A weboldalon cookie-kat (sütiket) használunk, amik segítenek minket a lehető legjobb szolgáltatások nyújtásában. Weboldalunk további használatával jóváhagyja, hogy cookie-kat használjunk.
A Vasököl 47 csapása – Vitali Klitschko pályafutásának története - 1. rész
2015-02-06 23:17:29 / greg
Két méter magasságban villogó, megsemmisítő, acélkemény tekintet igyekszik az esélyességbe vetett hit utolsó szikráját is kiégetni az ellenfél lelkéből és tudatából. Száztíz kilót mozgató izomzat, egy faltörő kosként üzemelő bal és egy hóhérbárdként működő jobb kéz tesz róla, hogy az üzenet célba is érjen. Megingathatatlan magabiztosság, elszántság, még az öklöknél is keményebb akarat tüzeli a hatalmas testet és éles elmét, ami mindig a rivális előtt jár 1-2 lépéssel. Negyvenhét profi ellenfél élhette át ezeket az élményeket, közülük 45 vesztesen hagyta el a szorítót, 41-en ráadásul idő előtt voltak kénytelenek kapitulálni. Egy porba sújtó vereség és egy dicsőséges bukás, amely a képzeletbeli diadalívek alá vezette hősünket Los Angeles utcáin, egy óriási visszatérés, és három ízben megszerzett nehézsúlyú világelsőség. Vitali Klitschko pályafutásának nagyon rövid esszenciája ez, és aki többre kíváncsi a lassan 44 éve, Kirgizisztánból induló történet további fejezeteire is, tartson velünk a következőkben.
Kézzel-lábbal…
1971. július 19.-én, Belodovskoye-ban, Kirgizisztánban látta meg a napvilágot Vladimir Rodionovich Klicsko és Nadezhda Ulyanovna első gyermeke, akinek a Vitalij Volodimirovics Klicsko nevet adták. (A cikkben a továbbiakban az Európában nagyjából elfogadott Vitali Klitschkoként lesz olvasható az ökölvívó neve.) Ez alkalommal nyilván ő is felsírt, nem pedig a később hírhedté vált szúrós tekintetével vizslatta a jelenlevőket, akik meg merték zavarni addigi nyugodt életét édesanyja pocakjában.
Vladimir Rodionovich ezidőtájt a szovjet hadsereg kötelékében szolgált, mint pilóta, méghozzá ezredesi rendfokozattal. A Klitschko család ennek megfelelően egészen 1984-ig rengeteg alkalommal költözködött a Szovjetunió területén, mielőtt végleg letelepedtek az ukrajnai Kijev városában. A Klitschko-fiúk (1976-ban ugyanis a világra érkezett Vitali öccse, Wladimir is) ennek megfelelően rengeteget tartózkodtak katonai támaszpontok közelében, Vitali pedig, később kialakult jellemvonásait ismerve, egyértelműen megörökölte ezt a vénát édesapjától, illetve attitűdjében nem lehet nem észrevenni a testközelből tapasztalt katonaélet pozitív hozadékait.
Az idősebb Klitschko-fiú 14 évesen kezdett el ismerkedni a küzdősportokkal, vegyesen foglalkozott ökölvívással és kick-boxszal is. Ez utóbbi sportágban is kiemelkedő eredményeket ért el, hatszor sikerült világbajnoki címet szereznie, 35 meccséből 34-et megnyert, ráadásul 22-szer idő előtt sikerült befejeznie a meccseit.
Ha már a kick-box karriernél tartunk, időzzünk el kicsit annál az egyetlen vereségnél, hiszen ez egy olyan egyedi alkalom (a rendelkezésre álló adatok alapján) volt, amikor valakinek sikerült idő előtt végeznie az idősebb Klitschko fivérrel. 1992-ben történt ez az összecsapás, Bulgáriában, egy kick-box Európa-bajnokságon, ahol Vitali a 89 kg feletti divízióban versenyzett, light-contactban. Klitschko és későbbi ellenfele, a brit Pele Reid is átgázoltak a mezőnyön, majd a döntőben készen álltak megküzdeni egymás ellen. Reid is magas sportolónak számított, de utólagos visszaemlékezése alapján meglehetősen kicsinek érezte magát, amikor szembekerült 10 centiméterrel magasabb ukrán riválisával: „Átgyalogoltam a középdöntőkön, ahogy Klitschko is, a meccseink közben egyszer eljött mellettem, megláttam és ledöbbentem: ’Basszus, ez az ürge marha nagy!’. Aztán lenézett rám és vigyorogva méregetett. Én pedig erre: ’Az Istenit, ez engem néz!’ Úgy bámult rám, mint aki szét készül tépni, én pedig tudtam, hogy le kell majd döntenem a lábáról.”
Az első menetben az ukrán bunyós jól dolgozott, a második felvonás legelején aztán elkövetett egy hibát, amiért csúnyán megfizetett. Éppen egy rúgásra emelte bal lábát, majd kicsit megtorpant, amire ellenfele gyorsan reagált és egy jobb lábas köríves rúgással pontosan állon kapta Klitschkot. Az ukrán fél a padlóra zuhant, a mérkőzésvezető pedig a light-contact szabályai szerint azonnal véget vetett az összecsapásnak, Pele Reid tehát idő előtti győzelmet aratott Vitali Klitschko felett. Vitalit később megkérdezték erről az összecsapásról, ő viszont először nem is emlékezett Pele Reid személyére, majd mikor felvilágosították, kiről is van szó, így válaszolt: „Bocsánat, ez annyira régen volt már, hogy teljesen elfelejtettem a dolgot. Egy combrúgás miatt veszítettem, nem pedig ütéstől mentem le. Lennox Lewis az egyik legnagyobb ütő, de még ő sem tudott leküldeni.” Nos, úgy fest, Vitali tényleg nem igazán emlékszik már erre az összecsapásra.
Már Vitali profi karrierének idejében került elő még egy mérkőzés, amin korábbi amatőr ellenfele, a profiként szintén nehézsúlyú világbajnoki címet szerző Oleg Maskaev kérődzött nem egy alkalommal. Maskaev azt állította, mikor éppen egy Klitschko elleni meccset próbált kilobbizni magának, hogy amatőr találkozójukon legyőzte Vitalit, sőt, három alkalommal leküldte, mindjárt az első menetben.
Vladimir Zolotaryov, aki a szovjet szövetség egyik tisztviselője volt és a mérkőzést is személyesen tekintette meg, máshogy emlékezett Maskaev hőstörténetére: „Ha már erről a meccsről beszélünk, az egészet az 1991-es, Lutskban megrendezett Ukrán Bajnokságra kell visszavezetnünk. Vitali mindhárom mérkőzését megnyerte, de az utolsón megsérült a jobb keze. Ezt követően – mindenféle pihenés nélkül – részt vett a a Szovjet Játékokon is, ahol a harmadik helyet szerezte meg. Majd kvalifikálta magát a Szovjet Katonai Bajnokságra, az itteni meccsek eredménye nem is érdekes, a lényeg a döntő sorozat, amire Tashkentben került sor. Igazából nem is akartunk részt venni ezen a megmérettetésen, hiszen Vitalinak a kick-box világbajnokságra kellett inkább készülni, ami júliusban, Párizsban volt esedékes. Mi pihentettük volna Vitalit, hogy gyógyuljon meg a keze és inkább a világbajnokságra koncentráljon, ami sokkal jelentősebb esemény. De a szovjet sportvezetők nem így gondolták, kiadták az utasítást, hogy Vitali menjen csak el Tashkentbe, sőt, a győzelmet is hozza el. Na, itt, a középdöntőben került sor Oleg és Vitali meccsére, amire teljesen jól emlékszem. Az összecsapás előtt szóltunk Vitalinak, hogy kímélje a jobbosát, különben feladjuk a meccset. Az első menetben nagyon jó volt, csakis a bal kezét használta, de a végén Oleg rohamozott, Vitali pedig ráhúzott egy jobb egyenest. A szünetben ismét figyelmeztettük, hogy ne üssön a jobb kezével, mert különben kivesszük őt a küzdelemből. Maskaev azonban ismét elég agresszívan támadott a következő felvonás elején, Vitali pedig megkontrázta egy jobbossal. Én egyből szóltam Michael Jakovlevich Matsihnak, aki a ringsarkában dolgozott, hogy dobja be a törülközőt. Még ma is elevenen él bennem, Vitali mennyire dühös volt rám a döntés miatt. Viszont Párizsban aztán megszerezte a kick-box világbajnoki címet. Mikor ilyeneket hallok, hogy Oleg háromszor leütötte őt az első menetben, jókat nevetek rajta.”
Hogy a száraz tényekkel is tisztában legyünk: Vitali Klitschko összesen 210 amatőr mérkőzést vívott, amiből 195-öt megnyert, 80-at idő előtt. 1994-ben a tunéziai Katonai Világbajnokságon ezüstérmet szerzett, majd 1995-ben, Berlinben az Amatőr Világbajnokságon szintén a második helyezést érte el. Érdekesség, hogy mindkét alkalommal a kiváló Alexei Lezintől kapott ki, aki a későbbiekben Vitali öccsét, Wladimirt és a padlócirkáló Nikolai Valuevet is legyőzte (érdekes, hogy Lezin soha nem szerződött le a profik táborába, pedig minden bizonnyal remek karrier állt volna előtte). Még abban az évben, Olaszországban Vitali ismét megmérkőzött előbb említett nemezisével, akit akkor sikerült legyőznie és így aranyérmet szerzett a katonai világbajnokságon, szupernehézsúlyban.
Egy új világban
Vitali Klitschko amatőr pályafutása aztán meglehetősen keserű végjátékkal fejeződött be. Õ és öccse, Wladimir is kvalifikálta magát az 1996-os Atlantai Olimpiai Játékokra, ahol szupernehézsúlyban (Vitali) és nehézsúlyban (Wladimir) kívántak elindulni és természetesen aranyérmet szerezni. Vitali azonban egy szerencsétlen esemény miatt kikerült a válogatottból, mivel egy doppingteszt alkalmával tiltott szerek jelenlétét mutatták ki a vérében.
Klitschko később úgy nyilatkozott az ügyről, hogy egy makacs, kick-boxban összeszedett lábsérülés miatt orvoshoz fordult, aki felírt neki egy bizonyos gyógyszert a kezelésre. Ennek a gyógyszernek azonban senki nem sietett utánanézni, és mint utóbb kiderült, Vitali ezért az olimpiai indulásával fizetett. A gyógyszer ugyanis szteroidokat tartalmazott, amely egy doppingszűrés alkalmával természetszerűleg azonnal kiütközött, így Klitschko kikerült a válogatottból, és búcsút inthetett az olimpiai bajnoki álmainak. Öröm az ürömben, hogy a fogyasztással már amúgy is sokat szenvedő Wladimirt gyorsan átprogramozták szupernehézsúlyra, ő pedig haza is vitte az aranyérmet a Klitschko családnak.
Az 1996-os év aztán új kihívásokat is hozott Vitali Klitschko életébe. Áprilisban az ukrán bunyós ugyanis nősülésre adta a fejét, feleségül vette szerelmét, a korábbi sportoló és modell Natalia Egorovát.
Amatőr pályafutásának meglehetősen keserű lezárását követően Vitali úgy határozott, a profik táborában próbál szerencsét és leszerződött a hamburgi székhelyű Universum Box Promotion klubhoz. A német istálló már 1995-ben, a berlini világbajnokságon megkereste Klitschkot, de közbejött a dopping miatti eltiltás, így kútba esett az ügy. Miután megnyerte az Olimpiát, az Universum Box Promotion Wladimir Klitschkonak ajánlott szerződést, ő azonban csak azzal a kikötéssel volt hajlandó a megállapodásra, ha úgymond magával viheti a fivérét is. A német istálló elfogadta a csomagajánlatot és megnyerte magának az ukrán testvérpárt, mint pedig utóbb kiderült, jó lóra tettek Klitschkoékkal.
Az ukrán bunyós debütálására 1996. november 16-án került sor, Klitschko egy és negyed perc alatt végzett is ellenfelével, Tony Bradhammel. A sikerszéria aztán további két mérkőzéssel folytatódott, a következő évben, 1997-ben pedig Vitali nem kevesebb, mint 10 mérkőzést vívott, de nagyrészt elég volt két menetig püfölnie ellenfeleit, hogy azok más elfoglaltság mellett döntsenek. Az 1998-as év szintén 10 találkozót hozott Vitali Klitschko számára, de ezen meccsek némelyike már címekről is szólt, májusban az ukrán kiválóság a WBO betöltetlen interkontinentális övét hódította el Dicky Ryantől (érdekesség, hogy a címet a már megismert Pele Reid hagyta hátra, aki maga is szerencsét próbált profi ökölvívóként), egy ötödik menetes technikai KO-val. 1998 októberében pedig már egy Európa-bajnoki címmeccs következett Vitali számára, amelynek a megnyeréséhez Mario Schiesser ellenében nem szükségeltetett még két menet sem.
Klitschko az év utolsó mérkőzését odahaza, egy kijevi gálán készült megvívni, ezen alkalomból már az Európa-bajnoki övet tette kockára, méghozzá az olasz Francesco Spinelli ellenében. A gálán Vitali öccse, a profiként akkor már szintén szárnyait bontogató Wladimir is fellépett, akinek a rutinos Ross Puritty jutott ellenfélként. Az ifjabb Klitschko mindent megtett, hogy kiszolgálja közönségét és kiüsse Puritty-t, a dörzsölt amerikai azonban állta a rohamokat és a 11. menetben, hatalmas meglepetésre technikai KO-val legyőzte az erejével teljesen elkészült ukránt.
Spinellinek nem sok jó nézett ki tehát ezen az estén, hiszen egy dühös Vitali Klitschkoval kellett szembenéznie, aki vélhetően Ross Puritty-t, a család megtépázott nevét, az ellenséges sajtósokat, de még talán az óvodai tökfőzeléket is oda képzelte az olasz bunyós helyére, és a gongszót követően gyakorlatilag addig ütötte kihívóját, amíg az mozgott. A meccsnek kevesebb, mint két perc alatt vége is lett, Vitali pedig utólag elmondta, ezen a mérkőzésén hibázott, hiszen túlzottan elragadták az érzelmei, és tisztán indulatból bokszolt. Ekkor még nem tudhatta, hogy a jövőben lesz néhány további alkalma, hogy bosszút álljon öccséért.
1999 februárjában jött egy összecsapás Ismael Youlával szemben, akit már a szinte megszokott módon a második menetben gyalult le Klitschko (ekkorra már 24 kiütéses győzelmet számlált 24 meccséből, és ebből 14 a második menetben ért véget).
Dicsőség és bukás
Júniusban aztán eljött az a lehetőség, amiről minden profi bunyós álmodik, azaz egy világbajnoki címmérkőzés, az egyik nagy szervezetnél, jelen esetben az akkor még leginkább a három másik mellé erősen feltörőben levő WBO-nál. A bajnoki címet ebben az időben a brit Herbie Hide védte, aki bár nagyon mozgékony volt és borzasztóan keményeket ütött, fizikuma és adottságai alapján mégis inkább a cirkálósúlyban lett volna a helye.
A büntetésvégrehajtó intézmények vendégszeretetét már több alkalommal is kiélvező Hide – aki egyébként a fogadóirodáknál egyértelmű esélyesnek számított – a sajtóban magabiztosan üzengetett ellenfelének, ilyesmi stílusban: „Hozzátok csak ide elém azt a kijevi csirkemellet, élve elfogyasztom.” A brit csapat ezen felül is mindent megtett, hogy Klitschkoék ne érezzék túl jól magukat a mérkőzés előtti napokban. Vitali később elmesélte, hogy a hotelszobában, amit Hide-ék foglaltak neki, egy gyerekágyat sikerült csak besuvasztani, úgyhogy ők a megfelelő pihenés érdekében, teljes titokban átköltöztek inkább egy másik szállodába. A döntés helyesnek bizonyult, hiszen az előző hotelben – felettébb érdekes módon – a mérkőzés előtti éjszaka valaki bombariadót rendelt el, és minden lakót kizavartak az utcára, míg meg nem bizonyosodtak róla, hogy a legutolsó miniszappanba sem ásott bele senki egy kis C4-et.
A mérkőzés éjszakáján aztán nem jött be Hide jóslata, aki már ránézésre óriási fizikális hátrányban volt Klitschkohoz képest. A brit bunyós bár próbálta magát tartani a mérkőzés kezdetén megszokott, rövid szabályismertetésénél, de lélekben pillanatok alatt összeomlott a szúrós tekintetű óriással szemben. Hide láthatóan nagyon tartott Klitschkotól, folyamatosan mozgott és jabekkel, valamint meglehetősen széles csapottakkal próbált előnyt gyűjtögetni. A taktika az első menetben bejött, az ukrán kihívó meglehetősen nehezen találta az ütőtávot a sokat hajolgató és lábon elmozgó – hiszen Hide beceneve a Táncoló Romboló – világbajnok ellen. Az első menetet a brit ökölvívó nyerte meg, az ifjú Vitali Klitschko specialitásának számító második felvonásban azonban már nem volt kegyelem Hide számára. Ekkora az ukrán bunyós már elkapta a fonalat, előkészítő ütései egyre-másra ültek a világbajnok fején, majd fél perc elteltével a köteleknél két jobb egyenessel is elkapta Hide-ot, aki azonnal az alsó ringkötéllel egy szintben találta magát. A mérkőzésvezető számolt, a címvédő pedig készen állt a folytatásra. Klitschko nem rohanta le azonnal brit ellenfelét, hanem meglehetősen higgadtan, de kicsit felturbózva folytatta addigi taktikáját, és elsősorban gyors balosokkal döngette Hide erődjének falait. Körülbelül fél perc múlva aztán érdekes jelenet játszódott le, Klitschko ütött egy kőkemény balegyenest, ami telibe találta Hide-ot, majd ráhúzott egy jobbost, ami célt tévesztett, a brit világbajnok azonban a padlóra hanyatlott és az oldalán fekve, teljesen merev lábakkal hallgatta végig, ahogy a mérkőzésvezető kiszámolja. Klitschko tehát véget vetett Hide uralmának és elhódította tőle a WBO világbajnoki címét.
Hide promótere, Frank Warren így nyilatkozott a mérkőzés után: „Herbie rossz taktikát választott. Fejen próbálta megfogni az ellenfelét, holott inkább testre kellett volna támadnia, horgokat bevinni, de nem így tett és megfizetett. Klitschko ütőereje kiemelkedő. Betalált néhány ütéssel és véget vetett a meccsnek, nem volt esély a folytatásra. Akit Klitschko keményen eltalál, fix, hogy a padlón végzi. Azt nem tudjuk egyelőre, hogy bírja-e az ütéseket. De most teljesítette, amit elvártak tőle.” Évekkel később maga Hide így nyilatkozott Klitschkoról: „Gigantikus méretű és sokkal nehezebb ellene bunyózni, mint ahogy kívülről látszik. Úgy gondolod ránézésre, hogy milyen lassú gyerek, de egyszerűen ilyen a stílusa és már önmagában frusztrálja az embert. ’Ez a csóka lassú, darabos, és túl nagy’ – gondolod elsőre, de aztán a ringben hamar rájössz, hogy nincs igazad.”
Ha már Hide így szóba hozta, időzzünk el néhány gondolat erejéig Vitali Klitschko stílusán, ami korántsem nevezhető konvencionálisnak. Ahogy korábbi ellenfele is kiemelte, kívülről szemlélve Vitali valóban nem tűnik túl gyors ökölvívónak, sőt, mintha sem erő, sem dinamika nem lenne az ütéseiben, amiket nem éppen a nagy könyvben leírt módon lődöz ki ellenfeleire. Sokszor úgy fest, mintha Klitschko karból ütögetne, nem állna bele minden alkalommal megfelelően a csapásaiba, ezek után tehát inkább ne is próbáljuk elképzelni, hogy Vitali nyers ütőereje mekkora lehet, ha ezzel a furcsa technikai kivitelezéssel is ennyi KO-ra volt képes karriere során. Elsősorban természetesen bal egyeneseket használ, de nem úgy, mint pl. öccse, aki ezeket az ütéseket is power punchként lődözi ki, Vitali sokkal inkább faltörő kosként alkalmazza ezeket, hogy lassan, de biztosan ledöntse ellenfele erődjét és utat törjön jobbosának. Vitali sok esetben hihetetlen kombinációkra képes, nem egyszer lehetett nála megfigyelni például, hogy távolról, bal felütéssel indított egy-egy támadást, ami nem nevezhető éppen egy klasszikus megoldásnak, de a combjától indított csapottak sem ritkák nála. Cikkünk főszereplőjének mindezek mellett rendkívül jó szeme van az ökölvíváshoz és a leglehetetlenebb szögekből képes bivalyerős ütéseivel meglepni az ellenfeleit. Klitschko rengeteg ütést indít – bár a találati arány néha hagy maga után kivetnivalót – karriere későbbi szakaszában, Chris Arreola ellenében például menetenként átlagosan 80 ütést indított, aminek 32%-a célba is ért.
Klitschko általában kisebb terpeszben, tehát testhosszából eredően rendkívül magasan áll, ami óriási előnyt biztosít számára, a nagyrészt kisebb ellenfelekkel szemben. Magasság és karhossz fölényét maximálisan kihasználja, stílusának egyik legerősebb – és talán kicsit alulértékelt – pontjának mégis a borzasztó éles reflexei tekinthetők. Ennek és magassági fölényének köszönhetően gyakorlatilag csak az elhajlásos védekezési formát alkalmazza (fejét kapja hátra), illetve ha az ellenfél nagyon megindul, akkor maximum keresztbe rakja maga előtt a karjait. Tökéletes reflexeinek köszönhetően azt is megengedheti magának, hogy folyamatosan a derekánál (vagy combjánál!) lógatott kezekkel álljon meg az ellenfelei előtt és fejét is előreszegje, ezzel álomszerű célpontot kínálva az ellenfeleknek. Ami a lábmunkát illeti, az gyakorlatilag nem létezik Klitschkonál, inkább sétálgat riválisai után és nem egy alkalommal összekuszálódnak alatta a saját lábai (főleg, ha hirtelen oldalra kell irányt váltania), amit pl. a jóval konvencionálisabb stílusú öccsénél soha nem tapasztalhatunk. Corrie Sanders ellen megfigyelhettük például, hogy mikor ellenfele az első menetben komolyan megfogta, nem éppen ökölvívó lábmunkát alkalmazott a visszavonuláshoz, hanem gyakorlatilag hátraszaladt néhány lépést.
Vitali reflexei mellé egyébként rendkívül jó ütésálló képesség is társul. Az ukrán bunyós álla sokáig igencsak kérdőjeles volt, hiszen nem sok alkalom adódott rá, hogy bárki is keményebben letesztelje őt. A kétségek aztán gyorsan semmivé lettek, mikor Vitali Lennox Lewis ellen olyan felütéseket hordott ki néhány pislogással, amelyek még egy Mars-expedícióhoz is elég hajtóerőt hordoztak magukban. Corrie Sanders találatai is csak minimálisan viselték meg Klitschkot, pedig nagyjából ugyanazokat az ütéseket szedte be, amelyektől öccse 1,5 menet alatt többet kúszott a padlón, mint egy idegenlégiós a kiképzési időszakban.
És ha már Vitali Klitschkoról van szó, nem mehetünk el szó nélkül a lélektani előny kérdésköre mellett sem. Az ukrán bunyós megjelenése, kisugárzása és egész lénye rendkívül tiszteletparancsoló, bizonyosan ennek köszönhető, hogy nem sok ellenfele robbantott ki balhét a sajtótájékoztatókon, konkrétan csak Dereck Chisora vállalkozott erre a vakmerő tettre, bár Vitali akkor már 41. életévét taposta. A meccsek előtti, az ellenfeleire vetett megsemmisítő tekintetéről pedig Arnold Schwarzenegger és a legelső Terminátor film ugorhat be mindenkinek.
Klitschko kemény ütései mellé rendkívüli fizikai erő is párosul, a szintén nagyon erős ökölvívóként számon tartott Lennox Lewis sem volt neki ellenfél ilyen téren, illetve a kisebb darab, de mégis nehézsúlyú Larry Donaldet is úgy hajigálta a szorítóban, mint az óvodások a szerencsétlen plüssmackókat.
Vitali egyébként jellemzően hamar elveszíti a fejét, ha valami általa igazságtalannak tartott dolog éri, illetve ellenfele tiszteletlenséget mutat az ő, vagy a családja irányába. Erre szekérderéknyi példát fel lehet sorolni, emlékezetes volt például, ahogy öccse ellenfelének, Derrick Jeffersonnak neki akart menni a szorítóban azután, hogy Wladimir kiütötte, mert az amerikai ökölvívó a sajtótájékoztatón minősíthetetlen hangnemben nyilatkozott fivéréről. Vitalinak ez esetben nem volt megfelelő, hogy Wladimir elégtételt vett, nyilván egy-két tockossal a saját részét is ki akarta venni a büntetésből. Aztán ott volt a Lennox Lewis elleni mérkőzés, amelynek megállítása után gyakorlatilag tajtékzott a dühtől, vagy ahogy Odlanier Solisra ráordított, mikor a kubai bunyós feladta az ellene vívott csatát. De Corrie Sandersszel is majdnem elharapództak a dolgok, miután a dél-afrikai bunyós kiütötte az öccsét és Vitali azonnal jelezte neki: legközelebb ő következik. Szerencsére az ilyen eseményeknél mindig ott van egy ember, aki tagja annak a rendkívül szűk körű csoportnak, amely fizikálisan alkalmas arra, hogy lefogjon egy dühöngő Vitalit: Wladimir, a fivér. A két Klitschko egyébként – már csak babonából is – mindig jelen van egymás meccsein, ringsegédként. Egyetlen esetben fordult elő ennek ellenkezője, mikor Wladimir kikapott Ross Puritty-től.
Hősünk, ha kell rendkívül agresszívan (pályája korábbi szakaszában, valamint Kirk Johnson, Lennox Lewis ellen) bokszol, ha kell, hátramenetben bunyózik (Chisora, Sanders, vagy Arreola ellen), vagy egyszerűen csak módszeresen szétveri ellenfeleit (az Adamek, Sosnowski, Vaughn Bean, stb. elleni összecsapásokon).
Ha már a módszeres verésnél tartunk, kanyarodjunk is vissza a WBO újdonsült világbajnokához, aki még 1999-ben az év második felében még két alkalommal is kockára tette címét, a veretlen Ed Mahone 3 menetig bírta, a rutinos Obed Sullivan viszont egészen a 9. menetig húzta, ami Klitschko ellen rekordnak számított.
Következő év februárjában Klitschko sikerrel védte meg doktori disszertációját a Nemzeti Testnevelési és Sport Egyetemen, sőt, phD fokozatot is szerzett sport és testnevelés tudományokból. Innentől tehát cikkünk hősének hivatalos megszólítása dr. Vitali Klitschko lett.
A 2000. év első meccsét áprilisra tervezték Vitali Klitschko számára, méghozzá a rutinos Donovan „Razor” Ruddockkal. A korábban Tysonnal és Lennox Lewisszal is megmérkőző kanadai ökölvívó azonban hepatitiszfertőzést kapott és így kénytelen volt visszamondani a lehetőséget. Az ukrán bunyós meccsét azonban az HBO televíziós csatorna is műsorára tűzte, így a menedzsmentnek gyorsan új lehetőség után kellett néznie. A választás az amerikai Chris Byrdre esett, aki nem tűnt túl nehéz diónak: az ütőereje láthatóan egy szúnyog kinyuvasztásához sem volt elég, ránézésre impozáns mérlegében túl nagy nevek nem szerepeltek, fizikálisan jóval elmaradt Klitschkotól és egy KO vereségbe is belefutott kb. egy évvel azelőtt (igaz, ez Ike Ibeabuchi ellen történt, akihez képest sokan még Mike Tysont is csak egy könnyű lefutású influenza járványnak tartották). Byrd akkoriban éppen Lawrence Clay-Bey ellen készült és mindössze 10 nappal a meccs előtt mondott áment a Vitali Klitschko elleni világbajnoki összecsapásra.
A meccsnek elvileg simán kellett volna alakulnia a kb. 15 kilóval nehezebb Klitschko számára, Byrd azonban higanymozgásával, és borzasztóan kellemetlen stílusával rendkívül megnehezítette az ukrán címvédő dolgát. Az amerikai bunyós időnként gyakorlatilag bohócot csinált a sok ütéssel operáló, de csak alacsony arányban (26%) találó Vitaliból, aki pontozással simán vezetett, de meglehetősen rosszul festett a ringben, tanácstalannak és ügyetlennek tűnt Byrd stílusa miatt. Talán a sok erőteljes, de a levegőt csépelő ütés tette, talán csak balszerencséje volt Klitschkonak, de egy idő után nem tudta használni bal kezét rendesen és a kilencedik menetet követően – biztos, 5 pontos vezetés mellett – ülve maradt ringsarkában. Utólag kiderült, hogy Vitali bal vállánál elszakadt a rotátor köpeny, ami miatt vélhetően tényleg iszonyatos fájdalmai lehettek, amikor kezét akarta használni.
Az HBO kommentátorai természetesen nem kímélték a keleti óriást, Larry Merchant például így nyilatkozott róla: „Ebből az emberből hiányzik a bajnoki mentalitás. Egyszerűen nem tudom elhinni, amit látok. Ha igazi bajnok, akkor folytatta volna. Úgy bokszolt, mint egy amatőr, az USA-ban esélye sincs. Az ukrán medvét a saját arroganciája buktatta meg. Nem lehet egy lapon említeni egy Holyfielddel, vagy Lennox Lewisszal.”
Byrd természetesen nagyon örült a világbajnoki címnek, de inkább saját sikerének tudta be a mérkőzés eredményét, nem pedig a sérülésnek: „Ha világbajnok vagy, és úton vagy a győzelem felé, akkor nem adod fel a csatát. Ilyet nem csinálsz. Én is sokszor megsérültem, hiszen kis ember vagyok, de bokszoltam tovább. Az HBO-nál és a német TV-nél is 5:4-re látták a meccset, nem tudom, hogy Klitschko hallotta-e ezeket, hogy milyen szorosan állunk. De ha meg is sérült a vállad, akkor sem adhatod fel. Nem volt persze megfogva a meccsen, de elég sok jó testütést vittem be, amiktől keményen felszusszant, aztán 5-6 menet után egyre magabiztosabb lettem. Úgy gondolom, egyébként is nyertem volna, méghozzá idő előtt.”
A média, a bokszrajongók és a szakma szemében ezzel a végkifejlettel óriásit süllyedt Vitali Klitschko ázsiója. Sokan már temetni kezdték őt és a karrierét is, az ukrán bunyóst viszont nem olyan fából faragták, mint aki csak úgy belenyugszik a dolgokba. A képhez hozzátartozik, hogy fél év múlva Wladimir valamelyest mentette a család becsületét és egy gyönyörűen megkomponált bevonulást követően, 12 menetben, kétszer padlóztatva, pontozással legyőzte Byrdöt és visszavette tőle a WBO nehézsúlyú világbajnoki címét.
Játszd újra, Vitali!
Vitali következő meccsére 7 hónap szünet után, novemberben került sor, méghozzá az akkor még veretlen német Timo Hoffmann ellen, a nehézsúly betöltetlen Európa-bajnoki címéért. A két fél borzasztóan gyenge meccset produkált, Klitschkon látszott, hogy nagyon meg akarja mutatni, mire képes, de ennek inkább sajnos csak nyögés lett a vége. Az ukrán bunyós gyakorlatilag fáradhatatlanul zsákolt a kettős fedezékben ácsorgó és néhány szórványos kontrán kívül kb. semmit nem csináló Hoffmannon, de mintha az ütőerejét az öltözőben hagyta volna aznap este, támadásaival semmi kárt nem tudott tenni fiatal német ellenfelében. A mérkőzést végül az ukrán fél simán hozta, nagyarányú pontozással, Hoffmann pedig legalább annyit elmondhatott magáról, hogy ő az első ember, aki képes volt kiütés nélkül megúszni egy Vitali Klitschko elleni vesztes összecsapást.
2001. január 27-re tűzték ki az ukrán ökölvívó következő ringe lépését, méghozzá a rutinos amerikai Orlin Norris ellenében. Remélhetőleg minden magyar bokszrajongó kívülről fújja ezt a dátumot, amelyet Kovács „KOKO” István írt bele arany betűkkel a magyar sporttörténelembe, hiszen klasszisunk ezen a napon szerezte meg hazánk első profi ökölvívó világbajnoki címét, miután a WBO betöltetlen címéért kiírt, rendkívül izgalmas 12 menetes összecsapáson, az utolsó menetben kivégezte Antonio Chelo Diazt.
A gála szervezői aztán nem győztek hálálkodni Kokóéknak, hogy valamelyest előtörlesztettek a közönségnek azért az estéért, amelyet a főmeccsen Orlin Norris gyakorlatilag gallyra vágott. Az amerikai bunyós már a szabályismertetéskor is csak laposakat pislogott Klitschko szokásos Terminátor tekintetével szemben, majd a gongszó után színészi szempontból rendkívül gyenge, bokszolói szempontból pedig minősíthetetlen produktumot nyújtott. Már gyakorlatilag Klitschko első legyintésére (tényleg nem tűnt többnek) lement, majd onnan még felállt, de a következő támadást alig megvárva újra a padlóra ereszkedett és ott s maradt, míg a mérkőzésvezető kiszámolta. Vitali ismét győzött, de a balszerencse sorozata ezzel az összecsapással sem szakadt meg.
Következő találkozóján Klitschko bosszút állt öccse legyőzőjén, Ross Puritty-n, majd következett egy Vaughn Bean elleni mérkőzés. A két meccs kísértetiesen hasonlított egymásra, Vitali végigdolgozta a meneteket, az ellenfelek nagyjából semmit nem csináltak, majd a 11. menetben, Puritty-t sérülés, Beant az egyoldalú verés következtében leléptették.
Klitschko ezeken a meccseken hozta a kötelezőt, de igazából semmi kiemelkedőt nem nyújtott és úgy tűnt, nem nagyon kerül ki abból a veremből, ahova a Chris Byrd elleni találkozó juttatta. A ranglistákon viszont szépen haladt felfelé az ukrán bunyós, legközelebbi összecsapásán, 2002 novemberében Larry Donald ellen pedig már a WBA kötelező kihívói joga volt a tét, noha ekkoriban már Klitschko a WBC-nél is az első helyen tanyázott és kinézett neki egy lehetőség a korszak legjobbja, Lennox Lewis ellenében.
A mozgékony és technikás Donald elleni összecsapás csendesen, egyértelmű Vitali fölényben csordogált egészen a 10. menetig, amikor Klitschko talált egy rést és egy jobb egyenessel leküldte amerikai vetélytársát. Donald korábban soha nem szenvedett idő előtti vereséget (pedig Riddick Bowe még a sajtótájékoztatón is megpróbálta kiütni), most viszont láthatóan meg volt fogva. Vitali nekiállt kapkodni, görcsösen ki akarta ütni riválisát, és inkább padlóra lökdöste ellenfelét, ahelyett, hogy ütésekkel próbálkozott volna. Talán mentség lehet erre a kapkodásra, hogy felesége második gyermekükkel volt állapotos és igencsak terhessége végén járt, Vitali pedig igyekezni akart hozzá az Egyesült Államokba. Miután néhányszor úgy vágta földhöz Donaldet, mint az öreg székely az üres borosüveget, Vitali végre egy ütést is talált, az amerikai újra padlózott, majd ismét felkelt, de a következő rohamtól – addigra már igencsak rozoga lábakon állt – megint lekerült. A mérkőzésvezető ekkor beszüntette az összecsapást és kihirdette Klitschko technikai KO győzelmét.
A mérkőzés után a háttérben már elkezdődtek az egyeztetések egy Lennox Lewis elleni összecsapással kapcsolatban. A brit klasszis 2002 júniusában legyőzte Mike Tysont és úgy tűnt, nincs sok motivációja a karriere folytatásához. A 2003. június 21-re végül kitűztek egy időpontot, amikor Lewis és Klitschko közös gálán, de egyelőre eltérő ellenfelekkel szemben lépett volna ringbe. Lennox riválisának Kirk Johnsont szerződtették le, Vitali pedig eredetileg a 191 centiméter magas, akkor még vereség nélküli Cedric Boswellel szemben mérette volna meg magát. A meccs előtt azonban Johnson lesérült, a szervezők egy ideig megpróbáltak új ellenfelet vadászni Lewis számára, aztán a brit klasszis úgy döntött, inkább bevállalja Klitschkot.
Dr. Vasököl, a megsemmisítő
Vitali Klitschko számára tehát egy álom vált valóra, a WBC szervezet nehézsúlyú címéért küzdhetett, 16.000 néző előtt, az HBO képernyőjén, ráadásul egy igazi legendával szemben. Az ukrán bunyós ezúttal nem hibázott és sokakat meglepve olyan teljesítménnyel rukkolt elő, ami egy csapásra visszaállította, sőt, mi több, messze túl is szárnyalta a Byrd-meccs előtti renoméját. A találkozót megelőzően Lennox Lewis 5:1 arányú favoritnak számított, noha a mérlegelésen nem mutatott túl meggyőző formát, hiszen karriere legnagyobb súlyával mért be.
Az ukrán sportoló korábbi ellenfelei Lewishoz képest annyit tudtak az ökölvívásról, mint Justin Bieber az operaéneklésről, így akár egy gyors befejezést sem lehetett kizárni a brit címvédő részéről. Klitschko viszont hamar keresztülhúzott minden előzetes esélylatolgatást és a kezdeti zavarát hamar levetkőzve átvette a kezdeményezést és agresszívan lépett fel a meglehetősen álmatagnak tűnő Lewisszal szemben. A brit bunyóst láthatóan meglepte Klitschko agresszivitása, a második menetben pedig két olyan jobbkezest is benyelt Vitalitól, hogy az idegrendszere szemmel láthatóan is alaposan elgondolkozott a vészleálláson. Ennek ellenére túlélte a kritikus pillanatokat és visszatámadott, vajon ki merte volna feltételezni, hogy két, alapvetően inkább taktikus és vívó stílusú bokszoló ilyen szintű verekedést fog produkálni? Pedig így volt, a két fél kemény adok-kapokba kezdett, Vitalit pedig láthatóan még tuningolták a beszedett ütések és űzte, hajtotta Lewist. Elhajlásos védekezéssel ezúttal esélye sem volt elkerülni ellenfele találatait, de láthatóan nem különösebben hatották meg a meglepett Lennox egyenesei.
A harmadik felvonásban aztán sor került a mérkőzés meghatározó momentumára. Lewis bevitt egy jobbegyenest Klitschkonak, ami az ukrán bunyós bal szeme feletti területet találta el, és Vitali szemhéja egyből fel is szakadt. Hogy maga az ütés volt-e a ludas, vagy Lennox hüvelykujja is beakadt, azóta is vitatéma, de egy biztos: Klitschko szeme nekiállt intenzíven vérezni, és a seb innentől kezdve csak terebélyesedett, pláne, hogy az ukrán bunyósnak eszébe sem jutott feljebb tenni a kezét. Vitali azonban gyakorlatilag magasról tett a sérülésére, és egy cseppet sem vett vissza, ugyanolyan kemény támadásokat intézett Lewis irányába, mint a korábbiakban.
A szünetben aztán a brit bunyós edzője, Emanuel Steward más taktikát kért tanítványától: „Elveszítjük a meccset. Általában te vagy a magasabb fickó, tartod a távolságot és kívülről bokszolsz, de ennek az ürgének iszonyat kellemetlen a stílusa, nem is látod az ütéseit. Utcai szagú bunyót kell csinálnod. Ne csak kipattintsd azt a balegyenest, hanem lökjél is rajta egyet, hogy kibillenjen az egyensúlyából. Üsd a balhorgot, és ha esetleg elvétenéd, akkor is csapd legalább vállon. Dulakodni kell vele.”. Az edzőzseni kiszúrta, hogy Vitali lábmunkája finoman szólva sem a legjobb, gyakran keresztezi a saját lábait, illetve, hogy közelharcban nem igazán jeleskedik.
Az ötödik menetre aztán Klitschko szeme egyre rosszabb állapotba került, Lewis pedig egyre inkább kezdett fölénybe kerülni. A hatodik felvonásban a világbajnok két olyan óriási felütéssel kínálta meg Klitschko fejét, hogy valószínűleg még a szomszédos államban is hallották a csattanásukat. Az ukrán bunyós viszont gyakorlatilag rezzenéstelenül állta ezeket a csapásokat és – szó szerint – az utolsó véréig küzdött. Szemmel láthatóan mindkét fél elfáradt a kemény csatában, az egyre több vért veszítő Vitali azonban vélhetően akkor is folytatni akarta volna a mérkőzést, ha Lewis közvetlen közelről mellkason lövi egy RPG-vel és tíz méter mélyen beássa a föld alá.
A ringorvos azonban nem így gondolta, és a hatodik felvonást követően – Vitali szemének épségét védve – a meccs beszüntetését javasolta a mérkőzésvezetőnek. A bíró Lou Moret egyetértett a véleménnyel és kihirdette Lennox Lewis technikai KO győzelmét.
Klitschko az adrenalintól fűtve nem akarta elfogadni az ítéletet, tajtékzott a szorítóban, és talán ha öccse nincs ott, a tengerészgyalogságot kellett volna hívni a megfékezésére.
A találkozó végkifejlete így meglehetősen keserűre sikeredett, és azóta is komoly vitatémát képez a rajongók körében, pro és kontra érvekkel mindenki megpróbálja igazolni, hogy Lewis, vagy Klitschko nyert volna, ha esetleg továbbengedik a mérkőzést (vagy Vitali nem sérül meg, vagy Lewis 3 kilóval könnyebb, vagy éppen más irányból fúj a szél, stb.) Annyi bizonyos, hogy az ukrán bunyós szeme tényleg kritikus állapotba került, és egyszerűen felelőtlenség lett volna továbbengedni a találkozót. A sérülés pedig ütéstől keletkezett, tehát Lennox tette harcképtelenné Klitschkot, így teljesen jogos volt a győzelme. Ezek a tények, a lehetséges folytatásoknak pedig csak a fantázia szabhat korlátokat.
A sajtótájékoztatón láthatón Lewis is eléggé megviselt állapotban volt, de magabiztosan nyilatkozott: „Szépen lassan elkaptam. Nézzenek rá az arcára. Nézzék meg, milyen állapotban van. Csak idő kérdése volt a befejezés. Egyre rosszabb állapotba került. A mérkőzésvezető megmentette a képét.” A visszavágót illetően Lewis annyit reagált, hogy legközelebb szívesen szétveri Klitschko jobb arcfelét is. A képhez hozzátartozik, hogy Klitschko sérüléseit a meccs után nem kevesebb, mint 60 öltéssel tudták rendbehozni az orvosok.
Vitali természetesen a sajtóeseményen is vitatta a döntés jogosságát: „Úgy érzem, a nép bajnoka én vagyok. Nem akartam, hogy leállítsák a meccset. Az volt a stratégiám, hogy a hét-nyolcadik menetet nagyon meghúzom. És működött a taktikám, Lewis állóképességileg nem volt a helyzet magaslatán.”
Klitschkonak igaza volt. A címet ugyan nem nyerte el, de már a Los Angeles Staples Center közönsége is egyértelműen hősként ünnepelte őt, Lewist pedig – kicsit méltatlanul – kifütyülték. Három évvel azután, hogy egy vállsérülés miatt feladta a világbajnoki meccsét, Klitschko újjászületett a bokszvilág szemében, hiszen gyakorlatilag vérben ázva, az utolsó pillanatig hatalmas tűzzel küzdött egy olyan meccsen, egy olyan ellenféllel, akivel szemben papíron egy jól betalált ütésen kívül több sansza nem volt. Vitali többet nyert ezzel a mérkőzéssel, mint amit veszített, innentől kezdve hősként tisztelték és alig várták, hogy ismét bokszolni lássák.
Vitali természetesen azonnali visszavágót akart Lewistól, aki egyelőre döntésképtelen volt, így a WBC kiírt egy összecsapást Klitschko és a korábbi ellenféljelölt Kirk Johnson között, hogy eldöntsék, ki legyen a világelső kihívója.
A meccsre 2003. december 6-án került sor, Vitali pedig a Lewis-meccsen látott agresszióját hozta magával a puttonyában. A konyhásnéni-fizikummal érkező kanadai ökölvívó hozzá sem tudott szagolni a mérkőzéshez, de Klitschko nem sokáig húzta az ügyet és mindjárt a második menetben – majdnem szó szerint – a földbe passzírozta Johnsont. Vitali tehát gyors és látványos győzelmet aratott, az USA-ban pedig csúcsokat döngetett a népszerűsége...
Folytatása következik!
2015. február 6. - Baranyai Gergely (greg)
Hozzászólok:
azért Byrd eléggé megviccelte Vitali-t, akinek nem igazán ment a technikás, jól védekező bunyósok ellen. De azért persze nagy bajnok volt Vitali, én csíptem nagyon, lewis, és Sanders ellen nem semmi volt, bemutatta, hogy oroszlánszíve van!
@superman: Persze valamennyire lehet erősödni, nem mondtam hogy nem. De sztem a legtöbb példa azt mutatja, hogy a súlyfelesleg az hátrány.
Kirk Johnsonról indultunk, hát az a csávó simán elhízottan jött Vitya ellen.
Most hogy Williamsnél mennyire volt ez tudatos, vagy mennyire fogják erre az sztem kérdéses.
Nála emlékeim szerint azért nem 20-30 fontok szaladtak fel, de mondjuk ő is kicsit pocakosabb volt, ami sztem még ha ezt is mondják hogy direkt volt, sztem elgondolkodtató.
Nyilván Lewist érdekli a boksz, azért nem csak a két véglet van.
Hát egy csomó ismerőse kötődése lehet a bokszhoz, ne viccelj!
De azért az más hogy mondjuk szakkommentátorkodsz, vagy ilyen közegben mozogsz, vagy hogy aktívan bokszolsz.
@zappa: "Mi gondolkodtató el? Hát simán kikapott. "
Az, hogy profi szakemberek így készítették fel. Simán kikapott, hiszen hatalmas szintkülönbség volt köztük. Egyébként kisebb súlycsoportokban semmi meglepő nincs azon, hogy valaki erősebben és ezért nehezebben akar ringbe lépni bizonyos ellenfelekkel szemben, tehát nem feltétlenül volna ez olyan meglepő nehézsúlyban sem, ahol még felső súlyhatárhoz sem kell alkalmazkodni a mérlegelésen.
"Lewis azóta is sok dolgot jósol."
Ezért is mutatja, hogy őt nagyon is érdekelte a boksz továbbra is...
@superman: "Sokféle hír kijött Lewis visszatérésével kapcsolatban is, azoknak kevesebb hitelt adtál :) "
Egyébként ezeknek a mondatoknak a végén nem értem a :)-jelet. Kicsit olyan érzésem van mintha ilyenkor azt hinnéd, na most jól csőbe húztam.
Holott most is logikus.
Mikor valahonnan felreppen egy hír, amit hamarosan az érintett cáfol, arra nem tudok sokat adni. De ha ősszel Lewis vagy az edzője, vagy mindketten? már nem tudom beszélnek a visszavonulásról, akkor azért azt sztem elég komolyan lehet venni.
Nyilván nem egy egyszerű döntés, lásd egy csomóan bejelentik hogy visszavonulnak majd mégse, majd mégis...
"legutóbb pl. a W. Klitschko-Povetkin meccs után olvastam, hogy Lewis 100 milláért megmérkőzne Klitschko-val"
Na, pl. ez szted mennyire volt komoly?
"Nekem is hülyeségnek tűnik ez a módszer, de Williams esete azért elgondolkodtató."
Mi gondolkodtató el? Hát simán kikapott.
"Lewis mennyire jósolgatta még több mérkőzésen keresztül Vitali bukását, úgy tűnik, azok sem hagyták hidegen..."
Lewis azóta is sok dolgot jósol. Egyébként sztem az része volt Klicsko aktuális meccsének a promójának, nem véletlenül voltak ők Vityával elég hamar cimbik.
@zappa: "Az tuti, hogy 2003 őszén már kijött hírként hogy visszavonul,"
Sokféle hír kijött Lewis visszatérésével kapcsolatban is, azoknak kevesebb hitelt adtál :) (legutóbb pl. a W. Klitschko-Povetkin meccs után olvastam, hogy Lewis 100 milláért megmérkőzne Klitschko-val)
Nekem is hülyeségnek tűnik ez a módszer, de Williams esete azért elgondolkodtató.
Szerintem is kettejük meccse volt a mérvadó, de azért feltűnő volt, hogy Lewis mennyire jósolgatta még több mérkőzésen keresztül Vitali bukását, úgy tűnik, azok sem hagyták hidegen...
"Szerintem inkább az lehetett hatással rá, amilyen könyörtelenül Vitali lemészárolta."
Az tuti, hogy 2003 őszén már kijött hírként hogy visszavonul, aztán lehet hogy hivatalosan még nem. Nem tudom.
Sztem Vitali szemszögéből kettejük meccse lehetett hatással, nem hiszem hogy előre visszavonulásról beszélnek, de megvárják, hogy az elhízott Johnsont hogy veri Vitali...
Én ezeket hülyeségnek tartom, hogy valaki ütőerőt növel azzal hogy hízik. Mert gyorsaságban annyit romlik, hogy az egész mutatvány értelmetlen.
@zappa: Szerintem inkább az lehetett hatással rá, amilyen könyörtelenül Vitali lemészárolta. Egyébként pl. Danny Williams esetében, amikor Klitschko ellen a szokásosnál magasabb súllyal mért be - és valószínűleg nem azért, mert felkészületlen volt élete legjelentősebb meccsén - azt feltételezték, hogy olyan típusú felkészülést végzett, hogy az erejét, ütőerejét maximalizálják, ezért volt a nagyobb súly (ezt csak érdekességképp mondom). A wikipédia szerint a Johnson meccs után jelentette be Lewis a visszavonulását.
@superman: "De melyik ellenfelénél volt ez másként?"
Az élet így működik, van ami izgalmas és motivál 5-10-15 évig, aztán egy idő után már nem annyira.
"Nekem továbbra is furcsa, hogy pont azután a meccs után öregedett meg... "
Most megint kiemeltél egy okot, az öregedést. Ami így külön kiemelve nyilván nem elég ok.
Annak idején a tornádó kialakulásával kapcsolatban olvastam, hogy 5-6 dolog együttállására van szükség. Külön külön egyik se tűnik túl komolynak...
Egyébként előtte is öregedett már, én leírtam, hogy már a Rahman 1 is figyelmeztető jel volt, ott is a szar felkészülés bosszulta meg magát, csak ott a vereség miatt sztem nagyobb volt a tűz benne, hogy visszavágjon. meg fiatalabb is volt, és nem születtek akkoriban sorban a gyerekei, stb
"Viszont én még azt is el tudom képzelni, hogy ha Vitali nem bizonyul annyira félelmetes ellenfélnek, akkor valamiként szintén felülbírálta volna a motiváció a család témát és Lewis még vívott volna pár meccset."
Én is.
Johnson előtt bejelentette. A ritka rossz formában lévő Johnson legyőzése amúgy szted nagy hatással lehetett lewisre?
@Ohioboksz: "azt hogy fizikálisan kopott, a nagyobb tapasztalat, a sokféle ellenféllel szemben szerzett, semmi mással nem pótolható rutin bőven kompenzálhatja"
A feltételes módon a hangsúly. Egy darabig kompenzálhatja, később nem.
Ezért a példa jó.
Csak nem arra volt példa, hogy a bokszoló pont úgy fut mint egy futó...:)
A lényeg, hogy egy idő után rutin ide vagy oda, a test megöregszik, a sportoló kevesebbre lesz képes.
"A lényeg hogy ha tudod hogy te amúgy jobb voltál, nem biztos hogy kellően megmozgat."
De melyik ellenfelénél volt ez másként? Azért volt a jel, mert viccesnek tartom ezt az érvet, de ha válaszolsz a kérdésre, akkor talán rájössz, hogy miért (ha abból nem esett le, amit írtam).
"mert tudja, hogy magához képest ez már régen szar, ugyanakkor fénykorában tudja mire volt képes."
Nekem továbbra is furcsa, hogy pont azután a meccs után öregedett meg...
"Viszont, el tudom képzelni, hogy ha Vitali nyer, akkor felülbírálta volna a motiváció a család témát. Érted?"
Értem. Viszont én még azt is el tudom képzelni, hogy ha Vitali nem bizonyul annyira félelmetes ellenfélnek, akkor valamiként szintén felülbírálta volna a motiváció a család témát és Lewis még vívott volna pár meccset. Az is érdekes, hogy Lewis még megnézte, ahogy Vitali kivégzi Kirk Johnson-t és azután jelentette be a visszavonulását...
@zappa: "Eltúlzott példa, ha van egy futó aki 10 alatt futotta a 100-at, akkor ha már csak 11-12 másodperc alatt tudja, nem feltétlenül mozgatja meg ha hasonlóakkal versenyez.
mert tudja, hogy magához képest ez már régen szar, ugyanakkor fénykorában tudja mire volt képes."
1-2 hete írtam, azt hogy fizikálisan kopott, a nagyobb tapasztalat, a sokféle ellenféllel szemben szerzett, semmi mással nem pótolható rutin bőven kompenzálhatja, főleg a Stewarddal közösen töltött esztendők felmérhetetlenül nagy haszna.
ezért teljesen rossz a példád, nem csak a túlzása miatt, hanem mert egy sprinternél kb. csak a fizikum és az idegzet számít, az nem hogy mennyire rutinos, korábban kikkel küzdött, és milyen edzője áll a sarkában a meccs alatt.
@superman: Figyelj amit leírtam az egy eset volt, nem mondtam hogy Lewis hallani sem akart a bunyóról, nyilván volt nehézsúlyú bajnokként szerepel.
Sztem az is természetes ha egy embernek egy döntésben van hogy ingadozik.
"Mért, ha nem érezte, akkor megjelenik? :)"
Nem tudom komolyan kérdezed-e a :)-miat. A lényeg hogy ha tudod hogy te amúgy jobb voltál, nem biztos hogy kellően megmozgat.
Eltúlzott példa, ha van egy futó aki 10 alatt futotta a 100-at, akkor ha már csak 11-12 másodperc alatt tudja, nem feltétlenül mozgatja meg ha hasonlóakkal versenyez.
mert tudja, hogy magához képest ez már régen szar, ugyanakkor fénykorában tudja mire volt képes.
"Szóval szerintem, ha simán verhetőnek érezte volna Vitali-t, az inkább arra sarkallta volna, hogy adjon visszavágót (már kiveséztem ennek miértjét). "
Mondom az a kérdés milyen állapotban. Mert ha nem vagy motivált ahhoz hogy normálisan felkészülj, akkor egész mások az esélyeid, mint ha amúgy motivál kellően a téma, és lenyomsz egy kemény felkészülést.
"És akkor hogy-hogy nem a család érdekelte volna? :)"
Az bajod amúgy sztem, hogy egy komplex döntés problematikáját, nem egységében nézed, hanem a sok okot mindig egyenkét veszed, és egyenként egyik se erős neked.
A család sztem egy ok volt. De közben azt is magyaráztam, hogy sztem miért nem lehetett amúgy se kellően motivált lewis. Viszont, el tudom képzelni, hogy ha Vitali nyer, akkor felülbírálta volna a motiváció a család témát. Érted?
" Lewis egy nagyon nehezen verhető és nagyon veszélyes ellenfelet látott Klitschko-ban"
Ezzel egyetértek. csak sztem ez azért volt nagyrészt mert már 38 évesen nem volt olyan erős a motiváció a boksz iránt.
@zappa: "időközben a "fanatizmus" tárgya tud változni. "
Persze, de nem tudok róla, hogy Lewis akkor vagy azóta bármi jelentős dolgot csinált volna. Viszont esetében szó sincs arról, hogy hallani se akart volna a bokszról, nagyon is foglalkoztatta a bunyó - a visszatérés gondolata sem tűnt idegennek tőle - és továbbra is a volt nehézsúlyú bajnokként szerepelt a nyilvánosság előtt.
"Sztem Lewisnél ha érezte, hogy top korszakában verte volna biztosan Vitalit akkor nem feltétlenül jelenik meg egy marha erős motiváció "
Mért, ha nem érezte, akkor megjelenik? :) Szerintem abban az esetben még kevésbé állt volna ki. Szóval szerintem, ha simán verhetőnek érezte volna Vitali-t, az inkább arra sarkallta volna, hogy adjon visszavágót (már kiveséztem ennek miértjét).
"Én azt gondolom, ha Vitali esetleg kiüti a második menetben, akkor jóval esélyesebb lett volna egy visszavágó. "
És akkor hogy-hogy nem a család érdekelte volna? :) Egyébként egyetértek, hiszen ha kikapott volna először, a visszavágón sokkal kevesebb vesztenivalója maradt volna - nem lett volna olyan kockázatos ;)
Nem állítom azt sem, hogy a kockázatelemzéses meglátásaid tévesek volnának, bár gyanítom, hogy nem %-ban gondolkodnak ilyenkor, inkább, hogy verhetőnek érzik e a másikat és hogy mivel lehet veszélyes rájuk és milyen eszközeik vannak a veszély minimalizálására. Szerintem ebben a gondolatmenetben Lewis egy nagyon nehezen verhető és nagyon veszélyes ellenfelet látott Klitschko-ban és érzésem szerint valószínű, hogy bizonyos külső vélemények, hatások is ezt erősítették meg benne (ebbe belefér az is, hogy nem érezte már magát olyan jó formában).
@superman: Lényeg utólag világos, ki mit mire írt, és ki mit mire értett.
"az igazán nagy eredmények el iséréséhez a tehetség mellett rendkívüli állhatatosságra, már-már fanatizmusra van szükség."
Persze ez így van, nyilván. Csak sztem Lewisnek már megvoltak a nagy eredmények.
A másik hogy sztem az állhatatosság az alap, de sztem időközben a "fanatizmus" tárgya tud változni.
Nemérg hallgattam egy riportot egy sportoló nőve, most nem ugrik be a neve, lényeg hogy élsportoló volt, majd volt egy pont az életében, mikor belefáradt, és a sportról hallani sem akart, egész más vonalon viszont tök jól felépítette magát, mert a kitartás, állhatatosság megvolt ott is.
Visszatérve a bokszra, mindig jön valaki új. Mindig van valaki aki fiatal és éppen akkor ér oda.
Sztem Lewisnél ha érezte, hogy top korszakában verte volna biztosan Vitalit (és tulajdonképpen most is verte) akkor nem feltétlenül jelenik meg egy marha erős motiváció
Én azt gondolom, ha Vitali esetleg kiüti a második menetben, akkor jóval esélyesebb lett volna egy visszavágó.
Kockázatelemzés biztos volt, csak sztem nem az volt a szitu, hogy úgy ítélte meg Lewis hogy ha rendesen fel is készül akkor 50%-nál kisebb az esélye.
Hanem sztem már olyan szinten ennyi idősen nem érdekelte a dolog, hogy fegyelmezetten végigcsináljon egy jó felkészülést, és szar formában meg mérlegelt, hogy nagyobb a rizikó mint ami belefér.
Ami lehet hogy 30% lett volna, passz.
Ezen kívül én simán átérzem azt és elhiszem neki, hogy nem akart ő saját magához képest szarul ringbelépni. Nyilván abban hogy nem lehet félvállról venni Klicskot meg szerepe volt az első meccsnek.
És az egész hátterében sztem nagyon ott lehetett, hogy azért az ember életében elég erős fordulópont tud lenni, mikor családja lesz.
@zappa: Szerintem elég egyértelműen azt neveztem hülyeségnek, miszerint Lewis abból indult ki, hogyan verte Sanders az öcsit (de úgy látom, ezt azért magad is érzed).
"Nem tudok ilyen statisztikát sztem amúgy nem így van, te tudsz? "
Nem hiszem, hogy mindenről van statisztika, de véleményem szerint jóval több egyszerű spekulációnál az a feltételezés, hogy az igazán nagy eredmények eléréséhez a tehetség mellett rendkívüli állhatatosságra, már-már fanatizmusra van szükség. Mindez egyben erős motivációt jelent annak a bizonyos tevékenységnek a végzésére. Mivel (mint ezt már részletesen leírtam) a Klitschko visszavágót tekintve megvolt a szakmai, üzleti és személyes (ezen a népszerűségének, tekintélyének visszaállítását értem) motiváció is, úgy gondolom, hogy a "kockázatelemzésnek" nagyon is jelentős szerepe volt Lewis döntésében.
@superman: "Már ne is haragudj, de itt arról volt szó, hogy te tulajdonítottál nekem olyan véleményeket, amiket rohadtul nem írtam le, sőt..."
Tisztázzuk!
Lentebb leírtam, hogy sztem Lewis gyors befejezést akart, el akarta söpörni sztem Vitalit, kb. mint Grantet vagy Golotát, vagy mint sanders az öcsit.
Erre írtad hogy:
Ezt a hülyeséget eddig szó nélkül hagytam, de ha már ismét felhozod, ezt komolyan gondolod...
Erre írtam:
" Az hogy a nagy darab Vitalit hamar le akarta rendezni, sztem elég világosan látszott. Oké szted hülyeség. "
Nyilván nem Sanders ihlette meg 100%-ban, mert eleve jellemző volt ez Lewisr (ezt is leírtam).
Szóval erre gondoltam.
"Bizony. De a legnagyobbak általában mennek."
Nem tudok ilyen statisztikát sztem amúgy nem így van, te tudsz?
De ha így is van, az általában szón van a hangsúly. Embere válogatja.
"De ő folytatta és helyette egy számára sokkal rosszabb időpontban hagyta abba, amikor újra lett volna kihívás,"
Ezzel egyetértek. Sztem motiváció nem volt okés.
"De ezek szerint abban egyetértünk, hogy a kockázat magasabb volt az általa bevállalhatónál?"
megint egyetlen okot emelsz ki. Mondtam lentebb is, ha csakis 100% ban a kockázat elemzés alapján döntött, akkor nyilván úgy van.
@zappa: "Figyelj te leírod, ÉN szted mit gondolok, majd mikor leírom, félreértesz, azt mondod, tévedek.
Basszus, engedd már meg hogy nálad jobban tudjam mit gondolok én! :) "
Már ne is haragudj, de itt arról volt szó, hogy te tulajdonítottál nekem olyan véleményeket, amiket rohadtul nem írtam le, sőt... Azért nehogy már a nyúl vigye a puskát...
"Egy rakás hegymászó meg mikor gyerekei születnek már soha nem megy 7000-res csúcsokra..."
Bizony. De a legnagyobbak általában mennek. Ez egy jellemző különbség a legjobbak és az átlagosak közt. Gondolom abban nincs köztünk vita, hogy Lewis melyik kategória...
"Egyébként eleve olyan se sok van aki időben tudja abbahagyni. "
Ez sem véletlen...
"Tyson meccs után sztem elég kerek lett a pályafutása,"
Na ez egy jó felvetés! Hiszen ha így van, ott abba is hagyhatta volna. De ő folytatta és helyette egy számára sokkal rosszabb időpontban hagyta abba, amikor újra lett volna kihívás, motiváció, nagy érdeklődés, nagy üzlet. Abban egyetértünk, hogy az egyik ok az öregedés volt, viszont számomra ennek a felvetésnek a tükrében különösen valószínűnek tűnik, hogy a másik ok az ellenfélben keresendő...
"Jusson eszedbe a két fajta vizsgázó! "
Neked pedig a két fajta sportolói mentalitás: amelyikkel igazán nagy eredményeket lehet elérni és amelyikkel ez nem megy. De ezek szerint abban egyetértünk, hogy a kockázat magasabb volt az általa bevállalhatónál?
J a bocs a 190-eseket nem számoltam, nem trükközök, csak fáradt vagyok, látom hogy nem úgy fogalmaztam hogy 190 felettiek. De mondom a lényeg a lényeg!!!
@superman: "Te dobtál be egy számot megalapozatlanul, ami minimum furcsa annak tükrében, hogy szereted a statisztikákat. De nincs szerencséd, mert én nem vaktában lődöztem és megnéztem, hogy 20 körül voltak :) "
Mondom a lényeget próbáld már levenni! Kérdés az volt miért nem sérült meg gyakran Vitali. Erre írtam, hogy kevés ütést kapott szemöldöktájékra a javarészt 190 centi alatti ellenfelektől.
Nem az a lényeg hogy 8 vagy 18 190 feletti ellenfele volt-e, hanem hogy a 2 méteres embert egy alacsonyabb eleve nehezen veri szemöldökön.
De végigszaladtam kedvedért, 47 ellenfélből 16 volt 190 feletti.
De most tényleg ne a szőrszálakat hasogasd már, a lényeget érted gondolom. Ahhoz hogy Vitalit, aki 2 méter feletti valaki szemöldöktájékon el találja, ahhoz még egy 190 centis bunyós is alapvetően kicsi.
Ahhoz egy másik közel olyan nagy ember kell, és nyilván még meg is kell tudni ütni. Vagyis olyan nagyon nem nagy csoda, ha nem repedt fel Vitali sokszor.
Sőt, sztem egy egy ütéstől is nehezebb így megsérülni, amit lentebb is beszélgettünk Untouchable-vel, hogy több ütés hatására sérülékenyebb lesz a bőr.
"Ezt is írtad már. Válaszoltam is rá... "
Csak akkor nem kell kiemelned egy LEHET szót, mert ez kb. minden mondatunkba oda kerülhetne.
Értem, hogy te valószínűbbnek érzed amiket te gondolsz, az ember csak ilyen. Én meg valószínűbbnek amiket én.:)
"Még jó, hogy fel se tételezed,hogy esetleg te tévedsz :) pedig erről van szó, csak nem tudom, hogy szándékos ferdítések e ezek, vagy tényleg rosszul emlékszel, de az előbbi gyanús... "
Figyelj te leírod, ÉN szted mit gondolok, majd mikor leírom, félreértesz, azt mondod, tévedek.
Basszus, engedd már meg hogy nálad jobban tudjam mit gondolok én! :)
"szerintem meg, ahogy a hegymászó is nekiment öregedve, féllábbal is a 9. meg a 10. nyolcezresének"
Igen. Egy rakás hegymászó meg mikor gyerekei születnek már soha nem megy 7000-res csúcsokra...
"Ez sokkal reálisabbnak és logikusabbnak tűnik számomra, mint a gyerek - nem tudok egyetlen hasonló esetről sem, hasonló szintű bunyósoknál, te tudsz? -, meg pláne hogy "már nem érdekelte igazán a dolog"."
Én nem mondtam hogy csak és kizárólag a gyerek. Egyébként eleve olyan se sok van aki időben tudja abbahagyni.
Sztem már Vitali előtt is picit nyűg volt Lewisnek a bunyó. Egész a Rahman 1 meccsig visszamehetünk, ahol már gondok voltak Lewis motivációjával.
Tyson meccs után sztem elég kerek lett a pályafutása, 1 évet ki is hagyott.
Ki tudja lehet hogy akkor már egy felkészülést is sokkal rosszabbul tolerált a teste, mert megöregedett.
És ehhez még hozzá a család, meg ki tudja amúgy még mi a háttérben.
Amúgy sok soportoló van akinél lesz egy szint amikor nem csak az élsportot hagyják abba, de hallani sem akarnak az egészről. Becsömörödnek abba, hogy évekig vagy akár évtizedekig ugyanazt csinálják.
Sokszor leosztottál, hogy ne ismételjem önmagam, de
"túl kockázatosnak ítélte"
Jusson eszedbe a két fajta vizsgázó!
Tudod van akinek a 90% esély is túl kockázatos, van akinek meg a 10% sem az.
@zappa: "Hát te dobtál be egy számot, amivel cáfolni próbáltál, akkor számolj!"
Te dobtál be egy számot megalapozatlanul, ami minimum furcsa annak tükrében, hogy szereted a statisztikákat. De nincs szerencséd, mert én nem vaktában lődöztem és megnéztem, hogy 20 körül voltak :)
"A lényeg úgyse a 190 centin volt, ...csak itt is egyet ragadtál ki. "
Csak a valótlan részét ragadtam ki, ez így van. Mondhatni segítek letisztítani az érveid :)
"Vedd észre, hogy te is én is feltételezésekbe bocsátkozunk."
Ezt is írtad már. Válaszoltam is rá...
"csak valamit akkor félreértesz. "
Még jó, hogy fel se tételezed,hogy esetleg te tévedsz :) pedig erről van szó, csak nem tudom, hogy szándékos ferdítések e ezek, vagy tényleg rosszul emlékszel, de az előbbi gyanús...
"Pont ezért szállt ki időben."
Ebben akkor szintén egyetértünk. Csak szerinted ez az ok: "És nem akart úgy bokszolni, hogy már nem érdekelte igazán a dolog, és hogy ilyen hozzáállással már nem tudja hozni 38 évesen saját jó formáját." (a formájával kapcsolatban is egyetértünk), szerintem meg, ahogy a hegymászó is nekiment öregedve, féllábbal is a 9. meg a 10. nyolcezresének is, úgy más kiemelkedő karrierjét tudatosan építő sportolónak is számunkra elképzelhetetlenül fontos a sportpályafutása, az életműve, amire az addigi életét feltette és rengeteg erőfeszítés, megszállottan elvégzett munka árán, hangsúlyozom, valami sokkal nagyobbat tett le az asztalra, mint bármilyen átlagos ember. Pont ezért ennek a karriernek az építése számára már önmagában sokkalta nagyobb motivációt jelent, mint azt mi át tudnánk érezni. Ezért gondolom, hogy Lewis csak nagyon alapos okkal zárta le ezt a karriert, ehhez a kevésbé jó forma önmagában még nem elég ok, erre csak az lehetett hihető ok, hogy a következő mérkőzését, ami üzletileg, szakmailag és a népszerűségét tekintve is nagyon jól jött volna Lewis-nak, összehasonlíthatatlanul jobb zárása lett volna a hatalmas pályafutásának, mint az előző, túl kockázatosnak ítélte. Ez sokkal reálisabbnak és logikusabbnak tűnik számomra, mint a gyerek - nem tudok egyetlen hasonló esetről sem, hasonló szintű bunyósoknál, te tudsz? -, meg pláne hogy "már nem érdekelte igazán a dolog".
@superman: "Ebből annyi igaz, hogy a félremagyarázásaidra hasonló módon válaszoltam. "
Dehogy, csak sztem magad sem veszed észre.
Gyerektémában nyilván csak egy "lehet"-et lehet kijelenteni, hát biztosat nyilván nem tudhatunk. És mint sokadszor elmondtam minden ember más. Van aki meg örökbe adja a gyerekét, vagy nem is akarja nevelni.
De ha valaki 38 évesen amúgy túl egy fasza karrieren, anyagi biztonságban, világbajnokként visszavonul, mikor éppen kialakulóban van a családja, na abban azért nincsen olyan nagyon meglepő dolog.
"ha szereted, számold meg a boxrec-en, sajnos nekem egyre kevesebb a szabadidőm"
Hát te dobtál be egy számot, amivel cáfolni próbáltál, akkor számolj! A lényeg úgyse a 190 centin volt, hanem több dolgon együtt, csak itt is egyet ragadtál ki. Szóval ebben nem akarok felülkerekedni, mert nem ez volt a lényege annak amit mondtam, de mindegy is.
"Örülök,hogy ebben is egyetértünk végül. "
Persze hogy egyet, nem végül, hanem alapból is.
"Erre írtam, hogy érdekes, hogy ugyanazt a dolgot a motiválatlanságra és a motiváltságra is érvként hozod fel,"
Vedd észre, hogy te is én is feltételezésekbe bocsátkozunk. Innentől nem kell semmin meglepődni.
A két dolgot meg ne keverd már össze! Sztem jelen esetben az hogy akkoriban indult el a család irányába, az meggátolta, hogy eléggé motivált lehessen egy kemény felkészülésre, a bokszra.
Ez az ami megtörtént.
A másik eset az nyilván ennek ellent kell hogy mondjon, hiszen azon agyalunk, mi lett volna ha van visszavágó, és erre írtam, hogy az nyilván megkövetelte volna, hogy Lewis elég motivált legyen a felkészülésre, és ha az rendben lement volna, A RINGBEN LEHET hogy már ez pont egy extra motivációt adott volna.
Ha nem világos nyugodtan szólj, lehet hogy hülyén fogalmazok, rohadt fáradt vagyok.
"Csak ebben a legutóbbi okfejtésedben ez a második olyan dolog, amit nekem tulajdonítasz, holott egyáltalán nem írtam ilyet."
Arról volt szó, hogy én azt mondtam, Lewis hamar le akarta rendezni Vitalit. És ezzel lentebb te többször vitába szálltál. Erre gondoltam.
Nem volt semmi trükk, csak valamit akkor félreértesz.
Ha gondolod megkeresem mit írtál...
"Hogy pont az okos és érett Lewis ne látta volna a karrierje fontosságát, azt erősen kétlem. A 20 éves mentálisan gyenge Tyson, akit elragadott a csillogás, az más eset, de Lewis nála sokkal tudatosabb volt. "
Pont ezért szállt ki időben. És nem akart úgy bokszolni, hogy már nem érdekelte igazán a dolog, és hogy ilyen hozzáállással már nem tudja hozni 38 évesen saját jó formáját.
Az egész vita mondom olyan elvont valami. Mert te azt a Lewist meccseltetnéd, aki motiváció hiányában nem akart már meccselni, én meg elképzelem, hogy ha még is aláír (tehát valamennyire motivált) és korához képest azért normálisan felkészült volna.
Akkor gondoljuk végig a két verziót:
Mi lett volna ha Lewis mondjuk hasonló felkészültséggel, haonló fizikai állapotban meccselt volna mégegyszer Vitalival.
Vitali mellett szólt volna, hogy picit rutinosabb lett volna már, nyilván taktikailag próbáltak volna okosabbat, motivált lett volna, bár sztem az első meccsen is nagyon az volt.
És mentálisan talán még erősebb lett volna.
De talán benne lett volna egy gát, hogy mi van ha felreped, ha meg tényleg meg sérült volna, sztem jó eséllyel nehezn tudott volna higgadt maradni.
Lewis hátrányosabb helyzetben lett volna, mert picit öregedett volna, talán mentálisan rosszabb helyzetben lett volna.
Viszont sztem marha nagy előny lett volna, hogy ő a rutinjával +Stewarttal biztos érdemben tudtak volna lewis eszköztárából még odatenni.
Nyilván a 2 méteres sparringpartnerek is előnyt jelentettek volna. Ezen kívül sztem az a tudat, hogy ha tartósan jabeli Vitali szemét, jó esélyel felrepedhet, az is egy pici előny.
Sztem már ebből is inkább Lewis jött volna ki jobban.
Ha meg a másik verziót vesszük alapul, hogy lewis azért meccselt volna egy visszavágót, mert mondjuk mint Rahman elleni 2. meccsre kicsit fel i szívta volna magát motivációban, és mondjuk egy olyasmi felkészülést lenyomott volna, akkor sztem jóval rosszabbak lettek volna Vitya esélyei az a fentebb felsoroltakkal.
Sztem jabekkel egy picit mozgékonyabb Lewis viszonylag nyugodtan tudott volna pontelőnybe kerülni, és kevesebbet kinyílva kevésbé kockáztatni.
Nézd meg a meccset, Lewis nagyon tohonya, alig alig mozog lábon, inkább csak rálép a jabjeire, belelép az ütéseibe. Vitali akcióit kettős fedezékkel elhajlásal védegeti. De amúgy a jabjei nagyon ültek, sztem ha nem akarta volna kiütni Vitalit akkor jóval több jabbel egy lagymatagabb meccsen de már az első meccset is hozta volna. Ha meg picit jobban felkészült volna, többet mozgott volna lábon, akkor fokozottan igaz lett volna ez.
@zappa: "Én fizikális felkészültségről beszéltem."
Én meg arról, hogy ez csak egy része a felkészültségnek. Másrészt alkati adottság kérdése is, azért, mert ők mindig a szokásos atletikus külsejükkel álltak oda, nem biztos, hogy valóban tökéletesen felkészültek voltak fizikálisan. Pl. Wladimir hiába nézett ki pontosan ugyanolyan jól Brewster vagy Putitty ellen, mégis kimerült, ami Puritty-nél még megmagyarázható, de Bewster-nél elég furcsa. Az után a meccs után általánosan elterjedt az a vélekedés, hogy Wladimir-nek nincs kondija.
"És látod, csakugyan rendszeresen félreértesz, vagy félre magyarázol valamiért..."
Ebből annyi igaz, hogy a félremagyarázásaidra hasonló módon válaszoltam.
"De pont ezt már megtárgyaltuk, te is beláttad, hogy a gyerek születése elég nyomós érv lehet arra, hogy mondjuk más dolgok kezdték érdekelni. Innentől különben ha ezt beláttad akár be is fejezhettük volna a vitát, de nem..."
A hangsúly a "lehet"-en van és kifejtettem miért, pl. a cikkben olvashattad, hogy Vitali-nak is akkoriban született gyereke, amikor Lewis-sal küzdött, Wladimir-nak most születik és esze ágában sincs visszavonulni, pedig idősebb, mint Lewis volt akkor. De az nem lepne meg, ha mondjuk összejönne pl. Wilder-rel egy címegyesítés, ami hasonlóképp zajlana le, mint a Lewis-Vitali és utána már hirtelen őt is inkább a család érdekelné jobban ;). Szóval itt a vitát csak egy nagy kérdőjellel lehet lezárni, azt fogalmaztam meg...
"én szeretem a statisztikákat! Hány 190 centi feletti ellenfele volt? "
ha szereted, számold meg a boxrec-en, sajnos nekem egyre kevesebb a szabadidőm, azért is válaszolok ilyen sokára, amiért itt kérek elnézést. Viszont ez egyben azt is jelenti, hogy felülkerekedhetsz a vitában :) (mármint mennyiségileg)
"De sztem is Vitali nyilván jobban rajta lett volna a témán."
Örülök,hogy ebben is egyetértünk végül.
"Pl. a fia akár extra motivációt is adhatott volna,"
Erre írtam, hogy érdekes, hogy ugyanazt a dolgot a motiválatlanságra és a motiváltságra is érvként hozod fel, ugyanannak a személynek ugyanannak az esetére. Nem mondom, hogy ez lehetetlen, de elég érdekes...
"Oké szted hülyeség."
Csak ebben a legutóbbi okfejtésedben ez a második olyan dolog, amit nekem tulajdonítasz, holott egyáltalán nem írtam ilyet. Így elég fárasztó vitázni, illetve értelme sincs. De az ilyen trükkök nélkül is feladom, nyugi :)
"A hegymászós példádra írtam azt már jó régen, hogy minden ember más."
Sajnos ismét nem értetted meg amit én akartam érzékeltetni, hogy azok az emberek, akik igazán nagyot alkotnak valamiben, azok azt a dolgot annak fontossága szerint kezelik, sőt, megfordítva a dolgot, csak azok tudnak igazán nagy eredményeket elérni, akik így állnak hozzá. Hogy pont az okos és érett Lewis ne látta volna a karrierje fontosságát, azt erősen kétlem. A 20 éves mentálisan gyenge Tyson, akit elragadott a csillogás, az más eset, de Lewis nála sokkal tudatosabb volt.
"nem feltétlenül a saját esélyeinek mérlegelése miatt nem tért vissza."
Úgy gondolom, hogy ezt figyelembe vette és ez is közrejátszott abban, hogy nem tért vissza.
@superman: Neked még azt akartam írni, hogy korábban olvastam lewis interjút, amiben ezekről beszélt. Nem nagyon akarta a meccset bevállalni, de mivel egy év kimaradt, nagy volt a nyomás rajta, így belement.
Pont a más karakterű ellenfél miatt nem akarta, és csak pár nappal a meccs előtt sikerült egy magas srácot találni sparringolni.
Arról is beszélt, hogy nem akarta pontozásra bízni a meccset, ki akarta ütni Vitalit, utolsó meccsén szép KO-t akart.
Magyarul ezt nem csak én találtam ki, sztem nyilvánvalóan látszott is, nem is lett volna szokatlan Lewistől a nagyobbak ellen látott korábbi meccsei alapján, és ő maga is elmondta.
Saját formáját élete legrosszabb formájának mondta, és azt mondta, szte minden a felkészülésen múlna.
Nyilván fogadhatjuk fenntartással Lewis szavait, de sztem sok valóságalapja van.
Mellesleg ami sztem korrekt volt, hogy Lewis mikor eldöntötte hogy visszavonul, akkor azt személyesen közölte Vitali Klitschkoval, aki amúgy soha ecsetelte hogy Lewis biztos kikapott volna vagy ilyesmi.
Ha jól emlékszem ő az anyját vagy a feleségét gondolta meghatározónak Lewis döntésében.
@Ohioboksz: Nem, ez is ki lett lentebb már elemezve. Nem a 2,2 kilónak volt óriási jelentősége, hanem annak, amiért a rekordsúly létrejött!
Ez soha nem úgy működik, hogy valaki felszed 5 kilót, akkor 5 kiló az olyan marha nagy dolog, de az azért ment fel, mert a felkészülése valszeg gyengére sikerült.
De ez csak egy dolog, lentebb felsoroltam, hogy egy csomó egyéb tényező volt.
"Lewis személyében mekkora ugrás volt a minőségben, még csak közelébe sem jövő ellenfele sem volt, azt sokadrangú szempontnak tartod, pedig a meccsképre és a végeredményre ennek jóval nagyobb a hatása."
Kicsit félremegy a logikád. Mert arról volt szó, hogy az hogy 2 héttel előtte derült ki hogy egymás ellen bokszolnak, az kinek volt előnyösebb hátrányosabb.
Nyilván az hogy Vitali eleve tapasztalatlanab volt, az az ős szempontjából rossz, de az a 2 héttől függetlenül is rossz lett volna, ezért nem rugóztunk ezen a szálon.
Ha Vitali korábban tudja meg hogy Lewis lesz az ellenfél, akkor se meccsel gyorsan 3-at Holyfielddel, hogy rutinosabb legyen.
Érted?
Mondom mégegyszer azt nem kell bizonygatnod, hogy a tapasztalat sokat számít a ringben, hát ez alap dolog.
Csak nem az volt a vita tárgya, hogy mi lett volna, ha Vitali sokkal tapasztaltabb.
Sőt olyannyira nyilvánvaló dolog, hogy sztem pont egy visszavágón, az hogy Vitali már picit tapasztaltabb lett, annál valószínűleg többet nyom a latban, hogy Lewis meg Stewart meg eleve jóval nagyobb múltbeli tapasztalatból meríthettek. Eleve Lewisnek volt jópár visszavágója, vereségekből is.
Szóval értem hogy Vitali tapasztalatlanabb volt, ezt nem kell szajkóznod, de max mint egy körülményt lehet mellé rakni a dolgoknak, illetve ez pont inkább Lewis mellett szólt volna egy visszavágón.
De amúgy amíg superman véleménye sztem mérvadó, és egyébként azt gondolom sokkal objektívebb mint te, nálad ezt már nem érzem.
Mikor leírod, hogy Vitali elleni lewis 90% os formában volt, akkor nagyon nincs miről beszélni...nagyon meglepne, ha egyetértenél véletlenül valamivel!:)
@zappa: "Még hasonlót se mondtam. Honnan veszed ezt? "
mivel ezt nem tekintetted különösebb problémának, sőt következetesen bagatellizáltad hogy ez fontos szempont lenne a meccs megítélése kapcsán, ez egyenesen következik a gondolatmenetedből.
Ezt az is jól mutatja hogy +2,2 kiló óriási jelentőségéről már 22 000 karaktert írtál, hogy ez mennyire befolyásolta a meccsképet, azt hogy Vitalíjnak az ATG Lewis személyében mekkora ugrás volt a minőségben, még csak közelébe sem jövő ellenfele sem volt, azt sokadrangú szempontnak tartod, pedig a meccsképre és a végeredményre ennek jóval nagyobb a hatása.
pár napja mondtam hogy olvasd el a belinkelt Jack London novellát, és próbáld a párhuzamot erre a meccsre értelmezni, 15 percet igazán rászánhatnál ...
@zappa: Az "okozza a sérülést" igaz lehet akkor is, ha nem pont vágás útján működik. És szerintem nem, bármit is mond a városi legenda. A kiálló csontdudor akkor is fokozza a sérülés esélyét, ha nem éles. Persze, előfordul ritkán homlok közepén, sőt, haj között is repedés, de könnyen lehet, hogy ilyenkor a másik fél valamely csontdudora okozza.
Mindegy, ezek tulajdonképpen traumatológiai részletkérdések. Ami biztos, hogy Vitalij sérülékeny volt (ami jórészt alkati adottság), és Lewis rá tudott (volna) játszani erre.
@Untouchable: Meg gondolj arra hogy ha fejelés történik, akkor nem az elcsúszott letapadt fej szakít, hanem maga az ütés. Pedig látszólag nincs éles tárgy, mégis képes a homloka közepén is felrepedni valaki így, nemhogy a szemöldökcsontnál.
Szóval sztem van hogy tényleg a letapadt kesztyű, de van hogy simán az ütés olyan erővel nyomja a szemöldökcsontnak a sokszor már duzzadt bőrt.
@Untouchable: Igen, érdekes ez, mert annyira nyilván nem tűnik élesnek a csont, de tényleg azt mondják, mégis ez okozza a sérülést, mert eleve a szem környékén vékonyabb a bőr, meg duzzadékonyabb a terület.
És Vitalinak pl a szeme alatti repedés is először csak egy duzzanat volt, vérömleny, majd a már elvékonyodott felduzzadt bőr az arccsontnál felrepedt.
Na mindegy összességében úgy gondolom, Lewisnak alapból egy visszavágón sokkal több jabet kellett volna ütnie, mert igazából azokkal elég jól találgatott, hatékonyabb volt azokkal mint Vitali, csak keveset ütött szokásos meccseihez képest.
És annál kevésbé nyílt volna ki.
És a sok nagy erejű jab legalábbis nem előnyös valakire aki esetleg hajlamos felrepedni.
@zappa: Nyilvánvaló, hogy minél több ütés éri a szemöldöktájat - ahol vékony a bőr -, annál nagyobb a sérülés esélye. Azzal is egyetértek, hogy egy két méter körüli egyént kevés ellenfele tudja kényelmesen eltalálni arrafelé. (Különösen, mert a fejét is jól húzgálja hátra, de egyébként is csápol, meg csúnyán néz... :-) )
A szemöldökcsont speciel férfiaknál eléggé lekerekített, szerintem nem vág. A kesztyű viszont legelőször a domborulatot éri el. A duzzanat esetében pedig eleve elváltak egymástól a rétegek, a kívül levő egyedül marad a terheléssel szemben.
@Untouchable: Elfelejtettem egy gondolatot ahhoz amit a sérülésről írtál.
Sztem ez részben igaz, szóvan van úgy tényleg amikor a lecsúszott ütés okoz sérülést, de pl. a szemöldök alatti sérülés gyakran úgy jön létre, hogy az éles szemöldökcsont szinte kivágja a bőrt.
Illetve pl a sok pontos és erős jab ilyen szempontból nagyon rossz, mert a feldagadt szemöldök könnyebben reped.
Pl. Tyson Lewis meccsen is felrepedt Tyson mindkét szemén a sok és nagyerejú jabnak ebben sztem döntő szerepe volt.
Itt egy kép Vitaliról az ellenfél egy magas jól jabelő ellenfél volt. Nyilván ez a kép a meccs után készült, és itt már szembetűnőbb a sérült elvékonyodott bőr, de ez meccsen is már hatással van a repedésekre!
És ezért mondtam, hogy sok dolognak együtt kell jelen lennie egy sérüléshez. Nyilván kell ütés az adott területre, és itt már elvérzik Vitali legtöbb ellenfele. Sztem a nagy erejű jabek szintén hajlamosítanak egy későbbi sérülésre, és nyilván ha több kemény ütés talál akkor annál nagyobb a sérülés esélye.
Na ez sántít picit. Jellemzően eléggé meg tudod keverni a dolgokat, sokszor valami tök másról beszélsz mint amit én írtam.
"te állítottad, hogy a Klitschko-k mindig top formában vannak, ennek cáfolatára írtam pl. Hoffmann-t"
Én fizikális felkészültségről beszéltem. Erre már ráadásul egyszer visszatértünk.
Hogy világos legyen, arra gondolok, hogy amíg sok nehézsúlyúnál látszik, hogy egyik másik meccsre felkapnak magukra pár kilót és szemmel láthatóan van olyan meccsük ahol jó fizikai állapotban érkeznek a meccsre, a két Klicskonál soha nem lehetett belekötni ebbe.
Így már vili?
"és ebből neked azt sikerült kihozni, hogy igazából Lewis ellen volt Vitali a top-nál is jobb formában (amivel persze ismét önellentmondásba keveredtél,de ezt nem fogom megmagyarázni,úgysem hiszem,hogy akarod érteni)"
Ne is azért ne magyarázd, hanem azért mert hülyeség. Én azt írtam, Vitali fizikai és mentális ereje kifejezetten jó volt Lewis ellen. És magához képest nagyon jól bokszolt.
Szted melyik nem igaz?
És főleg a Hoffmann meccsből végképp nem vontam le ilyen következtetést.
"Az a feltételezésed vicces, hogy szerinted nem értettem meg azokat a nyilvánvaló, rendkívül egyszerű dolgokat, amiket már 50-szer leírtál"
És látod, csakugyan rendszeresen félreértesz, vagy félre magyarázol valamiért...
"pl. Lewis viszonya a karrierjéhez egyszerűen nem hasonlítható egy hétköznapi ember és a hobbija viszonylatához. "
De pont ezt már megtárgyaltuk, te is beláttad, hogy a gyerek születése elég nyomós érv lehet arra, hogy mondjuk más dolgok kezdték érdekelni. Innentől különben ha ezt beláttad akár be is fejezhettük volna a vitát, de nem...
"Ez onnan indult, hogy azt írtam, szerintem Lewis-nak volt 1 szerencsés ütése"
Nem ez onnan indult, hogy én azt írtam, lewis számára kiderülhetett, hogy jó eséllyel Vitali sérülékeny.
És innentől a lényeg, hogy több különböző repedés is keletkezett, amitől még lehet hogy iszonyat kemény bőre van, de legalábbis reális esélye van annak is, hogy sérülékeny.
"Ez ismét vicces, hogy leírsz egy félrevezető hülyeséget a 190 cm-ről és még kiakadsz, hogy megcáfolom. "
Ami hülyeség, hogy nem a lényeget vonod le abból amit írok, hanem ahogy fentebb írtam keresed a hibát!
Ugye a lényeg az volt, hogy kevés olyan magas ellenfele volt, aki sikeresen meg is ütötte olyan helyen ahol, amitől felrepedhetett volna.
Vagy szted hülyeség az, hogy egy 2 méteres embert jellemzően a magasabban tudnak szemöldökön vágni? És azok is akkor, ha elég jó bunyósok.
De ha már szavakon lovagolsz, nem a lényegre koncentrálsz, én szeretem a statisztikákat! Hány 190 centi feletti ellenfele volt?
"mert azért a csaknem 50 meccsén biztos kapott annyi ütést oda, mint Lewis ellen 5 menetben, másrészt hogy ismét ilyen mély és durva sérülést okozzon, arra minimális esélye lett volna csak Lewis-nak. "
Nem tudom, én túl sok olyan kemény szemöldöktájra beszedett ütésre nem emlékszem.
Azt én se gondolom, hogy nagy esély lett volna mégegy pont ilyen durva sérülésre. De Sztem eleve Lewis kicsit elcseszte hogy kevés jabet ütött. Mert egyébként sztem azokkal hatékonyabb lett volna, bár tény hogy jobban elhúzódott volna a meccs. Lényeg hogy sztem az nem lett volna olyan nagy csoda ha Vitali egy visszavágón is megsérült volna. nem feltétlenül ilyen durván nyilván, de egy sérülés soha nem jön jól, és a sok jab a szemöldöksérüléseknek nem kedvez.
Ez csak egy apró dolog, amit sztem Stewarték simán számításba vettek volna.
De ha szted nem, hát nem. Nem értünk egyet, nem gond.
"Azzal érveltél hosszasan, hogy ha Lewis kiállt volna, akkor nem lett volna Klitschko motivációs előnyben"
Jó figyelj hagyjuk. alapesetben végig arról beszéltem, hogy sztem Lewis nem volt elég motivált a meccshez. ha lett volna meccs, ahhoz alapfeltétel lett volna, hogy Lewis akarja, hiszen erővel nem lehetett volna bevinni a ringbe!
De sztem is Vitali nyilván jobban rajta lett volna a témán. csak ez nem ennyire egyszerű, hogy Vitali motiváltabb lett volna, tehát ő nyer!
És erre írtam pár gondolatot (feltételezést) ami árnyalhatta volna a képet.
Pl. a fia akár extra motivációt is adhatott volna, vagy hogy Vitali ott már elvárásokkal együtt ment volna a ringbe.
És amiről elég sokat beszéltem, hogy a motiváció egy dolog, Rahman is biztosan nagyon motivált volt Lewis 2 ellen, hát leírtam a példát, még ha rossz is a példa sztem világos, hogy mit gondoltam a motivációról.
Magyarul Vitali nagyon akarása sztem kevés lett volna, ha lewis már egyszer rászánta volna magát, a lentebb 50-szer leírt csomó ok miatt...
"Persze eredetileg az nem tetszett, hogy ezel indokoltad, amiért szted Lewis nem készült Vitali-ra. "
Látod, akkor megint valamit félreértettél. Sztem egy csomó dolog együttese miatt nem készült Lewis. Az hogy a nagy darab Vitalit hamar le akarta rendezni, sztem elég világosan látszott. Oké szted hülyeség.
Szted pont úgy nézett ki a meccs mint aki 12 menetet tötyöhgni akart lewis?
Nem akarlak meggyőzni, de sztem Lewis arra készült hogy hamar legyalulja Vitalit, mint Grantet vagy Golotát, vagy Sanders Wladidmirt.
"Lewis Vitali agressziója miatt támadott vissza olyan keményen, vagy kifejezetten erre készült."
Nézd meg a meccset! Az elején kifejezetten agresszívan kezdett Lewis, sőt nagyrészt végig ő volt az aki előre ment.
Nézd meg az első 1-2 menetet, sztem egyértelmű. De ha szted is lehetséges, akkor nem értem minek hülyeségezed le ha ezt írom...na mindegy, felejtsük el!
A hegymászós példádra írtam azt már jó régen, hogy minden ember más. Holyfield pl. valszeg hasonlóbb lelki alkat mint Erős Zsolt.
És tényleg bokszban is nagyon sokan nem tudják időben abbahagyni. Ilyen vagy olyan okból, de akár szar formában, akár felkészületlenül odaállnak, és úgy persze olyanoktól is kikapnak, akiket régebben simán vertek volna.
Mindegy figyelj a lényeg, hogy ha már a család téma átment, akkor legalább már te sem zárod, ki hogy nem feltétlenül a saját esélyeinek mérlegelése miatt nem tért vissza.
Az meg sztem evidens, hogy még ha az esélyeket is mérlegeli valaki, van aki esélytelenként is megy és harcol, van aki meg esélyesként is mérlegel...
@zappa: "Egy ideje sztem direkt keversz dolgokat, innentől nem tudom van-e értelme neked tovább magyarázni ezt, mert ha szándékosan félreérted amiről beszélek, az onnantól meddő vita."
Úgy mondanám, hogy kínomban hozzád hasonló válaszokat adok (de igazából már nem kín, mivel nem veszlek komolyan). Segítek, ezen a szájbarágós módon, hogy ugyanazt leírod 50-szer, nincs értelme tovább magyaráznod. Te abból indulsz ki, hogy én (vagy más) nem fogom fel azt az alapigazságot, amit írsz, pedig nem erről van szó, egyszerűen más véleményen vagyunk és nem voltak elég meggyőzőek az érveid (le is írtam mindegyikhez miért). Nekem azért van kevesebb érvem, mert igyekszem minél kevesebbszer leírni őket, veled ellentétben ;
Ez egyébként ismét megint egy jó példa, te állítottad, hogy a Klitschko-k mindig top formában vannak, ennek cáfolatára írtam pl. Hoffmann-t is és ebből neked azt sikerült kihozni, hogy igazából Lewis ellen volt Vitali a top-nál is jobb formában (amivel persze ismét önellentmondásba keveredtél,de ezt nem fogom megmagyarázni,úgysem hiszem,hogy akarod érteni). Bocs, de abban sajnos nincs kedvem alkalmazkodni a stílusodhoz,hogy ismét mindent leírok sokadszor.
"Most ebben mi vicces?"
Az a feltételezésed vicces, hogy szerinted nem értettem meg azokat a nyilvánvaló, rendkívül egyszerű dolgokat, amiket már 50-szer leírtál (ahogy fentebb is írtam). Remélem nem tanár vagy :)
"Tényleg azt érzem, nem annyira azt próbálod megérteni mit miért írok, hanem hogy amit írok, mi lehet benne a hiba! "
Látod hasonló érzés bennem is régóta motoszkál, csak te a hibakeresés helyett átértelmezel.
"akkor 99%-ban oda lehet szúrni, hogy nem pont olyan, mert ...."
Csak itt nem arról van szó, hogy nem pont olyan, hanem hogy pl. Lewis viszonya a karrierjéhez egyszerűen nem hasonlítható egy hétköznapi ember és a hobbija viszonylatához.
"Most megint másról kezdesz beszélni."
nem én. Ez onnan indult, hogy azt írtam, szerintem Lewis-nak volt 1 szerencsés ütése. Ezt kijavítottad,hogy 4. Csak amikor te fordítod ki a dolgokat, azt természetesnek veszed. Mintha nem lenne önkritikád, de az egész legutóbbi hozzászólásod erről tanúskodik (tudod, más szemében a szálkát ;)).
Ez ismét vicces, hogy leírsz egy félrevezető hülyeséget a 190 cm-ről és még kiakadsz, hogy megcáfolom. Talán nem kellett volna leírni. A sérülésről egyébként az a véleményem, egyrészt, hogy egy minta nem minta, tehát nem jelenthető ki, hogy Vitali sérülékeny, már csak azért sem, mert azért a csaknem 50 meccsén biztos kapott annyi ütést oda, mint Lewis ellen 5 menetben, másrészt hogy ismét ilyen mély és durva sérülést okozzon, arra minimális esélye lett volna csak Lewis-nak.
"Én nem ütőerőről beszéltem"
Ezt már nem tudtam megállni:
"Csupa Lewis ütőerejű magas és hasonló kaliberű ellenfele volt Vitalinak"
"Sehol nem írtam maximális motivációról."
Te már a saját szavaid is kiforgatod ebben a motiváció témakörben. Azzal érveltél hosszasan, hogy ha Lewis kiállt volna, akkor nem lett volna Klitschko motivációs előnyben (persze utóbb elismerted, hogy ez egy teljesen fiktív szituáció), de én tényleg nem fogom ezt is visszaidézni, ha letagadod, az jó jel, hogy ideje ismét elismernem, hogy nyertél :)
"meccseltetni egy olyan lewist aki alulmotivált és nem készül fel rendesen tök hülyeség még elméletben is."
felkészületlen Lewis-ról továbbra is csak te beszélsz...
"megint nem gondolod végig amit írok, csak jaj az hülyeség!"
hidd el,nincs szükségem ezeken gondolkodni,nem olyan bonyolult ám,amiket írsz. Viszont megint nem értem,hogy mért nem csak azt írod le,amit gondolsz és mért raksz hozzá feleslegesen félrevezető hülyeségeket? Persze eredetileg az nem tetszett, hogy ezel indokoltad, amiért szted Lewis nem készült Vitali-ra.
"Miért szted mire készült Lewis ha nem arra hogy hamar lezúzza Vitalit?"
Nem állítottam mást, bár nem egyértelmű számomra, hogy Lewis Vitali agressziója miatt támadott vissza olyan keményen, vagy kifejezetten erre készült. Mint magad is kiemelted, jól alkalmazkodott az ellenfélhez meccs közben, lehet, hogy egy kipötyögéses győzelem is megfelelt volna neki, ha Vitali bizonytalanabb lett volna, de asszem ez is csak egy mellékszál, itt tényleg megint csak találgatok.
"Utolsó példa:)"
Bár már példálóztál a hegymászóval, el kell ismernem, hogy ezúttal egy egész jó példát raktál össze. Elismerem, ha én lennék a hegymászó helyében, eszem ágában sem volna nekiállni hosszasan edzeni, aztán elindulni egy ilyen hosszú, veszélyes és rohadt fárasztó útra, meg szenvedni,fagyoskodni,éhezni ott a hidegben és centiméterről centiméterre kapaszkodni a meredek jégen, ahonnan bármikor lezuhanhatok vagy elvihet a lavina, stb.
A probléma, hogy a hegymászók sem olyanok, mint én. Pl. Erőss Zsolt, aki ott van belefagyva a Kancsendzönga oldalába, nem csak öregedett, de már csak fél lába volt és otthon várta a nemrég született gyermeke. És nemcsak nekivágott, de amikor vissza kellett volna fordulnia, akkor is inkább tovább mászott és bele is halt. És nem ez lett volna a legnagyobb eredménye, csak egy a sok közül.
Remélem te is elgondolkodsz ezen a másik példán, amivel azt akarom alátámasztani, hogy egy nagy sportoló hozzáállása a karrierjéhez bizony más, mint ahogy egy átlagember erről gondolkodik. A ringbe lépés, az adrenalin, a közönség hangja, meg a dicsőség hasonlítható ahhoz az állapothoz, amit a hegymászók éreznek a csúcs közelében a ritka levegőtől érzett módosult tudatállapotban (de ezt már csak mellékesen).
@Ohioboksz: " Igen, mindig csak az jon elo, hogy Lewis nem Vitalijra keszult, meg csak 2 het volt ra stb.
Az valahogy veletlenul elfelejtodik, hogy ugyebar Vitalij sem Lewisre keszult eredetileg, o is csak beugro volt, es neki is csak 2 hete volt Lewis-ra felkeszulni. "
Nem felejtődött el, több helyen kielemeztük ezt is lentebb, max te figyelmetlenül olvastál. Vitali egy Lewishoz hasonló méretű bunyós ellen készült élete egy nagy lehetőségére.
A két hétben csak annyi az érdekes, hogy neki nem kellett hirtelen nálánál magasabb sparring partnerek után nézni.
Nyilván Vitalinak is hátrány, hogy csak két hete volt Lewisre koncentrálnia. De ő nyilvánvalóan nem vette eleve félválról a felkészülését, és még méretében is nagyjából stimmeltek a sparring partnerek.
Nyilván neki nem volt ringrutinja ilyen kaliberű bunyóssal mint lewis, de ha hamarabb tudja hogy lewis az ellenfél akkor se lett volna.:)
Lewis viszont egy év kihagyással, egy nagy meccs után egy levezető ellenfélre készült, méretben egy tök más bunyós ellen mint Vitali, és Stewart elmondása szerint az utolsó 2 hétben se volt a felkészülése a topon.
Szóval ez a meglepetés faktor a felsorolt érvek miatt nyilván lewist rosszabbul érinthette.
Sztem nem véletlen a gyengébb lábmunka, ami egy Johnson ellen okés lenne, de egy magasabb bunyós ellen nem.
Ezen kívül azért a felkészülés intenzitása elég objektíven megjelenik a súlyon is. Ez is azt igazolja, hogy kettejük közül, Lewisnek volt rosszabb a felkészültsége a rekordsúllyal.
(már a meccs előtt téma volt hogy lewis talán hanyagul készült...)
Gondolj már bele, Vitali Lewis gálán eleve előmeccsen bokszolt volna egy veretlen amerikai ellen! Szted ő leszarta a felkészülést?
És szemmel láthatóan fizikálisan és mentálisan is nagyon ott volt a meccsen!
Akkor lett volna mondjuk egál a helyzet, ha Rahman a 2. meccs előtt két héttel lesérül, és Vitali oda ugrott volna be! Na az elég érdekes lett volna...
Ha az előző túl hosszú, hagyd a fenébe olvasd csak ezt!
Utolsó példa:)
Figyelj adott egy öregedő félben lévő hegymászó, egyre több más irányú érdeklődéssel.
És adott egy hegy, amit egyszer nyögve nyelve már megmászott, és amilyen magas csúcsot a legtöbbek szerint fiatalabb korában vígan meg tudott volna mászni.
Nyilván ha ez a hegymászó nem készül rendesen, nem érdekli a téma már eléggé, nem motivált, de valahogyan mégis neki kell indulnia a hegynek, akkor rosszak az esélyei. (de önmagában hülyeség, hiszen benne van az ellentmondás, hogy ha nem akarja, ki kényszerítheti rá...)
Viszont ha rendesen edz, és kellően érdekli mégegyszer ez a feladat, valszeg megmássza a hegyet.
Nagyjából ez a szitu.
Lényeg hogy ha amellett dönt hogy nem mászik, az nem azért van, mert tudja, hogy bárhogyan edzene úgyse sikerülne, hanem tudja, hogy már nem érdekli annyira hogy normálisan felkészüljön!
@superman: "De ha 2 hét felkészülés után ilyen jó volt magához képest Vitali Lewis ellen, milyen lett volna több hónap után? :) "
Egy ideje sztem direkt keversz dolgokat, innentől nem tudom van-e értelme neked tovább magyarázni ezt, mert ha szándékosan félreérted amiről beszélek, az onnantól meddő vita.
Vitali jó pár hete készült, ugyan nem Lewis ellen, de egy hasonló méretű alkatú bunyós ellen, élete egy nagy lehetőségére.
Fizikailag és mentálisan is baromi erősnek tűnt.
Megpróbálom nagyon leegyszerűsíteni, ha ezt is kicsavarod, én feladom.
Tehát bontsuk a felkészülésüket a 2 hét előtti időszakra, és a két hétre.
Vitali heteken át készült valaki ellen, akinek legyőzésével berobbanhat az USA piacra, és aki alkatilag méretben hasonló Lewis ellen.
A meccsen pedig saját magához képest (nem egy képzeletbeli szuper Vitalihoz képest, hanem nagyon is konkrétan a saját egyéb meccseken mutatott formájához képest) meglehetősen jó formában volt mind fizikálisan mind mentálisan nagyon erősnek tűnt.
Lewis a két hét előtti időszakban túl volt 1 év kihagyáson, a visszavonulást rebesgette, és a Tyson meccs után egy levezető meccsre készült, egy Vitalitól totál más alkatú bunyós ellen.
A meccsen pedig szemmel láthatóan rekordsúllyal, mondhatni egyik legrosszabb formájában állt ki.
A két hétben a sparring témából fakadó előnyt megbeszéltük. Ezen kívül Vitaliék sokkal több érdemi lewis produkcióból tudtak készülni. És abban is megegyeztünk, hogy lewis lebecsülte Vitalit.
Plusz ott volt Stewart nyilatkozata, ami szintén azt támasztja alá, hogy Lewis a két hétben se volt a topon.
Nyilván ha Vitali és hosszú hetekig Lewisre készül az neki is jobb lett volna, de mivel a fentebb leírtak miatt ez a felkészülés dolog lewisnél több negatív hatást hozhatott, így összességében Vitali jól jött ki ebből!
A kevesebb rossz az itt neki jó volt!
"Mivel így is rendkívül sokat ismételgeted magad, nem gondoltam volna,hogy van még amit nem írtál le ;) "
Figyu te is éppen azt teszed, csak valamivel kevesebb az érved. Sok mindent leírok, de nem feltétlenül tudom, te mire vársz reakciót. Biztos voltak tényleg dolgok, amikkel egyetértettem, de így utólag a fene tudja te most mire gondoltál.
"Ismét vicces vagy, mást erre nem is reagálnék. "
Most ebben mi vicces? Tényleg azt érzem, nem annyira azt próbálod megérteni mit miért írok, hanem hogy amit írok, mi lehet benne a hiba!
" egyetértettem, miszerint ez lehet egy ok. "
Mivel tovább vitatkoztál, azt hittem ezt a szőnyeg alá söpörted. Bocs ha nem figyeltem.
"Szerintem nem minden példa rossz"
Úgy értem, ha valamire hozol egy példát, hogy ez olyan mint amikor....akkor 99%-ban oda lehet szúrni, hogy nem pont olyan, mert ....
Egyébként annyira nem beszéltünk el egymás mellett, mert te ezt írtad:
"Szerintem arról volt szó, hogy ki fejlődhetett többet az első találkozóhoz képest"
De egyébként nem erről volt szó, hanem arról hogy Tigga írta, hogy Vitali többet tanult az első meccsből. Amire legalább annyi ellenérv van mint érv.
"De csak az egyik miatt kellett félbeszakítani a meccset... "
És? Most megint másról kezdesz beszélni. Vitali sérülékenységéről volt szó.
"ez nem egy túl szerencsés érv a te szempontodból, hiszen volt vagy 20 nem 190 cm alatti ellenfele is, az ütőerővel kapcsolatos dolgot meg ugye magad is elismerted, hogy sántít"
Én azt írtam, nagyon kevés ütést kapott a jellemzően 190 centi alatti ellenfeleitől szemöldöktájra.
Értem hogy volt 190 centi feletti ellenfele, de ha azok nem tudják megütni, akkor szted a nézésüktől is fel lehet repedni?
Figyelj miért kell lemenni erre a szintre? Nyilván való egy bokszmeccsen akkor sérül meg valaki ha MEGÜTIK! Szemöldök környéken akkor reped fel valaki HA ODA ÜTNEK!
Egyébként a 2 méteres Vitalinak még egy 190 centi feletti is viszonylag nehezen tud olyan helyre ütni ahova Lewis jópárszor tudott.
"ütőerővel kapcsolatos dolgot meg ugye magad is elismerted, hogy sántít. "
Én nem ütőerőről beszéltem, én azt írtam senki nem verte fejen úgy előtte mint lewis.
Ebben sokkal inkább gondoltam arra, hogy lewis már a sérülés előtt is , meg utána jópárszor tudta keményen szemkörnyékén eltalálni Vitalit!
És nyilván ahhoz hogy felrepedjen ez kell!
"Dehogynem. Ezt én most nem fogom visszakeresni...."
Akkor én visszakeresem, ezt írtam:
"Azért reálisan ezeket számba véve a visszavágóra (ha lewis hasonló motivációval neki tudott volna állni egy felkészülésnek mint mondjuk Tyson vagy Rahman ellen) Lewis tudott volna többet rátenni. "
Sehol nem írtam maximális motivációról. Sőt végig arról beszélek, hogy sztem éppen azért nem lett visszavágó, mert már más irányú dolgai a és a kora miatt már nem volt elég motivált.
De a két dolog összefügg, vagyis ha lewis kiállt volna, akkor nyilván azért állt volna ki, mert motivált lett volna!
"te egy olyan Lewis esélyeit mérlegeled, amilyen Lewis nem is lehetett volna már akkoriban"
Ez a lényeg. Ezt írtam lentebb az egészben van egy logikai gubanc. Mert meccseltetni egy olyan lewist aki alulmotivált és nem készül fel rendesen tök hülyeség még elméletben is.
"Ezt a hülyeséget eddig szó nélkül hagytam, de ha már ismét felhozod..."
Miért szted lewis arra készült, hogy 12 menetet elbokszolgat Vitalival?
Ismerjük lewist, több olyan nagydarab ellenfele volt akit hamar szét akart kapni, nem nagyon próbálta kimozogni őket, vívni stb.
Most rohadt nagy csoda lenne, ha Vitali ellen is erre készült volna. Főleg hogy látjuk a meccset!
megint nem gondolod végig amit írok, csak jaj az hülyeség!
Miért szted mire készült Lewis ha nem arra hogy hamar lezúzza Vitalit?
@superman: Igen, mindig csak az jon elo, hogy Lewis nem Vitalijra keszult, meg csak 2 het volt ra stb.
Az valahogy veletlenul elfelejtodik, hogy ugyebar Vitalij sem Lewisre keszult eredetileg, o is csak beugro volt, es neki is csak 2 hete volt Lewis-ra felkeszulni.
Az se jon elo, a valtas neki volt sokkal nagyobb, o mozgott teljesen ismeretlen terepen, mert Lewis az elmult 10 evben jopar komoly ellenfellel talalkozott, mindenfele meretuvel, tudasuval, stilusuval, mig o Vitalijnak olyan ellenfel volt, akihez merheto meg a kozeleben sem volt senki a rekordjaban - ergo a tobb felkeszules neki ert volna tobbet.
@zappa: "Én azt mondtam Vitali
Lewis ellen kifejezetten jó volt magához képest is. Lewis viszont nem. "
Vicces vagy. De ha 2 hét felkészülés után ilyen jó volt magához képest Vitali Lewis ellen, milyen lett volna több hónap után? :)
Akkor még ezt is értelmezd légyszi: "Ilyen szempontból a meccsiség minőséget is jelent. "
"Hiba volt...:)
Vagy kérdezz meg miről mit gondolok!"
Mivel így is rendkívül sokat ismételgeted magad, nem gondoltam volna,hogy van még amit nem írtál le ;)
"Nem kell hogy egyetérts, csak gondolkodj el azért azon is amit én írok, ne keresd rögtön az ellenérvet! "
Ismét vicces vagy, mást erre nem is reagálnék.
"Pl. kérted, hogy írjam már le milyen magánéleti aktualitás lehetett akkoriban lewisnek, mikor leírtam, akkor már az is kevés neked, rögtön nekiálltál ellenpéldákat keresni."
Na ez pont jó példa, sajnos ezek szerint elkerülte a figyelmed, hogy egyetértettem, miszerint ez lehet egy ok. De a vita az bizony olyan dolog, ahol általában az egyik fél megvilágítja az egyik oldalát a dolgoknak, a másik fél meg a másikat.
"Akkor elbeszéltünk egymás mellett."
nem velem...
"Nyilván hamar találsz valamit ami miatt ez a példa is rossz, mint minden példa! :)"
Szerintem nem minden példa rossz, viszont ha valamire nem lehet jó példát felhozni, akkor fennáll a gyanúja, hogy esetleg hibás az alaphipotézis.
"Azzal a 4 ütéssel...mert hogy 4 különböző helyen sérült meg Vitali feje. "
De csak az egyik miatt kellett félbeszakítani a meccset...
"nagyon kevés ütést kapott a jellemzően 190 centi alatti bunyósoktól szemöldöktájékra."
ez nem egy túl szerencsés érv a te szempontodból, hiszen volt vagy 20 nem 190 cm alatti ellenfele is, az ütőerővel kapcsolatos dolgot meg ugye magad is elismerted, hogy sántít.
"Én ezt nem mondtam hogy maximális. "
Dehogynem. Ezt én most nem fogom visszakeresni, de hosszasan bizonygattad, hogy Klitschko-nak nem lenne előnye a nagyobb motiváció, mégpedig azt aligha vitatja bárki, hogy ő élete legmotiváltabb állapotában lépett volna ott ringbe.
"Nem. Mert akkor nem áll ki..."
Na ez egy érdekes megállapítás, hiszen ezzel nem kevesebbet állítasz, mint hogy a visszavágóra semmi esély nem volt gyakorlatilag. Tehát nem is egy reális múltbéli lehetőségről vitázunk itt, hanem te egy olyan Lewis esélyeit mérlegeled, amilyen Lewis nem is lehetett volna már akkoriban. Bevallom, én ennyire nem rugaszkodtam el a valóságtól.
"sztem azt hitte kb. úgy kiütheti mint Sanders az öcsit. "
Ezt a hülyeséget eddig szó nélkül hagytam, de ha már ismét felhozod, ezt komolyan gondolod, hogy a kiváló Steward és az okos Lewis abból indult ki, hogy mit csinált Vitali testvére? Lehet, hogy Ricky Hatton, Artur Abraham és a többiek is azért szerepeltek ilyen jól, mert az ellenfeleik a testvéreiket verhetőnek találták. Szóval tényleg vicces vagy, ez tagadhatatlan!
"De ha egy olyan Tyson elleni formában, és Stewarttal Vitalira készülve, kettejük tapasztalatából építkezve felkészülnek, sztem legalább annyi érv szólt volna Lewis mellett mint Vitya mellett."
Ezt továbbra sem vitatom,viszont szerintem valószínű,hogy Lewis sem fizikálisan, sem mentálisan nem tudta volna már hozni azt a formát (ebben ezek szerint egyetértünk) és hát a mentális erejét további próbára tette volna, hogy nem egy kivénhedt, kiégett, levitézlett Tyson-nal kellett volna szembenéznie, hanem azzal a bizonyos Klitschko-val (a jelzőket már leírtam).
@Untouchable: "De szerintem egy sérülés kialakulásánál az ütés ereje nem kiemelt tényező, a pontosságával pedig inkább negatív lehet a korreláció. "
Oké, nem is Lewis ütőerejére gondoltam lehet rosszul fogalmaztam.
De ha eleve nem nagyon kap ütéseket valaki még jó hogy nem sérül meg. Illetve sztem ami a szemöldöktájék sérülésénél fontos, hogy alacsonyabbak eleve ritkán találnak oda.
Azért lássuk be, Lewis csak a sérülésig többször eltalálta a szeme környékén Vitalit, mint mint korábban egész meccsek alatt bárki.
Azért nyilván ezzel összefügg a sérülés.
Ne értsd félre, én nem azt mondom, hogy Lewis tuti sérülést okozott volna egy visszavágón, de sztem simán benne lett volna, ha sok jabet üt pl.
A jabeknek pl tényleg gyakran van olyan hatása, hogy az az oldali szem feldagad, szemhéj, szemöldök könnyebben sérül utána.
Nyilván erre nem lehet építeni, de biztos vagyok benne, hogy egy esetleges visszavágón Stewart Lewis páros nem hagyta volna figyelmen kívül, hogy valószínűleg Vitali az átlagnál sérülékenyebb.
@zappa: "Mivel se előtte se utána nem verte úgy fejen senki... "
Ez könnyen lehetséges, mert Vityának kétségkívül Lewis volt a legjobb ellenfele, és valószínűleg a legnagyobb ütő is.
De szerintem egy sérülés kialakulásánál az ütés ereje nem kiemelt tényező, a pontosságával pedig inkább negatív lehet a korreláció. Egy ilyen jellegű bőrsérülés attól szokott kialakulni, hogy az ütésben számottevő súroló irány is van, a kesztyű rátapad a bőrre, és a húzó hatással elszakítja. Nyilvánvaló, hogy ennek az esélyét próbálják csökkenteni a sok felkent vazelinnel, amely gátolja a kesztyű tapadását, az ütés inkább lecsúszik, mint szakít.
Szóval a sérülés okozása csak annyiban érdeme Lewis-nak, hogy legalább ilyen hatással betalált. Azonban nem kiütési ponton, és nem precízen.
@Tigga: "Ez egy nagyon jó érv lenne, ha Lewis rendszeresen okozott volna efféle sérüléseket ütéseivel másoknak. "
Csak egészen halkan jegyzem meg, talán azért mert Vitali sérülékenyebb mint mások...
"Vitali tehát nem szedett össze ilyen sérüléseket se Lewis előtt se utána"
Mivel se előtte se utána nem verte úgy fejen senki...
"Lewis se okozott efféle súlyos, meccsnek véget vető sérüléseket 44 meccse alatt egyszer sem...."
Ez pont azt mutatja, hogy Vitali sérülékenyebb lehetett mint sok más ellenfele, aki esetleg hasonló ütéseket sérülés nélkül elviselt.
De több meccse volt amúgy ahol felrepedt az ellenfél (pl. Tyson akire amúgy nem volt jellemző szintén hogy felreped), gyakran azonban még a komolyabb sérülés lehetősége előtt vége lett.
És amúgy olyan meccse is volt pl. a Chanet elleni, ahol hasonló sérülés miatt lett vége.
Ki tudja, lehet ha Lewis picit élesebb, az az ütéskombó KO val végződik, és akkor ma fel se merülne, hogy Vitali sérülékeny.:)
, Lewis se okozott efféle súlyos, meccsnek véget vető sérüléseket 44 meccse alatt egyszer sem.
@zappa: ""Mért, még melyik meccsein szerzett hasonló sérülést Vitya?"
Most ez komoly? :) Csupa Lewis ütőerejű magas és hasonló kaliberű ellenfele volt Vitalinak... "
Ez egy nagyon jó érv lenne, ha Lewis rendszeresen okozott volna efféle sérüléseket ütéseivel másoknak. De még rendszertelenül sem sikerült neki.
Vitali tehát nem szedett össze ilyen sérüléseket se Lewis előtt se utána, Lewis se okozott efféle súlyos, meccsnek véget vető sérüléseket 44 meccse alatt egyszer sem.
Persze itt fel lehet tenni, hogy Vitalinak olyan Lennox, mint a kriptonit supermannek, a kriptonit másra nem hat és superman tehetetlen a kriptonit ellen, de legalább ennyire valószínű, hogy az említett sérülés (és a belőle következő többi is miután fél szemére kb megvakult vitali az második menetben) nem egy hétköznapi esemény lenne kettejük meccsén, hanem annál jóval valószínűtlenebb.
@Blaco: Alapvetően amúgy egyetértek.
Õszintén szólva mikor kijött egy egy ilyen hír, hogy x millióért visszatérne, majd cáfolta általában pár nap múlva hogy nem gondolta ő komolyan, azokat soha nem hallottam eredeti formában.
Csak gyanúm, hogy ezek nem voltak vér komoly dolgok, de nem tudom.
@superman: "Aki látta Lewis ellen, annak nem nagyon fordul meg a fejében, hogy pl. Timo Hoffmann-nak szemben a legjobb Vitali-t látta (bár ezek szerint van kivétel). "
Ki az? Mert hogy én pont az ellenkezőjéről beszéltem.
Én azt mondtam Vitali
Lewis ellen kifejezetten jó volt magához képest is. Lewis viszont nem.
"Csak mint írtam, nem mindegy mennyire megalapozott egy feltételezés. Ezt én már megalapoztam, még egyszer nem írom le."
Hát konkrétan azt hogy Lewis felkészületlenebb volt lewis ellen, mint fordítva, azt én sokkal több érvvel támasztottam alá. Ilyen szempontból a meccsiség minőséget is jelent.
""Te sem reagáltál ám sok mindenre eddig, ezeket elkönyveltem úgy, hogy beláttad annak igazságtartalmát""
Hiba volt...:)
Vagy kérdezz meg miről mit gondolok!
"Hogy találtak e magas sparringpartnereket, azt tényleg csak találgatni tudnám."
Én is. De Vitalinak nem kellett a méret miatt új edzőpartnereket keresni, és amúgy is egy nagy lehetőségre készült, fizikűlisan és mentálisan sztem bizonyította hogy nagyon erős volt a meccsen.
Lewis kevésbé.
Nem kell hogy egyetérts, csak gondolkodj el azért azon is amit én írok, ne keresd rögtön az ellenérvet!
Pl. kérted, hogy írjam már le milyen magánéleti aktualitás lehetett akkoriban lewisnek, mikor leírtam, akkor már az is kevés neked, rögtön nekiálltál ellenpéldákat keresni...
"Szerintem arról volt szó, hogy ki fejlődhetett többet az első találkozóhoz képest, ezért nem gondolnám, hogy hibás a gondolatmenet, miszerint Vitali jobb bunyós lett azután, Lewis meg nem. Persze Stewart és az alkalmazkodóképesség tekintetében igazad lehet. "
Akkor elbeszéltünk egymás mellett. mert én arra gondoltam, hogy az első meccs tapasztalatából ki tudott volna egy esetleges visszavágóra többet előrelépni...
Nyilván egy fiatal bunyós a szó szoros értelmében többet fejlődhet mint egy 38 éves, csak itt sztem pont az nagyobb súllyal lenne jelen, hogy ki az aki eleve tapasztaltabb. Edző+bokszoló.
Lárd Pascal Hopkins, elvileg a fiatal Pascal tudott volna többet fejlődni, az öreg Hopkins hova fejlődhetett volna már. És mégis, ki az aki többet tudott odatenni még a második meccsre?
Nyilván hamar találsz valamit ami miatt ez a példa is rossz, mint minden példa! :)
"Mért, még melyik meccsein szerzett hasonló sérülést Vitya?"
Most ez komoly? :) Csupa Lewis ütőerejű magas és hasonló kaliberű ellenfele volt Vitalinak...
"csak Lewis-nak szerencséje volt azzal az ütéssel. "
Azzal a 4 ütéssel...mert hogy 4 különböző helyen sérült meg Vitali feje.
Egyébként kisebb sérülései voltak, bár a 2 méteres Vitali nagyon kevés ütést kapott a jellemzően 190 centi alatti bunyósoktól szemöldöktájékra.
"Hogy alulmotivált volt, azt magad is elismerted, csak te azt feltételezed, hogy ha mégis kiállt volna, akkor maximális lett volna a motivációja"
Én ezt nem mondtam hogy maximális. De basszus ez ok okozati viszonyban van. Ha nem motivált nem bokszol, ha motivált lett volna, bokszol.
"azok a dolgok meg akkor is ott lettek volna, ha kiáll"
Nem. Mert akkor nem áll ki...
"Ezért gondolom, hogy hiába készült volna jól fel, semmiképp sem a legjobb Lewis-t láttuk volna. "
Egyetértek, sztem se.
Lényegében én csak azt mondtam, sztem annyi volt, hogy lewis már Vitya meccs előtt is kifelé ment már. 1 év kihagyás, visszavonulás terve, akkoriban alakult a család, született gyerek, sztem már a Vitali meccsre is szart.
Ezt támasztotta alá amúgy Stewart is.
De még ha az utolsó 2 hétben nagyon készülni kezdett volna, az már akkor is eső után köpönyeg.
Lebecsülte Vityát, sztem azt hitte kb. úgy kiütheti mint Sanders az öcsit.
Szóval egy elcsaszett taktikával, felkészületlenül akkor erre futotta, egy véres TKO.
Nyilván ha továbbra sem volt motivált, és emiatt egy gyenge formában valamiért mégis ringbelépett volna, sztem se lett volna túl jó Vuitali ellen.
De ha egy olyan Tyson elleni formában, és Stewarttal Vitalira készülve, kettejük tapasztalatából építkezve felkészülnek, sztem legalább annyi érv szólt volna Lewis mellett mint Vitya mellett.
@zappa: Kinek mi a sok? Ebben a szituban nekem ez már az.
Elméletben már a meccs előtt eldöntötte, hogy vége, ennyi volt /persze nyilván egy szép győzelmet, amolyan i-re a pontot várt magától/.
Ez ugyan nem sikerült, de ez van. Amit megmondott, megmondott: azaz már a ringben pontot tesz a dolog végére /bár ez elnézhető, mert nem biztos, hogy érdemes ellentmondani egy terminátornak, aki/ami nehezen tudja feldolgozni, hogy némi felületi sérülés miatt leállították a megsemmisítést/.
Aztán ez a lebegtetés folytatódott. Itt nem azon bulvár hírekre gondolok, amikből tényleg szép számmal voltak az általad leírt metodikájúak.
Ha csak itt rákeresel Lewisra, akkor találsz olyan nyilatkozatokat amik alapján véleményemet megfogalmaztam /szívesen kidekorálja ismét, ha pénz van kezdhetjük, stb./.
Ehhez jön még azon vélelmezésem, hogy ha fordítva történik a dolog, akkor lett volna visszavágó, ill. vele kapcsolatban a különböző összehasonlítások során pozitívként értékeljük, hogy minden legyőzőjének visszavágott, ami lássuk be megadott lehetőség nélkül nem történt volna meg.
No, erre gondoltam az emberileg alatt: azaz vagy ellentmondást nem tűrően lezárja a karrierjét egy nemmel, vagy megadja a visszavágót, hogy nehogy egy kőé legyen a dicsőség /alighanem ezen utóbbi által kiváltott őrlődés nem tette lehetővé az előbbit...:)/.
Egymással persze hogy jóban vannak, hiszen egyikük nyert, aztán visszavonult, a másik pedig műszaki hiba miatt kénytelen volt feladni: azaz mindketten meg vannak győződve önnön nagyságukról...:)
"Öt napig egyszer sem edzett ugyanazon a helyen. Állandóan a jegyeladások miatt aggódott. Majdnem elaludt az öltözőben a meccs előtt. Karrierje során ez volt az egyetlen alkalom, hogy ilyesmit láttam."
No, a visszavágóval kapcsolatban aligha kellett volna a jegyeladások miatt aggódnia, függetlenül attól, hogy hogyan készül fel...:)
@zappa: "Hát mondhatnánk ha nem ismernénk jobban Lewist a többi meccsén keresztül."
Ugyanez a helyzet Vitali-val is. Aki látta Lewis ellen, annak nem nagyon fordul meg a fejében, hogy pl. Timo Hoffmann-nak szemben a legjobb Vitali-t látta (bár ezek szerint van kivétel).
"megint találgatunk"
Csak mint írtam, nem mindegy mennyire megalapozott egy feltételezés. Ezt én már megalapoztam, még egyszer nem írom le. Mennyiségben úgyis le fogsz nyomni, mint már szintén megjegyeztem :)
"A sparring témára nem írtál már"
Te sem reagáltál ám sok mindenre eddig, ezeket elkönyveltem úgy, hogy beláttad annak igazságtartalmát, vagy legalábbis nem tudtad megcáfolni. A sparring partnerek magassági kérdése evidencia, csak árnyaltam a képet. Hogy találtak e magas sparringpartnereket, azt tényleg csak találgatni tudnám. Hogy Vitali-nak sem voltak Lewis-hoz mérhető sparring partnerei, abban viszont biztos vagyok...
"De hibásan gondolkodunk, ha azt mondjuk, Vitali rutinosabb lett tehát előnyben lett volna."
Szerintem arról volt szó, hogy ki fejlődhetett többet az első találkozóhoz képest, ezért nem gondolnám, hogy hibás a gondolatmenet, miszerint Vitali jobb bunyós lett azután, Lewis meg nem. Persze Stewart és az alkalmazkodóképesség tekintetében igazad lehet.
" Lewis már tudta hogy Vitya sérülékeny. Ez is nagy előny lehet ám."
Mért, még melyik meccsein szerzett hasonló sérülést Vitya? Nekem nem ugranak be, de lehet, hogy voltak ilyenek. Viszont ha nem, akkor lehet, hogy nem is volt olyan sérülékeny, csak Lewis-nak szerencséje volt azzal az ütéssel.
"te abból indulsz ki, hogy mi lett volna ha az alulmotivált, de valahogy mégis ringbe kényszerített ramatyul felkészült Lewis bokszol mégegyet Vitalival."
A második felét mégis miből szűrted le? Hogy alulmotivált volt, azt magad is elismerted, csak te azt feltételezed, hogy ha mégis kiállt volna, akkor maximális lett volna a motivációja, Vitali-ével azonos szintű. Pedig magad is elismerted, hogy Vitali-nak ez élete meccse lett volna, Lewis-nak meg egy a sok közül. Amik miatt nem volt már motivált szerinted, azok a dolgok meg akkor is ott lettek volna, ha kiáll (persze erre írtad, hogy ez esetben a pl. a gyerek motiválta volna, na ez az a szintű találgatás, ami túlzás szerintem). Azt szintén elismerted, hogy Lewis valószínűleg már túl messze került a csúcsformájától, amit esetleg edzéseken már észrevett magán. Ezért gondolom, hogy hiába készült volna jól fel, semmiképp sem a legjobb Lewis-t láttuk volna.
"Ja és a végére a legfőbb érv.
te azt mondod, Lewis talán felmérte nem ő lenne az esélyes. Ugye tudjuk Lewis hogyan szokta eltalálni egy egy meccs előtt hogy ki nyer....:D
Már csak ebből is következne, hogy ha Vityára tippelt volna garantáltan ő nyer! :DD"
Ebben viszont kétségtelenül igazad van, győztél! Csakhogy ezzel tényleg visszakanyarodtunk a paradoxon-hoz, mert ő ugye csak akkor állt volna ki, ha úgy tippeli, hogy ő nyer :)
@Blaco: Pedig sokat amúgy nem variált, elég hamar kijelentette, hogy nem bokszol többet.
Amiatt maradt meg az emberekben az "akarom-nem akarom" dolog, főleg, mert időnként jött egy egy pletyka, hogy mégis lesz meccs. Amiket Lewis mindig cáfolt amúgy kb 2 nap múlva.
Szóval sztem a témában Lewis elég következetes volt, csak a szenzációhajhász újságírók be be dobtak egy egy kamu hírt.
pl:
Sokszor sztem valóban lehetett egy riport vagy valami alapja, egy mosolyogva elejtett mondat, amit felkaptak, és ami élőszóban mondjuk egy poén volt.
Sztem nem kell magyaráznom, hogy a bulvár sajtó hogyan működik.
Emberileg olyan nagy gáz nem lehetett vele, ha Vitalival amúgy később tök jó kapcsolatot ápoltak.
A visszavágóval, illetve a felkészültségével kapcsolatban még pár mondatot idéznék Stewarttól akkoriból:
""Õ nagyon élvezi a visszavonultságot. Teniszezik, kosárlabdázik, a fiával játszik, de egy negyvenmilliós meccs, amit jó eséllyel megnyer olyasmi, aminek nehéz ellenállni."
Szerinte a Vitali Klitschko elleni gyenge teljesítménynek az volt az oka, hogy Lewis állandóan promóteri teendőivel volt elfoglalva, emiatt nem edzett rendszeresen:
"Öt napig egyszer sem edzett ugyanazon a helyen. Állandóan a jegyeladások miatt aggódott. Majdnem elaludt az öltözőben a meccs előtt. Karrierje során ez volt az egyetlen alkalom, hogy ilyesmit láttam."
Az én szememben Lewis emberileg zuhant egy jókorát a visszavágó akarom - nem akarom módon történő kezelésével.
Egyébként mindketten olyan házi feladatot kaptak, ami megoldható: azaz rohadtul két esélyes lett volna a meccs.
Nyilván különböző okok összessége alapján döntött végül a nem akarom mellett, de hogy ebben mértékadó szerepet játszott a vereség kockázata, azt majdnem biztosra veszem.
@superman: "Ennyi erővel ezt Lewis-ról is ugyanúgy mondhatnánk a Vitali elleni meccsen :)"
Hát mondhatnánk ha nem ismernénk jobban Lewist a többi meccsén keresztül.
"Szerintem az, hogy lebecsülték, azt jelenti, hogy úgy gondolták 2 hét rákészüléssel is könnyen meg fogja oldani Lewis. Nem azt, hogy abban a két hétben sem készültek rendesen. "
megint találgatunk. Sztem meg ha lebecsülsz valakit, akkor arra nem úgy készülsz. De ha a két hétben valóban hú de neki fogtak is 2 méteres embereket keresni, és nagyon elemezni, akkor se hiszem hogy az egyenértékű azzal, hogy Vitali amúgy is egy nagy meccsre készült egy USA közönség előtt.
Amúgy mikor azt mondtam nyilván Vitali eleve többet tudhatott Lewisről mint fordítva, nem arra gondoltam, hogy több meccset látott tőle. Hanem hogy Vitalinak előtte nem volt ilyen kaliberű meccse, amit esetleg alapul vehettek, ezért is becsülték le. Fordítva sokkal inkább volt anyag amit elemezhettek.
A sparring témára nem írtál már, de gondolom, csak belátod, hogy azért mindenképpen jobb ha nagyjából hasonló méretű ellen készül valaki mintha nem.
Hiába írta Irbisz hogy én tagadom, hogy fontos a megfelelő ringrutin tapasztalat, ez nem igaz.
De hibásan gondolkodunk, ha azt mondjuk, Vitali rutinosabb lett tehát előnyben lett volna. Mert Lewisnél meg eleve ott volt a hatalmas rutin.
Se Vitalira se Sdunkere amúgy nem volt jellemző hogy akár meccsközben akár meccsről meccsre olyan nagy taktikusak lettek volna. Stewart-Lewis sztem ilyen szempontből előnyben lettek volna.
Eleve nézd meg a meccset, ki az aki a kezdeti szituból többet tudott kihozni!
És még egy dolog pl amit nem mondtam, Lewis már tudta hogy Vitya sérülékeny. Ez is nagy előny lehet ám. Lewisnek remek jabje volt, sztem már csak ezért is dolgozott volna tudatosan többet szemöldöktájékra.
Valahol úgy érzem te abból indulsz ki, hogy mi lett volna ha az alulmotivált, de valahogy mégis ringbe kényszerített ramatyul felkészült Lewis bokszol mégegyet Vitalival.
De ez tök életszerűtlen, és amúgy is kit érdekel? Nyilván van az a szitu amikor Vitya már esélyesebb lenne.
De ha lewis belevágott volna egy felkészülésbe, ott lett volna jópár dolog amiben ők tudtak volna Stewarttal emelni a szinten.
Ja és a végére a legfőbb érv.
te azt mondod, Lewis talán felmérte nem ő lenne az esélyes. Ugye tudjuk Lewis hogyan szokta eltalálni egy egy meccs előtt hogy ki nyer....:D
Már csak ebből is következne, hogy ha Vityára tippelt volna garantáltan ő nyer! :DD
@zappa: Most akkor ismét nem reagálnék azokra, amikről már mindent leírtunk.
"Hogy most nem volt megfelelő taktikai felkészülés? Nem tudom.
Vagy ennyit tudott."
Ennyi erővel ezt Lewis-ról is ugyanúgy mondhatnánk a Vitali elleni meccsen :)
Szerintem az, hogy lebecsülték, azt jelenti, hogy úgy gondolták 2 hét rákészüléssel is könnyen meg fogja oldani Lewis. Nem azt, hogy abban a két hétben sem készültek rendesen.
"Na de most visszatértünk a paradoxonomhoz."
Nem tértünk vissza, vagy én értettem rosszul amiket korábban írtál. Eddig az jött le, hogy a fizikai állapot és a motiváció 2 külön dolog.
@Ohioboksz: Én ezt nem tagadom, hogy fontos a tapasztalat. De ennek két oldala van. Egyrészt nyilván a tapasztalatlanabb tanul a meccsből, másrészt az eleve tapasztaltabb is levonja ám a következtetéseket a korábbi NAGYOBB tapasztalatából.
Lásd May-Maidana. de ezer példa van.
(vagy Rahman Lewis 2:))
Hogyne. Hát én pont ezt mondtam neked, hogy sztem nem arról volt, hogy Lewis de marhára motivált volt, és tövig rágta a körmeit, de félmerte az esélyeket, 50%>
és akkor nem bokszolok....
Pont ezt mondtam, hogy sztem már nem volt elég motivált, 38 évesen család mellett egy meccsre.
Persze sztem se volt Haye meccs olyan nagy durranás mint egy Vitali-Lewis 2.
Nem is ez volt a lényege annak ami miatt írtam.
"Pl. annak a feltételezésemnek, amire ezt írtad, Klitschko többi mérkőzéséből következtettem és abból, amilyennek ismerjük. "
Ezt most már nm tudom mire gondolsz.
"Pont azt írtam, hogy nem csak a fizikai állapot számít."
Nyilván nem, csak én azt emeltem ki, hogy a két Klicskoban az mindenképpen egy nagy pozitívum volt, hogy fizikailag mindig 100% ban voltak a meccsre. És a felsorolt meccseken fizikálisan nagyon rendben volt Vitali. Hogy most nem volt megfelelő taktikai felkészülés? Nem tudom.
Vagy ennyit tudott.
"Szerintem igen. Ha szerinted a visszavágóra nem állt ki azért, mert nem tudott volna 100 %-os lenni, akkor nem hiszem,hogy erre a meccsre úgy állt volna ki, hogy mindegy, szar formában vagyok, nem készülök fel belőle, úgyis megoldom"
Röviden visszautalnék egy korrábi dologra amiben egyetértettünk. LEBECSÜLTÉK!
Ezen te mit értesz? Mert én pont azt hogy azt hitték félválról vehetik, hogy gyengébb lesz mint amilyen. nekem ebből eléggé következik, hogy könnyen lehet hogy eleve nem készültek olyan szinten rá, mint fordítva.
Nyilván a stílus nagyon fontos, de alapvetően ha készülsz egy meccsre és az ellenfél egy nálad magasabb 2 méteres ember, akkor nem a legjobb ha te nálad jóval alacsonyabbakkal sparringolsz. Nem tudom utolsó 2 hétre már érdemes volt-e új sparringpartnereket keresni pl.
"hisz te bizonygattad, hogy valószínűleg már túl kevés %-ot tudott kihozni magából és azért nem állt ki, tehát olyan szintre nyilván nem kapta volna össze magát."
Na de most visszatértünk a paradoxonomhoz.
Röviden nem állt ki, mert már leszarta. De ha kiállt volna, akkor nyilván nem szarja le, és akkor viszont simán esélyes lett volna....
@zappa: Jack London mar 120 éve tudta, mennyit jelent a megfelelo ellenfelekkel szemben szerzett tapasztalat es ringrutin.
Ez az amit folyamatosan tagadsz és nem fogadsz el, ami teljeseggel erthetetlen szamomra, mert ez egy kuzdosport, es ahogy uszni sem lehet prezentaciokbol es tantermi eloadasokbol megtanulni (vagy csak eleg nyogvenyelosen), ugy a bokszhoz is kellenek a megfelelo szinto es kvalitasu ellenfelek.
Olvasd el ezt a classic novellajat, nagyon megeri, és gondolkodj kicsit azon (felreteve a szemmel lathato K2 antipatiadat), ki volt messzebb osszesitesben legjobb onmagatol, a tapasztalatlan ukran, vagy a fizikalisan mar csak 90%-os Lewis, es ki profitalt tobbet a meccs tapasztalataibol. http://mek.niif.hu/01400/01444...
@zappa: "e ha pl. lewis összekapja magát egy Rahman 2 szintre"
hisz te bizonygattad, hogy valószínűleg már túl kevés %-ot tudott kihozni magából és azért nem állt ki, tehát olyan szintre nyilván nem kapta volna össze magát.
@zappa: "is leírtad már, hogy Lewis alulmotivált lett volna a visszavágóra Vityához lépest.
Sztem is ez a helyzet. "
Örülök, hogy ebben egyetértünk, hiszen ezt tartom az egyik elsődleges okának, hogy Vitali győzhetett volna a visszavágón (bár látom, hogy ennek jelentőségét igyekszel elbagatellizálni).
"Vitali se állt ki már hayel, pedig sztem kétesélyes meccs lehetett volna, sőt azt mondom lewis után a legkomolyabb ellenfele lehetett volna, mégis visszavonult."
Korábban nagyon is szívesen bokszolt volna vele Vitali, én megértem, hogy nem vette már komolyan Haye-t. Szakmailag Vitali akkori hanyatló formájában szerintem is nagy kihívás lett volna, de messze nem volt már akkora igény és érdeklődés erre a meccsre, mint mielőtt Wladimir lerendezte Haye-t. Ilyen szempontból Sanders is nagyobb dobás volt és veszélyesebbnek tűnt akkor. Szóval ez a meccs nagyon messze volt a Lewis-Klitschko-tól.
"Annyira sok a ha meg a volna, ezekben a levezetésekben amit akár én is írok meg te is."
Nem csoda, hiszen egy létre nem jött meccsről vitázunk, ahol a pontos okokat nem tudhatjuk biztosan. Csak vannak megalapozottabb feltételezéseink és kevésbé megalapozottak. Pl. annak a feltételezésemnek, amire ezt írtad, Klitschko többi mérkőzéséből következtettem és abból, amilyennek ismerjük.
"Nem értem ezeken a meccseken te mit láttál. Sztem nem volt gond Vitali felkészültségével fizikai állapotával. "
Pont azt írtam, hogy nem csak a fizikai állapot számít. Ezeken a meccseken valamelyik Klitschko nem készült eléggé fel az ellenfélből, illetve taktikailag/mentálisan(/esetleg fizikálisan sem?) nem volt tökéletesen felkészült.
"Eleve gondold el lewis megtudta hogy Vitya lesz az ellenfél, szted ők is olyan szinten neki álltak elemezni, mint fordítva?"
Szerintem igen. Ha szerinted a visszavágóra nem állt ki azért, mert nem tudott volna 100 %-os lenni, akkor nem hiszem,hogy erre a meccsre úgy állt volna ki, hogy mindegy, szar formában vagyok, nem készülök fel belőle, úgyis megoldom, inkább megnézek valami jó filmet a tévében. Itt is azt látom, hogy nem veszed figyelembe, miszerint itt egy igazi profiról beszélünk, akinek a bokszkarrierje mindennél fontosabb (és mellette a világ egyik legjobb edzője, aki aligha ilyen hozzáállás mellett készítette fel a meccseire a tanítványát).
Az ökölvívók magassága egyébként nem lényegtelen, de ez csak egy dolog, olyan, mint az ütőtáv, ám pl. a stílus fontosabb. És Lewis stílusára nagyon nehéz felkészülni bárkinek, ahogy ezt láthattuk a meccsein.
"nem nagyon jutsz előrébb ha csak a hibákat keresed"
legalábbis nem arra, amerre te szeretnéd :)
"Nem tudom, elég máshogy alakult az első menetben is a meccskép"
Ezzel egyetértek, itt volt a hiba. Lewis azt hitte ha kicsit mackósabb is, lesz annyira gyors és erős, hogy lenyomja Vitalit hamar.
" A profi ökölvívók normál esetben, magas szinten így készülnek fel egy adott ellenfélre."
De ezt én nem is vitattam. Ebben nincs ütközés. Csak azt mondtam, Eleve gondold el lewis megtudta hogy Vitya lesz az ellenfél, szted ők is olyan szinten neki álltak elemezni, mint fordítva? Lewisnak Vitya egyvolt a sok közül, simán lebecsülték.
Plusz két hetük volt, hogy nekiálljanak sparingolni náluknál magasabb bunyós ellen. Vitalinál viszont sztem tényleg ezerrel nekiálltak elemezni Lewist, és szerencsére lewis alkatilag nem is nagyon tért el azoktól akikkel Vitya addig is készült...
Hagyjuk a Sanders vonalat. Sztem Sanders 38 évesen nem volt topon.
Mondom Lewis is csak ember. nagy bokszoló, meghatározó alak, de 40 hez közeledve sorban vonulnak vissza a boksz nagy alakjai is. És Lewis lásd a 4 gyereket valszeg tök fontos neki ez a vonal is.
"ami elég motivációt jelenthetett volna akár üzletileg, akár szakmailag...egészen a Klitschko elleni visszavágó lehetőségéig :)"
te is leírtad már, hogy Lewis alulmotivált lett volna a visszavágóra Vityához lépest.
Sztem is ez a helyzet.
"De ha nincs visszavágó, Rahman karrierje akkor is folytatódott volna és akkor is kiderült volna, hogy ő nem olyan szintű bunyós, mint Lewis vagy Klitschko..."
Nyilván sztem is. De van így is némi párhuzam a két eset között.
de ahogy írtam már, minden példában van hiba is, de nem nagyon jutsz előrébb ha csak a hibákat keresed.
@superman: "Szerintem nem mindegy, hogy már volt akkor két gyereke, vagy az első született neki."
ja értem. Akkor az első született. Mondom azért nem tudhattam a 4 gyerekről, mert valszeg a régebbi cikk idején csak két gyereke volt. De úgy tűnik boksz helyett Lewis nekiállt gyermekeket nemzeni..:)
Mondom embere válogatja. Elvileg simán lehet bármit csinálni nyilván gyerekek mellett, de azért sokaknál a motivációs sorrend rendesen meg tud változni.
Azért lewis nem egy megélhetési bokszoló volt, ő azok között van akik ügyesen kezelték vagyonukat. Már gyerekek meg család nélkül is teljesen normális ha valaki 38 évesen már nem érez magában elég tüzet a bokszhoz, vagy egyszerűen már más irányba kezd el gondolkodni.
Vitali se állt ki már hayel, pedig sztem kétesélyes meccs lehetett volna, sőt azt mondom lewis után a legkomolyabb ellenfele lehetett volna, mégis visszavonult.
(nem azt mondom hogy félt, félre ne értsd, de neki is jött valami más, pl a politika. )
"Aki minden áron le akar győzni egy másik bunyóst, aki vonakodik kiállni vele, az mentális előnyben van vele szemben. Szerintem ez egyértelmű. "
Igen, mert ahogy már sokszor mondtam, te abból indulsz ki, hogy Lewis azért nem akart kiállni, mert úgy gondolta nem ő az esélyes.
Holott ez csak a te feltételezésed. Ha pl. a család miatt nem, de valahogyan mégis úgy döntött volna, hogy okés, akkor lehet hogy a gyerek extra motivációt adott volna neki. Ez is csak egy feltételezés.
"ott is esélytelenebb lett volna, a nyomás pedig inkább csak még nagyobb teljesítményre sarkallta volna szerintem. "
Nem tudom. Annyira sok a ha meg a volna, ezekben a levezetésekben amit akár én is írok meg te is.
Pont ezért ezen sztem kár vitázni. lehet hogy igazad van a fene tudja. de ha pl. lewis összekapja magát egy Rahman 2 szintre, sztem még ha nagyon elszánt is lett volna Vitali, lehet hogy az első pár menet után tanácstalan lett volna.
Azt nem tudom elképzelni, hogy Leiws vagy akár Vitali eleve vesztesként ment volna ringbe. Ott meg a pillanatnyi szitu alapján alakultak volna a dolgok.
"Erre inkább csak pár nevet írok ellenpéldának:"
Nem értem ezeken a meccseken te mit láttál. Sztem nem volt gond Vitali felkészültségével fizikai állapotával.
"Ennél sokkal többet szerintem is csak a visszavágón mutatott volna, hiszen máshol nem is volt szüksége rá...."
És megint egy feltételezés. Viszont lewis mutatott más ellen is többet. Sőt, szinte csak többet mutatott!
"Egyébként érdekelne, hogy miben látod elhibázottnak Lewis taktikáját és mit tettek volna hozzá szerinted Steward-dal. Főleg az előbbi, hiszen utóbbira csak tippelni lehet. "
Lábmunkára többet gyúrtak volna, marha keveset mozgott lewis lábon. Összességében gondolom az egy v kihagyás, a gyengébb forma, miatt sztem ehhez képest képes lett volna gyorsulni.
Sztem több jab, nagyobb óvatosság. Óvatosabban engedték volna el a jobbost az első pár menetben távolról. Erőltetni a belharcot az elejétől.
Dehát én nem vagyok edző.
Egyébként sztem Vitali ha óvatosabb lett volna, sztem azzal több teret engedett volna lewisnek. Õ pont azzal tudta zavarba hozni lewist, hogy bátran nekiment.
Sztem ami Sanders ellen működött, lewis ellen kevésbé működött volna.
@zappa: most akkor azokra már nem reagálnék, amiket teljesen kitárgyaltunk.
"lehet hogy azóta még született 2 amióta a cikk íródott amiben olvastam. De lényeges ez??? :)"
Szerintem nem mindegy, hogy már volt akkor két gyereke, vagy az első született neki. A gyerektémával kapcsolatban azért hozzáfűzném még, hogy a többi csúcson lévő ökölvívó nagy részének is vannak gyerekei és családja és emellett bunyóznak ugyanúgy, hiszen nekik ez a munkájuk, hivatásuk. Gyanítom, ha te a zenélésből éltél volna, te sem hagyod abba, sőt. Szóval a kettő messze nem összeegyeztethetetlen. De persze ha egy olyan meccsre nem áll ki egy apa, ami az egészségét veszélyeztetné, azt megértem :)
"Miért nőtt volna?"
Aki minden áron le akar győzni egy másik bunyóst, aki vonakodik kiállni vele, az mentális előnyben van vele szemben. Szerintem ez egyértelmű.
"a második meccsen ilyen szempontból pl rajta nagyobb nyomás lett volna. "
ott is esélytelenebb lett volna, a nyomás pedig inkább csak még nagyobb teljesítményre sarkallta volna szerintem.
"Miért? "
Mert nem Lewis ellen készült eredetileg, nyilván azért
"Egyébként Klicskoékra nagyon jellemző volt, hogy minden meccsre 100%- illetve bocsánat tökéletes állapotban érkeztek."
Erre inkább csak pár nevet írok ellenpéldának: Byrd, Hoffmann, Puritty, Sanders, Brewster, Williamson, Peter
Egyébként azért sem jó a %, mert a fizikai állapot csak egy dolog, van még a taktikai és mentális is, ami a felsorolt ellenfelek többségével szemben legalább olyan fontos probléma volt. Megfordítva a mentális állapot is csak egy dolog, a csúcson lévő Michalczewski sem tudta volna legyőzni a felkészült Lewis-t, bármilyen kemény is volt mentálisan, ahogy Rahman sem, mivel klasszis különbség volt köztük...
"ő sokkal többet soha nem mutatott, és sokkal több soha nem volt Vitaliban mint ami ott kijött belőle."
Ennél sokkal többet szerintem is csak a visszavágón mutatott volna, hiszen máshol nem is volt szüksége rá...
Egyébként érdekelne, hogy miben látod elhibázottnak Lewis taktikáját és mit tettek volna hozzá szerinted Steward-dal. Főleg az előbbi, hiszen utóbbira csak tippelni lehet.
"Sztem kb. úgy indított mint Grant ellen."
Nem tudom, elég máshogy alakult az első menetben is a meccskép. Szerintem az első menetes találatai annyira még nem voltak durvák Lewis-nak, viszont a Grant meccs jól mutatta, mekkora kraft van azokban a felütésekben, amiket Vitali lábon kihordott.
"Ne haragudj, de te nem cáfoltál semmit. Elképzeléseidet írod le"
Ne haragudj, de ezek nem az én elképzeléseim. A profi ökölvívók normál esetben, magas szinten így készülnek fel egy adott ellenfélre. Ez egyébként teljesen nyilvánvaló is, de ha nekem nem hiszed, akkor kérdezz utána szakmabelieknél. Vagy amikor arról beszélsz, hogy Steward és Lewis jobban felkészültek volna Klitschko-ból, akkor arra gondolsz, hogy megnézték volna több meccsét is videón, oszt jólvan? Ilyenkor nem tudom, hogy ezeket tényleg komolyan gondolod e...
"Most gondolod, Stewarttal marha komolyan elemezgették? Sztem simán úgy volt vele, hogy ja ez annak a tesója akivel nemrég feltörölték a padlót?
Ha lebecsülték, tuti nem kezdtek marha nagy lázas edzésbe Vitya ellen."
Ez szerintem megint kb. annyira reális, mint amikor a saját zenészkarriered hasonlítod Lewis bokszpályafutásához. Igen, tán meglep téged, de én tényleg azt gondolom, hogy egy megfontolt, okos nehézsúlyú világbajnok, amikor kockára teszi az övét egy kétméteres,csaknem 100%-os ko mérlegű és gyakorlatilag veretlen, sikerre éhes volt világbajnok ellen, akkor a rendelkezésére álló időben a lehető legjobban felkészül belőle.
A fiatalabb Sanders szerintem akkor lett volna veszélyesebb, ha annyira felkészül, mint ahogy az öreg tette. Ha úgy jobban tetszik, a fiatalabb Sanders-ben több volt, de csak 70 %-ot hozott ki magából, a gyengébb öreg meg kihozta magából a 100-at és így veszélyesebb volt. De ha ebben nem értünk egyet, elvarrhatjuk ezt a mellékszálat. Egyébként én a Sanders-Wladimir-nél gondolom azt, amit te a Lewis-Vitali-ról, hogy Klitschko nem készült fel jól az ellenfélből és rossz taktikával állt oda, míg az ellenfél 100%-os volt.
"Eljutottunk oda ahonnan indultunk. Embere válogatja.
Te most kiemeltél egy embert. Aki lehet hogy olyan mint a bokszban Holyfield. Ezen kívül zenélni elég jól el lehet 40 éves korban vagy felette is..."
Ezt azért is látjuk másként, mert te Lewis-t átlagos emberekhez hasonlítgatod. Csakhogy ő nem átlagos ember, neki a boksz a hivatása, nem a hobbija és ő minden idők egyik legnagyobb nehézsúlyú ökölvívója, a boksztörténelem fontos alakja, akinek a karrierjét és a meccseit még jóval a halála után is elemezgetik majd a szakértők és rajongók. Õ mindig is egy bokszoló marad, ebből fog élni egész életében, akkor is, ha már nem aktív. És ő okos ember, nagyon jól tudja mindezt.
"De amúgy a fene tudja Tyson után is miért hagyott ki 1 évet. Valszeg nem érdekelte már akkor se annyira a dolog."
A Tyson-meccs üzletileg Lewis pályájának csúcsa volt, ha jól sejtem, utána nyilván nem adódott olyan lehetőség, ami elég motivációt jelenthetett volna akár üzletileg, akár szakmailag...egészen a Klitschko elleni visszavágó lehetőségéig :)
"Csak egy közeli visszavágón talán ez még annyira nem érvényesül, mint inkább az, hogy kinek nagyobb a tapasztalata és és az eszköztára, kinek nagyobbak a tartalékai."
A meccsre vonatkoztatva igazad lehet,de a felkészülés során azért érvényesül...
"De pont azért tudod, mert folytatódott. De ha nincs Rahman 2, akkor ma sztem hidd el, lenne aki azt bizonygatná, hogy Rahman a visszavágón méginkább kiütötte volna, mert többet tanult volna, mentálisan fölénőtt volna... "
De ha nincs visszavágó, Rahman karrierje akkor is folytatódott volna és akkor is kiderült volna, hogy ő nem olyan szintű bunyós, mint Lewis vagy Klitschko...
Szerintem vitatható, hogy Rahman teljesítménye volt hullámzó, vagy inkább nem volt annyira jó bunyós, hogy bárki ellen érvényesülni tudjon (mint a Klitschkok vagy Lewis). Maskaev pl. a karrierje két egész különböző szakaszában verte kísértetiesen hasonló meccseken (elsőre éppenséggel a Sanders meccs előtt fél évvel).
@superman: Én két gyerekről hallottam. de lehet hogy azóta még született 2 amióta a cikk íródott amiben olvastam. De lényeges ez??? :)
"Szted kár, mert ezen a téren nem Lewis-nak áll a zászló :)"
Legalábbis szerinted nem Lewisnek áll a zászló.
"sztem meg ez sokkal inkább megtippelhető, mint hogy egy bunyós hány %-os formában van, pláne volna"
Mégegyszer leírom, (de sztem már a legelején is leírtam) nem azt tippeltem meg, hogy ki hány %-os formában volt. Csak a számokkal próbáltam érzékeltetni, azt amit lehet hogy szavakkal nehezebb árnyalni.
"Ahogy Vitali is. Kettejük hozzáállása alapján már a ringen kívül Lewis fölé nőtt. "
Miért nőtt volna? És azért megjegyzem Vitali Lewisen kívül alig bokszolt igazán kiemelhető nehézsúlyúval, de tény hogy föléjük nőtt.
"Azt hittem idáig azt bizonygattad, hogy Lewis lett volna a visszavágó esélyese :)"
Arra gondoltam, hogy az első meccsen Vitali az esélytelenek nyugalmával léphetett ringbe, a második meccsen ilyen szempontból pl rajta nagyobb nyomás lett volna.
De leírtam a Rahmanos példát. Elvileg Rahman simán Lewis fölé kerekedhetett volna mentálisan, és a ringen kívül be is borította Lewist az asztal alá....
"Csak az elsőre még nem úgy készült."
Miért?
Egyébként Klicskoékra nagyon jellemző volt, hogy minden meccsre 100%- illetve bocsánat tökéletes állapotban érkeztek.
Lewis ellen is. Értem hogy biztos tanult ő is a meccsből, biztos még picit jobban felszívta volna magát, kielemezték volna, de sztem ő sokkal többet soha nem mutatott, és sokkal több soha nem volt Vitaliban mint ami ott kijött belőle. Ott is baromi jó fizikai állapotban volt, a legjobb korban, mentálisan is kemény volt.
Lewis viszont többször hanyagul készült (ez az ő egyik hülyesége volt) pályája végén, rekord súly, mag
ához képest gyengébb áállapotban, egy elhibázott taktikával, lebecsülve az ellenfelet. De az ő tapasztalat tudása és Stewart biztos vagyok benne, hogy ha bevállalták volna a meccset sokat tudtak volna hozzá teni. Lásd Rahman 1-2.
" Lewis visszalépésével kapcsolatban pedig abban egyetértettünk (ezek szerint ő maga is), hogy úgy érezte, hogy nem képes már olyan szinten teljesíteni, ahogy kéne. "
Igen.
"Nem úgy tűnt, mintha ebben a szellemben kezdte volna a meccset... "
Miért? Sztem kb. úgy indított mint Grant ellen. Egyébként az első menetben is már voltak kemény találatai, a második menetben t
öbbször keményen eltalálta Vitalit, mikor belépett egy ütésbe, amitől csoda hogy nem ment le.
De végig nem volt meg az a dinamizmus mint Golota ellen.
"A probléma ez esetben (is), hogy ez nem jó érv és le is írtam miért. Erre te nem a cáfolatomra reagáltál, hanem leírtad még egyszer, amit megcáfoltam."
Ne haragudj, de te nem cáfoltál semmit. Elképzeléseidet írod le, amik nem egyeznek az én elképzeléseimmel. Te azt próbálod alátámasztani én meg ezt.
De igazából előrébb nem jut a dolog.
Ha valamire ismétlem magamat, az azért van, mert te is ismételten leírod ugyanazt.:)
Itt konkrétan arról volt szó, hogy Vitali ismerte jobban Lewist vagy fordítva.
Meg hogy ki lehetett felkészültebb a másikból.
Figyelj, Vitali ismerhette Lewis egész pályafutását, a vereségeit, a kemény csatáit stb. Lewis szted megnézte Vitali pár meccsét, hozzá képest hurkák ellen, akit kicsapott Vitali.
Ezen kívül gondolj bele az tény, hogy Lewis egy Vitalinál 13 centivel kisebb bunyós ellen készült, valszeg ilyesmi méretű, nálánál kisebbekkel sparingolt.
Azt is elismered, hogy lebecsülte Lewis Vityát. Most gondolod, Stewarttal marha komolyan elemezgették? Sztem simán úgy volt vele, hogy ja ez annak a tesója akivel nemrég feltörölték a padlót?
Ha lebecsülték, tuti nem kezdtek marha nagy lázas edzésbe Vitya ellen.
Fordítva Vitali arra készült hogy az amerikai piacon megmutatja magát egy komoly gálán! Lewis nélkül is kb. élete egyik kitörési lehetősége lett volna, és egy Lewisnél kicsivel alacsonyabb de amúgy kb. hasonló alkatú bunyós ellen készült. Neki nem nagyon kellett hirtelenjében sparing partnereket keresni, mint Lewis csapatának.
Ha erre azt mondod, de nem, mert szted... arra nem tudok mást írni, mint ismételni magamat.
Sztem Sanders nem feküdt Wladimirnek. Ha a fiatalabb Sanders lett volna, az is kiüti. De sztem Vitali ellen is veszélyesebb lett volna, mert jobb kondija volt, mozgékonyabb volt lábon, és legalább olyan gyors.
"nick-neved eredeti gazdájánál ez mennyire lett volna valószínű?"
Eljutottunk oda ahonnan indultunk. Embere válogatja.
Te most kiemeltél egy embert. Aki lehet hogy olyan mint a bokszban Holyfield. Ezen kívül zenélni elég jól el lehet 40 éves korban vagy felette is...
Értem hogy lewis kiemelkedő bokszoló, és mi 90% ban ezt ismerjük, ezért szerettük, láttuk félévente a ringbe lépni. De amúgy a fene tudja Tyson után is miért hagyott ki 1 évet. Valszeg nem érdekelte már akkor se annyira a dolog.
"Szerintem ez abban az értelemben helytálló, hogy Vitali még fejlődött akkoriban, Lewis-nak meg már nem is nagyon volt hova és amúgy is inkább leszállóágban volt már. "
Ilyen értelemben igaz. Csak egy közeli visszavágón talán ez még annyira nem érvényesül, mint inkább az, hogy kinek nagyobb a tapasztalata és és az eszköztára, kinek nagyobbak a tartalékai.
De nyilván ilyen formában egy 38 éves bunyós vs. 32 évesnél a fiatalabbnak kedvez ha telik az idő.
"Rahman-t előszeretettel állítod párhuzamba Vitali-val, de sajnos a "mi lett volna ha" feltételezéseid az ő esetükben nem annyira teoretikusak, mivel az ő pályafutásuk hosszan folytatódott, amit mindannyian ismerünk és mind tudjuk, hogy Rahman nem azonos kaliber Klitschko-val."
De pont azért tudod, mert folytatódott. De ha nincs Rahman 2, akkor ma sztem hidd el, lenne aki azt bizonygatná, hogy Rahman a visszavágón méginkább kiütötte volna, mert többet tanult volna, mentálisan fölénőtt volna...
Rahman egyébként egy sokkal hullámzóbb formát hozó bunyós volt mint a két Klicsko. A két Klicsko ebben egyedülállóan jók sztem!
De pl. a Sanders elleni Rahman még egész jó bunyós volt!
@zappa: A wikipédia szerint 4 gyereke van Lewis-nak, reméltem, ha kettőről ilyen sokat tudsz, akkor a többiekről is.
"Sztem kár tippelgetni, te se én se tudjuk."
Szted kár, mert ezen a téren nem Lewis-nak áll a zászló :) (sztem meg ez sokkal inkább megtippelhető, mint hogy egy bunyós hány %-os formában van, pláne volna).
"Lewis kb. minden ellenfele fölé tudott nőni mentálisan."
Ahogy Vitali is. Kettejük hozzáállása alapján már a ringen kívül Lewis fölé nőtt.
"Valahol azt se felejtsd el, hogy van akit pl az doppingol, ha ő az esélytelen!"
Azt hittem idáig azt bizonygattad, hogy Lewis lett volna a visszavágó esélyese :)
"neki az első meccs is fontosabb lehetett mint eddig bármi."
Csak az elsőre még nem úgy készült.
"Szóval pont a mentális dolog, és a nagyon akarás, küzdőszellem az sztem teljesen megvolt az első meccsen is."
Ez igaz, de azért érdekes, hogyan változott kettejük mentalitása annak hatására, hogy összemérték az erejüket: Klitschko motivációja fokozódott, Lewis-é semmivé lett...(tudom, szted a magánélet, sztem viszont Klitschko személye vastagon közrejátszott)
"Vitaélinál sztem jóval közelebb volt az a teljesítmény lehetséges maximumától mint Lewisnál."
Szerintem nem feltétlenül, a következők miatt: Vitali nem élete meccsére készült, ahogy Lewis ellen tette volna, másrészt ő fiatalabb, terhelhetőbb volt (tehát az edzéseken tovább lett volna fokozható a teljesítménye, mint az öreg Lewis-nak és a már említett extra motiváció itt is szerepet kaphatott volna), harmadrészt a Lewis meccs számára is fontos tapasztalat volt. Lewis visszalépésével kapcsolatban pedig abban egyetértettünk (ezek szerint ő maga is), hogy úgy érezte, hogy nem képes már olyan szinten teljesíteni, ahogy kéne.
"Vitalit nyilvánvalóan lebecsülte."
Ebben egyetértünk. Csak hogy mennyire becsülte a találkozásuk után, abban van vita, de ebben azt hiszem már nem is fogunk egyezségre jutni...
"Sztem azt gondolta, hogy lecsapja mint Golotát vagy Grantet."
Nem úgy tűnt, mintha ebben a szellemben kezdte volna a meccset...
"Ha van egy jó érvem, most csak azért nem fogok kitalálni egy másikat, mert te nem értesz egyet azzal."
A probléma ez esetben (is), hogy ez nem jó érv és le is írtam miért. Erre te nem a cáfolatomra reagáltál, hanem leírtad még egyszer, amit megcáfoltam. Az ökölvívók ténylegesen úgy készülnek fel egy ellenfélre, hogy az edzői gárda kielemzi a delikvens bunyóját és aztán edzéseken azokat a technikai elemeket és taktikát gyakorolják be az ökölvívójukkal, amik alkalmasak lehetnek az adott stílussal és technikával szemben. Ehhez képest, hogy ki hány meccsét látta esetleg a másiknak, teljesen lényegtelen. Klitschko nem készült fel azelőtt egyszer sem Lewis ellen (ahogy fordítva sem).
Persze, fiatalon nagyobb potenciál volt Sanders-ben és mozgékonyabb is volt. De ezeken a mérkőzéseken használta ki tökéletesen az adottságait, nagyon éles és koncentrált volt, maximálisan felkészült arra, hogy mit kell tennie az adott ellenféllel szemben. Korábban nem láttam ennyire céltudatosan csinálni, pontosan azt,amit kellett és amivel a legveszélyesebb tud lenni. Emiatt azzal nem is értek egyet, hogy rombolóbb volt korábban, inkább csak ha pont kijött neki a lépés (ami persze ilyen képességek mellett és olyan ellenfelekkel szemben általában hamar megtörtént).
"most te is oda lyukadsz, ki, hogy lewist nem motiválta volna extra módon már egy Vitali elleni meccs, ha már túl van egy ilyen karrieren."
Azt mondom, hogy nem olyan mértékben, ahogy Vitali-t, de ez is egyike lett volna a legfontosabb meccseinek és Lewis állapotát figyelembe véve a karrierje egyik legrizikósabb mérkőzésének ígérkezett, valamint egyszeri alkalom lett volna a már taglaltak miatt.
Bocs, de mégiscsak megint azt ragadnám meg a példádban,ami az én véleményemet támasztja alá: Te abbahagytad a koncertezést a gyerekek után, de vajon a nick-neved eredeti gazdájánál ez mennyire lett volna valószínű? Gondolom abban egyetértünk, hogy Lewis bokszkarrierje melyikőtök zenészkarrierjéhez hasonlít jobban (és igazából Lewis még jóval nagyobb név is a bokszban). Hasonló különbséget látok abban, ahogyan a kettőnk érveinek súlyát megítéljük.
"Valószínűleg Vitali többet tanult Lennox elleni meccsből mint fordítva."
Szerintem ez abban az értelemben helytálló, hogy Vitali még fejlődött akkoriban, Lewis-nak meg már nem is nagyon volt hova és amúgy is inkább leszállóágban volt már.
"Amit meg kb. senki nem vitat, hogy a lehetséges maximális formájukhoz Vitali jóval közelebb volt a meccsen."
A különbség, hogy Vitali a visszavágón hozta volna a maximális formáját, Lewis meg biztos nem.
Rahman-t előszeretettel állítod párhuzamba Vitali-val, de sajnos a "mi lett volna ha" feltételezéseid az ő esetükben nem annyira teoretikusak, mivel az ő pályafutásuk hosszan folytatódott, amit mindannyian ismerünk és mind tudjuk, hogy Rahman nem azonos kaliber Klitschko-val.
"Valószínűleg Vitali többet tanult Lennox elleni meccsből mint fordítva."
Miért lenne ez valószínű? csak úgy? :)
Nekem pont az ilyen érvek nélküli nyilván szimpátia vezérelte gondolatokkal van bajom.
Ismerve a két bunyóst, miért lenne valószínűbb, hogy Vitali tud hasznos következtetést levonni egy meccsből, mint Lewis?
Főleg, hogy az első meccsen Lewis találta meg meccs közben inkább Vitalihoz a kulcsot nem fordítva.
Ráadásul, ha le is vonja valaki helyesen a következtetéseket, a megvalósításban simán előnyben van a tapasztaltabb, sokoldalúbb bunyós.
Sztem az első meccsen a meglepetés faktor egyértelműen Vitalinak kedvezett. nyilván Lewis nem erre számított, kb,. Vitalit a korábbi meccseiből ismerhette, úgy hogy Vitalinak nem nagyon volt kiemelkedő bunyós ellen meccse.
Fordítva, azért lewist a nagy meccsein egy pályafutáson vereségein keresztül nyilván Vitali elvileg jobban ismerhette.
Amit meg kb. senki nem vitat, hogy a lehetséges maximális formájukhoz Vitali jóval közelebb volt a meccsen.
Azért reálisan ezeket számba véve a visszavágóra (ha lewis hasonló motivációval neki tudott volna állni egy felkészülésnek mint mondjuk Tyson vagy Rahman ellen) Lewis tudott volna többet rátenni.
Ott a Rahman meccs. Elvileg Rahmanra is kijelenthettük volna, hogy a második meccsen nála lesz a mentális előny. Még a stúdióban is leborította Lewist, már tudja a kulcsot, stb. lewis meg mentálisan hátrányban lehet majd, mert tudja, hogy ez az ember már kiütötte, stb, Rahman 120%-os lesz a visszavágón...
És mi lett a visszavágón? lewis motivált volt, felkészült rendesen, szemmel láthatóan sokkal élesebb volt, és sokkal inkább ő tudott továbblépni az első meccsből...
@superman: Ez volt az utolsó kisregényem a témában:), ha tényleg van valami amit még nem mondtunk el, vagy valami amire szted még nem írtam le amit gondolok, akkor szívesen leírom, de ugyanarra sztem kár visszatérni sokadszor.
"Szóval a többi gyerekéről nem tudod mikor született?"
de hát írtam:
"Ennek ellenére 2005 augusztusában újra sikeresen eltöltöttek egy forró éjszakát együtt...."
Ehhez hozzá adsz 9 hónapot! Én úgy tudom két gyereke van. Az első született a Vitali meccs után.
"Az előny szerintem Klitschko-nál volt és még ha Lewis változtatott is volna a hozzáállásán, akkor is nála lett volna."
Sztem kár tippelgetni, te se én se tudjuk. Lewis kb. minden ellenfele fölé tudott nőni mentálisan. És Vitali ellen mikor keményen meg volt fogva se vált tanácstalanná, sőt.
Valahol azt se felejtsd el, hogy van akit pl az doppingol, ha ő az esélytelen! A második meccsen már Vitalitól is lett volna elvárása az embereknek. Én nem éreztem, hogy mentálisan Vitali megilletődött volna vagy bármi gondja lett volna.
Szóval összetett dolog ez. Az meg sztem erősen sanszos, hogy lewis a rutinjával és sokoldalúbb boksztudásával+ Stewarttal egy jobb felkészüléssel akár előnyben is lehettek volna a visszavágón.
De nyilván nem tudom, csak én így érzem, te meg úgy. Nem érdemes tovább ragozni.
Mondtam neked, hogy a %-kok nyilván nem szó szerint értendők. Csak könnyebb számokkal érzékeltetni néha valaminek a mértékét. Ennyi.
"Szerintem ezen a visszavágón Klitschko jobb lett volna, mint amilyennek bármikor láttuk, ez a meccs számára kb. fontosabb volt, mint az összes többi együtt és ő az a típus, aki csak jobban teljesít ennek hatására"
Sztem is, bár neki az első meccs is fontosabb lehetett mint eddig bármi. Szóval pont a mentális dolog, és a nagyon akarás, küzdőszellem az sztem teljesen megvolt az első meccsen is.
De erre írtam azt, hogy ha Vitaélinál sztem jóval közelebb volt az a teljesítmény lehetséges maximumától mint Lewisnál.
És Lewis sztem pont az a byunós aki többet tudott volna az ő tapasztalatával hozzátenni az ez első meccshez mint Vitali.
Vitali sztem azért soha nem volt olyan nagy taktikai csoda.
"Szerintem ez ellentmond a korábbi fejtegetéseidnek, hogy x %-osan ő már inkább nem áll oda, hiszen ezek szerint az első meccsre sokkal szarabb formában odaállt és ott is nyert volna, tehát ha igazad volna, akkor a visszavágóra sokkal jobb esélyekkel nyugodtan mehetett volna. "
Nem. Vitalit nyilvánvalóan lebecsülte. Sztem azt gondolta, hogy lecsapja mint Golotát vagy Grantet. vagy mint sanders a tesót. (lehet ha ninxcs a Sanders-Wladimir, máshogy áll oda lewis is.:))
"képes vagy megismételni ugyanazt ezredszer is."
Egy ideje mindketten ezt tesszük. Ha van egy jó érvem, most csak azért nem fogok kitalálni egy másikat, mert te nem értesz egyet azzal.
"Wladimir ellen látszott, hogy nagyon koncentrált volt, Vitali ellen az is, hogy mennyire motivált és felkészült, hihetetlen mennyiségű ütést hordott ki és a végsőkig küzdött."
Persze ezzel egyetértek. De ettől még fizikálisan nyilván nem 37-38 évesen pocakosan volt a legjobb állapotban. Azért az akarás az nem minden.
Azért számtalan ilyen példa van, egy egy már picit öregecske de elég jó bunyós kap egy lehetőséget vb meccsre, és hát nem gyakori, hogy ekkor életük formáját hozák ki magukból pusztán mert nagyon akarnak.
De ez egy mellékvágány, csak nem értettem. Régebbi meccsen Sanders sztem még rombolóbb volt, és gyorsabbnak tűnik a mozgása. (ami mégegyszer mondom tök természetes)
"míg Lewis-nak voltak már nagyobb nevek is a tarsolyában. "
Na látod. most te is oda lyukadsz, ki, hogy lewist nem motiválta volna extra módon már egy Vitali elleni meccs, ha már túl van egy ilyen karrieren.
Erről indult az érvelésem. És ha nincs meg az a motiváció, plusz fizikálisan ő maga érzi hogy nem tudja már hozni legjobbját, plusz ott az alakulóban lévő családja, akkor ez már önmagában bőven elég ahhoz, hogy ne bokszoljon többet.
Már korábban is tervezgette a visszavonulását, tyson volt az utolsó nagy dobás (ezt előtte is elmondta) 1 év kihagyás, majd egy gyenge formában letolt meccs, közben család...
"Nem sokkal, de mégiscsak 3 évvel a meccs után, addigra már Lewis visszavonulása elég egyértelmű volt, de mindegy, hiszen egy gyerek is nyomós érv, ha ő volt az első."
lement a Vitali meccs,. 3 hónapra rá terhes lett a barátnője. Ez sztem bővel elég más irányú motiváltságot ad. 9 hónapra megszületett a fia kb. egy évre a Vitali meccsre. Ekkor már bejelentette visszavonulását amúgy.
De rá három hónapra már második gyermekét várta a párja, akit amúgy el is vett közben. Szóval akkoriban már volt egy gyerek és útban volt a második.
nyilván van akinél ez nm akadály, de olyan is van, aki innentől bizony simán szarik arra amire esetleg 5 éve még nem. és ahogy írtad, Lewisnek rengeteg nagy meccse volt, Vitali egy volt a sok közül....
Mondom, te abból indulsz, ki, hogy márpedig lewis az alapján döntötte el hogy nem bokszol, hogy felmérte az esélyeket. És szted ez csakis azt jelentheti, hogy magát esélytelennek gondolta. Holott mindkettő csak egy feltételezés, és jó sok ellenérv van ellenük.
Pl. én is zenéltem fiatalon, mikor gyermekeim születtek, megszakadtak a koncertezések. Sokszor volt bennem elhatározás, hogy újra neki kéne állni, még olyan is volt, hogy újra belefogtunk, de már nem volt az igazi...
nyilván ebben a példában is meg lehet találni azt hogy miért rossz példa, de ne a hibát keresd benne, hanem azt próbáld megérteni, hogy ahány ember annyi féle módon dönthetnek, és annyiféle elképzelésük lehet arról miért hagynak abba valamit, vagy miért folytatják.
@zappa: Szóval a többi gyerekéről nem tudod mikor született? Én csak azt olvastam, hogy négyen vannak, nem mindegy, hogy az elsőről van e szó...(persze ha nem, akkor is lehet érv, csak némileg kevésbé nyomós).
"nem úgy állt volna oda, hogy mentálisan vesztesként megy be a szorítóba"
Ez nem olyan, hogy az ember eldönti és akkor biztos úgy lesz :). Ráadásul a szorítóban is változhat a helyzet. Az előny szerintem Klitschko-nál volt és még ha Lewis változtatott is volna a hozzáállásán, akkor is nála lett volna.
"A max a 100%. :)"
Mondtam, egyszerűen nem lehet így számszerűsíteni egy bunyós formáját, annyira komplex dolog ez,szóval ha te leírhatsz olyat,hogy 60 %, akkor ez is leírható. Szerintem ezen a visszavágón Klitschko jobb lett volna, mint amilyennek bármikor láttuk, ez a meccs számára kb. fontosabb volt, mint az összes többi együtt és ő az a típus, aki csak jobban teljesít ennek hatására.
"Sztem sokkal többet erre nem tudott volna Vitya rá tenni, de Lewis igen. "
Szerintem ez ellentmond a korábbi fejtegetéseidnek, hogy x %-osan ő már inkább nem áll oda, hiszen ezek szerint az első meccsre sokkal szarabb formában odaállt és ott is nyert volna, tehát ha igazad volna, akkor a visszavágóra sokkal jobb esélyekkel nyugodtan mehetett volna.
"Pedig biztosan így van. Vitali nyilván jobban ismerhette a bajnokot, neki az volt a célja hogy vele meccseljen. Fordítva sztem kevésbé. "
Ezzel nem hiszem, hogy megcáfoltad amit írtam, ez kb. ugyanaz, mint előzőleg. Úgy tűnik (és korántsem először), hogy te inkább mennyiségileg igyekszel lenyomni a vitapartnereid, nem minőségileg, képes vagy megismételni ugyanazt ezredszer is. Ilyenformán engem is le fogsz nyomni, mert kezdem megunni ugyanazt leírogatni többféleképpen, bár most még van pár új elem :)
"Nem értem miért lenne egy 37-38 éves kissé picakos bunyós legfelkészültebb?"
Nagyon egyszerű, mivel azok voltak élete legfontosabb mérkőzései, amikor a világbajnoki címért bunyózhatott, ami minden profi bokszoló álma. Wladimir ellen látszott, hogy nagyon koncentrált volt, Vitali ellen az is, hogy mennyire motivált és felkészült, hihetetlen mennyiségű ütést hordott ki és a végsőkig küzdött. Azt nem kell bizonygatni, hogy a fő fegyverei, a kézsebessége és időzítése mit sem kopott ennyi idős korára.
"Miért tanulhatott volna többet Vitali?"
Szerintem nem ez az érdekes egyébként, hanem hogy mennyire lett volna felkészült Vitali. Olyan felkészült és extra motivált lett volna, amilyennek soha nem láttuk (120% ;)), míg Lewis-nak voltak már nagyobb nevek is a tarsolyában.
"Az első után nem sokkal jött a második ahogy írtam is lentebb. "
Nem sokkal, de mégiscsak 3 évvel a meccs után, addigra már Lewis visszavonulása elég egyértelmű volt, de mindegy, hiszen egy gyerek is nyomós érv, ha ő volt az első.
@superman: Röviden az esély latolgatáson túl sok más oka is lehetett a döntésének.
Nála az hogy akkoriban születtek gyerekei simán meghatározó lehettek.
De ha ezen túltekintünk is embere válogatja, hogy mi az a határ, amikor azt mondja, elég jó vagyok magamhoz képest, elég jók az esélyeim, ringbe lépek.
Ez az "elég" tök más lehet más más mentalitású bunyósoknál.
"bizonytalan volt magában és ez az a hatalmas mentális előny Klitschko-nál, ami miatt valószínűleg jobban is tette Lewis, hogy nem vállalta a meccset. "
Mondom ez nem feltétlenül van így. Nem tudom van-e gyereked, de nagyon átrendezi ám az ember életét, és az értékrendjét. Nyilván ez is alkatfüggő.
De ha valamiért úgy döntött volna Lewis hogy oké, belevág a felkészülésbe, biztos vagyok benne, hogy nem úgy állt volna oda, hogy mentálisan vesztesként megy be a szorítóba.
Nyilván mi úgy ismerjük ezeket az embereket mint bokszolókat. De amúgy érző szív vér emberek, akiknek 38 évesen nem feltétlenül csak a bunyó létezik már.
" ott Vitali 120 %-os lett volna"
A max a 100%. :)
Sztem sokkal többet erre nem tudott volna Vitya rá tenni, de Lewis igen.
"Naaa,ez nem túl erős érv."
Pedig biztosan így van. Vitali nyilván jobban ismerhette a bajnokot, neki az volt a célja hogy vele meccseljen. Fordítva sztem kevésbé.
"Ennek ellenére minden bizonnyal a Klitschko meccseken volt a legfelkészültebb életében."
Nem értem miért lenne egy 37-38 éves kissé picakos bunyós legfelkészültebb?
Wladimir ellen pár meccsel Rahman ki is ütötte. Vitya ellen meg rekord súllyal mérlegelt, ha jól emlékszem.
"Egyrészt mért tanulhatott volna többet Rahman? Ha ebből az elvből indulunk ki, akkor azt kéne feltételezzük, hogy Klitschko is többet tanulhatott a meccsükből."
Hát pont ezzel a logikával jutottam el ide. Miért tanulhatott volna többet Vitali? (valaki ugyanis ezt írta)
"Másrészt ugyanabban az évben volt a visszavágó, szóval túl sokat nem öregedett Lewis. "
Nem. De ég és föld volt a két Lewis, pusztán a hanyag felkészülés miatt.
"Maradjunk egynél,hiszen akkoriban csak egyikük született meg"
Utána évekig téma volt a visszavágó. Az első után nem sokkal jött a második ahogy írtam is lentebb. SZóval ez a téma eléggé maghatározó változás lehetett Lewis életében.
Sztem inkább felreppentek hírek, amit Lewis cáfolt.
2003 júniusában volt a meccs. pár hónappal később már terhes volt a barátnője, és még a gyerek születése előtt bejelentette visszavonulását.
Egyébként ő maga is arra hivatkozott hogy már nem tudja a 100% ot hozni+ magánélet.
@zappa: "Nem érzem."
Akkor nagyjából hiába is próbálnálak meggyőzni, lassan feladom,főleg,hogy egyre több az ismétlés...
"Nyilván bízott magában. De mondom itt sem tudod, mint Lewisnál se, hogy nála hol van az a határ, ahol már bevállalja ezt a meccset."
Egy határról tudom hol van - amelyik elválasztja, hogy valaki úgy érzi nyerni fog vagy minimum bizonytalan ebben. Az elsőnek hatalmas mentális előnye van...
"Gondolj bele mennyire akarta folytatni is a csatát, pedig valszeg sok esélye már nem volt a folytatásban."
Azért nem volt esélye, mert olyan sérülése volt, ami miatt le kellett léptetni, ő ebből elég keveset érzékelt és tudott akkor nyilván. Valószínűleg csak azt érzékelte, hogy egy hatalmas csatában van, ahol mindketten meg tudták sebezni az ellenfelet, de nem végzetesen és amiről úgy érezte, hogy a javára tudja fordítani.
"..és ha csak kicsit érezte ezért magát esélyesnek.."
= bizonytalan volt magában és ez az a hatalmas mentális előny Klitschko-nál, ami miatt valószínűleg jobban is tette Lewis, hogy nem vállalta a meccset.
Nem jó a vizsgás párhuzamod, az akkor lenne jó itt, ha Klitschko együtéses ko szempontjából lett volna veszélyes Lewis-ra. Itt inkább olyan, mintha a tételek felét ki kéne húzni, tehát nem véletlen kockázatról van szó, hanem hogy Lewis-nak nem fogott már úgy az agya, mint a fiatal Klitschko-nak :)
Nem biztos,hogy Vitalij jobb ütésálló-képességű,de valószínűbbnek tűnik a minták alapján, amik nem teljeskörűek :)
"Sztem egyértelmű, hogy azon a meccsen lewis távolabb volt saját legjobb teljesítményétől, mint Vitali. "
Ezt nem is vitatom. Csak szerintem ez a visszavágón is így lett volna, sőt úgy gondolom, hogy ott Vitali 120 %-os lett volna (ezt csak a kedvedért,hogy érzékeltessem ;)).
"Vitali tuti jobban ismerte Lewist mint fordítva"
Naaa,ez nem túl erős érv. Egész más látni valakinek pár meccsét (ami hamar pótolható ;)), mint felkészülni ellene a stílusát kielemezve és ez utóbbi a lényeg, amire ugyanannyi idejük volt és ebben Lewis-nál látom az előnyt Steward-nak, valamint a nagyobb boksztudásának és tapasztalatának köszönhetően.
"Sztem Sanders annyival szarabb volt. "
Erre ismét azt tudom mondani,hogy Sanders kiemelkedő adottságokkal rendelkezett,bárkire veszélyes volt,de ő szemmel láthatólag meg is elégedett ennyivel és egy lusta bokszoló volt, ezért nem vitte igazán sokra. Ennek ellenére minden bizonnyal a Klitschko meccseken volt a legfelkészültebb életében.
"Elvileg Rahman többet tanulhatott volna a meccsből, lewis csak öregebb lett, és mégis ég és föld a két Lewis."
Egyrészt mért tanulhatott volna többet Rahman? Ha ebből az elvből indulunk ki, akkor azt kéne feltételezzük, hogy Klitschko is többet tanulhatott a meccsükből. Másrészt ugyanabban az évben volt a visszavágó, szóval túl sokat nem öregedett Lewis.
"két akkor született gyermek."
Maradjunk egynél,hiszen akkoriban csak egyikük született meg, persze ez akkor is valóban nyomós érv lehet. A többi gyermekéről is tudod mikor született Lewis-nak?
"mert azért ő elég régen elmondta hogy VÉGE, és nem is variált azóta."
Azóta nem sokat, csak párszor pedzegette a visszavágót, na de a meccs és a VÉGE elmondása közt, azért elég sokat variált :)
@bpjotruska: Persze amúgy embere válogatja. De pont ezért beszéltem lewisről mint racionális emberről, mert azért ő elég régen elmondta hogy VÉGE, és nem is variált azóta. És simán el tudom képzelni, hogy felmérte, hogy fontosabb ennyi idősen már a család, meg hogy ott legyen a gyermekei mellett mikor picik, mint egy meccs ami csak azért lehetne szorosabb mert már ő nem a régi...
@zappa: Jah, pl Chisora nem vonult vissza, miutan megszuletett a kislanya... de a szive mintha otthon maradt volna a gyerekszobaban, a ringbe nem vitte magaval...
Elnezest a lirai hangulatert :-))
@superman: "Milyen különlegesen nagy eseményről tudsz akkoriban Lewis magánéletéből? "
Nézzük csak.
2003 júniusában lement ugye a meccs, Lewis ekkoriban már csapta a szelet Violet Changnak. 2003 szeptemberében volt egy forró éjszakája Violettek :D ekkoriban fogant meg első fia.
Ezután ultrahangra, később NST vizsgálatokra kísérgette barátnőjét.
2004 júniusában meg is született első fia. Elég rosszul aludt a gyerek, sokat éjszakáztak...
De aztán javulni kezdett a helyzet, mire elkezdtek jönni az első foga...
Ennek ellenére 2005 augusztusában újra sikeresen eltöltöttek egy forró éjszakát együtt.....
Egy 38 éves értelmes férfi embernek ez bőven elég egyéb motivációt adhat ám a boksz mellett.
@superman: "De te nem érzed, hogy ezek nem igazán egyenrangú érvek, amellett, hogy pusztán a te feltételezéseid? "
Nem érzem. Egyébként Lewis is elmondta.
"vajon Klitschko mért akarta bármi másnál jobban ezt a visszavágót, ha valószínűleg csak egy újabb vereségbe futott volna bele?"
Nyilván bízott magában. De mondom itt sem tudod, mint Lewisnál se, hogy nála hol van az a határ, ahol már bevállalja ezt a meccset.
Gondolj bele mennyire akarta folytatni is a csatát, pedig valszeg sok esélye már nem volt a folytatásban.
"Szerintem ezek a srácok jobban tudtak valamiket, mint mi, ők érezték egymás erejét és ők dolgoztak az edzőteremben... "
Mondom ezt nem vitatom. Bár mégegyszer mondom, egy 38 éves bunyós életében nem feltétlenül csak az esélyek mérlegelése alapján dönt a folytatásról.
És mégegyszer mondom ha mégis csak azt veszed számításba, akkor is lehet hogy lewis már ha magát szarnak érezte, és ha csak kicsit érezte ezért magát esélyesnek akkor is a nem mellett dönt.
Ott volt a vizsgás példám a tételekkel, nyilván érted.
Nem úgy működik, hogy ha tudod a fele tételnél többet akkor mész, ha nem akkor nem. van aki ha egyet nem tud, már nem megy el vizsgázni...
"vagy mint ebben az esetben, hogy nagyon veszélyes volna. "
Így van. csak a nagyon, mást jelent mindenkinél. Ezért is van hogy valaki többet valaki kevesebbet kockáztat.
"Klitschko hatalmas, tiszta ütéseket nyelt be Lewis-tól és Sanders-től, ezeknél nem voltak nagyobbak azok az ütések sem, amiktől kifeküdt Mercer és Holyfield"
Sztem voltak hasonlóan nagy ütések.
Az ütésállóság sztem nehéz kérdés. van aki rohadtul le volt tsztelve, van aki kevesebbszer. És sokszor látszólag nem is a legkomolyabb ütésektől padlóznak le a bunyósok.
Lehet hogy Vitali jobb ütésállóképességű, de nem biztos. Ahhoz sztem kevés a tapasztalat.
Vitali nagyon jól bírja az ütést, ebben megegyezhetünk mindenképpen!
"ahogy Klitschko sem Lewis-ra, szóval ez korántsem volt akkora előny és Tigga-nak igaza van szerintem. "
Sztem egyértelmű, hogy azon a meccsen lewis távolabb volt saját legjobb teljesítményétől, mint Vitali.
Vitali tuti jobban ismerte Lewist mint fordítva, mellesleg alkatilag aki ellen Vitya készült inkább hasonlított Lewira mint fordítva.
"Szerintem ellene jóval érettebb bunyót mutatott Klitschko, mint Lewis ellen. "
Sztem Sanders annyival szarabb volt.
"csak hát fiatalkori Lewis-ra már semmiképp nem számíthattunk a visszavágón"
Azért is írtam a Rahman 2-t.
de önmagában a Rahman 1-2-t nézd meg. Elvileg Rahman többet tanulhatott volna a meccsből, lewis csak öregebb lett, és mégis ég és föld a két Lewis.
@zappa: "De látod, most is az esélyek alapján közelítesz. Holott, lehet hogy a legnyomósabb érv az volt, hogy mondjuk a családot, az aktuális nőjét helyezte előtérbe. "
De te nem érzed, hogy ezek nem igazán egyenrangú érvek, amellett, hogy pusztán a te feltételezéseid? Milyen különlegesen nagy eseményről tudsz akkoriban Lewis magánéletéből? Mert kitalálni bármit lehet...A másik oldalról sem beszéltünk még, vajon Klitschko mért akarta bármi másnál jobban ezt a visszavágót, ha valószínűleg csak egy újabb vereségbe futott volna bele? Szerintem ezek a srácok jobban tudtak valamiket, mint mi, ők érezték egymás erejét és ők dolgoztak az edzőteremben...
Te nagyon szereted ezeket a százalékokat, csakhogy erősen kétlem, hogy egy bunyós ilyesmiket érez vagy gondol. Szerintem vagy azt érzi, hogy legyőzné az ellenfelet, vagy mint ebben az esetben, hogy nagyon veszélyes volna.
"van hogy úgy érzed, márpedig megcsinálod, aztán hogy kell ez már nekem? "
Na de itt nem arról van szó, hogy van e kedve futni egy kört a ház körül (vagy akár edzeni még pár hónapig), hanem amiről te azt feltételezed, hogy már nem kellett neki, az a karrierje, vagyis az életműve méltó befejezése, a következő korszakos bajnok legyőzése, a népszerűsége helyreállítása milliónyi bokszrajongó előtt és mellesleg irdatlan mennyiségű pénz. Ilyesmire nem mondja csak úgy azt az ember, hogy hát, nincs kedvem most, már nem érdekel.
A százalékokkal te érvelsz, én csak azt jeleztem, hogy szerintem ezek nem érvek.
Klitschko hatalmas, tiszta ütéseket nyelt be Lewis-tól és Sanders-től, ezeknél nem voltak nagyobbak azok az ütések sem, amiktől kifeküdt Mercer és Holyfield, Klitschko pedig még csak nem is padlózott a karrierje során. Persze, nem egyértelmű, de azt hiszem ezek alapján joggal feltételezhető, hogy ütésállóbb volt. Lewis-nak szerintem sem volt rossz álla, amiktől kifeküdt szintén nagy és tiszta találatok voltak.
"Vitalinál azért nagy előny volt, hogy Lewis nem ő ellene készült" - ahogy Klitschko sem Lewis-ra, szóval ez korántsem volt akkora előny és Tigga-nak igaza van szerintem.
Eléggé leszólod nem először Sanders-et, pedig szerintem ő rendkívül veszélyes ökölvívó volt. Kisebb volt a kartávolsága, mint Lewis-nak, de az elképesztő kézgyorsaságával (ami egyértelműen jobb volt Lewis-énál is, főleg idősen) ezt simán kompenzálta, ráadásul balkezes is volt. Szerintem ellene jóval érettebb bunyót mutatott Klitschko, mint Lewis ellen.
"Azért Vitali Lewis elleni teljesítménye, bármelyik másik meccséhez nézve sokkal közelebb volt az ő lehető legjobbjához, mint lewisé, akár egy Rahman 2 elleni teljesítményéhez. (nem beszélve a fiatalabb kori Lewishez)" - csak hát fiatalkori Lewis-ra már semmiképp nem számíthattunk a visszavágón, az öregkoriról meg csak azt tudjuk, hogy mindenféle ellenkező értelmű nyilatkozatai és mindazon okok ellenére, amiket felsoroltam sem vállalta be a visszavágót...
@Tigga: Nyilván egy pályafutása vége felé lévő Lewis túl egy csomó nagy meccsen már nem sokat fog okulni.
De egyébként sztem Vitalinál is el van ez túlozva.
Mit okult?
Utána visszavonulása előtt volt még 3 meccse, Sanders, Johnson, Williams.
Három Lewisnél érdemben gyengébb ellenfél, alacsonyabbak, rövidebb kezekkel, stb.
Szóval ezen még olyan túl sok dolog le sem mérhető.
Pl. simán beleszaladt sanders balosába az első menetben.
Írta valaki hogy Lewis ellen túl sok kockázatot vállalt, meg nem tudott hátramenetbe kapcsolni, ez meg egyszerűen nem igaz!
A következő 3 meccsén többet ment előre, Lewis ellen, meg főleg Lewis ment előre.
Én sok változást nem láttam, csak őket jobban meg tudta oldani kívülről, és minőségileg jóval alacsonyabb szint voltak. De semmi olyat nem láttam ott Vitalitól, amit ha egy Lewis visszavágón alkalmaz, akkor hű na így aztán jobb esélyei lettek volna.
Viszont ami az olső meccsen megvolt, a meglepetés faktor, hogy Lewis nem ellene készült, nem is készült rendesen, kimaradt egy év, és taktikailag is benézte Vitalit, az egyik se lett volna meg a második meccsen.
Azért Vitali Lewis elleni teljesítménye, bármelyik másik meccséhez nézve sokkal közelebb volt az ő lehető legjobbjához, mint lewisé, akár egy Rahman 2 elleni teljesítményéhez. (nem beszélve a fiatalabb kori Lewishez)
@superman: "amennyiben az esélyeket olyanoknak érezte volna, mint írod."
De látod, most is az esélyek alapján közelítesz. Holott, lehet hogy a legnyomósabb érv az volt, hogy mondjuk a családot, az aktuális nőjét helyezte előtérbe.
De lépjünk ezen túl. Tegyük fel az esélyeket mérlegelte.
Erre írtam, hogy van olyan ember aki ha 30% esélyt van is gondolkodás nélkül
bemegy a ringbe, és van olyan aki ha azt érzi már nem tudja azt hozni amit egyébként régen tudott, és így mondjuk "csak" 60% az esélye akkor már nem lép ringbe!
"szintén egyértelművé tette, hogy egyáltalán nem hagyta hidegen ennek a visszavágónak a gondolata. "
Persze ez nem kérdés. Sztem hullámzó lehetett a dolgokhoz a hozzáállása. Nem csak onnan gondolom, hogy ezt mondta, hanem egyszerűen ilyen az emberi természet. Magyarul van hogy úgy érzed, márpedig megcsinálod, aztán hogy kell ez már nekem?
Szóval ebben sztem semmi meglepő nem lenne. Nézd meg hány bunyós van aki visszavonul, majd mégsem, aztán mégis...
"Egyébként szerintem az esélyekre még lehet %-okat tippelgetni, de egy ökölvívó formáját nem lehet így kifejezni."
Persze, ezek csak valamennyire segítenek elmondani, hogy nagyjából hogyan gondoljuk...
Nem tudom mitől lenne Vitali jobb ütésálló mint Mercer vagy Holyfield.
Volt egy meccse, ahol lewis ellen beszedett nagy ütéseket, és ennyi. Ja Sanders ellen még pár ütés.
Attól hogy Holyfieldnek vagy Mercernek volt KO veresége, még nem feltétlenül kevésbé ütésállóak, csak nagy számok törvénye alapján összejön az a KO.
Lewist se tartják ütésálló bunyósnak, de ha csak Vitali elleni, meg mondjuk a Tua elleni meccse lett volna, akkor azt mondanánk, hó de ütésálló.
(amúgy sztem nem is volt rossz álla, csak a példaként mondtam)
Ráadásul ha valaki jól is bírja az ütést abban az értelemben, hogy nem padlózik, de amúgy könnyen sérül, akkor cseszheti.
"Ezek szerint elismered, hogy visszavágó után kiáltott a meccs?"
Persze, én nagyon megnéztem volna. Sajnálom hogy nem lett visszavágó.
De egyébként amiket írtál a kérdéseimre teljesen egyet tudok érteni velük.
Talán annyit jegyeznék meg, hogy ami Vitalinál azért nagy előny volt, hogy Lewis nem ő ellene készült, nem is volt túl jó állapotban, és valszeg alá is becsülte őt, szóval ez a meglepetés faktor már nem lett volna meg a második meccsen. Illetve sztem taktikailag Lewis+Stewart tudott volna többet hozzátenni az első meccshez.
De amúgy ennyi amit hozzáfűznék.
@zappa: "Te így gondolod, mert te két alapelv szerint vezeted le gondolatmenetedet.
Az egyik, hogy szted Lewis csak és kizárólag a saját esélyeinek mérlegelése alapján nem bokszolt mégegyszer.
A másik hogy szted Lewis ha nem állt ki, az azt jelenti, nem saját magát érezte volna esélyesnek.
Sztem egyik sem igaz, lentebb kifejtettem mindkettőt."
Ez sarkítás, tehát gyakorlatilag nem igaz, amiket itt állítasz. Viszont ahogy már írtam, sokkal nyomósabb érvek szóltak amellett, hogy adjon visszavágót Klitschko-nak, mint ellene - amennyiben az esélyeket olyanoknak érezte volna, mint írod. Ahogy Lewis a mérkőzést követő években viszonyult ehhez a témához (amúgy racionális természete ellenére rendkívül elfogultan), szintén egyértelművé tette, hogy egyáltalán nem hagyta hidegen ennek a visszavágónak a gondolata.
Egyébként szerintem az esélyekre még lehet %-okat tippelgetni, de egy ökölvívó formáját nem lehet így kifejezni. A kérdéseidről a következőket gondolom:
1. Már írtam, hogy könnyen elképzelhetőnek tartok egy gyors és sima Lewis győzelmet is, bár Vitalij Klitschko nagyon ütésálló bokszoló volt. A hasonlóan ütésálló Tua simán végigállta Lewis ellen, a kevésbé ütésálló és jóval kisebb, gyengébb Holyfield, valamint Mercer is megszorította. Mavrovics és Akinwande is talpon maradt ellene. Mindebből kiindulva %-osan kettőtök véleménye közé tippelném az esélyeket.
2. Ezek szerint elismered, hogy visszavágó után kiáltott a meccs? :) Korábban szerintem is adott volna Lewis visszavágót, de akkor jobb esélyekkel is indult volna :)
3. Nem sok értelme van a kérdésnek, már akár korábban is leléptethették volna, de sokkal később nem.
4. Ezt a kérdést nem lehet egyértelműen megválaszolni, ahogy az eddigi vitánkból is következik. Mint az odavágón is látszott, Lewis még öregen is nagyobb effektív tudású, technikásabb bokszoló. Klitschko esélye a fizikain kívül elsősorban a mentális keménysége, győzni akarása lett volna ezen a meccsen és mint írtam, mentálisan ő volt fölényben. Ez szerintem hozzájárult, hogy Lewis nem állt ki a visszavágóra, tehát azt nem tudjuk megmondani, milyen mentális állapotban készült volna fel és lépett volna szorítóba, ha mégis megtette volna - mégpedig ez nagyban befolyásolta volna az esélyeket.
@Shaham: "Hátraboksz, lábmunka, minél kevesebb ütést beszedni, megelőzni, kontrázni."
Egyébként pont Lewis után Johnson vagy Williams ellen sokkal kevésbé ment a hátraboksz meg taktikázás.
Persze ez jól hangzik, hogy új taktika kevesebb ütést beszedni! :D
és lehet hogy ez Williams sanders meg Johnson ellen megy is, de Lewis ellen se direkt szedegette be az ütéseket.
Szóval ezek sztem picit belemagyarázások, amikre nyilván törekedett lewis ellen is, csak nem ment. Nyilván a minőségileg gyengébb ellenfelek ellen meg igen.
Ez kicsit olyan, mintha most maidana azt mondaná, legközelebb új taktikával bokszolok, kevesebb ütést bszedni, és többet ütni, megelőzni az ellenfelet kontrázni, és mondjuk Riossal meccselve meg is valósítaná, és ez alapján azt mondanánk, ez a Maidana de sokat fejlődött.
@Shaham: Sztem ha valaki sérülékeny, és az ellenfele magas, és elég gyakran szemöldökön vágja benne van. Vitya is felrepedt vagy 4 különböző helyen.
A szerencsedolgot hagyjuk, mert annak mondom nagyon sok nézőpontja lehet. Szerencsés volt Vitya hogy lewis nem készült fel rendesen. Szerencsés volt, hogy a második menetben meg tudta csípni Lewist, mert a szoros első menet után (Vitya menet) Vitali "szerencsés ütéséig" a második menet pl. Lewis menetnek indult...
És szerencsés volt Vitya, hogy az a lewis bomba nem talál tisztábban, mert akkor lehet hogy nincs sérülés, csak KO.
Szóval ezt kár meglovagolni, Vitya jól kezdett, lewis felőrölte. Nem csak egy sérüléssel, hanem már előtte meg utána is keményen találgatott, keményebben mint neki Vitali.
"Persze szerinted Lewis a szemroncsolós ütést gyakorolta kiskorától kezdve...:) "
A bokszot gyakorolta. És azokat a felütéseket egyeneseket amiből jó pár betalált, és amiből Vitya összeszedett egy rakás sérülést.
"Hátraboksz, lábmunka, minél kevesebb ütést beszedni, megelőzni, kontrázni. "
Lábmunkában nem lett gyorsabb. Ha hátrabokszot nyom, akkor valszeg egy lassabb tempójú meccs alakult volna de lehet hogy azt a bizonyos ütést se vitte volna be, ha nem olyan rámenős Vitali.
Lewis ütése meg a 3. menetben nem azért akadt be, mert Vitali eltaktikázta magát. Belharcban meg szintén nem nagyon változott Vitya.
"Mert ott bement a ringben és előre tologatta Lewis-t. "
80%-ban Lewis ment előre amúgy.:)
Ahogy írtam is, még ha picit csiszolt is Vitali a stílusán, ezzel együtt is, ő azon a meccsen magához képest sokkal közelebb állt a legjobb formájához mint lewis.
"Tükörsima de langyos meccs volt Vitali-nak, de biztos vannak olyanok akik szerint 12 meneten át oktatva lett Hoffman valami csodabunyóval...:)"
majd belenézek egyszer, én viszonylag szorosabb menetekre emlékszem. de ki az a HOffmann?
Érted. Ki volt lewis mellett (aki formán kívül volt de szétverte) aki komolyabb ellenfél?
Kb. senki. Az öreg Sanders.
@zappa: "Igen mindig eljutunk oda, Lewis milyen szerencsés volt..:D"
Ezt a sérülés dolgot már egyszer lejátszottuk régen. Lehet a "szerencsés" szón lovagolni, de egy ilyen sérülés eléggé ritka és meghatározta a meccs végkimenetelét. Nem véletlenül hőbörgött mindenki a visszavágóról, szal ez nem volt sima győzelem Lewis-nak. Vitali egyenrangú volt, sőt vitte a meneteket és aztán beütött a krach. Lehet egy visszavágón, vagy a fiatal Lewis simán megoldotta volna, az a Lewis a ringben viszont eléggé örülhetett hogy így alakult. Az sem tuti, hogy Vitali a sérülés nélkül győzött volna, de lett volna rá szép esélye.
"egy gyenge formában lévő Lewis végül legyőzte."
Ja, úgy ahogy. Ez a lényeg. Persze szerinted Lewis a szemroncsolós ütést gyakorolta kiskorától kezdve...:) A taktikai változást már leírtam párszor, nem tudom minek kérdezed egyfolytában. Hátraboksz, lábmunka, minél kevesebb ütést beszedni, megelőzni, kontrázni. Ami lehet pont jól jött volna Lewis ellen. Mert ott bement a ringben és előre tologatta Lewis-t.
"De ez alapján ha Rahmannak nem vág vissza Lewis akkor rahmanról is feltételezhetnénk, hogy 45% esélye lett volna a Top Lewis ellen?"
Lehet akkor Rahman lett volna, Lewis Sanders-je. Sőt biztos és mai napig veretnék vele...:)
"Hoffmann ugrik be elég nagydarab volt. Ott nem is volt olyan óriási Vitali fölény"
Tükörsima de langyos meccs volt Vitali-nak, de biztos vannak olyanok akik szerint 12 meneten át oktatva lett Hoffman valami csodabunyóval...:)
@Untouchable: Meg mondom nekem az a fő bajom Vitalival, hogy volt neki a Lewis meccs, ahol azért egy gyenge formában lévő Lewis végül legyőzte.
És után senki nem volt aki all time említésre méltó, sőt hát 90%-ban felhozóemberek.
Amiben egyébként kiemelkedő mégg mindkét Klicsko, hogy mindig nagyon jó állapotban voltak a meccseiken, és hosszú évekig hozták a jó formájukat.
De ez alapján ha Rahmannak nem vág vissza Lewis akkor rahmanról is feltételezhetnénk, hogy 45% esélye lett volna a Top Lewis ellen?
Utólag tudjuk, igazából messze nem.
Csak rahman eleve nem tudott olyan folyamatos jó formát hozni, hamarabb kiöregedet, stb.
Szóval Vitalinál kevés az effektív komoly meccseredmény, ami van (lewis) ot meg éppenséggel sztem pont nem azt mutatja, hogy a csúcs Lewis ellen kiki meccset vívhatott volna.
Eleve Lewis méretű ellenfele se sok volt, minőségi meg senki!
Hoffmann ugrik be elég nagydarab volt. Ott nem is volt olyan óriási Vitali fölény, bár már régen láttam.
@Tigga: Hát igen. Vagy sztem, ha ő egy keményebb mezőnyben edződik, még rutinosabb és keményebb bunyós lett volna.
Lehet hogy lett volna egy két veresége, de sztem ezektől csak jobb lett volna, mert az az alkat.
"Szerintem a sérülés fordított a meccsen. Igen, Lewis csinálta, de nem ez volt a taktikája. Bemákolta...:)"
Szerintem ebbe nemigen lehet belekötni. Más kérdés, hogy nem következik belőle Vitalij feltétlen győzelme sérülés nélkül.
Ami kettőjük csúcsváltozatára vonatkozik:
Nehezen tudom elképzelni, hogyan tudott volna Vitalij pontozással győzni. A tipikus harcmodora, miszerint óvatosan közel araszol az ellenfélhez, ballal piszkálja, idegesíti, aztán be is talál néhányszor a sok próbálkozás között, a gyorsabb, lábon jobb és hosszú karú Lewis ellen szerintem nem működött volna túl hatékonyan.
Kiütnie a ténylegesen lezajlott második menetben sem sikerült. Pedig akkor nagyon lendületben volt, és még élesebben is ütött, mint későbbi pályáján, amikor egyre kevésbé kapta el egyetlen ütéssel az ellenfeleket.
Szóval túl nagy esélyt én sem tennék rá a legjobb Lewis ellen.
Mit értékelsz túl? Erre így nem tudok válaszolni, mert nem látok a fejedbe.
Lewis sztem gyorsabb volt, technikásabb lábon mozgékonyabb fénykorában annyival, hogy ez nagy hátrány lett volna Vityának.
Kb. olyasmi az érzésem, mintha mondjuk Roy Jones Tarver 1 után visszavonult volna, és mondjuk az egész mezőny nem lett volna olyan sűrű, szóval Tarver nem nagyon kapott volna ki mástól se. És valaki azt írná, Tarver a csúcs Roy Jones ellen is 40-45% eséllyel indulna.
"Szerintem a sérülés fordított a meccsen. Igen, Lewis csinálta, de nem ez volt a taktikája. Bemákolta...:)"
Igen mindig eljutunk oda, Lewis milyen szerencsés volt..:D
"Hát ebben nagyon tévedsz."
Ki ellen láttad pl. hogy belharcban milyen sokat fejlődött, vagy hogy lábon mozgékonyabb lett mint Lewis ellen?
Lewis után volt 3 meccse, három leszállóágban lévő bunyós ellen.
Utána a 4 év kihagyás után sztem már nem tudta hozni a Lewis elleni formáját se.
Ezen a három meccsen én semmi érdemi fejlődést nem láttam. de ezért írtam a 90%-ot a végén, mert legyen 10% az hogy a dagi Kirk Johnson ellen, jobb lett a lábmunkája..:)
Még az a szerencsétlen amatőr, de elhízott Solis is szemöldökön vágta, csak nem volt olyan mákja mint Lewisnek.:D
Meg ott van egyetlen közös ellenfelük Briggs.
Lewis lerendezte a csúcs Briggset 5 menet alatt, Vitya meg tohonya félkezű Briggsel 12 menetet boxolt le.
"Jellemzően csak visszavágóra szedte össze magát rendesen"
Mi van? Sztem két meccse volt ami a szar forma miatt kilógott a sorból, Vitya meg a Rahman 1.
Mert két esélytelen bunyós ellen készült, és már idősebb volt, nem motiválta már a bunyó kellőképpen.
Mellesleg Rahman kicsapta Lewissel is Vitya nem tudta. És Rahman a fiatalabb Sanderset is kiütötte 7 menet alatt, taktikailag is fejlett Vitalinak picit tovább tartott.
Valahol ezek miatt is érzem azt, hogy Vitya túlértékelt.
"Na igen, pont azokat küszöbölték
ki...:) "
Ugyan már megkérdeztem, de akkor megkérdezem mégegyszer, mire gondolsz?
"Egyrészt ugye a számokkal is csak "betájolsz", másrészt meg kiütésnek veszed a sérülést... Lewis nem direkt csinálta, így jött össze."
Nyilván számok nélkül is el lehet mondani, csak így érzékletesebb. Lényegében Vitali közel élete legjobb teljesítményét nyújtotta, Lewis meg nagyon nem.
Vitalinak beakadt egy ütése (mondhatnád bemákolta) amitől Lewis kb. szédelgett egy fél menetet, de aztán Lewis gyakorlatilag felőrölte Vitalit.
Ezek után elég meredek azt gondolni, hogy Vitali az ennél sokkal jobb Lewis ellen 40-45% eséllyel indult volna.
Mondom mint Tarver a fiatalabb Jones ellen....
De lehet Rahman jobb példa lett volna. Sztem ha Lewis Rahman ellen 38 éves könnyen lehet hogy ott a vége Lewis karrierjének. És ha Raham elver még 8 akármilyen bunyóst akkor most azt bizonygatná valaki, hogy Rahman a csúcs Lewis ellen is milyen esélyes lett volna.
Nézd meg milyen más meccskép lett pusztán abból hogy Lewis az egyik meccsre felkészült rendesen, a másikra nem!
"Lényeg hogy ha a 90%-os Vitya a 60% os Lewis ellen egy hősies idő előtti vereségre volt jó, akkor hogy a fenébe lenne már már ki-ki meccs egy Csúcs lewis ellen???"
Egy biztos: én nagyon szeretnék egy hasonló esélyű ellenfelet látni Wladimir ellen, aki csak annyira jó, mint amennyire Vitali az lenne szerinted a csúcs Lennox ellen.
Na de mit? A kondiját? Ütőerejét? Ütésállóságát? Lábmunkáját? Taktikáját? Méreteit? Gyorsaságát? Erejét? Kiszámíthatatlan stílusát?
Vitali elég összetett bunyós, szinte nincs is gyenge pontja... Ahhoz hogy valaki megverje, elég sok mindenben kell jobbnak lenni, nem elég 1-1 dolog, uh. szerintem nem értékelem túl.
"képes volt fordítani a meccsen"
Szerintem a sérülés fordított a meccsen. Igen, Lewis csinálta, de nem ez volt a taktikája. Bemákolta...:)
"Mi változott?"
Vitali egész taktikai játéka. Lewis előtt támadás volt a lényeg, Lewis után az ütések elkerülése, közbeverés, megelőzés. Valamilyen szinten Vitali kontrabunyós lett...:)
"Egyéb dolgokban, belharc, lábmunka vagy ilyesmi meg nem igazán fejlődött Vitali."
Hát ebben nagyon tévedsz.
"könnyedén hozta volna pontozással is a meneteket. Különösen ha te egy óvatosabb Vitalit tennél be elé."
Szerintem könnyedén, még Solis sem tudna menetet elvinni Vitali-től...:) Ráadásul Lewis nem igazán volt fegyelmezett. Jellemzően csak visszavágóra szedte össze magát rendesen, vagy a veszélyes ellenfelek ellen, mint Tua-Tyson. Vitali azért náluk nagyobb hatótávú...:)
"Amilyen hibáit Lewis kihasznált, azokat soha nem küszöbölték ki."
Na igen, pont azokat küszöbölték ki...:)
"90%-os Vitya a 60% os Lewis ellen egy hősies idő előtti vereségre volt jó"
Egyrészt ugye a számokkal is csak "betájolsz", másrészt meg kiütésnek veszed a sérülést... Lewis nem direkt csinálta, így jött össze.
@Shaham: "Szerintem Lewis a legjobb nehézsúlyú alltime. De Vitali ellen, még neki sem (és senki másnak sem) adnék 60%-nál többet. "
Sztem Vityát túlértékeled, egy punnyadt öreg Lewis elleni meccs alapján, ahol amúgy kikapott.
Ezen kívül viszont volt pár nem rossz ellenfele, meg volt jó pár semmi különös ellenfele oszt annyi.
Sztem Vitalit a szíve a karaktere, a hősiessége és Lewis meccsen való bátor helytállása miatt túlértékeljük.
Pedig már eleve az beszédes, hogy ha Lewis ezen a meccsen is tulajdonképpen egy kezdeti szar taktika és nem túl jó forma ellenére, képes volt fordítani a meccsen, akkor hogy a fenébe lenne Vitalinak 40-45% esélye egy fiatal, sokkal jobb Lewis ellen?
Ez eleve nonszensz! Ha Valaki a top Lewis ellen 40-45% eséllyel indult volna, az ezt a 38 éves Kirk Johnson ellen készülőt, kb. simán verte volna.
"Szerintem meg Vitali taktikája változott meg Lewis óta, Sanders-nél kezdődött. "
Mi változott?
Sztem pont ami miatt Lewis ellen nagyot alakított, ahhoz két dolog kellett, most Lewis aktuális formáján kívül.
Egyrészt az hogy Lewis úgy nekimenjen és ezáltal kinyíljon mert kb. el akarta söpörni, mint sanders az öcsit. A másik, hogy Vitali tökösen ment előre és közbe tudott verni.
Nyilván Sanders ellen Vitalinak hülyeség lett volna az elején olyan rámenősnek lenni, mert sanders kondija nem volt valami jó, és mert sanders alacsonyabb rövidebb kezekkel.
Lewis ellen ha Vitali visszafogottabb, vagy taktikusabb, sztem már az is kisebb valószínűséggel jött volna össze, hogy Lewisnek bevisz egy nagy ütést a második menetben.
Egyéb dolgokban, belharc, lábmunka vagy ilyesmi meg nem igazán fejlődött Vitali.
"Akkor meg viszont taktikailag volt kuka és annyi tapasztalata sem volt...:) És belefutott egy McCall-ba, vagy egy necces Mercer meccsbe. "
Na pl. Vitalinak Lewisen kívül ilyesmi ellenfele nem volt.
Nagy taktikázás sztem mondjuk egy Golota elleni Lewisnek nem lett volna Vitali ellen, mert annyival gyorsabb volt és mozgékonyabb, hogy viszonylag könnyedén hozta volna pontozással is a meneteket. Különösen ha te egy óvatosabb Vitalit tennél be elé.
"De Vitali sem taktikázta agyon magát...:)"
Vitali soha nem taktikázta agyon magát.
Én úgy gondolom, hogy legyen mondjuk Vitali Lewis elleni fizikai állapota, motiváltsága, és az amit az ő boksztudásából ki lehetett hozni a 100% hoz hasonlítva, nála mondjuk 90%.
Sztem nagyon egyben volt Vitali azon a meccsen! Amilyen hibáit Lewis kihasznált, azokat soha nem küszöbölték ki. Az más kérdés, hogy sanders vagy x-y nem tudták azokat kihasználni.
Lewis viszont sztem messze nem volt 90% os azon a meccsen. Sztem ő a mindenkori 100%-ához képest mondjuk egy Rahman 2-n lehetett úgy 90% os. Talán. vagy ott se már.
Tyson ellen mondjuk 80%. Rrahman 1 vagy Vitya ellen meg vagy 60%-os.
A számok inkább csak betájolásra...
Lényeg hogy ha a 90%-os Vitya a 60% os Lewis ellen egy hősies idő előtti vereségre volt jó, akkor hogy a fenébe lenne már már ki-ki meccs egy Csúcs lewis ellen???
@zappa: "Azért Lewis már Vitali előtt is pedzegette a visszavonulását, de lehet hogy ha az egy sima meccs még elbokszolgatott volna."
Persze ez így van, de szerintem ha nem Vitali, akkor még 1-2 Johnson belefért volna...
"Nálam az 1. az max 25%."
Szerintem Lewis a legjobb nehézsúlyú alltime. De Vitali ellen, még neki sem (és senki másnak sem) adnék 60%-nál többet.
"A sanders elleni Vitalit elsősorban azért érzem jobbnak, mert mert Sanders szarabb volt mint Lewis...:)"
Szerintem meg Vitali taktikája változott meg Lewis óta, Sanders-nél kezdődött. Ez tudatos volt, Lewis után Sdunek nyilatkozta is, hogy miben kell fejlődnie Vitali-nak és megcsinálták.
"én nem érzem azt az óriási különbséget, de Lewisnél azért tényleg elég látványosan jobb volt fiatalabb korában kb. 30 körül."
Akkor meg viszont taktikailag volt kuka és annyi tapasztalata sem volt...:) És belefutott egy McCall-ba, vagy egy necces Mercer meccsbe.
"Ha már taktikai dolgokat firtatjuk sztem Lewis taktikája az elején pocsék volt. Kb. Grantnek nézte Vitalit."
Ez így van. De Vitali sem taktikázta agyon magát...:)
@Shaham: Azért Lewis már Vitali előtt is pedzegette a visszavonulását, de lehet hogy ha az egy sima meccs még elbokszolgatott volna.
Nálam az 1. az max 25%.
A sanders elleni Vitalit elsősorban azért érzem jobbnak, mert mert Sanders szarabb volt mint Lewis...:)
Szóval én nem érzem azt az óriási különbséget, de Lewisnél azért tényleg elég látványosan jobb volt fiatalabb korában kb. 30 körül.
2-3 sztem is.
4. sztem ha Lewis odaállt volna akkor feltételezem, hogy picit jobban igyekezett volna felkészülni. De már ha csak fizikálisan pont ugyanlyan állapotba tudott volna jutni, sztem kettejük közül ő+Stewrt tudott volna többet beépíteni.
Ha már taktikai dolgokat firtatjuk sztem Lewis taktikája az elején pocsék volt. Kb. Grantnek nézte Vitalit.
Lewis nagyobb rutinja és szélesebb eszköztára, és Stewart tapasztalatával sztem ők tudtak volna többet hozzátenni taktikailag.
ezért nálam ez olyan 30-40%
1. 40-45% (szerintem Prime Vitali a Lewis utáni Sanders elleni, a taktika miatt)
2. 100%
3. 5% (nagy ütés, de azzal a sérüléssel még 2-3 menet is lehetetlen kategória)
4. 55-60% (mert Lewis már rég kifelé tartott)
Szerintem Lewis-nak púp volt a hátán az a meccs (természetesen előzőleg nem így gondolta) és ennyi idősen, különösebb motiváció nélkül, elég nehéz lett volna olyan állapotba kerülni amilyenre kellett volna. Motiváció hiány kb abból volt a kora mellett, hogy hiába akarták a szurkolók a meccset, Lewis már mindent elért amit lehetett és Vitali nem volt "akkora" mint Tyson, pénzt keresett annyit hogy 1meccs ide vagy oda nem számított és fiatal éhes kihívók mindig vannak, lesznek, voltak. Az hogy Lewis visszavonult, az valamilyen szinten Vitali-nak is köszönhető, mert Õ nem langyos víz volt.
@zappa: az a baj zappa, hogy szerintem valójában még maga Lewis sem értene egyet veled - persze ezt nem árulná el. Ugyanis ha mindenben igazad lenne, akkor kiállt volna a visszavágóra, ebben az esetben egyszerűen túl kevés dolog szólt volna ellene, ahhoz képest, ami mellette szólt (mindezeket már leírtuk).
@Ohioboksz: A pontot én nyomtam, elsősorban az első bekezdésre.
"kellett hozza egy esz- ,es taktikanelkuli Vitalij is, mert azon a meccsen sok mindent lattunk tole, csak ezeket nem :)"
Igen. Vitya jól bírta az ütést, de pipás lett tőle, ami azért nem előny egy bokszmeccsen. Utólag megnézve valószínűleg okult is belőle, ezért tudott Sanders ellen hátramenetbe kapcsolni, amikor arra volt szükség.
Lewis felkészültségét még Stewardot figyelembevéve is eléggé limitálta a rövid idő, amikor már tudták, ki ellen fog bokszolni. És ugye a felkészülés időben is tervezett folyamat, van, amit az utolsó egy-két hétben már nem tanácsos erőltetni. Akkor sem, ha új karakterű beugró ellenfél jön.
@Ohioboksz: "Azaz a gyorsabb, de tapasztalatlanabb Lewis nem biztos hogy nehezebb ellenfel mint a rutinos, mar mindent tudo kesei."
Ha csúcs Lewisről beszélünk nem a huszonéves fiatal tapasztalatlanra gondolunk...mondjuk Golota ellen 32éves volt, na az a Lewis sztem simán verte volna Vitalit, vagy akár a Vitali elleni önmagát.
Egyébként 72-ben az az idősebb Ali amúgy 30 éves volt, szóval nagyon öreg nem volt.
"ha Vitalij a Kirk Johnson, de foleg a Sanders elleni meccs tapasztalatanak birtokaban all ki 2003-ban Lewis-al, az eleg lett volna ahhoz hogy gyozzon"
Hát a rutin nem hátrány az biztos. Vitya főleg a Lewis meccsből profitált. Az is érdekes dolog lett volna ha mondjuk a Lewis meccsen szerzett rutin nélkül megy Sanders ellen, akkor viszont a logikád alapján lehet hogy veszít...
"A Lewis nem megfelelo eronlete kapcsan olvasott eszmefuttatasok is erosen celorientaltak"
Ha te a Vitali elleni Lewisről bizonygatod, hogy csúcs felkészült volt, na az tényleg nagyon célorientált.
Az egy év kihagyás maga a 38 év (akkor ezzel ha jól tudom ő volt minden idők második legidősebb nehézsúlyú bajnoka) és a rekordsúly még annak is jelezni kéne, aki nem ismeri esetleg annyira Lewist vagy nem veszi észre ezeket a dolgokat.
Sztem ezen nincs mit vitatkozni.
"Az meg teljesen ertheto hogy a kiegett, 180 cm-es Tyson utan egy 201 cm-es 30 eves bivalyeros alak ellen ugy ereztek kell a tomeg, ha ugy nezzuk nem is sok a 2 meccs kozotti +3,5 kg, ez nem a felkeszuletlenseg jele, akar az ellenkezojet is jelentheti. "
Hihetetlen hogy ezt így valaki próbálja megmagyarázni.:D
Főleg hogy Lewis nem is a 201 centis Vitali ellen készült.
Nem. Aki ismeri Lewist pontosan tudja, hogy elég jól hozta mindig a súlyt, előtte a Rahman 1 meccsen volt rekordsúlya, majd Vitali ellen új rekord.
Nem a 3,5 kiló önmagában a baj, hanem az inkább csak egy jelzése annak hogy milyen lehetett a felkészülése.
"A kozelharcban es a dulakodasban az jol jott, meg ha az eronlet a karat is latta. "
Akkor Vitali tök hátrányban volt, hogy nem szedett fel vagy 10 kilót.:D
A viccet félretéve a közelharc az sztem csak szükségből ment. Lábon baromi tohonya volt Lewis, és összességében is látszott hogy nem olyan éles, és ezt kár megmagyarázni, hogy még jobb is hogy ilyen volt...butaság.
Olyannyira az, hogy kételkedek benne, hogy komolyan el is hiszed amit írsz.
Lewis is hivatkozott erre amúgy, szóval tévedsz. És nem csak itt, hanem szerte a bokszsajtóban téma volt a rekord súly, már a meccs előtt is! A gyenge forma úgyszintén.
"A kulonlegest meg ertheto hogy nem vallalta be 37 evesen..."
A lényeget nem érted. 38 évesen egy átlagos formához is lehet hogy kevés a különleges felkészülés is.
Fiatalon gyorsabb, mozgekonyabb volt Lewis, de ez minden, eleg hosszu palyafutast befuto nehezsulyu bunyosra elmondhato. A mozgekonysag csokken, nott viszont az ero, a tapasztalat es a ringrutin, ami a bokszban kiemelkedoen fontos faktor, ezek osszessege boven kompenzalhatja a mozgekonysag csokkeneset. Azaz a gyorsabb, de tapasztalatlanabb Lewis nem biztos hogy nehezebb ellenfel mint a rutinos, mar mindent tudo kesei. Ahogy a fiatal villamgyors Ali sem biztos hogy verne a 72-74 koruli idosebb onmagat, hiaba lenne az szemmel lathatolag lassab labon (az ellenfelek stilusatol is fuggne, kinek melyik Ali/Lewis ellene menne jobban). Nem ertem a tapasztalat es a ringrutint fontossagat miert hagyjak annyian figyelmen kivul - holott ezek fontossagat ezernyi meccs tanusitja (Wlad is tokeletes pelda erre :)).
Az a minosegi ugras amit Vitalijnak Lennox jelentett az addigi ellenfelek utan, lehet hogy nagyobb hatrany, mint hogy az angol mar nem volt olyan mozgekony mint pl. Holy ellen. Sot, a kemeny meccsek tapasztalata jelent annyit, hogy ha Vitalij a Kirk Johnson, de foleg a Sanders elleni meccs tapasztalatanak birtokaban all ki 2003-ban Lewis-al, az eleg lett volna ahhoz hogy gyozzon, mert akkor nem csak az erejet es a kemenyseget hasznalta volna, mint egy Maidana ...
Ez latvanyos meccset hozott, amit azota is sokan emlegetnek, de kellett hozza egy esz- ,es taktikanelkuli Vitalij is, mert azon a meccsen sok mindent lattunk tole, csak ezeket nem :)
A Lewis nem megfelelo eronlete kapcsan olvasott eszmefuttatasok is erosen celorientaltak (ki kell hozni hogy egy gyenge Lewis is legyozte a legjobb ukrant). Lewis sarkaban nem Sdunek, hanem Stewart allt, aki az ellenfelhez is igazitotta a taktikat, akar a ringsulyokkal is jatszva. Az meg teljesen ertheto hogy a kiegett, 180 cm-es Tyson utan egy 201 cm-es 30 eves bivalyeros alak ellen ugy ereztek kell a tomeg, ha ugy nezzuk nem is sok a 2 meccs kozotti +3,5 kg, ez nem a felkeszuletlenseg jele, akar az ellenkezojet is jelentheti.
A kozelharcban es a dulakodasban az jol jott, meg ha az eronlet a karat is latta. Apropo eronlet, a meccsen Lewis is olyan fordulatszamra volt kenyszeritve, kapott annyi es akkora utest, amennyit regen nem, a komfortzonajabol nem kimozditotta, hanem egyenesen kiloditotta Vitalij (az viszont Lewis nagysagat bizonyitja hogy ezt milyen remekul birta), az hogy fujtatott mint az igaslo es igen megviselt volt a 6 menetre, ennek volt koszonheto mintsem az elegtelen felkeszulesnek, nem is hivatkozott erre sem o, sem Steward (csak az itteni partfogoi).
Sot, ha egy ellazsalt felkeszules lett volna az ok, akkor nem hatral ki ilyen csufosan a visszavagobol, mert akkor "csak" egy normal felkeszulest kell vegigtolni, nem egy kulonlegest. A kulonlegest meg ertheto hogy nem vallalta be 37 evesen, egy atlagost annyi ekezes es legyavazas utan nem, mert ez az o karrierjenek nem volt igy melto lezarasa.
Ez se volt semmi ( 3.12-tol ): https://www.youtube.com/watch?...
En Vitalij-nal nem nagyon lattam ilyen dinamikus, egyuteses lecsapasokat kemenyfeju bunyosok ellen, ezert nem tartottam ot soha igazan nagy bombazonak. Felorolni szinte barkit fel tudott, de a szep KO-kat en kicsit hianyolom a karrierjebol.
@Roy Jones Jr.: McCline nagyon rapszodikus bunyos volt, neha remekul bokszolt, maskor meg pocsekul, es volt, hogy felhozoemberektol is kikapott. Nyilvan abban, hogy valaki KO-kiraly lesz-e vagy sem, nem kizarolag az utoero jatszik szerepet ; gondolom nem sokan tartjak Wlagyimir Klicskot kemenyebb allunak, mint Sam Petert, es ot megsem kuldte le McCline :-). Azt sem gondoljuk, hogy Lolenga Mock es Mormeck kemenyebb utok, mint Wlad, ugy-e?
En viszont csak McCline utoerejerol beszeltem ; szerintem Peter, Byrd, Briggs no meg Abdusalamov leutese jelzi, hogy gyakorlatilag barkit le tudott csapni egy jo utessel, ami meg nehezsulyban sem hetkoznapi. https://www.youtube.com/watch?...
Az elso leutesben volt lokes is, de a masodikba egy cigany lo beledoglott volna... jo lenne a mai mezonybe is egy-ket ilyen gate-kkeper mint ez a McCline, kicsit megrostalna a kihivokat :-)
@bpjotruska: Most kiválasztottad azokat az embereket, akik neked tetszenek és azzal érvelsz? Nézzük már akkor a másik oldalt is...
Mi a helyzet Zuri Lawrence-szel? Marcus McGee-vel? Rob Calloway-jal? Harold Sconiers-szel? Livin Castillo-val? Reynaldo Minus-szal? - ilyeneket nem tudott kiütni a bombázó McCline-od, mások meg gond nélkül...
Amennyire rémlik McCline nagydarab masszív nehézsúlyú, aki jól üt jabeket, egyeneseket (ez már eleve sokak ellen elég volt leütésekre, kiütésekre), de szerintem senki sem úgy emlékszik rá, mint egy KO-király...
Maga a Peter-McCline meccs leütései nincsenek már az eszemben, de láttam azt a meccset és ha úgy írtam, hogy "lepkefing ütésektől ment le", akkor valszeg úgy érezhettem, hogy nem voltak olyan súlyúak az ütéseket, hogy egy Peternek padlóznia kelljen tőle. Peter, akit nem tudom leütött-e valaha valaki addig, hirtelen 3-szor fekszik McCline ellen...
Egy cseppet furcsának tűnt ez újonc kommentelő koromban...
@Roy Jones Jr.: "Ha Jameel McCline lepkefing ütéseitől 3-szor lement a padlóra, akkor Vitalijétól lenn is fog maradni..."
Ez szerintem eleg komoly tevedes. Peter volt a harmadik kozos ellenfel, akit Vitalij nem tudott lekuldeni, de McCline igen. Ugyanis Briggs es Byrd is lementek ellene. Szerintem McCline egyuteses ereje a statisztika ellenere nagyobb a Vitalij-enal. ( egyebkent szegeny Abdusalamov is a 40 feletti kiegett McCline-nak koszonheti karirerje egyetlen padlozasat. )
@zappa: Megtaláltam hogy láttad te anno:
Zappa: "Egyértelműen Vitali a kulcsfigura. HA hozza egy jó formáját könnyen nyerhet. Ha nagyon berozsdásodott, akkor akár padlón is végezheti. Sztem nagyon nehéz emiatt megítélni ennek a meccsnek a végeredményét. Ha mégis tippelnem kellene....hát.....talán inkább a nigériai győzelmét várom. Talán."
Szal azért elég megosztó volt és tényleg az volt, hogy Vitali marha sokat kihagyott, sérülések, stb.
Amúgy érdemes visszaolvasni a pksz-t is...:)
én egyébként ezt írtam:
"Ha Vitalij normális állapotban lesz, Peternek semmi esélye!"
1-2 gyöngyszem:
"Peter majd kicsapja, ha egyáltalán eljut odáig."
"Elég komoly bajok vannak ennek az embernek az agyával..."
"Peter a jövő és nem Klicskó,és ezt sokan tudják."
"Ha esetleg mégis komolyan gondolja Klicskó, akkor megbolondult..."
...stb.
@zappa: en eppen azon gondolkodom, hogy ha valaki anno tenyleg underdognak latta az oreget Peter ellen, attol inkabb nem kernek tanacsot :-)) Az egvilagon semmiben nincs Vitalij szintjen Peter, es meg a lucky-punch sem valoszinu Vitya ellen. Max annyi lehetett volna, hogy leserul meccs kozben, de hogy attol underdog legyen... hat, az meresz
@zappa: Hide ellen tuti hogy az volt. Elbizonytalanítottál Peter ellen, megnéztem 1-2 cikket és valóban az odds-ok alapján Vitali-t tartották esélyesebbnek, de sokan Vitali-t elég szépen leírták Peter ellen, mert öreg, sérülékeny, 4 év kihagyás, Peter fiatal, erős, ütőgép stb. Szal a közvélemény megoszlott és nem volt egyértelmű favorit.
Valamelyik cikk alatt feljött, hogy Wladimirt óvatosabban menedzselték, itt sztem érdekes megnézni, hogy ő soha nem lépett szorítóba underdog-ként.
Vitali csak Lewis ellen.
Lewis kétszer egyébként, Holyfield sztem még többször.
@bpjotruska: Én inkább azt akartam megjegyezni, hogy utólag minden olyan egyszerű az öreg Holyfield, aki mellett egyébként Lewis volt az underdog.:)
Pl. kétlem, hogy ha lett volna Lewis Klicsko 2. ott Lewis underdog lett volna.
A kiégett Tyson is igencsak nagy vitákat generált itt is a meccs előtt, egyébként neki se volt túl magas szorzója a fogadóirodáknál (kb vagy 2-3 szoros).
Nyilván tudtuk hogy Tyson már messze nem olyan mint volt, meg a meccset látva főleg, de meccs előtt azért nagyon sokan tippeltek ennek ellenére Tysonra.
Összehasonlításképpen mondjuk a Wladimir-Haye meccs előtt csak Sztrego tippelt Haye győzelemre.
@superman: "Amit még szintén biztosan érzett Lewis, hogy itt nem egy depressziós McCall, öreg Holyfield, egymeccses Rahman vagy kiégett Tyson ellen kellett volna odaállnia, hanem olyasvalaki ellen, aki szinte bármire képes lenne, hogy legyőzze őt - szóval mentálisan Klitschko máris fölékerekedett. "
Azert az "egymeccses" Rahman-rol illik megemliteni, hogy Vitalij-nak a Lewis utani masodik legkemenyebb ellenfelet, Corrie Sanders-et legalabb ugy megverte, mint maga Vitalij. Igaz, megjarta a padlot, de le is kukdte Sanders-et, ami a ket Klicskonak ket meccs alatt nem sikerult, szoval Rahman-t kar lenezni...
@superman: Sztem lewis magához képest nem volt okés. Már a Rahman 1 idején se vette olyan szinten komolyan ahogy kellett volna. Ott kikapott, fiatalbb volt, visszavágott. Gondolom tyson azért igazán nagy motivációt jelentett, de amúgy sztem ott is jóval tohonyább volt már mint fiatalon, Vitali meg jött 1 év kihagyással rekordsúllyal. Sztem ennyi, megöregedett, nem egyik percről a másikra, hanem folyamatosan.
Most ezt arra írtam amit a korral kapcsolatban írtál. Nyilván minenkinél máshogy máskor jön el az öregedés. Valszeg lewis is elbohóckodhatott volna még Adamekek meg Charr-ok ellen 40 éves koráig. De ahogy Vitya se bokszolt már Hayel, Lewis se bokszolt már Vityával.
Sztem ha lett volna visszavágó, ő nyerte volna.
Sőt sztem ha pont olyan fizikai állapotban összeengedik őket mégegyszer mint a meccsen, sztem akkor is ő lett volna az esélyes. Nyilván nem úgy sikerült a felkészülése ahogy kellett volna, és nyilván lebecsülhette Vitalit, és a második menetben bele is lépett egy kemény ütésbe, de ki tudott találni dolgokat amivel végülis leamortizálta Vitalit.
Mivel ő volt az okosabb bunyós, sztem jóval nagyobb taktikai repertoárja volt, és nem utolsó sorban Stewrt is őt erősítette, biztos vagyok benne, hogy ő tudott volna többet hozzátenni taktikailag is az első meccshez.
Persze ettől még nem kizárt hogy Vitya verte volna, de nem ő lett volna az esélyes.
@Romsy: ,zappa: "nekem ez kb annyira egyértelmű, mintha kiütötte volna" - azért ez elég vitatható,mint ez a példa is mutatja.
"az ő korában már nagyon nem mindegy a +fél év" - azért kicsit túl van misztifikálva Lewis esetében a kor-kérdés, nehézsúlyról beszélünk, ahol pl. éppen Vitalij Klitschko annyi idősen tért vissza az ökölvíváshoz, amennyi Lewis volt a visszavonulásakor és aztán 40-en túl is nyomta, mellesleg mindeközben még ő hívogatta ki a feltörekvő Haye-t, George Foreman még öregebb is volt, amikor visszatért a ringbe, onnantól 7 év múlva lett világbajnok és még az után is bokszolt pár évig, de a másik Klitschko-t is említhetnénk és még sok mindenkit. Azt elhiszem, hogy Lewis érezni kezdte magán a kort, de szerintem ebben Klitschko-nak nagy szerepe volt...szóval nem hiszem, hogy teljesen igaz, amit zappa írt, miszerint MAGÁHOZ képest nem volt okés, szerintem éppilyen fontos lehet, hogy Klitschko-hoz képest nem volt okés az a forma, amit még hozni tudott volna.
"Vitalit úgy emlegeted, mintha Lewisnek a legkomolyabb kihívása lett volna életében." - mert szerintem az is volt. A fiatal Lewis-nak nem lett volna az, de akkoriban nem volt már fiatal Lewis és az akkori formájában ez a kihívás annyival nagyobb volt az összes korábbinál, hogy el sem vállalta - ilyen mással nem volt tudtommal.
@superman: "Ezúttal annyiban ismét egyetértek, hogy Lewis érezte, hogy akár %-okban kifejezve nem olyan jók a győzelmi esélyei, mint szoktak = túl nagy a kockázat (mint magam is írtam). "
Ez így nagyon leegyszerűsítve, ha Lewis csak is a kockázat alapján döntött volna.
Sztem is benne volt, de sztem ez nem azt jelenti, hogy úgy érezte ha összejön kikap. Ezt próbáltam magyarázni nagyjából, illetve azt hogy van az az ember aki egyszerűen nem áll oda, ha nem érzi MAGÁHOZ képest okésnak saját magát.
Abból vontam le a következtetést hogy te se nagyon veszed számításba hogy Lewis erősen szar formában volt, hogy Vitalit úgy emlegeted, mintha Lewisnek a legkomolyabb kihívása lett volna életében. Holott sztem fiatalon lazán veri.
Sztem se volt Holyfield a csúcson, de én Vitya elé helyezem így is. Mondom ébn úgy érzem Vitya túlértékelt, a szar formában lévő Lewis elleni hősies veresége miatt.
A vizsgapélda tényleg nem tükrözi a kockázatot, nem azt akartam vele érzékeltetni. Csak hogy az ha nem vág bele egy meccsbe mert túl kockázatosnak ítéli meg (tegyük fel hogy csak emiatt nem vágot bele, sztem amúgy nem) akkor az a túl kockázatos se azt jelenti, hogy nagy eséllyel kikapott volna , hanem mondjuk azt hogy lett volna Vitalinak 30% esélye. Az már sztem Lewis pályafutása szempontjából egy nagy kockázat.
Hozzátéve azt hogy Lewisnek lehet hogy simán szarul ment az edzésen a bunyó, hogy akkoriban született gyereke stb...
@superman: nehezen indult, de végül 6 perc boksszal vérfürdőt rendezett, nekem ez kb annyira egyértelmű, mintha kiütötte volna. az ő korában már nagyon nem mindegy a +fél év, nem akart gondolom kockáztatni.
@Romsy: de ha csak Lewis szar formája miatt volt szoros a Klitschko-meccs, akkor mért nem alázta le egy rendes felkészülés után inkább, ahelyett, hogy egy jó nagy kérdőjelet tett a kivételes karrierje végére és leamortizálta a saját népszerűségét? (Tán mert nyerő formát már nem is tudott volna hozni?)
@zappa: Nem csak arról van szó, hogy mért nyilatkozott Klicskóról, hanem arról is, hogy miket.
"Egyszerűen nem reálisan mérik fel magukat."
- Lewis viszont reálisan mérte fel magát és ez alapján túl kockázatosnak ítélte ezt a meccset - nem is értem mért vitatkozunk :)
Vicces, hogy újabb és újabb sportágakat hozol fel párhuzamként, de szerintem kb. mindenütt ugyanaz a helyzet. Ezúttal annyiban ismét egyetértek, hogy Lewis érezte, hogy akár %-okban kifejezve nem olyan jók a győzelmi esélyei, mint szoktak = túl nagy a kockázat (mint magam is írtam).
"te se nagyon foglalkoztál azzal, hogy Lewis amúgy szar formában volt."
- nem értem, ezt miből, illetve hogyan szűrted le, viszont magad is minden második mondatodban az esetleges vereségről beszélsz, szóval lássuk be, ennek igencsak nagy volt a realitása.
Holyfield jól tartotta magát a Lewis-meccsekig, de közvetlenül utána jött a Ruiz-trilógia, ami a lecsúszás egyértelmű jeleként döntetlennel zárult - ebből kiindulva Lewis már nem a csúcs-Holyfield-del bokszolt (aki egyébként pont az általad kritikusként emlegetett korban volt), szóval én azt a Holyfield-et nem helyezném Klitschko elé.
A fiatal Lewis érzésem szerint is tán simábban verte volna azt a Klitschko-verziót, akivel találkozott, mint itt sokan gondolják, de most az öreg Lewis-ról beszélünk, aki viszont maga ítélte túl kockázatosnak ezt a meccset. És itt jóval nagyobb kockázatról beszélünk, mint amiket te sejtetsz a vizsgatételekkel, hiszen egyrészt az ökölvívásban, főleg nehézsúlyban, mindig benne van, hogy valaki belelép egy nagy ütésbe (a te példáid kb. ezzel a valószínűséggel arányosak), másrészt az odavágón kiderült, hogy Klitschko nem elsősorban együtéses ko szempontjából veszélyes Lewis-ra, hiszen többször tisztán megütötte és mégsem tudta leküldeni.
@superman: Persze ő adta a válaszokat, de ezt arra írtam, hogy miért nyilatkozott mindig Klicskoról.
Sztem ez a kontrol nem ugyanúgy működik mindenkinél. Van aki sztem elhiszi, hogy oké, koptt, de még mindig majdnem ugyanolyan jó, a slepp ezt erősíti, és sztem nagyon sokan emiatt nem tudnak időben kiszállni.
Egyszerűen nem reálisan mérik fel magukat.
"ez eléggé összecseng azzal, hogy ezen a visszavágón már kinézett egy vereség Lewis-nak."
Nem feltétlenül. Pont ezt próbáltam magyarázni, hogy pl. ha fáj a kerom, lehet hogy én se kezdek szkanderozni valakivel akit amúgy tudom hogy egészséges kézzel 90% hogy lenyomom, fájós kézzel meg csak 60%. Mert tudom, hogy ha már odaállok, mindenki leszarja hogy fájt a kezem vagy nem.
És simán lehet úgy hozzáállni a dolgokhoz, hogy akkor állok oda, ha érzem hogy kitudom magamból hozni a közel maximumot.
"akkor kik voltak Lewis-nak a 7000-esek?"
Látod, én azt mondom, hogy már a kérdésed is jelzi, hogy pl. te se nagyon foglalkoztál azzal, hogy Lewis amúgy szar formában volt.
Én ezt írtam fentebb, hogy emiatt simán gondolhatta, hogy nem akar megkopva odaállni, mert esetleg kikap valakitől akit amúgy simán verni tudott volna, és az emberek nem tudják majd helyén kezelni ezt a dolgot.
Sztem egy fiatal Lewisnek Vitali egy lett volna a sok közül.
Pl. Holyfield, 7000-res.
Azt nehéz kijelenteni, hogy ez vagy az biztos verte volna, mert itt már bejöhetnek a stílusok.
De sztem fiatalon nem izzadt volna annyira meg Lewis Vitalival mint pl. Holyfielddel vagy Mercerrel. de hogy mercer verte volna, ezt még se hinném.
"Lewis, akkor a cselekedeteiből kiindulva egyértelmű, így te is elhihetnéd legalább neki, hogy túl kockázatos lett volna számára a Klitschko meccs :)"
Ezt elhiszem! Csak sztem lewis kockázat küszöbje nem ott van mint Holyfieldnek. Pl. Én az egyetemen simán elmentem vizsgázni úgy hogy a 25 tételből 5 nagyon nem lett volna okés.
Volt olyan csoptársam akinél már ha 1 nem stimmelt, inkább halasztott...
Pedig nyilván sokkal valószínűbb hogy sikerült volna neki, mint hogy nem.
Lewis már egyértelműen a pályája végén volt és nem volt nagyon motivációja, az eredeti ellenfél Kirk Johnsonra úgy készült fel, hogy olyan rossz állapotban volt fizikailag, mint kb egyszer a pályafutása alatt (Rahman). Az, hogy a visszatérésről beszél meg szükséges, jól fogynak az olyan magazinok. Az egykori sportolókról a bűnögyi műsorokban, meg bulvár témában szinte mindig lehet hallani, nagyon ritka, ha valaki teljesen eltűnik.
@zappa: "Sztem kb. minden interjúban erről kérdezték."
- de a válaszokat ő adta. Adhatott volna "dermesztően racionális" válaszokat is minden alkalommal :).
"Sztem a legtöbb bunyós azért nem vonul vissza, mert egyszerűen nincs meg az a kontroll ami jelezne, hogy már ennyivel vagy annyival gyengébbek saját maguknál."
- legkésőbb a meccseken kiderül, de szerintem az igazán kemény felkészülések során is érezniük kell, ha már nem megy úgy,mint rég.
"Sztem Lewisnél megvolt.
Eleve kevés bunyós vonul vissza úgymond a csúcson, illetve a leszálló ág azon részén, amikor még nem jönnek a vereségek."
- ez eléggé összecseng azzal, hogy ezen a visszavágón már kinézett egy vereség Lewis-nak.
"Ezen kívül simán lehet, hogy mondjuk edzegetett ő, és nem úgy ment mint ahogy mennie kellett volna"
- ezt írtam magam is, hogy nem érezte már magát elég jónak, hogy megverje a 100 %-os Klitschko-t.
"olimpia mondjuk 3 van egy ember sport életében."
- olyan alkalom meg csak 1, hogy megverheti a következő időszak nagy bajnokát.
Ha Klitschko 6000-res volt szerinted, akkor kik voltak Lewis-nak a 7000-esek? Kik verték volna szerinted Vitalij-t Lewis ellenfelei közül? Mert én egyiküket sem tudnám egyértelmű esélyesnek mondani. Szerintem Klitschko nagyon is 7000-es volt bárkinek és szerintem bizony a hegymászók is elég megszállottak, nem véletlenül sokukat "öleli magához a nagy hegy".
Vicces az utolsó okfejtésed, csak hát itt nem egymástól független dolgokról van szó. Egyébként ha valóban annyira "dermesztően racionális" Lewis, akkor a cselekedeteiből kiindulva egyértelmű, így te is elhihetnéd legalább neki, hogy túl kockázatos lett volna számára a Klitschko meccs :).
@superman: " akkor vajon mért nyilatkozott a visszavonulása után is folyton Klitschko-ról (mindenféle baromságot), meg mért pedzegette időnként a visszatérés lehetőségét?"
Sztem kb. minden interjúban erről kérdezték.
"De mért nem akart Lewis 90-100 %-osan odaállni, ha gondolta és érezte, hogy úgy is nyerne?"
Egyrészt biztos soha nem lehetsz a győzelmedben. Lewis sztem a ringben is, és a boksszal kapcsolatos dolgaiban is dermesztően racionális volt mindig. Sztem a legtöbb bunyós azért nem vonul vissza, mert egyszerűen nincs meg az a kontroll ami jelezne, hogy már ennyivel vagy annyival gyengébbek saját maguknál.
Sztem Lewisnél megvolt.
Eleve kevés bunyós vonul vissza úgymond a csúcson, illetve a leszálló ág azon részén, amikor még nem jönnek a vereségek.
Ezen kívül simán lehet, hogy mondjuk edzegetett ő, és nem úgy ment mint ahogy mennie kellett volna (az ő elvárása szerint). És te kizárod a motivációt, de simán lehet, az is, hogy tényleg ennyi év után a család témát pl. a boksz fölé helyezte.
Egyébként a futós példa ilyen formában sántít, mert olimpia mondjuk 3 van egy ember sport életében.
legyen Lewis egy hegymászó, aki felment már pár 7000-res, és jópár 6000-resre.
És most egy 6000-res állt előtte. Nyilván biztos nem lehet a bokszban hogy márpedig nyerni fog, és kétszer olyan fájdalmas a felkészülés mint fiatalon, de mégis gyengébb a forma, és lélekben sem tud úgy ráhangolódni egy 6000-resre, ha már járt 7000 méteren.
Na mindegy nem látunk a fejébe, én is csak találgatok.
De egyébként a te verziód, is maga az ellentmondás. (nem az amit te írsz, csak az a vicces következtetés amit levonhatunk belőle:)
Szóval, ha Lewist ugye nem a szenvedélye irányítja, hanem hideg fejjel felmérte, hogy nem ő lenne az esélyes egy visszavágón, akkor azt gondolhatnánk, tehát ha lett volna visszavágó, Vitali nyer.
De ha Lewis tényleg ilyen reálisan tudná felmérni az esélyeket, akkor ha lett volna visszavágó, azt megnyerte volna, hiszen ha elvállalja, akkor felmérte hideg fejjel, hogy ő fog nyerni!
:)
Röviden ha elméletben lett volna visszavágó, azt Vitali nyeri, de ha gyakorlatban meg is rendezik, azt minden bizonnyal Lewis meg is nyerte volna.
@zappa: Nem vitatom, hogy Lewis jól vissza tudott jönni lélekben és hogy Vitalij ellen is visszajött a meccsbe, de annál furcsább, hogy erre a visszavágóra nem tudott lélekben ráhangolódni, annak ellenére, hogy minden oka meglett volna rá - kivéve azt az egyet, amit említettem.
Ha emberként már más dolgok motiválták, akkor vajon mért nyilatkozott a visszavonulása után is folyton Klitschko-ról (mindenféle baromságot), meg mért pedzegette időnként a visszatérés lehetőségét?
De mért nem akart Lewis 90-100 %-osan odaállni, ha gondolta és érezte, hogy úgy is nyerne? A bunyósok messze túlnyomó része - nem csak Holyfield - ezt megteszi, nemhogy egy ilyen lehetőségért, hanem szinte ok nélkül is, saját egészségük és presztizsük kárára.
A futós példádra az a válaszom, hogy ha a verseny, amiről beszélünk, mondjuk az olimpia, akkor nagyon is felkészülnék rá, amennyiben úgy érezném, hogy meg tudom nyerni. Ha gyengébb teljesítménnyel, ha szorosabban, ha nehezebb felkészülés árán, akkor is, hiszen egy sportolónak ez az élete és egy ilyen győzelem rendkívül sokat számít a karrierjében, akár az első, akár az ötödik (sőt talán pont az ötödikkel ír történelmet - ahogy Lewis-nak is különleges lehetőség volt ez, értékesebb győzelem lett volna, mint az előző, leszállóágban lévő bajnokok elleniek).
Amit még szintén biztosan érzett Lewis, hogy itt nem egy depressziós McCall, öreg Holyfield, egymeccses Rahman vagy kiégett Tyson ellen kellett volna odaállnia, hanem olyasvalaki ellen, aki szinte bármire képes lenne, hogy legyőzze őt - szóval mentálisan Klitschko máris fölékerekedett.
Soha nem derul mar ki, hogy mi let volna egy visszavagon de az arulkodo jel, hogy Lewis azota minden megszolalasa, joslata erosen anti-Klicsko jellegu. Ha annyira biztos sajat magaban akkor erre nem lenne szukseg.
@zappa: "Egy Holyfield biztos odaállt volna úgy is, hogy érzi nem a legjobb amit tud, de lesz ami lesz,"
Hat igen, o odallt 10-15 evvel azutan is, hogy erezte, mar nem 100%-os. Igy is legenda az oreg, de 46 evesen ujra tortenelmet irhatott volna Valuev ellen, kar, hogy nem hagytak.
@superman: Azért Lewis pont az a típus volt, aki lélekben nagyon jól vissza tudott jönni még rossz helyzetekből is. Mindkét visszavágóján tök határozott volt, és gondold el a Vitali elleni második menet után se kezdett félősebben bokszolni, hanem pont a 3. menetre tök agresszívan jött ki.
Én értem amit mondasz, nyilván ha lewis mint bokszolót nézed 100%-ban akkor motíváltnak kellett lennie, de mint embernek, simán lehet hogy már más dolgok is motiválták.
Illetve sztem nem is ez a fő ok. Sztem Lewis simán felmérte, hogy ő már nem tudja hozni azt amit kellene ahhoz hogy mondjuk 90%-100%-osan álljon oda, és máshogy meg nem akarta.
Gondold el ha te mondjuk egy futó lennél, és hosszú éveken át versenyeznél, versenyekre készülnél. De már látnád hogy rosszabb időket futsz. De egy futóversenyen mondjuk így is legyőznél egy olyan futót, aki amúgy nagyon jó, de régebben simán verted volna.
És újra fel kéne készülnöd. Tudod hogy valamikor sokkal jobb voltál, és tudnád, hogy már nem tudod azt hozni amit régen hoztál.
És ez embereket nem fogja érdekelni különösebben hogy te milyen vagy most milyen voltál régen, csak azt hogy nyersz-e
Ezen kívül ez lenne az 500. futóversenyed.
Hát nem biztos hogy felszívnád magad mégegyszer.
Valami ilyesmi. Sztem lewis nem csak a ringben hanem az életben is nagyon gondolkodó emberke lehet. Egy Holyfield biztos odaállt volna úgy is, hogy érzi nem a legjobb amit tud, de lesz ami lesz, Lewis valszeg nem.
A Lewis-Klitschko visszavágóval kapcsolatban logikusan én is Lewis-t gondoltam volna esélyesebbnek, de a tények nem ezt a verziót támasztják alá. Kicsit támadhatónak érzem az itt is felhozott fő érvet, hogy már nem volt elég motivált ehhez a visszavágóhoz. Ugyan mi motiválhatta volna jobban, mint hogy egy ilyen, mindenki által várt összecsapáson részt vegyen, óriási érdeklődés és bevétel mellett, hogy helyreállítsa a megítélését, visszaállítsa a népszerűségét, ami óriásit zuhant ezután a meccs után? Hogy egy történelmi meccsen még bizonyítsa, hogy jobb a következő időszak nagy bajnokánál? (szerintem a mérkőzésük után Lewis is érezte, hogy Klitschko valóban az lesz) Ha úgy gondolta és érezte, hogy ő a jobb, akkor mindez ne lett volna elég motiváció? Egy ökölvívó számára aligha létezhet ennél több, jelentősebb motivációs tényező, mint ami ebben a helyzetben volt Lewis számára. Szerintem csak egyetlen elfogadható ellenérv volt mindezzel szemben: egy esetleges vereség. Tehát minden bizonnyal maga Lewis (és talán a tanácsadói is) túl kockázatosnak ítélték ezt a meccset. Ez sokat elmond az esélyekről és az esetleges vereség gondolatával odaállni egy ilyen szinten motivált Klitschko-val szemben nem sok jót ígért volna.
Szerintem Lewis minden idők legjobb nehézsúlyúja. Tény hogy nem volt jó állapotban Vitali ellen, de szerintem Vitali sem volt teljesen "kész". Bár fizikailag a csúcson volt, taktikailag elég gyatrán állt neki Lewis-nak. A későbbi Vitali eléggé ügyelt rá, hogy ne szedjen be ütéseket feleslegesen és megtanult hátrafelé is bokszolni. Nekem Vitali karrierjéből, hiányzik az a 4 év amit kénytelen volt sérülés miatt kihagyni. A legrosszabbkor jött...
@szabinar: De szted nem látható a különbség egy fiatalabb felkészültebb Lewis és a Vitali elleni között mondjuk mozgékonyságban, pontosságban?
Meg hát eleve vannak mérhető jelek.
38 év, az egy nagyon jellemző időszak, amikor a jó bunyósok visszavonulnak, vagy már látványosan kopni kezdenek.
Ez a 36-37-38 éves kor nagyon gyakori a bunyósoknál.
Egy évet kihagyott Lewis, amennyit előtte ő még soha.
Már a Vitali meccs előtt is rebesgette a visszavonulását.
Éppen túljutott Tysonon, ami sztem az utolsó komolyabb motiváció lehetett neki.
Egy Vitalinál jóval alacsonyabb bunyós ellen készült, feltehetőleg nagyon nem Vitali alkatúak ellen sparingolt.
A rekordsúlyú mérlegelés szintén egy lagymatag felkészülést jelez.
És ehhez sztem nagyon is látható volt a gyengébb forma.
@bpjotruska: Bár ütéstől származó sérülés esetén hirdetnek győztest, azért az ilyen eredmény nem bír ugyanazzal az értékkel, mint egy reális pontozás, vagy egy igazi kiütés. Ezt mindenki érzi valamennyire, és ezért megy máig a polémia, hogy mi lehetett volna...
Nagyjából egyetértek azzal, hogy Lewis egy kemény felkészüléssel elég magabiztos lett volna a visszavágón, csak már nem érzett magában annyi motivációt. Mellesleg La Motta jellemzése kb. Vityára is passzol: Lehet, hogy legyőzöd, de neked is fájni fog.
@Jersey Joe: Nem tudom, az első másodpercekben hogy indult. Utána viszont Lewis pofonjai azt is kiverték a fejéből, ami benne volt. Amikor a földön ül a sarokban, nagyon furcsán néz.
És igen, általában is furcsa pali volt. Ha mentális stabilitás is társul az egyéb adottságaihoz, a legjobbak között emlegetnénk.
@szabinar: Hat szerintem Vitalij fiatala, kemeny es ehes volt az elso meccsen is, a szetveres megsem jott be. Es nyilvan a visszavagora - ha egyszer bevallalja - Lewis mar jobban felkeszult volna, szal nem tudom kinek lett volna konyebb, s kinek nehezebb ;-) persze Lewis nem vallalta, o tudja igazan hogy miert. Szerintem lusta volt meg egy kemeny edzotabort vegigcsinalni, erezte is, hogy mar oregszik, es tudta is, hogy mar elert mindent.
@Hamed1.0: Sztem meg szandekosan alularazzak az aznapi Lewist, hogy lehuzhassak Klicskot.
Nyilvan baromsag, hogy Lewis felt es azert vonult vissza - egyszeruen erezte, hogy Vitya mar tul sok lesz neki egy visszavagon es jobb otletnek tunt bajnokkent visszavonulni mint atszenvedni egy kemeny felkeszulest, hogy azutan egy fiatal kemeny es ehes Vitya szetverje a ringben :)
@zappa: "Sztem Vitalit a Lewis meccs kapcsán picit túlárazzák."
Pontosan! Egyetértek!Ráadásul Lewis nem is Vitya ellen készült alapból, mondjuk ez fordítva is igaz.
Amin meg csak röhögni lehet, hogy Lewis visszavonult mert félt.
@zappa: Nyilvánvaló, hogy pl. Golotát minél hamarabb le akarta tudni. Féltette a férfiasságát. És meg is tette, nagyon hatékonyan. Pedig a lengyel Bowe golyói előtt az etetőjéből is játszóteret tudott csinálni. Szóval nem volt könnyű eset.
@sziporka: Azért ha megnézed Lewist ezen a meccsen, mozgékonyság, élesség, robbanékonyság, simán látni a különbséget. Nézd meg pl. a Botha vagy Golota elleni meccsen!
Sztem még csak szoros vagy kemény se lett volna annak a Lewisnek Vitali ellen.
Nem gondolom, hogy piszok kemény mérkőzés lett volna. Lewis sokkal kevésbé lett volna Vitali által sebezhető, mert tényleg nagy volt a különbség.
De elvonatkoztatunk Vitalitól, nézd meg a Rahman 1-et majd a Rahman 2-t!
Ott is simán látni mennyivel élesebb Lewis, mennyivel dinamikusabbak az ütései. Pedig A Rahman 2-n nem lett fiatalabb, valszeg nem az volt a csúcs Lewis, és Vitya ellen sztem a Rahman 1 formájánál semmivel nem volt jobb bőrben.
Sztem Vitalit a Lewis meccs kapcsán picit túlárazzák.
Nyilván piszok kemény volt, szívós, jó bunyós, bajnok szív, stb.
De sztem ha azon az estén Lewis ellen a fiatal Briggs, Botha Holyfield, vagy akár a névtelen Mavrovic lép ringbe, akkor igen neccesen hozta volna Lewis azokat a meccseket is.
@szabinar: ... es Vitalij-nak vilagos-szokere van hidrogenezve a haja. szeritnem annyira megzavarhatta volna Lewis-t, hogy abszoluit nem tudott volna koncentralni ;-)
@Untouchable: Igen ezzel egyetértek. A csúcs Lennoxot szerintem sem oldotta volna meg Vitya, de az is piszok kemény mérkőzés lett volna. Szerintem Vitalij bármelyik kor bajnokának feladta volna a leckét, még ha nem is győz. Azt viszont egy bajnokra sem mondanám, hogy Vitalijt 10-ből 10-szer megverné.
Hogy ki a legjobb nehézsúlyú? Abszolút értékben én is talán Lewist mondanám, de szerintem ezt relatív kérdés. Én a magam részéről Alit tartom a legnagyobbnak, mert amit ő véghez vitt, azt szerintem senki sem csinálta volna utána. Ráadásul én azzal értek egyet, amit Merchant mondott a Ring Magazin Klitschko-s cikke végén. A lényeg az, hogy nem lehet megmondani, mert annyit változtak az edzésmódszerek, a dopping, a táplálékkiegészítők, az életszínvonal is. Õ is azt mondja, hogyha Ali a '90-es években bokszolt volna, ő is 100 kilós lett volna, és sokkal erősebb, keményebb. Tehát ki tudja. Én a korszakos zseniket szeretem, és az a nehézsúlyban egyértelműen Ali.
Szerintem amit nem lehet igazán megítélni az az, hogy ha Klicsko sértetlen marad, ugyanígy fel tudott volna jönni Lewis, vagy sem. Mert ugye a vérző és feldagadt szemtájék kevéssé kedvező az ütések elkerülése szempontjából.
A csúcs Lennox jobb volt a csúcs Vitalijnál. Meg szerintem bárkinél. A kissé már leszállóágban levő ellen lehetett volna esélye az ukránnak.
Elnézve ezt a Lennox- Vitali mérkőzést már vagy századszor, és utána azt, hogy Lennox-nak ezektől az ütéseitől elég komoly boxolok fogtak padlot, tényleg nagyon kemény feje van Vitalinak, de hiába, Lennoxnak annyira erősek az ütései, hogy szinte az összes komolyabb ellenfele aki padlózott nagyon vérzett (Tyson is). Vitali keményebb fejű volt mindenkitől, több ütést is hordott ki, de a bőre neki sem bírta jobban mint a többieknek, és az is biztosan sokat közrejátszott, amikor már szinte vak volt az egyik szemére, annyira vérben úszott, plusz a feldagadás is... Ezt lehetetlen megmondani... talán Vitali nyert volna ha nem vérzik, mert ha eddig kihordta az ütéseit , elhúzta volna vészüzemben akár a 12. végéig is. Egyszer sem láttam Vitalit, egy mérkőzésen sem hogy komolyabban megszédült volna akárki ütésétől, kicsit esetleg ráborult a másikra, de nagyon hamar összekapta magát. Hamarabb lehet ebben az esetben elképzelni azt hogy Lennox padlózott volna, mivel őt már küldték padlóra korábban is. És ezen a mérkőzésen is Lennox volt az aki jobban megingott az ütésektől.
@VViktor: Nem kétlem, hogy Lewis egy, de max két meneten belül lezárta volna. De tegyük hozzá, hogy ő is nagyon fáradt volt már.
Nekem az a véleményem, hogy sajnálatos, hogy ott az a fránya sérülés, mert így nehéz megítélni, hogy két egészséges bunyós esetében mi lett volna a végeredmény. Szerintem kár bolygatni azt a mérkőzést. Vitalij bizonyította, hogy piszok kemény bunyós, Lewis is győzelemmel zárta a pályafutását. Szerintem kétségtelen, hogy Lewis óriási bajnok volt, nagyobb mint Vitalij, viszont az ukrán is egy hatalmas harcos nyomát tette le ezzel a meccsel. Csak sok olyan véleményt hallok, aki egyértelműen kijelenti, hogy ő 100%-ig biztos, hogy Lewis sérülés nélkül is agyonverte volna Klitschko-t. Én meg erre mondom, hogy ez egy örökre nyitott kérdés marad, és szerintem ez így jó.
@sziporka: Pedig szerintem a véleménnyel nincs baj, ami kinyilvánítja magáról egyértelműen, hogy az egy vélemény és nem feltételezi az illető, hogy egyedül ő van az abszolút tudás birtokában és jól megmondja a tutit.
Azt mondtam: "határozott meggyőződésem" és ezt továbbra is tartom. Ezzel nem vitatom, amiket mondtál, hogy van még pár faktor, ami már sose fog kiderülni, így ezekről is szépen meglehet mindenkinek a maga véleménye, a "mi lett volna, ha" szituációkra.
Én ebből egyet ragadtam meg, hogy egy így felkészült Lewis, egy sérült szemű és az első menetek megnyerésével vezető Klitschko ellen -aki az elveszített 5. után a hatodikban is megrendítő erejű ütéseket kapott, a menet végén már folyamatosan fogni próbált és láthatóan nehezen ment vissza a saját sarkába a menet végén- szerintem egyértelműen lezárta volna a meccset a következő menetekben.
Nem azt mondom, hogy csakis így lehetett volna, de objektívan nézve, ez egy nagyon valószínű és logikus eshetőség.
Akinek van kedve, kifejti a többi "mi lett volna, ha" helyzetet is magának, vagy másoknak. Értelme annyi van, mint régi bajnokokat a maiakkal összemérni: semmi. Attól még csinálják/csináljuk, mert ennek is megvan a maga érdekessége.
@wlado: Nem akarok belemenni egy Ali vs Wlad-ba, de olyan kár, hogy kevés a jó lábmunkájú bunyós nehézsúlyban. Ali vagy Holyfield ellen emiatt érdekes lett volna sztem a meccs.
Sztem ha már valaki kisebb mint Wladimir, marha sokat számítana, hogy lábon könnyedén mozog ki be, nehezebb célpontot adjon.
Haye gyors volt, és meneteken keresztül alig találta Wladimir, de lábon ő sem nagyon tudott folyamatos mozgásban lenni.
De azt azért tegyük hozzá, hogy Lewis-nek ott volt Emanuel Steward, aki az általatok emlegetett sz@r Vladimirből is egy tökéletes pusztító gépet faragott. Nem értem ezt a sok Vladimir fikázást. Õ egyszerüen így ezzel az óvatoskodással tökéletes. Láthattuk Pulev ellen, nála is elszakad a cérna, és tud úgy boxolni hogy leessen az ember álla. De minek kockáztasson, egyszerűen túl sok minden forog kockán neki, nem beszélve arról hogy nagy célja a világrekord felállítása is. Szerintem a sportolók 90% sem csinálná máshogy, ha meg igen, akkor csak egy egoista majom lehet... És most tehet arról hogy gyengébben viseli az ütéseket mint mások? Ez adottság, lehet neked meg nagy az orrod vagy kicsi a farkad, örülnél neki ha ilyen adottságok miatt fikáznának? Szerintem meg ezzel a logikus, óvatos, minden ütést megfontolt, átgondolt módszerrel az eddigi legjobbakat is kitudná csapni a mostani Wladimir. Szinte ugyan az mint Lennox... Lennox kicsapta Tysont. Szerintem az akkori Alit is leverné, Ali a mostani Wladhoz képest hatalmas fizikai hátrányban lenne, és Ali amúgy is az egoizmusa miatt kiharcolna magának egy hatalmas bombát, amitől nem hiszem hogy felállna. És akármilyen ügyes is volt Ali, biztosan tökéletesen felkészülne belőle Vladimir... láthattuk David Haye ellen is, pedig ő már csak tényleg rendkívül gyors volt
Lennox - Klitschko mérkőzésen, ha belegondolok, hogy az a bíró egy átlagos magasságú ember, sőt kicsit még szélesebb is mint egy normál felépítésű, mert kövér, és mégis úgy elvész a két szörnyeteg mellett mint hosszában és mint széltében is. Tényleg félelmetes lehet szembe állni két ekkora izomkolosszussal, ráadásul nem a zsírtól terebélyesek, hanem azokon a hatalmas vázszerkezeteken eléggé masszív izomzat van. Eszméletlen óriások :)
@sziporka: Jó lett volna a visszavágó, de én is azon a véleményen vagyok, hogy összességében Vitali a vereség ellenére nagyon jól jött ki abból a szituból.
Eleve szerencsés volt, hogy Johnson lesérült, és lehetőséget kapott, másrészt az egyértelmű, hogy Lewis elég lagymatag felkészülésen lehetett túl, a formájából, súlyából láthatóan.
És nekem is az volt az érzésem, hogy ha továbbmegy, akkor már Lewis esélyei nőttek volna.
Persze biztosat nem jelenthetünk ki.
De sztem ha mondjuk lemegy még két menet, jóval nagyobb volt az esély már arra, hogy azok Lewis menetei lettek volna.
Ha akkor vagy mégkésőbb állítja le az orvos, sztem már az a dolog se maradt volna meg Vityának, hogy "a pontozólapokon ő vezetett".
Vitya azokat az ütéseket, amikkel igazából meg tudta fogni Lewist még a második menetben vitte be. Utána már nem igazán sikerült megfognia az angolt. Lewis viszont pont a vége felé talált a legjobb ütéseivel, konkrétan az utolsó 20 másodpercben Vitya végig meg volt fogva.
Emiatt KO-szempontjából sem éreztem már Vityában az erőt. Talán ha Lewis elfáradt volna. De a hosszú harcos meccs témában viszont szintén Lewis volt a rutinos...
De nyilván ezek csak az én gondolataim, semmi nem biztos!
A visszavágót nagyon sajnálom hogy nem jött össze, nyilván Lewis érezte, hogy már nem úgy mennek az edzések, nem úgy megy a bunyó, motiváció, stb.
Ha Lewis mondjuk annyi idős lett volna, mint Rahman 1 idején, majdnem biztos nem maradt volna ki a visszavágó sem.
@VViktor: Én nem szeretem azokat a véleményeket, amelyek egyértelműen kijelentik, hogy Lewis biztosan nyert volna. Ez a sohasem tudjuk meg kategória. Vityát nem érte igazságtalanság, mert azzal a szemmel nem lehetett továbbengedni.
Nem tudhatjuk, hogy mi történt volna, ha Vitalij végig egy fatális sérülés nélkül bokszolja végig a találkozót. Lewis magára talált volna egy-két menet után, és győz? Könnyen lehet! De ennek az ellenkezője is. Nem lehet egyértelműen semmit kijelenteni. Vitalij vezetett? Igaz. Lewis kezdte átvenni az irányítást? Igaz. Viszont Vitalij fél szeme sérült volt menetek óta? Igaz. Képtelenség egy ilyen meccs kimenetelét egyértelműen megmondani. Akkor és ott le kellett állítani. Viszont kellett volna a visszavágó. Ez szerintem nem vitatható.
Akkor miért nem vállalta be a visszavágót ha annyira magabiztos volt??? Még a Sanders mérkőzés végén a Staples Centerben amikor bement az öltözőbe Lennox gratulálni akkor is megígérte hogy megmérkőznek! És mi lett? Nagy semmi
Szerintem Vitali megítélésének nagyon is jót tett, hogy leállították azt a meccset.
Így ő lett az a bizonyos nép hőse, aki a végletekig küzdött és mégis "igazságtalanság ért". Elevenen emlékszem arra a meccsre és azóta újra is néztem már párszor és határozott meggyőződésem, hogy a kezdeti meglepettség után, Lewis 1-2 meneten belül biztosan befejezte volna azt az összecsapást.
Amit hogyha úgy nézzük, hogy azon a meccsen volt egy kiöregedő, elhízott, alulmotivált, ellenfelét lebecsülő Lewis és egy ereje teljében lévő, élete lehetőségeként megélő, hihetetlenül motivált Klitschko, akkor ez eléggé beárazza az ukránt, ami a képességeit illeti.
Ezen kívül a mentális erejét természetesen én sem vitatom.
@Gabodo: "Az, hogy nem jött létre a visszavágó, sok emberben maradandó sérülést okozott."
Igaz, bár Lewis pályafutásából sokkal-sokkal inkább a Riddick Bowe elleni mérkőzés hiányzik.
Az a 90-es évek legjelentősebb összecsapása lehetett volna.
Birom Greg cikkeit,jo lett!Vitali tenyleg jo volt,es meg is erdemli az elismerest.Boxolt ahogy tudott de nem volt beszari gyerek mint az occse.Elesben legyalilta volna harom menet alatt.
Köszönöm. Látszik, hogy időt és energiát nem kímélve, nagyon jól átgondoltad ezt a cikket. Talán még annyit megemlíthettél volna, hogy profi pályafutása alatt még padlón sem volt soha. Ezt nem tudom, melyik nehézsúlyú világbajnok mondhatja el magáról. Szerintem az igazán nagyok közül egyik sem.
@Jersey Joe: Tegnap megnéztem azt a meccset mégegyszer. Ha késői meccseihez is hasonlítom (Tyson elleni, Rahman 2), amiben egyértelműen gyengélkedett Vitya ellen, az a lábon való mozgékonyság, és az ütések pontossága.
Úgy tűnt tényleg rutinból pörgette a dolgokat, jellemzően ő volt az agresszor, ment rá Vityára és tényleg sokféle ütéssel dolgozott, csak kicsit mackós volt.
De tényleg az utolsó igazi drámai nehézsúlyú csata.
Lewis a hat menet alapján egy paraszthajszálnyival meggyőzőbb teljesítményt nyújtott azért Klicskonál. Klicsko iszonyatosan erős, s egy nagy bajnok, de Lewis hihetetlen, hogy milyen arzenállal rendelkezett, amit be is mutatott azon a meccsen is (felütések, egyenesek, gyönyörűen kivitelezett horgok és elhajlások az utolsó pillanatban, stb.)...
Szenzációs nézni Lewis bokszát, tényleg minden tudott ez az ember.
Vitalij azért hiányzik mindenkinek, mert az utolsó gladiátor volt a kortárs bokszolók küzül. Az az ember, aki mentálisan iszonyatosan durva, kompromisszum nélkül. Van egy olyan pont, ahol már nincs taktika, tehénkedés, egyebek, csak az indivídum számít és ott nincs ellenfele. És Vitalij ilyen. Az öcsike lehet képzettebb, szétgyúrtabb, alfahímségben, a közelében nincsen. Csak egy ipari tanuló. Tényleg nem tudok rá jobb szót, de valóban nagyon kevés ennyire kiemelkedő alfahím van.
Persze vannak utódok. Én imádom a robotokat, a Terminátorokért rajongok, ezért a kedvenceim a jelenben Kovalev és Froch. Õk mentálisan azok a bokszolók, akik egy ligában játsszanak Vityával. Ezek azok az arcok, hogy, ga leszakad a fejük is mennek tovább előre. Ezek az emberek nem kijárják, kitanulják, kiérdemlik a helyüket. Õk magától értetődően, a legalapvetőbb zsigereiktől dominálnak, akármilyen közegben.
@Romsy: Bizony. Emlékszem azt a meccset élőben néztem valamelyik német adón, és akkor úgy érzetem, ha végigmegy meglehet Byrdnek.
Szóval nem az volt a meccsen, hogy Byrd csak túlélt a sérülésig..
Szerintem inkább az a különbség, hogy Vitalit a ringben senki nem győzte le csak a sérülés (azokon is vezetett), míg Wladot 3x is kiütötték a répába. Emiatt Vitalira komoly harcosként emlékezünk akit senki nem ütött ki/oktatott a ringben, míg Wlad jogosan kaphatja az "üvegállú" jelzőket és joggal gondolhatják sokan, hogy a nehézsúly aranykorában nem élt volna meg emiatt (ellentétben Vitalival)
@Shaham: Meg ami nagy különbség, hogy Vitali találkozott az előző időszak bajnokával! És szépen helyt állt, Wladimir nem.
Sztem pusztán ez sokat számít kettejük megítélésében.
@bpjotruska: Igen. De ez azért is van így, mert Vitali iszonyat kemény volt és tudjuk ha olyan az ellenfele is, akkor az Vitali-ből is sokkal többet hoz ki és nem nagyon állt fel a veszélye annak, hogy harc nélkül, vagy 1-1 nagyobb ütéstől megadja magát. Szal a prime Vitali-ban megvoltak azok a képességek és mentalitás, amit az ember elvár egy nehézsúlyú bajnoktól...
Wlad meg ja. Kiküszöböli a hibáit, megver mindenkit, de a legtöbbször hiányérzet van, pont a felsorolt dolgok miatt...
@Shaham: Vitalij pedig az utolso igazan karizmatikus nehezsulyu Bajnok. Nekem ezert hianyzik kicsit. Nem volt annyira latvanyos a stilusa, eleg esetlenul is mozgott, de megis megvolt az a leirhatatlan kisugarzasa, hogy o nem egy bajnok, hanem A BAJNOK. Az arcara volt irva :-)
Erdekes, Wlad sokkal tobb ideje uralja a sulycsoportot, latvanyosabb kiutesekkel nyer, rola is tudjuk, hogy bajnokkent megy be a szoritoba, es ugy is fog kijonni, ez a kisugarzasa megis hianyzik, ami a batyoban megvolt.
Az, hogy nem jött létre a visszavágó, sok emberben maradandó sérülést okozott. Ennek a sérülésnek az egyetlen megfelelő ellentételezése, csak az idejében megrendezett visszavágó lett vna. Sajnos ez elmaradt. Emiatt ez a seb örökké ott fog tátongni és levedzeni. Ez megemészthetetlen :-(
Nagyon jó cikk Vitali Klitschkoról, bár azt azért megemlíthették volna hogy ő eredetileg fogorvos képesítést szerzett magának. Kár hogy Lennox nem vállalta a visszavágót, hiába utazott ki hozzá Vitali Londonba és hiába egyeztek meg még a dátumban is. Azt olvastam hogy 6 menetből 4-et Vitali nyert ezért ő joggal mondta később hogy az az én meccsem volt. Lehet hogy Lennox valamit sejtett ezért nem ment bele
Most szeretnék megkérni mindenkit, hogy a politikai témájú, irányvonalú kommenteket mellőzük (ez a kommentszabályzatban is le van írva). A cikk második részében nyilván szóba fog kerülni Klitschko politikai pályafutása, de a szerző is csak röviden, tényszerűen, a történet teljessége miatt megkerülhetetlen részként említi meg, azonban ő sem minősíti sem pozitív, sem negatív irányban Vitali ilyen jellegű szerepvállalását.
Vitali Klitschko főleg az ukrán politikai helyzet során mutatott magatartásával vívta ki tiszteletemet.
Nem szerettem a búnyóját, nem jellemezte az a fajta könnyed, játékos "vívás", mint például Walcott-ot, Alit, Lewis-t, de amit Ukrajnában tesz, az elismerésre méltó.
Két méter magasságban villogó, megsemmisítő, acélkemény tekintet igyekszik az esélyességbe vetett hit utolsó szikráját is kiégetni az ellenfél lelkéből és tudatából. Száztíz kilót mozgató izomzat, egy faltörő kosként üzemelő bal és egy hóhérbárdként működő jobb kéz tesz róla, hogy az üzenet célba is érjen. Megingathatatlan magabiztosság, elszántság, még az öklöknél is keményebb akarat tüzeli a hatalmas testet és éles elmét, ami mindig a rivális előtt jár 1-2 lépéssel. Negyvenhét profi ellenfél élhette át ezeket az élményeket, közülük 45 vesztesen hagyta el a szorítót, 41-en ráadásul idő előtt voltak kénytelenek kapitulálni. Egy porba sújtó vereség és egy dicsőséges bukás, amely a képzeletbeli diadalívek alá vezette hősünket Los Angeles utcáin, egy óriási visszatérés, és három ízben megszerzett nehézsúlyú világelsőség. Vitali Klitschko pályafutásának nagyon rövid esszenciája ez, és aki többre kíváncsi a lassan 44 éve, Kirgizisztánból induló történet további fejezeteire is, tartson velünk a következőkben.
