám, meg mondjuk jones idejében is, és napjainkban főleg nincs az a vad kiválasztódás.

@Sarkozi Robert: " Az emlitett Uriemberek evi max 2-3 meccsről beszelnek, viszont ez atlagban nem igazan volt jellemző a 80-90-es evekre, tehat nem azt a korszakot vetik össze a regiekkel hanem kb a 2000-es évektől kezdődőt."

Nem kimondottan azt a korszakot vetik össze, hanem kb a 30-as-40-es és 50-es évek korszakát vetik össze a következő évtizedekkel. Vagyis, hogy a bokszsport körülbelül az 50-es évektől, a meccs számok erőteljes lecsökkenésével indult hanyatlásnak. Ez a 80-as években is ugyanúgy fennállt, de ahhoz képest a helyzet méginkább romlott a 2000-es évekre, és ez összességében kihatott mind a verseny, mind a minőség színvonalára.

@Sarkozi Robert: "Ezt a mondatot nem igazan ertem. Itt nem azt akarta mondani hogy az aktivitás hianya hatassal van a fejlődésre?"

Azt akarta mondani, hogy minél kevésbé vagy aktív, annál kevésbé fejlődsz, szóval igen, hatással van a fejlődésre.

"Szerintem pl. ezt konkrétan többször leirtuk mar, hogy visszafejlodes észrevehető ugyan de nem a 40-50 es évektől, csak valahogy ez mindig feledesbe merul nalad. "

Nem nálam merül feledésbe, hanem nálad, mert Te bizonygatod, hogy a 40-es évek mezőnye gyenge volt, holott azt állítják, hogy az a mezőny volt a boksz talán legerősebb mezőnye :)

@zappa: "Ja, hát ennyire ez nem ilyen matematikai függvényszerű dolog, nem egy lineáris."

igen, pont ezt akartam en is megfogalmazni. Ez egyaltalan nem ilyen egyszerűen mukodik.

@leibigabi: "Viszont ha ez így van, akkor ma már a 1992-es Jones se nagyon rúghatna labdába, illetve vehetné fel a kesztyűt, mert folyamatosan fejlődik, javul minden és mindenki"

Igen ha azt feltetelezed hogy valami csak fejlődni tud, de stagnalni vagy visszaesni nem. Szerintem pl. ezt konkrétan többször leirtuk mar, hogy visszafejlodes észrevehető ugyan de nem a 40-50 es évektől, csak valahogy ez mindig feledesbe merul nalad. Nézd, azzal itt senki nem vitatkozik hogy a mai ökölvívás felhozatala gyenge, de ez nem volt igaz a 80-90-es evekre. Az ökölvívás tud stagnalni, visszafejlodest mutatni (ugye az emlitett urak is ezt gondoljak). Ha visszafejlodni tud, akkor fejlodni is, viszont ezt nem folyamatosan vagy exponencialisan teszi. Az emlitett Uriemberek evi max 2-3 meccsről beszelnek, viszont ez atlagban nem igazan volt jellemző a 80-90-es evekre, tehat nem azt a korszakot vetik össze a regiekkel hanem kb a 2000-es évektől kezdődőt. Azert nem árt pontosan behatarolni hogy mirol is beszelnek a szakértők, mert igy valszeg mi is elbeszelunk egymas mellett.

"Az aktivitási szint hiányának a fejletlenség egy jelentős tényezője."

Ezt a mondatot nem igazan ertem. Itt nem azt akarta mondani hogy az aktivitás hianya hatassal van a fejlődésre?

@leibigabi: "Itt nem arról van szó, hogy mindenki Jonesszal egy szinten volt, hanem arról, hogy sokkal nagyobb versenyhelyzet volt, amiből sokkal nehezebb volt kiemelkedni és Jonesnak is sokkal nehezebb dolga lett volna abból a versenyhelyzetből kiemelkedni."

Ezt túlbeszéljük ezt értem, meg egyet is értek. Bár főleg sztem nem a JOnes ketegóriájú bunyósoknál ényeges, ez hanem az ilyen olyan vb cím birtokosaira, akik ügyesen menedzselve mennek előre. De ezt nyilván értem.

" Viszont ha ez így van, akkor ma már a 1992-es Jones se nagyon rúghatna labdába, illetve vehetné fel a kesztyűt, mert folyamatosan fejlődik, javul minden és mindenki."

Ja, hát ennyire ez nem ilyen matematikai függvényszerű dolog, nem egy lineáris. Főleg egy egy korszak legjobbja lehet hogy jobban kiemelkedik a mezőnyből.

Tiszteletben tartom a véleményüket. És főleg azzal a résszel nagyon egyet is értek, hogy főleg a régi idők legjobbjai versenyképesek lennének az újabb idők legjobbjaival. Illetve hogy keményebbek voltak, harcosabbak voltak, keményebb rendszer volt stb.

@zappa: És ez csak néhány kiragadott példa, de összességében sokkal gyakoribb ez a fajta vélemény, mint, hogy "de azért azok gyengébb minőségűek volta", vagy jó jó, sok meccse volt, de abból sokuk gyenge volt....vagy, a boksz azóta annyit fejlődött, hogy azok a legjobbak már nem lennének versenyképesek a maiakkal.... (Mert összességében ha ez így lenne, akkor eleve nem igen foglalkoztatna senkit, hogy egy régmúlbeli bajnok mit kezdene egy maival)

@zappa: "Én az idézett részben elsősorban joneshoz hasonlitottam. Olyat azért nem hiszem hogy edzőnagyságok mondanak, hogy az 50 es évek mezőnye főleg azok akikről még felvétel se maradt fenn, jonessal egy szinten lettek volna. Vagy hogy ne lettek volna lényegesen gyengébbek mint jones."

Itt nem arról van szó, hogy mindenki Jonesszal egy szinten volt, hanem arról, hogy sokkal nagyobb versenyhelyzet volt, amiből sokkal nehezebb volt kiemelkedni és Jonesnak is sokkal nehezebb dolga lett volna abból a versenyhelyzetből kiemelkedni. Olyan, mint ha azt mondanám neked, hogy a következő 20 évben a Barcelona csak évi 3 meccset játszik ilyen olyan csapatok ellen, és 20 évvel később az akkori Barcelona mennyivel jobb már mint a jelenlegi, amelyik évi 60 meccset játszik a világ legjobb csapataival. Ezzel lebutítod a bajnokságot. De értem mit mondasz, hogy ennek ellenére 20 év alatt a sport fejlődése ezt kompenzálja. Viszont ha ez így van, akkor ma már a 1992-es Jones se nagyon rúghatna labdába, illetve vehetné fel a kesztyűt, mert folyamatosan fejlődik, javul minden és mindenki.

Na most biztosan olvastad már ezeket, de mégis valahogy mindig próbálod ignorálni, vagy azt magyarázni, hogy de azok biztos nem voltak annyira jók, mert a felvételek....stb.

Mike Capriano Jr. – A verseny akkoriban brutális volt. Emlékszem, amikor Beau Jack hírnevet szerzett magának New Yorkban az 1940-es évek elején. Kemény palikkal állították szembe, mint Terry Young és Freddie Archer. Emlékszem, hogy mikor egy helyi bunyós, Bobby Ruffin jött a Gardenbe, hogy mérkőzzön Beau Jackel. Ruffin 3-1 arányban volt esélytelen, aztán hülyét csinált belőle. Aztán ugyanezt csinálták Bob Montgomeryvel is. Aztán hirtelen megmérkőztek Bummy Davisszel, aki megölne téged. A mai könnyűsúlyúak már nem harcolnak ilyen srácokkal. Természetesen ez nem az ő hibájuk. Nincs meg a verseny és a tapasztalat, és hogy jó edzőkkel tanuljanak.

Emanuel Steward: (Top edző): Az 1940-es években még nem voltam benne a bokszban, de amikor megnézem a régi magazinok 40-50-es évek ranglistáit, láttam hogy a tehetséges kiépítése nagyon mély volt. Ma már ez a mélység nincs meg. Annak a korszaknak a harcosai valóban harcosok voltak – azt kell mondjam. Az edzőteremben töltötték az idejüket, és a megfelelő módon tanultak, és a gyerekek, akiket elindítottam annak idején, ebből tanultak. Ma egy bunyós egy súlycsoportban jó lehet, de aztán valahogy elhalványul. Ezekkel az őrült súlycsoport beosztásokkal az 50 évvel ezelőtti versenyzők ma többszörös világbajnokok lennének. Még mindig van néhány kivételes srác. De általában azok a gyerekek akiket ma kapsz … nos…mondhatom az egyik legrosszabb korszak, amit valaha láttam, az a mostani. Nézem a tévében, az ESPN-en és ezek a gyerek még csak a sparring partnereik sem lehetnének az évekkel korábbi jobb bunyósoknak. Nem tanulnak. Gondolkodom a szón, amit használni akarok, …a „fűszerezés”. Nincsenek meg „ízesítve”. A mai gyerekek nem teszik bele az idejüket. Az aktivitási szint hiányának a fejletlenség egy jelentős tényezője. Lehet, hogy meg van a sebességük, és magukra szedtek valamennyi technikát, de azt gondolom, hogy a régiek javarészt megverték volna ezeket a mai srácokat. Sok régi bunyóst, akit filmen néztem, vagy láttam személyesen, lent tartott bal kézzel bokszoltak. Elég sok kritikát kaptam Tommy Hearnsszel kapcsolatban, amiért lent tartotta a bal kezét. De ha megnézzük a régi idők szinte összes bunyósát, mindannyian lent tartott bal kézzel harcoltak. A jobb kezüket arra használták, hogy az ütéseket kivédjék, vagy elcsúsztatták az ütéseket és kontráztak. Az olyan régiek, mint Charley Burley, Tony Canzoneri, Kid Chocolate és mások, mind arra használták, hogy a testüket védjék vele. Mozgatták a felső testüket, megtanulták, hogyan kell használni a vállukat. A bal vállukat előre tartották, és a testsúlyúkat az elől lévő lábra helyezték. Ma a bunyósok egyenesen szembe állnak veled, és ez nem jó. A régiek az arcukat sóoldatban áztatták, hogy megkeményítsék a bőrt. Azok a srácok nagyon benne voltak a bokszban. Ezek a mai gyerekek… túl sok a kommersz, a fókusz és az intenzitás sem ugyanaz. Sok gyerek profinak áll, kapják ezeket a nagy bónuszokat. Szereznek húsz, talán ötvenezer dollárt az első tévés küzdelmükért, és aztán már nem érdekli őket, hogy bokszoljanak ötezer dollárért egy kis gálán, hogy továbbfejleszthessék a készségeiket. Minden meccsnek nagy pénzes meccsnek kell lennie, minden meccsnek tévés meccsnek kell lennie.
Nagy szerencsém volt, hogy még láthattam Cassius Clay, Harold Johnson és Archie Moore korszakát még a 60-as években. Az 1960-as években még Robinsonnak is volt néhány küzdelme. Volt szerencsém látni őket. Az 1970-es és 1980-as években még volt néhány jó bunyósunk, aztán ez lecsökkent.

Freddie Roach: - Nem tudok visszamenni az 1920-as vagy 1930-as évekbe, mert igazából nem tudok sokat arról a korszakról. Tudom, hogy az 1940-es és 1950-es évek kicsit jobbak, mert apám akkor volt bunyós és mesélt történeteket arról a korról. Láttam a 20-as és 30-as évekbeli srácok felvételeit is, és így tovább, de a film minősége miatt nehéz látni és felmérni a stílusukat. De biztos vagyok benne, hogy ugyanaz volt, minta a 40-es 50-es években, ahol sokkal több meccsük volt…. sokkal versenyképesebb meccsek. Gyakran mérkőztek, mert ez volt a megélhetésük. Ezzel a pénzzel amit ma keresnek, ha bajnokként kétszer vagy háromszor ringbe lépsz, az soknak számít. De hogyan maradhatsz igazán éles, ha csak kétszer háromszor mérkőzöl évente? Ez nagyon nehéz.

Wilbert „Skeeter” McClure: (Amerika egyik korábbi nagy amatőr bokszolója, 1960-ban Olimpiai aranyérmes. 1961 és 67 között profi bokszoló, top versenyző, a Massachusetts-i Boksz bizottság volt elnöke) - Véleményem szerint az ökölvívás az egyetlen sportág, amiben a résztvevők nem lettek jobbak az 1930-as, 1940-es, 1950-es évekbeli társaiknál. A focisták ma jobbak mint az 50-es évekbeli társaik. A kosárlabdával és baseballal is ugyanaz a helyzet. Napjaink bunyósai nem tudják utolérni az 1960-as 1970-es évekbelieket. Nem tudják megcsinálni. Túl kemények, túl erősek, túl hozzáértők és ügyesek voltak. És ennek az egyik oka az a tény, hogy gyakrabban bokszoltak. Napjaink bajnokai, akik évente egyszer, vagy csak kétszer mérkőznek… Bárki, bármilyen szakmában, aki a mesterségét csak évente egyszer gyakorolja, az nem lehet olyan jó. Nem nagyon tudsz így fejlődni."

Tehát nem arról van szó, hogy némelyik mai bokszoló ne lehetett volna versenyképes bármely korszakban, hanem összességében a nagyobb versenyhelyzet valószínűleg jobb bokszolókat termelt ki annál, mint ahogy Te a felvételekből gondolod :)

De egyébként én azt elfogadom, hogy te jobban bízol a szakértőkben mint akár saját magad veleményében. Én is óvatosan fogalmazok, mert tény hogy töredéke annyit nem láttam a bokszból mint ők. Szóval ezek amiket írok tisztában vagyok vele hogy csak az én egyéni véleményem.
Mindamellett én nem húztam le sztem nagyon Robinsont, ki-ki meccsnek gondolom Jones ellen. Meg azt adom, hogy az a rendszer keményebb volt, és jobb kiválogatás.
Volt előny a régieknél, de szerintem van az újaknál is.

@leibigabi: Én az idézett részben elsősorban joneshoz hasonlitottam. Olyat azért nem hiszem hogy edzőnagyságok mondanak, hogy az 50 es évek mezőnye főleg azok akikről még felvétel se maradt fenn, jonessal egy szinten lettek volna. Vagy hogy ne lettek volna lényegesen gyengébbek mint jones.

A fennmaradt meccsek azért javarészt a múlt jobb bunyósairól vannak. Mintha jones 10 legjobb meccse lenne csak a korszakot értékelni.

Én nem szakértőkénet egy nyiltabb harcosabb de technikailag gyebgébb időszakot látok ha 60-70 évvel ezelőttre nézek. Főleg védekezésben. De nem vagyokedző, nem láttam élőben főleg 50-60 évvel ezelőtti meccseket.

@zappa: "Egyébként én is erre gondoltam lentebb hogy okés a hatalmas meccsszám, a sok sok ringben töltött idő ha az ellenfelek jelentős része valószínűleg (mivel felvétel kevés maradt fenn) eleve egy alacsonyabb szint lehetett."

És még valami: Abban az időben, és a legjobbak karrierjében, mint Robinson is, jelentősen több csúcskaliberű ellenféllel található, mint úgy általában a maiakéban. És ezt olyanok erősítik meg, akik nem csak felvételeket nézegettek.

@zappa: Egyébként én is erre gondoltam lentebb hogy okés a hatalmas meccsszám, a sok sok ringben töltött idő ha az ellenfelek jelentős része valószínűleg (mivel felvétel kevés maradt fenn) eleve egy alacsonyabb szint lehetett.

De ezt mindig elmondod. Ezzel edző nagyságok mennek szembe, hogy ez nem így volt :)

@Sarkozi Robert: " Te jobban vagod azt a korszakot, volt még hasonló felfogasban bunyozo ellenfél?"

Nem felfogásnak mondanám, hanem egyszerűen nagyon gyors volt. Jones gyorsaságával nem sokan versenyezhettek volna egyik korban sem, de ettől még ő is legyőzhető. De nem mindegy, hogy egy Thomas Tate próbálja ezt, vagy a legjobb formájú Sugar Ray Robinson. Ha Jonestól elveszel egy kis sebbességet, ahogy idősebb korára kopott, boksztechnikailag már közel sem tudta azt kompenzálni, sőt nagyon csúnya kiütéseket is szenvedett el.

@Untouchable: "És akkor ott volt Gene Fullmer, aki 2 1 1 arányban pozitív mérlegű vele szemben... Bár az első győzelmet és a döntetlent a rossz nyelvek szerint a pontozók látták úgy. Mások kevésbé."

Ez a Robinson életkorban és jóval nagyobb meccs számmal a hátamögött azzzal a Jonesszal mérhető össze, akit már Tarver és Glen Johnson is ájultra ütött.

"Ha már hype és allűrök: ezek sem annyira új találmányok, csak talán a stílusuk változott kicsit, meg mostanában a média hatékonyabban teríti."

Eu viszont így van. Minden korban voltak ilyenek, és voltak akiknek nem voltak ilyen allürjeik.

@Sarkozi Robert: "A boksztorteneszek alapjaban veve nem fogjak azt mondani hogy Robinsonnal jobb lehet barki a sajat sulycsoportjaban."

És akkor ott volt Gene Fullmer, aki 2 1 1 arányban pozitív mérlegű vele szemben... Bár az első győzelmet és a döntetlent a rossz nyelvek szerint a pontozók látták úgy. Mások kevésbé.

Ha már hype és allűrök: ezek sem annyira új találmányok, csak talán a stílusuk változott kicsit, meg mostanában a média hatékonyabban teríti.
Éppen Robinson volt hírhedt arról, hogy lebecsülte és lehúzta az ellenfeleit, meg háklis volt a körülményekre. Éppen tegnap botlottam bele, hogy Fullmer menedzsere az utolsó meccsen kibabrált vele. Sugar Ray ragaszkodott a (stílusához illő) nagyobb méretű ringhez. Nem sokkal a mérkőzés előtt berontott Jensonhoz, hogy azonnal csináljon új ringet, mert nincs meg a húsz láb. Az adott neki a fiókból egy mérőszalagot, hogy tessék, ellenőrizze. Csakhogy a szalag preparálva volt, két lábnyi hiányzott belőle.
Forrás: https://www.thefightcity.com/m...

@Sarkozi Robert: Igen a kilenc all time kiemeltből kettőt elvert. Azért az nem rossz ha már a legyőzöttek minősége a kerdés.
Egyébként én is erre gondoltam lentebb hogy okés a hatalmas meccsszám, a sok sok ringben töltött idő ha az ellenfelek jelentős része valószínűleg (mivel felvétel kevés maradt fenn) eleve egy alacsonyabb szint lehetett.
És még a legjobbak közül se sok mérhető érdemben Joneshoz, különösen Jones egyéni stílusa miatt.
A Budapest bajnokság analógiából kiindulva, Joneshoz képest Robinson legtöbb ellenfele valószínűleg tényleg egy jóval gyengébb liga. De ugyanez fordítva is igaz, hogy Jones amatőr+profi meccsei egy alacsonyabb bajnoksághoz hasonlíthatóak konkrétan Robinsonhoz képest.

Emiatt gondolom, hogy nehéz azért két ilyen bunyós közötti meccset megtippelni, mert mindkettő kiemelkedik a korából, és olyan egyéni egyedi tulajdonságokkal bírt, amit nehéz lemodellezni.
Egyébként az hogy 24 ből 24 valamit tippelt az is érdekes kérdés. Mert nincs benne, hogy mennyit vacilált valaki a tippjei felett. :)

Magyarul lehet ez úgy 24-0, hogy a 24-ből mondjuk 15 csak hajszállal látja jobbnak Robinsont, de azért hát legyen alapon valami miatt rá tippel. Ezt már nem tudjuk, nincs ott a tippek mellett amit mi pl itt átbeszélünk.

És sztem pont ez a párosítás nehezen tipelhető. Jonest jobbnak látom egy pontozásos győzelemre, de Robinsonnak meg jobb esélye lett volna egy KO-ra. Én így gondolom.

@leibigabi: Nincs valami jo feje, de mikor a csúcson volt ezt kompenzalni tudta a reflexeivel, gyorsasagaval es a labmunkajaval, de annyira hogy szinte erithetetlen volt. Azert mégsem olyan lehetett ellene küzdeni mint Carmen Basilio es Jake La Motta ellen. Most így hirtelen nem is tudok Robinson ellenfelei közül olyan bunyost mondani aki stílusban akár csak hasonlo lett volna (kivéve talán Zivic). Te jobban vagod azt a korszakot, volt még hasonló felfogasban bunyozo ellenfél?

@Sarkozi Robert: Óóóó, szerinterm Roy Jones a legnagyobb. Kurva gyors meg minden, de sokan kiütötték....nincs valami jó feje...

@leibigabi: "Én nem tudom, hogy ez miért lehet, de nagyon sokan tippelnek Robinson mellett Jones ellen. Vajon miért lehet ez?"

Boksztorteneti jelentoseg, nosztalgia, Tabu, stb. Robinson kicsit olyan mint Ali. Mindenki tudja hogy meg Alinal is voltak jobb bokszolok a tortenelemben, viszont senki sem meri megkerdojelezni a legnagyobb mivoltjat (kiveve persze Mayweather). Szentsegtores ilyet allitani, mert Ali egy nagyobb jelkep barmenyikuknel, es kb hasonloan igaz ez Robinsonra (hozzateszem jogosan). A boksztorteneszek alapjaban veve nem fogjak azt mondani hogy Robinsonnal jobb lehet barki a sajat sulycsoportjaban. Tovabba ugye egyes szakertoknel erosen ott van a nosztalgia faktor is. Naluk pl, azert eleg erosen benne lehet hogy szurja a szemuket a fiatalabb bokszolok viselkedese, es a Hype miatt ami korejuk epul. Ilyenkor akaratlanul is az jon fel az emberben, hogy "Jo, Jo, de mikor mi ennyi idosek voltunk, kemenyebbek es jobbak voltunk ezeknel a mai fiataloknal". Meg Akkor ugye meg ott van hogy kinek ki, illetve mi nem szimpatikus es miert. Merchant pl. alapbol nem komalja Bernard Hopkinst (es ez csak egy ilyen info amit konkretan tudok, nem tudom a tobbiekkel mi meg hogy van). Egyebkent erdekesseg hogy pl. pont Merchant volt az aki azt talalta mondani hogy fiatalabb koraban szetrugna Mayweather segget :).

@Sarkozi Robert: Nézd , én nem gondolom magamat full szakértőnek, de itt 24 szakértőből úgy 24 tippelt Robinsonra Jones ellen. Én nem tudom, hogy ez miért lehet, de nagyon sokan tippelnek Robinson mellett Jones ellen. Vajon miért lehet ez?

@zappa: "Itt a cikkben összeszedték a 10 talán a legjobb középsúlyút. Jones a felsoroltak közül kettőt vert"

Marmint kettőt vert a kilenc legjobb középsúlyúbol

@leibigabi: "Hát Robinsonnál ezek minimum:. Jose Basora, Bobo Olson, Robert Villemain, Bobby Dykes, Georgie Ambrams, Jake LaMotta"

Olsont es LaMottat irtam is. A tobbiek nem remlettek. De most ha azt nezed akkor van 5 kozepsulyu skalpja Robinsonnak, tehat a haromszor annyi bajnokbol hirtelen lett 5 kozepsulyu , szemben Jones 3 kozepsulyu skalpjaval akik kozul 1 kesobbi vitathatatlan kozepsulyu es felnehezsulyu Ring magazin bajnok, mig a masik 2 uriember sima ovbirtokos (azert irom igy mert nyilvan egy mai ov nem egyenlo egy akkori vitathatatlan bajnoki cimmel). Ebben az osszehasonlitasban Robinson ellenfeleinel mar csak LaMotta klasszis, ugyanugy ahogy szemben Bernard Hopkins, a tobbieket Robinson oldalan meg nem gondolom jobb kozepsulyuaknak mint Thomas Tate-et, Thulani Malingat es Jorge Castrot.

"Ne akard Jones rekordját Robinsonhoz mérni, mert a közelébe nincs sem darabra sem minőségre, max abban indulhatsz el, hogy "de mennyit fejlődött azóta a boksz" :)"

Az hogy minosegben kozeleben sincs, eleg vitathato. Persze ha abbol indulsz ki hogy Villemain, Dykes, Bobo Olson es Abrahms egy AIBA bajnok, szemben Tate, Malinga, es Castro pedig egy Budapest bajnoksag szinvonala, akkor nyilvan ez egy teljesen parttalan vita. Szerintem erre vonatkozoan aztan plane nincs semmi merheto adat, es ervekkel alatamasztani ezt meg annal is kevesbe lehet, mint az ellenkezojet.

Robinson nekem is az egyik kedvencem, gyakorlatilag az elso bunyosok egyike akivel megismerkedik minden bokszrajongo. Hatasa megkerdojelezhetetlen az okolvivasra nezve, minden idok legjobbja, tobbek kozott Muhammad Ali es Sugar Ray Leonard peldakepe. Robinson, Armstrong, Joe Louis, es Muhammad Ali gyakorlatilag lefektettek a modern okolvivas alapkoveit. Sosem utottek ki, es egeszen 40 eves koraig mindig meg tudott ujulni, minden ellenfelet legyozte a visszavagon, mindig megtalalta az utat a gyozelemhez. Sot, kesobb hiaba lett kiegve, meg igy is kepes volt le gyozni olyan bajnokokat mint Moyer vagy Dupas, vagy partyban lenni olyanokkal mint Penderrel es Archer. Hidd el, tudom kicsoda volt Robinson, es valszeg ha egy idoben szuletik Jones-al, akkor en is Robinson mellett tennem le a voksomat.

Mindazonaltal, az okolvivas akkor is fejlodott, a 80-90-es evek szinvonala pedig egyaltalan nem budapest bajnoksaghoz volt hasonlatos a 40-50-es evek szinvonalahoz kepest...Jack Dempsey pedig nem utotte volna ki Mike Tyson-t a masodik menetben, hiaba allitotta ezt Arcel, minden idok egyik legnagyobb bokszedzoje. Es ez a fajta felfogas nyilvan nem sportszakmai kerdes, hanem egy emberi dolog, ahogy ezt korabban Zappa nagyon jol megfogalmazta...

Koszonjuk a cikket, mert hiaba az ellentetes velemenyek, azert nagyon jo ilyeneket olvasni. Sikerult elerned hogy azota megnezzek egy ujabb Sugar Ray Robinsonrol szolo dokumentum filmet, illetve ujrannezzem a Duhongo Bika cimu filmet:)

Itt a cikkben összeszedték a 10 talán a legjobb középsúlyút. Jones a felsoroltak közül kettőt vert.

@Sarkozi Robert: 'Thomas Tate-rol azert tudni kell hogy a nézők többsége szerint az első meccsükön jobb volt Öttke-nel, csak a bírók aznap este masik meccset neztek... Úgyhogy számomra ő felér egy övbirtokossal.'

Jah. Ebben a sok bajnokos ABC rendszerben . Abban a rendszerben Tate-t agyonverték volna, Ottke-t meg a stílusával eltiltották volna a bokszolástól :)

@leibigabi: "Jacksonig a 26-13-as Reggie Miller volt a valamire való ellenfele, és aztán, amiért valóban értékelhető, hogy legyőzte Tyrone Trice-t (és akkor mondhatjuk, hogy mellette kihúzta lábon Jacksonnal is"

Thomas Tate-rol azert tudni kell hogy a nézők többsége szerint az első meccsükön jobb volt Öttke-nel, csak a bírók aznap este masik meccset neztek... Úgyhogy számomra ő felér egy övbirtokossal.

@Sarkozi Robert: Ne akard Jones rekordját Robinsonhoz mérni, mert a közelébe nincs sem darabra sem minőségre, max abban indulhatsz el, hogy "de mennyit fejlődött azóta a boksz" :)

@Sarkozi Robert: Hát Robinsonnál ezek minimum:. Jose Basora, Bobo Olson, Robert Villemain, Bobby Dykes, Georgie Ambrams, Jake LaMotta... de ezeket neked is tudnod kell :)

@leibigabi: de egyebkent azok kozul akiket felsoroltal, hanyan ertek el valami szignifikánsat kozepsulyban? Csak Mert Jonesnal 3 olyan ellenfelrol van szo, akik minimim kozepsulyban valami szignifikánsat értek el, mig Robinson eseteben en LaMotta es Olson kivetelevel masrol így hirtelen nem tudok (illetve Armstrong majdnem de az a találkozó inkabb a penzrol szolt, mint éles meccsrol)

@Sarkozi Robert: "De most ha így nezed akkor Marty Servo, Kid Gavilan es Bobo Olson is csak később lettek bajnokok, mas szoval, ahogy te fogalmaztal, csak később vittek valamire..."

Teljesen igazad van. Csak az egyiknél háromszor több ilyen ellenfél van, és háromszor több volt világbajnok.

@Sarkozi Robert: " Amugy Thomas Tate-t konkretan a kozepsulyu mindenidok legnagyobb utojenek tartott Jackson sem tudta kiutni, de Roy Jones ezt is kisujjbol kirazta."

Erre meg azt mondom, hogy, annak ellenére, hogy nem tarom annyira rossz bokszolónak (mihez képest?) , de Jacksonig a 26-13-as Reggie Miller volt a valamire való ellenfele, és aztán, amiért valóban értékelhető, hogy legyőzte Tyrone Trice-t (és akkor mondhatjuk, hogy mellette kihúzta lábon Jacksonnal is.)

@leibigabi: "Thulane malinga is (de ő is aztán csak a Jones meccs után vitte valamire)"

De most ha így nezed akkor Marty Servo, Kid Gavilan es Bobo Olson is csak később lettek bajnokok, mas szoval, ahogy te fogalmaztal, csak később vittek valamire...

@leibigabi: "És igen, Armstrong akkor már nem volt a csúcson, de Armstrong volt... de Jonesnál ilyen sincs :)"

Nem csak hogy messze volt a csucstol, de konkretan csak a penzert bokszoltak. Armstrongnak sürgősen pénz kellett es ezért megkerte a legjobb barátját, Sugar Ray Robinson, aki akkor mar hatalmas népszerűsegnek orvendett, hogy bokszoljanak mar egy meccset hogy a bevetelbol fedezni tudja a tartozasait. Mas szóval, Robinson szivesseget tett ezzel a legjobb barátjának.

@Sarkozi Robert: De mondjuk tényleg, Thulane malinga is (de ő is aztán csak a Jones meccs után vitte valamire)

@Sarkozi Robert: "Igen, Rajtuk kivul pedig meg ott van Jorge Vaca(volt vilagbajnok), illetve Thulani Malinga (későbbi bajnok). Amugy Thomas Tate-t konkretan a kozepsulyu mindenidok legnagyobb utojenek tartott Jackson sem tudta kiutni, de Roy Jones ezt is kisujjbol kirazta."

Tényleg, mondjuk Jorge Vaca-t még meg kellett volna említenem Jonesnál. Thomas Tate? Őt írtam is, Add hozzá még Jorge Vaca-t.. Nem egy liga a kettő így sem. És igen, Armstrong akkor már nem volt a csúcson, de Armstrong volt... de Jonesnál ilyen sincs :)

@leibigabi: "Roy Jones Legnívósabb ellenfelei: Jorge Castro (70-3-2) (ő később rövid időre világbajnok lett), Bernard Hopkins (22-1) (Öt nem kell bemutatni. Hopkins mem kérdés, Hall of Fame bunyós lesz, de itt nívós ellenfele itt még nem volt), és Thomas Tate (29-2) (volt világbajnoki kihívó)"

Igen, Rajtuk kivul pedig meg ott van Jorge Vaca(volt vilagbajnok), illetve Thulani Malinga (későbbi bajnok). Amugy Thomas Tate-t konkretan a kozepsulyu mindenidok legnagyobb utojenek tartott Jackson sem tudta kiutni, de Roy Jones ezt is kisujjbol kirazta.

Robinson esetben pedig Armstrong-ot odasorolni, ezt gondolom te sem gondolod komolyan :). Teged ismerve, biztos vagyok abban hogy tisztaban vagy a meccs valos körülményeivel.

@leibigabi: Hopkins mem kérdés, Hall of Fame bunyós lesz = nem lesz, hanem az.

@superman: "Jones ellen szól ebben az összehasonlításban, hogy a leibigabi által is feszegetett ringbeli tapasztalatból ő inkább félnehézsúlyú korára gyűjtött össze többet és így talán a csúcsformáját is inkább ott érte el."

Igen, ezt akartam mondani :)

Kb ez a helyzet. Tehát ha egymás mellé tesszük a két bunyóst Roy Jones (1994) és Rugar Ray Robinsont (1951), akkor a következőt látjuk az ellenfelek tekintetében:

Roy Jones (26-0)

Legnívósabb ellenfelei: Jorge Castro (70-3-2) (ő később rövid időre világbajnok lett), Bernard Hopkins (22-1) (Öt nem kell bemutatni. Hopkins mem kérdés, Hall of Fame bunyós lesz, de itt nívós ellenfele itt még nem volt), és Thomas Tate (29-2) (volt világbajnoki kihívó)

Hall of Famerek: Bernard Hopkins (és talán esetleg Castro bekerülhet majd valamikor, de nem valószínű)

Sugar Ray Robinson (122-1-2)

Legnívósabb ellenfelei: (volt világbajnok) Marty Servo (42-0-2) (2x) (később világbajnoki kihívó), Fritzie Zivic (111-26-6) (volt viláhbajnok), Sammy Angott (3x) (68-16-5) (volt világbajnok), Henry Armstrong (132-17-8) , Georgie Abrams (48-6-3) (volt világbajnoki kihívó), Bernard Docusen (49-2-4), Kid Gavilan (46-5-2) (2x) (később világbajnok), Steve belloise (90-10-3) (Volt világbajnoki kihívó), George Costner (70-11-4) (2x) Charley Fusary (63-7-1), Robert Villemain (42-3-1) (2x) Jose Basora (77-14-6), Bobo Olson (41-3) (később világbajnok), Bobby Dykes (71-8-6)
Jake LaMotta (78-14-3) (6x mentek, abból 5-1 Robinsonnak) (Robinsonnál még mindig vannak olyan ellenfelek, akik akkor nagyon közel voltak a legjobbakhoz, mint pl: Izzy Jannazzo (4x), Pete Lello, Cecil Hudson (2x), Jimmy Doyle (Ő az aki végül bele is halt a Robinson elleni mérkőzésébe)

Hall of Famerek: Angott, Zivic, Armstrong, Gavilan, Olson, LaMotta

Jó jó, Jones nagyon gyors volt, de Robinson sem volt lasú és mellé ütésálló is, és ha az ellenfeleket nézzük, akkor erre mondják azt, hogy nem egy liga a kettő... (Az egyiknek volt pár jobb ellenfele, a másik meg tucatnyi meccsel végig verte a kor krémjét)

@Sarkozi Robert: Ja, a különböző korszakokban aktív bunyósok összehasonlításánál kérdéses, hogy milyen körülményekkel számolunk, ahogy említette a cikk is a menetszámot, vagy a felszerelést, a felkészülés idejét, módját, stb., meg hát szélsőséges esetben még azzal a gondolattal is eljátszhatunk, amit írtál, hogy azonos korban születik a két bunyós.

@Untouchable: "Giardellot le szokták sajnálni, hogy kikapott olyanoktól, akiket Papp megvert. De szerintem rizikós ellenfél lett volna, mert elég rapszodikus volt. Pl. Fullmer ellen döntetlent tartani azért nem csekélység. Dick Tiger pedig meg is verte kétszer az indiánt.Giardello azert legyőzött. "

Rajtuk kívül meg megverte Bobby Boydot, Billy Grahamet, Holly Mimst, Rubin Cartert, Joey Giambrat, Robinsont es az emlitett Ralph Jonest ugy 8 evvel a Papp Laci meccset mrgelozoen. Szóval azért Giardello skalpjai között bizony egesz kiváló nevek voltak. Nagyon jo bunyos volt az olasz, nem lett volna lefutott meccs. Egy fiatalabb Papp Laci szerintem elbant volna vele, de 65-ben azert mar a kora miatt lehet necces lett volna...

"Monzon pedig 2-ből kétszer verte Benvenutit, mégis volt, aki ellene szavazott."

Pedig elegge egyertelmuve tette Monzon hogy melyikuk a jobb ökölvívó. Ez is mutatja hogy azert egy szakértő is tud szubjektív lenni szakmai kérdésekben.

@leibigabi: "Nem több alkalommal győzne, hanem valamivel többen tippelték (13-an) , hogy LaMotta legyőzné Hopkinst (és 11-en tippelték, hogy Hopkins győzné le LaMottát)"

Az ezt megelozo momdatomban vilagossa tettem. hogy ertettem amit irt Superman. Utana vegig erre is reflektaltam. Ezt a mondatot amit belinkeltel, pont elirtam.

@leibigabi: nagyon refleye volt és villámgyors)

nagyon jó reflexe

@Untouchable: "Konkrétan, ugye, Ralph Tiger Jones ellen győzött, akit legalábbis élvonalbelinek lehet tekinteni."

Hát ő volt talán a "legnagyobb" név, de akkor már leszállóágon volt. (Kemény rutinos öreg profi) Azért élvonalbeli volt még a spanyol Foledo (ő top 10-ben volt amikor mentek), de jó név volt eléggé Peter Müller (3x is mentek) (ő verte Giardello-t). És Európai szinten Christensen is (2x), mint uralkodó európa bajnok, illetve az utolsó meccsén a briet Leahy, aki előző meccsén a már öreg, de akkor is, Robinsont győzte le.

Asszem Angelo Dundee mondta, hogy szerinte Papp megverte volna Giardello-t, mert nem feküdt volna neki ez az álbalkezes stílusa.
(És mellesleg Papplacinak nagyon refleye volt és villámgyors)

@leibigabi: Érdekes volna elképzelni a többiekkel szemben is. Konkrétan, ugye, Ralph Tiger Jones ellen győzött, akit legalábbis élvonalbelinek lehet tekinteni. De nem volt sétameccs; a saját elmondása szerint is gyakran játszóteret csinált az etetőjéből. És Dick Tiger, vagy Giardello ellen mehetett volna, ha hagyják. Giardellot le szokták sajnálni, hogy kikapott olyanoktól, akiket Papp megvert. De szerintem rizikós ellenfél lett volna, mert elég rapszodikus volt. Pl. Fullmer ellen döntetlent tartani azért nem csekélység. Dick Tiger pedig meg is verte kétszer az indiánt.

@Sarkozi Robert: "illetve tobben gondoltak ugyhogy Golokin es LaMotta tobb alkalommal gyozne Hopkins ellen mint forditva."

Nem több alkalommal győzne, hanem valamivel többen tippelték (13-an) , hogy LaMotta legyőzné Hopkinst (és 11-en tippelték, hogy Hopkins győzné le LaMottát)

@Sarkozi Robert: Monzon pedig 2-ből kétszer verte Benvenutit, mégis volt, aki ellene szavazott.

@superman: Ertem, tehat 24 dontnok szerint Robinson verte volna LaMottat. 24 dontnokbol csak 1 gondolta ugy hogy Hopkins legyozheti Robinsont, illetve tobben gondoltak ugyhogy Golokin es LaMotta tobb alkalommal gyozne Hopkins ellen mint forditva. Szerintem itt alapvetoen arrol van szo hogy osszekeveredett a boksztorteneti jelentoseg azzal hogy ki kinel volt jobb valojaban egy fantazia meccsen. Boksztorteneti jelentoseg szempontjabol nem kerdes hogy a legeselyesebb Robinson, ha barmelyikukkel osszevetem akkor talan mindegyikukkel szemben folenyben van ilyen szempontbol. Az is mas kerdes hogy ha mondjuk Robinson is a hatvanas hetvenes evekben szuletik, akkor mi lehetett volna meg belole. Ha ok ketten akkor igy talalkoznak a 90-es evekben akkor en is valszeg Robinsont gondolnam jobbnak, de igy hogy van koztuk majd 50 ev fejlodes es tapasztalat(boksz szakmai fejlodes altali, nem meccszam) sajnos nem tudom elkepzelni hogy Robinson volt azon a szinten akkor hogy a 90-es evekbeli Jonest legyozze. Szerintem Ugyanez igaz LaMottara, Golovkinrol pedig igy utolag azert kiderult hogy nem igazan tudja kezelni a sokoldalusagot...

@Sarkozi Robert: Jó, de ez nem úgy értelmezendő, hogy Robinson 24-ből 24-szer verte volna Lamottát, hanem hogy mind a 24 ember Robinsont nevezte meg győztesnek, ami ez esetben nem csak tipp, hiszen ezt a párosítást nem a fantázia szülte és tudjuk, hogy Robinson többször nyert (maximum a csúcsforma kapcsán lehet vitázni, de sztem nem sokan gondolják, hogy abszolút csúcsformában inkább Lamotta a jobb).
Hopkins esetében is arról van szó, hogy a megkérdezettek egyöntetűen inkább Robinsonra tippelnek. Ha csak egy meccsről van szó, magam is inkább rá tippelnék, annak ellenére, hogy nem gondolnám simának azt a meccset.
Egyébként ahogy a cikk is írja, a stílusoknak nagy jelentősége lehet, pl. Jones kapcsán úgy gondolom, hogy őt leginkább ko-val lehet verni, vagy - miként szintén említésre kerül - el kell "fojtani". Utóbbi sztem nehezen ment volna a csúcs középsúlyú Hopkins-nak is, bár az is igaz, hogy a középsúlyú csúcs Hopkins sokkal tapasztaltabb volt, a középsúlyú csúcs Jones-nál, aki sokkal hamarabb feljebb lépett. Az elfojtást inkább valahogy Glen Johnson mintájára tudnám elképzelni, persze ez egy fiatal Jones ellen Johnson-nak sem jött volna össze, ahogy senki másnak sem biztos. Jones ellen szól ebben az összehasonlításban, hogy a leibigabi által is feszegetett ringbeli tapasztalatból ő inkább félnehézsúlyú korára gyűjtött össze többet és így talán a csúcsformáját is inkább ott érte el.

@leibigabi: Koszonjuk szepen. Annyit azert hozzatennek hogy azert Lamotta ellen 24-0-at osszehozni ugy hogy valojaban a 6 merkozesbol kettot megnyert a duhongo bika, az ugy eleg erdekes. Meg hogy Hopkins 24 akalomal csak egyszer nyerjen ellene azt konkretan lehetetlennek tartom (arrol mar nem is beszelve hogy Jones-nak, illetve Haglernek is csak otszor sikerult megvernie a 24 meccs alatt...). A Hopkins-Golovkin illetve a Lamotta-Hopkins 11-13 szinten nagyon eltulzottnak tartom. En alapetoen ugy latom hogy altalanossagban Golovkint , Lamottat, Robinsont nagyon tulbecsultek, mig Hopkinst, Jonest es Toney-t nagyon alabecsultek.

Szívesen megnéztem volna Roy Jonest Papplaci ellen, és ez most nem turbó magyarkodás, mert nem állítom biztosra, hogy meg is verte volna, de szerintem belecsapkodott volna a fejébe egy jó párat, abban biztos vagyok.

Monzon-Hopkins 17,5-6,5

@zappa: A 24 szakértő a következő arányban tippelt a győztesre (ahol ,5 van az döntetlen)


Robinson-Hagler 18,5-5,5
Robinson- Jones 19-5
Robinson-Monzon 20-4
Robinson-LaMotta 24-0
Robinson-Golovkin 23-1
Robinson-Hopkisns 22,5-1,5
Robinson-Toney 23-1
Robinson-Benvenuti 24-0

Hagler-Jones 13-11
Hagler-Monzon 13-11
Hagler-LaMotta 20-4
Hagler Golovkin 20-4
Hagler-Hopkins 20-4



Hagler-Toney 20,5-3,5
Hagler-Benvenuti 22-2

Jones-Monzon 12-12
Jones-LaMotta 18-6
Jones-Golovkin 19-5
Jones-Hopkins 21-3
Jones-Toney 23-1
Jones-Nenvenuti 22-2

Monzon-LaMotta 19-5
Monzon-Golovkin 19-5
Monzon-Hopkins 17,5
Monzon-Toney 20,5-3,5
Monzon-Benvenuti 23-1

LaMotta-Golovkin 12-12
LaMotta-Hopkins 13-11
LaMotta-Toney 15,5-8,5
LaMotta-Benvenuti 16-8

Golovkin-Hopkins 13-11
Golovkin-Toney 12-12
Golovkin-Benvenuti 15,5-8,5

Hopkins-Toney 13,5-9,5
Hopkins-Benvenuti 16,5-7,5

Toney-Benvenuti 14-10

@leibigabi: Aha, kár hogy nem lehet tudni részleteiben.

Vajon Lennox Lewist miért nem kérdezték? :D

@zappa: "Arról nincs infó hogy konkrétan ki melyik meccsre mit tippelt a szakértők közül?"

Nincs. Az van, hogy a 24 szakértőből 19 szerint Robinson verte volna Jones-t és mindössze 5 gondolta úgy, hogy Jones legyőzhette volna Robinsont.

@leibigabi: Arról nincs infó hogy konkrétan ki melyik meccsre mit tippelt a szakértők közül?

@Sarkozi Robert: " A bokszban van egy mindenki altal ismert alapszabaly: mindenki annyit tud bokszolni amennyit az ellenfel enged. Teszem azt te olyan folenyesen bokszolsz a budapest bajnoksagon mint Sugar Ray Robinson es azt mondjak rolad te vagy a jovo nagy tehetsege, de ettol meg siman elofordulhat hogy az aktualis AIBA vilagbajnok ellen meg ugy nezel ki mint egy amator, es le is leptetnek a harmadik menetben. Miert van ez? mert egy bizonyos szintig meg mukodik es baromi latvanyos amit csinalsz, de egy masik szinten mar nem mukodnek ezek a dolgok, mert rajosz hogy amiket csinalsz azokra mind megvan az ellenszer, es "

Erről egy (azt hiszem talán Ádler Zsigmond klasszkus) jut az eszembe

- Te, a srácot meg kell nézned. Hihetetlen.
- Miért m8ilyen?
- Hihetetlen technikás, villámgyors, nincs ellenfele....
- Aha. Láttad már a padlóról felkelve nyerni?
- Nem, még nem
- Na majd ha láttad, akkor szóljál.
:)

@leibigabi: Tudom, hogy nem Ali találta fel a lábmunkát, ez csak egy pelda volt, hogy a későbbieknek nagyobb az amiből meríteni tudnak. Még ha persze ahogy irod is ez nem garancia arra hogy minden jobb és jobb lesz.

@zappa: "Persze én sem a youtubera gondoltam. De konkrétan pl Ali bunyójából, csak Ali után lehetett, előtte nem. Sok kiemelkedő bokszoló vagy akár edző hoz újat amit nyilván az ujabbaknak egy lehetőség tanulmanyozni. Ez a későbbi korszak előnye. A nagyobb ringruton meg a régieké."

De egyébként nem Ali találta fel, hogy lábon ha kurva gyorsan össze-vissza ugrálsz, akkor nehezebben találnak el.. Neki volt olyan készsége, reflexe, hogy ezt megtehette. Ma is sokan azt mondják, mivel nem konvencionális amit csinált, hogy egy csomó mindent rosszul csinált, Te ezt ne nagyon próbáld meg, mert megölnek a ringbe. De ő megtehette.

@zappa: "Persze én sem a youtubera gondoltam. De konkrétan pl Ali bunyójából, csak Ali után lehetett, előtte nem. Sok kiemelkedő bokszoló vagy akár edző hoz újat amit nyilván az ujabbaknak egy lehetőség tanulmanyozni. Ez a későbbi korszak előnye. A nagyobb ringruton meg a régieké."

Ez így van. De összességében: 150 éve tudjuk, hogy milyen az egészséges táplálkozás, milyen a sportszerű életmód alapja, ennek ellenére az élsportolók nagy többsége ezt nem 100%-ig alkalmazza. Tudjuk, hogy a dohányzás és az alkohol is káros, mégis élünk vele, :) Az, hogy mit tudunk és mit csinálunk az két különböző dolog :)

@zappa: Egyébként a legtöbb sztár edző mögött, mindig megtalálható egy "mesteredző", akitől elsajátította a szakmát és ezt mondhatni "adják tovább" Eddie Futch, mint volt tehetséges bokszoló, fiatalon kénytelen volt abbahagyni. Jó vénája volt az edzősködéshez is, így edző lett. Megkereste a kor egyik legjobb edzőjét, Ray Arcelt, mert tőle akart tanulni. Az átadott neki valamennyit, amiből aztán idővel (ugye tapasztalat-gyakorlás) egyre nagyobb hírű edző lett. Számos bokszolót edzett, akikből aztán többen tanítványai is lettek, az egyik ilyen ma Freddie Roach. Cus D'Amató-t, Tyson felfedezőjét és mentorát mindenki ismeri, az ő "keze alatt" sajátította el a szakma alapjait és lett az egyik legismertebb tanítványa Teddy Atlas. Emanuel Stewardnak nem is annyira rémlik, hogy volt-e igazán mentora, de az ő iskolájából került ki pl. Johnathon Banks vagy Andy Lee edzőként, vagy Fury edzője Javan Sugar Hill. (tehát ha ebből a gyors példából megnézzük, ok, hogy az utódoknak még lehet idejük, de nem feltétlenül lesz a tanitvány jobb/nagyobb a mesternél)

Mármint Ali bunyójából csak utána lehetett tanulni. ..

@leibigabi: Persze én sem a youtubera gondoltam. De konkrétan pl Ali bunyójából, csak Ali után lehetett, előtte nem. Sok kiemelkedő bokszoló vagy akár edző hoz újat amit nyilván az ujabbaknak egy lehetőség tanulmanyozni. Ez a későbbi korszak előnye. A nagyobb ringruton meg a régieké.

@leibigabi: " ezután a tapasztaltabb hozzáértőbb szakemberektől és aztán ő is idővel és tapasztalással elérhet egy magasabb szintre."

...de ez a szint nem lesz feltétlenül magasabb, mint akitől tanult.

@zappa: Ez így van, de ahogy a bokszolók sem feltétlenül, úgy az edzők sem egyre jobbak és jobbak és jobbak, hiába áll rendelkezésére internet és egy nagyobb tudásbázis. Ha megnézel egy edzőt pl. Elkezdi fiatalon megtanulni, TF itt ott, levizsgázik. Ő már edző, van papírja. Tanulja a mesterséget. De ha tovább akar fejlődni, több tudást, gyakorlatot akar szerezni (az mellet, hogy böngészheti is a netet), el kell mennie mondjuk egy Freddie Roachoz, Rinnie Shields, Thell Torrence, Nacho Beristian, Teddy Atlas vagy Eddy Reynosohoz, hogy tovább képezze magát... ahol valószínűleg ezeknek a szakembereknek a tudásából szerezhet egy "magasabb rendű" képesítést vagy tudásanyagot. Nem a netről meg youtuberól meg a TF-ről. Ez egy alap lehet, aztán a magasabb képesítést ezután a tapasztaltabb hozzáértőbb szakemberektől és aztán ő is idővel és tapasztalással elérhet egy magasabb szintre.

@leibigabi: Ezekkel egyetértek. Azt hogy az edző be tudja- e épiteni a repertoárba a korábbi évtizedek tapasztalatit, nyilvan bokszoló stilusfüggő. De nagyobb az eszköztár. Nyilvan ahogy a bokszolóknal a tapasztalás rutinosabbá tesz, úgy az edző is ahogy egyre többet lát tapasztal, úgy egyre nagyobb eszköztára lesz, hogy találjon a bokszolójára megfelelő taktikát, stilust stb. Meg hát nyilvan a bokszedzők pont a soksok évtizedes tapasztalataik alapján igyekeznek egyre hatékonyabb bunyósokat edzeni. Szóval szerintem van pro és kontra a régiek ellen es mellettük is.

@zappa: És még valami. Például az, hogy számos gyengébb ellen is bokszoltak folyamatosan az nem feltétlenül csak a rutinban segítette, hanem az élesítésben és a finomhangolásban egy komolyabb ellenfélre. (de ez is maga rutinszerzés) Mondhatnád, hogy de hát a maiak ezt szparringon teszik...igen, de a régiek is szintén ezt tették sparringon, és megtoldották meccsekkel is, hogy élesben is hozzászokjanak. Nem beszélve arról, hogy folyamatosan formában tartja magát és nem "ereszt le fél év pihenővel", hogy utána minimum 3-4 hónappal lendüljön újra formába. (De természetesen amikor kellett, vettek ki megfelelő idejű pihenőt is)

Robinsont gyakran emlegetik úgy, hogy ő a súlycsoportoktól függetlenül valaha volt legjobb. Nekem csak az piszkálja kissé a csőrömet, hogy időnként jöttek olyanok, akik nem kerültek be a kiindulási válogatásba, de mégis megverték. Ilyen alapon ez megeshetne a fiktív meccsen Jones, Hagler, Monzon, vagy Hopkins ellen is. De mekkora eséllyel? És mi lenne a visszavágón? (Fullmer és Pender kétszer is győzött ellene, bár akkor már túl lehetett a csúcson.)

@zappa: De én nem írom le a régi idők legjobbjait, és a rutin a ringben töltött percek, a több ringcsata az ő oldalukon állnak. Viszont az ami esetleg évtizedekkel ezelőtt pl újdonság volt, ami kiemelt egy egy régi bunyóst a mezőnyből, az meg az újaknál egy egy jó edzővel eleve ismert tanulható beilleszthető.

Ez valóban így van, de mint érv azért nem jelent "sokat vagy éppen semmit", mert ettől még nem adódik össze a legújabb kori bokszolóban az összes előzőek technikája, készsége és szorgalma. Azt lehet mondani, hogy az ökölvívás teljes repertoárja már elég régóta megvan, de az, hogy ebből ki mit és hogyan alkalmaz majd, az egyén függő volt régebben is és ma is. Ezekből alakul ki a stílusa a különböző erősségeivel és gyengeségeivel együtt. És ahogy régebben, úgy ma is igaz lesz az a mondás, hogy a stílusok alakítják küzdelem képét, illetve, minden küzdőstílusnak megvan a maga párja.

"a régi időkre azt mondani hogy tűzben edződtek, míg a maiak budapest bajnoksàgbanazt mindenképpen túlzónak érzem. "

Valóban lehet, hogy a budapest bajnokság nem a legjobb példa. Akkor úgy mondom, hogy van egy bajnokság, ahol válogatnak, hogy ki a legyőzhető ellenfél, ki nem, most készen áll nem áll készen és ilyen rendszerben évente vívnak egy meccset =Ez a mai) a régi rendszer pedig: mint ha évenként rendeznének olimpiát összegyűjtve a világ legjobbjait, ahol a győztes lenyom 5 mérkőzést ahogy jönnek az ellenfelek és folyamatosan ezt csinálja évekig. Valószínűsíthető, hogy az utóbbi rendszer összességében nem csak harcedzettebb, de gyakorlottabb (és sok esetben jobb) bokszolókat termel ki. Miért? Mert a szakmájukat jóval sűrűbben, a lehető legnagyobb versenyhelyzetet létrehozva és gyakrabban gyakorolták, mint a maiak. Tehát erre értik, hogy erősebb mezőny. Egy jó ideje már, és a maiak nem az ilyen legmagasabb kiválasztódást elősegítő rendszerben vagy bajnokságban versenyeznek. Itt mondhatnánk azt, hogy oké, de azok gyengébb bokszolók voltak és a gyengébbek közül a legjobb, még mindig gyengébb, mint a maiak. De nem mondhatjuk, mert ilyenkor jön képbe egy Eddie Futch, aki ért hozzá, ott volt, látta őket is és ezeket is, es elmondja neked, hogy nem voltak gyengébbek. Sőt azáltal váltak jobbá és voltak nagyon sokan jobbak, mert a mesterségét egy olyan ligában tanulta, ami elősegítette, hogy a maximális potenciál jöjjön ki belőle. Ezt bokszban a megfelelő erősségű ellenfelek elleni minél gyakoribb küzdelem, ami által mindig fejlődik valamennyit a tapasztalatod és a tudásod, csiszolódik a technikád....stb.

@leibigabi: Biztos hogy nosztalgia faktor lehet egy mai kb. 40 éves bokszrajongónak is pl az általad irt Jo es vs Alvares dologban. De az újkori meccseknél legalább ott a meccs felvétete,meg tudjuk nézni, esetleg nem egy emléket kell felidézni.

De én nem írom le a régi idők legjobbjait, és a rutin a ringben töltött percek, a több ringcsata az ő oldalukon állnak. Viszont az ami esetleg évtizedekkel ezelőtt pl újdonság volt, ami kiemelt egy egy régi bunyóst a mezőnyből, az meg az újaknál egy egy jó edzővel eleve ismert tanulható beilleszthető. Én a régi időkre azt mondani hogy tűzben edződtek, mig a maiak budapest bajnoksàgbanazt mindenképpen túlzónak érzem. Ha véletlenszerűen kiválasztanánk 50 bunyóst a 40-50 es évekből meg 50-et a 90 es évekből, nem biztos hogy a tűz keménységű korszak bunyósaira fogadnék. De nyilván látom úgymond nem bokszszakértőként is hogy Robinson vs jones se lenne lefutott.

@leibigabi: "egy kis tapasztalati vagy ismerettségi hiánybeli faktor van"

mármint ismeretbeli hiány

@Sarkozi Robert: "De ha akkoriban nem voltak TV-s kozvetitesek akkor pl. Eddie Futch hogy tudja azt erdemben kikovetkeztetni hogy Sugar Ray Robinsont megverne Roy Jones Jr.-t? teszem azt elment eloben megnezni Sugar Ray Robinsont Charley Dodson, Aaron Wade, es Flashy Sebastian ellen? Es akkor ebbol hogyan tudja levonni azt a koetkeztetest hogy Robinson minden bizonnal legyozne Roy Jonest?"

Úgy von le következtetést, ahogy Te vagy én, csak ő egy kicsit nagyobb tudással és tapasztalattal rendelkezik. (Konkrétan, hogy mit gondolt egy Jones-Robinson meccsről azt nem tudom) De nem is ez a lényeg, hanem, hogy igen, látta élőben mérkőzni és edzeni is Robinsont, sőt Holman Williamst edzette, Charley Burley ellen pedig fel is készítette., ahogy Griffint Jones ellen vagy Fraziert Ali ellen és a többieket... estig lehetne sorolni a bunyósokat. Még egyszer mondom, nem szentírás amit mondanak, hogy x verné y-nt de elgondolkodtató a véleményük mindenképpen még ha nem is egyezik a mienkkel, mert ha a boksz technikai, taktikai, gyakorlati aspektusait boncolgatja bárki, és meg kell nevezni, hogy ki k azok a személyek akik ebben a leghozzáértőbbek, akkor ők azok.

"A masik a nosztalgia faktor. Azert ne csinaljunk ugy mintha egy profi szakemberbol nem hianyozna ez alapveto pszihologiai faktor. Futch idejeben nem kaptak annyi figyelmet es elismerest a bunyosok (holott jobban megerdemeltek volna), es azert amikor egy Futch elnezegette a 40-50 evvel kesobbi agyonhypolt, tobbszorosen megfizetett bunyosokat, akkor azert ohatatlanul is elojohetett belole a jo oreg "jo, jo, de a mi idonkben ezeket a sracokat darabokra szedtek vona". Sajnos ez a "az en idomben minden jobb vot" faktor akkor is ott van, ha valaki 50 eve napi szinten foglalkozik egy adott terulettel..."

Ez a nosztalgia faktor... Hallottam már többször is ezt érvként, amikor egy "nagyobb tudású többnyire jóval idősebb" szaktekintélyt ezzel próbálnak "cáfolni" a fiatalabbak. Na most egyrészt, szurkolóknál nem működhet a nosztalgia faktor, csak az edzőknél? Lehet, hogy éppen a fiatalabbnál a korára való tekintettel egy kis tapasztalati vagy ismerettségi hiánybeli faktor van? :) Vagy milyen "mi időnkben"? Eddie Futch bokszban töltött ideje úgy 60 év. Melyik volt az ő ideje? Ő ebből az eltöltött 60 évéből egy csomó bokszolót megnevezhet, hogy ki miért, miben volt jó, és azt is, hogy ki volt szerinte a legjobb. Sőt, ha így nézzük, akkor már Roy Jones "győzelme" is csak a nosztalgiafaktor esete, mondjuk Alvarez ellen. :)

@leibigabi: Elkezdtem írni, reagálgatni ahogy olvastam amit írtál, de ahogy végigolvastam értem a félreértést kettőnk között. Ha a minőségibb mezőnyön a korszak legjobbjait és azt értetted hogy a legjobbak oda vissza sokat meccseltek egymás ellen akkor az okés. Ebben tényleg sokkal jobb a régi idők bunyója.
Én Önmagban a nagy meccsszámra reagáltam, hogy a 125 meccsből lehet hogy 80 az pont nem a minőségi mezőny volt, főleg hogy azt se tudjuk milyenek voltak,mert nem maradtak fent felvételek.

De nyilván azt osztom, amit lentebb írsz hogy pl. egy Stewart mást lát mint én. Egyértelmű, hidd el fel se merült hogy én majd jobban látom mi van a ringben!

Ettől függetlenül, pont az hogy egy egy meccsnél vagy akár itt a cikkben is sokszor két szakértő is mást mond mutatja, hogy sok a bizonytalanság ezekben, a két korszak klasszisa egymás ellen meccsekben.
Amit írsz hogy a jobb minőségű filmen valaki jobbnak is tűnik, ezzel is egyetértettem. De azt gondolom valamennyi nosztalgiafaktor is lehet egy nagy öreg véleményében.
Ez nem bokszszakmai kérdés, hanem emberi dolog.

@leibigabi: "Mint látjuk, korábbról is maradtak fenn felvételek, mert 1-1 nagy meccshez odaraktak egy kamerát és felvették. De a legtöbb meccset nem. Az 50-es években elindultak TV-s meccsek, de még abban az időben sem volt minden meccs (sőt a nagy többsége nem) TV-s meccs"

De ha akkoriban nem voltak TV-s kozvetitesek akkor pl. Eddie Futch hogy tudja azt erdemben kikovetkeztetni hogy Sugar Ray Robinsont megverne Roy Jones Jr.-t? teszem azt elment eloben megnezni Sugar Ray Robinsont Charley Dodson, Aaron Wade, es Flashy Sebastian ellen? Es akkor ebbol hogyan tudja levonni azt a koetkeztetest hogy Robinson minden bizonnal legyozne Roy Jonest? A bokszban van egy mindenki altal ismert alapszabaly: mindenki annyit tud bokszolni amennyit az ellenfel enged. Teszem azt te olyan folenyesen bokszolsz a budapest bajnoksagon mint Sugar Ray Robinson es azt mondjak rolad te vagy a jovo nagy tehetsege, de ettol meg siman elofordulhat hogy az aktualis AIBA vilagbajnok ellen meg ugy nezel ki mint egy amator, es le is leptetnek a harmadik menetben. Miert van ez? mert egy bizonyos szintig meg mukodik es baromi latvanyos amit csinalsz, de egy masik szinten mar nem mukodnek ezek a dolgok, mert rajosz hogy amiket csinalsz azokra mind megvan az ellenszer, es minden olyan megmozdulasodra (ami korabban mukodott) van az ellenfelnek 5 kulonbozo valasza amivel viszont te nem talalkoztal korabban...
A masik a nosztalgia faktor. Azert ne csinaljunk ugy mintha egy profi szakemberbol nem hianyozna ez alapveto pszihologiai faktor. Futch idejeben nem kaptak annyi figyelmet es elismerest a bunyosok (holott jobban megerdemeltek volna), es azert amikor egy Futch elnezegette a 40-50 evvel kesobbi agyonhypolt, tobbszorosen megfizetett bunyosokat, akkor azert ohatatlanul is elojohetett belole a jo oreg "jo, jo, de a mi idonkben ezeket a sracokat darabokra szedtek vona". Sajnos ez a "az en idomben minden jobb vot" faktor akkor is ott van, ha valaki 50 eve napi szinten foglalkozik egy adott terulettel...

"Sokat mérkőztek, körbe mérkőztek, nem kellett nekik veretlennek maradni... maga a rendszer, hogy a legjobbak a legjobbakkal körbemérkőznek és gyakran, és ez a rendszer valószínűleg több, jobb, keményebb bokszolót fog eredményezni, mint a mai, ahol ritkán mérkőznek nagyon megválogtva az ellenfeleket vagy a megfelelő időre várva."

Azert azt te is tudod hogy ez nem teljesen igy van. Regen egy rakas bunyos volt akik egyszeruen nem kaptak lehetoseget, vagy ha veletlenul ejutottak vilagbajnoki cimig akkor siman kicseszett veluk a sportpolitika. Most nem sorolom hosszan a neveket, te is tudod hogy kb egy legalabb 50 ilyen bunyos van akivel igy kicsesztek. Folyamatosan Kibasztak Joe Gans-al, Sam Langforddal, Charley Burley-vel, Holman Williams-al, Lloyd Marshall-al, Jimmy Bivins-el, Johnny Bratton-al, Billy Grahammel, Joey Archerrel, Rubin Carterrel, Rocky Castellanial, A Black Murderers Row jopar tagjaval, Rocky Castellanival, Doug Jones-val, es meg napestig sorolhatnam azokat a bunyosokat akik vegul a 30-40 evekben mar jo regota gusztustalanul viragzo sportpolitika miatt nem kaptak meg az oket megilleto elismerest. Ma mindenfele ABC cimek vannak, regen pedig siman elofordult hogy egyszeruen nem kaptak lehetoseget a legjobbak.

@zappa: Az is igaz, nyilván ha egy világbajnok van akkor az jó esetben a legjobb bunyós. De a mezőny, hogy minőségibb, ha egyszer nem maradtak fel felvételek róluk, nem annyira behatárolható. Ki tudja Robinsonnak milyen volt a gyengébbik mondjuk 80 ellenfele, ha senki nem látta őket meg felvétel se maradt fenn?

De mit akarsz a gyengébbik 80-al? :) De ha fenn is maradtak volna ezek a felvételek, akkor sem egy kategória a mai minőséggel, úgy hogy Te is, meg én is nézhetnénk napestig a 80 gyengébbiket, nem beszélve arról, hogy nem rendelkezünk mesteredző tapasztalatával, szemével és tudásával. Attól minőségibb a mezőny, hogy aki benne volt, látta, átélte, ismerte, és azt állítja. (Természetesen ez nem azt jelenti, hogy akkor minden régi bokszoló leverné a mait. És a minőségibb mezőnyt ne úgy értsd, hogy a gyengébb bokszolók is klasszisokkal voltak jobbak, mint a mai gyengébb. Hanem maga a rendszer, hogy a legjobbak a legjobbakkal körbemérkőznek és gyakran, és ez a rendszer valószínűleg több, jobb, keményebb bokszolót fog eredményezni, mint a mai, ahol ritkán mérkőznek nagyon megválogtva az ellenfeleket vagy a megfelelő időre várva...stb. Tehát több jobb bokszoló volt az adott mezőnyben mint manapság.) Kik ezek az emberek, akik ilyet állítottak? Pl. Eddie Futch, Emanuel Steward, Lou Duva, Angelo Dundee vagy George Benton. Vagy a fiatalabb korsztály, (akik nem láthatták mondjuk Robinsont, de van szaktudásuk és összehasonlítási alapuk az eltérő évtizedekről) Teddy Atlas és Freddie Roach is. Tehát ezek az emberek (ha elolvasol tőlük ilyen jellegű kérdéseket), akkor láthatod, (és itt most attól függetlenül, hogy Robinson megverné-e Jonest) összességében azt mondják, hogy pl. a 40-es-50-es évek bunyósai, (ha már Robinson) lazán versenyképesek lennének a maiakkal, sőt, abból a korból sok olyan lenne aki nem volt világbajnok, de számos mai abc bajnokot kipofoztak volna a ringből. Számomra pl. ezeknek az embereknek a véleménye relevánsabb, mint egy forumozóé, akinek lehet, hogy jó szeme van és látott több száz meccset, de azért az előbbiekkel még nem lesz egy súlycsoportban. Csak hogy megértsük. Hiába láttam már 500 agyműtétet a youtubeon és olvastam is róla sokat, de azért az nem lesz egy kategória a 68 éves agysebész professzor tudásával és tapasztalatával. Bokszban ugyanígy működik. Egy edző matuzsálemet le lehet szenilisezni, meg lehet mondani rá, hogy biztos nosztalgiázik, de velünk ellentétben az öreg nem csak hogy ő is látott már 500 bokszmeccseet, hanem 50 éve napi szinten ezzel foglalkozik, a világ legjobb bokszolóival, a boksz technikájával, a bokszolás taktikájával, és nem egy okj-s tanfolyamon kezdte fiatalon elsajátítani, hanem szintén egy korabeli edzőzseni mentortól, amihez aztán hozzájöttek a következő évtizedek tapasztalatai.
A sztár bokszolóknak a nagy meccsekhez, miért van szükségük egyáltalán edzőre, és választották ezeket a mesteredzőket maguk mögé? Azért, mert vélhetően ők azok az emberek, akiknek a szakértelme győzelemre segítheti a másik bokszoló ellen. Mert az 500 meccset látott forumozóval ellentétben ők azok, akiknek van olyan szemük és tudásuk, hogy az ellenfelet elnézve kidolgozzon az embere számára egy taktikát, mert nem csak annyit lát, hogy: ez jól üti a balegyenest, meg hű de gyors... hanem a mozgásformákba sokkal mélyebben lát bele (ez a tudás és tapasztalat), pl. ha ő ezt üti és ide lép, akkor te ezt és ezt csináld, mert akkor kinyílik, és akkor jössz ezzel, mert....stb. Ezek az edzők ezért már egy egészen más megközelítésből tekintenek egy bokszolóra. Pl. egy Eddie Futch nem ájul be egy Alitól vagy Roy Jonestól, hogy húú ufó, hanem azt nézi, hogy mivel, hogyan lehet az emberének technikailag, stratégiailag megfogni. Ergo ilyen nincs, hogy valakit megfoghatatlannak, legyőzhetetlennek és hibátlannak látna. Annak idején pl. pont ő állt annak a Griffinnek a sarkába és készítette fel, aki azért elég jól teljesített Jones ellen, vagyis ő volt az első, aki Jonesszal eléggé partiban tudott lenni, mígnem jött a diszkvalifikálás. Vagy Fraziernek és Nortonnak is ő dolgozta ki a stratégiákat Ali ellen. És sokszor éppen ezek a megfelelő stratégiák vezetik győzelemre egyik bokszolót a másik ellen. Pl. Ez a Futch (éppen megint egy 40-es évekbeli) Holman Williamst tartotta az általa valaha látott legjobb bokszolónak. Pedig mondhatott volna akárkit az 1930-as évek végétől egészen az 1990-es évek végéig bezárólag... és itt visszatérve a kérdésre, szóval azt hiszem, ha ő azt mondja, hogy az a mezőny minőségibb volt, de még ha nem is akarjuk ezt elfogadni, attól még, tekintve, hogy ki mondja, van annyira autentikus vélemény, hogy elhiggyük, hogy minimum versenyképes lenne a maival is.

@leibigabi: "mert látta Robinsont is, és Jonest is. Ilyen volt pl. Eddie Futch."

Pesze ez korrekt mégha sok idő is telt el a kettő között, de azért ritka az a szakértő aki ténylegesen látta mindkét bunyóst.

"Az, hogy a versenyhelyzet nagyobb volt a maival szemben, ez nem feltételezés, hanem tény kérdés. Többen voltak, Sokat mérkőztek, körbe mérkőztek, nem kellett nekik veretlennek maradni...egy ilyen rendszerből a valódi legjobbak kerülnek ki.."

Az is igaz, nyilván ha egy világbajnok van akkor az jó esetben a legjobb bunyós. De a mezőny, hogy minőségibb, ha egyszer nem maradtak fel felvételek róluk, nem annyira behatárolható. Ki tudja Robinsonnak milyen volt a gyengébbik mondjuk 80 ellenfele, ha senki nem látta őket meg felvétel se maradt fenn?

"a mai rendszer nem így mőködik, nem biztosítja, hogy a maximális potenciált érje el a bokszoló és ezekből kerüljenek ki a legjobbak, hanem helyezkedések, kit tudnak jobban menedzselni ...stb."

Ez igaz sok ilyen olyan szervezet bajnokára, de pont Jnes azért nyilvánvalóan a súlycsoportja legjobbja volt.

"És ahogy itt is olvasod, vannak olyan szakértők, akik már éppen azért, mert nem tudja megítélni, meg is mondja, hogy nem látta, nem tudja annyira összehasonlítani... stb. és ezért inkább nem. "

Én ezzel nagyon egyetértek.

Az Írott anyagok, meccskrónikák, nem biztos hogy annyira hitelesek, legalábbis nekem volt már olyan hogy a leírást olvastam először, majd megnéztewm a meccset, és hát nem egészen olyan volt mint amilyennek leírták. Sztem ez már azért nagyon szubjektív.

@zappa: "Azt irtad az akkori mezőny minőségibb volt. Ezt még akkor is nehéz megitélni ha fennmaradt felvétel, pont a minőség miatt. De ha a meccsek 90szazalekaról Max leírások vannak, nem túl objektív azt mondtad minőségibb volt. Illetve egy egy bunyósról akik a mezönyt alkottàk mennyivel mérvadóbb egy szakértő véleménye ha mondjuk ő sem látta bokszolni? És ez úgylátom igaz lehet mondjuk Robinson ellenfeleinek javára. Ki tudja milyen erőt képviseltek?"

Mondjuk ezt kb. úgy lehet összerakni, hogy vannak olyan szakemberek, akik látták és elmondták... hogy Robinson mennyire volt jó, mert látta Robinsont is, és Jonest is. Ilyen volt pl. Eddie Futch. Az, hogy a versenyhelyzet nagyobb volt a maival szemben, ez nem feltételezés, hanem tény kérdés. Többen voltak, Sokat mérkőztek, körbe mérkőztek, nem kellett nekik veretlennek maradni...egy ilyen rendszerből a valódi legjobbak kerülnek ki...a mai rendszer nem így mőködik, nem biztosítja, hogy a maximális potenciált érje el a bokszoló és ezekből kerüljenek ki a legjobbak, hanem helyezkedések, kit tudnak jobban menedzselni ...stb. És ahogy itt is olvasod, vannak olyan szakértők, akik már éppen azért, mert nem tudja megítélni, meg is mondja, hogy nem látta, nem tudja annyira összehasonlítani... stb. és ezért inkább nem. De vannak olyan szakértők is, akik ugyan szintén nem látták, de mellette egy csomó olyan információt tud, hallott, olvasott róla, amit mondjuk egy átlag szurkoló nem, mert nem merült bele olyan magas szinten, vagy alapossággal a témába, mint az a másik. Tehát azért innen-onnan képet kap az ember és az alapján kialakít egy véleményt. De aki sekélyesen ismeri azt a korszakot, az még kevésbé tudja reálisan összehasonlítani a mai-t, az 50-60-70 vagy 80 évvel ezelőttivel.

Azt irtad az akkori mezőny minőségibb volt. Ezt még akkor is nehéz megitélni ha fennmaradt felvétel, pont a minőség miatt. De ha a meccsek 90szazalekaról Max leírások vannak, nem túl objektív azt mondtad minőségibb volt. Illetve egy egy bunyósról akik a mezönyt alkottàk mennyivel mérvadóbb egy szakértő véleménye ha mondjuk ő sem látta bokszolni? És ez úgylátom igaz lehet mondjuk Robinson ellenfeleinek javára. Ki tudja milyen erőt képviseltek?

@leibigabi: Persze tudom, ezt irtam is, hogy az akkori felvételek nehezen hasonlithatoak a maiakhoz. Erre gondoltam. Viszont ha meg nem maradtak fenn felvételek sok sok meccsről akkor hiába szakértő valaki, egyszerűen nincs mi alapján belőni egy korszakot.

@zappa: ".. de mégis, a mai verzióra fogod azt mondani, hogy ez a jobb film. Ennyit számít :)"

És itt nem pusztán csak a film minőségre értem, hanem az alakításokra is, amit visszaad a film.

@zappa: "Persze vannak beszámolók, de aki nem látta, azért túl objektív megítélése nem lehet. Kicsit olyan, mintha Jonesnak mondjuk a legnézettebb 10 meccse alapján, próbálnánk belőni hogy milyen erős az a korszak. Nehéz ügy. Pont ezért is ütközik is a szakértők véleménye."

És ha belegondolsz. Képzelj el egy jó filmet, amit egyszerre vennének fel az 50-es évek technikájával és mellette egy időben mai modern technikával. Kapsz két felvételt ugyanarról a filmről, és a régebbit valószínűleg rosszabb filmnek fogod látni. Pedig ugyanaz a film, ugyanazokkal a szereplőkkel, ugyanazokkal a párbeszédekkel, ugyanazok az alakítások... de mégis, a mai verzióra fogod azt mondani, hogy ez a jobb film. Ennyit számít :)

@leibigabi: Igen értem. És azzal egyet is értek hogy az akkori felvételek már eleve nehezen hasonlíthatóak a maiakhoz, viszont igy nem csak egy boksz rajongónak, de egy szakértőnek is nehéz belőni egy korszakot. Mert írtad hogy a szakértők szerint erősebb volt átlagosan az a mezőny. Persze vannak beszámolók, de aki nem látta, azért túl objektív megítélése nem lehet. Kicsit olyan, mintha Jonesnak mondjuk a legnézettebb 10 meccse alapján, próbálnánk belőni hogy milyen erős az a korszak. Nehéz ügy. Pont ezért is ütközik is a szakértők véleménye.

@zappa: Hát tulajdonképpen a 40-es évek végétől, de inkább az 50-es években kezdődött a Televíziós meccsek kora. Mint látjuk, korábbról is maradtak fenn felvételek, mert 1-1 nagy meccshez odaraktak egy kamerát és felvették. De a legtöbb meccset nem. Az 50-es években elindultak TV-s meccsek, de még abban az időben sem volt minden meccs (sőt a nagy többsége nem) TV-s meccs.. és hát, ott mobil sem volt kéznél, hogy valaki, mondjuk egy szurkoló felvegye :) Szóval általában az a néhány nagyobb meccse maradt fenn, ami TV-s meccs volt és megmaradt az archívumokba a film.

@zappa: "Tényleg ezt már akartam kérdezni. Pl Robinson meccseiből mennyi maradt meg kompletten filmfelvételen? Volt kb. 200 meccse. Mennyit lehetett értékelhetően visszanézni belőlük? Vagy te mennyit tudtál megnézni? 50? 100? 150?"

Áááá. A 200 meccséhez képest elég kevés elérhető felvétel van róla. Fejből így most nem tudom pontosan, de teljes felvételekből az utolsó, a 6. LaMotta elleni és szinte csak még későbbiek, Graziano, Fullmer elleni néhány meccse, a két Basilio, Olson, a Turpin a Castellani, a Maxim, talán a Pender elleni meccsei és Archer elleni. Ezek mind 1951 utáni meccsek. Korábbról, ahol a legjobb, váltosúlyú formájában látható, így hirtelen nem is tudok teljes meccs felvételről, csak ilyen részletek, összefoglalók. (Megjegyzem éppen ezért is tartom értékesnek azokat a visszaemlékezéseket, beszámolókat (főleg ha azt nem egy szurkoló, hanem szakmabeli teszi) akik élőben látták, hogy milyen volt. Meg ugye a felvétel minősége, kamera bellítások elsősorban, nagyon nehézzé teszi (avatatlan szem számára pláne) az összehasonlítást egy mai csili-vili teljesen más fókuszú felvétellel szemben)

@zappa: Kb 50 nagyon max, de azok kozul is egy csomo nem teljes felvetel. Az 6 Lamotta meccsbol is 1 elerheto (feljegyzesek alapjan allitolag nem csak egy merkezesuket vesztette el), a kozepsulyu meccsei kozul sok elerheto, de a valtosulyu meccseibol meg szinte az osszes hianyzik, a Zivic, Armstrong, Gavilan, illetve a Lamotta elleni meccsekrol alapbol nincs elerheto felvetel.

Tényleg ezt már akartam kérdezni. Pl Robinson meccseiből mennyi maradt meg kompletten filmfelvételen? Volt kb. 200 meccse. Mennyit lehetett értékelhetően visszanézni belőlük? Vagy te mennyit tudtál megnézni? 50? 100? 150?

@leibigabi: Én továbbra sem azt mondtam hogy Jones ellenfelei jobbak, hanem hogy Robinsonnak a az ellenfeli azért a javarésze Jones vagy az emlitett Budapest bajnokságban jeleskedő Lomahoz képest is azért jelentősen gyengébbek. Persze akiket pl te is kiemelsz azok sokan nagyon jó kemény bunyósok voltak Robinson mérlegében, de mi van a többiekkel? Ha loma amatőr tapasztalatszerzését budapest bajnokságnak nevezed, akkor Robinson nem olyan kiemelkedő ellenfeleit milyen bajnokságnak érzed?

Ha Jonesnal pl az amatőr meccsei nemszámitanak tapasztalat szerzésnek egy Robinson ellen (amivel egyet is értek nagyjából), akkor Robinsonnál azoka meccsek ahol nem Lamottak voltak az ellenfeli mennyire mérvadóak?

Én ahogy először is írtam úgy érzem nehéz lehet a legjobbak ellen egymásnak felkészülni, mert egyedien jók. A ringbentöltött percek nyilván rutint növelnek, de azert önmagában a nagy meccsszám sz nem egyenesenarányos azzal hogy mennyire lenne felkészült Robinson Jonesra vagy fordítva.

@leibigabi: mint írtam Jones egy nagyon komoly amatőr multtal, Olimpiai bajnokkent kezdte a profi palyafutasat, tehat azert nem egy 28 meccses kezdő volt. Meg eleve ha a 125 meccses frissen kozepsulyu bajnok Robinsont veted össze velük akkor ezt ugy lenne korrekt hogy ők is tul vannak mar az első meccsükön egymas ellen (mondjuk Hopkinst is minimum akkor kellene itt figyelembe venni miutan mar kozepsulyu bajnok). Tehat itt mar nem csak huszonakarhany senki van a hátuk mögött hanem Bernard Hopkinsok es Roy Jones Jr.-ok is :). Meg eleve Jones első 28 ellenfele kozul nem csak Vaca volt név. Tehat mar ott tart hogy Jorge Vaca, Jorge Castro, es Bernard Hopkins is ott volt Jones skalpjai kozott:). Bernard Hopkinsnal pedig minimum ott kene legyen Jones, Lupe Aquino es Secundo Mercado. Hopkins minden idők egyik legjobbja, igaz nem akkora tapasztalattal rendelkezett Jones ellen, de kb Robinson is ennyire tapasztalatlan volt magához képest mikor Lamotta megverte :) (bar nyilvan ezt te nem így latod, hiszen nala nem hoztad ezt fel ervnek)

"Oké, te azt gondolod, hogy Jones mindenkit vert volna. :)"

En nem ezt írtam, leirtam hogy kit tartok a legeselyesebbnek Jones ellen, es vele nagyon nincsenek egy szinten a 40-es evekbeli Sammy Angott, Fritzie Zivic, es a naturalis könnyűsúlyú es mar kiegett Henry Armstrong :)

@zappa: Persze nem akarom én lenézni Knox Brownt se, mert sok meccse volt, de ezen a szinten nem sokat jelent, mert soha nem győzött le egyetlen valóban jó bokszolót sem, amire azt mondhatná az ember, hogy de nézd meg viszont egyszer megverte XY-nt, úgyhogy azért nem olyan rossz. Értem amúgy mit mondasz, csak Knox Brown közel sem egyenlő Robert Villemain, Charley Fusari, George Costner, Steve Belloise, Bernard Docusen, Izzy Jannazo, Bobo Olson vagy Jose Basorával....

@Sarkozi Robert: Nézd, felesleges ezen vitatkozni, én leírtam, hogy szerintem Robinson hasonló képességű, mint Jones, de Robinsonnál Zivicek, Armstráng, Gavilan, LaMották, Sammy Angottok.... mind volt világbajnokok (és még nam az ABC szövetségek korában) és Hall of Famerek. Jonesnál (Vaca kivételével) és Hopkinsnál nem tudsz egyetlen nem hogy jövőbeli Hall of Famert, de volt világbajnokot sem. Igaz, ahogy írod, hogy nem garantál semmit, de én momentán a szakértőkkel értek egyet, az itteni huszonnégyből egy markáns többség mondja azt, hogy Robinson verte volna Jonest és nem fordítva. Oké, te azt gondolod, hogy Jones mindenkit vert volna. :)

Zappa


"(nyilván nem Robinsonhoz vagy a jobb ellenfeleihez hasonlítom Knox Brown-t, de önmagában az hogy Robinson sok sok olyan ellenfél ellen bokszolt akik maguk is sűrűn bokszoltak egymás ellen, nem garantálja hogy az egy minőségi mezőny. )"

Erről beszélek. Itt szakemberek azt állítják, hogy az egy minőségibb mezőny volt. Egy rajongó meg azt nmondja, hogy de mitől lenne az minöségibb mezőny, csak mert sűrűn bokszoltaj... Én hajlamosabb vagyok velük egyetérteni ebben a kérdésben :) Zivicek, Armstrong, Gavilan, LaMották, Sammy Angottok... Nyilván, ezek nem voltak jó bokszolók, de akkor ki a jó bokszoló, mert Jones és Hopkins rekordjába ennél sokkal gyengébb bokszolók vannak.

"A 100+ ellenfélből tudsz mondjuk 10-et akik érdemben Joneshoz mérhetőek? Vagy legalábbis mint felkészülés tapasztalatszerzés, jók lehetnek arra, hogy könnyebben kezelje valaki Jones UFO gyorsaságát, ritmusérzékét?"

Ezt tanulod meg a megfelelő erősségű ellenfeleken keresztül. Itt nem arról van szó, hogy konkrétan Jonest megtanulod kezelni, hanem azt tanulod meg egyre inkább, hogy minét több helyzethez, stílusúhoz és akár UFO sebességűhöz is jobban tudjál alkalmazkodni.

"Pl Jones 6. profi meccsén az ellenfél egy akkor 60 meccses profi bunyós volt. Tízszeres tapasztalat!!!! Aki volt hogy évente 10-szer bokszolt."

Ez Jonesnak is hozott talán valamennyi tapasztalatot, mert valamennyit minden meccs hozhat. De ki az a Knox Brown? Az akkori viszonylatban volt sok meccse, de amúgy senki. De fejlődni attól tudsz igazán, aki megizzaszt ne adj isten először meg is ver. Aztán mész vele még egyet ahol megmutatod, hogy tanultál az előzőből.

Igen én is ilyesmire gondoltam, ha már a tűzben edződik hasonlatot nézem, hogy oké Robinson tűzben edződött, de Jones meg jóbban égett akkoriban mint a tűz!

Robinsonnál több profi meccs, nagyobb rutin, kevesebb taktika a karrier építésben, effektív több ringben töltött perc, főleg ha ezt kizárólag a profi bokszra korlátozzuk le (ezt el kell ismerni). De azért Robinson ellenfeleinek a döntő többsége ellen szerzett tapasztalat, nem biztos hogy érdemben olyan sokat dob egy Jones ellen. A 100+ ellenfélből tudsz mondjuk 10-et akik érdemben Joneshoz mérhetőek? Vagy legalábbis mint felkészülés tapasztalatszerzés, jók lehetnek arra, hogy könnyebben kezelje valaki Jones UFO gyorsaságát, ritmusérzékét?

Nyilván visszafelé is megvan ez. De önmagában a nagy meccsszám sztem nem garancia arra könnyebben meglesz a megoldás Jones ellen.

Pl Jones 6. profi meccsén az ellenfél egy akkor 60 meccses profi bunyós volt. Tízszeres tapasztalat!!!! Aki volt hogy évente 10-szer bokszolt.
(nyilván nem Robinsonhoz vagy a jobb ellenfeleihez hasonlítom Knox Brown-t, de önmagában az hogy Robinson sok sok olyan ellenfél elen bokszolt akik maguk is sűrűn bokszoltak egymás ellen, nem garantálja hogy az egy minőségi mezőny. )

@leibigabi: "igen ez így van, ez oda vissza, mind a kettő kiváló képeességű, csak az egyik ráadásul tűzben edzett és sokkal tapasztaltabb is, a másik pedig sokkal kevésbé :)"

Azert ezt a tuzben edzettseget ugy allitod be mintha minden esetben uberelne mindent. Hiaba tuzben edzett valaki ha az a szint amiben edzve lett kozel sincs annak a szintjen akivel osszemered. Marpedig en bizton allitom hogy a frissen kozepsulyu bajnok Robinson ellenfelei (mert 125 meccsel a hata mogott kb az 51-es Robinsonrol beszelunk) kozel sem voltak a 92-es Roy szintjen (akarmennyire is tisztelem Gavilant, LaMottat, Armstrongot es a tobbieket). A Budpest bajnoksag hasonlat azert volt kicsit vicces, mert annak az emlitett 125 ellenfelnek legalabb a 90% tenyleg olyan szinten volt Roy Jones-hoz kepest mintha egy varosi bajnokot akarnal osszehasonlitani a vilag legjobbjaval Tehat megint oda lyukadunk ki hogy Roy meg 28 merkozessel a hata mogott is tudott volna olyat mutatni Robinsonnak amit addig 125 "tuzes" merkozesen sem tapasztalt (foleg ha azt is hozzaveszed hogy Jones kvazi olimpiai bajnokkent allt profinak). Sajnos itt megint az van hogy kvazi egyaltalan nem veszed figyelembe a boksz fejlodeset a 40-es evek ota. Hidd el, en is sokkal jobban szeretem nezni az 50-60-70-es evek bunyosait de szamomra nem kerdes hogy a nyolcvanas evek vegeig akkor is fejlodott a boksz, aztan szerintem azota stagnal, vagy lejtmenetben van. Teny hogy bizonyos keszsegekben a regebbiek jobbak voltak, de ettol meg nem evidens hogy alapvetoen a modernebb bokszolok felett diadalmaskodnanak.

@leibigabi: Tök érdekes lenne látni a részeredményeket, ki konkrétan melyik meccsre mit tippelt.

@leibigabi: Igen, ez tény: :)

@zappa: "De ne érts félre, értem amit mondtál meg egyet is értettem de ahogy oda úgy vissza is igaz, hogy jones azért Robinsonnak is szokatlanul kiváló ellenfele lett volna, hiaba a nagyon sok meccs."

Igen ez így van, ez oda vissza, mind a kettő kiváló képeességű, csak az egyik ráadásul tűzben edzett és sokkal tapasztaltabb is, a másik pedig sokkal kevésbé :)

@leibigabi: "Mert ha így nézzük, akkor tulajdonképpen oda jutunk, hogy Robinson ellenfelei ma városi bajnokok se lehetnének .... de bezzeg Hopkinsé és Jonse-é... :)"

Félreérted, én nem azt gondolom hogy Robinson ellenfelei Jones ellenfeleihez képest városi bajnok szintűek voltak.

Csak ahogy írtad az analógiát, Loma kapcsán, meg az Újabb idők bajnokai kapcsán, hogy egy budapest bajnokságban jó, kiemelkedik, akkor nem biztos hogy egy vb szinten is működik majd.
Ez okés, de ha Robinsonnak veszed a sok sok ellenfelét, akkor az nyilván sok, és még ők is valószínű sokkal többet meccseltek, akár volt aki hetente is időnként, de azért egy Joneshoz képest szerintem még a maga 20-30 meccsével is még relatíve rutintalanul is, rengeteg régi bunyós nagyon képzetlennek tűnik számomra.

Vajon Robinsonnak a nemtudom 120-130 ellenfeléből a gyengébbik fele az milyen erőt képviselt? Tényleg nem tudom, mert ahhoz képest ahány meccse volt én a jobb ellenfelek elleni meccseit láttam. Vagy azokból a meccsekből láttam részleteket.

A lényeg a lényeg sztem egyértelmű ruitinban Robinson 10 pont, Jones meg mondjuk 7. De bokszkészségekben Jones annyira UFO volt, hogy így is sztem a 100+ ellenfeléből sztem töredéke volt Robinsonnak az aki érdemben Jonessal összemérhető.
Nem biztos hogy pl. Sammy Secreet, Flashy Sebastian elleni meccsek annyira sok érdemi előnyt jelentenének Robinsonnál.

@leibigabi: Persze ezzel hogy sokkal több rutinos ellenfele volt Robinsonnak egyetértettem. Ez az újkori boksz velejárója, hogy épitgetik a karriert, amig lehet kevés kockázattal. Meg azt se mondom hogy Robinson ellenfelei városi bajnokok voltak, de a sok sok ellenfélből a képességeket boksztudast tekintve azért nagyon sokan Jonest képest tényleg nagyon elmaradtak. Értem hogy meccsszámot tekintve rutinosak voltak, de az azért önmagában nem biztos hogy annyira sokat jelent. De ne érts félre, értem amit mondtál meg egyet is értettem de ahogy oda úgy vissza is igaz, hogy jones azért Robinsonnak is szokatlanul kiváló ellenfele lett volna, hiaba a nagyon sok meccs.

@zappa: "De hát az a zöm, akit te városi bajnoknak se titulálsz, hát az is már sokkal rutinosabb volt, mint Jones vagy Hopkins legtöbb ellenfele :) Hopkins vagy Jones mennyi Hall of Famerrel vagy volt világbajnok ellen mérkőzött amíg világbajnok lett?"

Ja, és persze talán majd később, mert mindig idővel választják be őket, úgy hogy Robinson ellenfelei már bekerültek, de nem, Hopkins és Jones sem találkozott a vb címig közel sem olyan ellnfelekkel, akiket valaha beválasztanak majd, vagy akár világbajnokok voltak...

@zappa: "Igen egyetértek, ettől függetlenül visszafelé meg Robinsonnak is szokatlan lett volna azért egy Roy Jones Jr. azért Robinson ellenfeleinek a zöme Joneshoz képest szintén a városi bajnokságban szerepelt volna."

De hát az a zöm, akit te városi bajnoknak se titulálsz, hát az is már sokkal rutinosabb volt, mint Jones vagy Hopkins legtöbb ellenfele :) Hopkins vagy Jones mennyi Hall of Famerrel vagy volt világbajnok ellen mérkőzött amíg világbajnok lett? Mert ha így nézzük, akkor tulajdonképpen oda jutunk, hogy Robinson ellenfelei ma városi bajnokok se lehetnének .... de bezzeg Hopkinsé és Jonse-é... :)

@leibigabi: Igen egyetértek, ettől függetlenül visszafelé meg Robinsonnak is szokatlan lett volna azért egy Roy Jones Jr. azért Robinson ellenfeleinek a zöme Joneshoz képest szintén a városi bajnokságban szerepelt volna.
De a tapasztalat az tényleg nagyon lényeges faktor lehet.

@zappa: "Pont azért nehéz ezen a szinten egzakt módon összevetni ezeket a bunyósokat, mert mind valamiben kiemelkedik, egyedi. Tehát majdnem minden párosításra el lehet mondani, hogy az egyik bunyós még nem találkozott olyan gyors/ kemény, tapasztalt, stb egyedi mozgású bunyóssal mint... és fordítva is igaz, mert a másik viszont....
Szinte minden párosításra lehetne mondani pro és kontra érveket. És az is megnehezíti, hogy más korszakok. Más ellenfelek ellen láthattuk őket. Illetve más az ha valaki Jones meccsein nőtt fel, vagy ha valaki mondjuk az elemzők közül élőben nézte mondjuk Hagler meccseit."

Így van. Többnyire a régebbi bokszolókat azért "részesítik előnybe vagy tartják jobbnak", mert többnyire sokkal rutinosabbak voltak. Egy olyan mezőnyből termelődtek ki a legjobbak, ahol sokkal inkább fejlesztették őket, tehát tűzben edződtek, míg ma, persze ma is cél, hogy minél jobbak legyenek, de inkább arról szól, hogy olyan ellenfeleket kapjanak, akiket biztosan meg tud verni. Ebből a rendszerből is fognak kikerülni legjobbak, de ezek nem tűzben edződtek, vagy közel sem annyira. És itt jön a rutin. Lehet, hogy über gyors vagy és budapest bajnokságon alázol mindenkit, de ez közel sem biztos, hogy elég lesz egy világbajnokságon. Vagy marha jó készségekkel rendelkezel, de nem volt csak 1 meccsed és akivel most találkozol, annak meg volt már 40 győztes meccse. Ez nem feltétlen jelenti azt, hogy ne oldhatnád meg, de önmagában a rutin és a gyakorlottság simán okozhat problémát. Ha pedig ő is elég gyors, akkor pláne. Mint pl. Lomachenko hiába nyert 400 amatőr meccséből 401-et, über technikás, über gyors, de a 2. profi meccsén erős középszerú simán az ellenfele volt. Miért? Mert ez profiboksz, egy kicsit mások a szabályok, így egy kicsit más a taktikája, így más technikai fortélyai vannak és ebben így már nem elég gyakorlott és rutinos. Hiába mátrix meg hightech, neki is szükséges a rutin és tapasztalat megszerzése. És a rutint és tapasztalatot a megfelelő ellenfelekkel szemben tudja megszerezni. Tehát Lomachenko lealázhatott volna még a Budapest bajnokságon 50 embert is, de azzal kevesebb rutint, gyakorlatot és tapasztalatott szerzett volna vele, mint az egyetlen erős középszerű Salido elleni meccsel. Tehát egy Hopkins - Robinson viszonylatában az egyiknek oda válogattak 23 ellenfelet, akiket biztosan le tud győzni, a másik 125 ellenfelen a tűzben edződött.. Azt hiszem, hogy (persze figyelmbe véve a készségeiket is), de nem kell túlságosan elfogultnak lenni ahhoz, hogy azt gondoljuk, hogy az utóbbi sokkal inkább versenyképes lehet, egy Jonessszal felvegye küzdelmet. Nem beszélve arról, hogy azért Robinson készségei sem az utolsók, és Jones is erősen megválogatott ellenfeleket kapott hozzá képest. És jóval kevesebbet is.

@leibigabi: Pont azért nehéz ezen a szinten egzakt módon összevetni ezeket a bunyósokat, mert mind valamiben kiemelkedik, egyedi. Tehát majdnem minden párosításra el lehet mondani, hogy az egyik bunyós még nem találkozott olyan gyors/ kemény, tapasztalt, stb egyedi mozgású bunyóssal mint... és fordítva is igaz, mert a másik viszont....
Szinte minden párosításra lehetne mondani pro és kontra érveket. És az is megnehezíti, hogy más korszakok. Más ellenfelek ellen láthattuk őket. Illetve más az ha valaki Jones meccsein nőtt fel, vagy ha valaki mondjuk az elemzők közül élőben nézte mondjuk Hagler meccseit.

Akik hozzászóltunk a cikkekhez szerintem csak valami sorrendet érzünk, de nem tudom valaki végigvette-e a cikkben leírt mindenki meccsel mindenkivel pontozást, és úgy kialakított-e egy sorrendet, mert még az is lehet hogy úgy más jönne ki, mint ha csak sorba rendeznénk őket.

Amit Jonesról írsz az első bekezdéseddel úgy ahogy van egyetértek. Egyébként Jones sztem gyorsabb volt Robinsonnál, én így látom. De hozzáteszem, akik később legyőzték, azoknál is javarészt gyorsabb volt vagy gyorsabbnak tűnt.
Hopkins pl. sokszor nem az effektív gyorsasága miatt találgatott, hanem a jó időzítés. És ebben amúgy sztem Robinson is nagyon jó volt. Meg nála sztem piszok jó volt, hogy olyan valószínűtlen kombókat ütött, aminek kb bármelyik ütését meg tudta húzni úgy, hogy romboljon. (pl egymásután három balhorog -test test fej, de ilyen fura ütemben.) Sztem őt piszok nehéz lehetett belőni, hogy mikor mivel hova milyet fog ütni.

@Sarkozi Robert: "Mondjuk azert pont Robinsonnal nem sokan voltak gyorsabbak, tehat egy Roy Jones szintu gyorsasaghoz nemigen tudott hozzaszokni 200 merkozes utan sem."

Nem azt mondom, hogy Robinson hozzá szokott egy Roy Jones gyorsaságú ellenfélhez, hanem azt, hogy Robinson akkor már egy 125 meccses profi volt, ami akkora rutint adott neki, hogy ne essen kétségbe Jones gyorsaságától, mint mondjuk a hozzá képest teljesen rutintalan 23 meccses Hopkins. Hopkinsnak Jones-ig nem is volt komoly ellenfele. Az ő esetében is azt gondolom, hogy mikor már rutinosabb lett, komoly ellenfelekkel a háta mögött jobb eséllyel tudta volna, hogy hogyan harcoljon egy Jones ellen, mint amíg nem is volt komoly ellenfele.

"Toneynal szerintem eleve mentalis nem tudott rendesen felkeszulni Jonesra, erdekes hogy eloszor itt nem tudta a fogyasztasat rendesen beallitani, figyelembe veve hogy a korabbi nagykozepsulyu meccsein semmi ilyen jellegu teljesitmenyromlas nem volt eszreveheto nala. Van olyan hogy egy bunyos elkurja a felkeszulest, mert egyszeruen mentalisan nem erzi az adott osszecsapast, ha a fogyasztassal lehetett a gond, akkor sztem Toneynal valami ilyesmi tortenhetett. Jones utan meg gondolom nem sok kedvet kapott arra hogy Nagykozepben folytassa."

Toney mindig erőseket fogyasztott középbe-nagyközépbe. Ő maga azt mondja magáról, hogy alapból egy 90 kiló körüli ember volt és végül ezért is tudott cirkálóba vagy nehézbe is jól teljesíteni.

"A Leonard-Hagler meccsel kapcsolatban is picit vitatkoznek, mert elkepzelheto Hagler alabecsulte (habar ezt pont rola nehez elkepzelni), de valojaban Leonard tenyleg nem a legjobb formajaban bokszolt azon az osszecsapason."

Itt az alábecsülte alatt nem azt gondolom, hogy esetleg ne készült volna fel maximálisan. Abban az időben nem sok esélyt adtak Leonardnak. Volt egy retina műtéte (ami akkoriban még komolyabb volt, mint ma) aztán vissza is vonult. Aztán jött egy kis depresszió, alkohol és kokain is. 2 évvel később megpróbált visszatérni az erős középszerű Howard ellen váltósúlyban, és bár megnyerte a meccset, de jóval keményebb meccs volt a vártnál, a padlóra is került, úgyhogy ismét visszavonult. Ezt követően 3 évvel később visszatért az abszolút legjobb középsúlyú Hagler ellen. Ilyen előzményekkel akkoriban senki szinte nem adott neki esélyt. Meg úgy általában, egy ilyen felállású visszatérések nem szoktak jól elsülni. Ezek után a legtöbben azt mondták, hogy nem valószínű, hogy végig bírja majd, még akkor sem, ha "csak" 12 menet lett, amihez Leonard ragaszkodott. És ezzel Hagler is tisztában volt, ezt mondogatta mindenki ...erre mondom azt, hogy ez eredményezhette azt a taktikát, hogy elengedi az elejét, mert nem fogja végig bírni... Elképzelhető, hogy ha nem egy visszavonulásból jövő Leonard jön, akkor Hagler is már olyan taktikával megy ki, hogy tudja, nem engedhet el egyetlen menetet sem. De meg kell jegyeznem, fantasztikus teljesítményt nyújtottak mindketten... és az, hogy Leonard ezek után megcsinálta, hát nem semmi. De ezért (is) Sugar Ray Leonard :)

@leibigabi: Mondjuk azert pont Robinsonnal nem sokan voltak gyorsabbak, tehat egy Roy Jones szintu gyorsasaghoz nemigen tudott hozzaszokni 200 merkozes utan sem. Hopkins pedig nagyjabol ugyanazt a taktikat kovette az elso Jones meccsen de igy sem volt eleg eredmenyes, kesobb pedig taktikusabb, vivobb stilust eroltette, eloszeretettel bokszolva masodszandekbol, tehat a Jones legyozesere iranyulo logikat kovetve erre Hopkinsnak kesobb meg kevesebb eselye lett volna. Toneynal szerintem eleve mentalis nem tudott rendesen felkeszulni Jonesra, erdekes hogy eloszor itt nem tudta a fogyasztasat rendesen beallitani, figyelembe veve hogy a korabbi nagykozepsulyu meccsein semmi ilyen jellegu teljesitmenyromlas nem volt eszreveheto nala. Van olyan hogy egy bunyos elkurja a felkeszulest, mert egyszeruen mentalisan nem erzi az adott osszecsapast, ha a fogyasztassal lehetett a gond, akkor sztem Toneynal valami ilyesmi tortenhetett. Jones utan meg gondolom nem sok kedvet kapott arra hogy Nagykozepben folytassa.
A Leonard-Hagler meccsel kapcsolatban is picit vitatkoznek, mert elkepzelheto Hagler alabecsulte (habar ezt pont rola nehez elkepzelni), de valojaban Leonard tenyleg nem a legjobb formajaban bokszolt azon az osszecsapason. Ergo, egy prime Leonard ugyanugy novelte volna a sajat gyozelmi eselyeit, mint Hagleret, Szerintem max meg egy ennel is latvanyosabb osszecsapasnak lettunk volna szemtanuja. Nemreg lepontoztuk a meccset, de Haglernek a legjobb joindulattal sem tudtuk odaadni a meccset, bar azt hozzatennem, hogy egy 15 menetes osszecsapast jo esellyel megnyert volna, ugyanakkor Leonardot sem lehetett leirni 12 menet utan (lasd Leonard-Hearns I.). Carlos Monzonnal kapcsolatban mindennel egyetertek, egyszeruen nem konvencionalisan bokszolt, emiatt nem igazan nehezen lehetett olvasni a bunyojat, raadasul a meretei is adottak voltak ahhoz hogy akar tavolrol kibokszolja az ellenfelet.

@Sarkozi Robert: Sztem túlértékelik néhányan azt, hogy Canelo remekül bokszolt, helytállt. De ez nem egyenlő azzal, hogy akár csak döntetlenre hozta volna. De ez privát vélemény.

@kovban: Nem tudom, en aztán abszolút nem voltam elfogult Alvarez javára, kb arra szamitottam hogy Golo bedaralja majd Alvarezt. A Meccset megelozo huzasai miatt akkoriban nem volt szimpatikus a mexikoi, es nem is nagyon lattam mivel nyerhetne Golo ellen, de arra nem szamitottam hogy Alvareznek sikerul hatramenetben ilyen hatekonyan bokszolnia. Akarmekkora hulyeseget is pontozott az egyik bíró, nálam is döntetlen jott ki, es igy vegul egyetertettem a hivatalos eredménnyel.

Én a következőket gondolom: Hopkins szerintem is meg tudná verni Golovkint. Itt 24 szakemberből valamivel többm de nem sokkal, gondolja úgy, hogy Golovkin legyőzné. Ez számomra elég, hogy azért ne legyek annyira biztos Hopkins győzelmében, vagy legalább is azt gondoljam, hogy talán nem is lenne az olyan sima győzelem. Golovkin védelmében mondom, hogy bár Hopkins legyőzött ellenfeleinek listája jobb, mint Golovkiné, azonban Golovkint még nem is igazán láttuk megverve... mert Alvarez sem tudta ezt megmutatni. És azért, mert valaki csak a 8.-os anyagból vizsgázott le, még nem jelenti azt, hogy akkor már leérettségizni nem is tudna, ha úgy alakul. Roy Jones: Ilyen gyors, meg olyan gyors...és még Hopkinst is megverte. Meg Toney-t is. Ahogy mindenkinek, Jonesnak is meglennének az ellenfelei. Hopkins szerintem néhány évvel később, miután több rutinja, és így mégjobb lett volna, sztem jobban meg tudta volna szorítani Jonest, mint az első meccsükön. Persze addigra Jones is javulhatott volna, de sztem Hopkins több tudást és rutint vett magára az első meccsüktől, mint Jones. Toney: Toney old school technikája nagyon jó, Hopkinsé is az lett, de sztem Jones ellen azt a taktikai hibát követték el, hogy bokszolgatni akartak vele, kibokszolni. Jones túl gyors volt hozzájuk, és ha valaki nálad lábon és kézzel is gyorsabb, akkor azt ne akard kibokszolni, mert jó eséllyel nem tudod. Toneynál pedig a meccs előtti brutális fogyasztás sem igen tudott hozzátenni a tudásához. Aki ebből a mezőnyből kibokszolásra, vagy távolról játszhatna vele, az Sugar Ray Robinson. Neki lenne meg a láb és kéz sebessége, hogy Jonesszal távolabbról bokszoljon. A többieknek el kellene folytani Jones gyorsaságát úgy, hogy folyamatosan közel maradnak hozzá, nyüstölik és közelről dolgozva probálják megtörni. Nincs annyira jó feje, de nehéz levadászni. De ahhoz mindenképp beton fej kell, vas akarat, és egy olyan láb munka amivel le tudja zárni, be tudja keríteni, és természetesen kezdeményező készség. Ilyen lehetne pl. Marvin Hagler. Ahogy lentebb említik, de Leonard. (Szerintem ott Hagler egy kissé alábecsülte Leonardot, nem gondolta, hogy közel 3 év kihagyás után olyan teljesítményre lesz képes, és az elejét egy kicsit elengedte, hogy valószínűleg majd nem bírja végig. Tévedett. De ennek ellenére még mindig volt Hagler annyira jó, hogy simán kihozhatták volna őt is, jogosan.) Carlos Monzon: Beton feje van és keményen oda tud ütni. Ő nem néz ki annyira ügyesnek, de mégis jól lépeget el és jó ritmusban ütöget vissza. Mindezek mellett azért nehéz ellenfél bárkinek, mert nem konvencionális a ritmusa és a mozgása. Mint egy Vitali Klitschko, aki dülöngél, csetlik hajlik, nem néz ki annyira jónak, de kemény feje van, erős ütő és aztán amikor a szorítóba vagy vele, kiderül, hogy nem is olyan könnyú legyőzni, éppen ezek miatt. Jake Lamotta a nem túl gyors mozgásával, a nem túl bombázó ütéseivel (bár nagyon jól fedezi, teszi-veszi ki magát az ütések elől), a keménységével és az elszántságával, megmutatta, hogy bizony a nálánál gyorsabb-technikásabb bunyósainak is feladja a leckét. (Mint Marciano. Hiába volt nála mindenki gyorsabb, mindenki technikásabb... ő csak megverte mindet) Nem beszélve arról, hogy Robinsonhoz és Monzonhoz hasonlóan ők jóval rutinosabbak is voltak a legjobb formájukat tekintve, mint a többiek. A rutin az azért lényeges, mert egy nagyon rutinos bokszoló, aki már mindennel találkozott, nem fog kétségbe esni attól, hogy az ellenfél sokkal gyorsabb. Egy válogatott ellenfelekkel felfutatott 20 meccses valaki, viszont jó eséllyel igen, és már az első menetekben "feladja". Tehát összességében itt mendenkinek komyoly erényei vannak, de kompakt csomagban azért Sugar Ray viszi a pálmát.

kovban! Így van. Sem Hopkins, sem a boksz amit ő csinált nem volt szimpatikus nekem. Ha megengeditek akkor nem tenném a saját sorrendemben olyan elé akit viszont szeretek.

@Korona22: Nos ez még Kovának se jött össze. Csak 2 évvel később uccsó meccsén, na de az már…….

@Sarkozi Robert: Mondjuk - persze sztem - Golo az első meccsüket tisztán nyerte Alvarez ellen. Ha már BHop-nál felhoztad az első Taylor meccset. Ahhoz sztem nagyon elfogultnak kell lenni, hogy azt vki döntetlenre, esetleg Alvareznek adja. Egyébként sztem is verte volna Hopkins Golot.

@Korona22: Hopkinst senki sem ütötte ki meg felnehezben sem, pedig talalkozott Golovkinnal nagyobb utokkel. Ellenben Golovkinnak sosem fekudtek a sokoldalu, labon jol mozgo ellenfelek akiket nem bírt kiütni...

Azert mert Golovkin villogott egysiku ellenfelek ellen, nem jelenti azt hogy mindjart Bernard Hopkinsokat utogetne ki. Golovkin ellenfelei nagyon nincsenek egy ligaban Hopkins-al...

@Sarkozi Robert: "hogy ha te ugy gondolod Hopkins stilusa lenne az ami kevésbé fekudne Golovkinnak, nem pedig fordítva, akkor inkább nem állok le vitatkozni ebben a témában"

Ezt a mondatot elirtam, ezt akartam irni: hogy ha te ugy gondolod Hopkins stilusa jobban fekudne Golovkinnak, mint fordítva, akkor inkább nem állok le vitatkozni ebben a témában

@TNT: "BHop a rekordszámú középsúlyú címvédése alatt a 2 váltósúlyút (Trinidad, ODL) kivéve nem sok acélos ellenfélell találkozott, a többi ellenfele meg nagy átlagban nem jobb mint a kazahé, akihez hasonló stílusú ellenfeleket sose szeretett. Már is megvan az, az általad leszólt illető feltehetőleg milyen szempontokból indult el"

Golovkin rekordszamu cimvedese alatt a valtosulyu Brook kivetelevel nem sok acelos ellenfellel talalkozott, a többi ellenfele pedig atlagban nem volt jobb mint Hopkins ellenfelei akiéhez hasonlo stílusu de kepessegekben megkozelitoleg sem hasonlo ellenfelek sosem fekudtek neki. Ugy nez ki meg is van az ellenerv :). De ugye itt sem allunk meg, mert valojaban Hopkins kozepsulyu legyozottjei kozott sokkal jobb neveket talalunk mint Golovkin eseteben, nem nagyon képezi vita tárgyát hogy melyikuk uralkodasa volt jobban tele gyengebb ellenfelekkel. ODLH es Trinidadon kívül Hopkins olyan kozepsulyu bunyosokat győzött le mint Simon Brown, William Joppy, John Davis Jackson, Antwun Echols, Glen Johnson vagy Kelly Pavlik (meg ugye az első meccsen Jermain Taylortol sem kapott ki valójában) . mindekozben Golovkin legkomolyabb legyozottjei (a valtosulyu Brook mellett) Ouma, Geale, Lemiaux, es Jacobs. Persze most beszelhetnenk arrol hogy Murray, Rubio, Ishida, Rosado, es Proska milyen jo ellenfelek, de akkor ezzel az erővel Hopkins listajahoz hozzacsaphatjuk majdnem az összes kozepsulyu cimvedo ellenfelet...

"eleve BHop kvalitásait a valós tudásánál sokkal magasabbra helyezi az, hogy majdnem 50 éves korági az élvonalban maradt. Csak azt felejtik el, hogy ez véletlenül sem jelenti azt, bármikor is legyőzhetetlennek kellett volna korábban lennie (mint ahogy nem is volt). Csak annyit jelent, jó genetikája volt, odafigyelt életmódjára és olyan volt a stílusa, hogy a korral járó hanyatlás azt kevéssé érintette."

Ne haragudj, ez egyaltalan nem igaz, es az utolsó 2 mondatod pedig teljesen osszefuggestelen. Te azt probalod itt megmagyarazni hogy Hopkins azert ertekelodott fel mert majd 50 eves koráig az elvonalban Bokszolt, de Hopkinst nem utolag emeltek piedesztara, hanem mar kb 2000-ota P4P bunyos volt teljes joggal, aki ezt csak tovabb tetézte azzal hogy majd 50 eves koraig folyamatosan a legjobbakkal bokszolt kiemelkedően magas gyozelmi arannyal. Ehhez nem csak a stílus kellett, hanem egy nagyon magas szintű boksztudas, utesallosag, munkamoral, stb. Senki nem allitotta soha hogy legyozhetetlen, de az vitathatatlan tény hogy egy csúcsformaban lévő, igazan felkészült Bernard Hopkinst nagyon kevesen lettek volna kepesek legyozni, es ezt a feltevést elégszer bizonyitotta. Ezzel szemben Golovkin a profik között 1db(!) klasszis ellenfellel talalkozott es őt két alkalommal sem birta legyőzni, ugyhogy rola közel sem mondható el ugyanaz ami Hopkinsrol. A stilus kerdesrol annyit, hogy ha te ugy gondolod Hopkins stilusa lenne az ami kevésbé fekudne Golovkinnak, nem pedig fordítva, akkor inkább nem állok le vitatkozni ebben a témában, hanem ujranezem a Jacobs meccset, illetve ujra atgondolom azt a taktikát amivel Alvarez bokszolt az első meccsükön, továbbá osszehasonlitom mindkettejuk tudasat Hopkins tudásával, feltetelezve hogy valamiről csúnyán lemaradtam :).

Sarkozi Robert! Biztos vagyok benne, hogy te jobban értesz a boxhoz mint én. De ha lett volna ilyen meccs azt a kazah nyerné kiütéssel.

@Sarkozi Robert: Nos, anélkül h. tudnám ki hozott ki milyen meccseredményt, az illető alighanem abból indult ki, hogy BHop a rekordszámú középsúlyú címvédése alatt a 2 váltósúlyút (Trinidad, ODL) kivéve nem sok acélos ellenfélell találkozott, a többi ellenfele meg nagy átlagban nem jobb mint a kazahé, akihez hasonló stílusú ellenfeleket sose szeretett. Már is megvan az, az általad leszólt illető feltehetőleg milyen szempontokból indult el. De eleve BHop kvalitásait a valós tudásánál sokkal magasabbra helyezi az, hogy majdnem 50 éves korági az élvonalban maradt. Csak azt felejtik el, hogy ez véletlenül sem jelenti azt, bármikor is legyőzhetetlennek kellett volna korábban lennie (mint ahogy nem is volt). Csak annyit jelent, jó genetikája volt, odafigyelt életmódjára és olyan volt a stílusa, hogy a korral járó hanyatlás azt kevéssé érintette.

@TNT: Ő így gondolja, de te is megprobalhatod az altalad emlitett az előnyös tulajdonsagokat olyan forman gyakorolni hogy elfogadod ha ő mashogy gondol. Egyébként en szemely szerint nem gondolom azt hogy nála nagyobb szakértő az aki szerint Golovkin jobb Bernard Hopkinsnal. Ezt alatamasztani szerintem semmilyen epkezlab érvvel nem lehet, es elég sokminden szól ellene.

@deontay: "Nem tudom elképzelni, hogy egy top, fiatal Roy Jonest bárki megverje középtől félnehézig.."

igazán nem akarlak bántani, de az semmire nem érv, hogy egy totál amatőr szurkoló, aki még a nickjét is a szerencsétlen kalimpász wilderről szedte, mit tart elképzelhetőnek avagy sem.
A szakértők, edzők elképzelhetőnek tartják mind középsúlyban, mind félnehézben, szóval próbálj kicsit objektívebb és nyitottabb lenni (már csak azért is, mert a nyitottság, rugalmasság az az élet sok területén kifejezetten előnyös tulajdonság)

@Sarkozi Robert: "Egy Hagler-Hopkins meccs baromi erdekes lehetne, na ott tenyleg fogalmam sincs melyikuk lenne a favorit."
egyik se lenne favorit, ez tipikusan a bárki nyerhet meccs (lett volna, ha létrejöhetett volna).

@deontay: Igen, igazad van a Leonard meccs alapján tényleg Jones-nak állna a zászló, bár azt azert tegyük hozza hogy Leonardnak eleg komoly pofonokat kellett kiallnia ahhoz a gyozelemhez, míg Roy nem biztos hogy ezeket olyan siman kihordana. Nekem az a véleményem Haglerről, hogy ő azon ritka bunyosok egyike akik mindig megtalaljak az utat ahhoz hogy legyőzze vagy legalabbis megszorongassak az ellenfelet, Jones pedig nem biztos hogy minden ilyen helyzetet siman atveszelt volna. Hopkins szinten minden idők egyik legdominansabb bunyosa, de csúcs Roy ellen en sem tartottam favoritnak. Egy Hagler-Hopkins meccs baromi erdekes lehetne, na ott tenyleg fogalmam sincs melyikuk lenne a favorit.

@Sarkozi Robert: Így látom én is. Talán B-Hopot kivenném, hiszen őt még sérülten is meg tudta verni Jones, igaz még nem Hopkins csúcs időszaka volt, de Jones se a Hopkins I-en volt a csúcson. Robinson fantasztikus bunyós volt, de én azon felvételek alapján, amelyeket róla láttam nem tudom, hogy hogyan győzhetett volna egy csúcs Jones ellen. Hagler ellen viszont nagyon parázs meccs lehetett volna, bár ott is inkább Royt látnám favoritnak a Leonard meccs alapján.

@robhalford: Igen, ez lehet az oka!

@deontay: Canelo Alvarezrol en sem gondolnam hogy megverheti, Egyszeruen annyival gyorsabb es atletikusabb Jones. Alvarez tul statikus hozza kepest. Realis esellyel Jones ellen szerintem a kovetkezok rendelkeznenek a fenti listabol: Sugar Ray Robinson, Marvin Hagler, Bernard Hopkins, de kozuluk is inkabb az utobbi kettonek. A tobbieket en egyszeruen eselytelennek tartanam ellene.

@deontay: Valószínűleg itt a komplett életművet,mint egészet nézték,egyébként én sem.

Nem tudom elképzelni, hogy egy top, fiatal Roy Jonest bárki megverje középtől félnehézig... lehet szentségtörő leszek, de Robinson sem, vagy a jelenlegi Canelo Alvarez sem.

@La Cucaracha: A legnagyobbakról szól a cikk,ahhoz pedig elengedhetetlen a többi tényező is.
Ha ezek hiányoznak,akkor elfelejtik őket,Swen Ottke,Calzaghe,stb,stb,stb.

@zappa: Egy kétsoros versikét.
Ha egyszer személyesen találkozunk, elmondom.

@Sarkozi Robert: Nagyon kemény fickó volt. Attól az ütéstől - meg amit akár azona meccsen beszedett- kevesen maradtak volna talpon.

@Sarkozi Robert: Ja, tényleg, köszi, én vmiért azt hittem, hogy a màsodik szám a döntetlen.

@zappa: "Valdez elleni visszavágón volt padlón, de hát az már az utolsó meccse volt. Utána pont azért is hagyta abba mert azt akarta hogy úgy emlékezzenek majd rá, ahogyan top formájában bokszolt".

Ja igen, elfelejtettem hogy pont az utolso meccsen volt padlon, mondjuk azonnal felugrott, hiaba verte keresztbe a hatalmas utoereju Valdez. Alapbol nem nagyon szerette fenn tartani a kezeit, szoval azert elegge durva hogy a 99.-ik merkozesen ezt az egyetlen leutest is ilyen siman kihordta.

"Jonesnak 160–60–2–vel nem előrébb kellene lennie Haglernél aki 159–53–10–es?
(Több győzelem, több döntetlen, kevesebb vereség.)"

1+ gyozelem mellett 7+ vereseg, szoval nem.

Koszi a cikket! :)
Szerintem Robinson helye az egyetlen fixpont a lista elso helyen, az utana kovetkezo sorrendrol van ertelme vitatkozni.
Igazabol annyira jok a lista tagjai, hogy tenyleg adott napi forma dontene sok esetben, hogy ki nyerne. Tippelni meg aztan nagyon szimpatia alapjan tippelnek, ezert meg sem probalkozom vele. Az eszem pl Robinsont teszi az elre de a szivem meg azt mondja, Roy varazsolt volna ellene :D
Mindenesetre egy ilyen szuper9-es torna sajna csak elmeletben johet letre, de jo eljatszani a gondolattal. (Tegyuk fel, h sosem jatszottak volna egymassal, a szakertok vajon Holyfieldet vagy Tysont hoztak volna ki gyoztesnek tobbszor? :)
Csak arra probalok ravilagitani, hogy barmi lehetett volna ebben a kilences csoportban, barki barmit mond :))

@Attilah: Mit írt benne?

Namost.
Egyszer azt álmodtam, hogy Carlos Monzon küldött nekem egy SMS-t.
Szóval ő a legnagyobb modern kori középsúlyú.
Üdv;
A.

Jonesnak 160–60–2–vel nem előrébb kellene lennie Haglernél aki 159–53–10–es?
(Több győzelem, több döntetlen, kevesebb vereség.)

Nálam amúgy
1–2. Robinson–Jones holtverseny
3. Hagler
4. Toney lenne kb. az első négy.

Abban nem vagyok biztos, hogy erre a listára felférne, de abban igen, hogy méltánytalanul kevés figyelmet kap Chris Eubank sr., aki ugyan nagy pozőr volt, de ugyanakkor hihetetlenül szórakoztató harcos. Hihetelnül kidolgozott ében fekete test és amikor a menetek között állva szuggerálta az ellenfelét és közben lassan összeütögette a kesztyűjét, attól még a tv-n keresztül is kivert a víz (mint a Jurassic Parkban a konyhában a raptor).

Hagletr nagyon nagyra tartom, de Golovkin annyi idősen kezdett bokszolni a híresebb ellenfelek ellen, mikor már Hagler visszavonult. Kettejük meccse lett volna a legkeményebb szvsz...

Nem akarom leszólni ezeket a szakembereket, de ha fogadnék velük több (virtuális) Golovkin meccsre (feltéve ha a csúcs Golovkinról beszélünk) lehet megkopasztanám őket azzal, hogy a kazahra tennék inkább párszor...

@leibigabi: "És ezt most nem is igazán neked szántam, hanem azoknak akik edzésmódszerek, táplálkozás fejlődés, edzésfejlődés, a rekordok dőlnek...stb...tehát az újabb mindig jobb alapból indulnak ki"

De ez pont ellensúlyozza a "régen minden jobb vót" elvet valló embereket, és így lesz egyensúly az erőben.

@robhalford: "Lehet,de csak a legfanatikusabbak fognak emlékezni rá,úgy mint a vasfüggöny mögöttire,aki megküzdött Alvarezzel."

Na igen, de itt most boxtudás alapján ment a rangsorolás, nem azalapján, hogy kinek van több rajongója, ki a trendibb, vagy kinek van nagyobb háttere. Márpedig GGG még megkopva, öregen is megverte korunk legjobbjának tartott bunyósát, tehát helye van a listán.

@Sarkozi Robert: Valdez elleni visszavágón volt padlón, de hát az már az utolsó meccse volt. Utána pont azért is hagyta abba mert azt akarta hogy úgy emlékezzenek majd rá, ahogyan top formájában bokszolt.

@leibigabi: Alapvetően egyetértek. De most nem a szerencsére gondoltam, vagy szerencsejátékra. Hanem konkrétan sportfogadásra vagy konkrétan arra hogy két bokszoló egymáselleni meccsét kellene megtippelni. Bár a tippelés lehet hogy nem jó szó.
Nyilván egy edző testközelből lát sokkal többet, vagy egy-egy szakkommentátor. De ettől függetlenül, a sok sok megnézett bokszmeccs azért ha évtizedeken keresztül valakit érdekel ez, és jó szeme van hozzá, sokat dobhat azon hogy az ne csak egy vagy bejön vagy nem jön be tipp legyen.

De mondom az hogy valamennyire másképp gondolom mint a cikkben szereplő elemzők, nem jelenti azt hogy felülbírálnám őket. Szóval ha nem hangsúlyoztam eléggé, ez csak az én szerény véleményem, úgy hogy nem vagyok bokszszakértő, csak bokszkedvelő.

De tényleg érdekelne te hogyan raknád sorba ezeket a bunyósokat.

@emmendy8: Lehet,de csak a legfanatikusabbak fognak emlékezni rá,úgy mint a vasfüggöny mögöttire,aki megküzdött Alvarezzel.

@zappa: "ha valaki nagyon sok meccset látott már és ráérez, akkor bár nem edző nem matchmaker de pl nagyon jó arányban tippeli meg jól a meccsek eredményeit. (ne érts félre nem magamra írom), de vannak akik pl minden szakmai komolyabb képzettség nélkül nagyon sikeresek egy-egy sportban szerencsejátékban"

Tehát amit akartam ezzel mondani, hogy meg lehet szerencsével is tippelni egy meccset, legalább ötven százalék esélye lesz, hogy eltalálja vagy nemm akár egy hozzáértőnek. De az utóbbinak annyival javulnak az esélyei, hogy ö hozzáértőbben tippel.

@zappa: "Szóval tényleg nyilván a mezei bokszrajongó nem lát úgy bele, nincs olyan szeme hozzá, ezzel egyetértek, de azért lehet hogy ha valaki nagyon sok meccset látott már és ráérez, akkor bár nem edző nem matchmaker de pl nagyon jó arányban tippeli meg jól a meccsek eredményeit. (ne érts félre nem magamra írom), de vannak akik pl minden szakmai komolyabb képzettség nélkül nagyon sikeresek egy-egy sportban szerencsejátékban."

Persze, egy mezei rajongó is egész jól megtippelheti, ha szerencséje van. Főleg egy szerencsejátékot. De a boksz nem szerencsejáték. Tehát a mezei rajongónak, nem árt ha tanúsít egy kis alázatot a hozzáértők felé (mert pl. ha az edzők nem értenek hozzá, akkor nem tudom, hogy ki?) és ezáltal esetleg idővel hozzáértőbb lehet a mezei rajongónál. :)

"És azért az is elég gyakran előfordul, hogy adott meccset is másképp tippelnek a szakértők, vagy nyilván olyan is gyakran van hogy rossz a szakértők előzetes tippje elemzése."

Persze, nyilván ők sem találnak el mindig mindent... csak a hozzáállásról beszélek. Ahogy ők, úgy a mezei rajongó is tévedhet. Ezt nem árt észben tartani :)

@LightsOutPrince: "Ezzel szemben azt sem vágom, Monzon miért van ilyen elöl... Rodrigo Valdez, Jose Napoles a többi ellenfele viszont nem túl acélos, lévén meccsei legnagyobb részét otthon, Argentínában, argentinok ellen bokszolta"

Monzon rendelkezett a boksztortenelem egyik legjobb hatsokezes egyenesevel, es palyafutasa alatt egyszer sem utottek ki, ha jol tudom meg leutve sem volt...azert ez eleg nagy dolog 99 merkozes utan. Valdez egy irto kemeny bokszolo volt, az egyetlen aki kepes volt kiutni Briscoe-t. Benvenutit es Denny Moyert alabb Leibi mar bemutatta, mellettuk pedig meg Jose Fernandezt erdemes megemliteni aki tobbek kozott Valdezt es Moyert is verte. Nem annyira acelos a nevsora mint Haglernek vagy Hopkinsnak, de pl. utobbi is maga ele helyezi Monzont az All-time listan...
Kulon erdekesseg hogy egesz palyafutasa alatt lancdohanyos volt a pali, tobbdoboz cigit szivott el naponta, es eztcsokkentette le egy dobozra felkeszules alatt...

@leibigabi: "Igen, de azért (és nem csak Te, hanem innen sokan), azért nem árt ha figyelembe tartják: 1. ha a matchmékereket, történészeket (bár ők is valamennyire ismerhetik a résztvevőket), de az edzőknek valószínűleg sokkal jobb szemük, rálátásuk lehet a témára, mint egy egyszerű bokszrajongónak..."

Valószínűleg igen, persze. Hiszen egy-egy meccsnél előzőleg itt a fórumon is milyen szélsőséges tippek jönnek? Sőt sok meccsről utólag is sok a vita, ha már kicsit szorosabb, akkor ide-oda is adható, csalás, stb...:)

Szóval tényleg nyilván a mezei bokszrajongó nem lát úgy bele, nincs olyan szeme hozzá, ezzel egyetértek, de azért lehet hogy ha valaki nagyon sok meccset látott már és ráérez, akkor bár nem edző nem matchmaker de pl nagyon jó arányban tippeli meg jól a meccsek eredményeit. (ne érts félre nem magamra írom), de vannak akik pl minden szakmai komolyabb képzettség nélkül nagyon sikeresek egy-egy sportban szerencsejátékban.

És azért az is elég gyakran előfordul, hogy adott meccset is másképp tippelnek a szakértők, vagy nyilván olyan is gyakran van hogy rossz a szakértők előzetes tippje elemzése.

No meg azért is jók pont ezek cikkek, hogy megdumáljuk ki hogyan látja.

@zappa: "Igen egyetértek. Ezért is nézek bele pár meccsbe majd.'

Igen, de azért (és nem csak Te, hanem innen sokan), azért nem árt ha figyelembe tartják: 1. ha a matchmékereket, történészeket (bár ők is valamennyire ismerhetik a résztvevőket), de az edzőknek valószínűleg sokkal jobb szemük, rálátásuk lehet a témára, mint egy egyszerű bokszrajongónak... ezt sem árt észben tartani. (És ezt most nem is igazán neked szántam, hanem azoknak akik edzésmódszerek, táplálkozás fejlődés, edzésfejlődés, a rekordok dőlnek...stb...tehát az újabb mindig jobb alapból indulnak ki :)

@leibigabi: De tényleg mi lenne a TE privát listád? Mi az amiben módosítanád érzésed szerint a cikk eredményét?

@leibigabi: Pl. Monzont vagy LaMottat sokkal kevesebbet láttam mint Hopkinst Jonest Haglert. Szóval persze mindenképpen érdemes elgondolkodni a témán.

@leibigabi: Igen egyetértek. Ezért is nézek bele pár meccsbe majd.

@zappa: 'Én Hopkinst előrébb érzem. Talán úgy gondolom ha mindenki mindenkivel körbe meccselgetne, Hagler vagy Jones lenne legelől, utána én Hopkins tippelném, majd Robinsont vagy Toneyt. A többieket utána.'

Nehéz ezt megmondani, de itt azért 24 szakmabeli mondja el a véleményét, és nem 24 rajongó. Én ezzel mindig úgy vagyok, hogy még ha nem is egyezik velük a véleményem, de ilyenkor minimum nagyon elgondolkodtató, hogy talán én nézek be valamit :)

Ismét egy jó kis cikk, amin lehet agyalni és kedvet kapni régi meccseket újranézni!

Én Hopkinst előrébb érzem. Talán úgy gondolom ha mindenki mindenkivel körbe meccselgetne, Hagler vagy Jones lenne legelől, utána én Hopkins tippelném, majd Robinsont vagy Toneyt. A többieket utána.

@LightsOutPrince: "Ezzel szemben azt sem vágom, Monzon miért van ilyen elöl... Rodrigo Valdez, Jose Napoles a többi ellenfele viszont nem túl acélos...

Jó volt eléggé. Hát azért Monzonnál még ott volt Bennie Briscoe, Denny Moyer, Emile Griffith akik szintén nagyon komoly versenyzők voltak, vagy az éppen itt szereplő Benvenuti 2x is, aki talán sokaknak a legkevésbé ismert ebből a mezőnyből, de egy "szerény" amatőrként kétszeres európa bajnok és 1x olimpiai bajnok 120-0-s rekorddal, aji az első 65 profi meccsén veretlen maradt, és végül 82-7-1-el vonult vissza.

Lehot ha 30 év múlva csinálnának egy ilyet akkor Golovkin sokkal jobb helyet foglalna el a listán.

Meglepett, hogy LaMotta egyik listán sincs túl elöl. Nyilván nem vagyok "boksztörténész", de biztosra egyedül Robinsont és Haglert tenném elé. Igaz volt sok veresége, de nem egyszer egy évben meccselt vagy 10-et,(ez ugyanúgy igaz Sugar Ray Robinsora is) ilyen körülmények között szerintem már Hopkinst is kicsapták volna jóval hamarabb, mint az utolsó meccsén.
Ezzel szemben azt sem vágom, Monzon miért van ilyen elöl... Rodrigo Valdez, Jose Napoles a többi ellenfele viszont nem túl acélos, lévén meccsei legnagyobb részét otthon, Argentínában, argentinok ellen bokszolta.

(LaMottával kapcsolatban csak azért Hopkinst emeltem ki, mert a kommentekben többször előkerül. A listákon látom, hogy nem ő szorította hátrébb LaMottát, hiszen csak egy esetben került elé. Az évenkénti több meccs=több vereség ugyanúgy igaz lehet mindenkire aki már az évi 2-3, esetleg 4 meccses korszak bokszolója.)

Azt hogy Golovkin tobbszor is Hopkins ele kerult, egyenesen viccnek tartom. A Hoher gyakorlatilag a kriptonitja Golovkinnak, de Toney ellen is boven lettek volna problemai a kazahnak. Kb max csak Benvenutit es Lamottat tudom mogotte elkepzelni, a tobbieket nem. Hagler valoban megerdemli minimum a masodik helyet, de velemenyem szerint ha Robinsonnal tobbszor merkoznek 15 menetes merkozesen, akkor az esetek tobbsegeben Marvin jonne ki gyoztesen. Szamomra Hopkins, Jones es Hagler van az elso 3 helyen. Robinsonnal azonban erdemes megemliteni egy eredetileg konnyusulyu bunyoskent kezdte, es onnan erosodott fel fokozatosan kozepsulyba.

@faceload: Abszolút középsúlyúak voltak,ha így néznénk páran még kiesnének az ebben a cikkben szereplő listából is.

@faceload: "ddig 3 új név került elő a hozzászólásokban, egyik sem középsúlyú :D"

Benn és Eubank, bár nagyrészben nagyközépbe voltak, de azért beleférnének, lévén voltak középben is világbajnokok. De itt őket most az akkori legjobbnak tartott Michael Nunn-t kiütő James Toney helyettesíti őket :)

@faceload: most mondjam h egy sza…ás után Calzaghe bemér jó eséllyel?…
Pont idevaló a walesi, ezen nevek mellett / együtt.

Ali azért egy kicsit nehezebb csht…

nem, Ali a legjobb :D
Eddig 3 új név került elő a hozzászólásokban, egyik sem középsúlyú :D

Calzaghe a legjobb

Erwin

Ha lesz időd, akkor az edzőknél lemaradt Golovkin az utolsó helyről. Szóval az edzők listája:

1. Sugar Ray Robinson
2. Carlos Monzon
3. Roy jones Jr.
4. Jake LaMotta
5. Marvin Hagler
6. Nino Benvenuti
7. James Toney
8. Bernard Hopkins
9. Gennady Golovkin

@faceload: "az edzők disqualifikálták Golovkint? :D"

nem, asszem én diszkvalifikáltam véletlenül :) (Mindjárt visszakeresem, aztán helyesbítünk :)

Robinson és Hagler voltak a legjobbak,Benn és Eubank sr is jobb volt mint Golovkin,de gondolom kellett egy ma is aktív a névsorba,hogy különböző érákból legyen a lista,jelenleg pedig valóban nincs jobb mint a kazah,arról nem ő tehet hogy olyan volt a felhozatal,amilyen amíg bokszol/t/.

Nem tartom szentségtörésnek. Hopkins középsúlyú uralkodása mindenképpen figyelemreméáltó, de a legjobb nevek akiket megvert azok váltósúlyúak.

LaMotta és Golovkin Hopkins előtt? Ez egy vicc.

az edzők disqualifikálták Golovkint? :D