profiboksz.hu
A nehézsúly legnagyobb ütője - a statisztikák tükrében
2009-04-28 00:00:00 / greg
Ha ütőerő, akkor Tyson. Az Ali - korszakot kedvelőknek Liston, Shavers, vagy Foreman. A klasszikusok rajongóinak pedig Rocky Marciano, vagy Joe Louis. Jose Sulaiman szerint Vitalij Klitschko. Ahány ember, annyi féle vélemény, álláspont, magyarázat, érv, egyszóval gondolatfolyam, aminek vélhetően soha nem lesz vége. Hogy lehet valójában megállapítani, ki volt minden idők legnagyobb ütője? Játszunk kicsit a számokkal!
Az ütőerő összehasonlítása igen nehéz feladat, mondhatni lehetetlen. Lehetetlen, mert a különböző bunyósok nem egy korszakban éltek, nem azonos ellenfelekkel, nem azonos körülmények között találkoztak. Bizonyosan mindenki emlékszik a Rocky Marciano – Jersey Joe Walcott párharc legendás KO-jára, és Foremanre is, ahogy brutális csapásaival letaglózta Joe Fraziert. De vajon, ha Marcianot állítottuk volna oda Frazier ellen, ő is képes lett volna ugyanerre? Vagy mondjuk Jim Jeffries le tudta volna-e úgy bombázni Andrew Golotát, mint Lennox Lewis? Ezekre a kérdésekre soha nem fogunk megoldást találni, csupán magunknak válaszolhatjuk meg, objektíven mérlegelve, és némi elengedhetetlen szubjektivitással megfűszerezve.
Miután elolvastam, hogy a WBC szerint a szervezet jelenlegi nehézsúlyú bajnoka, Vitalij Klitschko minden idők legnagyobb ütője, nem hagyott nyugodni a gondolat, hogy találjak valami reális megközelítést ennek mérésére. A tárgyilagos megoldás természetesen csak a számokon keresztül lehetséges. Mégis hogyan? A legjobb és legkézenfekvőbb kiinduló pont az egyes ökölvívók KO – TKO mérlege. Eddig rendben van, de hát a riválisok minőségét is számba kellene venni, hiszen, mint számos alkalommal láthattuk, egy jó mérleg kigyurmázásához bizony döntően sok múlik a körültekintő ellenfél választáson. A közelmúltban látott ökölvívóknál többé-kevésbé meg lehet állapítani, ki volt minőségi ellenfél és ki nem, de hogy tudnánk mondjuk Lennox Lewis versenytársait tárgyilagosan összehasonlítani Jim Jeffries, vagy John L. Sullivan legyőzöttjeivel, akik nagy részéről vajmi keveset tudunk? Egyetlen lehetőség marad: az ökölvívók pályafutása a számok tükrében, vagyis a hivatalos rekordjuk. Erről van nyilvántartás, és általában mérhetően mutatja be az adott versenyző jelentette kihívás nehézségi szintjét. És akkor jöjjön még egy szempont, ami talán nem mindenkinek jut eszébe. Vannak versenyzők, akik minden vereségüket idő előtt szedték be, és vannak, akiket csak nagyon keveseknek sikerült kiütni. Véleményem szerint az ütőerő értékelésénél ez is mérvadó szempont kell, hogy legyen, hiszen nagyobb fegyvertényt jelentett például Joe Louis esetén John Henry Lewist (10 vereségből mindössze egyetlen idő előtti) simán kiütni, mint Wladimir Klicsko esetén Frans Bothát kivégezni. A tényezők tehát összeálltak.
A képlet kialakítása a következő módon történt. Először is megnéztem az egyenes KO-k és a TKO-k arányát az összes győzelemhez mérten, amelyek egy-egy arányszámot képeztek. A tiszta KO győzelmek aránya 15, a TKO-k aránya 14-es szorzót kapott, hiszen ez utóbbi akár leütésekből, akár feladásból, sérülésből, vagy éppen furcsa körülmények közötti bírói leállításból is adódhat. Ezek az értékek összeadódtak, és jöttek a „minőségi szorzók”. Az egyik minőségi szorzó a kiütött ellenfelek összesített vereség/összes meccs aránya, a másik pedig az idő előtt legyőzöttek KO vereség/összes vereségeinek hányadosa.
Nézzük a vizsgált bokszolók névsorát! Természetesen, az egyes korszakok – nagy ütőként számon tartott – világbajnokait vettem górcső alá: John L. Sullivant, az utolsó pusztakezes nehézsúlyú bajnokot, Jim Jeffriest, Jack Dempseyt, Joe Louist, Rocky Marcianot, Sonny Listont, George Foremant, természetesen Mike Tysont, Lennox Lewist és a napjaink közvéleményét megosztó ukrán testvérpár Wladimir és Vitalij Klitschkot. A lista természetesen nem teljes, sokan hiányolhatják róla mondjuk David Tuát, Frank Brunót, Max Baert, Joe Fraziert, stb., de a vonalat valahol meg kellett húzni, ezért válogattam be csupán ikonikus nehézsúlyú világbajnokokat. Egyetlen kivételt tettem, Earnie Shavers-szel, akit gyakorlatilag minden, a témával foglalkozó cikk feltüntet a valaha élt legnagyobb ütők családjában. Muhammad Ali, Jack Johnson, Gene Tunney neve úgyszintén nem szerepel a listán, hiszen ők, noha biztos helyük van a sport legnagyobbjai között, nem bírtak kiemelkedő ütőerővel.
Miután minden körülmény, háttér, ok-okozat tisztázódott, nézzük, mit mutat a számok világa!
Ezen számítás alapján tehát az első helyezett vitathatatlanul Joe Louis, minden idők leghosszabb ideig uralkodó nehézsúlyú világbajnoka. Győzelmeinek majd’ felét egyenes KO-val szerezte, kiütött ellenfelei összes mérkőzésének 28%-a volt vereség, melyeknek csupán 31%-a idő előtti. A Barna Bombázó áldozatai között van olyan, nevezetesen Paulino Uzcudun, akinek a rekordja összesen 17 vereséget mutat, melyből csupán egy, a Louis elleni, idő előtti. Uzcudun egyébként olyan öklözőkkel találkozott pályája során, mint Primo Carnera, Max Schmelling, Max Baer. A „remény bajnokát”, James Braddockot is 26 legyőzőjéből mindössze kettő tudta kiütni, ebből az egyiket a Barna Bombázó jegyzi. De hivatkozhatunk a már említett John Henry Lewisra is, akinek 10 vereségéből egy volt idő előtti, természetesen Louis ütötte ki, már az első menetben. A sort még lehetne folytatni, de úgy vélem, ez a néhány eredmény mindenkit meggyőzhet a Barna Bombázó kivételes ütőerejéről és elsőségének jogosságáról. Riválisainak színvonala nem lehet kérdéses, hiszen, 11 éves világbajnoki uralkodása alatt a korszak összes jelentős kihívójának skalpját begyűjtötte.
Sokakat bizonyára meglep Mike Tysonnak a hátsó traktusban való elhelyezkedése. Mint láthatjuk, Vas Miska kiütött riválisai jó színvonalat mutatnak 32%-os vereség aránnyal, azonban, akiket ő idő előtt tudott búcsúztatni, azokkal, ha alulmaradtak, az esetek 62%-ában ugyanez történt. Az óriási ütő hírében álló Earnie Shavers, mint a táblázat is szemlélteti, 81%-os tiszta KO aránnyal bír, amivel magasan kiemelkedik a mezőnyből. Azonban, ezeket a győzelmeket olyan riválisok ellen aratta, akik mérkőzéseik több, mint felét elveszítették, felerészt idő előtt. Mindenképpen meglepetés a WBC által „legnagyobb ütőnek” minősített Vitalij Klitschko utolsó előtti helyezése. Nála döntő volt, hogy a KO-val legyűrt riválisai 10 esetből 7-szer mindenkitől kiütéses vereséget szenvedtek. Testvére, Wladimir, azonban, e számítás szerint, az ötödik helyet szerezte meg. Nála, és bátyjánál is csalóka lehet, hogy ellenfeleik nagyrészt még napjainkban is aktív ökölvívók voltak, tehát pályafutásukat csak a jelenlegi státuszában lehetett minősíteni. Nagyon alacsony pontszámot kapott John L. Sullivan, ami leginkább ellenfeleinek minőségéből adódik. A Bostoni Erős Ember uralkodása idején túl sok képzett, és hivatásszerű bokszoló nem volt, így általában, a nyilvántartás szerint, Sullivan olyanokkal mérkőzött, akiknek az ellene vívott ütközet volt az első és utolsó ökölvívói megmérettetése. George Foreman pontszámát minden bizonnyal leredukálta, hogy gyakorlatilag két alkalommal kellett felfuttatnia karrierét, egyszer, mikor az olimpiai bajnoki cím után profinak állt, majd, újra, mikor 1987-ben visszatért a szorítók világába. Mind a két karrier építő időszak természetszerűleg másod-, harmadvonalbeli öklözők legyőzésével is járt, ami rontotta Big George minőségi szorzóit. Amennyiben Foreman nem tér vissza, 1977-ben bejelentett visszavonulása után 10 évvel, pontszáma 3,94 lett volna, amellyel, egy helyet előre ugorva, megelőzte volna a fiatalabb Klitschko testvért.
A módszerrel természetesen lehet vitatkozni, akár csak a listával, és helyezettjeivel, de hangsúlyozom: ez csupán egy játék a számokkal, annak érdekében, hogy abszolút objektív úton, a számszerűsített eredményekből, meg tudjunk válaszolni egy sokat vitatott kérdést. Az első három helyezett jogosságát azonban én nem vitatnám, ők az ökölvívás hőskorában voltak bajnokok, mikor nem voltak szervezetek, ideiglenes címek, tiszteletbeli címek, szuperbajnoki címek, hanem csupán egy uralkodó lehetett a porondon, aki előtt csak egy út állt: minden összecsapáson a legjobb kihívók ellen bizonyítani nagyságukat.
2009. március 31. - Baranyai Gergely (Greg)
Hozzászólok:
A mai világban , talán jobb lenne a meglévo archiv filmszalagok analizálása(suly-sebesség,hatás-ellenhatás,stb.) laboratoriumi korulmények kozt es nem egy sokadik szubijektiv vélemény.Lassacskán a számok kusza világából elorángatott elméleti ranglistákkal"tele van a padlás".
Innen pedig már jöhet a kesztyűk és a bandázsok nagysága,fajtája ,minősége a ring padlójának rugalmassága és tapadása,aztán a cipő tulajdonságai,a meccsek alatti hőmérséklet és páratartalom,az aznap bevitt táplálék energia tartalma stb.stb.stb... :)
Sok szó esett az olyan, KO-t befolyásoló tényezőkről, mint az ütőerő, sebesség, pontosság - ütés helye, szöge - ütésálló képesség stb.
Véleményem szerint lenne még egy, mégpedig az, hogy mivel ütünk. Itt most nem a kerékkulcsra kell gondolni, hanem arra, hogy az ököl mely része adja át az energiát.
Ugyanis igen komoly különbség érzékelhető ugyanakkora erejű ütésnél, ha a mutató-középső ujj vonalán, vagy a gyűrűs-kis ujjén ül.
Az első esetben a csukló lengéscsillapítóként működik, energiát nyel el. A másodikban viszont az alkar meghosszabbításaként, szinte veszteség nélkül továbbítódik az ütés ereje.
Némiképp ahhoz a valahanyadik Dzsurasszik Parkban látott állatkához hasonlatosan, amely kifejelte az egyik komát a verdájából.
Bár első ránézésre nem tűnhet számottevőnek, de már akkor érzékelhető a különbség, ha óvatosan állba vágjuk magunkat - kesztyűben vagy nélküle - a két különböző felülettel.:)
Greg
Tiszteletben tartom a véleményedet a megközelítésedet és tisztelem a "vállalkozásodat", de itt a lehetetlent szeretted volna megvalósítani.
Félre ne értsd, mert nincs ezzel semmi baj, sőt nagyon helyesen tetted, mert bemutattál egy nézőpontot, meg megmozgattad néhány ember fantáziáját is. Valójában ezzel is gazdagítottad az ökölvívás szakirodalmát, vagy hogy fejezzem már ki...
Egy apró kiegészítés, bizonyítva, hogy a játék a számokkal című " játékkal" miképpen lehet jelentős átrendezéseket végrehajtani egy késznek tűnő munkán- pillanatok alatt.
A 15-ös szorzó meghagyása mellett a 14-est 15/2-re (7,5) változtatva kapjuk az alábbiakat.
Ha "átjött" a kép, akkor a szerkesztőlécen a számítás módja is látszik, mintegy ellenőrzési lehetőséget biztosítva.
http://kepfeltoltes.hu/090430/...
Kétfélekképen lehet megközelíteni a dolgot, az egyik, hogy ki ütött nagyobbat, a másik, hogyha egy korban éltek volna akkor ki ütött volna nagyobbat. Biztos feltűnt mindenkinek, hogy a mai nehézsúlyúak legalább 10 kilóval nehezebbek átlagban. Nézzétek meg Rocky címmecseit, a 7 meccsből a mai szabályok szerint 6 ellenfél cirklósúlyú! Ez köszönhető a táplálkosás, edzésmódszerek és legfőképpen a doppingszerek fejlődésének. Nyilván ma Joe Luis 10 kiló plusszal még nagyobb bombázó lenne. Rocky is még erősebb, talán a 90 kilót is elérné de azért érdekes lenne egy Rocky-Valuev meccs.
Benne van mindenidők örökös WBA kihívója is. :-)
http://www.youtube.com/watch?v...
A 3. lagnagyobb KO-nál kinéz a bíróra, aki továbbot int a folytatásra, 21. században kb. 20x leállították volna a legtöbb ilyen mérkőzést, régebben szinte addig engedték, amíg valaki mozgott.
meg más az, hogy vkit tényleg kiütnek és nem tud felállni, vagy az ami németoban meg mostanában a világon történik, hogy egy bunyósnak elege lesz a meccsből és eljátsza, hogy kiütötték. vagy pl a bírók is az első orrvérzésnél leállítják ma a meccseket és az is ko (tko), úgyhogy nem lehet összehasonlítani. Foreman olimpiai döntője amatőrben 10 szer keményebb meccs volt (orosz oldalról), mint ma 100 profi vb döntő együttvéve. van 1-2 nagyütő ma is, de a legnagyobbakat sajna régről kell keresni. Shavers, Foreman, Tyson
Zappa, tetszik, amit írsz, csak még meg kellene fűszerezni az aktuális ellenfél ütésbíró képességével (ami önmagában egy hasonló bonyolultságú jellemző). Nem mindegy, hogy Marciano, Tua, vagy - másik végletként - Floyd Patterson ment le attól a bizonyos ütéstől.
A Ring magazin szerint:
1. Joe Louis
7. Jack Dempsey
9. George Foreman
10. Earnie Shavers
14. Rocky Marciano
15. Sonny Liston
16. Mike Tyson
22. Max Baer
32. James_J._Jeffries
33. Lennox Lewis
Forrás: http://en.wikipedia.org/wiki/R...
Ha pusztán az ütőerőt nézzük akkor én Marcianot,Dempseyt hátrébb tenném,Tysont,Shaverst,Vitalijt,Foremant előrébb........Na és persze Tua!
Elméletileg úgy lehetne eldönteni ki mennyire nagyütő, ha mondjuk minden bokszoló 0 pontról indulna, és az alapján kapna pontokat hogy mennyi bevitt súlyos ütésüket bírja ki lábon egy ellenfél. Mondjuk 1 pont jár egy bevitt kibírt jabért, 3 egy felütésért, 4 egy horogért, 5 egy hátsókezes egyenesért, stb stb. A végén az nyerne, aki a legkevesebb pontot gyűjtené.
Aztán a fene tudja hogy lehetne ebből összevethető eredményt kapni....
Pl Marciano rengeteg ütést vitt be, sok sok meneten keresztül, aztán KO lett. Tyson sztem kevesebb bevitt találatból ért el KO-t, kevés pontot ért volna el.
Az általam szóbahozott Tuának sztem kevés tisztán bevitt nagyütését bírták ki.
PL amennyi kemény ütést Peter vagy Gomez kibírt Vitali ellen, annyi ütéssel Tyson, vagy Tua 6-8 meccset megnyert volna.
Sztem ez nagyon bonyolult lenne, minden meccset pillanatról pillanatra kielemezni, de valahogy a nagyütés mérőszáma az az, hogy mennyire NEM BÍRTÁK ki az ellenfelek!
"Ezt te rajzoltad, greg?"
Aha, persze:)! A főszerepben a felkokszolt Valuev, akit épp' Mills Lane igyekszik megállítani, hogy ne üsse tovább... (és akkor ide mindenki behelyettesítheti, akit gondol:))
tyúk vagy a tojás tipikus esete... ;)
Mondjuk Joe szerintemy nem épp az ütőereje miatt hanem a pontatlansága miatt sérült le sokszor.
Megint jókat mondasz ogre. ;)
Amúgy Chinahand Joe (Calzaghe) is folyton eltörte a kezét, gyanítom ezért is lett olyan cséphadarós a stílusa...
"Ogre, az ütés erejében igazad van, én ott az élettani hatásra koncentrálok. Más-más szögből eltérő erejű ütés lehet szükséges a 10 számoláshoz."
A szög és a pontosság is nagyon fontos.A lényeg hogy vagy minél pontosabban találjam el a "kiütési pontokat" azaz zárjam,sokkoljam az idegközpontokat,vagy minél nagyobb "gyorsulást" adjak az koponyának hogy a benne lévő agy a nagyfokú elmozdulás és ütődés hatására védekezésül "kikapcsoljon és újra induljon".
Igen összetett dolog ez és még mindig nagyon sok a vita körülötte.
Ogre, az ütés erejében igazad van, én ott az élettani hatásra koncentrálok. Más-más szögből eltérő erejű ütés lehet szükséges a 10 számoláshoz.
Gatti is folyton széttörte a kezét az ellenfeleken.
"Hiába van valakinek iszonyatos ereje,ha nem az ellenfelet,hanem a saját kezét töri össze egy ilyen ütéssel"
Én úgy tudom ,de lehet rosszul, hogy Roy Jonesnak volt ilyen problémája és nagyon kevés mérkőzésén tudott csak teljesen épen kiállni.
"A másik, hogy alacsony.Azok a horgok olyan szögben érik a magasabbik állát, amely valahol az átlagos felütés és horog között van."
Általában a magasabb emberek tudnak rombolóbbat ütni,fentről lefelé és olyan szögben mintha fát vágnának.Gyakorlatilag így benne lehet az egész erő és testsúly az ütésben,szinte "rázuhan" az ellenfélre a csapás.
Az ütőerőnél még nem beszéltünk egy szerintem nagyon fontos tényezőről,az ütő kéz csontozatának felépítéséről és teherbíró képességéről.Hiába van valakinek iszonyatos ereje,ha nem az ellenfelet,hanem a saját kezét töri össze egy ilyen ütéssel.Az ökölvívók nem edzik fel olyan keményre az ütőfelületeiket mint az olyan küzdősportban jártas emberek,ahol törés technikákat is kell bemutatni.Ezeknek a sportolóknak külön edzéseik és technikáik vannak ezeknek a területeknek a feledzésére.
Bizony ezek a csontok és ízületek nagyon könnyen és fájdalmas módon törnek,sérülnek és nagyon nehezen gyógyulnak.Általában ha valakit többször ér ilyen típusú sérülés,az önkéntelenül is vigyáz arra hogy ilyen többet ne forduljon elő.Visszafog az ütés erejéből,még ha ezt nem is tudatosan csinálja.
Szerintem nem minden esetben lehet a puszta statisztikára hagyakozni ,hiszen az egy dolog hogy te nagy ütő vagy ha a nem vagy pontos vagy elég éles gyors stb semmire sem vész vele! A Kis Tua akinek szerintem is kétség kívül nagy ütő pl semmire sem ment vele Ike Ibeabuchi ellen aki viszont kiütötte Byrd-öt akit elsőre a A Klitchkók sem tudtak egyből leütni! igazából ez egy 22-es csapdája! Annak van nagy ütőereje akiről nagyon hamar átjön a tv -ből vagy a helyszinről egy laikusnak is!
kösz,leibigab,a te írásod is nagyon érdekes volt.
bocsánat a mindenkori helyesírási elírásaimért!
Igen sztem is kiemelkedően nagyütő, és épp azt akartam jelezni, hogy ezzel a számításal nem lenne sehol. És kicsit hasonló okok miatt van Tyson hátrább, mint ahova sztem a puszta ütőerő alapján lépne.
Ha már Tuánál tartunk:
Ahogy az ember elnézi a fizikumát, valószínűleg nem az jut az eszébe, hogy kérjen tőle egy fülest. Biztos, hogy legalábbis az élvonalba tartozik ütőerőben.
Két specialitást látok benne. Az egyik, hogy rövid a karja. Rövid karú, erős és robbanékony ember nagy sebességű horgot tud ütni, tehát az ütés nem csak erős, hanem "éles" is. A másik, hogy alacsony. Azok a horgok olyan szögben érik a magasabbik állát, amely valahol az átlagos felütés és horog között van. És feltehető, hogy anatómiai okból különösen hatékony az ilyen rézsútos ütés. (Még bevillan erről az a balos, amivel Walcott ütötte ki Charlest. Csak ott nem magassági okból lett köztes az ütés.)
Att gondolom, hogy Lewis ha ugyanannyi tiszta találatot szedett volna be Tysontól vagy Tua-tól mint anno Vitalitól, biztosan ki lett volna ütve.
Tyson mellet is az szól szemben ezzel a statisztikával tán, hogy azért sokan kibokszolták, és nem azért ütötte ki ellenfeleit, mert megtörte őket meneteken keresztül, hanem mert ha egyszer úgy rendesen eltatlálta akkor vége volt. Nála is sztem 50% gyorsaság mellett 50% ütőerő volt az ami miatt KO-t ért el.
Tuának gyakorlatilag két erőssége volt. Az ütésállósága, meg az ütőereje. az eredményeit így érte el. Klitchkonak a magassága, a védekezése, az egyenesei, stb
Épp azt próbáltam Tuaval jelezni, hogy a sok veresége ellenére, volt olyan ütőereje mint Wladimir Klitchkonak, vagy Lewisnek. Csak sokakat nem tudott elérni az ütésével.
Tehát pl sztem egy - akár együtéses - Klitchko KO összetevői:
30% jab
20% zárt védekezés, taktika
20% ütőtáv
30% ütőerő
Tuánál ez:
30% szívósság ütőerő
70% ütőerő
Most ezek hülye számok nyilván, de sztem Tua egyetlen erőssége a nagyerejű balhorga és ütései.
Sztem Klitchko 180 centisen de ugyanazzal az ütőerővel biztosan szóba se kerülne egy ilyen listán, vagy Lewis sem.
Végigpörgettem Tua ellenfeleit, azért abban igazad van, hogy valamivel gyengébb Tua ellenféllistája.
a top tyson kibelezte volna a kis 80 kilos marcianot... és bocs greg de marcianonak sehol nem volt akk utoereje mint tysonnak , söt sem louis nak sem foremannek nem volt akkora utoereje...
zappa
Én félek hogy nem tul magas eredmenyt erne el Tua (bármilyen algoritmussal). Minden komolyabb meccsén betlizett, gyenge kihivok ellen meg sokan mások is produkáltak már kiemelkedo KO arányt. A két Klitschko ellenfelei azert nemileg magasabb szinvonalat kepviseltek mint Tua legyozott ellenfelei.
Kíváncsi lennék Tua milyen eredményt érne el lefuttatva ezzel az algoritmussal...
Egyébként amik még számíthatnak, a harcmodor. Nálam épp ezért kiemelkedően nagy ütő Tua. Mert amúgy egy közepes bokszoló, sokszor elég kevés ütése talált, volt hogy az ellenfele jobb volt, de ha egy balhorog odaért, akkor gyakran ájulás lett a vége. Míg mondjuk Lewis nagyszerű stratéga volt, nagyon jó fizikai paraméterekkel és sokszor a KO ja is jól elő volt készítve, tehát nem annyira annak az egy ütésnek volt betudható. Wladimirnél ugyanez, sokszor a sok Jabbal agyongyötört embert üt ki, akár egy ütéses KOval is. Tua más volt, ő a semmiből villant sokszor. És bár nem volt világbajnok, de legyőzött ellenfeleinek színvonal sztem összemérhető pl a két Klitchko ellenfeleinek színvonalával....
De tényleg jó kis cikk, ügyes összehasonlítás.
Az ütőerő kapcsán Tua neve jutott még az eszembe. Bár bajnok nem volt. De ahogyan elintézte Ruizt, Moorert, és még jópár embert egy ütéssel, hát...
"egyike a két-három legnagyobb ütőnek súlycsoportoktól függetlenül, akit a pályafutásom alatt láttam. Olyan erős az ütőereje, hogy bárkit ki tud ütni. Az ereje semmivel sem hasonlítható össze. Én sohasem láttam még hozzá hasonlót, pedig a karrierem során már több ezer bokszolóval találkoztam. Ez az erő mindig meglesz. Így született és az ember vagy rendelkezik ilyesmivel vagy nem." - Steward mester Hamedről.
Aki ugyan nem nehézsúly, - most már lehet hogy igen - de ennek tükrében még figyelemre méltóbb.
A cikk talán az egyik legobjektívabb szubjektív a témában. Gratula.
Köszi Leibigabi a cikkeket!
Érdekes volt. Sztem, pl Roy Jonesre nem úgy emélkeznének az ellenfelei, hogy a legnagyobbakat ütő...Persze lehet, hogy hülyeség, de pl ő inkább váratlan tudott lenni.
Nagyon tetszett a cikk, és az alap elképzelés. Természetesen mint minden olvasónak nekem is több dolog is eszembe jutott közben.
- Árnyalható lenne a dolog azzal is, hogy a KO/TKO hányadik menetben következett be. Akinek sok olyan KO-ja van, ami a mérkőzés vége felé történt, az szerintem nem ütőerőből él elsősorban.
- A régi és a mai korok öklözőinél igen komoly különbség lehet a KO és a TKO arányában, mert manapság sokkal jobban óvják a bunyós egészségét, így több a TKO.
Végül pedig gratulálok a cikkhez, nem kevés munka lehetett ezt így összefésülni.
Szerintem érdekes cikk, s a legfontosabb, hogy elindított egy jó vitát, innentől kezdve meg szavunk nem lehet. :) A matematikáját szerintem fölösleges bírálni, hiszen tökéletesen működő egyenletet ilyen bonyolult rendszerekhez, mint a jelenleg gorcső alá vett "ki (volt) a legnagyobb ütő a profiboksz történelmében" szinte lehetetlen kiállítani, sőt megkockáztatom: lehetetlen emberi ésszel.
A megközelítés jó, bár a TKO-kat is egyenként kéne venni, hogy most konkrétan milyen volt az eset. Az ellenfél lehet, hogy végig üttette magát, béna volt, de a sok koksz miatt vég vasrúddal is üthették volna, akkor is csak 20 perc után terült volna ki. Vagy ahogy már valaki említette, lehet hogy valaki annyira képzett ökölvívó, hogy bár nem üt akkorát, mint a top-10, de annyira jól irányzottak a hangsúlyos ütései, hogy könnyebben becsúszik egy tiszta KO.
gratulálpk jó és érdekes cikk!
Szép munka volt ez a cikk,de ez a téma annyira relatív...
Ennél szerintem még vitathatóbb lenne a "ki a legtechnikásabb".
greg: Vitalinak sok a KO-ja, (rengeteg) de csak ritkán egy ütéses. 2 méteres kezeivel folyamatosan üt, és így (mennyi?) 8 menet alatt, kb. 200 fejre mért ütéssel rávette Sam Peter-t a feladásra (TKO). Ez nem a nagy ütőerő miatt van. Nagy a súlya, kemény is, de igen: nem elég dinamikus. Nézd meg Tyson Savarese elleni meccsét. Ha jól emlékszem a fickót homlokon! találja egy egy elcsszott balhoroggal. Savarese mégis összesik. Vagy Botha kap egy rövid jobbegyenest, ami nincs is megfelelően kivezetve, mégis szinte lepattan róla, és KO. 1 ütéssel. Ilyen az ütőerő, és ez bizony látható dinamikávan is jár.
leibigab,hol található meg az az összeállításod?
Hiányolom a listáról a sokszor méltánytalanul alulértékelt Floyd Pattersont (igaz, hírnél már láttam úgy is kommentálni, hogy a "leggyengébb nehézsúlyú bajnok volt"), aki eredendően középsúlyú volt és így fektetett ki nem kevés nehézsúlyú ellenfelet.
És íme egy nem elhanyagolható tényező: hány kilós emberek hány kilós embereket csaptak ki. Ezt alapvetően egy ilyen lista összeállításánál érdemes lett volna figyelembe venni.
Nekem is ez a cikk jutott eszembe. Shaversre mondták hogy fájt amikor eltalálta öket...
Tyson nagy ütő volt, de pl. Holmes, aki ugye megérezte Tyson és Shavers bombáit is, azt mondja, hogy Shavers volt az aki a nagyobbat ütötte! Tyson ütése volt a gyorsabb, élesebb, de Shaversé egyszerüen büntető:)Akik Shaversel valaha is bunyóztak mind azt mondják, hogy iszonyatos kemény ütései voltak...
Régebben írtam egy összeállítást, ahol bajnokok emlékeznek a legkeményebb adott és kapott ütésekre, és ugyan azt mondják, hogy kemény ütő Tyson is, de pl. sem McCall, sem Holmes, sem Holyfield nem őt nevezte meg a legkeményebbnek...
Érdekes cikk. Köszönet érte!
Greg, nem is azért javasoltam a kisebb TKO értéket, mert jó vagy rossz a lista, hanem mert a felhasznált adatok mellett, szerintem reálisabb képet festenének a "relatív" erőviszonyokról. Persze ahogy te és többen mások is mondták, egy ilyen lista sosem lehet teljes, hiszen a mezőny, a szabályok és a bírói felfogás is sokszor és sokat változott az elmúlt 100 évben, de én is örömmel olvastam a cikket.
Tyson volt talán a leglátványosabb, legnézhetőbb -mindenesetre az egyik leglátványosabb mindenképpen-, de pl. az öreg Foremannel nem állt ki.
Nálam ha mindent figyelembe veszünk, mindenképpen Big George volt az abszolút nyerő, de ha belevesszük pl. azt is, hogy Marciano nála 1-2 számmal nagyobb emberekkel bunyózott rendre, akkor pl. a relatív ütőerő is belejön a képbe.
Ez kb. az óvodai "kinek az apukája az erősebb" vitákhoz hasonlít, több szempont van és a legtöbb valamilyen módon védhető is.
A top Tyson pl. szerintem simán kivégezte volna a top Vovát, míg a top Vitalijjal már a fene tudja, mit tudott volna kezdeni. Egy top George Foreman szerintem szinte bárkit ki tudott volna végezni (Alit is szerintem 5-ből 3-szor verte volna), kivéve talán Larry Holmest és Lennoxot (ezek közül asszem maga is nyilatkozta, hogy vélhetően LL-lel nagyon megszenvedett volna, mindegy mikor találkoznak).
Szerintem sok meló volt benne, jó munkát végeztél, még ha a végeredmény nem egyezik az én saját listámmal is. Gratula, tetszett a cikk!!
Csotye Robert
A kis Frazier jr. sosem volt bajnok, Spinks egy felhizott cirkalosulyu volt, Holmes pedig mar öreg volt, amikor Tysonnal talalkozott. Berbick ugyan bajnok volt, de en nem sorolnam a nagy, legendas bajnokok koze. Ezzel egyutt persze Tyson a legnagyobb utok koze tartozik es tenyleg ő produkálta a legelvezhetobb bunyot az utoerejebol es a stilusabol adodoan, de sztem pont ezek miatt kicsit tulertekeled Mike-ot.
Róbert, Joe Louisról, Marcianoról, Foremanről hallottál már valaha?
Szerintem a statisztika nem feltétlen mutatja ki hogy ki a legnagyobb ütő ... már mindeki más korban bokszolt... viszont Tyson Bajnokokat ütött ki nem holmi Középszeru embereket mint pl a hires klicsko mester :D ... Tysonnál azért voltak.. Holmes,Spinks,Fraizer jr.,Berbick, stb ök mind nagy bajnokok voltak és KO lett a vége ... tehát véleményem szerint és ezzel sztem nem Csak én vagyok egyedül Mike Tyson a legnagyobb ütő !
"amikben szemmel láthatóan minden van, csak erő nem"
Ezt többen is nyilatkozták a mérkőzésük után, aztán jól meglepődtek és általában be is rosáltak mikor bekaptak párat.
Tetszett nagyon az írás, en is azok koze tartozom akit rendszeresen foglalkoztat az a kerdeskör, hogy ki lehetett minden idok legjobbja/legnagyobb utoje/legtechnikasabbja..stb. Bar nem igazan latom át, hogy mit mivel kellett ossszeszorozni ahhoz, hogy a vegso pontszam kijojjon, de Joe Louis elso helye egy ilyen listán bármilyen számitás mellett is vitathatatlan. 26 világbajnoki cimmeccsbol 24-et kiutessel megnyerni.. ez valoszinuleg soha senki nem fogja uberelni a nehezsulyban. Nalam egy ilyen listán amugy a masodik helyen Foreman állna, de Marcianoval is kiegyezem :)
Megegyszer: remek cikk volt, köszi greg.
Igen ez a látható dinamika elég csalóka,emlékszem pl. hogy én nem láttam igazán dinamikusnak Corrales szűk horgait,de mégis,ha beleakadt valakibe,az gyorsan a padlón találta magát.
A "látható dinamika"? Te mondjuk Vitalijt elég dinamikusnak látod? Én mindennek, csak annak nem. Lassan, szögletesen szúrogatja ki az egyeneseit, amikben szemmel láthatóan minden van, csak erő nem. Aztán mégis hevernek tőle az ellenfelei.
Az őskorig kár visszamenni, mert régen mások voltak a kesztyűk, a bandázs, sőt a szabályok is. Pl.: amint felált az ellenfél, tovább ütötték. Nem volt 8-10 mp. rászámolás. Egyébként meg sokkal többet ér a látható dinamika, mint bármilyen algoritmus.
Blaze, és Thoer! Ha a TKO súlyát 12-re csökkentjük, nem változik jelentősen a felállás. Az első háromnál legalábbis egyáltalán nem, sőt, még nő is Louis fölénye. Jeffries és Tyson egyel feljebb megy, Lennox Lewis lecsúszik Shavers mellé, azonos pontszámmal. Tehát, sokat nem nyom a latba.
Egyébként egyértelmű, hogy nem a nyers ütőerőt akartam ezzel a cikkel lemérni, azt elég nehéz lenne. De szerintem az ütőerő kifejezés nem merül ki abban, hogy valaki hány kilós csapást tud rámérni egy bokszzsákra. Nyilván, akkor teljesen más lenne a felállás. Lehet, hogy mondjuk Vitalij Klicskó nyers ütőereje nagyobb, mint Lewisé, de nem tudja olyan hatékonysággal kihasználni. Nyilván lehetett volna más címet adni így a cikknek, ami pontosabban közelít, de ha ütőerőt néz valaki, egyből az jut eszébe, hány ellenfelét ütötte ki az adott illető. "A legnagyobb ütő" cím pedig nem feltétlenül csak a nyers ütőerőt takarja.
A másik, ahogy írtam is, ez relatív dolog. Ma hol lenne a 87 kilós Marciano nehézsúlyú? Sehol. Neki abban a mezőnyben kellett érvényesülnie, és ott elég hatékonynak bizonyult.
Darien, a győzelmek milyensége miatt kap más súlyt a KO és a TKO győzelem. Máshogy ezt nehéz minősíteni.
KO TKO osszehasonlitas lehetetlen 50 evre visszamenoleg, ma sokkal jobban vedik az okolvivot a birok, es mar a kicsit necces helyzetben is leleptetik, hogy lehet ezt osszehasonlitani azzal, hogy 50 eve agyon is lehetett verni az ellenfelet, jo hogy kiszamolta a biro....aztan van az 1 uteses KO meg a peppe verem KO ott sem ugyanaz az utoero...ez az egesz tema egy hulyeseg.
Érdekes írás! Köszi Greg!
Én is pont ezt akartam írni, mint Thoer. A TKO szorzója túl magas. Annak a csökkentésével az olyan tényezőket is ki lehetne valamennyire szűrni, hogy az adott ellenfél éppen milyen formában volt. Mert ha TKO, akkor lehet, hogy már öreg, kiégett bunyósról van szó (lásd pl a Tyson-Lewist). Én a 10-es szorzóra szavaznék. Plusz bele lehetne még venni az ellenfél nem csak KO/pontozás, hanem KO/TKO vereség arányát is, mert az sem mind1.
Egyébként érdekes cikk, nekem tetszik.
Greg, méltányolom az igyekezetet.
De szerintem a kimutatásod inkább a szereplők KO-képességét mutatja, mint az ütőerejét. Egy mérkőzést simán nyerhet KO-val a kisebb ütőerejű, de ügyesebb - vagy csak szerencsésebb vesenyző, mert neki sikerült egy érzékeny pontot ELEGENDÕ erővel eltalálnia. A másik meg esetleg jóval nagyobbakat ütött, de nem talált be.
Egyetlen példa a témához: Liston a barátját, Cleveland Williams-t tartotta a legerősebben ütő kortársának. Mégis kiütéssel győzött ellene.
Nagyon érdekes összeállítás, látszik, hogy komoly kutatómunka van mögötte, ezért nagy köszönet jár! Az más kérdés, hogy szerintem a kapott végeredmény valójában nem a tényleges ütőerőt mutatja meg, sokkal inkább az ütések hatékonyságát. Az ütőerő szerintem csak egy töredéke annak a sok körülménynek, ami közrejátszik abban, hogy kinek milyen a KO aránya. Teljesen biztos vagyok benne, hogy számtalan nehézsúlyú bunyós volt és van, aki legalább akkora, vagy még nagyobb ütőerővel rendelkezik/rendelkezett mint Joe Louis. Õ attól volt igazán kiemelkedő, hogy nála a tempóérzék, a technika, az ütés pontosság, a kézsebesség és az ütőerő mind nagyon magas szinten volt. Míg mondjuk egy Samuel Peter esetében adott a brutális ütőerő, de az összes többi faktor gyenge így, komoly szinten már nem tud érvényesülni. A másik körülmény, amit nem tud igazán kiszűrni ez a statisztika, hogy az adott bunyós hogy éri el a KO győzelmeit. A pressure fighter típusú bokszolók pl általában szintén elég komoly KO aránnyal rendelkeznek, amit nem feltétlenül a nagy ütőerejüknek köszönhetnek, sokkal inkább annak, hogy fizikailag őrlik fel az ellenfelüket rengeteg ütéssel, és folyamatos nyomással. Mindenesetre még egyszer gratula a cikkhez, jó kis olvasmány volt. Vitaindítónak pedig tökéletes :)
Greg, szép írás, nekem tetszik. Meg a munka is, ami mögötte van.
ha sulaimannak választania kellene, hogy ki üsse meg tiszta erőből, vitali vagy vova, hamar kiderülne, hogy ő se gondolta komolyan, amit mondott. hiába, szép az, ami érdek nélkül tetszik.
Ahogy greg is írta,ez egy érdekes játék a számokkal.Sztem a valóságban azért pl.Marciano ütőereje kisebb volt,mint a mögötte sorakozók többségéé.
A gépes mérés sem az igazi sztem,mert az alapján nyilván a Klicskokhoz hasonló óriások előnyben lennének,mert bele tudnák adni a testsúlyokat egy ilyen géppel mért ütésbe.A valóságban viszont ezt nem teszik meg,tehát ez is csak valami elméleti ütőerő lenne,míg Tyson vagy Marciano horgai a valóságban is ott landoltak az ellenfelek állán.
Szerintem érdekes ötlet mindig valamilyen más szempontból összehasonlítani a bokszolókat. Kitalálni egy elméletet ami jónak tűnik és utánna kipróbálni valós adatokon. Nem pedig utólag kozmetikázni a képletet hogy az jöjjön ki amire vágyunk. Azért jó szerintem egy ilyen összehasonlítás (bár lehet készíteni végtelen másikat, más szempontok alapján), mert ha valaki azt mondja a kedvencéről hogy márpedig ő volt a legjobb, az teljesen szubjektív, mivel egy ember nem tud figyelembe venni túl sok szempontot. Biztos senki nem tudja azt hogy a kedvence összes ellenfele milyen mérkőzéseket produkált, esetleg azok ellenfelei. Ha minden mérkőzés, minden bokszoló részt venne valahogy egy ilyen számításban azért az eredmény biztos reálisabb képet adna mint bármilyen szubjektív vélemény. De ez a véleményem is csak egy szubjektív vélemény.
Majd ha ott tart a tudomány hogy lesz időgép akkor vissza kell küldeni egy olyan gépet jó régre had ütögessék a régiek is. Hülyeség? Tudom, de az elméleteket gyártani is sztem. ezt sehogy nem lehet reálisan meghatározni. Kinek ki áll közelebb a szívéhez szerinte az az első, egy nagyon pró elfogultság pedig mindenkiben van, olyan nincs hogy ne legyen! Én Tysont és Shaverst tartom az első helyen. De nap végére az összes nagyütő neve fel lesz sorolva sztem. Köszi az írást greg érdekes megközelítése a témának.
Én is így gondoltam, mert a TKO az lehet a bokszstílus következménye is, nem kimondottan csak az erőe.
Greg az adatok már megvannak, de ha ütőerőről van szó, akkor a tényleges KO szerintem nagyobb fegyvertény a TKO-nál és a különbség nem 7%. Szerintem ha a KO 15, akkor a TKO 10-12 mondjuk. Persze ez csak az én véleményem.
Jó cikk,de azt hittem az ütőerő meghatározására van egy gép,vagy valamilyen szerkezet,amivel pontosan meg lehet határozni,objektívan,fizikai adatokkal alátámasztva!Így ki lehet szűrni a szubjektív álláspontokat is(ellenfelek minősége,pontos ütések száma,stb.)!Szerintem a KO-TKO arány is szubjektív,mivel amint le is van írva nem egy korban éltek,így nem ugyanazokkal bokszoltak,stb.!
