profiboksz.hu
A dopping zűrzavar
2014-02-07 15:45:37 / Roy Jones Jr.
Ha valakinek kétségei lettek volna azzal kapcsolatban, hogy a bokszban általában használatos doppingtesztelés idejétmúlt és gyökeres változásokra lenne szükség, arra minden bizonnyal kijózanítólag hathatott az oldalon korábban megjelent cikk (A teljesítménynövelő szerek vitatott témaköre – Interjú Don Catlinnel), amelyből kiderült, hogy alapvető doppingszerekre, mint pl. az EPO jó eséllyel nem is tesztelnek, ha azt nem egy külön ezzel megbízott szervezet, mint pl. a VADA végzi. Hogy a témát tovább boncolgassuk, álljon itt egy rövidített változata az ismert és elismert író Thomas Hauser cikkének, mely feleleveníti a 2012-es év doppingbotrányait, amelyeket közelebbről megvizsgálva kirajzolódik, hogy a háttérben milyen összefonódások működnek és hogy senki sem az, aminek hirdeti magát…
Bármiféle doppinghasználattal kapcsolatos elemzés elején le kell szögezni, hogy a vegyészet ma már része a sportoknak. Tudunk bizonyos dolgokat az illegális teljesítménynövelő szerek használatával kapcsolatban:
(1) A doppingszerek jóval többet kínálnak, mint azt, hogy lerövidítik az utat. Olyan messzire juthat el velük a sportoló, amelyre talán nem lenne képes nélkülük. Ha ez megfelelő gyakorlatokkal és edzéssel párosul, a doppinghasználat egy jobb sportolót eredményez.
(2) A doppingolást gyakran nehéz tetten érni. A kifinomult felhasználók elkerülik a lebukást szigorú tesztelés esetén is. Minél több pénzt költ rá egy sportoló, annál kimutathatatlanabb teljesítménynövelő szert használ. Továbbá sok esetben a tesztelés nem kielégítő vagy éppen korrupt. Néhány évvel ezelőtt Victor Conte kimondta: „A bokszban használatos tesztelés viccnek is rossz. Semmit nem ér. Akkorák a kiskapuk, hogy egy Mack kamionnal is áthajthatsz rajtuk. Sok ember, akiknek ennek a szabályozása lenne a dolga, nem akarnak róla tudomást venni.” Mostanra Conte szerint a helyzet sok szempontból még rosszabb lett.
(3) A doppinghasználat a bokszban manapság elterjedtebb, mint valaha, különösen a legmagasabb szinten. Sok bunyósnál az a felfogás uralkodik, hogy „ha nem csalsz, nem is akarod igazán”. Bokszolók újraformálják a testüket és sok szempontból egy teljesen más fizikai lénynek néznek ki. Egy „tiszta” világban egy ökölvívó nem lesz öregebb, nehezebb és gyorsabb egyszerre, de pontosan ez történik ma a bokszban. A javuló teljesítmények az életkor előrehaladtával kezdenek megszokottá válni. A bokszolók 35 évesen túlszárnyalják azt, amire 30 évesen képesek voltak. Bizonyos esetekben a bunyósok olyan életkorban teljesítenek a legmagasabb szinten, amikor normális esetben már leszállóágban kellene lenniük.
(4) A doppingszerek szedése veszélyezteti az illető rövid- és hosszú távú egészségét. Illegális és a használójának jogosulatlan előnyt biztosít. Továbbá veszélyezteti az ellenfeleit is, akik ezáltal keményebb ütéseket kapnak a fejükre, mint korábban.
A sportban megszokott doppingtesztelés során, amikor vér- és vizeletmintát vesznek a sportolótól, kettéválasztják azokat egy „A” és egy „B” mintára. Az „A” mintát vizsgálják először. Ha a teszt negatív, akkor ennyi volt. Amennyiben az „A” minta pozitív eredményt hoz, a sportolónak joga van kérni a „B” minta tesztjét. Ha a „B” minta negatív lesz, a versenyző tisztának tekinthető. Ha viszont a „B” minta is pozitív lesz, az megerősíti az előző eredményt és az azt jelenti, hogy a sportoló bajban van…
2012-ben a következő néhány nagyobb volumenű esettől volt hangos a sajtó doppingtémában.
Május 4-én a kisváltósúlyú WBA/IBF-bajnok, Lamont Peterson bukott meg a tesztelés során anabolikus szteroiddal. Petersonnak lekötött visszavágója volt Amir Khannal, de a meccs elmaradt.
Két héttel később mindkét mintája pozitív lett a váltósúlyú WBC-bajnok Andre Bertónak, akit szintén egy anabolikus szteroiddal kaptak rajta, norandrosterone-nal. Bertónak egy Victor Ortiz elleni összecsapás nézett ki, de a meccs így törölve lett.
Június 22-én nyilvánosságra hozták, hogy a húsz nappal korábban Kaliforniában Lateef Kayodeval összecsapó Antonio Tarver vizeletmintájában drostanolone nyomait találták, ami ugyancsak egy anabolikus szteroid. A pontozók a meccset döntetlenre adták, az eredményt később no contest-re változtatták.
Végül október 18-án Erik Morales esetében, a kisváltósúlyú WBC/WBA-világbajnok Danny Garciával lekötött visszavágója előtt két nappal szivárogtatta ki a média, hogy a mexikói bunyós mintáiban Clenbuterolt találtak. Kezdetben a Golden Boy, a gála promótere, azt hitette el a közvéleménnyel, hogy csak Morales „A” mintája bukott meg és még szükség van a „B” minta vizsgálatára is (amire idő híján már csak a meccs után kerülhetett sor), később viszont kiderült, hogy Morales az októberi hónap folyamán már kétszer is pozitív tesztet produkált és mindkét alkalommal az „A” és a „B” mintája is megbukott. Mindezen eredmények tudatában, a Garcia vs Morales II mégis megvalósulhatott.
A fentebb említett esetek mögötti igazság után kutatva - jelen sorok írója - tucatnyi részvevőt és megfigyelőt interjúvolt meg a témában. Két fontosabb személy elutasította a felkérést.
Az egyik Richard Schäfer, aki november elsejei e-mailjében azt írta: „Próbálunk tenni valami pozitívat, erre úgy tűnik, hogy a média és mások nekünk esnek. Könnyebb lenne nekünk is nem csinálni semmit, ahogy az összes többi promóter teszi. De támogatván a bunyósaink óhaját a komolyabb teszteléseket illetően, kapjuk a kritikákat.” Ezen túlmenően Schäfer nem kívánt reagálni konkrét témákra. A másik ilyen személy, Travis Tygart, az USADA ügyvezető igazgatója volt.
Most vegyük szemügyre közelebbről az említett eseteket.
Lamont Peterson: Szintetikus tesztoszteron
2012. március 12-én Lamont Peterson és Amir Khan benyújtotta kérvényét a VADÁ-hoz, hogy a szervezet végezze a vér- és vizeletmintáik tesztelését a május 19-ére tervezett összecsapásuk előtt. Az első mintákat március 19-én vették le, amely az egyetlen nap volt, amikor a bunyósok tudták, hogy tesztelve lesznek. Április 12-én a Los Angeles-i Kaliforniai Egyetem Olimpiai Elemző Laborja jelezte a VADÁ-nak, hogy Peterson mintájában anabolikus szteroid használatára utaló nyomot találtak. Petersont április 13-án értesítették, akinek a VADA szabályzata szerint 7 nap állt rendelkezésére, hogy kérje a „B” mintája vizsgálatát is egy képviselője jelenlétében. A Peterson-csapat nyolc napig várt a válasszal, majd jelezték az igényüket a „B” minta tesztjét illetően. Mivel ez egy pénteki napra esett és a tesztek elvégzése 4 egymást követő munkanapot igényel, a procedúra csak április 30-án, hétfőn kezdődött. Május 3-án a labor jelezte a VADA felé, hogy megerősítést nyert a korábbi teszt eredménye, amiről Petersont április 4-én értesítették. A VADA szintén ezen a napon tájékoztatta az eredményekről Keith Kizert, a Nevadai Állami Atlétikai Bizottság (NSAC) igazgatóját. A Peterson-Khan visszavágót lefújták.
Richard Schäfer szétrobbant a dühtől, a módon, ahogy a Peterson-Khan II doppingtesztjének eredménye napvilágra került. A Golden Boy rendezte volna a gálát és úgy gondolta, hogy a VADÁ-nak már az „A” minta pozitív eredménye után értesítenie kellett volna őt. Margaret Goodman, a VADA elnöke (korábban vezető ringorvos Nevadában) azonban azt mondta, hogy a pozitív eredményt hozó „A” minta után megkérdezte Peterson jogi képviselőjét, Jeff Friedet, hogy van-e megállapodásuk a Golden Boy-jal arról, hogy a VADA tájékoztathatja-e őket a doppingteszt eredményéről, mire Fried azt válaszolta, hogy nincs ilyen egyezségük a promóterrel.
Utóiratként, a Peterson-csapat később azzal magyarázta a lebukást, hogy Lamont tesztoszteronhiány miatt szorult kezelésre, amelynek során sebészi úton ültettek be a testébe tesztoszteront tartalmazó pirulákat. Nem kevés elitsportoló szenved tesztoszteronhiányban, jegyzi meg Ryan Connolly, a VADA jogtanácsosa, aki szerint „
ez furcsának tűnhet, mivel ezeknek a sportolóknak mintaszerű testfelépítése van. Hogyan lehetnek ilyen izmosak és fittek, ha náluk nagyobb számmal fordul elő alacsony tesztoszteron-termelés, mint az átlagos férfiak körében? A piszkos kis titok a háttérben nem feltétlenül az, hogy ezek a sportolók hazudnak a tesztoszteronhiányukkal kapcsolatban, hanem hogy az alacsony tesztoszteron-termelés valószínű oka elsődlegesen a múltbéli anabolikus szteroid-használat.”
Időközben – még mielőtt a Peterson-ügy elült volna – egy újabb botrány volt kialakulóban.
Andre Berto: Norandrosterone
Andre Berto és Victor Ortiz elküldték tesztelési kérelmüket a VADA felé a 2012. június 23-ára tervezett összecsapásuk fényében. Május 11-én a labor értesítette Goodmant, hogy Berto „A” vizeletmintájában a megengedettnél nagyobb mennyiségű norandrosterone-t találtak. Május 12-én a VADA-protokollt követve, Goodman értesítette Bertót, edzőjét Tony Morgant (aki szerepelt azon a listán, akiket értesíteni kell ilyen esetben) és a menedzserét, Al Haymont az eredményről. Goodman e-mailjében megkérte a címzetteket, hogy amint tehetik, tudassák a Golden Boy-jal (a gála főpromótere), Lou DiBellával (Berto promótere) és a Kaliforniai Állami Atlétikai Bizottsággal (CSAC) a fejleményeket, valamint azt, hogy küldjenek visszaigazolást a VADÁ-nak arról, hogy ez megtörtént.
A kért visszaigazolás nem akart megérkezni, ehelyett május 14-én jött egy levél Berto ügyvédjétől, Howard Jacobstól, aki figyelmeztette a VADÁ-t, hogy ha tájékoztatnak bárki mást Berto meghatalmazottjain kívül a pozitív „A” mintáról, annak jogi következményei lesznek. Május 18-án a „B” minta is hasonló eredményt hozott, ami után a VADA újra értesítette Bertót és meghatalmazottait, valamint ezúttal a Kaliforniai Bizottságot is. Haymon tudatta a hírt Richard Schäferrel. Lou DiBella azt mondta, hogy annak ellenére, hogy ő Berto promótere, sem Schäfer, sem Haymon nem értesítette addig erről, amíg Josesito Lopez személyében (aki szintén egy Haymon-bunyós, akit a Golden Boy a Goossen Tutorral közösen promótált) meg nem találták Ortiz új ellenfelét.
A Golden Boy nyílt elkötelezettségét alapul véve – amelyet a boksz megtisztítása érdekében kinyilvánított – az ember azt hinné, hogy Schäfer üdvözölte a VADA eredményeit, Peterson és Berto rajta kapása kapcsán, ehelyett támadást intézett Margaret Goodman és szervezete ellen. Május 22-én a Golden Boy jogásza levelet küldött Goodmannek, amiben közölte, hogy beperlik a VADÁ-t, amiért nem értesítették a Golden Boy-t, miután Peterson „A” mintája megbukott a doppingteszten, amely hibát tetéztek azzal, hogy a „B” minta buktája után, nem őket, hanem Nevadai Állami Atlétikai Bizottságot (NSAC) tájékoztatták az eredményről. A mai napig nem nyújtottak be keresetet a VADA ellen, de 3 nappal később a közelmúltban a Golden Boy által megvásárolt Ring Magazinban megszüntették Goodman orvosi témájú rovatát, amelybe 2004 óta havi rendszerességgel publikált.
„Azt hiszem az egyetlen kérdés csak az, hogy miért tartott eddig Richardnak, hogy kirúgjon! Miután a Golden Boy megvette az újságot, közölték velem, hogy nem érinthetek bizonyos témákat, mint pl. a végzetes sérüléseket szenvedő bunyósok kiterjedtebb biztosítása. Michael Rosenthal (aki átvette a főszerkesztői posztot Nigel Collinstól) egy remek fickó. Mindig nagyon segítőkész volt, de tudtam előre mi fog történni. Tudod, anno az első cikkemet a rovatban Fernando Vargasról írtam, mikor megbukott Winstrollal. A címe az volt, hogy: ’Felturbózva!’ Milyen ironikus, nem?”
Quillin vs Wright: Teszt, aztán mégsem?
2012 májusának közepén, Winky Wright a június 2-án a kaliforniai Carsonban megrendezett Peter Quillin elleni összecsapására készült, amelyet a Golden Boy promótált.
„Egyre-másra buktak le a bunyósok a teszteken – mesélte Wright Gabriel Montoyának (a MaxBoxing szakírója, számos cikket írt a bokszban elterjedt doppinghasználatról – a szerk.).
A boksz nem mindig igazságos és úgy véltem, nekem is jár a tesztelés. Szóval felhívtam a Golden Boy-t, hogy csinálhatnánk, mire ők ’hát, izé, ez meg az meg amaz, meg hogy valaki nem akar érte fizetni. Mondtam oké, majd fizetem! Én csak egyenlő esélyeket akarok a ringben.”
Wright és Quillin május 21-én megállapodtak a Golden Boy-jal és az USADÁ-val, hogy a szervezet végzi majd a doppingtesztelést a tervezett mérkőzésük kapcsán.
„Nem tudtam, mi a különbség [a VADA és az USADA között] – mondja Wright.
Csak annyit mondtam a Golden Boy-nak, hogy tesztelést akarok és ők jöttek az USADÁ-val.” Május 23-án vagy a környékén az USADA Quillintől vett le vér- és vizeletmintát, Wrighttól pedig 24-én. „Reggel 6-ra jöttek a házamba” – emlékszik vissza Winky.
„Vettek vizeletet, vért, mindent.” Aztán minden figyelmeztetés nélkül, azt közölték Wrighttal, hogy a tesztelésnek vége.
„Azt hiszem olyan két nappal később volt, hogy a Golden Boy felhívta Damiant [Ramirez, Wright menedzsere]
és ő közölte ezt velem. Nem értem. Csak arra lennék kíváncsi, hogyan lehetséges az, hogy vért és vizeletet vesznek le tőlem, aztán hirtelenjében azt mondják, hogy mégsem fogják tesztelni? Aztán elkezdtek magyarázkodni, hogy csak tanítani akartak minket. Nincs semmi, amit tanítani kéne! Levettek vért. Azt mondták, vagy pozitív vagy negatív lesz az eredmény. Ennyi az egész! Csak annyit akarok tudni, hogy egyenlőek-e az esélyeink? Szóval az ügyvédem felhívta és kérte, hogy teszteljék a mintákat, mire azt mondták neki, hogy kidobták! Azt mondták az ügyvédemnek, hogy kidobták! Ez őrület! Miért kéne kidobni? Csak most végeztek a mintavétellel és máris a szemétbe vele? Nem hangzik őrültségnek? Leadtuk a mintákat. Végezzék el a tesztet és hadd lássam az eredményt! Kidobták. Egyszerűen nem értem.”
A Quillin vs Wright meccs lezajlott a tervezett módon, amelyen a fiatal bunyós 10 menetben, egyhangú pontozással győzött. Quillint – ahogy Bertót is – Al Haymon menedzseli.
A szerződés, amelyet Quillin és Wright kötött a Golden Boy-jal és az USADÁ-val, kifejezetten rendelkezik arról, hogy
„az USADA a felelős a begyűjtött minták tárolásáért, biztosításáért és biztonságos elszállításáért a tesztelést végző laborba. Az USADA elküld minden mintát elemzésre, egy a velük szerződésben álló és a WADA által is akkreditált laborba. Az USADA vállalja, hogy megőrzi a mintagyűjtés dokumentációját – beleértve a teszteredményeket – 6 évig.”
„Minták megsemmisítésére nem igazán kerülhetne sor” – állítja Ryan Connolly.
„Ha ez egy olimpián történne meg, nagyon sok helyen kiverné a biztosítékot. Jó eséllyel átfogó vizsgálatot indítana a NOB és a WADA.” „A trend ma az, hogy a mintákat tovább megőrzik, mint korábban, nem pedig lehúzzák a klotyón” – teszi hozzá Victor Conte.
De a legrosszabb még csak ezután jött.
Erik Morales: Clenbuterol
Scott Hale egy kisebb, sporttal foglalkozó honlapot üzemeltet, a HaleStormSports.com-ot. 2012. október 18-án reggel Hale kapott egy telefonhívást egy New York-i forrástól, aki azt közölte vele, hogy a két nappal később a brooklyni Barclays Centerben megrendezendő Golden Boy-gálán, a Danny Garcia elleni visszavágójára készülő Erik Morales mintájában tiltott szert találtak.
„Épp akkortájt kezdődött az utolsó meccs előtti sajtókonferencia és azt feltételeztem, hogy a meccs le lesz fújva” – emlékszik vissza Hale.
„Négy órával később felmentem a netre és láttam, hogy továbbra is aktuális a meccs és még senki sem közölte le a sztorit. Telefonálgatásba kezdtem és egy újabb forrás is megerősítette az infót. Aztán egy harmadik is felhívott engem, de még mindig nem tudtam a szer nevét. Ezen a ponton felhívtam az USADÁ-t és a Golden Boy-t. Egyikük sem erősítette meg az információt. Az egyik partnerem felhívta a New York-i Állami Atlétikai Bizottságot (NYSAC), de ők nem tudtak semmit az egészről. A forrásaink azonban megbízhatóak voltak, úgyhogy lehoztuk a sztorit.” Innen indult a hógolyó.
Kezdetben a Golden Boy és az USADA próbálta elejét venni a még nagyobb botránynak.
„A meccs azért nem lett lefújva, mert Morales „A” mintája pozitív lett, de a „B” minta teszteredménye már valószínűleg nem lesz meg a meccsig” – mondta egy forrása Dan Rafaelnek (ESPN).
„Az USADÁ-nál azt közölték, lehet, hogy tévesen lett Morales tesztje pozitív” – mondta egy másik forrás.
„De abból, amit megtudtam, az derült ki, hogy nem tudják megmondani, amíg meg nem érkezik a „B” minta eredménye. Ez valószínűleg csak a meccs után fog megtörténni.”
Richard Schäfer csütörtökön arról tájékoztatta Chris Mannixet (Sports Illustrated), hogy
„az USADA megindította a vizsgálatot, amely majd kideríti az igazságot, addig azonban nem szabad elhamarkodott ítéletet hozni. Morales egy legendás harcos és tényleg senki nem érdemli meg, hogy elhamarkodottan ítélkezzenek felette. Ártatlan vagy, míg a bűnösségedet nem bizonyítják.”
Szintén csütörtökön, Rick Reenónak (BoxingScene) hasonlóan érvelt Schäfer, aki újfent elmondta, hogy fontos, hogy ne kezdődjön boszorkányüldözés Morales ellen és hagyni kell, hogy vizsgálat meghozza az eredményét.
A NYSAC eközben semmit sem tudott az egészről. Az első információkat a csütörtöki sajtótájékoztató után szerezték egy három résztvevős telefonbeszélgetés során, amelyet a Golden Boy és az USADA képviselőjével folytattak. Itt azt közölték a bizottsággal, hogy Morales tesztjének eredményével kapcsolatban problémák merültek fel, de a „B” minta tesztjének eredménye csak a meccs után lesz meg. Aztán pénteken – egy nappal a meccs előtt – Keith Idec azt írta a BoxingScene-en, hogy eddig már legalább három alkalommal tesztelték Moralest. Az okt. 17-ei minta eredménye még nem érkezett meg, de a korábbi két, okt. 3-án és 10-én levett mintájában kimutatták a Clenbuterolt. Más szóval, Morales már négyszer bukott le.
A Clenbuterol széles körben elterjedt a testépítők és a sportolók körében. Segíti a testnek fokozni az anyagcserét, valamint a szénhidrátok, fehérjék és a zsírok hasznos energiává alakításának folyamatát. Fokozza az izomnövekedést és eltünteti a fölösleges zsírrétegeket, amelyek bizonyos szteroidok használata mellett jelentkeznek. A WADA szabályai szerint egy versenyző szervezetében nem lehet semennyi Clenbuterol. Vagy van Clenbuterol a mintában, vagy nincs, a mennyiség nem számít. Ha van, akkor a sportoló bajban van. Miután a pozitív teszteredmények nyilvánosságra kerültek, Morales azt állította, hogy szennyezett hús elfogyasztásával, véletlenül kerülhetett a szervezetébe Clenbuterol. Ennek igazolására azonban semmilyen bizonyítékkal nem szolgált. Azzal kapcsolatban sem érkezett semmilyen magyarázat, hogy miért vett le újabb mintákat az USADA a mexikói bokszolótól, miután már 4 korábbi eredménye is megbukott.
Korábban Richard Schäfer keményen bírálta Margaret Goodmant és a VADÁ-t, hogy nem értesítették Peterson pozitív teszteredményéről, de ő nemhogy nem értesítette időben Berto promóterét, LouDiBellát, bunyósa norandrosterone-nal való lebukásáról, Schäfer nem tudatta az eredményeket időben Morales esetében a NYSAC-nel sem. Ehelyett inkább úgy tűnik, hogy szándékosan félretájékoztatták a bizottságot és a közvéleményt azzal kapcsolatban, hogy Morales valójában hányszor bukott le a doppingteszten. A tény, hogy az USADA a két korábbi teszt pozitív „A” és „B” mintáinak eredményéről nem tájékoztatta a NYSAC-t, súlyos kérdéseket vet fel az USADA hitelességével kapcsolatban.
Hihetetlen módon, a visszavágó megvalósulhatott. A fentiek fényében a meccs csekély jelentőségűvé vált. A fogadóirodáknál gyakorlatilag esélytelennek tartott Morales, ki lett ütve a 4. menetben. De ha Erik nyert volna is, a Golden Boy a korábbi tesztek pozitív eredményét (mielőtt még nyilvánosságra hozta volna Scott Hale oldala) arra használta volna fel, hogy visszafordítsa a meccseredményt és Danny Garcia visszakapta volna az öveket. A fiatal bunyóst Al Haymon menedzseli és a Golden Boy a jövő egyik sztárjának tekinti.
A Morales-eset tanulságai
Don Catlin alapította a Los Angeles-i Kaliforniai Egyetem Olimpiai Elemző Laborját 1982-ben és az egyik alapítója a sportokban használt mai modern doppingtesztelésnek.
„Az USADÁ-nak nem lenne szabad olyan szerződést kötnie, amely nem kötelezi arra, hogy pozitív doppingteszt esetén értesítse az illetékes felügyelő bizottságot” – állítja Catlin.
„Ha ez igaz, hogy a tesztek eredményéről először a Golden Boy-t értesítették, az a csalás melegágya.” Amikor arról kérdeztem, lehet-e késleltetni a bizottság értesítését, ’nem szándékos használat’ okán (mint pl. szennyezett hús fogyasztása), Catlin kijelentette:
„Nem! A NOB engedett az ilyen esetekben 25 évvel, de nem működött a dolog. Egy sportoló szteroidot használ, megbukik a teszten, aztán azt mondja, hogy véletlen volt. Senki nem mondja azt, hogy ’Csaltam! Elkaptatok!’ De ami sokkal fontosabb, hogy „az USADÁ-nak nem volna szabad döntéseket hoznia felmentésekkel és mentességekkel kapcsolatban.” Ryan Connolly hozzáteszi,
„Az olimpiák világában nem létezik olyan, hogy ’nem szándékos használat’ miatti felmentés. A sportolók szigorúan felelősek azért, hogy mi kerül a szervezetükbe. Ha ilyen történik, az befolyással lehet az eltiltás hosszúságára, de a sportoló ettől függetlenül ki lesz zárva az adott versenyből, aminek kapcsán a doppingtesztelést előírták. Nem tudom, hogy az USADA milyen szabályokat követ, de a WADA előírásait követve, nem kerülhet sor tesztminták megsemmisítésére vagy Clenbuterollal lebukó személy többszöri újratesztelésére.” Más szóval, olybá tűnik, hogy az USADA felállított egy szabályrendszert az olimpikonok számára és egy másikat, amelyet Golden Boy-bunyósok tesztelésekor használ.
„Számomra úgy tűnik, mintha az USADA és a Golden Boy menet közben, együtt találnák ki a szabályokat” – mondja Victor Conte.
„Az egyik, ami ezt lehetővé teszi nekik, az az, hogy nincs áláthatóság az USADA tesztelésében. Milyen doppingszerekre tesztelnek? Milyen jellegű teszteket használnak ezek felderítésére? Mik lettek az eredmények? Miért teszi ezt Travis Tygart?” Azt is kérdezhetnénk, a Golden Boy és Richard Schäfer miért csinálja ezt?
„Azt hiszem, Richard tényleg az élére akart állni a komolyabb doppingtesztelés ügyének, amikor először találkozott a problémával” – mondja egy Golden Boy alkalmazott, aki érthető okokból névtelen kíván maradni.
„Tudta, hogy ez egy jó pont lenne Floydnál és jó sajtóvisszhangja is lenne a számára, valamint Arum orra alá is dörgölhette. De mikor beszéltem erről vele, azt éreztem, hogy úgy is gondolta, hogy ez volt a helyes. Később megértette, hogy a dolgok sokkal komplikáltabbak és – valószínűleg – sokkal mocskosabbak, mint gondolta és ezen a ponton a prioritásai megváltoztak.”
Túlzás lenne azt állítani, hogy Schäfer a boksz doppingcézárjává kívánna válni, de az biztos, hogy nem akarja, hogy a doppingtesztelés bezavarjon a Golden Boy gáláiba. Ez nyilvánvaló abból, ahogy a VADÁ-t és Margaret Goodmant támadta, miután Lamont Peterson és Andre Berto pozitív mintát produkált a teszten. „Richard Schäfer meglátta, mi történik, ha valaki kifinomult módszerekkel és részrehajlás nélkül tesztel” – mondja Jim Lampley, az HBO kommentátora.
„Nem beszéltem vele ezekről a témákról, de úgy tűnik, úgy döntött, hogy nem kér többet a VADA tesztjeiből.”
A Golden Boy védelmében megjegyezhetjük, hogy semelyik másik promóter nem tett komoly erőfeszítéseket a boksz doppingmentesítésére vagy legalább színlelte volna és maga Schäfer is elismerte nemrég, hogy
„végső soron az atlétikai bizottságoknak kell dönteniük arról, hogy egy sokkal modernebb doppingtesztelési protokollt alkalmazzanak és nem egy promóternek.” Ez utóbbi különösen jó gondolat. A probléma csak az, hogy az állami atlétikai bizottságok jelenlegi formájukban teljesen alkalmatlanok a feladatukra. Sok esetben a boksz állami szinten alig van szabályozva. Mindenhol kiskapuk vannak. Az illegálisan doppingszert használók és az állami atlétikai bizottságok harca, minden idők egyik legegyoldalúbb csatája. A bizottságok legtöbbjének nem állnak rendelkezésre a források, a technikai szakértelem vagy a szándék arra, hogy hatékonyan kezeljék a doppingproblémát. Kéz kezet mos. Senki sem akar hullámokat kelteni.
Nincs egységesség a szövetségi államok között a tesztelés mértékét és fokát illetően, ahogy a büntetés kérdésében sem. A meccsnapi tesztelés közismerten hatástalan a kifinomult doppinghasználattal szemben, mégis ez az egyetlen tesztelési forma, amit a legtöbb államban használnak. Bizonyos helyeken, pedig nem is tesztelnek doppingszerekre egyáltalán. Hosszú ideje Nevada doppingellenes programját tartják az egyik legjobbnak az országban. Pár éve megkérdezték Travis Tygartot, (az USADA vezérigazgatója) arról, hogy mennyire nehéz kijátszani a nevadai tesztelést, mire Tygart azt válaszolta:
„olyan egyszerű, mint átmenni az utcán. PR-szempontból jó, hogy bemutassa, hogy itt tesztelnek legalább, de semmi több.”
Lamont Peterson pozitív doppingtesztje után Zach Arnold (FightOpinion) beszélt Keith Kizerrel, a NSAC felelős vezetőjével.
„Kizer elismerte, hogy a Nevadában használatos doppingteszt nem lett volna képes lebuktatni a szintetikus tesztoszteront használó Petersont” – számolt be róla Arnold utána.
„Ami miatt a VADA képes volt erre, annak az oka az, hogy ők karbonizotóp-értéket vizsgáló vizelettesztet alkalmaznak, ami ténylegesen képes elkapni azokat, akik szintetikus tesztoszteront használnak.” A Peterson-csapat – ahogy korábban említettük – azzal indokolta a pozitív teszteredményt, hogy sebészi úton beültetett tesztoszteron-pirulákkal kezelték Lamont tesztoszteronhiányát. Jeff Fried (a bokszoló ügyvédje) elmondása alapján az implantációra 2011. november 12-én került sor. Négy héttel később, 2011. december 10-én Peterson, Amir Khan ellen lépett ringbe Washingtonban. A helyi bizottság doppingtesztje nem tudta felfedni a tesztoszteron-használatot, ami elég jó bizonyíték arra, hogy a washingtoni tesztelés elégtelen.
Kaliforniában több bokszgálát rendeznek, mint bármelyik másik szövetségi államban. 2012. október 9-én a CSAC megerősítette a drostanolone-használaton kapott Antonio Tarver 1 éves eltiltását.
„A bizottság miután meghallgatta mindkét felet az ügyben, az eltiltás fenntartása mellett döntött” – mondta Kathi Burns (a CSAC helyettes vezetője) az ESPN-nek.
„Azt gondolom, a bizottság tettei önmagukért beszélnek. Köztudott, hogy Kaliforniának van az egyik legkomolyabb doppingellenes tesztelési szabványa a világon és hogy zéró toleranciát vallunk a doppingolás terén.”
Nem igaz. Kalifornia nem sokkal később 180 fokos fordulatot tett és meghallgatás nélkül engedélyezte Andre Berto november 24-ei - a Golden Boy által promótált - Robert Guerrero elleni összecsapását, annak ellenére, hogy májusban Berto mintájában a megengedettnél nagyobb mértékű norandrosterone-t találtak. A bizottság magyarázata szerint azért, mert a bunyós a VADA tesztjein bukott meg és nem a bizottságén.
„Hogy nézhetnek át a VADÁ-n?!” – kérdezi Margaret Goodman.
„A programunk összhangban áll a WADA protokolljával. A tudományos igazgatónkat maga a WADA orvosi vezetője ajánlotta. Nemzetközileg is ismert mintagyűjtőink vannak. Még ugyanazt a labort is használjuk, mint amit Kalifornia.”
Mindazonáltal, Kieran Mulvaney szépen összefoglalta az ESPN oldalán, amikor azt írta:
„Ahogy [Morales esetét] kezelték, az súrolta a nevetségesség határát. Morales kétszer megbukott a teszten, de kapott egy harmadik lehetőséget is, amit teljesített és nem lett semmilyen komolyabb következménye. Minek van a doppingtesztelési program, ha a lebukás nem jelent semmit? Ha a bizottságok kivonják magukat alóla, olyan lesz a tesztelés egy idő után, mint nem hozni az előírt súlyhatárt: egy kis kellemetlenség, amit el lehet simítani azzal, hogy egy kis extra pénz gazdát cserél?”
Azt is meg kell jegyezni, hogy a világszervezetek a probléma részei és nem a megoldásé. Négy nappal a Garcia vs Morales II után, a WBC elnöke Jose Sulaiman kijelentette, hogy
„a vizeletminták levételére közvetlenül a meccs előtt vagy után kell sort keríteni. A WBC csak a meccs időpontjához közel kívánja tesztelni a bunyósokat, máskor nem, hacsak nem indokolja valami különleges körülmény. A tesztelést a helyi bokszbizottságok végzik, melyek legtöbbjével kiváló a kapcsolatunk. 1975 óta tesztelünk a doppingszerek ellen és mindössze 15 pozitív minta lett 37 év alatt, amely időszak magában foglalt 1600 meccset. Az ökölvívás egy tiszta sport, ahogy az adataink is bizonyítják.”
2012. november 24-én összecsapott egymással Andre Berto és Robert Guerrero egy Golden Boy által szervezett gálán. Guerrero azt szerette volna, ha a VADA végzi a doppingtesztelésüket. Walter Kane (a bokszoló ügyvédje) elmondta, hogy Richard Schäfer és Al Haymon visszautasította ezt és csak az USADA és a CSAC általi tesztelést engedélyezték. Más szóval, Berto azt mondta, belemegy a tesztekbe, ha most nem azok végzik, akik lebuktatták korábban az év folyamán. Guerrerónak két lehetősége volt. Elfogadja az USADÁ-t és a karrierje legnagyobb meccspénzét vagy pénz nélkül marad.
„Nem vagyok boldog, de végső soron nem igazán volt választásunk. A Golden Boy-tól kapjuk a pénzt és ők azok, akik a döntéseket hozzák” – mondta Kane.
Vajon engedné az NFL Jerry Jonesnak, a Dallas Cowboys tulajdonosának, hogy ő szabja meg a doppingtesztelés feltételeit a Dallas meccseire? Természetesen nem. De lényegében a Golden Boy – akinek komoly anyagi érdekeltségei vannak az általa promótált meccsek kimenetelében – pontosan ezt teszi. Vannak idők, amikor úgy tűnik, hogy a Golden Boy nemcsak arról dönt, hogy melyik szervezettel teszteltet, hanem arra is befolyással lehet, hogy legyen-e véletlenszerű vér- és vizeletteszt egy meccsen. Konkrétan, a Golden Boy még arra is felhasználhatja ezt a befolyását a doppingtesztelés fölött, hogy bokszolókat magához édesgessen. Andre Berto lebukott a teszten, nem sokkal később már Kaliforniában bunyózott nagypénzes meccsen. Erik Morales szintén megbukott, erre New York azt mondja:
„Semmi gond! Nálunk bokszolhat!”
A problémák nyomasztóak és nincsen rájuk egyszerű megoldás. Gyakran még a legmodernebb doppingtesztek sem képesek felfedni, ha valaki teljesítménynövelő szereket használ.
Meg kell egyáltalán próbálni az ökölvívásban visszaszorítani a doppinghasználatot?
”Igen!” – mondja Victor Conte.
„Mindig lesznek olyanok, akiket nem sikerül rajtakapni, de amikor égetően szükség van rá, fél vekni kenyér is több, mint a semmi.”
Mi lehet a megoldás?
Jelenleg az ökölvívásban a doppingszereket használók jelentős előnyben vannak a tesztelőkkel szemben és ez a távolság csak nő. Az egyetlen dolog, ami valószínűleg csökkenthetné ezt, az egy országos szintű együttműködés egységes szabályokkal és egy egységesen, következetesen működő végrehajtási rendszerrel. Ha további szövetségi törvénykezés szükséges ahhoz, hogy elérjük ezt a célt, hát legyen. Az a vélemény, hogy a boksz képes megtisztítani önmagát – egyik bizottságról a másikra – komolytalan. Hogy igazi előrelépés történjen, feltételül kellene szabni a bármelyik szövetségi államban való ringbe lépéshez, hogy a bunyós vállalja, hogy bármikor tesztelhetik doppingszerekre. A költségek és a logisztika a gyakorlatban nem teszi lehetővé a kötelező tesztek alkalmazását, de bejelentés nélküli, szúrópróba jellegű mintavétel megvalósítható lenne. Minden doppingteszteléssel kapcsolatos szerződést el kellene küldeni azonnal az ABC-hez és az illetékes állami atlétikai bizottsághoz az adott meccset illetően, valamint tájékoztatni őket arról, hogy mikor került sor a tesztelésre és milyen eredménnyel zárult. Hogy egy állami atlétikai bizottság azt mondja, hogy más tesztjét nem tekinti érvényesnek, csak a sajátját, az nevetséges. Nem számít, hogy ki végzi a teszteket, ha azok megbízhatóak. A kifinomult, előre be nem jelentett, részrehajlás nélkül végrehajtott, véletlenszerű doppingtesztelés az egyetlen, ami megfordíthatja a folyamatot.
Ezzel együtt mindenkinek meg kell érteni, hogy a való világban élünk. Ha egy nagy meccset két nappal a tervezett időpont előtt lefújnak, mert az egyik résztvevő megbukott a doppingteszten, az nem olyan, mint azt mondani, hogy
„a 94-es defensive tackle nem lép pályára vasárnap”. A bokszban, ha valakit eltiltanak, az összecsapás elmarad. A nagy gálák jelentik a boksz gazdasági hajtóerejét. Lefújni egy ilyet – különösen az utolsó pillanatban – több tízmillió dolláros veszteségeket fog eredményezni a bevételi oldalon. Ebből kifolyólag, nem lenne a valóságtól elrugaszkodott dolog azt javasolni, hogy abban az esetben, ha egy bunyós megbukik a doppingteszten a meccs előtt (1) az ellenfele dönthetne arról, hogy vállalja-e ennek tudatában a meccset vagy nem; (2) ha a meccs megvalósul, a vétkes bunyós a meccspénze 50%-át elveszítené; (3) valamint legalább 1 évre eltiltanák, amit minden szövetségi állam érvényesnek tekintene.
És végezetül…
Mayweather már háromszor megbukott a doppingteszten?
2009. december 30-án Manny Pacquiao beperelte Floyd Mayweather Jr.-t, Floyd Mayweather Sr.-t, Roger Mayweathert, a Mayweather Promotionst, a Golden Boy Promotions ügyvezető igazgatóját, Richard Schäfert és Oscar De La Hoyát rágalmazásért. Pacquiao panaszában – melyet a Nevadai Bíróságra nyújtott be – azt állította, hogy az alperesek hamisan vádolták azzal, hogy a múltban és jelenleg is illegális teljesítménynövelő szereket használ.
Mayweather nem kevés energiát fektetett abba, hogy a közvélemény szemében, magát egy „tiszta” bunyósnak állítsa be. A legutóbbi három meccsére – Mosley, Ortiz és Cotto ellen (*ezen cikk eredetije 2012. nov. 19-20-án jelent meg – a szerk.) – megbízta az USADÁ-t azzal, hogy rajta és ellenfelén – általa – „olimpiai szintű”-nek nevezett doppingtesztelést hajtsanak végre.
„Amit Mayweather csinál, az nem olimpiai szintű tesztelés” – állítja Conte.
„Sosem szerettem ennek a kifejezésnek a használatát. Az ’olimpiai’ azt jelenti: 24-7-365. Hogy a rendszer hatékony legyen, meg kell teremteni a lehetőséget ahhoz, hogy a doppingtesztelésre az év bármely napján, annak bármely órájában sort lehessen keríteni. Az anabolikus szteroidok és bizonyos más doppingszerek haszna hónapokkal később is érezhető a sportoló számára. Ez azt jelenti, hogy a bunyós fejlesztheti az erőnléti és gyorsasági képességeit az elején és a teljesítménynövelő szerek használata azután is érződik majd, miután abbahagyta az alkalmazásukat. Ha csak 8-10 héttel a meccs tervezett időpontja előtt kezdesz el tesztelni – ahogy Mayweather is teszi – az nem olimpiai szintű tesztelés. Ki tudja, hogy Floyd vagy épp az ellenfele mit csinált az azt megelőző hat hónapban?” A doppingtesztelés Mayweather meccseire általában az éves ringbe lépését hirdető sajtókörút első állomásának időpontja körül kezdődik. Floyd és ellenfele megegyezik abban, hogy tájékoztatják az USADÁ-t, hogy mikor hol fognak tartózkodni, valamint alávetik magukat korlátlan számú és előre be nem jelentett vér- és vizelettesztelésnek. Egyéb részletek - mint pl. az, hogy milyen doppingszerekre tesztelnek és milyen módszerekkel elemzik a mintákat vagy hogy mi történik akkor, ha valamelyik minta pozitív lesz – homályosak.
Mayweather és a Golden Boy nagy energiákat fektetett abba, hogy magukat a boksz doppingszerektől való megtisztítása élharcosainak állítsák be. Cserében bőségesen learathatták a PR-babérokat. De a Mayweather-csapat egyes tagjai nem elégedtek meg azzal, hogy a pozitív üzenetet terjesszék Floyd vállalása kapcsán. Õk inkább azt választották, hogy Mayweather fő riválisát, Manny Pacquiaót doppinghasználónak állítsák be. Floyd apja kijelentette:
„[Pacquiao] nem verte volna meg Clottey-t, anélkül a szar nélkül, ami benne van. Nem verte volna meg De La Hoyát, anélkül a szar nélkül. Nem verte volna meg Hattont, anélkül a szar nélkül. És nem verte volna meg Cottót sem, anélkül a szar nélkül. Még azt sem hiszem, hogy azt a chicagói gyereket [David Diaz] megverte volna, anélkül a szar nélkül. Nem lett volna képes egyiküket sem legyőzni doppingszerek nélkül.”
Még nem végezvén Roger Mayweather kihirdette, hogy
„ez az anyahomorító nem akarja bevállalni a teszteket, ezért nem jött még létre a meccs. Benne van az a szar, ezért nem akarja vállalni a teszteket.”
Pacquiao állítólagos doppinghasználatával kapcsolatban a többi alperes jóval finomabb utalásokat tett, de az üzenetük hasonló volt.
A bírósági ügy lassan haladt, ahogy az lenni szokott. 2011-ben Schäfer és De La Hoya ellen a vádat elejtették Pacquiao ügyvédeinek egyetértésével, miután az említettek bocsánatot kértek és kijelentették, hogy sohasem állt szándékukban azt sugallni, hogy Pacquiao teljesítménynövelő szereket használna. Mayweatherék azonban továbbharcoltak. Floyd azon szokása, hogy nem jelent meg számos bírósági meghallgatáson, visszatetszést váltott ki a bíróságnál és feldühítette Pacquiao ügyvédeit. Akkor úgy tűnt, hogy nem lesz egyhamar vége az ügynek, aztán a dolgok drámaian megváltoztak.
2012. május 20-án egy pletyka terjedt el a doppingtesztelők közösségében, mely szerint Mayweather 3 alkalommal megbukott a doppingteszten egy illegális teljesítménynövelő szerrel. Még konkrétabban, azt pletykálták, hogy Mayweather „A” mintája lett 3 alkalommal pozitív és mindhárom eset után az USADA kivételes körülményeket találva, ’nem szándékos használat’ okán, felmentést adott Floydnak. Ez a felmentés – a pletyka szerint – szükségtelenné tette Floyd „B” mintájának tesztjét és mivel a „B” minta soha sem lett tesztelve, az USADA Mayweatherrel és a Golden Boy-jal kötött szerződésének kiskapuja lehetővé tette, hogy a tesztelés lezajlódjon anélkül, hogy Floyd pozitív „A” mintájáról az ellenfele vagy a NSAC tudomást szerezzen.
Május végén Pacquiao ügyvédeinek fülébe is eljutott a pletyka. 2012. június 4-én dokumentum kérelmeket nyújtottak be Mayweather, a Mayweather Promotions, a Golden Boy és az USADA felé, hogy mutassák be a teljes dokumentációt Mayweather doppingteszteléséről a Mosley, Ortiz és Cotto elleni meccsekkel kapcsolatban. Erre nem került sor. Volt egy késés a folyamatban amiatt, hogy Floydot 9 hétre bekasztlizták, miután bűnösnek találták családon belüli erőszak és zaklatás vádjában. Augusztus 2-ai szabadulása után a megegyezési tárgyalások felhevültek. 2012. szeptember 25-én egy kereset lett benyújtva a bíróságra a rágalmazási ügy lezárásának céljából. A felek megegyeztek abban, hogy a szerződés részleteit titokban tartják. Mielőtt a megállapodást aláírták volna, két forrás tudatta jelen sorok írójával, hogy a Floyd által felajánlott anyagi kártérítés összege jóval nagyobb volt, mint amire Pacquiao ügyvédei számítottak és egy elvi egyezség hamarosan megszületett.
A megegyezés részeként, Mayweatherék és a Mayweather Promotions kiadott egy közleményt, amely így szólt:
„Floyd Mayweather Jr., Floyd Mayweather Sr., Roger Mayweather és a Mayweather Promotions világossá kívánja tenni, hogy sohasem állt szándékukban azt állítani Manny Pacquiaóról, hogy a múltban vagy jelenleg doppingszereket használt volna, illetve használna és nem rendelkeznek semmilyen bizonyítékkal erre nézve. Manny Pacquiao egy nagy bajnok és senkinek sem szabad így értelmeznie a korábbi kijelentéseinket.”
Nem tudom, hogy Floyd Mayweather vagy Manny Pacquiao használt-e teljesítménynövelő szereket vagy nem. Azt tudom, hogy ha Floyd „A” mintája doppingszert tartalmazott és egy vagy több alkalommal az USADÁ-tól felmentést kapott, amellyel eltitkolhatta ezt a Nevadai Bizottság és az ellenfele, illetve a közvélemény előtt, akkor megvan az összetevő ahhoz, hogy kitörjön a botrány.
Konklúzió
Mindeközben fel kell tenni a kérdést: Vajon hány pozitív teszteredmény, a Moraleséhez hasonló (vagy potenciálisan Floydé) volt eddig, amiről nem tudunk? És hány minta lett megsemmisítve oly módon, ahogy tették azt Quillin és Wright esetében? Mi történne, ha szövetségi vizsgálóbiztosok kihallgatnák a kulcsszereplőket a bokszban jelenleg is zajló doppingdrámában?
„A Golden Boy és az USADA közti kapcsolatot ki kell vizsgálni” – jelenti ki Victor Conte. Ha az USADA vétett bizonyos szabályok ellen, a következmények hatalmasak lehetnek. Amennyiben az USADA tényleg tett különleges engedményeket a Golden Boy-nak, az ember felteheti a kérdést, vajon hányszor tett már hasonló engedményeket más sportolók számára a múltban?
Ez nem egy pár emberről szól, hanem az ökölvívás tisztességéről és minden bokszoló jólétéről. Egy nap – ha nem történt meg már eleve – egy bunyós, aki doppingszert használ, meg fog ölni valakit a ringben. Ezért érdemes emlékezni a néhai Emanuel Steward gondolataira:
„Az ökölvívás nem olyan, mint a többi sport” – mondta néhány hónappal a halála előtt Steward.
„A bokszban egy emberi lény, ütéseket kap a fejére. Egyikünk sem szeret erről beszélni, de komoly kockázata van az agysérüléseknek. Szóval az én felfogásom szerint, bárki, aki teljesítménynövelő szereket használ, illetve részt vesz ebben – legyen az a bokszoló, az edző, az erőnléti edző, a menedzser vagy a promóter – az a személy rombolja a sportot és bűncselekményt követ el.”
Forrás: Thomas Hauser – The PED Mess
(Külön köszönet, Pradarics Tamásnak (IMiKeT) a cikkhez nyújtott segítségéért és észrevételeiért.)
2014.02.06. – Roy Jones Jr.
Hozzászólok:
A Spektrum TV a napokban adott egy doku.filmet a szteroidokról és a szteroid használókról....nagyon érdekes kis film volt,érdemes megnézni.
Nagyobb részben azt taglalja,hogy milyen előnyökhöz juttatja a szteroid a sportolót a másik (tiszta) féllel szemben.Persze a hátrányát is bemutatja....ami kész katasztrófa.
@Slajos: "Viszont szerintem ha meg akarjuk tudni, hogy milyen potencial van a doppingszerekbe (mar ami az allokepesseget illeti) vagyis mennyit mentek fel allokepessegben a bunyosok az azota eltelt 30-60 evben akkor a mai top-staminakat kell osszehasonlitani a regiekkel nem a mai atlagot."
Nem akarok ebbe tovább belemélyedni, úgyhogy rövidre zárnám :) Visszatérve az alap gondolathoz. Ha azt mondom, hogy Rocky a maga idejében nem doppingolt, akkor vehetem az ő legjobb teljesítményét, vagyis kijelenthetem, hogy ahoz nem kell dopping. És ha valaki nála jobban teljesít, még mindig NEM FELTÉTLEN kell hozzá dopping, hacsak nem Marcianonál húzunk egy határt...hogy nála nagyobb teljesítményre ember tisztán képtelen.
"60 evvel ezelott kepesek voltak egy-ket olyan menetre ahol 100,110,120 utest is inditott egy bunyos? Tudod mennyi a mai rekord? 237 utes (ebol 222 power punch) a 12 menetben. Vince Phillips inditott ennyit Ray Oliveira ellen a 2000-ben lezajlott meccsukon. Ugyanebben a menetben Oliveira 226 utest szort ki."
Ez ma a rekord, azonban sem Phillips sem Oliveira más meccsein nem indított ennyit. Azokon a meccseiken ahol ezt meg sem közelítették, ott ezekszerint nem doppingoltak? A régiekről pedig nem tudjuk, ugyanis régről nem áll rendelkezésre ilyen jellegű adat. Ma, ez szinte minden meccsről rendelkezésre áll. Azt viszont tudjuk, hogy voltak olyan pusztakezes meccsek amik 4-5-6-7 vagy akár 8 órán keresztül tartottak, és szünet akkor volt, amikor valaki padlóra került. Ja és ez az ezernyolcszázas években...
"De nem csak az allokepessegrol van szo. Sok bunyos nem is azert szed peldaul anabolikus szteroidokat vagy tesztoszteront, hogy azzal tobb izmot szedjen fel hanem azert mert ezektol az anyagoktol sokkal gyorsabban regeneralodik a szervezetuk mint tisztan."
Mint írtam, ennyi erővel a régieknek erre nagyobb szükségük lett volna, hiszen némelyik az átlag mai bajnok meccsszámának a 4-5-szörösét vívta, magasabb menetszámra készülve . És ha akkor nem volt dopping, és mégis bírták, akkor ehhez ma sem kell feltétlen.
@leibigab: "...Nézd meg mennyi ütést indított Rocky Moore ellen. Számold meg....Persze Rocky nem minden meccsen indított ennyit, de azért emelem ki ezt, mert ez bizonyítja, hogy tudott ennyit is...Megneztem Mayweather utolsó 5 12 menetes meccsét, s azt kaptam hogy meccsenként 528 ütést indított, ami 44 ütés/menet...Klitschko 509, Haye 290 utes..."
Igen, ebbol a szempontbol igazad van. Rocky-nak atlagban nem voltak ugyan veszett nagy tempoju meccsei, mint irtam 35-37-es atlag (voltak olyan menetei amelyekben csak 22-25 utest inditott) de az is igaz, hogy ezek foleg a kevesbe fontos meccsei voltak, kevesbe fontos oklozok ellen.
Ha a csucsmecseit nezzuk akkor bizony joval nagyobb tempokat ment es elerte a Dick Tigerhez hasonlo 65-68 uteses atlagot is ami abban az idoben elkepeszto teljesitmeny volt. Ez pedig mint emlited bizonyitja, hogy tudott o ennyit is ha szukseg volt ra. Az Archie Moore elleni meccsen is 65-66-os atlagot ment 8 menet alatt es eleg valoszinu, hogy a 9-edikben sem atta volna alabb ha nem fejezi be ido elott. Ez ma is atlagon feluli teljesitmenynek szamit. De meg vagyok rola gyozodve, hogy ha Marciano mai szerekkel keszulne akkor siman tudna hozni a 82-85-os utesatlagot 12 meneten keresztul (vagy akar tobbet), ugy mint a mai kor legjobb allokepesseggel rendelkezo bunyosai.
Csakhogy azt is meg kell erteni, hogy Rocky, Armstrong, Robinson, Fullmer, Basilio es a tobbi 50-es evekbeli (vagy korabbi) oklozo akiket emlitettel koruk legjobb allokepesseggel rendelkezo bunyosai voltak. Nem atlagos allokepesseguek hanem top-stamina fighterek, akik ha megfeleloen felkeszultek es az ellenfel is olyan volt akkor tudtak azt amit tudtak.
Hoztok olyan peldakat mint Mayweather, Wladimir Klitschko vagy Haye 300,400,500 utesekkel 12 menetre es hasonlitjatok oket a regi top-staminakhoz. De ok sosem voltak nagy tempoju bunyosok csak atlagosak.
Viszont szerintem ha meg akarjuk tudni, hogy milyen potencial van a doppingszerekbe (mar ami az allokepesseget illeti) vagyis mennyit mentek fel allokepessegben a bunyosok az azota eltelt 30-60 evben akkor a mai top-staminakat kell osszehasonlitani a regiekkel nem a mai atlagot.
60 evvel ezelott kepesek voltak egy-ket olyan menetre ahol 100,110,120 utest is inditott egy bunyos? Tudod mennyi a mai rekord? 237 utes (ebol 222 power punch) a 12 menetben. Vince Phillips inditott ennyit Ray Oliveira ellen a 2000-ben lezajlott meccsukon. Ugyanebben a menetben Oliveira 226 utest szort ki.
Antonio Margarito 2006-ban a Joshua Clottey elleni meccsen 1675 utest csinalt 12 menet alatt. Ez 139-es atlagot jelent menetenkent es vannak meg paran akik 1600-as szam kozeleben vannak.
Nehezsulyban David Bostice 1044 utest nyomott le 10 menetben (ebbol 739 power-punch) ami 104-es tempo menetenkent. Owen Beck 1102 utest vitt veghez 2003-ba George Arias ellen 12 menetben. Vitali Klitchko 1013-at Kevin Johnson ellen 12 menetben. Ike Ibeabuchi 975-otot 12 menetben (81-es atlag menetenkent) David Tua ellen.
Ezek az emberek cca 20 kilokkal nehezebbek mint Rocky volt es magasabb tempot tudtak hozni. Nem minden meccsukon nyilvan de Marcianoek sem csinaltak minden meccsukon 65-67 atlagot mert az ellenfelen is sok mulik. Lehet hogy nem mindegyikuk doppingolt ezeknek a mai rekordereknek de szamomra eleg nehez elhinni, hogy annyival nagyobb sullyal annyival jobbak mint a regiek. Penzt nem tennek a tisztasagukra az biztos.
De nem csak az allokepessegrol van szo. Sok bunyos nem is azert szed peldaul anabolikus szteroidokat vagy tesztoszteront, hogy azzal tobb izmot szedjen fel hanem azert mert ezektol az anyagoktol sokkal gyorsabban regeneralodik a szervezetuk mint tisztan. Benyomnak valami anabolikumot es tobbszor meg nagyobb mennyisegben terhelhetok hetente mint nelkuluk + bevisznek egy kis epo-t es megnovelik az allokepesseguket. Ezek a dolgok annyira elterjedtek manapsag, rengeteg fele sportban, hogy en mar csak akkor tudnam teljes mertekben elhinni, hogy valaki tiszta ha ugy bekameraznak mint ahogy arrol irtam.
@xlc: Most arra gondoltam, amikor Vitali nem is effektív ütésre, hanem mondjuk az ellenfél fedezékének zavarására, nagy csak tényleg ütőtáv tartásra használja.
Nézz bele pl. a johnson meccsbe! Vannak ilyen dupla jabek, aból az első nem is azért van hogy találjon, inkább csak a másiknak csinál helyet. A látómezőben kaparászik, fedezéket húz le vele ilyesmi.
@Geri: "Azert egy egyenesnel(nagyobb a tavolsag) nehezebben megy be az ellenfel labra mintha kozellepsz egy horoghoz."
Viszonz kisebb eséllyel is találsz akkorát, hogy megboruljon, vagy legalább annyira elbizonytalanodjon, hogy addig földre tudd vinni.
Nézem egy ideje a profi bokszot, de nem sok KO-t láttam egyenesből. (Elsősorbam jab-re gondolok, a hátsó kezed ütéssel sokkal jobban kiszolgáltatod magad akár egy földrevitelhez is.)
@Tigga: "Nem biztos, hogy tökéletes példa, de az biztos, hogy az MMA-sok vannak fizikálisan olyan erősek mint a bokszolók, sőt, jóval erősebbek (az aerob állóképességük persze gyengébb), és az ütéseket meg borzasztóan meghúzzák, szóval szemben azzal, amit gondolsz, arányában jóval több power punchot ütnek."
Viszont a technikájuk sokkal rosszabb, ökölvívó szabályok között szinte minden nagy MMA bajnok elvérezne a hasonló súlycsoportú bunyós ellen ökölvívó szabályok szerint, és valszeg KO-val.
Mert ők nem _csak_ erre készülnek, ellentétben a bunyósokkal, akiknek MMA stílusban nem lenne sok esélyük...
@zappa: "Pl. Vitali Klicskonál is úgy jött ki egyik másik meccsen nagyon magas ütésszám, hogy a piszkáló jabek is egy egy strigulát értek. Meghúzött ütése lehet hogy csak minden tizedik volt."
Persze, csak az ellenfélnek ezek a piszkálódó jab-ek is elvették nem csak a harci kedvét, hanem talán az életkedvét is. Mert lehet, hogy egyenként nem olyan borzalmas egy ilyen ütés, de ha menetenként több tucatszor landol egy ilyen az arcodban, az eléggé demoralizáló lehet.
És valszeg erősen is vesz ki a bunyósból, az Öreg Sasnak a 45 győzelméből 41 KO, persze a nagyja TKO, de azért azokat az ütései okozták, nem a szél fújta össze...
@leibigab: "(Alapkérdés az volt, hogy a maiak doppingolnak...többe t ütnek ...stb)"
Ja, ezt írtad már korábban is, ezen átsiklottam. Az ütésmennyiség nyilván nagyban függ az erőnléttől, az meg esetleg a doppingtól, ebben van ráció. De sok minden mástól is függ, pl. az ellenféltől, lásd Canelo vs. May, szóval ebből a mutatóból nehéz lenne kiindulni.
"Lehet, hogy Hayenek megsérüléne ellene a kislábujja, és akkor lehet elvesztenéd a rá tett pénzedet :)"
Epic win, meggyőztél :)
"Ezt megint egy kicsit elterelésnek érzem, hogy "dehogy az ütések így meg úgy"...(egyszerű, megszámolni X mennyit üt, megszámolni Y mennyit üt)"
Hát ebben nagyon nem értek egyet. Ütés és ütés között hatalmas különbségek vannak, az ütéshez szükséges energiamennyiség szempontjából meg pláne.
Márpedig ha a doppingról vitatkozunk, ami ugye a sportoló teljesítőképességét növeli, akkor nagyon nem mindegy, hogy power ütést számolunk, vagy csak karból odapöttyintett valamit.
"Egyébként ez olyan dolog, hogy ellenfélfüggő is, hogy ki ellen mennyit tud ütni az adott bunyós. Marciano pl. sokat tudott ütni Moore ellen, de pl. jóval kevesebbet Walcott ellen. Ez ma is így működik. Pl. Calzaghe is tudott ezer ütést indítani xy ellen, de mindössze csak 700-at tudott Hopkins ellen."
Persze, meg sok más dolog is befolyásolja.
Pl. a Maidana-Khan is valszeg máshogy nézett volna ki, ha Maidana az elején nem kapja be azt a brutális testütést, amitől lement és kisebb csoda hogy felállt. De sok más ilyen is meccset lehetne hozni.
"ezért is felesleges általánosságokban beszélni, kijelentéseket tenni, hogy pl. "A mai bokszolók többet ütnek" (valamelyik igen, valamelyik nem) vagy: Korunk bokszolói technikásabbak: Valamelyik igen, valamelyik nem. Napjaink bokszolói jobban védekeznek.... vagy napjaink bokszolói nagyobbak, gyorsabbak, szebbek, izmosabbak :) Általánosságban véve talán azt lehet mondani, hogy igen, de ha nevesítek, akkor már "sokszor" nem igaz az állítás."
Pedig ha az az állítás, hogy a mai bunyósok "általában" cuccolnak, akkor bizony az általános dolgokat kellene nézni, még ha nem is az átlag bunyósok között, de pl a súlycsoportok top10 bunyósai között. Persze nyilván ez is csalna, mert egy mai top bunyós évente 1-4 meccset vív 1-2 hónapos felkészülésekkel, régen meg akár hetente kétszer is bunyóztak, akár napi x órás munka mellett is. Ugyanakkor régen kevesebb súlycsoport volt, szóval az a krémek krémje volt. De nem voltak "ex-szovjet" bunyósok, akik akkor még bőven nem ex, hanem szovjet bunyósok voltak, és ott a profi bunyó az fúj volt. Meg volt világháború, stb.
Szóval összetett kérdés ez, aki össze tudja hasonlítani az adott atléták teljesítményét az vagy nagyon bölcs, vagy bolond.
@zappa: "Egyébként még az is egy hatás lehet, amit írtál, hogy a kisebb rosszul párnázott kesztyűvel sérülhet a kéz. Na most adott esetben az is elképzelhető, hogy ma egy bokszoló adott esetben teljes erővel üthet bírva abban, hogy a kesztyű védi a kezét, régen esetleg lehettek olyan szituációk, amikor vigyázni kellett a kézre, mert nyilván nem előnyös ha 3-4 hatalmas homlokkal védett ütéstől eltört a keze valakinek."
Ugyanakkor keleti harcművészetekben szokás edzeni az ütőfelületeket, bemutatókon nem ritka az, hogy betonelemeket törnek ököllel vagy könyökkel, hogy baseball ütőt törnek el sípcsonttal, stb.
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a bunyósokkal betont kellene töretni, de ha jobban "feledzik" a kezüket, akkor az jobban bírja a strapát, és szerintem ezt nem nagyon csinálják a bunyósok. Bár a jobban feledzett kézzel kevésbé párnázott kesztyűben könnyebben törné el az állat, stb., szóval lehet hogy nem lenne annyira jó ha ezt tennék...
@zappa: "Ami érdekes lenne, megnézni súlycsoportonként a KO arányt."
Itt gondolom együtéses KO-ra gondolsz.
"Hogy mennyire lineárisan nő a súlycsoportok növekedésével. Vagy esetleg látszik benne valamilyen lépcsőzetesség a kesztyű súlyával összefüggésben, ami ugye nem súlycsoportonként nő."
Illetve még érdekes lenne egy olyan arány is, hogy együtéses KO, vagy legalábbis néhány egymást követő ütéstől bekövetkező "sima" KO, és a TKO, vagyis hogy "addig verte hogy a bíró leléptette az ellenfelet".
Mert szerintem ez utóbbi sokkal veszélyesebb hosszú távon, és a bunyósok egészségének érdekében célszerű lenne ezt minél inkább csökkenteni.
@Tigga: "A fizika máshogy tudja, mint ahogy szerinted tudja."
Szerintem kb. egyetértünk, csak egyrészt nem voltam egyértelmű, másrészt meg hülyeséget is írtam. Én zappa-nak a "pl. a nagyobb kesztyűvel hamarabb összejön a KO." mondatára reagáltam a fizika máshogy tudja dologgal.
Viszont a kiütési pontra érkező ütéssel kapcsolatban igazad van, én írtam hülyeséget, ott valóban nem a kesztyű mérete, hanem a "párnázottsága" számít, hogy mennyi idő alatt adja át az ütő kéz az impulzust a célterületnek.
Csak én alapban úgy gondoltam, hogy a nagyobb kesztyűnek az ütőfelülete jobban párnázott, de ez nem feltétlenül igaz.
@Tigga: Mármint úgy értem, hogy ezt a kis és nagy kesztyű dolgot csak úgy lehetne korrekten lemodellezni, ha bokszolók vívnának meccseket kis és nagy kesztyűben...
@Tigga: "és az ütéseket meg borzasztóan meghúzzák, szóval szemben azzal, amit gondolsz, arányában jóval több power punchot ütnek. "
Az OK, hogy "jóval több" power punchot ütnek ahhoz képest amit gondol, de mégis jóval kevesebb power punchot ütnek, sőt, jóval kevesebbet ütnek mint "úgy általában a bokszolók"...mivel MMA-ban a végső győzelmet az ütések mellett elérhetik rúgással és birkózó technikával is. Tehát a bokszban azért van/lesz mindig több kiütés, mert (függetlenül, hogy mekkora kesztyűben küzdenek) konkrétan "szinte csak" ütnek benne és "kiütésre mennek"
@Tigga: Azert egy egyenesnel(nagyobb a tavolsag) nehezebben megy be az ellenfel labra mintha kozellepsz egy horoghoz.
@Geri: "@Tigga: Az mma rossz pelda szerintem. Mivel ott foldharc is van, ezert nem tudnak rendesen beleallni az utesekbe, mert ezzel felkinalnak magukat az ellenfel foldreviteli kiserletenek. Ha kiskesztyuvel bokszszabalyrendszer ben kuzdenenek akkor eleg gyakori lenne a KO szerintem, bar a kezserules is."
Nem biztos, hogy tökéletes példa, de az biztos, hogy az MMA-sok vannak fizikálisan olyan erősek mint a bokszolók, sőt, jóval erősebbek (az aerob állóképességük persze gyengébb), és az ütéseket meg borzasztóan meghúzzák, szóval szemben azzal, amit gondolsz, arányában jóval több power punchot ütnek. (pont jabet nem éri meg ütni, ha a jabért cserébe kapsz egy lábfelszedést, akkor az rossz üzlet)
@leibigab: Így van, pusztán az ütésszám is félrevezető. Pl. Vitali Klicskonál is úgy jött ki egyik másik meccsen nagyon magas ütésszám, hogy a piszkáló jabek is egy egy strigulát értek. Meghúzött ütése lehet hogy csak minden tizedik volt.
Ehhez képest mondjuk Frazier az ütéseinek jelentős része nem csak piszkálásra előkészítésre használt karmozdulat volt.
@xlc: "És ugye az ütések között is van különbség, mert egy dolog hogy két egymáson fekvő bunyós csépeli a másik oldalát karból, és egész más pl. Froch a Kessler elleni 2. meccsen, ahol Froch nem csak hogy 1000 fölött indított, de még a jab-jei is durván erősek voltak, én magamnak "power jab"-nek neveztem el ezt ütésfajtát"
Ez megint olyan, hogy Fraziernek például szinte nem volt jabje, hanem helyette, minden ütése power :) (power hook :)
@xlc: "Miért ne csinálhatná meg?
Én nem hangoztatom, hogy mindenki doppingol, vagy hogy X bunyós tutira kokszolna. "
Akkor ebben egyetértünk. :)
"De úgy gondolom, hogy a többség nem veti meg a szereket. És nem tartom véletlennek azt sem, hogy sem a világszervezetek, sem a helyi bizottságok nem mennek neki komolyabban a dopping témának."
Én is hasonlóan gondolom. Egyszerűen jóhiszemű vagyok, tehát amíg valakiről nem bizonyosodik be, hogy doppingol, addig nem állítom biztosra, hogy doppingol :)
"Haye is volt cirkáló, azért megnéztem volna őket egymás ellen, és szerintem pénzt nem tennék Marciano-ra, ütésmennyiség ide vagy oda. "
Ez mindig a témától való elkanyarodás :) (Alapkérdés az volt, hogy a maiak doppingolnak...többet ütnek ...stb) (Lehet, hogy Hayenek megsérüléne ellene a kislábujja, és akkor lehet elvesztenéd a rá tett pénzedet :) )
"És ugye az ütések között is van különbség, mert egy dolog hogy két egymáson fekvő bunyós csépeli a másik oldalát karból, és egész más pl. Froch a Kessler elleni 2. meccsen, ahol Froch nem csak hogy 1000 fölött indított, de még a jab-jei is durván erősek voltak, én magamnak "power jab"-nek neveztem el ezt ütésfajtát."
Ezt megint egy kicsit elterelésnek érzem, hogy "dehogy az ütések így meg úgy"...(egyszerű, megszámolni X mennyit üt, megszámolni Y mennyit üt) Egyébként ez olyan dolog, hogy ellenfélfüggő is, hogy ki ellen mennyit tud ütni az adott bunyós. Marciano pl. sokat tudott ütni Moore ellen, de pl. jóval kevesebbet Walcott ellen. Ez ma is így működik. Pl. Calzaghe is tudott ezer ütést indítani xy ellen, de mindössze csak 700-at tudott Hopkins ellen. Ha azt állítom, hogy Calzaghe 1000 ütést indít, már eleve félre visz, hiszen valóban volt, hogy 1000 ütést indít, de ezt nem tudja mindenki ellen :) Ez a régiekre ugyanúgy igaz, mint a maiakra, ezért is felesleges általánosságokban beszélni, kijelentéseket tenni, hogy pl. "A mai bokszolók többet ütnek" (valamelyik igen, valamelyik nem) vagy: Korunk bokszolói technikásabbak: Valamelyik igen, valamelyik nem. Napjaink bokszolói jobban védekeznek.... vagy napjaink bokszolói nagyobbak, gyorsabbak, szebbek, izmosabbak :) Általánosságban véve talán azt lehet mondani, hogy igen, de ha nevesítek, akkor már "sokszor" nem igaz az állítás.
"Az mma rossz pelda szerintem. Mivel ott foldharc is van, ezert nem tudnak rendesen beleallni az utesekbe, mert ezzel felkinalnak magukat az ellenfel foldreviteli kiserletenek. Ha kiskesztyuvel bokszszabalyrendszer ben kuzdenenek akkor eleg gyakori lenne a KO szerintem, bar a kezserules is."
Nemcsak, hogy nem állnak bele rendesen, hanem az egy olyan sportág, aminek minimum az egyharmadát felét, teszi ki a földharc, ill a rugás ... nem kimondottan csak ütésekről szól a játék. Így pedig nyilván sokkal kevesebb ütésből sokkal kevesebb KO végű lesz, még akkor is ha puszta ököllel menne...
@Tigga: Az mma rossz pelda szerintem. Mivel ott foldharc is van, ezert nem tudnak rendesen beleallni az utesekbe, mert ezzel felkinalnak magukat az ellenfel foldreviteli kiserletenek. Ha kiskesztyuvel bokszszabalyrendszerben kuzdenenek akkor eleg gyakori lenne a KO szerintem, bar a kezserules is.
@Tigga: Egyébként még az is egy hatás lehet, amit írtál, hogy a kisebb rosszul párnázott kesztyűvel sérülhet a kéz. Na most adott esetben az is elképzelhető, hogy ma egy bokszoló adott esetben teljes erővel üthet bírva abban, hogy a kesztyű védi a kezét, régen esetleg lehettek olyan szituációk, amikor vigyázni kellett a kézre, mert nyilván nem előnyös ha 3-4 hatalmas homlokkal védett ütéstől eltört a keze valakinek.
Innentől ez is egy olyan hatás, ami a fizikának ellentmondó hatással bír.
@Tigga: Tényleg mma.
Bár nyilván ott meg kicsit gyengébb a kéztechnika.
Ami érdekes lenne, megnézni súlycsoportonként a KO arányt.
Hogy mennyire lineárisan nő a súlycsoportok növekedésével. Vagy esetleg látszik benne valamilyen lépcsőzetesség a kesztyű súlyával összefüggésben, ami ugye nem súlycsoportonként nő.
@xlc: A fizika máshogy tudja, mint ahogy szerinted tudja.
Az a jellegű K.O, mint amire feltehetőleg mindenki gondol (tehát hogy megütnek valakit, és megszédül, vagy ájultan esik össze) nem függ szorosan össze a kesztyű méretével (már ha talál a kesztyű)
Ez a K.O ugyanis amiatt következik be, hogy a kéz az impulzusát átadja a fejnek, és a fejen belül az agy az agyvízben "lötyög", nekicsapódik a koponya falának - agyrázkódást okozva - illetve az egyensúlyi szerv összezavarodik.
Kb tökmindegy tehát, mekkora a kesztyű, inkább van jelentősége a kesztyű rugalmasságának, és súlyának.
Amiben a kesztyű mérete számít, hogy könnyebben betalál egy kisebb kesztyű, illetve a kisebb kesztyű gyakran kevésbé párnázott, és a felületi nyomás ezért fokozottan nagyobb, tehát jóval könnyebben okoz sérüléseket, ahogy Zappa írta, tehát könnyebben következik be csonttörés (orr, arccsont, koponya, áll, fogak, bordák tipikusan)
Ha nagyobb kesztyűket használnak, nem csak védekezni könnyebb (nagyobb a kettős fedezék, ráadásul nem csak a rés kisebb, de a kesztyű is nagyobb, amit át kell rajta juttatni) de ha talál, akkor is nagyobb felületen oszlik el a találat ereje, ez ott jelentkezik, hogy nehéz a kiütési pontot megütni, aránylag ritka pl az olyan kiütés, mint Chambers elleni meccsen Wladimiré volt, amikor is pont állcsúcson találta ellenfelét egy magányos ütéssel Wladimir.
A kesztyűket nem csak a bunyósok feje védelmében dolgozták ki - bár ez is szempont - de azért is, hogy a kezük ne sérüljön, hiszen egy találat az állra vagy homlokra ripityára törhetné a bokszoló kézközépcsontjait.
Abban persze igazad van, hogy a több kisebb ütés valószínűleg jóval ártalmasabb mint a kevesebb nagy, és sajnos az agysérülés a bokszolóknál egy kumulatív dolog, szóval inkább néznék olyan meccseket, ahol vérben úszik a két bunyós egy két ütéstől mint olyant aminek a végén az egyiket esetleg mentő viszi el kómában. Persze a boksz mindig kockázatos sport volt, de nem azért vezették be a kesztyűt, hogy több meneten keresztül üthessék a bunyósok fejét, hanem azért hogy ütni merjenek.
Egyébként nézz meg egy MMA meccset, ott kiskesztyűvel elég rendesen csapkodják egymást, és ha nem tisztán kiütési pontra megy, semmivel nincs több kiütés, mint bokszkesztyűvel lenne bokszmeccsen, pedig a két kesztyűméret között elég extrém az eltérés.
@zappa: "Én már több véleményt hallottam, pl. olyat is, hogy egy kisebb kesztyűvel könnyebb volt sérülést okozni, de pl. a nagyobb kesztyűvel hamarabb összejön a KO."
A fizika ezt máshogy tudja.
Annyiban lehet "eredményesebbnek" lenni nagyobb kesztyűben, hogy könnyebben találod el vele az ellenfelet, de ezek a lecsúszott ütések nem sok KO erőt képviselnek szerintem.
Viszont azt elképzelhetőnek tartom, hogy hamarabb/könnyebben összejön az agysérülés, mert végülis a fej felveszi az ütés energiáját, de a KO kisebb eséllyel jön össze, mintha egy kisebb kesztyűvel találnád el a kiütési pontot. Szóval a KO helyett összejöhet még pár menetnyi ütlegelés, legalábbis szerintem.
@zappa: "De ma tényleg a marihuana is doppinlistás. És a lidokain."
A lidokain - ha jól tudom - nem. (wiki: "Lidocaine is not currently listed by the World Anti-Doping Agency as an illegal substance.")
"Vagy doppingszerek a vízhajtók, vagy az a zsírégető amit Moralesnél találtak."
Aminek ugye nulla a toleranciaszintje, vagyis bináris szorzó az olimpián, ha kimutatják akkor game over. Pedig Morales csapata szerint Mexikóban mindennapos a fogyasztása, bár kiváncsi lennék, hogy a mexikói olimpikonoknál mennyire gyakori a clenbuterol-os lebukás...
@leibigab: "vagy egy másik: Wladimir Klitschko 509 - David Haye 290. Mielőtt valaki bemondja, hogy de nézzük meg ezt meg azt, neeeem, David Haye is élsportoló és 290-et indított , és Klitschko pedig 509-et. :)"
de ők _ma_ nem cirkálósúlyúak :)
@leibigab: "Ne a rekordokat ragadd ki. Hanem azt nézd, hogy megverte a pehelysúlyú bajnokot, a könnyűt, a váltót, és bokszolt 1 döntetlent a középsúlyúval, 2 éven belül. Ez akkor ugyanolyan teljesítmény volt, mint ha valaki MA megveri a pehely, könnyű, váltósúlyú bajnokot és bokszol egy döntetlent a középsúlyú bajnokkal."
Ez tiszta sor, és abszolút nem kívánom az eredményeit lekicsinyleni, félre ne értsd.
De akkor mások voltak az ellenfelek minőségben is (ezért hoztam a rekordokat), és felkészülésben is, mert a maiaknak van 2 hónapjuk egy adott ellenfélre kihegyezni magukat. Ez utóbbi persze igaz a bajnokra is nyilván.
Persze hatalmas teljesítmény ez, nyilván, akkor is az volt, ma is az lenne.
"Tehát bárhogy szépítem, ezt 75 évvel ezelőtt valaki megcsinálta. Ha valaki (tételezzük fel, hogy 75 évvel ezelőtt dopping nélkül) valaki megcsinálta, akkor ezt miért ne csinálhatná meg valaki más is akár dopping nélkül?"
Miért ne csinálhatná meg?
Én nem hangoztatom, hogy mindenki doppingol, vagy hogy X bunyós tutira kokszolna.
De úgy gondolom, hogy a többség nem veti meg a szereket. És nem tartom véletlennek azt sem, hogy sem a világszervezetek, sem a helyi bizottságok nem mennek neki komolyabban a dopping témának.
"Apropó, valaki ezt napjainkban megcsinálta?"
Ezt _Te_ kérdezed? :)
"Csak ugye, ez elkanyarodás a témától. Ugyanis Marciano ma cirkálósúlyú lenne, és úgy jött a képbe, hogy Na de a maiak mennyivel többet ütnek."
Haye is volt cirkáló, azért megnéztem volna őket egymás ellen, és szerintem pénzt nem tennék Marciano-ra, ütésmennyiség ide vagy oda.
És ugye az ütések között is van különbség, mert egy dolog hogy két egymáson fekvő bunyós csépeli a másik oldalát karból, és egész más pl. Froch a Kessler elleni 2. meccsen, ahol Froch nem csak hogy 1000 fölött indított, de még a jab-jei is durván erősek voltak, én magamnak "power jab"-nek neveztem el ezt ütésfajtát.
Én is így gondolom józan ésszel. De itt a fórumon is olvastam valakitől ilyet de már nem emlékszem mivel magyarázta.
@Geri: Ezért is vannak olyan típusú kesztyűk, amiket inkább a nagyobb ütők kedvelnek.
Viszont azt sem szabad elfelejteni, hogy ezek a kesztyűk a kezet sem védik olyan mértékben, hiszen mindig van egy visszahatás. Például May keze is az átlagosnál sérülékenyebb, nem is tartozik az atombombázók közé, ő is inkább a "lágyabb", párnázottabb kesztyűket kedveli / Grant /, Pac meg ezzel ellentétben a "legkeményebb" Reyeseket.
@zappa: Szerintem teljesen nyilvanvalo hogy minnel kissebb feluleten talal az utes annal nagyobb rombolast tud okozni. Nagyobb serulest is okoz es nagyobb az esely K.O.-ra az is biztos. Aki ennek az ellenkezojet mondta az szerintem nem is erti mit beszel es fingja nincs a temahoz.
@zappa: "Én már több véleményt hallottam, pl. olyat is, hogy egy kisebb kesztyűvel könnyebb volt sérülést okozni, de pl. a nagyobb kesztyűvel hamarabb összejön a KO."
Hat azert akinek volt mar a kezen bokszkesztyu az nem tudom hogy mondhat ilyen butasagot. A kisebb kesztyuvel nagyobbat tudsz utni, ebbol kovetkezik hogy konnyebben ki tudsz utni valakit. Viszont az uncia mellett a forma is nagyon sokat szamit. Nekem volt mar par kulonbozo tipusu kesztyum es hiaba volt egy a meret volt aminek a formaja miatt kisebb volt az utofelulete ezert nagyobb erovel hatott az utes.
@leibigab: A kesztyűkkel kapcsolatban nem olvastál valamit? Én már több véleményt hallottam, pl. olyat is, hogy egy kisebb kesztyűvel könnyebb volt sérülést okozni, de pl. a nagyobb kesztyűvel hamarabb összejön a KO.
Erről mi az általános vélekedés? Érdekes lenne olvasni valamit kifejezetten a régebbi korok és a mai kesztyűk összevetésével kapcsolataban. Te nem tudsz valami érdekes cikket?
Más, de akár a jelenben lévő - és sokszor vita tárgyát képező - kesztyűfajták összevetése is érdekes lenne.
@leibigab: Egyébként kicsit emiatt is mondtam, hogy még az se mindegy ki mit használ, ha használ.
Oké, dopping, dopping. Az ellenőrök szempontjából mindegy.
De lehet doppingszer olyan is, ami érdemben pl. nem javítja a természetes képességeket. Lehetnek nyilván steroidok, amitől nayobb izmok alakulnak ki. Lehetnek olyan kondira ható szerek, hogy valaki sokat üssön. De ma tényleg a marihuana is doppinlistás. És a lidokain.
Vagy doppingszerek a vízhajtók, vagy az a zsírégető amit Moralesnél találtak.
Nem akarok belefolyni, mert nem is tudok, nem értek hozzá, de laikusként úgy gondolom még ha valaki pl. doppingol is nagy kérdés lehet mit használt, és miért.
@xlc: Amúgy itt van két mai elit nehézsúlyú statja: Klitschko 417 ütést indított, Povetkin 283-at (Ez nem illik a maiak többet ütnek állításba, úgyhogy itt biztos tiszták voltak. Ja, de az nem lehet, hiszen ma minden élsportoló doppingol)
vagy egy másik: Wladimir Klitschko 509 - David Haye 290. Mielőtt valaki bemondja, hogy de nézzük meg ezt meg azt, neeeem, David Haye is élsportoló és 290-et indított , és Klitschko pedig 509-et. :)
@xlc: Ne a rekordokat ragadd ki. Hanem azt nézd, hogy megverte a pehelysúlyú bajnokot, a könnyűt, a váltót, és bokszolt 1 döntetlent a középsúlyúval, 2 éven belül. Ez akkor ugyanolyan teljesítmény volt, mint ha valaki MA megveri a pehely, könnyű, váltósúlyú bajnokot és bokszol egy döntetlent a középsúlyú bajnokkal.
"Hát nemtom, de adott súlyban megnézném egy Barrera-val szemben... "
Én is megnézném, de attól még Armstrong megverte a pehely, a könnyű, a váltósúlyú baknokot és bokszolt egy döntetlent a középsúlyúval. Tehát bárhogy szépítem, ezt 75 évvel ezelőtt valaki megcsinálta. Ha valaki (tételezzük fel, hogy 75 évvel ezelőtt dopping nélkül) valaki megcsinálta, akkor ezt miért ne csinálhatná meg valaki más is akár dopping nélkül? Apropó, valaki ezt napjainkban megcsinálta?
"Csak ugye ő elvileg nehézben tolta. Klicskó ellen azért megnézném, de szerintem Haye is megborítaná, akár cirkálóban is. "
Csak ugye, ez elkanyarodás a témától. Ugyanis Marciano ma cirkálósúlyú lenne, és úgy jött a képbe, hogy Na de a maiak mennyivel többet ütnek. Tessék kérem megszámolni a Marciano V Moore meccs indított ütéseit (mindkét részről) és akkor mellé lehet tenni egy átlagos elit mai cirkálósúlyút. hogy mennyi az annyi. Alepfelvetés volt, hogy ma minden elit sportoló doppingol, (Márciano tegyük fel nem), akkor azt kapjuk, hogy Marciano amennyi ütést indított Moore ellen, akkor azt dopping nélkül lehet hozni! Alapfelvetés (amivel én nem értek egyet), hogy ma minden élsportoló doppingol, és a Marcianoi szintet tudja hozni (doppinggal) akkor az elég gyenge vagy esetleg ő sem doppingol. Ha Mayweathert nézem, (aki ugye szintén élsportoló, szintén doppingosnak kell legyen) nagyon gyenge ütésmennyiséget és tempót hoz, még doppinggal is :) Ray Robinson pl. LaMotta ellen, középsúlyban jóval többet üt nála. Ha a lépéseket megszámolom, mivel Robinson táncol, így Floydnál többet lép, többet mozog. Az ütőerejükről nem beszélek, elég megnézni néhány Robinson meccset. A dopping segíti a regenerációt is. Abszurd, de akkor éppen Robinsonnak kellett volna a dopping, hiszen ötször sűrűbben lépett ringbe, mint ma Floyd ....
amúgy megnézném Robinsont is Floyd ellen ... de ettől még Floyd nem indít nála sem többet, nem mozog nála többet, nem lép többet, és még csak nagyobbat sem üt :)
@xlc: Akkoriban May is dehidratált, mert ugye 138 ringben 130 mérlegen. De mondjuk tényleg nem extrémen. Pacnál mondjuk ha extrémen 15 fontot dehidratált, még akkor is a a 110+15=125, vagy 10-12 fonttal csak lentebbről indult.
De mondom nem én hoztam szóba, csak fura volt, hogy Maynél ezt valaki felveti Paccal összevetve, apedig Maynél sztem nem extrém az a súlynövekedés. Ennyi.
Ráadásul ugyanaz az ember hozta szóba, hogy megnőtt az ütésszám, és az ütőerő a régiekhez képest.
Most ha ezeket vizsgálod, súlynövekedés-ütésszám-ütőerő, világos, hogy May kevésbé gyanús mint sok más bunyós.
De azzal amit írsz nagyon egyetértek. Sztem is nagyon kicsavarhat egy bunyóst az ha évekig keményen dehidratál.
@edge: "az "en sem tudom" leibinel azt jelenti, hogy olyan sokat, hogy fogalma sincs"
Tudom, ezért ütött ekkorát a válasza :)
@zappa: De mint írtad Pac dehidratált kőkeményen, May pedig annyira nem.
Egyébként az extrém dehitratálás és regeneráció képessége is meghatározza egy mai bunyós karrierjét sajnos.
@xlc: gyk: az "en sem tudom" leibinel azt jelenti, hogy olyan sokat, hogy fogalma sincs (adalek: leibinek már 12-15 evvel ezelott is 5-10 ezres meccsgyujteménye volt VHS kazettákon, szoval olyan régi meccs, amit o nem látott, arrol nem is valoszinu, hogy létezik felvétel :) )
@xlc: Azért a 16 éves korukat hagyd már! :)
Reálisan sztem 20 éves kor felett van értelme ezeket esetleg nézni. De 20 évesen is van aki tök kifejlődik (Tyson), és van aki még simán érik.
@Sarközi Róbert: Akárhogy számolgatod, Pac mindenképpen többet ugrált felfelé.
May már amatőrben 96-ban a pehelyben nyomta. 19 évesen.
Ahogy Attila is írta, natural picit eleve nagyobb volt May. A 78-as Pac pedig 99-ben (21 éves) a 4 meccséből hármat, még a pehelyhez képest is 4 súlycsoporttal lentebb nyomott.
"Biztos vagy benne hogy May ringsulya sulya 138 font volt mikor nagypehelysulyban bunyozott?"
Nézd, nem bogarásztam a neten az összes nagypehelysúlyú meccsén a súlyadatokért.
Alapból látom, hogy 15 év alatt nem változott drasztikusan az ember testalkata.
Találtam egy meccsről adatokat, ott 138 font volt.
Castillo ellen is 138, illetve 138,5 font volt.
Nyilván ez változhatott meccsről meccsre, mint ahogy a mostani meccsein is.
De mivel ma olyan 147-150 font, ez nem egy óriási növekedés. Ennyi a lényeg, most ezt kár ragozni.
Évek alatt felszedni 10-12 fontot az a régi időkben is megszokott dolog volt.
Egyébként Mayweather súlycsoportugrásainl is ha megnézed, látni hogy régen sokkal agresszívebb tudott lenni, a kisebbek között, azért a nagyobb ellenfelei ellen egyértelműen inkább kibokszolta ellenfeleit.
Szóval én nem érzem, hogy nagypehelyben egy kis törékeny bunyós lett volna, aki itt ott kikapott, vagy csak padlózgatott volna ettől attól, most meg egy romboló lenne. Inkább volt erősebb lent, most meg él a gyorsaságából ügyességéből.
De én ezt a súlycsoportugrásokat pont a ringsúlyok miatt mondom sokadszor, óvatosan kezelném.
Pac is nyilván flyweightbe dehidratált keményen, most meg eddigi lenayobb ringsúly tudtommal 151 font volt neki is.
Évek óta kb. hasonló súlyú a két bunyós (May Pac), csak May váltóban nyomja, Pac meg sokáig bemért jóval lentebb.
@leibigab: ""Nem tudom hany meccset lattal arrol az idoszakrol""
"Én sem tudom."
Epic, made my day :)
@leibigab: "Pl. Henry Armstrong a 30-as évekből. Pacquiaotól például sokan úgy el vannak ájulva, hogy így meg úgy tört át a súlycsoportokon. Henry elnyerte a pehelysúlyú, könnyűsúlyú, a váltósúlyú címet aztán bokszolt még egy döntetlent a középsúlyú bajnokkal."
Ahogy néztem neki 44-ben volt vagy 20 meccse, és vívott olyan legendákkal, akiknek a mérlege 13-35-4, 61-22-11, 90-60-36 és 99-25-8 voltak.
Szóval értem én, hogy régen volt és ezért szép, de ne hasonlítsuk már egy mai profi bunyóshoz, aki 8 hetet készül top körülmények között 1 ellenfélre évente 2-3-4 alkalommal...
"Ez ma 7! súlycsoportot jelentene ÉS 2 éven belül! Olyan, mint ha Pacman ma Golovkinnal is bunyózna még egy döntetlent . (Ja nem, mert Armstrong sokkal rövidebb idő alatt csinálta meg) Szóval ő mit szedhetett?"
Hát nemtom, de adott súlyban megnézném egy Barrera-val szemben...
"De inkább mondom neked Rocky Marcianot, aki pl. biztosan rendelkezett olyan állóképességgel, mint ma pl. Povetkin ... de nem hiszem, hogy bármelyik mai cirkálósúlyúval szemben lemaradna állóképesség szempontjából."
Csak ugye ő elvileg nehézben tolta. Klicskó ellen azért megnézném, de szerintem Haye is megborítaná, akár cirkálóban is.
Szóval az a helyzet, hogy minden mérhető sportban lenyomják a maiak a régieket, de a nem mérhető sportokban nyilván más a helyzet, itt a maiak szarok, viszont a régiek sörözés közben kettéhugyoznák őket, mint egy hóembert.
Nos, én ezzel nem tudok egyetérteni...
@Shaham: "Amugy erdekes, de regen (nem 50-60ev hanem 500-600) elvileg sokkal jobb volt az emberek allokepessege es fizikailag is joval erosebbek voltak atlagban, ugy hogy mai szemmel gyakorlatilag torpek voltak..."
Akkoriban több fizikai munkát végeztek az alatt a 30-40 év alatt, amit átlagosan megéltek. Ma a fizikai munka (mifelénk) nem annyira jelentős, inkább a szellemi munka képes jobb életminőséget nyújtani.
@leibigab: "Ha vissza nézünk az időben akár 50-60 évet, akkor találok a maiaknál "jobb" állóképességgel rendelkező bunyósokat is. ... Tehát mivel magyarázod azt, hogy volt 60 évvel ezelőtt olyan top bunyós, akinek az állóképessége jobb volt, mint némelyik mai top bunyósnak?"
Amikor párhetente, vagy akár hetente többször is bunyóztak, és az elérhető felvételeken az látszik, hogy a meccs nagy részében egymásnak dőlve pihentek és néha karból csapkodták egymást? Vagy más időszakról beszélünk?
Mert szerintem egy mai top bunyós a mai felkészüléssel, azaz pár hónap után 8 hét tréninggel, megfelelő formaidőzítéssel, az adott ellenfélre felkészülve jó eséllyel legyőzné az "all time" kollegát. És itt nem a mai p4p listára gondolok, hanem pl. Golo, Maidana, Alvarez, Stevenson, stb.
@balutnepper: "Hogy kinek kéne bevennie a piros pirulát, az hamar kiderülne, ha internetes szavazásra bocsátanák a kérdést: "Ön szerint Pacquiao dopping nélkül, naturálisan ugrott 8-9 súlycsoportot, és így érte el eredményeit?"."
Azért tegyük hozzá, hogy kb. 16 évesen mind Pac, mind May 10x font környékén nyomult, csak az egyik akkor már profi volt, a másik meg épp akkor nyert aranykesztyűt. Most meg mindkét bunyós 30+, mindketten 147 környékén vitézkednek különösebb fogyasztás nélkül.
"De hogy May-t se hagyjuk ki a képletből, szólhatna így is a kérdés: "Ön Mayweather vagy Pacquiao nevét párosítaná az alábbi fogalmakkal: dopping, irracionális fizikai teljesítmény?"
Az a gyanúm, hogy átértékelnéd az iróniádat a vekkercsörgésről és a piruláról."
Erre meg annyit tudok mondani, hogy Pac-re évek óta ömlik a szaksajtóból a fospermet, míg a May-ről szóló 2012-es hír most jut el hozzánk.
Szóval mi is az eredmény?
- a pletykák alapján nyilván Pac egy doppingos szarhalom, May meg egy szent.
- az eddig elvégzett doppingtesztek szerint mindekettő szent, már ha csak azokat a dopping eredményeket nézem, amiket hivatalosan nyilvánosságra hoztak.
- szerintem meg ezen a szinten mindenki tol minden olyat, amit csak lehet. És itt nem csak az adott bunyósról van szó, hanem a csapatáról. Azt nehezen tartom elképzelhetőnek, hogy pl. May minden neki adott pohár ital tartalmát egy WADA minősített laborban teszteltetné mielőtt megissza, hogy nehogy véletlenül doppingot vigyen be a tiszta szervezetébe. Ugyanmár...
@zappa: Eleg nagy csusztatas amiket irsz mert Pac 21 evesen mar kispehelyben bunyozott. May pedig nagypehelyben, akarhogy szamolom ez csak 2 sulycsoport kulombseg nem pedig 5 ahogy te mondtad. Amugy nem te mondtad hogy Castillo 2 sullyal felette bunyozott az elso meccsukon? Biztos vagy benne hogy May ringsulya sulya 138 font volt mikor nagypehelysulyban bunyozott?
@Sarközi Róbert: De ha engem kérdezel, önmagában az hogy Pac is mondjuk felszedet huszonéves korához képest x kilót nem annyira érdekes.
@Sarközi Róbert: Összevisszaságokat írsz.
Lehet hogy May kokszol, lehet hogy Pac is kokszol, de a kettő nincs logikai viszonyban.
Ennyi.
Az hogy mit fejtegetsz May súlycsoportugrásival kapcsolat, nem tudom. Se füle se farka.
Én megnéztem neked 5 kilót erősödött 15 év alatt (21 éves korától 36 éves koráig).
Te akarod Paccal összevetni, pedig ebben Pac nyilván rosszabbul áll, ha ez számítana neked.
Pac 21 évesen 5 súlycsoporttal volt lentebb mint May 21 évesen, most ugyanott vannak ringsúlyban kb.
Szóval mondjuk biztos nem valamivel több mint 5 kilót szedett magára.
Persze te mondhatod, hogy May naturál pehelysúlyú (bár már ugye 21 évesen is 138 font volt a ringben), Pac meg natural nem tudom mi, csak ő le volt fogyva...)
De ez már csak okoskodás.
Sztem ha azokban amik itt tőled is felmerültek, hogy ki mennyi súlyt szedett fel, ki mennyit üt, és ki milyen ko aránnyal bír, Mayweather semmiképpen nem jön ki rosszul vagy hogy mondjam.
@zappa: Ne kapd fel a vizet. Arra irtam hogy mondtad hogy nincs osszefugges akozott hohy ha Pac kokszolt akkor May is. Szerintem meg van mert ha ez igaz akkor nem az ujjukbol szoptak ki hogyan lehet teljesitmenynovelo szerekkel berobbanni egy 5 sulycsoporttal feljebb levo kategoriaba. Akkor mondanam hogy igazuk lehet ha Floyd elbukott volna egy-ket olyan meccset Nagyvaltoban amit Pac sikeresen abszolvalt. De nem igy tortent hanem inkabb forditva ergo bullshit az egesz amit allitanak. Most vagy az van hogy Floyd kitalalt egy olyan temat ami alol titokban senki nem kivetel vagy mindvegig felt Pac-tol es csak urugynek hasznaltak hogy ne keruljenek egymassal szembe. De ha jol belegondolok az elso verzioval is ugyanez volt a celjuk. Engem nem hulyitenek be ők mert ahhoz nekem tul nagy simlibuvarnak latszanak. Ennyi.
Na most így gyorsan belenéztem a Robinson V LaMotta meccs 2 menetébe, a nyitó és a 10. , 50-ig számoltam Robinson indított ütéseit... Mindkét menetben több mint 50 ütést indított.
@leibigab: Így van. Nagyon úgy tűnik, Mayweather konkrétan semmivel nem üt nagyobbat többet mint a doppingkorszak előtti top bunyósok. Még csak nincs is extrém izomzata vagy testsúlynövekedése.
@deniro2: Nem tudom ezt miért nekem címzed. Sárközi jött a súlycsoportugrásokkal Maynél. Én csak erre írtam le az Õ esetét.
Még csak össze sem vetettem lentebb a két embert súlycsoportugrálás szempontjából, csak Mayweatherrel kapcsolatban kielemzetem azokat a dolgokat, amiket egyesek egyértelmű jeleknek vesznek a mai bokszban megjelenő doppinggal kapcsolatban.
Tömegnövekedés-indított ütések száma-ütőerő.
Ezekben May elég rosszul áll, ez van. Pacot én nem elemezgettem.
@Sarközi Róbert: OLvasd már el amit lentebb már neked írtam.
"Mindketten a vilag legjobb bunyosai es mindketten 5-6 sulycsoportot ugraltak fel"
Te jöttél a súlycsoportugrálással. Akkor légy tisztában azzal amire hivatkozol. Ma ugyanolyan súlyúak egykor nagyon nem ugyanolyanok voltak.
Röviden ennyi. Bővebben lentebb már leírtam.
De ha megnézi valaki mindkettejük fiatalkori felépítését meg mostanit, hát nem kis különbség van a két ember esete között.
De hangsúlyozom te hoztad fel a súlycsoportugrásokat, sztem ez önmagában nem jelent semmit. Maynél a valamivel több mint 5 kiló 15 év alatt főleg nem.
@Slajos: "Elhangzott hogy a mai bokszban a dopping jele lehet talán a több indított ütés. Megnztem Mayweather utolsó 5 12 menetes meccsét, s azt kaptam hogy meccsenként 528 ütést indított, ami 44 ütés/menet. "
Zappát nem ellenőriztem le, de ha hihetünk neki, akkor azt látom, hogy a mai világ legjobb bokszolójával simán partiban van, munkatempóban még a Te számaid alapján is a 70 évvel ezelőtti mondjuk akkori legjobb Robinson. :)
@Slajos: Cirkaloba Marco Huck 65-67-es tempo (majdnem a duplaja Marciano-enak)."
Nézd meg mennyi ütést indított Rocky Moore ellen. Számold meg. Minden menetben legalább 45-t indított. De a 4. és a 6. menetben 100 körül van az indított ütések száma,a legutolsó menetben (8) is majd 90. És Moore is elég sokat üt. Nehogy azt mond, hogy ez nem állja meg a helyét ma is. Persze Rocky nem minden meccsen indított ennyit, de azért emelem ki ezt, mert ez bizonyítja, hogy tudott ennyit is. Huck melyik meccsén indított egyazon mérkőzésen min. 3 menetben 100 ütést? Nem azt mondom, hogy nincs ilyen...
""Rocky Marciano barmennyire is nagy tempoju bunyosnak tunik a menetenkenti atlag 35-37 utesevel ma gyenge tempoju bunyosnak szamitana nem csak cirkaloban de nehezsulyban is. A nagyon porgos meneteiben szokott 55-60 utest inditani de az nala mar a maximum volt"
Amúgy honnan vetted ezeket a számokat?
@zappa: Te az ide irogatók többségével szemben tisztában vagy vele, hogy az egész súlycsoportugrálós dolog Pac-kel kapcsolatban egy felfújt bullshit, hiszen nyeszlett, nyomorgó 16 évesként kezdett el bokszolni és rohadtul nem nagy csoda, hogy 35 éves korára, 19 év aktív sport után 16-17 kilóval nehezebb.
Eleve nem is lépett annyi súlycsoportot, mint sokan gondolják, mert kisváltó-váltóba egyszerűen csak a fogyasztás elhagyásával jött föl, ringsúly változás nélkül.
Az ütőereje szépen el is fogyott, az álla helyére pedig nem növesztett adamantiumot, mint ahogy azt Marquez ellen legutóbb láthattuk. A sebessége és munkatempója sem egyedülálló.
Tehát az egész koksz ügy körülötte pletyka, pletyka és pletyka.
Egyetlen kézzelfogható gyanús momentum a visszautasított teszt, de manapság, mikor nagy meccsek tömkelege marad el érthetetlen érdekellentétek miatt, mikor naponta nyilatkoznak bokszolók, promoterek, edzők és családtagok kapitális baromságokat, amik folyamatosan ellentmondanak egymásnak, nem hiszem, hogy túl nagy képzelőerő kellene hozzá, hogy belássuk, nem csak egyetlen oka állhat a háttérben.
Persze, ha az ember eleve prekoncepcióval kezdi és csak az önigazolást keresi, akkor gyönyörű légvárat lehet építeni pletykákból és önkényesen kiválasztott lehetőségekből is, ez tény...:)
@Slajos: "Rocky Marciano barmennyire is nagy tempoju bunyosnak tunik a menetenkenti atlag 35-37 utesevel ma gyenge tempoju bunyosnak szamitana nem csak cirkaloban de nehezsulyban is. A nagyon porgos meneteiben szokott 55-60 utest inditani de az nala mar a maximum volt"
Nem akarok veled vitatkozni csak mellekesen megjgyeznem ezt mivel Rocky nagy kedvencen. Az alabbi szoveg ezen a Weboldalon jelent meg Rocky eletrajzaban.
"Egy átlagos nehézsúlyú jó formában 40-50 ütést vitt be egy menet alatt mikor pedig elfáradt ennek a felét. Rocky átlagosan 80-90 ütést sütött el sot néha még 100-nál is többet és ezt a teljesítményt képes volt akér 15 meneten át is produkálni"
Hozzateszem Rocky szamomra magasan kiemelkedik az akkori atlagbol mert a veretlenseget annak a szivossaganak koszonheti amivel magasan kepes volt tobbet futni tobbet edzeni es tobbet zsakolni az akkori atlagnal. Meg a vereseg gondolata sem futhatott at az agyan annyira keszult minden meccsere.
Szerintem a most is megallna a helyet barmelyik bunyossal szemben. Hires mondata volt hogy a csata mindig az edzoteremben dol el.
Nem feltetelezem hogy kokszolt volna mert ahhoz ez tul regen volt.
@zappa: "Mondjuk összefüggés nincs a két dolog között, hogy ha Pac kokszol akkor biztos May is.
A kettő nem következik egymásból."
Mindketten a vilag legjobb bunyosai es mindketten 5-6 sulycsoportot ugraltak fel hogy kitakaritsak a Valto-Nagyvaltosuly kornyeket. Erre az eggyik oldal bevadolja a masikat hogy ez anelkul keptelenseg hogy barmi teljesitmenynovelot szedett volna. Mondja ezt annak a bunyosnak az apja aki 60 evesen most is olyan testfelepitessel rendelkezik mint egy 30-40 eves. Mikozben eletenek egy eleg hosszu periodusaban pusztitotta magat kulombozo tudatmososito szerekkel. Ezt en nem eszem meg. Nagyon is tudja mirol beszel az oreg...Es hagyjuk azt is hogy dehat Pacquiao Legsulyban volt eloszor bajnok mert Pac siman naturalis Pehely-Nagypehelysulyu Bunyos mint ahogy May is az volt. Akkor most dontsek mar el hogy Pac mikor kezdett el kokszolni... Mert kb annyi idosen mikor Floyd vilagbajnok lett Pac mar Kispehelyben bunyozott mert a fejlodo szervezete nem birta a fogyasztast. Ez 2 sulycsoport kulombseg raadasul Pac nagyobb uto volt mindig is mint Floyd es nem defenziv hanem offenziv stilusban bunyozott mindig is menetenkent hihetetlen utesszammal. A nagyobb sulycsoportokban is ezert csapott ki par embert ugyanugy ahogy lejjebb is ezert gyozott mindig.
"Egyébként te az ütőerő és a koksz között látsz összefüggést?"
Erre nem tudok valaszolni mert annyira nem ertek hozza de azt tudom hogy mikor valaki ilyet tol attol sokkal erosebbnek erzi magat.
Most nem a cikkben írottakat akarom cáfolni. Csak az azóta elhangzott Mayweatherrel kapcsolatos gondolataimat írom le.
Leszögezem, ettől doppingolhat pici gyerek kora óta...
Na lnyeg hogy valaki írta, hogy hány súlycsportot ugrott ő is. Mivel a ringbelpsi súlyok nagyban eltrhetnek a mrlegelsi súlytól, kicsit megnztem nála mi a helyzet.
Legutóbb 150 font volt Mayweather. (s ez volt egyben a legmagasabb ringsúlya amit tudok)
Visszamentem jó messzire, 1998-ban Manfredy elleni meccsen találtam ringsúlyadatokat. Ekkor 138 font volt Mayweather.
Vagyis 15 évvel ezelőtt picivel több mint 5 kilóval volt könnyebb!
Elhangzott hogy a mai bokszban a dopping jele lehet talán a több indított ütés. Megnztem Mayweather utolsó 5 12 menetes meccsét, s azt kaptam hogy meccsenként 528 ütést indított, ami 44 ütés/menet.
A váltósúlyú átlag 58 ütés/menet, ami kb. 700 ütés 12 menetre.
Az is elhangzott, hogy az ütőerő is feltehetően megnőtt a régi időkhöz képest talán a doppingszerek miatt. Mayweather annak ellenére, hogy jellemzően nagy fölényben bokszol 57%-os KO aránnyal bír.
Ez szintén jóval átlag alatti a váltósúlyú mindenkori bajnokok között.
(váltót nem tudom, de középsúlyú bajnokoknál ilyen 78% átlagos KO arányt olvastam)
Talán ez az oka annak, amit fixpont is írt. Hogy oké, bárki kokszolhat, May is, de nem az ő bunyójáról ugrik be az embernek a "dopping" szó.
Mondom, nem vitaindítónak szántam, csak érdekesség annak, aki szereti a számokat.
@leibigab: "...Ha vissza nézünk az időben akár 50-60 évet, akkor találok a maiaknál "jobb" állóképességgel rendelkező bunyósokat is... Pl. Henry Armstrong a 30-as évekből...Sugar Ray Robinson, Carmen Basilio, Gene Fullmer...Rocky Marciano, aki pl. biztosan rendelkezett olyan állóképességgel, mint ma pl. Povetkin de nem hiszem, hogy bármelyik mai cirkálósúlyúval szemben lemaradna állóképesség szempontjából..."
Azok az okolvivok akiket leirsz valoban koruk legkemenyebb es legjobb bunyosai voltak. Valamint ok kepviseltek az abszolut top elvonalat abban a korban allokepesseg, kondicio teren. En meg hozza tennem Dick Tigert is aki szerintem allokepessegben abszolut top kategoria volt a 60-as evek elejen. Ebben az idoszakban a tobbiek mar csak az emlitett oklozok alatt voltak.
Viszont ha ossze akarjuk hasonlitani oket a maiakkal, allokepesseg-kondicioban akkor a mai top allokepessegu bunyosokkal kell osszehasonlitanunk oket, nem a mai atlaggal mert a mai atlagot az akkori atlaggal kell. Ugyanis csak igy kaphatjuk a legtisztabb kepet arrol, hogy mennyit ment fel a bunyosok kondicioja azota.
Es itt jon ki a kulonbseg. A kondi felmeresere szerintem a legjobb modszer az oklozo altal menetenkent inditott utesek atlagos szama mivel ez veszi ki a legtobb a bunyosokbol. Erdeinek is mindig olyan oklozok ellen jottek ki a kondiproblemai akik joval tobb utest inditottak mint amennyi Zsolt atlagtempojanak megfelelt. Balzsay ugyanezert kapott ki Stieglitz-tol. Ugyanis az ilyen sokat uto, tapado, presser bunyosok ellen kenytelen az ellenfel is joval tobbet utni mint a tempoja ha maskent nem tudja visszatartani oket.
Rocky Marciano barmennyire is nagy tempoju bunyosnak tunik a menetenkenti atlag 35-37 utesevel ma gyenge tempoju bunyosnak szamitana nem csak cirkaloban de nehezsulyban is. A nagyon porgos meneteiben szokott 55-60 utest inditani de az nala mar a maximum volt es 1 max 2 meneten egy-egy merkozesen. Hiaba mondjuk azt, hogy akkor 15 menet volt. Rocky legtobb meccse 10 menetre volt kiirva es azokon is csak 35-os tempoba ment hiszen egyszeruen nem volt tobbre szukseg, mivel az ellenfelek sem diktaltak tobbet. Valamint csak 1 vagy 2 meccset vivott 15 menetig. Basilio es Fullmer sem dolgoztak sokkal magasabb fordulatszamon pedig kisebb sulyban voltak, 38-42 utes. Robinson kb. 42-43-as atlagtempoval dolgozott, Armstrong szinten 42-45 kozt (kisebb sulyban). Dick Tiger kepes volt 65-67 tempora is a nagy meccsein de altalaban a hosszabb merkozesei masodik felere visssza szokott venni.
1963-ban a Dick Tiger vs Gene Fullmer III-on, Tiger 67 utest inditott atlagban 7 meneten keresztul, Fullmer nem is birta az abban az idoben orultnek szamito tempot es ez, meg a sok beakapott utes miatt a 7-ik menet utan feladta a meccset. Fullmer aki top-allokepessegu bunyos volt kb. 40-es tempoval ment es a legtobb inditott utese 55 utes volt a 2-ik menetbe. Szemben Tiger 67-es atlagaval aki a 2-ik menetben kb. 105!! utest szort ki.
De a maiakkal osszehasonlitva meg Tiger sem mondhato kulonleges allokepessegunek ha kozepsulyt es kornyeket vesszuk. Glen Johnson 75-80, Calzaghe 85-os atlagot is tudott 12 meneten at, Froch is tud 70-en felul, Cloud szinten. Ma az 50-55-os tempo atlagnak szamit az 50-es evekben ez abszolut top kategoria volt. Cirkaloba Marco Huck 65-67-es tempo (majdnem a duplaja Marciano-enak). Nehezsulyban Vitali 65-70 kozti atlag tempot tudott hozni, Ike Ibeabuchi 75-os tempot. Ibeabuchi a David Tua elleni meccsen 81-es tempoba ment 12 meneten keresztul es Tua sem maradt el sokkal tole. Hol vannak ezekhez a regi bunyosok? Es akkor meg szamitsuk bele, hogy a mai bunyosok a sulycsoporton belul joval szarazabbak, kevesebb zsir es tobb izom jellemzi oket. A nehezsulyuak cca 15 kiloval nehezebbek mint 50-60 evvel ezelott es megis tudnak nagyobb tempokat menni, meg akkor is ha a nehezsuly most elegge visszaesett a 10-15 evvel ezelotti szinthez kepest.
@fixpont: Zsoltival kapcsolatosan nekem is mindig ez volt az érzésem. Aki bunyózott már korábban, tudja, hogy néhány perc is milyen fárasztó tud lenni. Na ezt a legmagasabb szinten művelni, 12*3 percen át... hát nem emberi.
Köszi Roy a cikkért, ezért tényleg érdemes volt várni! Azért nagyon más így a gyerek fekvése...
@Sarközi Róbert: Mondjuk összefüggés nincs a két dolog között, hogy ha Pac kokszol akkor biztos May is.
A kettő nem következik egymásból.
Nekem Pac összességében jóval gyanúsabb. Most nem azt mondom, érdekes ez a cikk, meg el is lehet gondolkodni rajta, de az hogy kiről milyen pletykák merülnek fel azzal nem nagyon tudok mit kezdeni.
Ha valaki ismert, főleg a legismertebb bunyós, sztem egy csomó ilyen olyan dolog terjed róla pletykaként.
A negatív pletykából meg aki nem csípi ír egy cikket.
De ha valaki máshogy gondolja, én nem akarom meggyőzni, nincs is miről. Ha valami van, meg derüljön ki, bárki érintett!
Egyébként te az ütőerő és a koksz között látsz összefüggést?
@leibigab: Nezd tudom hogy ebbol mit akarsz kihozni de feleslegesen futod a koroket. nalam Marciano teljesen mas kategoria mint az akkori felhozatal. Ez elegge meg is nyilvanult abban hogy veretlen tudott maradni egy olyan korszakban ahol ezt senki meg megkozeliteni sem tudta. Fokeppen az utoerejevel es a szivossagaval. Naponta tobbet futott tobbet zsakolt es tobbet edzett mint barki mas, legendak keringtek arrol hogyan keszult eggyes merkozeseire. Nem azt mondom hogy barki akinek magasabb a K.O aranya es a kondicioja az atlagnal doppingol hanem azt hogy sokkal elterjedtebb most a bokszban a koksz mint azt barki hiszi. Eleg megnezni az atlag bokszolokat akkor es most. Ne a legendakbol induljunk ki mert azok legendak lennenek mas korban is csak nem ennyire latvanyosan vagy eppen latvanyosabban. Szamomra alszentseg Floyd-ektol hogy Pacquiao eredmenyeit probaljak lekicsinyleni azzal hogy kokszolassal vadoljak mert ha Pac kokszolt akkor biztos hogy Floyd-ek is hasznaltak hasonlo szereket. Ebbol a cikkbol sokminden kiderul. Masreszrol Pl Tyson nemreg bevallotta hogy fiatal koraban ugy tomte magaba a kokszot mint mas a cukrot es megsem keveredett soha doppingbotranyba. Es ez csak o es meg kitudja kik alltak ebben a sorban. Nagy politika az egesz de regen ilyenek nem voltak es ehhez eleg megnezni a mai felveteleket es a regieket ugy hiszem.
@Sarközi Róbert: "Marcianoval en nagyon is tisztaban vagyok ugyhogy meg mindig nem ertheto...:)"
Na OK. Tehát Marciano KO aránya (%-os) ma is a legjobbak között lenne. Ha darab számra nézzük, ma is bármelyik élvonalbelivel versenyben van. Tehát ilyen szempontból bármelyik maival versenyben van. Marcianoval szembeni legfőbb érv általában az, de hogy a "maiak nagyobbak", OK. De ha azt mondom,hogy akkor Marcianot tegyük a cirkálósúlyúak közé, vagyis például mondjuk Wlodarczyk, Huck, Guillermo Jones vagy éppen Afolabi vagy Hernandez lenne az ellenfele, teáht szted Rocky senkit sem tudna legyőzni közüllük? Rocky szted milyen doppingot tolt?
@leibigab: "Mondjam Rocky Marcianot? :) Így érthetőbb már számodra?"
Marcianoval en nagyon is tisztaban vagyok ugyhogy meg mindig nem ertheto...:)
@Sarközi Róbert: "Peldaul Jake La Motta hatalmas uto hireben volt"
Ki szerint?
"A Ray Robinsonos peldadon meg most is rohogok mert mig Robinson 200 meccsebol erte el a 108 K.O-t addig Bradley 30 meccsebol 12-ot. Ez olyan 40 szazalekos arany ami Robinsonnal kb 53 szazalek. Tegyuk hozza hogy Robinson hatalmas utonek szamitott abban az idoben es Bradley papiroklunek a mai korszakban. Eleg ertheto ez igy szamodra?"
Mondjam Rocky Marcianot? :) Így érthetőbb már számodra?
@Sarközi Róbert: "Szoval akkor megis igazam lehet? :). Komolyra forditva a szot kiragadhatunk eggyes bokszolokat hogy egymas igazat bizonyitsuk de akkor mar erdemesebb megvizsgalni az akkori es a mai bokszolok KO aranyat es kijelentheto hogy sokkal surubben ernek el kiutest a maiak ami nagyobb teljesitmenyre utalszerintem. "
Akár igazad is lehet. Mindössze a példával arra utaltam, hogy ezért nem lehet általánosságban kijelenteni valamit, hiszen, akkor is voltak sok KO-t elérők ill. kevés KO-t elérők, mint ahogy a maiak között is. DE ez nem kor függő :)
"de akkor mar erdemesebb megvizsgalni az akkori es a mai bokszolok KO aranyat es kijelentheto hogy sokkal surubben ernek el kiutest a maiak ami nagyobb teljesitmenyre utalszerintem. "
Szerintem a következtetés is fals, hiszen akkor azt mondod: "Minél több KO az annál nagyobb teljesítmény". Szted Maidana több KO győzelme nagyobb teljesítmény Mayweatherénél? (utóbbinak kevesebb a KO-ja) hA így szemléljük, akkor Robinson 108 idő előtti győzelme bármelyik mai teljesítményét übereli. Ennyi.
"Igen es meltan mondtak roluk akkor es most is hogy 20-30 evvel megeloztek a korukat. De most konkretan nem roluk beszeltem hanem altalanossagban. "
Igen, és akkor ez nem számít vagy mi? :)
"Nem tudom hany meccset lattal arrol az idoszakrol de en eleg sokat es elmondhatom hogy gyorsaggak es tobbet is mozognak a maiak. Viszont sok olyan dolog hianyzik a maiakbol ami a regiekben megvolt de pont ez a ket tulajdonsaguk meroben kulombozik. Szerintem erdemes lenne felnezned a youtube-ra es megsasolni mirol beszelek ...Tobb mint 10 eve ment is egy ilyen
musor a Sport1-en de mar a nevet nem tudom. Az osszeset megneztem szinte minden nagyobb meccset lattam a 40-50-60-as evekbol es ezert mondom amit mondok..."
Nem, nem egészen értem mit akarsz mondani. Sugar Ray Robinson képviseli nálam a régit... és nem mondanám, hogy Bradley nála nagyobb ütő lenne, nem mondanám, hogy Maidana technikásabb lenne, nem mondanám, hogy Marquez gyorsabb lenne nála, nem mondanám, hogy Mayweather rutinosabb lenne nála, és nem mondanám, hogy Pacquiaonak hosszabb karja lenne nála, és azt sem mondanám, hogy rosszabul bírta az ütést, mint Manny Pacquiao. Én itt most nevesítettem, és egyáltalán nem látom, hogy Robinson
úgy általában bármiben a maiak alatt lenne :) Márpedig, ha Robinson nincs a maiak alatt, akkor már csak ezért is hülyeség általánosságban tárgyalni a kérdést.
"Nem tudom hany meccset lattal arrol az idoszakrol"
Én sem tudom.
@leibigab: Peldaul Jake La Motta hatalmas uto hireben volt es megis kb 100 meccsebol 30 valahanyszor sikerult ido elott abszolvalnia meccset...
A Ray Robinsonos peldadon meg most is rohogok mert mig Robinson 200 meccsebol erte el a 108 K.O-t addig Bradley 30 meccsebol 12-ot. Ez olyan 40 szazalekos arany ami Robinsonnal kb 53 szazalek. Tegyuk hozza hogy Robinson hatalmas utonek szamitott abban az idoben es Bradley papiroklunek a mai korszakban. Eleg ertheto ez igy szamodra?
@leibigab: "Mivel Te állítottad, hogy akkoriban kevesebb volt a KO. OK nézzük: Itt van Sugar Ray: 173 győzelméből 108 idő előtti . Itt van Timothy Bradley: 31 győzelméből 12 az idő előtti. Szóval akkor kijelenthetjük, hogy a maiaknak több KO-t érnek el?"
Vagy peldaul ott van Willie Pep: 230 gyozelmebol 65 KO es itt van Manny Pacquiao akinek 55 bol 38. Szoval akkor megis igazam lehet? :). Komolyra forditva a szot kiragadhatunk eggyes bokszolokat hogy egymas igazat bizonyitsuk de akkor mar erdemesebb megvizsgalni az akkori es a mai bokszolok KO aranyat es kijelentheto hogy sokkal surubben ernek el kiutest a maiak ami nagyobb teljesitmenyre utalszerintem.
"Mondjuk Cassius Clay még csak 49 évvel ezelőtt lett világbajnok, nem úgy mozgott valóban... ő nem csak lépegetett, hanem sokkal többet mozgott. Robinson szintén sokat mozgott... Õ lassan 70 évvel ezelőtt lett bajnok :)"
Igen es meltan mondtak roluk akkor es most is hogy 20-30 evvel megeloztek a korukat. De most konkretan nem roluk beszeltem hanem altalanossagban.
Nem tudom hany meccset lattal arrol az idoszakrol de en eleg sokat es elmondhatom hogy gyorsaggak es tobbet is mozognak a maiak. Viszont sok olyan dolog hianyzik a maiakbol ami a regiekben megvolt de pont ez a ket tulajdonsaguk meroben kulombozik. Szerintem erdemes lenne felnezned a youtube-ra es megsasolni mirol beszelek ...Tobb mint 10 eve ment is egy ilyen
musor a Sport1-en de mar a nevet nem tudom. Az osszeset megneztem szinte minden nagyobb meccset lattam a 40-50-60-as evekbol es ezert mondom amit mondok...
@Shaham: "Amugy erdekes, de regen (nem 50-60ev hanem 500-600) elvileg sokkal jobb volt az emberek allokepessege es fizikailag is joval erosebbek voltak atlagban, ugy hogy mai szemmel gyakorlatilag torpek voltak... Gondolom az eletvitel es kenyelem miatt emberiseg elpuhul. De valoszinuleg ez az elsportolokra nem igaz, bar genetikailag is valtozunk..."
Annyiból igaz az élsportolókra is, hogy ha azt mondjuk "táposodunk" :) márpedig korunk embere egyre jobban táposodik, akkor korunk élsportolója is egy táposabb helyzetből kezdi a sportot, míg az 50-100 évvel ezelőtti földeken dolgozó parasztgyerek, jobb alapokkal kezdett neki
@Sarközi Róbert: KO dolog. Mivel Te állítottad, hogy akkoriban kevesebb volt a KO. OK nézzük: Itt van Sugar Ray: 173 győzelméből 108 idő előtti . Itt van Timothy Bradley: 31 győzelméből 12 az idő előtti. Szóval akkor kijelenthetjük, hogy a maiaknak több KO-t érnek el?
@Sarközi Róbert: "Mondjuk szerintem 50-60 eve nem ugy mozogtak labon a bunyosok mint a maiak es kevesebb is volt a K.O."
Mondjuk Cassius Clay még csak 49 évvel ezelőtt lett világbajnok, nem úgy mozgott valóban... ő nem csak lépegetett, hanem sokkal többet mozgott. Robinson szintén sokat mozgott... Õ lassan 70 évvel ezelőtt lett bajnok :)De nem egészen értem, hogy "nem úgy mozogtak". Hanem hogyan mozogtak? Mert ha arra érted, hogy többet mozognak, akkor arra azt mondom, (de ilyenek mindig is voltak és lesznek is), hogy valamelyik többet mozog, valamelyik kevesebbet. Viszont tudod, az biztos, hogy a régiek néhány menettel még többet mozogtak :)... Ha úgy látod, hogy esetleg Robinson kevesebbet mozogna, mint a maiak, akkor még mindig az a helyzet, hogy DE sokkal sűrűbben meccselt...
Hogy kevesebb volt-e a KO? Ezt miből gondolod?
@Slajos: Pl. Henry Armstrong a 30-as évekből. Pacquiaotól például sokan úgy el vannak ájulva, hogy így meg úgy tört át a súlycsoportokon. Henry elnyerte a pehelysúlyú, könnyűsúlyú, a váltósúlyú címet aztán bokszolt még egy döntetlent a középsúlyú bajnokkal. Ez ma 7! súlycsoportot jelentene ÉS 2 éven belül! Olyan, mint ha Pacman ma Golovkinnal is bunyózna még egy döntetlent . (Ja nem, mert Armstrong sokkal rövidebb idő alatt csinálta meg) Szóval ő mit szedhetett? Vagy mondhatnám Sugar Ray Robinsont, Carmen Basiliot, Gene Fullmert. De inkább mondom neked Rocky Marcianot, aki pl. biztosan rendelkezett olyan állóképességgel, mint ma pl. Povetkin ... de nem hiszem, hogy bármelyik mai cirkálósúlyúval szemben lemaradna állóképesség szempontjából.
@leibigab: Mondjuk szerintem 50-60 eve nem ugy mozogtak labon a bunyosok mint a maiak es kevesebb is volt a K.O. most azt pontosan nem tudom a kesztyuik milyenek lehettek de nem hiszem hogy ez lenne az oka. Es most nem a nehezsulyrol beszelek mert az most is tohonya...
@Slajos: Lehetnek korabbrol is de 60-as evek kozepe utan mar ne mert akorra mar eleg szeles korben jelen volt a dopping az elsportban.
@leibigab: Irjal neveket mondjuk 1950-tol 1965-ig hogy kikrol van szo.
@leibigab: Amugy erdekes, de regen (nem 50-60ev hanem 500-600) elvileg sokkal jobb volt az emberek allokepessege es fizikailag is joval erosebbek voltak atlagban, ugy hogy mai szemmel gyakorlatilag torpek voltak... Gondolom az eletvitel es kenyelem miatt emberiseg elpuhul. De valoszinuleg ez az elsportolokra nem igaz, bar genetikailag is valtozunk...
@Slajos: Ha vissza nézünk az időben akár 50-60 évet, akkor találok a maiaknál "jobb" állóképességgel rendelkező bunyósokat is. Na most akkor ők vagy jobb szereket szedtek, mint a maiak (ami hát ugye nem valószínű), vagy ma nem minden top bunyós doppingol. Tehát mivel magyarázod azt, hogy volt 60 évvel ezelőtt olyan top bunyós, akinek az állóképessége jobb volt, mint némelyik mai top bunyósnak? És akkor még ezt megfejelték a sokkal gyakoribb meccsszámmal is....Nekink vajon hogy hogy képes volt a szervezetük rá?
"sugallod törpe minoritást képviselnek nem látják a magától értetődőt, hogy Pac egy gonosz doppingoló míg a csodálatos Floyd pedig (...)"
Ez a mondatod világossá teszi azt is, hogy nem tudod racionálisan értékelni más véleményét. Én sose mondtam (de még csak nem is sugalltam), hogy Pac gonosz, mi több, én szeretem nézni a meccseit. De attól még kilóg a lóláb. Másrészt, az utána következő hatásvadász szóhasználattal se tudod cáfolni a tényt, hogy May zseniális bokszoló. Szóval maradjunk csak a realitásnál, és az iróniát tartogasd olyanokra, akik valóban túlzásokba esnek.
@leibigab: Csak tegyek be oket a tobbit majd meglatjuk. Box-ban allokepesseg es eronlet felmeresevel mar kapnank egy kepet. 100 meteres sikfutas? 10,1-10,2 koruli idoktol jobbat nem hoznanak a mostani top-futok.
Uszas? A mostani edzesadagot nem birnak vegigcsinalni anyag nelkul mert a szervezetuk keptelen lenne regeneralodni.
Nagyjabol az 1950-60 as evekbeli eredmenyeket tudnak hozni vagy egy picivel jobbakat.
@kritikus: "Érdekes az érvelésed mely szerint mindenki ugyanazt gondolja mint te csak a megtévedt "hülye" Pac-fan-ek akik mint sugallod törpe minoritást képviselnek nem látják a magától értetődőt, hogy Pac egy gonosz doppingoló míg a csodálatos Floyd pedig néha egy kis fájdalomcsillapítót szed megfáradt kezeire. Akkor most csörög a vekker ébresztő vedd be a piros pirulát és akkor rájössz, hogy esetleg te vagy kisebbségben a nézeteiddel."
Hogy kinek kéne bevennie a piros pirulát, az hamar kiderülne, ha internetes szavazásra bocsátanák a kérdést: "Ön szerint Pacquiao dopping nélkül, naturálisan ugrott 8-9 súlycsoportot, és így érte el eredményeit?". De hogy May-t se hagyjuk ki a képletből, szólhatna így is a kérdés: "Ön Mayweather vagy Pacquiao nevét párosítaná az alábbi fogalmakkal: dopping, irracionális fizikai teljesítmény?"
Az a gyanúm, hogy átértékelnéd az iróniádat a vekkercsörgésről és a piruláról.
@xlc: "Ha a pletyka igaz, akkor ez miért is számítana? Nem az a lényeg szerintem."
Ja, hülyén fogalmaztam. Ha tényleg úgy van ahogy a pletyka mondja tényleg mindegy ki mondta.
Arra gondoltam és inkább általánosságban, hogy ha felröppen valakiről egy pletyka azért nem mindegy ki indította el és miért.
@Shaham: "Természetesen létezik ilyen, ha komolytalan a dolog... Az USADA Armstrong-ot nem sajnálta? Aki cseppet nagyobb tiszteletnek örvend az USA-ban mint May? Aki ismertebb is nála? Hetekig fújta minden TV és újság..."
Most ugye arról az Armstrong-ról beszélünk, aki jóformán egy szent volt, amíg le nem bukott?
Nézzük időrendben: "On February 16, 2011, Armstrong announced his retirement from competitive cycling. At the time he was facing a US federal investigation into doping allegations. In June 2012, USADA charged Armstrong with having used illicit performance-enhancing drugs."
Szóval maradjunk annyiban, hogy a USADA nem kapkodta el a dolgot...
Illetve ha igazak a fenti állítások (nem May, hanem a többi), akkor a USADA aktívan közreműködött bizonyos sportolók doppingeseteinek eltitkolásában.
@Slajos: Értem. Viszont abban az esetben felmerül például, hogy egy bokszoló esetében mi lenne az elvárásod, "Ha igy is fogjak tudni hozni ugyanazokat az eredmenyeket amelyeket addig szoktak, mar meg is vagyok gyozve" ... mert ugye azért ez így elég tág. Pl. Ha megnyeri a következő meccsét is? Pontozással? Kiütéssel? Végig tud-e 12 menetet bokszolni? A másik apró probléma, hogy az ember ha doppingol ha nem, nem mindig képes ugyanolyan teljesítmény leadására. (Egy gyengébb/jobb teljesítmény még nem feltétlen és kimondottan dopping függő) Ugye, mint pl. a 100 méteres világcsúcstartó, ha nem futná meg a világcsúcsot, akkor mondhatnánk, hogy: "naugye dopping nélkül már nem megy...tehát a világcsúcsot doppinggal futotta" :)
@zappa: "De tegyük fel a pletyka igaz. Még mindig nem tudod ki terjesztette és miért."
Ha a pletyka igaz, akkor ez miért is számítana? Nem az a lényeg szerintem.
@leibigab: "...Viszont a válaszodból egyértelműen kiderült, hogy a véleményed megfellebbezhetetlen "tényként" kezeled. Ezzel az a baj, hogy még csak fel sem merül benned a tévedés lehetősége. Így viszont annak a lehetőségét is elutasítod, hogy esetleg bebizonyítsák neked, hogy rosszul gondolod..."
Nem kezelek en semmit megfellebezhetetlen tenykent, meg lehet engem gyozni. Tegyunk be elsportolokat egy "valovilag-villaba" 24/7-es megfigyelesre, 5-6 honapon at, versenyfelkeszulesi idoszakban (a megfigyelt teruleten minden adott az edzeshez), mindenhol kamera, minden kaja ellenorzott. Ha igy is fogjak tudni hozni ugyanazokat az eredmenyeket amelyeket addig szoktak, mar meg is vagyok gyozve.
Itt egy böszme MoneyMay a világ legcsodálatosabb, legjobban kereső sportolója "botrány" és érdemben nem foglalkozik vele senki? Az USA-ban? Természetesen létezik ilyen, ha komolytalan a dolog... Az USADA Armstrong-ot nem sajnálta? Aki cseppet nagyobb tiszteletnek örvend az USA-ban mint May? Aki ismertebb is nála? Hetekig fújta minden TV és újság...
@Chico: Egyébként pedig, ha elfogadjuk a cikk utolsó bekezdését, hogy azt valóban Emanuel Steward mondta, akkor vagy: 1. Képmutató és hazug volt Õ is, vagy 2. (szted)"egesz eleteben maximum a tv nezo izmait erositehette", ... vagy, 3. tévedsz.
A 2.-kat kizárnám, hiszen ismerjük az előéletét. Tehát marad az 1-és és a 3-as. Illetve, még lehetséges, hogy Õt is jól átverték és a bokszolói a tudta nélkül stikába tolták magukba a szert :)
@Slajos: "Termeszetesen nem. Persze bologatnak egyetertoen, mert hiszen Kokonak joval tobb esze van annal minthogy nyilvanosan elmondja az igazsagot ilyen sportpolitikailag kepmutato vilagban."
Viszont a válaszodból egyértelműen kiderült, hogy a véleményed megfellebbezhetetlen "tényként" kezeled. Ezzel az a baj, hogy még csak fel sem merül benned a tévedés lehetősége. Így viszont annak a lehetőségét is elutasítod, hogy esetleg bebizonyítsák neked, hogy rosszul gondolod.
Ennyit számít a hit, és ha az a fentihez hasonlóan erős, akkor azok alapján fogadjuk el igaznak vagy hamisnak az információkat, bárki is mondja, ami alátámasztja a hitünket :) Tehát ergo lehetetlen bebizonyítani, hogy esetleg téved, mert bezárult az a kapu.
Chico
"Szerintem csak az mondja,hogy letezik elsport a mai vilagban dopping nelkul aki szerintem egesz eleteben maximum a tv nezo izmait erositehette."
Szerintem pedig egyszerű gondolkodásbeli kérdés, hogy azt hiszem magamról, hogy a véleményem ebben a kérdésben tévedhetetlen vagy sem :)
@leibigab: Egyrészt én nem hiszem, hogy mindenki doppingol, csak elmondtam amit hallottam. Az élsportoló az én szóhasználatomban tulajdonképpen azt jelenti, aki nagyobb részt ebből él, tehát "kvázi" ez a munkája. A dopping kapcsán annyit szeretnék még hozzátenni, hogy - amint azt írtátok is - ma már olyan szerek vannak, amiknek a nevét sem tudják, majd talán tíz év múlva. A doppingból világszerte nagy cégek élnek, tehát biztos, hogy rengetegen élnek különböző szerekkel, ki-ki pénzének megfelelően, egyébként azt, hogy May esetleg doppingol simán hihető, az, hogy már 3x lebukott azt már egy kissé kétkedve fogadom.
@leibigab: "...Ha mondjuk Kokot megkérdeznénk, hogy ő például doppingolt-e, akkor elhinnéd, hogy van olyan élsportoló, aki nem doppingolt?...mármint ha azt mondaná, hogy Õ nem doppingolt..."
Termeszetesen nem. Persze bologatnak egyetertoen, mert hiszen Kokonak joval tobb esze van annal minthogy nyilvanosan elmondja az igazsagot ilyen sportpolitikailag kepmutato vilagban.
@leibigab: a mai "natural" vilagban eloszor is mit nevezunk doppingnak es mi az ami termeszetes? Mikor a baevasarlokozpontokban talalhato elelmiszerek 90%-a 100evvel ezelott meg nem is letezett... Akkor mi a natural ma? Szerintem csak az mondja,hogy letezik elsport a mai vilagban dopping nelkul aki szerintem egesz eleteben maximum a tv nezo izmait erositehette.
Ha mondjuk Kokot megkérdeznénk, hogy ő például doppingolt-e, akkor elhinnéd, hogy van olyan élsportoló, aki nem doppingolt?
mármint ha azt mondaná, hogy Õ nem doppingolt.
@Slajos: "A naiv laikusok meg csak eljenek tovabb az o kis vilagukban a tiszta elsportolokrol abrandozva."
Ha mondjuk Kokot megkérdeznénk, hogy ő például doppingolt-e, akkor elhinnéd, hogy van olyan élsportoló, aki nem doppingolt?
@Ohioboksz: ""...Akadnak akik a TV-n keresztul gyogyito csodadoktorokban hisznek, masok az EZO-TV josnoinek vagy eppenseggel a chemtrail osszeeskuvesbe, latom akadnak akik a doppingmentes Mayweather- elmelet kovetoi..."
Egyébként ha most te innentől 100% ra elhiszed hogy márpedig úgy van ahogy a cikkíró írja, pont olyan vagy mint akikről írsz, nem? :)
Mert adott egy téma, amihez nem értesz, elolvasod egy ember gondolatait, sok ténnyel alátámasztva, amik egy részét azért szintén nem tudod kapásból visszakeresni. (És sokszor a ki mit miért tett dolog eleve egy feltételezés.)
Aztán van egy csomó ami pletykákra hivatkozik.
@Ohioboksz: Mondjuk én nem olvastam olyat, hogy bárki azt írta, Mayweather biztos hogy nem doppingol, de te tudod.
Most nem a cikk hatására, de eleve, hogy lehetne már ilyet kizárni?
" ha megsemmistettek a tesztjeit a lefizetett ellenorok"
Én úgy látom, már ez is csak pletyka. Nem?
Nyilván érdemes elgondolkodni a cikken. Lehet hogy tök úgy áll, ahogy a szerző érzi.
Egyébként pont ilyenek az összeesküvés elméletek. Bizonyos tényeket felhasználva, más feltevéseket kíván bizonyítani, és esetlegesen sorbarendezi azokat a gondolatokat, amik beleillenek abba a képbe, amit bizonyítani akarnak.:)
Most nyilván mi nem sokat tudunk hozzászólni mert fingunk nincs arról mi az USADA renszere stb. de hidd el, adott esetben egy Mayweather szimpatizáns bennfentes simán bele tudna kötni Hauser szavaiba itt ott.
Érdekes, elgondolkodtató, De alapvetően azért túl messzemenő következtetéseket nem érdemes belőle levonni. Ha valaki azt mondja hogy neki mostmár Mayweather nagyon nagyon gyanús, az rendben van.
De pont a Mayweather rész, az totálisan pletykákon alapul, ráadásul egy olyan ember tollából, akinek May nagyon nem a szíve csücske.
De tegyük fel a pletyka igaz. Még mindig nem tudod ki terjesztette és miért.
De tegyük fel minden úgy igaz ahogy le van írva. Még akkor sem tudod milyen cuccról van szó. Mert nyilván nem mindegy hogy valaki szteroidokat nyom, vagy hasist szív.
(doppinteszt szempontjából mindegy)
De persze nem kizárt hogy Mayweather jó régóta szteroidozik, miért lenne kizárt? Eddig se volt az ezután se.
@Mélyveder: "...Egy elképzelhető megoldás az lenne, hogy minden sportban hagyni kellene mindenkit hagy használjon amit akar. Mindenki hozzáférjen minden infohoz a mellékhatásokról és saját belátása szerint vállalja be vagy sem. És mondjuk mindenki minden maga által használt szerről tájékoztassa az ellenfeleket..."
En is gondoltam mar valami hasonlora. Mondjuk ahelyett, hogy doppingtesztekre meg ellenorokre koltik azt a rengeteg penzt inkabb arra fordithatnak, hogy olyan szereket fejleszenek ki amelyek annyit segitenek mint a mostaniak de joval kevesebb negativ hatassal. Igy legalabb a sportolok egeszsege kevesbe lenne veszelyeztetve es az eselyek is egyenlobbek lennenek, hiszen minden sportolonak ugyanugy hozzaferheto lenne.
Arban sem lenne olyan megerolteto mint manapsag az uj, kimutathatatlan szerek (amelyek nem a hatasfokuk vagy a magas eloallitasi koltsegek miatt dragak, hanem mert nem lehet oket kimutatni) igy nem csak a jo anyagi haterrel rendelkezo sportolok engedhetnek meg maguknak, hanem mindegyikuk.
Mert igy ahogy most van az egesz doppingosdi javareszt csak egy hatalmas kepmutatas es hazugsaghalmaz, meg jo megelhetesi penz a doppingellenoroknek. Aki hosszabb ideig sportolt, komolyabb szinten az tudja, hogy mirol beszelek. A naiv laikusok meg csak eljenek tovabb az o kis vilagukban a tiszta elsportolokrol abrandozva.
@Ohioboksz: "...Akadnak akik a TV-n keresztul gyogyito csodadoktorokban hisznek, masok az EZO-TV josnoinek vagy eppenseggel a chemtrail osszeeskuvesbe, latom akadnak akik a doppingmentes Mayweather- elmelet kovetoi..."
:D:D:D:D:D:D ez jo
@kovban: "Leibi, Romsy! Azt hiszem benneteket már sajnos nem lehet komolyan venni :("
1. Lakat T vagy bárkinek az a véleménye, hogy minden élsportoló doppingol, nem több, mint általánosítás (kivéve ha, de azt a végén) Viszont általában az általánosítások sem teljes mértékben igazak. Igen nehéz bizonyítani, hogy minden élsportoló doppingol, hiszen akkor összes élsportolót kellene tesztelni, és ezen eredmények alapján kijelenteni. Kétlem, hogy ezt bárki is megtette volna, vagy ismerné az eredményeket.
2. "Minden élsportoló doppingol". Ez egy hit, amit XY-n valamiféle információk alapján felállít magában. A hit az kemény dolog, nehezen szabadul meg tőle/vagy változtatja meg az ember. Tehát aki ezt hiszi,(minden élsportoló doppingol) annak jó eséllyel bármilyen negatív doppingtesztet csinálhat egy sportoló, azt nem fogja tudni meggyőzni, mert jön az überelhetetlen adu ász "na de vannak ám olyan szerek, amiket nem tesztelenek, meg különben is vannak kimutathatatlan szerek".
Ezzel a hit rendszerrel (ha tévednek) automatikusan besároznak tiszta élsportolókat. (bár számukra valószínűleg ez a mondat értelmezhetetlen, hiszen szerintük "tiszta élsportoló nincs") Én pl. azt hiszem, hogy vannak tiszta élsportolók is.
3. Tisztázni kellene, hogy kinek mi az élsportoló fogalma. Nekem pl. mondjuk az adott sportágban a világ legjobb első 40-50 helyezettje, másnak pl. csak az elő 15. Lakat T.-nek, meg lehet, hogy az az élsportoló, aki doppingol. Ha így van, akkor pedig (bár nem szívesen ismerem be) de tulajdonképpen igaza is van.
Tök jó a téma és a cikk is, köszönjük.
Én ezt gondolom a témáról, kicsit távolabbról nézve:
Szerintem nyugodtan kiindulhatunk pár alapfeltevésből amiben azért többé kevésbé mindenki egyet ért, mert valószínűleg igazak.
1. Minden sport nagy üzlet, nagyon nagy pénzek mozognak, főleg az USA-ban, és az USA-ból. Az olimpiák legnagyobb bevételei is az USA-ból származnak, ezért ma már nem lehetne az USA nélkül olimpiát rendezni. Nem véletlen, hogy az amerikaiak nyerik a legtöbb aranyat, és az sem, hogy úgy tűnik az USADA kicsit túl nagy önállósággal rendelkezik, és nyilván a WADA sem mondhatja, hogy az USADA sz@rt sem ér, mivel nagyon kell az amerikai piac, az amerikai piacnak pedig az amerikai eredmények. Viszont az amatőrben az utólagos totális bukások finoman szólva is megkérdőjelezik az USADA hatékonyságát.
2. Nincs élsport dopping nélkül. Az "amatőr" sportban (aminek a csúcsa - pénzügyi szempontból is - az olimpia) megpróbálják szigorúbban venni, itt történnek is még súlyos következményekkel járó lebukások. Bár szerintem egyébként ez sem volt soha teljesen független a piactól (pénztől).
Gondoljatok bele, hogy az utóbbi időkig miért nem indulhattak, illetve részben még most sem indulhatnak "profi" sportolók az olimpián. Tényleg, miért nem? Hiszen elvileg összemérhetnék az erejüket az amatőrök és a profik, mert nagyrészt ugyanaz a sportág, és ugye elvileg a profik is teljesen tiszták. És ha meg egy darabig nem lehetett, most meg akkor miért indulhatnak mondjuk kosarasok vagy jégkorongozók? Nyilván mert nagy amerikai piacot hoznak magukkal, nem pedig mert hirtelen kiderült hogy ugyanazt játsszák, meg hirtelen mindenki tiszta lett. Van aki elhiszi, hogy pl. az NBA-ben a legjobbak nem használnak semmit?
A profi bokszban ugye vannak "súlyos" lebukások, súlyos következmények nélkül. A versenyző egy kis pénzbüntetést, meg pár hónap eltiltást kap, amit meccs után nagyrészt úgy is kihagyna, aztán mehet minden ahogy azelőtt. Tehát tényleg egy vicc az egész, és igazán a közönséget sem érdekli. Van olyan aki azért nem nézi meg pl. Peterson következő meccsét mert valamin lebukott? Van felháborodás, hogy miért nem tiltják el egy életre? Hát nem nagyon. A felszínen mindenki mindenhol csak jól hangzó kijelentéseket tesz, a sportolók, promóterek, szervezetek stb. (de a közönség is), hogy fontos a sport tisztasága, de csak azért mert ezzel kapcsolatban egyenlőre ez az egyetlen etikus kijelentés, de végső soron, belül ez senkinek sem érdeke, a promótereknek, a szervezeteknek és a bokszolóknak pedig csak púp a hátukra.
Egy elképzelhető megoldás az lenne, hogy minden sportban hagyni kellene mindenkit hagy használjon amit akar. Mindenki hozzáférjen minden infohoz a mellékhatásokról és saját belátása szerint vállalja be vagy sem. És mondjuk mindenki minden maga által használt szerről tájékoztassa az ellenfeleket.
De ez sem jó megoldás - ide egyelőre még nem süllyedt a közerkölcs -, de mi lehetne más? A jelenlegi rendszer nem működik, másra pedig nincs akarat.
Szóval már az alaphelyzet is enyhén szólva zavaros, sőt, botrányos, és akkor még jönnek a cikkben is leírthoz hasonló különböző helyi érdekek meg összefonódások. A profi bokszban valószínűleg minden jelentős promóternek van ilyen jellegű befolyása, kinek több kinek kevesebb. Csakhogy ráadásul még van akinek van képe sportág megtisztításáról beszélni?
Te jó ég, inkább mindenkinek csendben kellene maradnia.
@balutnepper: Érdekes az érvelésed mely szerint mindenki ugyanazt gondolja mint te csak a megtévedt "hülye" Pac-fan-ek akik mint sugallod törpe minoritást képviselnek nem látják a magától értetődőt, hogy Pac egy gonosz doppingoló míg a csodálatos Floyd pedig néha egy kis fájdalomcsillapítót szed megfáradt kezeire. Akkor most csörög a vekker ébresztő vedd be a piros pirulát és akkor rájössz, hogy esetleg te vagy kisebbségben a nézeteiddel.
Akadnak akik a TV-n keresztul gyogyito csodadoktorokban hisznek, masok az EZO-TV josnoinek vagy eppenseggel a chemtrail osszeeskuvesbe, latom akadnak akik a doppingmentes Mayweather- elmelet kovetoi. Nem baj ez, csak egy kicsit mulatsagos, mar ha valaki vette a faradtsagot es elolvasta a cikket, mert tobb benne a teny mint a velekedes.
Jo hogy felteteles modban volt szo Mayweather doppingolasa, ha megsemmistettek a tesztjeit a lefizetett ellenorok, akkor szerencsetlen ember akkor sem tudja bizonyitani hogy Mayweather doppingolt, ha 5 nemet uszononyi cucc volt benne, sokmillios pert meg enelkul ki kockaztta?
@balutnepper: "A választ megkapod a kérdésedre, ha összehasonlítod a két bunyós eddigi életútját, fizikai teljesítményét, a súlycsoportokon való átgázolást, a 12 meneten keresztül történő pörgést stb."
Más a stílusuk, de kb. ugyanazt látom.
"Sorolhatnám azokat a jeleket, ami miatt mindenki csak ugyanarra tud gondolni Japántól Kanadáig, Arizonától Toscanáig (leszámítva persze téged, és a többi Pac fant)."
Egen, minden Pac hater csak ugyanarra tud gondolni...
@xlc: Persze, az.
Sok haszna nem lehet sztem egyik sportban se ha valaki gyakrabban sodor egyet előtte.
@zappa: "No meg tényleg az is érdekes lehet kinél mit találnak. Vízhajtó, szteroid, fájdalomcsillapító, zsírégető, vagy marihuána esetleg egy kis kokó maradvány..."
Félig off, de szerintem manapság a "dopping elleni harc" felkent hívei is eléggé átestek a ló túloldalára. Már nem a bokszban, hanem úgy általában.
Pl. mit keres a doppinglistán a marihónalja? Azzal nyilván egyetértek, hogy semmilyen alkoholos és drogos befolyásoltság alatt ne műveljenek élsportot, boxot meg pláne nem, na de hogy egy hetekkel korábban elszívott füves cigi miatt valaki "doppingolásba" keveredjen és ezért veszélybe kerüljön a karrierje, az azért túlzás.
@xlc: "Amúgy meg miért ne lenne egyenlő súlyú egy X bunyóst érintő doppingvád, mint egy Y bunyóst érintő doppingvád, ha semmilyen bizonyíték nincs egyikre se? "
A választ megkapod a kérdésedre, ha összehasonlítod a két bunyós eddigi életútját, fizikai teljesítményét, a súlycsoportokon való átgázolást, a 12 meneten keresztül történő pörgést stb. Sorolhatnám azokat a jeleket, ami miatt mindenki csak ugyanarra tud gondolni Japántól Kanadáig, Arizonától Toscanáig (leszámítva persze téged, és a többi Pac fant).
Keressétek vissza de mintha már mondtam volna itt, hogy a "tiszta" Floyd csak annak a szervezetnek hisz amit ő fizet..
@xlc: Ezzel amúgy egyetértek, Most ha van egy cikk ami egyik szemszögből elemez, nem kötelező rögtön balanszírozni, hogy na de akkor a másik gyanús dolgait is gyorsan tálaljuk.
Meg igazából amiket lentebb írtál azzal is. Ha vannak ilyen pletykák, érdemes beszélni róla, May ide vagy oda, de borítani kéne a bilit, mert ez a legrosszabb. Egy pletyka, és nem derül ki semmi...
de ha ettől zengne a sajtó, akkor gondolom ha Mayék nem sárosak léphetnének ahogy írtad.
No meg tényleg az is érdekes lehet kinél mit találnak. Vízhajtó, szteroid, fájdalomcsillapító, zsírégető, vagy marihuána esetleg egy kis kokó maradvány...
@balutnepper: "A "nicknevem" évekkel ezelőtt keletkezett, amikor egy Sztrego nevű egykori felhasználó a balut nevű filippínó népi közgyógyászati eledellel magyarázta Pacquiao amúgy megmagyarázhatatlan növekedését."
Asszem az a marhaság nem sztrego-tól jött, hanem valaki a pac team-ből nyilatkozta le, hogy a balut-tól lett superman, vagy valami ilyesmi. Tán maga pac volt, nem emlékszem pontosan a témára, de asszem ez a filippínó ínyencség nem sztrego ötlete volt eredetileg...
"Csak tájékoztatásként: az "arányosság" nem azt jelenti, hogy ha felmerül hat évben egyszer egy kis gyanú az egyik oldalon, azt egyenlő súlyúnak állítjuk be a másik oldal sok és nagy gyanújával."
Csak tájékoztatásként: az arányosság szerintem hülyeség. Ez a cikk May állítólagos doppingolásáról szól, illetve a gbp ügyeiről. Pac-et kár belekeverni.
Amúgy meg miért ne lenne egyenlő súlyú egy X bunyóst érintő doppingvád, mint egy Y bunyóst érintő doppingvád, ha semmilyen bizonyíték nincs egyikre se?
@leibigab: Leibi, Romsy! Azt hiszem benneteket már sajnos nem lehet komolyan venni :(
De, hogy a cikkhez is hozzá szóljak: Igen érdekesek ezek a háttér infók, és Hauser azért tényleg egy bennfentes személy. (Köszönjük Roy) Úgy gondolom, hogy ez is kicsit olyan, mint a politika, az egyik 19 a másik egy híján 20. Mindenkinek megvannak a maga kedvencei és előszeretettel próbálja az információkat úgy vélni igaznak, hogy a saját kedvencén minél kevesebb csorba essen :)
@leibigab: hallottál már ilyen "médiamogulokat" nyilatkozni? némelyikből azt is kinézném, hogy otthon nem húzza le a wc-t, nehogy dugulást okozzon a sok értékes spanyol viasz.
ökölvívásban nem látom ilyen szarnak a helyzetet, hogy mindenki doppingoljon, annyira összetett egy sportág, nyilván p4p listák tetejére nem lehet eljutni, de biztos vannak akik nem használnak semmit. 1 db embert ismerek vízi sportokból, aki eljutott olimpiai pontszerző helyig, na az kb 12 éves korától kezdve minden létező szart magába szúrt, ilyen bokszban biztos nincs. (de a kajak-kenusok kb 3-szor többet is edzenek, oda kell is a segítség, ha valaki bírni akarja.)
@Bruneor: ez nagy :))
kép aláírás: Ki? Éééén, ilyet mondtam??? Hol? Kinek? :))
@kovban: Csak előfeltételeztem: LTK megmondta, hogy: "hogy az összes élsportoló doppingol, erről az újságírók tudnak, de erröl írni nem lehet!"
Gondoltam onnan tudhatja, hogy ismeri az összeset. Vagy? ... :)
Bocs, de ki beszélt a világ összes élsportolójáról, amúgy jó vagy Romsy:)
@Romsy: "úgy tudom ismeri a világ összes élsportolóját"
Hát, ha így van, akkor nehezen találok ezen a sztorin fogást... :)
@leibigab: úgy tudom ismeri a világ összes élsportolóját
@Romsy: És Lakat T Károly ismeri az összes élsportolót? Ez hazai szint vagy a világon az összeset? :)
@kovban: " akkor amire korábban utaltam azt most újra leirom, az egyik újságíró barátomnak a gyakorlaton LTK azt mondta , hogy az összes élsportoló doppingol, erről az újságírók tudnak, de erröl írni nem lehet! "
Ki az az LTK, aki ismeri az összes élsportolót?
Én Floyd rajongó vagyok, de úgy látom nem véletlenül került Magyarország a különböző versenyekben szövegértelmezésből az uccsók közzé! Roy több más mellett arra próbált rávilágítani, hogy a Golden Boy semmivel nem különb, mint Arum! Ha komolyan érdekel benneteket a dopping, akkor amire korábban utaltam azt most újra leirom, az egyik újságíró barátomnak a gyakorlaton LTK azt mondta , hogy az összes élsportoló doppingol, erről az újságírók tudnak, de erröl írni nem lehet! Ez a lényeg! Egyik 19, a másik egy híján 20!
@IMiKeT: Amúgy összességében eleve kevés a bunyós aki bukik bármilyen teszten.
Nyilván ennyire biztosan nem tiszta a sport.
Viccen kívül megkérek mindenkit, hogy az elmúlt néhány évből szedjünk össze tiltott szerekkel lebukott Top Rank bunyósokat. Érdekes lenne analizálni az ő eseteiket is.
Azok érdekében is mondom, akik fel vannak háborodva azon, hogy itt csak GBP-bunyósok vannak feltüntetve. Ha úgy érzik, hogy ez nem fair, akkor tegyük azzá a dolgokat, és helyezzük górcső alá TR-eseteket is!
1. Chavez Jr lebukott furosemide nevű cuccal Troy Rowland ellen. (2009, NSAC)
2. A Martinez elleni meccse után Chavez Jr lebukott spanglizás miatt. (2012, NSAC)
3. Brandon Rios lebukott methylexanamine-nel/dimenthylamylamine-nel a Pacquiao elleni mérkőzése után. (2013, VADA)
Hajrá gyerekek!
@zappa: Vagy talán igaz is lehet és May is használt tiltott szereket? :P
Sorry... :)
Ez a Hauser cikk mikor jött ki? egyébként ezekre semmi reakció? vagy nem értem amúgy. Senkinek nem érdeke hogy üsse a vasat? Úgy értem ha van ilyen összefonódás a GB meg az USADA között. A másik oldalon miért nem hangosabbak? fura ez az egész valahogy.
@IMiKeT: Egyébként annyi tanulsága mindenképpen van a cikknek, hogy tényleg ráférne egy következetes akár szigorúbb tesztelés, ami átláthatóbb. Hogy miket mérnek, mikor, hányszor tesztelhetnek, hova kerül a minta, ki kérheti ki utólag ilyesmi.
Eddig azt hittem csak én nem értek a dologhoz és én nem látok bele mi hogy megy, de ez alapján nincs valami nagy rendszer vagy szabályszerűség az egészben.
@Shaham: "Szal itt akkor az USADA (gondolom nem egy emberes szervezet), a Nevadai bokszszövetség (gondolom ez sem egy emberes), a GBP (ami szintén nem egy emberes), összedolgozása kell ahhoz, hogy egy ilyen "Floyd 3x megbukott" dolgot eltusoljanak."
A cikkben több helyen is szerepel, hogy az USADA és a GBP úgy állapodott meg egymással, hogy a GBP-nek szólnak először, ha valami gond van a teszteléssel. A VADÁ-t azért ejtette pont a GBP, mert az a szervezet nem volt hajlandó elhagyni az illetékes atlétikai bizottság, illetve az érintett bokszoló ügyintézőjének értesítését.
"Vajon miért pont Flyod nem bukik le?"
Valószínűleg mióta az USADA és a GBP ilyen jól egymásra talált és közös nevezőre került már nem csak Floyd nem bukik le, hanem senki azok közül, akiknek a lebukása nem érdeke a GBP-nek. Az is benne van a cikkben, hogy Morales esetét is csak akkor akarták nyilvánosságra hozni, ha megverte volna Garciát a visszavágón.
"A többieket miért nem tudta a GBP elintézni?"
Petersont és Bertót még a VADA buktatta le, benne van a cikkben. Ugyanaz a VADA, aki azóta már buktatott le Top Rankes bunyóst is (Brandon Rios).
"Egyáltalán ha ilyen korrupt az USADA minek vizsgálja Õket?"
Na vajon minek? Szerinted az egész "megtisztítjuk a sportot" propaganda minek indult be a GBP és Floydék részéről?
"Miért Hauser ír egy ilyen cikket? A többieknek nem kell a szenzáció?"
Gabriel Montoya is foglalkozott ezzel a kérdéssel. Aztán jól el lett lehetetlenítve. Margaret Goodman is pórul járt.
Hauser kb az egyedüli újságíró, akiben nem tudnak túl nagy kárt tenni, mert túl nagy hal hozzá.
Szerinted zavarná, ha egyik-másik portálról kirúgnák? A megélhetése nem függ ezektől a dolgoktól.
@Sarközi Róbert: "Valahogy Mayweatherre nem tudom azt mondani hogy hatalmas Klasszis"
Hihi. Akkor May kis klasszis?
"Egy Prime Mosley vagy Roy Jones megverte volna."
Mosley elhajtotta May-t amikor ment neki a szekér. Roy Jones talán általánosban sem volt váltósúlyú. De igen valószínűleg elverte volna, sőt szerintem Lennox Lewis is...:)
Ja és csak megsúgom, hogy DeLaHoya is latino...:)
Komoly írás, köszönet érte!
" "Adatvedelem". Kikerik az adatot gyanu alapjan, es nem adjak ki. Soha nem derul ki hogy az adott sportolo tiszta volt e vagy sem."
Adatokat nem adthatnak ki kívülállóknak, mert "adatvédelem". Jogosulatlan személyek nem kérhetnek ki semmit. Viszont az illetékes hatóságot mindig informálni kell.
Szal itt akkor az USADA (gondolom nem egy emberes szervezet), a Nevadai bokszszövetség (gondolom ez sem egy emberes), a GBP (ami szintén nem egy emberes), összedolgozása kell ahhoz, hogy egy ilyen "Floyd 3x megbukott" dolgot eltusoljanak. Vajon miért pont Flyod nem bukik le? Tényleg akkora sztár és pénzmozgató volt 2 év szünet után, vagy mostanra lett az? A többieket miért nem tudta a GBP elintézni? Egyáltalán ha ilyen korrupt az USADA minek vizsgálja Õket? Miért nem pisál bele valaki a laborban? Miért Hauser ír egy ilyen cikket? A többieknek nem kell a szenzáció? A GBP megvette az összes portált? Mindenki fél? Floyd-nak nincs pénze rendes doppingra, ezért bukik le állandóan? :)
@Attila: A súlycsoportugrást sárközinek írtam olvasd el miért.
A ringsúlyuk kb. azonos, nézz utána!
Ott vanna 146-150 font között mindketten pár éve.
@Sarközi Róbert: Értem. Mondom, nyilván nálad más a klasszis szó jelentése mint nálam.
@zappa: Az ugyanolyan ringsúlyról szó sincs. Átlagban 5 fonttal nehezebb May, ami nem meglepő ugyanis 1 vagy inkább 2 számmal nagyobb, mint Pacman. Az, hogy több súlycsoportot ugrott pedig még inkább emeli a teljesítményét.
@zappa: Nezd nalam addig nem lessz Klasszis amig abba nem hagyja a sardobalast meg a kifogaskeresest es ki nem all Pac-kel. Szerintem egy igazi Klasszis nem kifogasokat keres es nem kerul el senkit. Ott van pl Hopkins aki mindenkivel kialt Kozeptol Felnehezig es igencsak hemzsegtek arra a kivalobbnal kivalobb veretlen bunyosok. Tszyu-t is szepen elkerulte helyette inkabb Gatti-t hivta ki. Erdekes modon May altalaban latin ajku bunyosok ellen villog mert az o stilusuk fekszik neki a legjobban. Corrales, Chavez, Hernandez, Castillo, Gatti, Marquez, Baldomir, Ortiz, Guerrero, Cotto, Alvarez. Judah es De La Hoya ellen pl tokjol meglatszott hogy nincsenek inyere a gyors technikas bunyosok. Leonard, Hearns, vagy Roy Jones ellen pedig hagyjuk inkabb mi lett volna...
Az egesz temaban a legfontosabb: "Adatvedelem". Kikerik az adatot gyanu alapjan, es nem adjak ki. Soha nem derul ki hogy az adott sportolo tiszta volt e vagy sem. (Nameg persze hamisitani sem gondolom hogy tul nehez lenne).
Aki azt mondja hogy akarmelyik neves vilagbajnok nem doppingol, az valoszinuleg vak.
@Sarközi Róbert: Súlycsoportugrásban azért Pac 5-öt ugrott mire nagypehelybe jutott, és most ő is váltó, ugyanolyan ringsúllyal mint May.
Nem azért mondom hogy ez feltétlenül jelent valamit, csak hogy képben legyél.
Maynél 3-4 súlycsoport ugrás, Pacnál 8-9.
@Sarközi Róbert: " Valahogy Mayweatherre nem tudom azt mondani hogy hatalmas Klasszis hiaba nezem a bokszat, jol vedekezik nagyon eredmenyes stilusban de nagyjabol ennyi."
:DD
Amúgy nem nevetlek ki, mert lehet te egyszerűen mást értesz a klasszis szón.
Ennyit Mayweather olimpiai szintu doppingvizsgalatairol. Egyebkent gondoltam hogy valami buzlik Mayweatherekkel mert nagyon dobaloztak ezzel a temaval. Szerintuk lehetetlen hogy Pac doppingszerek nelkul verjen agyon mindenkit Valtosulyban....Erdekes mert Mayweather is nagypehelybol randult fel es a mai napig veretlen sokszoros Valto-Nagyvaltosulyu bajnok de efelett nyugodtan szemet hunyhatunk mert ő legyozhetetlen. Meggyozodesem hogy nem az ujjukbol szoptak ki ezt a temat hanem nagyon is ertenek ezekhez a dolgokhoz. Valahogy gondoltam hogy magukbol indultak ki. Valahogy Mayweatherre nem tudom azt mondani hogy hatalmas Klasszis hiaba nezem a bokszat, jol vedekezik nagyon eredmenyes stilusban de nagyjabol ennyi. Egy Prime Mosley vagy Roy Jones megverte volna. Ebben biztos vagyok...
@xlc: "Ne haragudj, de a választott nick-ed elég sokat elmond arról, hogy mit is gondolsz erről a témáról."
A "nicknevem" évekkel ezelőtt keletkezett, amikor egy Sztrego nevű egykori felhasználó a balut nevű filippínó népi közgyógyászati eledellel magyarázta Pacquiao amúgy megmagyarázhatatlan növekedését. Akinek a humorérzéke egy cseppet is a saját elfogultsága fölé kerekedik, az helyén tudja kezelni ezt a nicknév-választást. ;)
"Nyilván hiányolod az "arányosságot", amit valszeg úgy lehetne elérni, hogy több bekezdésen át azt kellene hajtogatni, hogy "Pac meg tutira doppingol"."
Csak tájékoztatásként: az "arányosság" nem azt jelenti, hogy ha felmerül hat évben egyszer egy kis gyanú az egyik oldalon, azt egyenlő súlyúnak állítjuk be a másik oldal sok és nagy gyanújával. Mit gondolsz, Pacquiao közmegítélése globális szinten (!) csupán a véletlen műve? Most ne gyere nekem a bizonyítékokal, mert a cikk egy része éppen arról szólt, hogy a sportban mindenütt jelen van a dopping, de csak esetenként bizonyítható egyértelműen.
@Roy Jones Jr.: Arum úgy jön ide, hogy ha a bunyósáról dopping témában pletykálnak, akkor sztem neki kapóra jönne, ha Mayweatherről is elindulnának pletykák. Nem?
Írod hogy eljutott Pac ügyvédeinek fülébe is, de miért ne lehetne úgy, hogy eleve onnan indult el a sztori?
Elég egy USADA beli emberkét megvenni, hogy beszéljen össze vissza.
Nem mondom hogy így volt, nem kell emiatt támadni, csak felvázoltam egy másik lehetőséget.
@Roy Jones Jr.: "Olyan válaszokat vársz tőlem, amiket innen nem lehet megválaszolni. "
"Te azt akarod elérni - és erre céloztam lent -, hogy feltegyél egy rakás olyan kérdést nekem, amikre nem tudom a választ,"
Dehát ezt írtam:
"Nem várok rá választ nyilván nem tudjuk, csak így valahogy az egész sántít."
Mondom nem várok választ, természetes hogy nem tudunk egy csomó választ. Sokkal könnyebb egy kérdést feltenni mint válaszolni, inkább ezek csak a saját kétségeim kérdések formájában.
@balutnepper: Ne haragudj, de a választott nick-ed elég sokat elmond arról, hogy mit is gondolsz erről a témáról. Szerintem az a meggyőződésed (és rajtad kívül zappa-nak is, meg még sokaknak), hogy Pac doppingol, míg May doppinggal csak újságcikkekben találkozott, és egyértelműen Pac doppingolása miatt úszott el a meccs.
Így teljesen érthető az is, hogy ha valami ezt a meggyőződésedet cáfolni látszik (még ha csak pletyka is), akkor minden bajod van ezzel a pletykával. Nyilván hiányolod az "arányosságot", amit valszeg úgy lehetne elérni, hogy több bekezdésen át azt kellene hajtogatni, hogy "Pac meg tutira doppingol".
@zappa: "Elméletileg lehet. Bár 3-szor egymás után???"
Olyan válaszokat vársz tőlem, amiket innen nem lehet megválaszolni. Nem tudjuk, hogy az illetőben csak megszólalt a lelkiismeret vagy csak több pénzt akart a hallgatásáért cserébe. Azt sem tudjuk, hogy az illető egy doppinglaboros vagy csak valaki olyan, aki beleláthatott a dokumentációba, semmit nem tudunk...
Te azt akarod elérni - és erre céloztam lent -, hogy feltegyél egy rakás olyan kérdést nekem, amikre nem tudom a választ, hiszen honnan is tudhatnám és így az egész cikket komolytalannak vagy hiteltelennek állítsd be a többi olvasó előtt, meg hogy eltereld a figyelmet a lényegről. Nem én írtam a cikket, csak lefordítottam.
Egyébként meg nem Mayweather feltételezett doppinglebukásáról szól ez a cikk, ez csak egy része...
Azt sem értem, hogy jön ide most Arum? A doppingtesztelőktől vagy abból a közegből szivárgott ki a pletyka a hírek szerint.
@balutnepper: De hogy egy kicsit oldjam is az élesedő vitánkat: tényleg jó dolognak tartom, hogy több részlet kerül napvilágra a dopping-ügy kapcsán. A hozzászólásaidat meg az utóbbi évek alapján mértékadónak tartom, súlyuk volt - ha lehet így fogalmazni, szóval eszem ágában sincs konfrontálódni, még ha kissé kemény is volt az előző kritikám. :)
@zappa: "Elméletileg lehet. Bár 3-szor egymás után???
Mondom ha én lennék az aki rosszat akarok Maynek, akkor szereznék egy bizonyítékot. Valamit.
De ha egyszer nem sikerül, megfenyegetnek, másodszor már vagy nem mondom ugyanazt, vagy akkor már csak bizonyítékkal dumálnék."
Zappa, valszeg nem 3-szor történt szivárogtatás, hanem egy szivárogtatás történt a 3 esetről. Pl. valamilyen bizonyíték egy olyan ember kezébe került, aki arcba zsarolta őket, hogy "vagy ti fizettek nekem pénzt hogy ez ne kerüljön nyilvánosságra, vagy eladom a sajtónak és abból lesz pénzem"? Aztán elsőre kiröhögték vagy megfenyegették, ezután elejtette a pletykát 1-2 helyen (vagy akár megmutatta a jegyzőkönyvet, de nem adta át), aztán megkapta a pénzét és a dolog elült. Vagy akár elásták a sivatagban, ami pénzek itt mozognak azt se tartom elképzelhetetlennek.
"Éss te azt olyan elképzelhetetlennek tartod, hogy Arumék szellőztették meg a pletykát, hogy mossák azt amiért ők nem akartak tesztelni?
Aztán a feléjük húzó Hauser írtam meg nekik.
Ez lehetetlen?"
Nem az a kérdés, hogy ki szellőztette meg, hanem hogy van-e alapja. Ugyanis ha alaptalan a pletyka, azt a tesztelési jegyzőkönyvek nyilvánosságra hozásával nagyon egyszerű lenne cáfolni, és ez nem történt meg.
Amúgy már megint sikerült eljutnod az antikrisztus Arumhoz :)
@Roy Jones Jr.: Rendben, akkor haladjunk sorban:
„Ez a remek cikk, nem az én munkám, én csak lefordítottam, szóval nekem ne ródd fel, hogy miért nem "arányosabb".”
Nem állítottam, hogy te írtad, mivel számomra is egyértelmű volt, hogy Hauser munkája. A cikk végén jelölted is a forrást, láthatóan. Én arra hívtam fel a figyelmet, hogy „dramaturgiailag” átszerkesztetted, mégpedig úgy, hogy a csattanója Mayweather állítólagos doppingolása legyen. Az aránytalanságot én tehát egy pillanatig se írtam annak számlájára, hogy te állítasz valótlan tényeket és konkrétumokat Mayweatherrel szemben (ez a fogalmazásomból is kiderül: „ezt el lehetett volna érni a tények arányos összegyűjtésével is ahelyett, hogy megvilágítod az általad árnyékosabbnak gondolt oldalt”). Én arról beszéltem, hogy az „objektív tényfeltárást” úgy próbálod megvalósítani, hogy egy Mayweatherrel kapcsolatos elfogult cikket kiemelsz és dramaturgiailag átszerkesztesz (a cikk csattanója a May rovására felhozható feltételezések, amit te szerkesztettél így, lásd a saját hozzászólásodat tegnap 22:27:16-kor), erősítve ezzel az egyik álláspontot. Ez minden, de nem objektív. Akkor lenne az, ha a megtörtént események arányában világítanád meg a tényeket (ahogyan Zappa szokta), és nem emelnél ki „olyan cikket, ami a másik félt is gyanúba sodorja” – ahogyan fogalmazol. Ráadásul mindezt úgy vezetted fel hetekkel-hónapokkal korábban, mint egy paradigmaváltó leendő megvilágosodást a May-Pac meccs meghiúsulása kapcsán kialakult, évek óta tartó vitában. Erre írtam, hogy csalódást okozott és hiányérzetet hagyott.
„De látod ez a gond, hogy amikor Pacquiaónál nincs az égvilágon semmilyen bizonyíték arra, hogy doppingolna, csak olyanok, amibe max. bele lehet magyarázni”
Szerintem ha May esetleges doppingolását reálisnak érzed, akkor pont Pacquiao kapcsán elég komolytalan ezt leírni.
„Téged nem az igazság érdekel, hanem az, hogy a kedvenced tiszta maradjon, akkor is, ha nem az?”
1) Nem zárkózom el az igazságtól, örülök, ha több oldalról is részletekre derül fény. De ez egy elfogult írás szimpla lefordítása és hatásvadász átszerkesztése volt, nem pedig aminek felvezetted, hogy nagy kutatómunka eredményeként szemléletfordító lesz a Pac-May vita kapcsán (nem így fogalmaztál, de ezt sugalltad).
2) Azért kicsit erős, hogy így fogalmazol. Szerintem egyetlen mondatomból se az derül ki, hogy féltve őrzöm May „tisztaságát”, főleg nem annak okán, hogy a kedvencem. De azért ugye megengeded, hogy pozitív kép alakuljon ki bennem egy zseniális tudású bokszoló iránt, aki Pacquiaoval szemben nem erővel (mi is a témája a vitánknak?), hanem ösztönös képességeivel érte el azt, amit elért? :)
„Azt nem tudom, hogy volt-e vagy nem (egyensúly), de azt tudom, mivel rendszeresen olvasom a nagyobb nemzetközi bokszportálokat, hogy a cikkírók többsége, ha valaki felé húz, az inkább Floyd és Pac-ot vagy Arumot meg ekézi.”
Naivitás lenne azt gondolni, hogy mindez csak a véletlen műve.
„Ja, hogy az fel sem merül benned, hogy van alapja annak, amit mond és azért nem kell bíróságra járnia? Így már mindent értek... :)”
Ha annyira erős alapja lenne, akkor te is tényként kezelnéd, kint pedig konkrét jogkövetkezményei lennének.
„úgyis van lefordítva, nem tettem hozzá a világon semmit”
Sose állítottam ilyet, tök egyértelműen és pontosan fogalmaztam, olvasd vissza a hozzászólásaimat.
Nem tudom, hogy mi igaz ebből a pletykából, de két dolog jutott erről eszembe.
1. ha ez a pletyka nem igaz és ezt cáfolni akarnák (May, GBP, stb.), akkor simán kikérnék a vizsgálati jegyzőkönyveket a USADA-tól és kiraknák a holnapjukra. Szerintem ők, mint megrendelők ezt simán megtehetnék, nem hiszem hogy olyan szerződést kötöttek volna a szervezettel, hogy ti teszteltek, de az eredményt senki se láthatja.
2. többször is olvastam már, hogy May rendszeresen használ a kezére fájdalomcsillapítót (talán lidokain?), mert annyira fájnak a kezei hogy ütni is alig bír vele. Azt is olvastam, hogy ez Nevadában nem tiltott, ezért is bokszol csak ott. Bár most olvastam, hogy "Lidocaine is not currently listed by the World Anti-Doping Agency as an illegal substance.", szóval ez alapján ez hülyeség.
De jobban belegondolva azt is elképzelhetőnek tartom, hogy Floyd néha fogyaszt ezt-azt a spanokkal, pl. füveznek, aminek a teljesítményére túl sok pozitív hatása nem nagyon lehet, ellenben hónapokig kimutatható, és az meg szerepel a WADA listáján. Erre meg nem nehéz valami "különleges körülményt" fabrikálni, szóval...
Jó lenne valami konkrétabbat tudni ezekről az állítólagos "A" tesztekről.
@Roy Jones Jr.: Mindenesetre ha van erre kis esély már nem baj hogy beszélnek beszélünk róla! Mert ha igaz remélhetőleg több is kiderül!
@Roy Jones Jr.: "Miért ne lehetne az, hogy valaki valamit kiszivárogtat, aztán abbamarad a dolog, mert rájönnek ki volt, aztán megfenyegetik, vagy megveszik a hallgatását?"
Elméletileg lehet. Bár 3-szor egymás után???
Mondom ha én lennék az aki rosszat akarok Maynek, akkor szereznék egy bizonyítékot. Valamit.
De ha egyszer nem sikerül, megfenyegetnek, másodszor már vagy nem mondom ugyanazt, vagy akkor már csak bizonyítékkal dumálnék.
De mondom mivel keveset tudunk mi hogy mehetett, ezek csak fejtegetések.
Éss te azt olyan elképzelhetetlennek tartod, hogy Arumék szellőztették meg a pletykát, hogy mossák azt amiért ők nem akartak tesztelni?
Aztán a feléjük húzó Hauser írtam meg nekik.
Ez lehetetlen?
@zappa: Ez a gond, hogy nem tudjuk, hogy ha megbukik egy teszt (kifejezetten, ha Mayweatheré), arról hányan szereznek tudomást! Miért ne lehetne az, hogy valaki valamit kiszivárogtat, aztán abbamarad a dolog, mert rájönnek ki volt, aztán megfenyegetik, vagy megveszik a hallgatását? Miért ne lehetne ez, itt nagyon súlyos dolgokról meg nagyon sok pénzről van szó. Valszeg csak annyi infó vagy bizonyíték ment ki, amennyi még nem elég ahhoz, hogy a bíróságon megállja a helyét vagy én legalábbis ezt gondolom.
Hauser is írja, hogy mi történne, ha mondjuk olyan szintre jutna a dolog, hogy az FBI elkezdjen vizsgálódni? Akkor be kéne mutatni a papírokat a doppingtesztelésekről, meg minden! Ez senkinek sem érdeke azok közül, akiknek haszna van a bokszból, mert mindenkire visszaütne, nemcsak Mayweatherre vagy a Golden Boy-ra. Nem akarnak eddig elmenni, inkább eltűrik, mert egy híresztelés az még nem tény és azt még lehet kezelni...
Hogy mennyire sikerült ezt elérni, itt a példa rá, hogy alig hozták le anno ezt a sztorit 2012-ben, a nagyobbak közül talán csak az Examiner...
Azt is el tudták érni nyomásgyakorlással, hogy Gabriel Montoyát elküldjék a BoxingScene-től, mert ő volt az, akinek kiszivárogtatta az illető a hírt és ő meg elkezdett kérdezősködni...
Erre gondoltam:
WADA-tól: "A WADA nem foglalkozik teszteléssel. A teszt programokat a Nemzetközi Szövetségek és a Nemzetközi Doppingellenes Szervezetek folytatják le, illetve az olimpiai és paralimpiai játékok teszteiért az IOC és IPC felelősök. Az USADA egy nagy tiszteletnek örvendő szervezet. Sok jelentős nemzetközi sportesemény vizsgálatait bonyolítják le Amerikában. Teljes mértékben a Nemzetközi Doppingellenes Törvények szerint működnek, ez egy dokumentum, amely a doppingteszteléseket hangolja össze világszerte, az USADA tehát az a testület, amely vitán felül a legalkalmasabb lenne erre a feladatra.".
Vagyis a Wada vagy még annyit se tud az USADA állítólagos korrupt működéséről mint mi, vagy maga is beáll az USADA mellé ezzel?
Meg ami fura, ha Maynél alá dolgozik az USADA akkor csak van ugye valaki aki megtudja a a teszt+-t. Ez a valaki May rosszakarója, ennek ellenére nem teregeti ki, csak egy pletykát elindít?
Nem várok rá választ nyilván nem tudjuk, csak így valahogy az egész sántít. Tényleg akkor valószínűbb, ha ebben a témában a pletykákat az keltené, akinek érdekében áll az.
@dermedt: Figyelj azzal egyetértek, hogy nem kell vádaskodni, szimpatikusabb nekem is a feltételes mód. Én is igyekeztem Pac kapcsán úgy fogalmazni, hogy nekem gyanús.
Azt is elmondtam, hogy lehet hogy ez a cikk is igazságon alapul.
Dehát mégiscsak pletykákon alapul. Nem?
Egyébként Pac se azért volt soha gyanús, mert valaki May családjában azt mondta. pacék Arum stb nyilatkozatai tettei alapján.
De mondom lehet hogy helyes a cikk gondolatmenete, és tök jó ez a nézőpont is egynek. Csak érzek benne ellentmondást.
Új infó (legalábbis nekem) a May-Pac meccsel kapcsolatban, hogy Arum súly túllépés esetén 10.000.000 USD kötbért akart kifizettetni May-el fontonként. Nekem fura volt és csak most olvastam. Ha jól értettem May ebben is belement.
@Roy Jones Jr.: Én is azt gondolom, hogy mostanában nem tudjuk meg az igazságot. Szerintem visszavonulásuk után se, ugyanis akkor kiderülne véglegesen, hogy mennyire komoly szervezet is az USADA. Nekik az a feladatuk, hogy tisztára mossák az amerikai élsportot és el lehessen mondani, hogy van "olimpiai szintű" tesztelés. Aztán a valóság pedig az, hogy az általuk "felügyelt" NHL, NBA, NFL dopping szempontból egy fertő.
@Roy Jones Jr.: "A Mayweather-ös rész végig feltételes"
Akkor miért csodálkozol, hogy Hauser nem jár bíróságokra?
@dermedt: "Viszont konkrét vádak, állítások mindenféle bizonyítékok hiányában csak az egyik oldal részéről hangzottak el."
Így igaz. May-ék konkrétan vádaskodtak, viszont Pac-ék meg egymást mártogatták. lásd Ariza vs. Roach. És a sok sok szar szöveg... Nincsenek egyensúlyban, ez tény. Az is tény, hogy egyik sem bukott le soha akármivel.
@balutnepper: Ez a remek cikk, nem az én munkám, én csak lefordítottam, szóval nekem ne ródd fel, hogy miért nem "arányosabb". De valszeg azért nem, mert ebben a témában (dopping) és ebben az időszakban (2012) csak a Golden Boy-hoz és/vagy Al Haymonhoz köthető bunyósokkal történt ilyesmi.
A Mayweather-ös rész végig feltételes, nem tényként van kezelve és azt gondolom, úgyis van lefordítva, nem tettem hozzá a világon semmit, a tartalmát meg mindenkinek szíve joga elhinni vagy kétségbe vonni. Én úgy gondoltam, hogy a cikk valódi céljának ártana az, ha eleve egy "pletykával" indulna, ahogy lentebb is írtam.
"Ezzel szemben ez a cikk May feltételezett sarának lehetőségét mintegy csattanóként tárja elénk"
De látod ez a gond, hogy amikor Pacquiaónál nincs az égvilágon semmilyen bizonyíték arra, hogy doppingolna, csak olyanok, amibe max. bele lehet magyarázni, mégis folyamatosan nyomja ki magából az ilyen felfogású cikkeket a nemzetközi bokszsajtó, és itt is és más fórumokon is tényként van kezelve, hogy ő egy csaló!
Most meg (illetve anno) megjelenik egy olyan cikk, ami a másik félt is gyanúba sodorja és nem is totál ködös (hiszen le van írva, hogy mikor és melyik meccsek kérdésesek és le van írva a módszer is hogyan csinálták (ha csinálták), akkor most mi a probléma?
Téged nem az igazság érdekel, hanem az, hogy a kedvenced tiszta maradjon, akkor is, ha nem az?
"Miért érzed küldetésnek, hogy "egyensúlyt teremts" egy olyan "univerzumban", ahol sose volt?"
Azt nem tudom, hogy volt-e vagy nem, de azt tudom, mivel rendszeresen olvasom a nagyobb nemzetközi bokszportálokat, hogy a cikkírók többsége, ha valaki felé húz, az inkább Floyd és Pac-ot vagy Arumot meg ekézi. Ha ilyen az általános felfogás az oldalakon, akkor nem kell nagy ész ahhoz, hogy rájöjjünk, hogy azok a hírek, amik a pksz-en lefordításra kerülnek, azoknak a többsége is ezt a szellemiséget fogja magán viselni, hiszen Greg is csak azzal tud dolgozni, ami van...
És itt sokan nem tudnak angolul olyan jól vagy nincs annyi idejük, hogy több forrásból is tájékozódjanak, így akarva-akaratlanul is kondícionálva lesznek valamire, amit nem is akartak.
"Nos erre meg én azt mondom, hemzseg a közélet olyan esetekkel, ahol elmarad a jogi felelősségre vonás. Százával emelhetnék ki példát akár a politikából, akár a gazdasági életből."
Ja, hogy az fel sem merül benned, hogy van alapja annak, amit mond és azért nem kell bíróságra járnia? Így már mindent értek... :)
Nyilván rendkívül életszerű a példa, hogy valaki, aki akkora sztár, mint Mayweather és aki egy újságírót (vagy akárkit) bármikor beperelhetne, hiszen dollármilliókat jelenthet mínuszban, minden ilyen őt gyanúba keverő cikk, az hagyná ezt, ha amúgy az égvilágon semmi alapja nem lenne...
@zappa: Régen írtam már ide az oldalra, de azért minden nap olvasom. Így viszonylag képben vagyok a hozzászólásokat illetően is.
Téged egy nagyon objektív és intelligens embernek ismerlek. Viszont úgy látom, hogy ez az objektivitás Pac vs. May téma kapcsán teljesen kikapcsolódik nálad.
Van ez a cikk, ami elég sok tény mellett tartalmaz sok állítást is, olyan emberektől, akik a témában (doppingolás) sokkal kompetensebbek, mint a Mayweather család prominens tagjai. Ezzel szemben mégis ezt a cikket bélyegzed meg a konteó címkével. Miközben azzal semmi gondod, hogy Mayweatherék állították (nem feltételes módban, mint a cikk írója!!!), hogy "Pacmanben ott van az a szar". Sőt mi több, ha nem is egyértelműen, de azért érezhetően acceptáltad Mayweathrék álláspontját. Hát hogy is van ez?
Ha pártatlanok szeretnénk lenni, akkor azt kell mondjuk, hogy egyikük esetében sem bizonyosodott be a dopping használat. Így van?
Viszont konkrét vádak, állítások mindenféle bizonyítékok hiányában csak az egyik oldal részéről hangzottak el.
Én azt gondolom, hogy ez a cikk rengeteg hasznos információt ad bennfentesektől, tényekkel(!!!) alátámasztva.
Alátámasztva annak a lehetőségét, hogy a legmagasabb szinten is csak pár ember döntésén múlhat az, hogy kiderül vagy sem az adott sportolóról, hogy használt tiltott szereket.
És ami a legfontosabb! Ha Roy kihagyta volna a cikkből a Floyd féle pletykát, a cikk többi részében leírt dolgok alapján minimum megkérdőjelezhető az USADA hitelessége, és ebből adódóan Mayweatherék követelése a tesztekre is gyanús, függetlenül attól, hogy Floyd megbukott-e valaha is bármilyen teszten vagy sem.
@Shaham: Egyébként ha már összeesküvés elmélet, vajon kinek volt az érdeke, hogy pont abban az időben Mayweatherről pletykáljanak dopping témában?
Ha valóban voltak ilyen pletykák, azt ki tudja ki indította.
Nekem ez fura mondom. Mert ki szokott negatív pletykát elindítani valakiről ami aztán soha nem kerül bizonyításra?
Persze lehetett a beavatott USADAsok között is egy rosszakaró, de akkor meg miért áll meg pletyka szinten?
De tipikusabb hogy az indítja a pletykát, akinek amúgy érdeke származik belőle, majd meg is írja egy "közeli" ember.
Elindítunk egy pletykát, megíratjuk, majd teszünk egy lépést (kikérjük a teszteredményeket) amivel mossuk kezeinket, viszont tudjuk zokat nem kapjuk úgyse meg.
Ez csak egy elmélet, de mint lehetőség felvázoltam.
@Shaham: Így van, az USA-ban "speciális esetként" kezelik a szólásszabadságot, ez ott már védjeggyé vált.
@Roy Jones Jr.: "de nem tudok róla, hogy azóta Hausernek a bíróságra kellene járnia..."
Azért mert az USA-ban kicsit komolyabban veszik a "szólásszabadságot" és ha bebigyeszted a "szerintem", az "én véleményem", "pletyka", "úgy hallottam (tehát nem Õ vádaskodik és aki mondta nem vádaskodik nyilvánosan)" stb. ami ugye nem konkrét, akkor gyakorlatilag akármit ki lehet mondani. Hauser ezt használja ki, ahogy számtalan mások... Más kultúra. Ezért sem tudta volna megfogni soha a büdös életbe Oscar-t és a GBP-t a Pac ügyvédi társaság, May családdal ellentétben, akik kissé buta módon jelentettek ki biztosra dolgokat...
@Roy Jones Jr.: "Bocsi, de ebbe nem akarok belemenni, mert látom, hogy mire megy ki a játék a részedről. :) "
Én nem tudom mire gondolsz viszont. Most az Arumos kérdésre érted ezt?
Értem amit írsz a WADA ról, csak mondom az fura hogy kiálltak annak idején az USADA mellett, pedig azt azért nem hiszem hogy ott ne tudnák, ha ilyen nyíltan csalna az USADA. Mert az hogy ide eljut pletykaként, ha igaz, az a bennfenteseknél biztos még ismertebb.
Moreles sztorinál világos, amit írsz nulltolerancia stb, csak gondoltam kiegészítem azzal, hogy amúgy az se csoda ha valaki mexikóban ilyet kajál akarata ellenére.
Még ha ici pici is lesz a szervezetében, aminek sok jelentősége esetleg nincs, de bekerülhet, mert a marhák viszont kokszolnak.:)
@Roy Jones Jr.: Azt sose fogjuk megtudni (bizonyítani még kevésbé), hogy mi zajlik a kulisszák mögött. Maga a törekvés tényleg jó, hogy erre rávilágíts, de ezt el lehetett volna érni a tények arányos összegyűjtésével is ahelyett, hogy "megvilágítod" az általad árnyékosabbnak gondolt oldalt. Akkor lett volna objektív és tárgyilagos.
Ezzel szemben ez a cikk May feltételezett sarának lehetőségét mintegy csattanóként tárja elénk (ráadásul egy nyilvánvalóan elfogult forrás alapján), nyíltan vállalva, hogy a szerkesztés lényege is ez a dramaturgiai fordulat volt.
Nem gondolnám, hogy Arum és Pac általad emlegetett savazása a véletlen műve lenne. Pac végigmenetelése 23 súlycsoporton :), és a fizikai teljesítménye közismert, és talán Arum dolgairól is sokan hallottak, szóval nem zörög a haraszt... Miért érzed küldetésnek, hogy "egyensúlyt teremts" egy olyan "univerzumban", ahol sose volt?
"nem tudok róla, hogy azóta Hausernek a bíróságra kellene járnia..." - Nos erre meg én azt mondom, hemzseg a közélet olyan esetekkel, ahol elmarad a jogi felelősségre vonás. Százával emelhetnék ki példát akár a politikából, akár a gazdasági életből. Ez tehát nem hinném, hogy igazolná Hauser állításainak hitelességét, és főleg nem a semlegességét.
@Attila: "Ha jól emlékszem Armstrong tesztelését is az USADA végezte és emlékeim szerint eltelt jó pár év mire sikerült leleplezni. Gondolom ott is sokan érdekeltek voltak abban, hogy így történjen."
Én úgy gondolom, hogy Armstrongot védték, ameddig csak lehetett, hiszen ő egy amerikai ikon volt és kellenek a hősök, meg az a marketingpotenciál, ami bennük van...
Aztán mikor olyan bizonyítékok is előkerültek, amit már nem lehetett tovább szőnyeg alá söpörni, hagyták kiborulni a bilit...
És ha Pacquiaónak vagy Floydnak is van valami titkolnivalója az szerintem úgysem fog kiderülni aktív korukban, hiszen ahogy a cikk is megírja, a nagy gálák jelentik a boksz hajtóerejét és a ppv-eladásokat (meg a BRANDet) gyakorlatilag kinyírnák, ha kiderülne feketén-fehéren, hogy a nagy kedvenc egy csaló...
@zappa: Bocsi, de ebbe nem akarok belemenni, mert látom, hogy mire megy ki a játék a részedről. :) Ezeket a kérdéseket nem nekem kell feltenned, mert nem én vagyok az illetékes, hanem a cikk írója. Megtisztelő, hogy azt feltételezed rólam, hogy én úgy belelátok a dolgokba, ahogy Hauser, de sajnos nem ez a helyzet. :)
Ami a WADA és az USADA közötti viszonyról sugallhat valamit, az az, hogy míg a világ vagy legfőképpen Európa tele van a WADA által akkreditált laborokkal, addig egy olyan hatalmas és befolyásos országban, mint az USA, van mindössze 2! (Los Angeles, meg Salt Lake City)
Szóval biztos vagy te abban, hogy a WADA bármilyen szerződéssel kapcsolatban is "elszámoltathatja" az USADÁ-t, amerikai sportesemények kapcsán? Ez nem az olimpia...
Sőt, olvastam már arról is, hogy az olimpián az amerikai sportolók tesztelését nem a WADA végzi, hanem az USADA, mert máshogy ott sem lennének az olimpián... Aztán vagy igaz, vagy nem.
A Clenbuterollal kapcsolatban a cikk világosan leírja, hogy nem a mennyiség számít, hanem az, hogy van-e mintában vagy nincs. Az olimpián valakinek Clenbuterol van a mintájában, az ki lesz zárva. Pont erről a cikk, hogy az USADA más módszerekkel operál, ha egy Golden Boy-bunyós mintájában találnak ilyet, mintha egy olimpikonéban találnának és hogy ha valakit követ egy nemzetközi protokollt, akkor ott nincs helye kettős mércének, mert ahogy Don Catlin is mondta, senki sem fogja bevallani, hogy csalt, hanem azt fogja mondani, hogy valamilyen cucc tartalmazta a szert, de amúgy ő ártatlan... Csak ezt bárki mondhatja...
Egyébként világosan le van írva az is, hogy a Clenbuterolnak milyen élettani hatása van, Moralesről meg pont tudjuk, hogy mekkora irgalmatlan súlyfelesleget halmozott fel a meccsei között és hogy mekkora szüksége van egy ilyen szerre (ami a súlyleadási folyamatot felgyorsítja), szóval nem is értem, miről beszélünk...
Sajnos ott tartunk, hogy a promóterek mindenek felett állnak. A világszervezeteket is ők irányítják, az kerül a listákra akit ők akarnak. Az USADA is nyilván pénzért végzi ezt a tevékenységet a GBP-nek, akik ha nem elégedettek a szolgáltatással keresnek mást aki ezt elvégzi. A VADA-val úgy látszik nem voltak megelégedve...Mindezek ellenére sokak számára Pacman biztosan "kokszol" és a legkomolyabb érv ennek bizonyítására, hogy túl jó.
Ha jól emlékszem Armstrong tesztelését is az USADA végezte és emlékeim szerint eltelt jó pár év mire sikerült leleplezni. Gondolom ott is sokan érdekeltek voltak abban, hogy így történjen.
@fixpont: Bradley egyébként a meccsek közötti időszakban nem néz ki ilyen szálkásan. Én láttam olyan képet amikor rendesen kikerekedett a feje két meccs között.
@Roy Jones Jr.: Gondolom ha most pl. hozzánk eljutott a pletyka a Wadahoz is eljutott. Na most ha ő sem vizsgálódik, sőt kiáll az USADA mellett, akkor elvileg ők is Mayweatherék alá dolgoznak.
Nekem mondom az fura, hogy bár le vannak fizetve az USADA embereio, de azért csak megtudja x-y pletykaként, de nincs semmilyen hivatalos következménye. És Mayweatherék olyan kapcsolatrendszerrel is rendelkeznek,hogy a bokszsajtót is irányítják...
A Clenbuterral többször borultak más mexikói sportolók is, utólag volt hogy bizonyítottan szennyezett hústól. Ez egy köztudott dolog, hogy ezt a szert állatoknak is adják, mert húsmarháknál, disznóknál izomnövekedést okoz.
http://www.prlog.org/11814085-...
Itt mexikót pont említik...
Egyébként te miért szoktál évek óta Arum védelmében érvelni?
(leszögezem semmi bajom a cikkel, tök jól összeszedted, egy összeesküvéselmélet egy May ellenlábas tollából. Nem rád gondolok. És tényleg annyit mindenképpen megér a dolog, hogy elgondolkodjon az ember rajta, tényleg nem tudhatunk semmit, lehet hogy úgy van ahogy a cikk feltételezi.)
@balutnepper: Én nem akarok elbillenteni semmit semerre, ha valamit akarok, az éppen az egyensúly helyreállítása, ami az utóbbi x évben totál felborult, de azzal ezek szerint nem volt problémád vagy talán észre sem vetted. Itt meg más fórumokon is Pacquiaót ilyen viszonylag konkrét pletykák meg hasonlók nélkül is elkönyvelték, megbélyegezték egy doppingosnak, egy csalónak, míg Mayweather az igazság bajnokának tűnhetett, hisz ő csak szigorúbb tesztelést akar. Persze úgy könnyű ilyeneket kérni, ha ő nem bukhat le, csak az ellenfele...
Ha csak erre rávilágít a cikk, hogy lehet, hogy Mayweathernek is vannak titkai, az nekem bőven elég...
Nekem nem okoz lelki sérülést, hogy ilyesmit feltételezzek Mayweatherről, mert olyan magasan, ahol ő van, ott simán előfordulhat bármi és ez a cikk pont erről, hogy ezen a szinten már más dolgok is számítanak, mint a dicsőség, de gondoltam, hogy lesznek olyanok, akiknek igen és ha tényanyagba nem tudnak belekötni, akkor majd rá lehet fogni a szerzőre, hogy elfogult. (Nyilván "nem is lehet más", ha Mayweatherről ilyet dolgokat is lehoz, hisz ez szentségtörés. A hibás meg mindig mindenért csak Pacquiao vagy Arum lehet ezt már megtudhattuk az elmúlt 4-5 évben, hiszen a nemzetközi oldalak hírírói többségének ilyen a felfogása sajnos.)
Az átszerkesztést meg az motiválta számomra, hogy nem akartam, hogy az egész cikk igazi lényege - a Golden Boy és az USADA közötti összefonódás - amely ténylegesen bizonyítva is van, az ne sikkadjon el azzal, hogy az egész cikk egy olyan valamivel kezdődik, amire nincs megdöntethetetlen bizonyíték és valaki ráfoghassa, hogy ez az egész cikket nem is kell komolyan venni...
Egyébként ez a cikk az eredetiben már megjelent egy könyvben is tavaly, de nem tudok róla, hogy azóta Hausernek a bíróságra kellene járnia...
Érdekes, tartalmas cikk, köszi szépen! Sok mindenre rávilágít a mondanivalója, mint pl. arra is, hogy szerintem igen sok sportoló benne van, az illegális szerek használatában, (ki mennyire)és szerintem leginkább a pénz miatt, fogalmunk sincs, hogy pontosan mi zajlik a háttérben. A May féle pletykáról pedig még nem is hallottam, de ha jól értelmeztem, éppen 3x maradt el "véletlenül" a B próba. Az is biztos, hogy a cikk ezen része, nem kicsit részre hajló. Ez nagyon megmaradt: "Ártatlan vagy, míg a bűnösségedet nem bizonyítják.”
@Roy Jones Jr.: Nagy munka lehetett a cikk lefordítása/szerkesztése, bár én őszintén szólva nem ilyenre számítottam (persze gratulálok az összeállításhoz). Az előzetes várakozások alapján inkább olyan cikket vártam, amelyben a meccs elmaradásainak okaira derül fény, miután azt hosszú ideje vitatjuk itt a fórumon.
A tudatosan szerkesztett (és nyíltan vállalt) "dramaturgia" alapján nekem az jött le, hogy el akarod billenteni a közvéleményt az egyik irányába. Ha nem így lenne, akkor megemlítetted volna, hogy a sztori eredeti írója távolról se pártatlan May-Pac témában, ahogy azt lentebb Shaham 20:54:43-kor belinkelt cikkei egyértelműen alátámasztják (beleolvastam, és Thomas Hauser nekem kicsit se tűnik pártatlannak). Kár érte, mert ez a téma kiváló lehetőséget adna arra, hogy az évek óta zajló mizéria hátterét egy komplex, átfogó cikk objektíven feltárja. Így viszont marad a hiányérzet és a csalódás, pont a "mérlegbillentés" miatt...(azzal együtt persze, hogy elismerést érdemel ez a munka).
@Bruneor: "sztem nagyon jól átlátod ezt, annak ellenére, hogy May fan vagy, én inkább pedig Pac bunyóját kedvelem. :)"
Nem ezt rosszul latod, en nem vagyok semmilyen fan, nekem May es Pac bunyoja is tetszik, holott a ketto teljesen mas, en azt irtam, hogy melyikuk teljesitmenye olyan amirol a dopping ugyrik be egybol, es ez Pac es Bradley, holott nagyon kedvelem Bradley is mind emberileg mind a ringbeli teljesitmenye alapjan, csak nem hiszem, hogy evi ket meccses es elotte par het edzessel ki lehet nezni ugy mint Bradley. Ennek se szimpatiahoz, se antipatiahoz, se szurkolashoz se semmihez nics koze. Federerrol elhiszem, hogy tiszta volt, Nadalrol nem. Holott nekem amugy tokeletesen mindegy melyikuk nyer, csak szerintem a fonak egyenesre semmilyen dopping nem hat, azt nem fogod jobban utni semmitol, de hogy az otodik oraban meg ugy futsz mint a nyul a labda utan, az nekem nem kerek. De mas sportokat is sorolhatnek, csak ezek popularisak.
Látszik rengeteg melót beletettél ebbe az írásba. Gratula!
@zappa: Én nem vagyok doppinglaboros, hogy tudjam, mi életszerű meg mi nem, de gondolom, ha egy meccs kapcsán bejelentik, hogy lesz ilyen-olyan doppingtesztelés, arról azért vezetni kell valami dokumentációt is. Azt is feltételezem, hogy a minta legalább eljut a laborig és ott kielemzik, hogy mit tartalmaz, meg doppingteszteket végeznek rajta. Ennek kijön valami eredménye. Hogy ezek után a procedúra mely részében történik a mismásolás, azt hiába kérded tőlem...
Nem értem, miért ne tudódhatna ki, hiszen azt sem tudjuk, hogy ha valaki lebukik, arról hány ember fog értesülni...
A WADA miért dolgozna Mayweather alá? Õk honnan tudnának arról, hogy Floydnak van-e külön szerződése az USADÁ-val?
@Roy Jones Jr.: Egyébként az életszerű, hogy ha valakinek a kezéből eszik egy dippingszereket tesztelő szervezet, akkor azért tényleg letesztelik, és ki is hozzák hogy bukott? És még ki is tudódik? De csak pletyka szinten. És mindez háromszor?
Nekem amúgy ez elég életszerűtlen.
Ráadásul akkor nem csak az USADA de a WADA is Mayweatherék alá dolgozna, mert ők úgy emlékszem védték az USADÁ-t
(ha nem keverem a rövidítésket)
@Shaham: "Ne haragudj, de nagyjából külön lehet választani a "véleményeket", a konkrét nyilatkozatoktól..."
Főleg, amikor megjelenik egy hír, hogy xy ezt vagy azt nyilatkozta, csak nincs hozzá videó, hogy megnézd, hogy valóban azt mondta-e és úgy mondta-e, ahogy a cikkíró sugallja...
"A "véleményekre" nem sokat adtam eddig sem, Hauser pedig tipikusan a véleményéhez igazítja sztorijait..."
De milyen sztori van itt a véleményhez igazítva? Elmondta, hogy milyen híresztelés terjedt el Floyd kapcsán a doppingtesztelők körében. Nem állít semmit, hanem végig feltételes módot használ...
Az, hogy neked még a feltételezés is felháborító, hogy Floyd doppingolt volna, az nem Hauser hibája...
@Ohioboksz: "csoda hogy csak 3x bukott le."
És így lesz pletykából állítás....:)
Huuu de jo cikk (nemis hosszu ...), ez a boksz igazan homalyos oldala, bar sokaknak bisztos rossz ilyet olvasni balvanyukrol akinek minden ocska pr.dumajat elhittek az olimpiai tesztelesrol es a sport tisztasagarol, LOL. DE miv3l senki nem szereti ha bepalizzak, igy ahogy a kommenetket olvasom ez sokakrol ezek utan is lepereg, es szemukben ezek utan is Money Mayweather marad a tisza sport apostola, Pac meg egy kokszos kis csalo ...
Ez pedig:
" „Azt hiszem az egyetlen kérdés csak az, hogy miért tartott eddig Richardnak, hogy kirúgjon! Miután a Golden Boy megvette az újságot, közölték velem, hogy nem érinthetek bizonyos témákat, mint pl. a végzetes sérüléseket szenvedő bunyósok kiterjedtebb biztosítása. "
az egesz doppingmizerianal sokkal jobban megdobbentett, csodalom hogy bokszszereto emberek kozul itt ez senkinel nem verte ki a biztositekot.
Aszt hiszem jol gondoltam Mayweatherrol amikor a felesegverese miatt bezartak es a sitt utan jotekonykodott hogy egyszereun a markitingesek tanacsara tette az image javitasa celjabol, maskent nem lenne ilyen lelkiismeretlen Schäfer es Haymonfelek puszipajtasa, mikozben szegeny csori Abdusalamov es hasonloan jaro sporttarsai kezelese ezek a gazemberek miatt csak konyoradomanyokbol megy :(
"Itt az eredeti szövegben Mayweather sztorija a cikk elején van, de én áttettem a végére a fordításban, hogy mindenki láthassa, hogy a kisebb halaknál (mint Berto, Peterson, Morales), ahol megdönthetetlen bizonyítékok vannak, ott hogyan próbált meg a Golden Boy és az USADA mindent elkövetni, amit csak lehet, hogy ne derüljön ki, vagy ne ÚGY derüljön ki az igazság, ahogy az valójában történt, akkor egy Mayweatherért mit meg nem tennének még? Mayweather nem akárki és nagyon rossz fényt vetne a bunyó megítélésére, ha kiderülne feketén-fehéren, hogy a legnagyobb csillag, nem éppen az, aminek mondta magát... "
Sosem ertettem hogy hihettek annyian olyan ketes szavahihetosegu embereknek mint a Mayweather-klan es a GBP Schäferestol Haymonostul :-/
Egyszeruen ezt a naivitast es hiszekenyseget nem vagyok kepes megemeszteni, csak ugy ha arra gondolok a csalok es szelhamosok is milyen primitiv szovegekkel estrukkokkel sajtolnak ki soksok zoldhasut a nekik barmit elhiszo emberektol ...
Valaki itt Armstrongot idezte mint forrast, hat o egy politikustol is tobbet es nagyobbakat hazudott, meg mindig akad aki hisz neki barmiben is? Ez mar egyenesen mokas :)
Aszt nem veve hogy azt sem lehet elhinni neki amit kerdez, a 2% nem 2%, hanem sportagtol es egyentol fugg, valaki sokkal jobban reagal a doppigszerek hatasara mint mas, van aki csak 2 %-ot, masok 5-8-10 vagy meg tobb %-ot. O peldaul inkabb 20%-at, rakbetegseg utan egynapos orszaguti menobol lett a legdurvabb korversenyek sztarja, ez olyan mintha egy jo 400-as atkepezne magat 5-10 000 meter vilagrekordereve, egesz bisztos nagyon hiheto.
Mayweather fanatikus edzese amit irt valaki a napi 2-5 edzessel meg egyenesen nem megy a regeneralodast segito doppingszerek nelkul, es az hogy az o koraban egy nagypehelybol indult versenyzo 17 profipalyafutas utan valtoban 5 sulycsoport utan ilyen formaban es eroben van elkepzelhetetlen illegal szerek nelkul, csoda hogy csak 3x bukott le.
@Shaham: Most egy pletykán vitáztok, amit egy olyan ember tálalt aki ha jól értem mindig fújt Mayweatherre?
"...ha egy szervezet lenne..."
@fixpont
ez kb. olyan fikció, mint ne legyen dopping ebben a sportban...lehetetlen,sajnos.:(
@Roy Jones Jr.: Melyik hír? Amikor Ariza nyilatkozik? Amikor Roach? Vagy amikor Arum hajtja a hülyeséget? Ne haragudj, de nagyjából külön lehet választani a "véleményeket", a konkrét nyilatkozatoktól... A "véleményekre" nem sokat adtam eddig sem, Hauser pedig tipikusan a véleményéhez igazítja sztorijait... Nekem is van véleményen és nem azon alapul, hogy May egy "felon"...
@Roy Jones Jr.: Meg csak ez sem kell szerintem, a legtobb elsportolo aki bevallotta hogy tolta minden olimpiai teszten atment. A legtobbjuk a palyafutasa utan ismerte csak be, amikor mar mindegy volt. Meg csak meg se buknanak csak akkor mondjuk komolyabb orvosi stabok lennenek mogottuk. Phelps meg Nadal se bukott meg soha....pedigu ugye.
@fixpont: El tudod képzelni Arum-ról vagy Schäfer-ről, hogy engedné az arany tojást tojó tyúkokat "lebuktatni" még ha ki is derül? :)(Pac, May).
Ugyan már, színház az egész!:)
Aki itt kardoskodik a kedvence mellett dopping témában az elvakult...sztem nagyon jól átlátod ezt, annak ellenére, hogy May fan vagy, én inkább pedig Pac bunyóját kedvelem. :)
@kovban: "Egyébként ha Pac-ék belementek volna a doppingtesztbe, akkor n mondhatták volna, hogy ok, de csak ha a Vada tesztel?"
Hát, Pacquiao nem nagyon akart semmilyen tesztelést. :) De ha neki is lenne egy ilyen egyezsége valamelyik teszteléssel foglalkozó szervezettel, ami lehetővé tenné, hogy eltitkolják, ha megbukik, akkor boldogan bevállalt volna akármilyen tesztet... :)
@Bruneor: Ezzel egyet is ertek. De a fo rakfeneje inkabb a szervezetek, ha egy szervezet lenne, nem lenne alternativa, amit az egy szervezet mondana azt kellene mindnekinek csinalni, mert nem lenne alternativa, nem lenne hogyha nekem nem tetszik majd megyek mashoz. Es persze a tv tarsasagoknak is csak azzal az egyel kellene egyutt mukodni, ellehetetlenitve minden mas kezdemenyezest. A vilag osszes tobbi sportagaban (koztuk csak profi sportagakban) mukodik. Itt valamiert nem. Ugyanis ha most az egyik szervezet elkezdene bekemenyiteni a tobbi meg nem, akkor mindenki elmenne onnan, aztan hoppon maradna.
@Shaham: Én nem akarok kétségbe vonni semmit, amire célozni próbálsz, csak azt nem értem (illetve dehogyisnem értem), hogy amikor olyan hírek jelentek meg, amelyeket rossz fényben tüntették fel Pacquiaót vagy Arumot (és hány ilyen volt, mert ilyen felfogásban írtak egy nemzetközi oldalon), akkor miért nem írtál egy hasonló kommentet, mint ezt? Ha Pacquaiót vagy Arumot ekézte egy-egy hír, akkor úgy tűnik, nem zavart az elfogultság...
@fixpont: May zseni és nem lehet utánozni (lásd Broner), amit elért nyilván nem a doppingnak köszönhető, erre születni kell, ezt nem lehet vitatni.
Amit Roy írt életszerűnek tartom, bár bizonyítékom sosem lesz.
Ennek a sportnak a rákfenéje a tv társaságok mellet a dopping.
@Bruneor: a helyes idioma pedig one in a million nem pedig the million :)
@Bruneor: Nem egy, annyi lett belole, hogy az utobb 20 evben nem volt olyan Tour gyoztes, aki eleteben legalabb egyszer (de inkabb tobbszor) ne kaptak volna el doppinggal. Egy sem.
@Bruneor: Armstrong is ezt gondolta kb 300 negativ minta utan, aztan...
Ennek a vitának sosem lesz vége... az igazságot pedig sosem tudjuk meg, sztem.
@Roy Jones Jr.: Most látom, már meg is válaszoltad :), köszi!
Egyébként ha Pac-ék belementek volna a doppingtesztbe, akkor n mondhatták volna, hogy ok, de csak ha a Vada tesztel?
@Roy Jones Jr.: Ebből sok minden kiderül, de én azt gondoltam(lehet tévesen), hogy ebből az is kiderül, hogy ki miatt maradt el a Pac-May. Bár maga a cikk nagyon igényes és részletes, és én eddig sem tekintettem a Golden Boy-ra, mint valami "szentre", bár azt sem gondoltam, hogy ilyen dolgokat meg mernek tenni, ez nagyon kemény! Egyébként egy régi J.C. Gomez cikkhez(amikor kokózott)írtam egy sztorit( bár pont nem oda való volt) amiben az élsportólók doppingolásáról volt szó, ami alapján korábban is úgy gondoltam, hogy pl. May is cuccozik. Esetleg arra gondolsz, hogy May-ék kezükben az USADA-val Pacre utaztak, May meg menybe ment volna?
Schafer pedig pont úgy néz ki mint egy ördögi opportunista :) Keith Kaizertől is kérdeznék ezt-azt...
Tökéletes cikk, köszönet érte! alapvető probléma szerintem,hogy a kémia egy olyan tudományág amiről az emberek kb. 90%-nak lövése sincs, kívülállóként gyakorlatilag lehetetlen rálátni a dologra, és ez csak az alapvető kémia, ami nem szakosodott mondjuk doppingszerekre. Ha létezik egy top doppingszűrőcsapat, akkor létezik egy top dopping elosztó, készítő team is. Szvsz súlycsoporttól függetlenül a top 100 BIZTOS, hogy tol valamit. Mi pedig a társadalom becsukjuk a szemünket. Kicsit olyan ez mint pl. hogy roll papírt lehet kapni a benzinkúton:)
Sajnálom, hogy nem sikerült akkorra elkészülni vele, amikorra eredetileg ígértem, de remélem, hogy az a rengeteg háttérinfó, ami ebben a cikkben megtalálható, kárpótol mindenkit. Nagyon ritka madár egy ilyen cikk és az sem mindegy, hogy ki írja. Thomas Hauser viszont egy etalon. Õ bejut olyan helyekre is, ahová mások nem és nem szokott légből kapott dolgokkal dobálózni.
A Mayweather-sztorival kapcsolatban meg azt gondolom, hogy ez nemcsak pletyka, csak mindenkinek baromira óvatosan kell fogalmaznia, mert megnézheti magát, ha többet állít, mint amit 100%-osan bizonyítani is tud. Ez az információ, hogy Mayweather megbukhatott a teszten, egy olyan valakitől származik, aki Gabriel Montoya leírása szerint (hiszen őt informálta a forrás), aki nagy tudásanyaggal rendelkezik a doppingtesztelés terén. A forrás sem állít semmit direktben, viszont mégis konkrét dolgokat tudunk meg az egészről (A-minta bukott le 3-szor, B-próbák elmaradtak, a 'nem szándékos használat'-címke miatt - szóval azt is megtudjuk, hogyan kenték el, ami arra is utalhat, hogy ezt már máskor mással is megcsinálhatta az USADA.) És hogy ki lehetett pl. ez az ember? Pl. Oscar De La Hoya, akitől Thomas Hauser kérte 2010. februárjában, hogy engedje meg, hogy nyilvánosságra hozzák a doppingtesztjeinek eredményét (írja az Examiner egyik korábbi cikke), mert nála is felmerültek ilyen kérdések, de Oscar nem egyezett bele ebbe, ami csak még jobban megerősíti a gyanút, hogy valamit tényleg eltitkol...
Mindenesetre azt el tudták érni Mayweatherék és a Golden Boy, hogy ne nagyon jelenjen meg a nagy bokszportálokon ez az információ, 2012. május 30-án az Examiner egyik cikke azért csak leközölte ezt a pletykát), viszont Montoya most Szilveszterkor vagy Újév napján is írt valami olyat a Maxboxingon, hogy van nála egy olyan dokumentum, ami miatt a Golden Boy meg Mayweatherék nem mernek hozzányúlni, viszont gondolom azóta más forrása is nem akadt, így aztán a sztori azóta is lóg a levegőben és megmaradt "pletykának"...
És amiért azt mondtam anno mikor beszéltem erről a cikkről, hogy ez majd teljesen más megvilágításba tesz bizonyos dolgokat a Mayweather-Pacquiao témában az pedig az, hogy ha tényleg létezik egy megegyezés Floyd és az USADA között, hogy bármit el tudnak kenni, ha szükség van rá, akkor Floyd doppingkövetelése egy óriási nagy átverés Pacquiao felé, hiszen Floydnak mindegy, hogy mit használ, mert az USADA úgyis eltusolja neki, ha kell, az aggódnia kizárólag Pacquiaónak kellene...
Itt az eredeti szövegben Mayweather sztorija a cikk elején van, de én áttettem a végére a fordításban, hogy mindenki láthassa, hogy a kisebb halaknál (mint Berto, Peterson, Morales), ahol megdönthetetlen bizonyítékok vannak, ott hogyan próbált meg a Golden Boy és az USADA mindent elkövetni, amit csak lehet, hogy ne derüljön ki, vagy ne ÚGY derüljön ki az igazság, ahogy az valójában történt, akkor egy Mayweatherért mit meg nem tennének még? Mayweather nem akárki és nagyon rossz fényt vetne a bunyó megítélésére, ha kiderülne feketén-fehéren, hogy a legnagyobb csillag, nem éppen az, aminek mondta magát...
Apropó Roy csak félve kérdezem, hogy ugye nem ezt a cikket emlegetted korábban?
Na ez egy remek cikk lett Roy!
A doppinghasználat a bokszban manapság elterjedtebb, mint valaha, különösen a legmagasabb szinten. Sok bunyósnál az a felfogás uralkodik, hogy „ha nem csalsz, nem is akarod igazán”.
Szerintem kár vitázni, hogy Pac doppingol-e vagy May
Nagyon jó cikk, én mindig szerettem az ilyen nagyobb lélegzetvételű irományokat! Köszi Roy! Engem az érdekelne még, hogy az ökölvívásban mennyire elterjedt vagy egyáltalán létező dolog-e a legális TRT vagy tesztoszteron kúra, mert az utóbbi években az mma-ban , főleg az elit UFC versenyzőknél szinte teljesen természetes manapság sajnos. A cikkben csak Petersonnál került ez elő... Ott van pl. Belfort, ő korábban is tolt állítólag mindenféle anabolikus szteroidot, de meg sem közelítette soha azt a formát amit kb. 35 éves kora után kezdett mutatni a TRT-nek köszönhetőn. Van nem egy "korosabb" ökölvívó , aki éppen rá emlékeztet a teljesítményével...
Maximálisan egyetértek néhai Steward mesterrel!
@Geri: Basszus megloztel amig en is visszaolvastam es begepeltem. :)
@zappa: Nem ertelek, nincs ellentmondas, ez egy felteteles mondat es vegig az is marad.
@zappa: olvasd el megegyszer :) Ott vana "hogy ha" ami feltelesebe teszi.
"azt pletykálták, hogy Mayweather „A” mintája lett 3 alkalommal pozitív "
""Azt tudom, hogy ha Floyd „A” mintája doppingszert tartalmazott " "
Most tudjuk, vagy pletyka?
/nem kötekedésből/
mondjuk nem értem ha pletyka volt, akkor miért írja Roy utána:
"Azt tudom, hogy ha Floyd „A” mintája doppingszert tartalmazott "
Valahogy itt van pici ellentmondás.
@fixpont: Nem mondtam hogy May doppingol. Egyékbént úgy tudom ha nincs lekötött meccse napi 2x edz, de ha van akkor napi 4-5x is edz akár. Bár lehet ő is használ teljesítménynövelőt, de nem tudhatom, én nem is fogom megtudni nagy valószínűséggel. Mondjuk én se rá gondolnék ha valaki azt mondja hogy dopping, de a mai ökölvívásban nem tudhatja az ember, bárki doppingolhat, és lehet hogy akiről a legjobban gondolná az ember, pont az nem. Bár én nagyon ellenzem ezt.
@Renato Varga: Olvasd el akkor megegyszer, hogy mit irtam, lehet masodikra megerted. :)
@fixpont: Ülj le 1-es kisfiam!!
Leírják hogy Mayweathernek voltak pozítív tesztjei,te mégis Bradley meg PacMan nevét írtad le.
Csoda hogy itt tart a sport?
@Titok: Armstrong legendas mondata jut eszembe. 2%. Ennyit segit a dopping. Csak ez a 2% donti el, hogy megnyered a versenyt vagy hatvanadik leszel. :)
Armstrongrol koztudott volt, hogy o edz a legtobbet, Mayrol is koztudott. A legtudatosabb sportolok. Es nyilvan aki ennyire tudatod, az _mindent_ megtesz, hogy a legjobb legyen. Mindent. Es azok is lesznek. Armstrong minden tavasszal letekerte az adott evi Tour osszes szakaszat es minden hegyre kiszamolta milyen attettel kell tekerni, milyen pulzussal kell mennie stb, a legnagyobb profi volt. May is tuti ilyen a boxban, sosem hizik el, meccsek kozott is jo a kondija, legendas a munkabirasa stb. Pedig meg May nem is az elso ember a bunyoban, akirol a dopping eszembe jutna, mert o eleg takarekosan bunyozik, inkabba Pac fele 12 menetes utogepekrol nem hiszem el, hogy tisztak, mert ennyi kondi nincs a vilagon. Meg Nadalrol nem hiszem el, hogy a meccs 5. orajaban befutja a roviditest a halonal. :) Szoval az en szememben May meg jol is all. :)
@fixpont: Hát nekem kiéget a szemem mire végigolvastam, de jó cikk!:) Bár a Gamboa féle dopping mizéria is beleillene.
Egyébként engem zavar az hogy doppingolnak orrba szájba. Mert lényegében az nyer akinek jobb a kémikusa, és aki többet mer kockáztatni (az egészségét is akár). És sajnos nagyon elterjedt ez. Nem azt mondom persze hogy aki doppingol világbajnok lesz, de lehet hogy megver a doppingos egy olyan embert aki esetleg tényleg nem használ tiltott szereket, de alap helyzetből viszont sokkal jobb bunyós lenne a tiszta öklöző.
Ez csak megerositi bennem amit honapok ota hangoztatok, hogy ugy nem lehet kinezni par heti edzes utan mint Bradly, vagy akar PacMan, de masokat is sorolhatnek. Engem mondjuk nem zavar, ugyis tudom, hogy mindenki csinalja, viszont igy meg a 12. menetben is progonek ezerrel neha, ami egyebkent szerintem lehetetlen lenne maskepp.
Pont ezen gondolkodtam nemreg, hogy lehet Erdei pl. nem hasznalt ilyen szereket vagy nem ennyire komolyan, mert az o palyafutasa eppen azert lett ilyen "emberi", mert mindig elfaradt, sosem bunyozott nagy iramban, sokszor csak potyogott, szoval nem lehet, hogy pont azert, mert o tenyleg csak a teremben keszult, nem a laborban? Nem tudom, de el tudom kepzelni.
Koszi a cikket, erdekes volt, bar baromi hosszu egyszuszra elolvasni. :)
