×

A weboldalon cookie-kat (sütiket) használunk, amik segítenek minket a lehető legjobb szolgáltatások nyújtásában. Weboldalunk további használatával jóváhagyja, hogy cookie-kat használjunk.

profiboksz.hu

A Pontozói Csalások Illusztrációja

2016-10-20 11:10:40 /



Hogy mi kell egy klasszikus szupermérkőzéshez?

Kell először is kettő darab ökölvívó. Ahhoz, hogy minőségi összecsapásra legyen kilátásunk, fontos, hogy képzettek és lehetőleg minél komplexebb képességűek legyenek. Jót tesz, ha stílusukat tekintve különböznek egymástól, és pontosan abban a legjobbak, amellyel hatékonyak lehetnek a másikkal szemben. Nem árt az sem, ha mindketten elég tapasztaltak, de még erejük teljében vannak, továbbá az sem, ha nagyjából hasonló méretűek. Végül pedig szükséges az is, hogy ezek a bokszolók akarjanak egymással összecsapni.

Vagyis fogalmazzunk pontosabban: szükséges két csúcson lévő, remek - és egymástól eltérő - képességű ökölvívó, akik egymáshoz közeli súlycsoportban vannak, és a bizonyítani vágyásuk erősebb az egójuknál.

Bármikor jön létre egy ilyen párosítás, az a felvezetésétől kezdve reflektorfényben úszik, és hozzon akár látványos, adok-kapok küzdelmet, akár taktikai összecsapást, emléke generációról generációra őrződik.

A következőkben felelevenített mérkőzés mindenben megfelelt a fent említett kritériumoknak, ám annak emléke mégsem olyan előjelű, mint amilyen előjelet megérdemelt volna.

1992 nyarától a bokszvilág súlycsoportoktól független listájának két legmagasabban rangsorolt versenyzője karnyújtásnyi közelségre volt egymástól. A könnyűsúlyból a vitathatatlan bajnoki címét feladva fellépő Pernell Whitaker az IBF szervezet újdonsült királyává vált, miután kipontozta Rafael Pinedát. A mexikóiak büszkesége, Julio Cesar Chavez ekkor már évek óta a 140 fontos kategória legjobbjának számított, és a WBC trónját tudta magáénak.

Whitaker azonban nem sokat időzött a divízióban, és tovább lépett észak felé, 147 fontra, ahol a következő év tavaszán James "Buddy" McGirt legyőzésével begyűjtötte ugyanazt az övet, amelyet Chavez egy súlycsoporttal lejjebb birtokolt. Pernell, miközben a vártnál nehezebb tizenkét menetes mérkőzésen izzadt, nem is sejtette, hogy promótere, Lou Duva már mindenben megegyezett a mexikóit képviselő Don Kinggel egy szeptemberi szupermérkőzést illetően.

A párosítás szakmailag és üzletileg is zseniálisnak ígérkezett: egy érinthetetlennek tűnő, szenzációs technikai képzettségű amerikai bajnok és egy ellenállhatatlannak tetsző, erőtől duzzadó, veretlen mexikói világelső készült megmérkőzni egymással. Tovább emelte a találkozó presztízsét, hogy a sportág két legmagasabban rangsorolt ökölvívója küzdött meg, a győztes tehát az ökölvívás új arcává válhatott.

Az összecsapás helyszíne a san antoniói Alamodome aréna volt, amely több mint 60 ezer szurkolót fogadott magába a mérkőzés estéjén. A gála televíziós programját külön előfizetéses rendszerben sugározták az USÁ-ban, és a főmérkőzés résztvevőinek garantált fellépti díja 5 és 2.5 millió dollár volt a mexikói öklöző javára.

Whitaker 32-1-es mérleggel lépett a szorítóba; egyetlen vereségét egy vitatható pontozás eredménye szülte, amelyet később tisztázott Pernell a Jose Luis Ramirez elleni visszavágó könnyed behúzásával. Fordított alapállása, zseniális lábmunkája, kivételes ritmusérzéke és kézsebessége, valamint hihetetlenül magas ringintelligenciája a legtöbb hozzáértő szerint a mexikói sztár egyenrangú ellenfelévé tette őt. Az esélyek azonban, részben utóbbi bunyós hihetetlen népszerűségének köszönhetően 2-1 arányban az amerikai ellen állapodtak meg.

Chavez mérlege 87-0 volt, 73 kiütéssel, és mindössze egyetlen alkalom volt, amikor közel került a vereséghez, ám lélekjelenléte (karöltve Richard Steele mérkőzésvezetővel) akkor is megmentette a fiaskótól. Az eset a Meldrick Taylor elleni első összecsapásán történt, amikor mindhárom pontozónál vesztésre állt tizenegy felvonást követően, ám a záró körben sikerült padlóra küldenie amerikai ellenfelét, akit - bár felállt, - a vezetőbíró nem engedett tovább küzdeni. A mérkőzésből ekkor két másodperc volt vissza.

Az összecsapás, amelyet hatalmas felvezetés előzött meg, végül kevesebb izgalmat hozott a kezdő gongszót követően, mint amennyit a stadionban ülő, túlnyomórészt mexikói-amerikai közönség látni tervezett. A buli gyilkosa Pernell Whitaker volt, aki túl intelligens volt ahhoz, hogy felelőtlenül lépjen fel brutális erejű ellenfelével szemben, és páratlan lábmunkájára hagyatkozva szemtelenül simán nyerte a meneteket.

Az első két felvonásban még kevésbé használta zseniális ütemű első kezes egyenesét az amerikai, ám hatékony elmozgással már ekkor is ellehetetlenítette a kisváltósúlyú világbajnokot, a harmadik etaptól pedig már totális kontroll következett Whitaker részéről.

A hatodik körben egy hatalmas balhorog mélyre csúszott Pernell részéről, amely negyvenöt másodpercre megakasztotta a küzdelem folyását, és felkorbácsolta az amúgy is indulatoktól feszült légkört, ám a hetedik nyolcadik menetben újra jött az iskolaboksz az amerikai bunyóstól, aki addigra olyannyira magabiztossá vált, hogy többször maradt közel a mexikói sztárhoz, és annak saját harcmodorában is felülmúlta őt.

Chavez a korai menetekben még tudatosan engedte a könnyed kombinációkat ellenfele részéről, hogy cserébe közel kerülhessen a saját kemény, testre meghúzott balhorgaihoz, ám Whitakerben semmiféle kárt nem tettek ezek az alkalomszerű találatok, és továbbra is vígan dominálta az összecsapást.

A mérkőzés képe a kilencedik etapban próbált vágányt váltani, amikor Chavez rámenőssége nagyobb sikerrel járt, és látványos találatokat tudott jegyezni, ám ehhez Pernellnek is volt néhány szava, aki a tizedikben nyújtott teljesítményével tudatta, hogy csak pihent egyet az előbbi felvonásban.

Julio minden tőle telhetőt megtett, hogy visszafordítsa a mérkőzést, ám ezúttal csak egy tisztességesen végigpörgetett záró etapra futotta a mentálisan kiengedő Whitakerrel szemben, így a meccs legongatását követően senki számára nem lehetett kérdés, hogy ki nyerte az összecsapást.
 


A mérkőzés felvétele

A pontozólapok beolvasásakor azonban kiderült, hogy akadt két jelenlevő, aki számára nem volt egyértelmű a feladat. Õk pedig pont azok voltak, akiknek a döntése erős kihatással volt a találkozó hivatalos végeredményére.

Semmi sem tudta letisztultabban illusztrálni az eset szörnyűséges mivoltát, mint az ünnepelni a saját ringsarkának dúcára már felfészkelődött Whitaker arckifejezése, amely Charlie Chaplin némafilmjeiben sem tett volna bizonytalanná minket arra nézve, hogy milyen érzelmeket és véleményt fejez ki.

A pontozóbírók 115-113 (Whitaker), 115-115, 115-115 arányban döntetlenre adták a meccset, amelynek jóvoltából a mexikói Chavez megőrizte veretlenségét (papíron).

A mértékadó The Ring 117-111-re, a megkérdezett szakírók döntő többsége 2-4 pontos fölénnyel látta jobbnak az amerikai bokszolót.

E sorok írója 10-2-re, vagyis 118-110-re adta a mérkőzést, és maximum két további menetet látott, amelyet enyhe részrehajlás esetén a mexikói ökölvívó kaphatott.

A média természetesen azonnal rávetette magát a hivatalos pontozólapokra, amelyek több mint kínos módon ahol tudtak, egymásnak is ellent mondtak. Steve Farhood, a The Ring akkori főszerkesztője megjegyzi, hogy az angol Mickey Vann mérkőzést követő nyilatkozata szerint (amelyet később visszavont) a hatodik menetben pontot vont le a mélyre betaláló amerikai bunyóstól, annak ellenére, hogy a mérkőzésvezető Joe Cortez - akinek erre kizárólagos hatásköre volt - nem élt az intés adta lehetőséggel.

Vann, és a másik európai döntnök, Franz Marti fejenként két felvonásban nem volt képes döntést hozni a győztes kilétéről, így azokat 10-10-es döntetlenre adta (Vann a hatodik kört is ikszre adta volna, csak az önkényes pontlevonás módosította a számokat).

Steve Farhood a következőképp zárja az összecsapásról a The Ring hasábjain lehozott vezércikkét: "Ha még nem vették volna észre, a médiában dolgozó emberek egy bizonyos része hajlamos arra, hogy a kritikája és az ítélkezése jóval megelőzze a jelentős teljesítmények üdvözlését. Talán pont ezért érezték sokan elkötelezettnek magukat arra, hogy először Chavezt kezdjék ki, és csak ezután, csak jóval ezután éltessék Whitakert. Ne higgyenek mindennek, amit elolvasnak. Chavez pontosan olyan jól bokszolt, mint amire számítani lehetett. Több taktikával is próbálkozott, nyomás alatt igyekezett tartani Pernellt 12 meneten át, és sosem tűnt túlságosan szárnyaszegettnek. Nem volt tétlen ahhoz, hogy meghúzza a ravaszt, és nem mutatta jeleit annak, hogy a legszebb napjainak vége felé közeledne. Egyszerűen csak ki lett bokszolva a legügyesebb bunyós által, aki csak kesztyűt húzott Willie Pep óta. Chavez macsó értékrendjében Whitaker produkciója nem sok megbecsülésre ítéltetett. Az én értékrendemben viszont az egyik legkiválóbb teljesítmény, amelyet az elmúlt húsz évben láttam. Nincs szükségem a pontozókra, hogy megerősítsenek az állásfoglalásomban, és azt hiszem, Whitakernek sincs rá szüksége."

Hála az égnek arra sohasem volt szüksége az ökölvívásnak, hogy bizonygatnia kelljen azt, hogy valójában ki nyerte az összecsapást. Arra viszont sokkal nagyobb szüksége lett volna, hogy a '90-es évtized egyik legfontosabb kirakatmérkőzése ne abban a kontextusban kerüljön felidézésre immáron huszonhárom évvel a megrendezését követően is, mint az elmúlt negyed évszázad egyik legbrutálisabb pontozói csalása.

Ez a cikk eredetileg a ringcsoda.blog.hu oldalon jelent meg. További napi frissülésű cikkek és érdekességek olvasásához KATTINTS IDE.


Oszd meg, tedd a kedvencek közé!

Hozzászólok:

login: jelszó: » regisztráció

@Melange: Imádtam Eubanket, de alltime kb top100 a reális szerintem...

    2016-10-27 11:39:18

Hamed és Eubank all-time 30-as listán? Az is kétséges egy 1980-tól vett top 30-ba bekerülnének-e.

» Melange   válasz erre
    2016-10-27 11:05:00

@IMiKeT: Szerintem halgassunk meg minden fórumozót kit venne be a harmincba,ne legye szubjektív a cikk:-)
Na jó csak vicc:))
De Hagler,Hamed,Eubank benne legyen!:)

» picker   válasz erre
    2016-10-26 20:10:47

@edge: "Úgy döntöttem, hogy készítek egy részletes, minden aspektusra kiterjedő cikket, amely ezzel a témával foglalkozik. Szerintem ez egy közkedvelt téma, sokakat érdekelne.
A saját listámat is szépen bele fogom tudni dolgozni abba az anyagba, és akkor sokkal beljebb leszünk, mintha ideírnék harminc nevet."

Idézet magamtól lentebbről. :-)
Várnod kell, míg kijön a nyomdából a cikk. :-D (Viszont már dolgozom rajta.)

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-26 15:58:15

@IMiKeT: nekem pont a kevésbé "intenziv" válasz a gondom :)na de majd holnap :)

    2016-10-26 01:11:39

Bocsánatot kérek mindenkitől, aki úgy érezte, hogy túl intenzív válaszokat írtam neki. Mindenkinek joga van úgy értelmezni minden fogalmat, ahogyan szeretné.

Ezért szoktam ritkán kommentelni, mert alapvetően a kommentelés egy szubjektív műfaj, ahol mindenki olyan véleményt fogalmaz meg, amilyet akar.

Úgy érzem, hogy fontos, hogy ne mossunk össze fogalmakat, mert később pont ezek akadályoznak meg abban, hogy értelmezni tudjuk az összevetéseket a különböző szempontok alapján.

De ezzel nem akartam senkinek a lelkivilágába belelépni.

A héten igyekszem átrágni magam minden fontos anyagon, és bemutatni az eredményességen alapuló értékelési rendszer felépítését. Szerintem sokkal hatékonyabb módon leszek képes érzékeltetni, ha a kaptafámnál maradok.

Még egyszer bocsánat és szép estét kívánok mindenkinek.

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-25 21:27:08

@Untouchable: "Elég szoros volt, de nem sikerült. A másodikon aztán visszatért a táncos varázsló stílushoz, amivel Roberto nem tudott mit kezdeni."

Abszolút ugyanígy éreztem én is. A második meccs mutat rá igazán arra, hogy megvolt az Leonardban alapképesség szempontjából korábban is, ami hatékony volt Duran stílusával szemben, csak a koncentráltság, a tapasztalat, a higgadtság nem. Arra kellett az első meccs, és aztán a másodikon már szépen ki tudott jönni belőle pontosan úgy, ahogyan kellett.

"Az eredmények listája elsőre egyértelműnek tűnik, de ha az ember belegondol, mennyi "érdekes" pontozás és balszerencsés sérülés épül bele, akkor már kevésbé tetszetős."

Nyilván meg kell tudni húzni egy határt, mert a végletekig nem lehet mindenki kínját figyelembe venni. A sérülések kifejezetten tehetetlen kategóriába sorolandóak szerintem, azok részei a sportnak. Ezért vannak belefoglalva az alapszabályokba is, mert valahogy döntésnek kell születnie, ha sérülés van a meccsen. Ezzel szerintem nem szabad foglalkozni (meg nem is lehetne, mert annyira szövevényes terület).
Az érdekes pontozásokkal szerintem annyit lehet kezdeni, hogy a súlyozottságával lehet játszani. Amikor nagyon egyértelmű, akkor általában maga a szakma is megadja a kreditet annak, aki valójában nyert. Szóval nem hiszem, hogy minden esetben menni kellene a formalitással. Nem írtam bele végül a fenti cikkbe, de a Whitaker vs Chavez meccs után a Ringben Whitaker vette át az első helyet a P4P listán, Chavez pedig visszacsúszott másodiknak, vagyis helyet cseréltek. Ha marad a formalitásnál a Ring, akkor a döntetlen miatt marad a mexikói az első.

"A korszakok eltérő meccsgyakorisága szintén árnyalja az összevetést. Pl. Grebbel előfordult, hogy hetenként mérkőzött. Manapság a vele hasonlítani kívánt emberek évente egy-két alkalommal lépnek ringbe."

Így van, ez is egy fontos szempont, amiben közös nevezőre kell jutni az összehasonlításoknál. Úgy döntöttem, hogy készítek egy részletes, minden aspektusra kiterjedő cikket, amely ezzel a témával foglalkozik. Szerintem ez egy közkedvelt téma, sokakat érdekelne.
A saját listámat is szépen bele fogom tudni dolgozni abba az anyagba, és akkor sokkal beljebb leszünk, mintha ideírnék harminc nevet.

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-25 20:19:53

Az eredmények listája elsőre egyértelműnek tűnik, de ha az ember belegondol, mennyi "érdekes" pontozás és balszerencsés sérülés épül bele, akkor már kevésbé tetszetős. A korszakok eltérő meccsgyakorisága szintén árnyalja az összevetést. Pl. Grebbel előfordult, hogy hetenként mérkőzött. Manapság a vele hasonlítani kívánt emberek évente egy-két alkalommal lépnek ringbe.

» Untouchable   válasz erre
    2016-10-25 17:33:38

Szerintem Leonard az első Duran-meccsen úgy állt hozzá, ő van annyira jó, hogy Durant a saját harcmodorában is meg tudja verni. Elég szoros volt, de nem sikerült. A másodikon aztán visszatért a táncos varázsló stílushoz, amivel Roberto nem tudott mit kezdeni.

» Untouchable   válasz erre
    2016-10-25 17:22:04

@Kane: Pedig ha körülnézel a világban, akkor azt látod, hogy minden komoly listán top 10-es. Azok a győzelmek, amelyeket elért, és az a dominancia, amely a váltósúlyba történő fellépését megelőzte, az egyértelműen oda lövi be őt.

Az, hogy mi okozta Leonard vesztét az első meccsen, az másik történet. Duran pedig az Hearns elleni meccs előtt bolondult meg, mert a Hagler produkció után úgy érezte, hogy nem kell nagyon edzenie ahhoz, hogy Tommy-t kipakolja. Ennek a következménye egy brutális fogyasztás lett a mérkőzést megelőző bő egy hétben, amely elvitte az élét Robertónak, egy tompa suhanc volt a ringben, akit lekaszabolt Hearns.
Szerintem 5-ből négyszer Tommy nyert volna, nem is erről beszélek. De ezek a ha-k, amiknek nem sok szerepe van abban, hogy ki valójában mennyire volt eredményes.

A másik annak a kérdése, hogy mennyit vesz el egy bunyós pályafutásának értékéből az, hogy milyen meccseket nem nyert meg. Miután nincs tökéletes bokszoló, így nem lehet úgy felfogni egy dolgot, hogy mindenkinek minden stílussal szemben eredményesnek kell lennie ahhoz, hogy a legjobb legyen. Minden stílusnak van ellenpárja. Vagyis a nem megnyert meccsek sokkal kisebb százalékban számítanak, mint a megnyert meccsek. (Mert nem úgy határozódik meg egy pályafutás értéke, hogy egy képzeletbeli értékből vonódnak le a gyengébb teljesítmények, vereségek, hanem úgy, hogy a győzelmektől és a kiemelkedő futásoktól épül fel az.)

"Hearns, akit te nem rangsorolnál, pedig úgy lemészárolta a panamait hogy nyikkanni sem tudott."

Ez végleg az a nézőpont, ami lehetetlenné teszi az értelmezését egy eredményesség által felépített listának. Pályafutások súlyait hasonlítjuk össze.

Soha nem lesz kérdés, hogy Jones vagy Tarver karrierje az értékesebb, holott az utóbbi úgy kiütötte az előbbit, hogy az nyikkanni sem tudott... :-)

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-25 16:22:56

@IMiKeT: Sok ellenféllel szemben viszont Duran nem tudott maradandót alkotni. Benitez megverte őt csúcsformájában, Leonard a második meccsen lenullázta, Hearns, akit te nem rangsorolnál, pedig úgy lemészárolta a panamait hogy nyikkanni sem tudott. A négyesből egymás elleni eredményeket tekintve ő áll a legrosszabbul, rendben hogy könnyűsúlyú, de őt sem váltóban sem középsúlyban nem lehetett elnyomni fizikálisan, hihetetlen genetikával rendelkezett, szóval szerintem ezek a vereségek nem foghatóak csak az erőfölényre. Hearns ellen soha nem akart visszavágót, mert pontosan tudta hogy soha nem tudná legyőzni. Leonard első vereségét ellene is inkább a düh okozta Sugar Ray fejében, amikor higgadt volt akkor simán megverte Durant. Csodálatos bunyós volt Duran, az egyik leglátványosabb is, és a történelem legjobb közelharcosa, de szerintem hátrébb szerepel egy ilyen listán mint ahová te tennéd.

    2016-10-25 15:44:21

@Romsy: Ha a képességeiket akarod rangsorolni, akkor egyértelműen felesleges. Ha az eredményességüket, akkor pedig muszáj feltenned őket (és igen, meg lehet határozni egy olyan bunyós karrierjének az értékét eredményesség szempontjából, akiről soha nem készült felvétel).

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-25 14:58:14

Jonest vagy Pacquiaot előrébb tenném fel egy ilyen listára, mint Durant.

olyanokat meg felesleges/lehetetlen rangsorolni, akit (meg az ellenfeleit...) nem is látott az ember.

    2016-10-25 14:04:24

@Untouchable: "Tudnék még további szempontot is: szakmailag milyen színvonalon áll(t) a versenyző. Aztán persze megint össze lehetne ugrani azon, hogy pl. Leonard szenzációs lábmunkája és vibráló sorozatai értékesebbek, vagy La Motta elképesztő ütésbírása."

Igen, ezen én is nagyon sokat agyaltam, de aztán rájöttem, hogy egyszerűbb a dolog, mert a "Greatest Fighters of All Time", vagyis az "All Time P4P List" az eredményességre épül, vagyis azokra a meccsekre, amelyek létrejöttek.
Nagyon hasznos tud lenni, amikor látjuk a bokszolót, de nem alapkövetelmény ahhoz, hogy lássuk, hogy mennyire volt eredményes a karrierje során (persze a szoros vagy elcsalt mérkőzéseknek más a súlyozása, mint a tisztán megnyerteknek, és ezeknek a kiszűréséhez a legjobb, ha az ember a saját szemével látja a mérkőzést).

"Tudnék még további szempontot is: szakmailag milyen színvonalon áll(t) a versenyző."

Ha a "Ki volt Minden Idők Legjobb Bunyósa?" kérdés alatt azt értjük, hogy ki volt a legtechnikásabb, legkomplexebb, legjobb képességű versenyző, akkor egy egészen más listát akarunk felállítani, amelyet lehetetlen objektív szempontból megtenni (egészen nyilvánvaló okok miatt, amelyre te is gyönyörűen rávilágítottál a kijelentésedben). Ennek semmi köze a P4P listához. Ez az, amin az emberek veszekedhetnek egy életen át, pont úgy, mint a politikán. Mert a saját nézőpontjukból tekintenek rá a kérdésre, és az szükségszerűen különbözik egymásétől.

Szóval a lényeg az, hogy ne mossuk össze a dolgokat. A népszerűség ne számítson egy eredményességi listán, se az, hogy kinek volt csodásabb lábmunkája vagy sziporkázóbb kombinációi. A népszerűségi listán ne számítson, hogy ki volt legenda, világbajnoki anyag, vagy gatekeeper. Azon a listán pedig, amelyen a legjobb képességű bunyósokat rangsorolod, megint nem kell, hogy szempont legyen, hogy mennyire volt népszerű, sem az, hogy milyen magasra jutott eredményesség szempontjából (természetesen attól, hogy nem számítjuk bele tudatosan, még IGEN KOMOLY ÁTFEDÉSEK LÉTEZNEK ezek között a szempontok között, de ez nem jelenti azt, hogy ne tudnánk figyelmen kívül hagyni őket, ha más szempontból vizsgálódunk).

Ha a három nézőpontot összegyúrjuk, soha az életben nem tudjuk egyiket sem tisztességesen kifejezni, mert egymásnak ellentmondanak, mások a súlyozások, és éppen ezért amelyik lista megfelel az egyik nézőpontnak, az bukik a másikban.

Először tisztáznunk kell, hogy mit akarunk rangsorolni, és aztán azt a nézőpontot alkalmazni.

Tudom, hogy sokféle mixelt P4P lista létezik a neten, de ha a legjobb (greatest) bunyósok listájáról beszélünk, az eredményesség alapú. Igen, fájdalmas, hogy Roy Jones Jr vagy Mike Tyson hátrébb van, mint mondjuk a legjobb képességűek listáján (ahol valószínűleg mindkettő top 10-es lenne, bár itt elengedhetetlen lenne látni mindenkit a történelemből ahhoz, hogy teljesértékű listát tudjunk készíteni, szóval ez tényleg lehetetlen a modern történelem kezdetétől), de ez egy ilyen műfaj.

Szabadon alkothatunk bármilyen listát, amilyet csak kedvünk tartja, és lehet baromi izgalmas és legitim, csak nem mindegy, hogy milyen rangsornak nevezzük, és mások mit értenek alatta. Ezért fontos, hogy a fogalmak tiszták legyenek (legalább számunkra, mert akkor a listánk annak megfelelően letisztult, és el is tudjuk magyarázni, hogy milyen szempontból kell értelmezni).

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-25 11:30:15

@edge: "Szóval hajrá.. lássuk a listát :)"

Várnod kell még rá egy picit, este érek haza, és átmásolom a régi gépemről a fájlt, amelyben feldolgoztam azokat a karriereket. Holnap visszatérünk rá. :-)

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-25 11:02:47

@edge: "Harry Greb nagyon nagy zseni volt (gondolom Nálad TOP10ben van), de egyetlen meccse sem maradt fenn, csak statisztikákból meg újságcikkekből lőheted be, hogy kb. milyen lehetett."

Ezt fontosnak tartom az összehasonlításoknál. Vannak olyan régi, híres összecsapások, amelyekről ha olvasok, egész más a képem, mint nézve. Kezdve pl. a Jack Johnson - Stanley Ketchel találkozótól.

Itt azon folyik a polémia, hogy a népszerűség jelentse-e a rangsorolás alapját, vagy az eredményesség. Tudnék még további szempontot is: szakmailag milyen színvonalon áll(t) a versenyző. Aztán persze megint össze lehetne ugrani azon, hogy pl. Leonard szenzációs lábmunkája és vibráló sorozatai értékesebbek, vagy La Motta elképesztő ütésbírása.

» Untouchable   válasz erre
    2016-10-25 08:18:17

@IMiKeT: "Azt gondolom, hogy ha valakit a boksztörténelem 30 legjobb ökölvívója között tartanak számon, az hihetetlen dolog. Az utolsó bokszoló Mayweather előtt, aki megcsinálta ezt, Roberto Duran volt"

Kiváncsi lennék erre a 30-as (vagy akár az 50-es) listára. Duran és Mayweather karrierje kozott azért eltelt jó 25 év. Ebből a 25 évből senki sem kerül be Nálad a legjobbak közé? Kik vannak akkor a listán? Ha csak statisztikai alapon nézem a dolgot: 30 kiválasztott bunyós a 120 évből (a pusztakezes korszak gondolom nincs benne) az azt jelenti nagyjából, hogy 25 évenként kb. 6 db ekkora zseni "születik". Mayweather mellett viszont akkor még legalabb 5 név hiányzik. Vagy régebben sokkal több klasszis született? Vagy régebben sokkal nagyobb karriert futottak be a bunyósok, a maiak meg kevésbé? Sztem ezek egyike sem valószínű. Meg eleve például: oké, hogy Harry Greb nagyon nagy zseni volt (gondolom Nálad TOP10ben van), de egyetlen meccse sem maradt fenn, csak statisztikákból meg újságcikkekből lőheted be, hogy kb. milyen lehetett. Szóval azért Duran óta is volt pár "használható" ökölvívó. A teljesség igénye nélkül: Roy Jones, Pernell Whitaker, Bernard Hopkins, Marvin Hagler, Manny Pacquiao, J. C. Chavez, Ray Leonard, Wilfredo Gomez, Oscar De La Hoya, Ricardo Lopez, stb. hogy közülük senki ne kerüljön be minden idők legjobb 30 bunyósába... az nekem picit meglepő (bár még nem gondolkodtam ilyen lista összedobásán). Szóval hajrá.. lássuk a listát :)

    2016-10-25 01:28:19

@picker: "Igaz viszont hogy a sok évtized alatt sokan be kellene hogy férjenek oda de ez lehetetlen."

Pont itt a kulcs. Sokszor van kikérve, amikor azt mondom, hogy x vagy y csak a top 50-be fér be, de addig, amíg csak pakolgatjuk a fejünkben a neveket, könnyű mindenkit előre rakni. Én is sokáig csináltam ezt. Amikor elkezdtem összeszedni a neveket, rájöttem, hogy a legjobb harmincban hatvan bunyóst tartottam számon. :D

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-24 23:22:24

@Kane: "Leonard miben rosszabb bunyós mint Duran? Miért áll hátrébb?"

Nem rosszabb bunyós egyáltalán. De a minden idők P4P listáját a versenyzők karrierjének értéke alapján állítják össze. Szóval azt, hogy melyikük miért van a másik előtt rangsorolva, a pályafutásuk minőségében kell keresnünk.

Duran a könnyűsúly egyik nem éppen gyenge időszakában majd hét éven át volt világbajnok, utolsó időszakában pedig vitathatatlan bajnok (addig is ő volt az első, amíg csak a WBA övet birtokolta). Ezzel ő egy olyan teljesítményt tett le, amivel a mindig erősnek számító könnyűsúlyú történelem három legnagyobb alakjának egyikévé lőtte be magát (több mértékadó listán ő maga az első).
Gyakorlatilag minden további hab volt a tortán. Legyőzte a prime Leonardot váltósúlyban, és igen, szerintem a váltósúlyú volt a legjobb verziójú Leonard (utána a nagy dobása már gyakorlatilag csak a Hagler elleni szoros győzelem volt). Később esélytelenként győzte le a korábbi amatőr szenzáció Davey Moore-t, amivel a harmadik kategóriáját, a nagyváltósúlyt is kipipálta (Moore pályafutását is szétcsapta az a brutális verés és KO), majd a rettegett Marvin Hagler ellen tankot játszott, és rendesen benne volt a meccsben. Ez a hihetetlen kategóriába sorolandó egy pehelysúlyból induló versenyzőtől (a történészek jó részénél itt bújt ki a bőréből Duran, vagyis ez már olyan teljesítmény, ami túlmutatott minden képzeleten). Iran Barkley még ezután jött, akit pályafutása abszolút csúcsáról taszított le Duran (Iran az előző meccsén ütötte ki Hearnst), és ezzel begyűjtött egy középsúlyú bajnoki címet is. Gyakorlatilag nincs olyan komolyan vehető top 10-es P4P lista, amelyen Roberto nem szerepel.

Leonard is egy istenadta zseni volt, minden jól alakult addig, amíg félbe nem szakadt a pályafutása 82'-ben. Ott volt neki a virtuóz Wilfred Benitez, akit egy remek meccsen állított meg, ott volt a Duran visszavágó, amely egy hatalmas teljesítmény és skalp volt, és ott volt az Hearns elleni győzelem. Mind a három A+ kategóriás ellenfél, és mindhárom teljesítmény olyan, amilyenért húszezer bokszolóból egy híján az összes összetenné a két kezét.
A retinasérülés által bekövetkezett visszavonulás azonban teljesen széttörte ezt a lendületet. Onnantól szakaszosan tért már csak vissza Leonard, görcsösen ráfeszülve a legnagyobb anyagi haszonnal járó meccsekre. Szakmailag a Hagler elleni összecsapás emelkedik nyilván ki, ami negyediknek odacsapódik brutális nagy sikerré, ám a többi meccsnek nagyobb volt a füstje, mint a lángja. Hearns visszavágón hazapontozták a döntetlent, Duran már rég nem volt a régi, és kész.
Leonard is top 10-es bunyóssá válhatott volna, nagyon is. De a legjobb éveiben inaktív volt, és teljesen széttört az, ami váltósúlyban még egész volt. Ha nincs sérülése, és végig tudja bokszolni 90'-ig egészségesen, akkor vastagon ott a top 10, mert az eladhatósága miatt egyetlen meccset sem lett volna nehéz megszervezni neki, ő maga pedig senkit sem utasított vissza soha.

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-24 23:15:56

@IMiKeT: Ámen.
Egyébként Haglert tartották annak idején a tökéletes és univerzális bunyósnak.
Az ötvenbe azért férjen be.
Szerintem négyük közül ő volt a legjobb,bár a közönségnek jobban emészthető stílusú Durant szerettem én is.
Persze ez már csak szimpátia részemről.
Igaz viszont hogy a sok évtized alatt sokan be kellene hogy férjenek oda de ez lehetetlen.

» picker   válasz erre
    2016-10-24 21:31:31

@IMiKeT: Leonard miben rosszabb bunyós mint Duran? Miért áll hátrébb?
Hagler nálam szvsz minden idők legjobb középsúlyú bunyósa, Hearns pedig a legjobb nagyváltósúlyú, de persze ahány ember, annyi féle szempontból rangsorolják a bunyósokat.

    2016-10-24 21:29:04

@picker: "Ez az egy tévút részedről sarkítassz,John Duddy-val példálóztál de nem rá gondoltam."

Nem sarkítok, egyszerűen adta magát, hogy ábrázoljam egy bunyós példáján keresztül a dolgot. Az első kommentjeidben azt állítottad, hogy a népszerűség mutatja meg az igazi nagyságát egy bokszolónak, attól lesz a legjobb. Muszáj volt különválasztani a fogalmakat egymástól.

"Arce,Gatti,Tapia,vb- k voltak,azt állítani róluk hogy nem voltak vb anyagok vagy nem tudtak bokszolni,nem állná meg a helyüket,ellenben képtelenség volt őket nem szeretni,nagyon népszerűek is voltak és ez bizony nem zsákutca."

Persze, hogy nem, mindannyiuk nagy kedvenceim voltak, mint ahogy szinte mindenki másnak is. Jó bunyósok, mindannyian többszörös világbajnokok egynél több súlycsoportban. Senki sem vesz el tőlük semmit!
Senki sem minősíti le a képességeiket, a pályafutásuk szakmai értékét.

"Tehát volt ellenpélda,fingom nincs hogy fénykorukban voltak e P4P-k,asszem akkor még ilyesmi nem is létezett,de ezt szintén leszarta mindenki,mint azt is hogy ki is kaptak párszor,nem számított."

Nem voltak P4P listások, de nem is ezért szerettük őket, hanem azért, amit a ringben csináltak, függetlenül attól, hogy ki volt az ellenfelük, mennyit kerestek, és milyen címért mérkőztek.
A boksz motorjai mindig ezek a harcosok. Ezt sokan nem látják be, mert mennek a kirakatbunyósokkal, és hozzájuk viszonyítják a teherhordókat. Én azt mondom, hogy mindig és mindenhol érdemes a felszín alá bukni, és körülnézni ott, ahol már a maguk természetességében találjuk meg az értékeket, nem cicomázva, nem púderezve.

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-24 20:51:28

@Kane: Leonard neccesen becsúszhat, őt kifelejtettem az előbbi kommentemből. Nálam 25-30. hely között van.
Szerintem Hagler és főleg Hearns nem kerülhet be a harmincba. Az ötvenbe talán becsúsznak. Persze szerencsétlen Haglernek ez nem a maga hibája, ő már évekkel azelőtt lebontotta volna a teljes 160 fontos mezőnyt, mint amikor végre lebontotta, de a karrierjének csak az utolsó éveiben adatott meg, hogy a legmagasabb szinten meccseljen, és megmutassa a klasszisát.
Hearns pedig sajnos az igazi csúcsmérkőzéseit elveszítette, vagy nem kapta meg, valamint voltak flaw-i. Hihetetlen bunyós volt, az alapképességei annyira zseniálisak voltak, hogy veretlenül is visszavonulhatott volna, ha azon múlt volna. Nekem nagy kedvencem ő, de sajnos a legnagyobb magasságokig nem sikerült eljuttatnia a pályafutását.

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-24 20:40:11

@IMiKeT: "Ez a mondat tökéletesen a saját félelmeidből született"

Ez az egy tévút részedről sarkítassz,John Duddy-val példálóztál de nem rá gondoltam.
Arce,Gatti,Tapia,vb-k voltak,azt állítani róluk hogy nem voltak vb anyagok vagy nem tudtak bokszolni,nem állná meg a helyüket,ellenben képtelenség volt őket nem szeretni,nagyon népszerűek is voltak és ez bizony nem zsákutca.
Tehát volt ellenpélda,fingom nincs hogy fénykorukban voltak e P4P-k,asszem akkor még ilyesmi nem is létezett,de ezt szintén leszarta mindenki,mint azt is hogy ki is kaptak párszor,nem számított.
Amúgy nagy vonalakban egyetértünk:)

» picker   válasz erre
    2016-10-24 18:43:25

@IMiKeT: Leonard, Hearns és Hagler is bőven ottvan minden idők 30 legjobbja között.

    2016-10-24 18:23:25

"Világbajnokok sokaságát verte meg,általában a top tízből mazsolázott és veretlenül vonult vissza.
Nem kell megijedni hogy történetesen ez a mi éránkban volt,előfordul így jött ki."

Azt gondolom, hogy ha valakit a boksztörténelem 30 legjobb ökölvívója között tartanak számon, az hihetetlen dolog. Az utolsó bokszoló Mayweather előtt, aki megcsinálta ezt, Roberto Duran volt (ő masszív top 10-es), akinek a legjobb évei a 80-as évek végéig tartottak. Ez azért elég sokat elárul arról, hogy mennyire illusztris társaság az, ahová megérkezett Floyd.

"A top tíz kifejezést látom nagyon kedveled és ez mérce nálad,akkor is ha egy történetesen semmiféle erőviszonyt nem tükröz,pontosabban nem realizál,de valamilyen sorrendet fel kell állítani ugye."

Tényleg sajnálom, hogy nem ment át a lényeg. Ha átment volna, akkor sokkal kevesebbet kellett volna hitetlenkedned a sportággal kapcsolatban.

"Most már tényleg nem ragozom,csak próbáltalak rávezetni hogy a bokszban nincs fekete meg fehér,törvényszerűségek vannak de törvények."

Ha azt szeretném, hogy fekete és fehér legyen a boksz, és úgy próbálnám látni, azonnal faképnél hagynám. Pontosan a végtelen színárnyalata miatt vagyok a függője.

"Népszerű és közönségkedvenc sem csak utolsó senki tudásúak lehetnek azért van ellenpélda gazdagon."

Ez a mondat tökéletesen a saját félelmeidből született. Én nem tettem mást, mint szétválasztottam a népszerűség és az eredményesség fogalmát egymástól, hogy ne kelljen időről időre belefutnod abba a zsákutcába, ahol az összemosódottság miatt nem láthatóak a valódi formák és mélységek.

"Én nem vagyok önjelölt szakíró,sem bokszszakértő,azt tudom hogy mindíg az ezerfejű cézár fog dönteni,ki milyen bokszoló,összeülhet pár ember és mondhat mást tudományosan kielemezve,ez viszont keveseket érdekel."

Tökéletesen így van. A nagy többség véleménye mindig hangosabb és nagyobb horderejű lesz a világ számára, mint a hozzáértőké. Mert a nagy többség a népszerűség, szerethetőség csapásán halad, és így választ hőst magának, személyes nézőpontból, míg a történészek az eredményességet követve, objektív szempontok alapján. Előbbi a népszerűséget definiálja, utóbbi pedig azt, hogy ki a jobb (eredményesebb, értékesebb örökségű) versenyző.

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-24 17:10:53

Világbajnokok sokaságát verte meg,általában a top tízből mazsolázott és veretlenül vonult vissza.
Nem kell megijedni hogy történetesen ez a mi éránkban volt,előfordul így jött ki.
A top tíz kifejezést látom nagyon kedveled és ez mérce nálad,akkor is ha egy történetesen semmiféle erőviszonyt nem tükröz,pontosabban nem realizál,de valamilyen sorrendet fel kell állítani ugye._
Ezt a Wilder,Kova,G.G.G dolgot elengedem mert valóban rossz példák és nem csak a jenki miatt.
Most már tényleg nem ragozom,csak próbáltalak rávezetni hogy a bokszban nincs fekete meg fehér,törvényszerűségek vannak de törvények.
Népszerű és közönségkedvenc sem csak utolsó senki tudásúak lehetnek azért van ellenpélda gazdagon.
Én nem vagyok önjelölt szakíró,sem bokszszakértő,azt tudom hogy mindíg az ezerfejű cézár fog dönteni,ki milyen bokszoló,összeülhet pár ember és mondhat mást tudományosan kielemezve,ez viszont keveseket érdekel.

» picker   válasz erre
    2016-10-24 16:12:11

@picker: "Értem tehát akkor a logikád szerint a legjobb ökölvívó May..."

Ez miből következik? Ezt szerintem senki más nem látja, hogy az én logikámból miért következik, hogy May a legjobb ökölvívó. A saját generációjának talán a legjobbja, igen. De nagyon messze van attól, hogy a történelem legjobbja legyen. A top 30-ban persze így sincs rajta kívül senki azok közül, akik pályafutásuk nagyobb részét már a XXI. században vívták (ezt muszáj volt így fogalmaznom, mielőtt valaki betámad, hogy Durannak volt egy meccse 2001-ben :D).

"...egy üres súlycsoport top tize ugyanolyan erővel bír mint ami nem az."

Néhány mondatrész az alább posztolt kommentjeimből:

...egy ökölvívó szakmai megítélését az adja, hogy egy adott kor ERÕVISZONYAI KÖZÖTT milyen teljesítményre képes milyen képességű ellenfelekkel szemben...
...ha érzi az ember a SÚLYCSOPORTOK KÖZÖTTI SÚLYOZOTTSÁGot, akkor arra is képes lehet, hogy ezeknek az ökölvívóknak a teljesítményét egymáshoz is viszonyítsa, és így megkaphatja a a legeredményesebb, legjobb ökölvívók listáját...
...ahhoz, hogy szakmailag meghatározzuk egy bunyós pályafutásának az értékét, ahhoz ismernünk kell a komplett boksztörténelmet, hiszen az adott bunyóst nem önmagához akarjuk viszonyítani, hanem mindenki máshoz. Ehhez ismerni kell az erőviszonyokat az egyes érák között, a speciális körülményeket, a legyőzött ellenfelek minőségét EGY TUCAT TOVÁBBI DOLOG mellett...

Ne haradugj, azt hittem, hogy elég az, ha láttatom, hogy Wilder Stivernén kívül nem bokszolt senkivel, akinek bármi köze is volt a kategóriája top 10-es mezőnyéhez.
Természetesen ez csak egyetlen nézőpont volt, amely azonban máris akkora szakadékot mutatott az általad említett bunyósok pályafutásának értéke között, hogy azt gondoltam, nem kell tovább menni. Sajnos nem ment át a lényeg. Semmi baj. (És nem, nem fogom további aspektusokból láttatni a különbséget, mert rámenne egy órám, ami egy újabb kifogással lenne nyugtázva.)

"A népszerűségről pedig annyit hogy jelenleg vb címért mehet valaki csak a népszerűsége miatt és csak azért mert várhatóan nagy bevételt generál majd függetlenül attól hogy mit tett le ezért az asztalra szakmailag.
Úgyhogy ennek figyelmen kívül hagyását kétélű pengének érzem."

Ilyen esetek történnek, ez kétségtelen. De nem sokat fog emelni egy bunyós karrierjének értékén egy elveszített világbajnoki címmérkőzés. Ha pedig nyer, akkor elég rátermett arra, hogy a korábbi bajnok méltó utódja lehessen, nem?
Különben vegyük mondjuk Julio Cesar Chavez Jr esetét. A Zbik elleni meccsig, amelyen világbajnokká vált (jobbára azt csináltak belőle), EGYETLEN top 10-es ellenfele sem volt. Ezután csinált egy meccset a némettel, amelyen jobb esetben nyert meg hat menetet, de megkapta a pontozást. Vitte az övet, de ha visszaolvasod a nemzetközi oldalakat, egyetlen szakíró nem ismerte el legitim bajnokként.
Egészen addig, amíg le nem győzte Andy Lee-t, senki sem fogadta el számottevő címvédőként. Kellett a Lee elleni kiütés, és akkor vált bajnokká szakmai szempontból. Aztán jött Martinez, és ment az öv.

Szóval alapjában véve megint ott tartunk, hogy ha nem mosod össze a dolgokat, akkor látható, hogy a népszerűség akármit is ad egy bokszolónak, az értékét az határozza meg, hogy hogyan teljesít a ringben minőségi ellenfelekkel szemben.

Ha nem tudod értelmezni, hogy mit jelent a minőségi ellenfél, vagy hogy mégis hogyan lehet mérlegelni, hogy különböző súlycsoportokban elért eredmények miként súlyozandók, az nem azt jelenti, hogy ez lehetetlen dolog. Azok, akik értenek hozzá, azok számára ez minden gond nélkül megy.

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-24 13:35:50

A népszerűségről pedig annyit hogy jelenleg vb címért mehet valaki csak a népszerűsége miatt és csak azért mert várhatóan nagy bevételt generál majd függetlenül attól hogy mit tett le ezért az asztalra szakmailag.
Úgyhogy ennek figyelmen kívül hagyását kétélű pengének érzem.

» picker   válasz erre
    2016-10-24 09:08:10

@IMiKeT: Értem tehát akkor a logikád szerint a legjobb ökölvívó May,és egy üres súlycsoport top tize ugyanolyan erővel bír mint ami nem az.
Értem,ez is egy vélemény,tiszteletben tartom.

» picker   válasz erre
    2016-10-24 09:03:11

@picker: "Ha ragozni akarnám azt kérdezném hogy akkor ezek szerint a legjobb szerinted az aki a legeredményesebb?"

Igen, pontosan így gondolom. A boksztörténészek csak és kizárólag ez alapján szabad, hogy mérlegeljék, hogy kinek hol a helye a sportág történelmében. Egy ökölvívó szakmai megítélését az adja, hogy egy adott kor erőviszonyai között milyen teljesítményre képes milyen képességű ellenfelekkel szemben.
Lehet másról is beszélni, hogy mekkora tömegeket mozgatott meg, hogy mennyire kedvelték vagy nem kedvelték az ökölvívót, de ennek ahhoz nincs köze, hogy mennyire volt értékes a pályafutása.

Voltak a történelemben népszerű bunyósok, akik nincsenek benn a súlycsoportoktól független top 150-es listában sem. Al Bummy Davis kifejezetten népszerű bunyós volt a a negyvenes évek első felében, vagy épp Ricky Hatton, akit imádtak a szurkolók, soha nem látott tömegeket mozgatott meg ahhoz képest, hogy egy kisváltósúlyú versenyző volt.
Persze általában azok, akik rendkívüli ikonjai a sportágnak, is népszerű ökölvívók voltak, például Robinson, McLarnin, LaMotta, Canzoneri, Benny Leonard stb. A népszerűség nem mindig jár kéz a kézben azzal, hogy kinek mennyire értékes a pályafutása.

"...semmiféle magát szakértőnek mondott ember,sem csoport nem tudott a sportágban olyat egyértelműen,hitelt adóan kijelenteni hogy ez vagy az a bokszoló a legjobb,úgyhogy végül is ugyanazt mondjuk csak másfelől megközelítve."

Kivétel nélkül minden valamirevaló bokszszakíró és -történész szerint Sugar Ray Robinson a boksz történelmének legjobb bunyósa...

"A P4P hasonlóan felállított kör,vannak nevek akiknek egyértelműen ott a helyük jelenleg,de az kb a fele általában egy tizes listának."

Ha hiszed, ha nem, a The Ring mai listáján mind a tíz ökölvívónak helye van az első tíz között. A P4P listára is az eredményesség alapján lehet felkerülni. Azok, akik fenn vannak, kivétel nélkül valami egészen komoly teljesítményt tettek le az asztalra jelentős ellenfelekkel szemben. Anélkül nem lehetnének fenn, helyettük pedig olyanok lennének fenn, akik hasonlóan értékes eredményeket értek el.
Az elmúlt évekből egyetlen egy olyan ökölvívó rémlik, akinek a P4P listán való jelenléte irritált, mert nem volt megérdemelt, és az Adrien Broner volt, aki a Marcos Maidana elleni vereségét megelőzősen időzött néhány hónapon át egy frissen átalakított listán (és ha jól rémlik, tán egészen a hatodik helyig fel is kúszott).

"Azt mondod pl Wilder nem eredményes,ha már ezt a hullámot lovagoljuk,de Golovkin vagy Kovalev nagyon az,pedig egy légüres súlyban mozog mindkettő,eredményei ket nekik sem vitatva persze,hisz nyilván ott a helyük a top-ban."

Akkor nézzük meg, hogy miben különbözhet Kovalev, Golovkin és Wilder pályafutása. Te azt állítod, hogy nem sokban. A mérlegük alapján tényleg úgy tűnik, hogy nem nagy a differencia, sőt, talán még egy picivel Wilder előtte is van GGG-nek, hiszen az ő kiütési aránya magasabb.
Egy ökölvívó karrierjének értékét meghatározhatja, hogy mennyi világbajnokkal találkozott, én azonban ennél jobb szeretem azt megvizsgálni, hogy mennyi top10-es vagy top5-ös ellenfele volt. Azért jobb szerintem az utóbbi metódus, mert lehet egy öreg, kiégett világbajnokot megverni, aki már csak a nevéből és a múltjából él, de már semmi átütőerő nincs benne, viszont ha valaki top bunyóst ver meg, az azt jelenti, hogy a mérkőzésük időpontjában volt jó formában az az ellenfél.
Vessük össze a három bunyós pályafutását ebből a szempontból, hátha mutat nekünk valamiféle eltérést:

Wilder top10-es ellenfelei: Bermane Stiverne (2).

Kovalev top10-es ellenfelei: Gabriel Campillo (3), Nathan Cleverly (2), Bernard Hopkins (1), Jean Pascal I (3), Nadjib Mohammedi (9), Jean Pascal II (4), Isaac Chilemba (rangsorolva volt, de az a Ring épp a másik lakásomban van, így nem tudom ellenőrizni, hogy pontosan hányadik volt (9-10, hely körül lehetett).

Gennady Golovkin top10-es ellenfelei: Gregorz Proksa (9), Matthew Macklin (6), Curtis Stevens (9), Daniel Geale (2), Marco Antonio Rubio (8), Martin Murray (6), David Lemieux (4), Kell Brook (1. váltósúlyban).

Vagyis Wildernek 1, Kovalevnek 7, Golovkinnak 8 top10-es ellenfele volt.

Kiszámolhatnám azt is, hogy mennyi volt vagy jelenlegi világbajnokkal találkoztak, de szerintem felesleges. Wilder Stivernén kívül pl egyedül a rég kiégett Liakhovichcsal...

Érzed a különbséget a pályafutások minősége között (függetlenül mindenféle mérlegbeli hasonlóságtól)?

"A listák összeállításánál,szi nte biztos hogy szerepet kap ezért a bokszoló gazdasági "ereje" és a népszerűség is."

Csak úgy tűnik, mert általában azok, akik nagyon jók (és eredményesek), azok különlegesebb képességűek, mint a többiek, és éppen ezért könnyebben eladhatóbbak, és pontosan ezért népszerűbbek. Vagy onnan is megközelíthetnénk, hogy a nagyon hatékony, eredményes bokszoló alapkövetelmény ahhoz, hogy valakiből sztárt tudjanak csinálni. Igazi csapnivaló bunyósból soha nem tudnak sztárt csinálni, mert a szitán hamar átlátnak az emberek. Még a sokat kritizált Amir Khan vagy Adrien Broner is piszok jó bunyós kell, hogy legyen, ahhoz, hogy sztárok lehessenek. Anélkül nem megy.

"Nem véletlen hogy egyes bunyósok rengeteg kommentet generálnak,mások meg nem,az emberek idolokat választanak maguknak,mellettük kitartanak,független ül attól hogy talán soha a pályafutása alatt a kedvencnek nem lesz egyetlen egy nagy csatája vagy mindent elsöprő,nagy érdeklődést kiváltó meccse sem.
Ez viszont nem biztos hogy feltétlenül rossz,mióta ökölvívás van,talán mindíg is így volt."

Ez mindig is így volt, és nincsen vele semmi baj. De ennek semmi köze nincs ahhoz, hogy egy bunyós a legjobb-e, vagy sem. Ez szimplán a népszerűségről szól. John Duddy-t imádták a szurkolók New Yorkban, pedig nem volt világbajnoki anyag. Sokan a mai napig emlékeznek a hatalmas háborúkra, amelyeket adott a bokszvilágnak. Az emberek felelevenítik, amint St Patrick napján loholtak az utcán talpig zöldben, a szívük a torkukban dobogott, mert büszkék voltak arra, hogy ír származásúak, és aztán betértek a Madison Square Gardenbe, hogy lássák bokszolni a példaképüket, aki hatalmas meccset adott nekik. Utána örömittasan jártak kocsmáról kocsmára, öntötték magukba a Guinnest, és boldogok voltak. És soha nem felejtik el John Duddy-t. De ez nem teszi John Duddy-t jobb bokszolóvá. Szeretettebbé és népszerűbbé teszi, de jobbá nem.

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-23 22:18:14

@IMiKeT: "Te a népszerűségről beszélsz, nem arról, hogy ki volt a legjobb (legeredményesebb) versenyző. Ez két külön történet."

Ha ragozni akarnám azt kérdezném hogy akkor ezek szerint a legjobb szerinted az aki a legeredményesebb?
Biztos vagyok benne hogy nem így gondolod,de semmiféle magát szakértőnek mondott ember,sem csoport nem tudott a sportágban olyat egyértelműen,hitelt adóan kijelenteni hogy ez vagy az a bokszoló a legjobb,úgyhogy végül is ugyanazt mondjuk csak másfelől megközelítve.
Most hogy jobban belegondolok,nem is tudom más sportágban van e ilyen ember.
A P4P hasonlóan felállított kör,vannak nevek akiknek egyértelműen ott a helyük jelenleg,de az kb a fele általában egy tizes listának.
Egy Ward akinek 5év alatt 7 meccse volt,ott van,de Garcia pl nincs,Andradén pl gondolkodnak,pedig kiszórt mindenkit akit eléhoztak.
Azt mondod pl Wilder nem eredményes,ha már ezt a hullámot lovagoljuk,de Golovkin vagy Kovalev nagyon az,pedig egy légüres súlyban mozog mindkettő,eredményeiket nekik sem vitatva persze,hisz nyilván ott a helyük a top-ban.
A listák összeállításánál,szinte biztos hogy szerepet kap ezért a bokszoló gazdasági "ereje" és a népszerűség is.
Nem véletlen hogy egyes bunyósok rengeteg kommentet generálnak,mások meg nem,az emberek idolokat választanak maguknak,mellettük kitartanak,függetlenül attól hogy talán soha a pályafutása alatt a kedvencnek nem lesz egyetlen egy nagy csatája vagy mindent elsöprő,nagy érdeklődést kiváltó meccse sem.
Ez viszont nem biztos hogy feltétlenül rossz,mióta ökölvívás van,talán mindíg is így volt.

» picker   válasz erre
    2016-10-23 18:13:41

@picker: Ha szerinted ma Wilder a legeredményesebb bokszoló, akkor semmi értelme sincs beszélgetnünk ezekről a dolgokról.
De maradjunk csak a mai mezőnynél. Ha valaki nem csak néhány ökölvívót ismer, akikről több információ jelenik meg, hanem átfogóan ismeri az egész palettát az összes súlycsoportban, akkor képes lehet megítélni egy ökölvívó pályafutásának az értékét önmagában véve. Ha érzi a súlycsoportok közötti súlyozottságot, akkor arra is képes lehet, hogy ezeknek az ökölvívóknak a teljesítményét egymáshoz is viszonyítsa, és így megkaphatja a a legeredményesebb, legjobb ökölvívók listáját. Ezt nevezik P4P listának. A frissebb cikkem alatt beírtam, hogy nálam ma hogyan néz ki a legjobb tizenöt ökölvívó listája, súlycsoportoktól függetlenül. Ott mindenki valami komoly dolgot tett le az asztalra, azért lehet ott.

"Még egy fontos tényező van még és az az idő.
Ha beírnád ide hogy Jack Johnson jobb bokszoló volt mint Joshua,nézne mindenki mint kurva az üdülési csekkre."

És akkor mi van, ha néznének az emberek? Az határozza meg, hogy legitim dolog-e kijelenteni valamit, hogy az embereknek mekkora hányada tud vele mit kezdeni; gondolja igazságnak?
Ha így működne a világ, még soha semmi nem történt volna, mert ahhoz, hogy valaki valamit kitaláljon, feltaláljon, valahova eljusson, ahol korábban még nem járt senki, arra volt szükség, hogy olyan dolgokat gondoljon és fogadjon el megvalósíthatónak, amelyet korábban még senki sem gondolt annak, hiszen ha gondolt volna, akkor már megvalósult volna.

Ha beírom ide, hogy Jack Johnson jobb bokszoló (vagyis eredményesebb pályafutást tudott maga mögött), mint Joshua (amit eddig láttunk tőle), annál nem írhatnék nagyobb igazságot. Johnson minden idők 12-15 legjobb ökölvívójának egyike. Joshua pedig jelenleg a nehézsúly négy övbirtokosának egyike.

Érzed a két kijelentés súlya közötti különbséget?

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-23 17:39:32

@IMiKeT: Értem tehát akkor jelenleg az egyik legjobb ökölvívó ma Wilder,ő a legeredményesebb,ha megverné a másik két vb-t,akkor pedig az Olümposzróltekintene le ránk,glóriával a buksiján.
Tehát azért sántít ez a legjobb dolog bárhonnan is boncolgatnánk,mert ha csak a nemlétező szakértőkre hallgatnánk azt sem tudná elfogadni senki feltétel nélkül,mert a sportág a közönség miatt létezik,emellett nem lehet elmenni sohasem,ez a p4p listák összeállításánál is ott lebeg a háttérben.
Még egy fontos tényező van még és az az idő.
Ha beírnád ide hogy Jack Johnson jobb bokszoló volt mint Joshua,nézne mindenki mint kurva az üdülési csekkre.
Szerintem ebben a témában csak halmazok létezhetnek,azon belül pedig változó nevekkel,az említettek miatt.

» picker   válasz erre
    2016-10-23 13:53:29

@picker: "A másik nagy kérdés amit kifelejtettél egy bunyós megítéléséből,az egy lényeges dolog.
A közönség.
Nélkülük lehet ugyan laborsteril statisztikákra támaszkodni eredményesség szempontjából de a legjobb kérdésben semmiképp.
Ezért a legnagyobb,Ali.
Nem May,vagy Golovkin vagy Kovalev,hogy ne ássunk vissza Robinsonig.
Gondolom érted."

Nem, nem értem. A legjobb nem attól lesz a legjobb, hogy több ember ismeri és élteti, mint a többieket. Nem attól, hogy szélesebb körben ismert.

Te a népszerűségről beszélsz, nem arról, hogy ki volt a legjobb (legeredményesebb) versenyző. Ez két külön történet.

Ali mindig a legjobb példa ahhoz, hogy szinte szétválaszthatatlanul összemosódjon a két külön fogalom, hiszen ő vitán felül minden idők legismertebb és legnépszerűbb ökölvívója, viszont az egyik legeredményesebb és legjobb is (minden idők P4P listáján mindenképp top 10-es, 5-6. hely körül áll).

Én viszont azt mondom, hogy Harry Greb jobb (eredményesebb) nála. Gondolom érted.

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-23 11:57:47

@IMiKeT: Igen végül is ugyanazt írtad mint én,nem létezik legjobb bokszoló mint fogalom,mert ez nagyon összetett fogalom.
Mint ahogy azt sem lehet állítani a szó szoros értelmében hogy valaki bokszszakértő,mint ahogy szakmának sem lehet nevezni mert ez nem szakma.
Valaki sokat olvas a témáról,valaki első kézből kapja az infókat,sokat forog bunyós körökben,őket lehet szakértőnek nevezni,de ilyen egyetem nincs,sokan is vannak,így bármelyikre is halgatni megint csak szimpátiakérdés,nem tudhatjuk hogy egy necces kérdésben,egyszavazáson ki látja jobban a dolgokat tízből négy vagy a többség a hat.
Attól még nem feltétlenül jó a meglátásuk,esetleges jövendölésük.
A másik nagy kérdés amit kifelejtettél egy bunyós megítéléséből,az egy lényeges dolog.
A közönség.
Nélkülük lehet ugyan laborsteril statisztikákra támaszkodni eredményesség szempontjából de a legjobb kérdésben semmiképp.
Ezért a legnagyobb,Ali.
Nem May,vagy Golovkin vagy Kovalev,hogy ne ássunk vissza Robinsonig.
Gondolom érted.

» picker   válasz erre
    2016-10-22 18:02:20

@picker: Nem gondolnám, hogy kizárólag szimpátia alapján lehet rangsorolni a legjobb bunyósokat. Én például sokszor pont hogy a szimpátia miatt NEM rangsorolom őket. :-)

Lehet egy letisztult és mértékadó értékrend alapján egész jól meghatározni azt, hogy szakmailag mennyire értékes, amilyen eredményt egy ökölvívó letett az asztalra.
Persze ebben az állításomban pont a "mértékadó értékrend" a kulcs. Kettős mércével nem lehet mértékadónak lenni, a szimpátia pedig maga az, ami ellehetetleníti az objektivitást.

Szerintem a Te állításod arra igaz, hogy nem lehet tökéletes bokszolót találni. Mert a tökéletesség az tényleg erősen szubjektív fogalom. Valakinek egy megállíthatatlan pusztítógép stílusa a jobb, másnak meg az érinthetetlen technikai zsenié. :-)

A szakmailag legértékesebb pályafutásokat maguknak tudó ökölvívókat azért a történészek egyhangúan a legmagasabbra is taksálják. Egy minden idők súlycsoportoktól független top50-es listáján mondjuk 40 vagy akár több név is szinte minden hozzáértőnél egyezne.

Viszont ahhoz, hogy szakmailag meghatározzuk egy bunyós pályafutásának az értékét, ahhoz ismernünk kell a komplett boksztörténelmet, hiszen az adott bunyóst nem önmagához akarjuk viszonyítani, hanem mindenki máshoz. Ehhez ismerni kell az erőviszonyokat az egyes érák között, a speciális körülményeket, a legyőzött ellenfelek minőségét egy tucat további dolog mellett...

Na ezért van az, hogy érdemes megnézni, hogy kinek a véleményére adunk a bokszvilágban. Mert sokan állítanak sok mindent, de kevesen látják át azt a világot, amelyben állást foglalnak. :-)

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-21 23:20:09

@foreman99: Köztudott téma,ezért nem is őt tartják a rekordernek.
A legjobb bokszoló egyébként annyira komplex fogalom hogy gyakorlatilag nem is létezik,legalábbis a boksznagyhatalmak nemzeteiben.
Kizárólag szimpátia alapján lehet rangsorolni,de az nem mérvadó.

» picker   válasz erre
    2016-10-21 20:25:30

jó volt ez a Chavez, csak volt kb 75-80 olyan meccse, amikor teljesen értékelhetetlen ellenféllel lépett ringbe. sosem értettem miért kellett lecsavarnia pl Mexikó összes hurkáját, sokkal több meghatározó bokszolóval is összecsaphatott volna 25-30 éves korában.

    2016-10-21 16:27:09

@deontay: Az enyém DLH, Morales, Sanchez, JMM, Barrera.

    2016-10-21 06:12:04

Én mexikóinak vettem Oscart is, mert ugye mexikói származású, igaz nem ott született. Nálam azért ő a legjobb, mert az egyik legkomolyabb ellenféllistát tudhatja magáénak, és kevés veresége volt, nagy része pályája csúcsán túl, és emellett 6 súlycsoport bajnoka. Az én listám: De la Hoya, J.M.Marquez, Morales, Barrera, Chavez Sr.

» deontay   válasz erre
    2016-10-21 02:12:08

Szerintem az vitán felül áll, hogy minden idők legjobb öt mexikói bunyósa között van Chavez.

Nálam a TOP5-ben egyértelműen és elszakadva a mezőnytől van Juan Manuel Marquez, Chavez, Ruben Olivares, Salvador Sanchez és Ricardo Lopez.

Alapjában azt mondanám, hogy az előbbi három állna a dobogón, de talán mégsem mondom. Mindegyikük kicsit másban és más módon volt zseniális, ezért nem is tartottam eddig igazságosnak, hogy kierőszakoljak közöttük egy rangsort. Különböző nézőpontok alapján különbözőképp rangsorolom őket.

Marquez a legsokoldalúbb bunyós az ötösből, és a legmagasabban rangsorolt legyőzött ellenfele neki van.
Chavez a mennyiséget és az ellenállhatatlanságot képviselte (és a legmagasabb rangsorolása neki volt).
Olivares az intelligenciát, alkalmazkodóképességet, hatékony agressziót.
Sanchez sűrű volt és intenzív. A stílusa és a pályafutásának alakulása szinkronizálódott egymással.
Lopez letisztultan konzervatív volt, hosszan és ellentmondást nem tűrően eredményes.

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-21 00:18:10

@Kane: Chavez remek bokszoló volt, annyiban talán igazad van, hogy az ő megítélésén sokat dobott pl a hatalmas népszerűsége. Mexikóban már-már félistenként kezelték, annó még voltak olyan örült fanatikusok is, akik elnöknek akarták, szóval képzelheted :)
Mikor a legjobb mexikóiak eszembe jutnak akkor kapasból ott van nálam a TOP5-ben, de sorrendet nem tudnék felállítani. Nálam a TOP5 Chavez, J.M. Marquez, Morales, Barrera és Salvador Sanchez. Sorrendet azért nem tudok állítani, mert pl Cahvez a legnépszerűbb, legjobban elismert, Marquez számomra a legszinpatikusabb, Sanchez pedig a korához mérten talán a legeredményesebb, de nála sajnos a korai halála végett nem teljes a kép. Morales meg Barrera pedig piszok izgalmasak voltak... tehát mindenki mellett szólna egy-egy apró érv. Mindenesetre maradjunkannyiban, hogy én ma örülnék egy Chavez szintű bunyósnak.

» foreman99   válasz erre
    2016-10-20 23:54:59

@IMiKeT: Igen ilyeneken néha én is gondolkozom cikk írása közben, hogy beledolgozzak e adott szituációkat vagy sem. De ez így volt jó ahogy :9 Csak érdekességként említettem. Amúgy lenne ráció egy ilyen cikkben is. Egyébként sok meccsén még korábban Chavezt úgy vezették be, hogy ott volt azaz 1-es a rekorjában majd hírtelen ugye eltünt ami szintén elég érdekes érzetet adhatott akkoriban.
Igazság szerint van rengeteg megírt cikkem gépen, de mostanában ugye leginkább Chacon és Mayorga életrajza volt az amit beküldésre érdemesnek vagy érdekesnek tartottam, de majd elgondolkozok ezen is :)

» foreman99   válasz erre
    2016-10-20 23:49:33

@deontay: Szerintem Salvador Sanchez volt minden idok legjobb Mehikaja. Volt is rola szo (mielott meghalt) hogy ha feljebb lep eloszor Arguello-t celozza aztan Chavez-zal osszehozzak. Oriasi veszteseg volt a halala, megcsak 23 eves volt...

» Sarkozi Robert   válasz erre
    2016-10-20 23:11:00

@foreman99: Ez így van, esett ott egy folt Chavez "ártatlanságán", gondolkodtam is, hogy beledolgozzam az anyagba azt a sztorit, de végül úgy döntöttem, hogy felörvényesíthetné a cikk természetes sodrását, így nem említettem benne.

Viszont lehetne neki külön cikket szentelni, bár nem biztos, hogy könnyű meló lenne átrágni a sok ködösen megfogalmazott, védekező mechanizmusoktól és kompenzációktól elmérgezett újságcikkeket. Ha van kedved, én nem halászom el az orrod elől a dolgot. ;-)

» IMiKeT   válasz erre
    2016-10-20 23:10:09

@edge: Nem az osszes felkegyelmu ugy hiszi hogy az Erdei Garay 2 volt.

» VMVKWA   válasz erre
    2016-10-20 20:11:14

Meg is érdemelte, amit 2000 július 29-én Tszyu-tól kapott. A mehikána sörvedelők majd meglincselték Tszyu-t.

    2016-10-20 20:02:17

@deontay: Sztem meg De La Hoya amerikai. Ott is született. Sztem legalábbis mexikói az, aki ott született és esetleg ott is él. Max a legjobb mexikói származású bunyós lehet.

» kovban   válasz erre
    2016-10-20 20:02:01

@Kane: Szerintem a legjobb mexikói De la Hoya volt!

» deontay   válasz erre
    2016-10-20 19:36:19

@foreman99: Izgalmas stílusú, nagy harcos volt, de túlértékelt is. Sokszor hasonlítják a Fabolous Four tagjaihoz is, aminek a szintjét nem érte fel soha, minden idők legjobb mexikói bunyósának nevezik sokszor, de ez sem feltétlen igaz rá.

    2016-10-20 19:18:52

Remek cikk, köszönjük.
Annyi érdekességet megjegyeznék, bár ezt szerintem mindenki tudja, aki ismerős Chavez karrierjét illetően, hogy a mexikói legenda valójában a 12. meccsén elvesztette a veretlenségét.
1981. március 04-én a mexikó-i Culiacanban mérkőzött a negatív mérlegű (6-12-1) amerikai Miguel Ruizzal. A Ring Rekord könyvekben évekig Chavez 1. menetes versége szerepelt, aztán amikor felismerték, hogy túlléphet a 49-0-án is... akkor hírtelen ezt az eredményt Chavez 1. menetes KO győzelmére változtatták meg. Persze később Ramon Felixék tagadták, hogy ezért juttatást kaptak volna vagy hasonló, de nyílván el tudjuk képzelni a szituációt. Szóval nem a Whitaker meccs az egetlen ami megkérdőjelezhető végkimentelű vlt JCC karrierjében, aki amúgy ezeken felül is egy csodálatos harcos volt.

» foreman99   válasz erre
    2016-10-20 18:58:17

@kovban: Mindent tudsz :)

    2016-10-20 18:35:43

@edge: Megint nem vagy szomjas:)?

» kovban   válasz erre
    2016-10-20 18:34:46

@VMVKWA: Ugyan ugyan... minek tenné bárki is... amikor veled egyutt egyöntetű az egyetértés abban az összes félkegyelmű kozott, hogy minden idok legnagyobb csalasa az Erdei vs Gracsev meccs volt.

    2016-10-20 18:33:26

Csak ne legyen senki olyan nivotlan, hogy mas csalasokat is felemleget.

» VMVKWA   válasz erre
    2016-10-20 18:12:40

Remek cikk Tomi, köszönöm.

» AirBundy   válasz erre
    2016-10-20 16:25:39

Undorító pontozás volt, Chaveznek köze nem volt a meccshez...

    2016-10-20 14:35:24
Ugrás az oldal tetejére