Lewis: Haye nem sokáig bírta volna ellenem

@Chiro: "Frazier, Norton csupa kutyaütő, nem is mérhetők Lewis skalpjaihoz. "

Most ezt ki mondta???
Értelmezd már amit írok!

"Szerintem te úgy írogatsz, hogy nem nézel bokszmeccset."

Igen, Ali amúgy az magas szakállas?
:D


"Mondjuk, jól csinálod, csak a boksztörténet egyik expressis verbis elismerten legjobb saroklevágójáról nyilatkoztál így."

Most miről beszélsz? Kiről nyilatkoztam mit?


Figyelj ha korrektül akarsz vitázni, konkrét dolgokra írj konkrét dolgokat! Idézd amit írtam, aztán fűzd hozzá amit gobndolsz, nem kell fölényeskedni!

Ali Lewissel kapcsolatban annyi, hogy sztem vékonyan Lewis lett volna az esélyes.
Egy egy tulajdonságában voltak hasonló ellenfelei Alinak, de összességében Lewis erősségei nem voltak meg egy bunyósban sem.
Sztem emiatt - megjegyzem itt többek szerint - a te egy tulajdonságra épülő összevetésed nem túl célravezető.

Mivel te különböztetted meg Ali 3 korszakát, én azért írtam, hogy a fiatal mindekit kimozgó Alinak érdemes megnézni, kik voltak a jobb ellenfelei, és pők mennyi hasonlóságott mutattak Lewissel.

Nem kötekedni kell, hanem konkrétan leírni egy egy gondolattal kapcsolatban mivel nem értesz egyet. Én amikor leírtad az összevetésedet, leírtam sztem miért nem jó, példákat írtam, igyekeztem érvelni valami mellett...

@zappa: Igazad van. Frazier, Norton csupa kutyaütő, nem is mérhetők Lewis skalpjaihoz. Meg mintha Ali sem nagyon forszírozta volna az elmozgást (vajon miért)? Szerintem te úgy írogatsz, hogy nem nézel bokszmeccset. Mondjuk, jól csinálod, csak a boksztörténet egyik expressis verbis elismerten legjobb saroklevágójáról nyilatkoztál így. Ebbe beleszaladtál.

@Untouchable: Egyébként éppen azt akartam mondani. Sokan mondják, hogy a fiatal Alira gondolnak, amikor azt mondják, legyőzte volna Lewist.
Ugyanakkor az ellenfeleknél érvként, az idősebb erősebb Ali ellenfelei is megjelennek.

A fiatal Alinak kik voltak a jobb ellenfelei? Volt egy kettő, de igazából nem sok. És ott messze nem volt Lewis méretű, ütőtávú, erejű, és ehhez tartozó gyorsaságú egy sem.

Az hogy Ali mozgékonyabb volt fiatalon, az annak is betudható, hogy akkor jópár kilóval könnyebb is volt. A 200-210 fontos Ali nyilván mozgékonyabb mint a 240-250 fontos Lewis. Tulajondképpen mintha azon elmélkednénk, hogy a 70-es évek legjobb váltósúlyúlya, mit kezdene napjaink legjobb középsúlyújával. És kiemelnénk, hogy a váltósúlyú mozgékonyabb.

@Chiro: "Furcsán hangzik, de a fiatal Foremant nehezebb volt kimozogni, mint Lewist."

Ezt megint honnan szűrted le? Más ellenfelek, más kor, stb.
Sztem meg Lewist igazából senki nem mozogta ki.
Akik megszorongaták, pont hogy odaálltak belharcban verekedni vele.

@Shaham: "... Ali gyakorlatilag senkit nem tudott kimozogni, a jobb ellenfelek közül."

Ezzel én sem értek egyet. Egyébként is, Ali annyit változott az idők során, mintha nem is ugyanaz lett volna. Clayként még igencsak kimozgott mindenkit. Bár akkoriban Liston volt az egyetlen veszélyes ellenfele, aki fürgeségben nemigen jöhet szóba.

@Shaham: Big George csinálta legjobban a sarok levágását, amihez nagyon jó lábmunka kell. Legalább olyan veszélyes fegyvere volt, mint az ütőereje. Furcsán hangzik, de a fiatal Foremant nehezebb volt kimozogni, mint Lewist. Az utolsó mondatodért pedig nagy kár...

@Chiro: Big George bunyója nem volt csalóka, mert szélesen ütött, nem volt villámlábú és nem is nagyon mozgott el, így simán el is találták. Viszont iszonyú kemény volt, be tudta nyelni a pofonokat, úgyhogy Ő még nagyobbakat osztott ki.
Lewis sokkal összetettebb bunyós volt. Nem volt olyan kemény, de volt olyan erős, mozgékonyabb, gyorsabb, technikásabb és taktikusabb volt mint Foreman. Ami nem utolsó szempont, Foreman mindig ugyanazt a bunyót csinálta, Lewis pedig meccsen belül is tudott alkalmazkodni, váltani. Egy Lewis kaliberű bunyóst kimozogni szerintem nem lehet. Ali-nak sem. Nem is tudom miért téma, mert Ali gyakorlatilag senkit nem tudott kimozogni, a jobb ellenfelek közül.

@bpjotruska: Big George bunyója csalóka. Persze, Lewisé is.

@zappa: Ali hajlamos volt a lazáskodásra, de olyankor vigyorgott, grimaszolt, csúfolódott. Young ellen sokkal inkább zavartnak, bosszúsnak tűnt.

Young rájött arra, hogy Alinak nem fekszik, ha előremenetben kell bokszolnia. Csak hát Alinak abban a periódusában hátszele volt a pontozóknál. Még a Spinks I zakónál is kihozta az egyik győztesnek. Pedig ott bucira lett verve.

@Chiro: Nem tudom, na, ha egymas utan nezel bele egy-egy Lewis es Foreman meccsbe, ugytelennek hat Big George, a szeles uteseivel, szellos vedekezesevel es lassu mozdulataival...

@Chiro: "Nagyon jó volt a lábmunkája, remekül tudta a sarokba terelni az elenfelét."

Egyébként ilyen szempontból Lewis is tök jó volt lábon.
Nyilván Alinak más mozgása volt mint Foremannak vagy Lewisnek, de Lewis is nagyon jól terelgette sarokba az ellenfeleit, jól zárta a szögeket és egy egy ugrással igen távolról ott tudott lenni.
Egyébként nála is fiatalabb korában volt jellemző a több mozgás, illetve ellenfélfüggő is volt. mert pl. Tua elleni meccsen elég sokat mozgott ő is lábon.

"Én attól tartok, hogy a fiatal Ali elképesztő ki-be-és körbemozgásával nem tudott volna mit kezdeni Lewis. Az ő esélyei akkor nőttek volna meg, amikor ez elkopott."

Sztem Lewis elég jól zárogatta volna le a szögeket, és Alinak egy jóval nagyobb darab, hosszabb kezű embert kellett volna eléregetnie a körbemozgásból. De egyébként az Ali győzelmet én is így tudnám elképzelni ahogy leírtad.

@zappa: Én attól tartok, hogy a fiatal Ali elképesztő ki-be-és körbemozgásával nem tudott volna mit kezdeni Lewis. Az ő esélyei akkor nőttek volna meg, amikor ez elkopott.

@bpjotruska: Foreman nem volt ügyetlen, inkább képzetlen. Nagyon jó volt a lábmunkája, remekül tudta a sarokba terelni az elenfelét.

@Chiro: Soha nem volt gond a kondijával, sőt az elhúzódó meccseken a meccsek végén általában ő vitte a meneteket.
A méretéhez képest kiemelkedően mozgékony volt.
Taktikailag is tudott alkalmazkodni az ellenfelekhez, több stílusban is tudott bunyózni, tudott ritmust váltani, és mentálisan is nagyon erős volt.

Egy szó mint száz, a jó tulajdonságai csak egyenként voltak meg Ali különböző ellenfeleiben. Emiatt kár így elemezni.

Sztem Lewis is meg Ali is elég komlex bunyós volt. Lewis erősebb volt, nagyobbat ütött, eleve nagyobb ütőtávval rendelkezett, és magasabb is volt, és lett volna vagy 30 font előnye a ringben, ami önmagában elég sok.
Ali valamivel gyorsabb volt, fürgébb mozgású, talán jobb álla volt, és lábon sokkal mozgékonyabb volt.

De egyébként ha már egyes tulajdonságokból akarsz kiindulni, akkor tedd a következő módon!
Vedd pl. Alinak a Lewis magasságú ellenfeleit. Majd húzd ki belőlük azokat, akik gyengébb ütőerővel rendelkeztek, ha még maradt valaki, húzd ki azokat akik fizikálisan gyengébbek voltak, ha még maradt valaki, vedd ki belőlük azokat akik kevésbé képzettek voltak, stb stb.

(mehetsz más sorrendben is::)

De ne érts félre, én se mondom, hogy Lewis totonymagas esélyes volt, de hajszállal sztem ő lett volna az esélyes. Ilyen korbetáncolós, zsákolás biztos nem lett volna Lewisen.
Az biztos, hogy kemény ütésváltasok is lettek volna, és ott Lewis is találgatott volna, márpedig ő sem ütött kisebbet mint szinte Ali bármelyik ellenfele....

@Chiro: "Lewis kiemelkedően jó alkatú nehézsúlyú volt, ráadásul borzasztóan erős, és ehhez képest elég robbanékony is." Eppen ezert volt szinte egyedulalloan komplex: akarhogy keresed a parjat, a hasonlo utoereju bunyosok vagy joval kissebbek voltak ( Tyson, Shavers, Frazier ), a hasonlo meretu es erejuek sokkal lassubbak es ugyetlenebbek ( Foreman ), a hozza hasonloan kepzett es gyors bunyosok meg utoeroben es/vagy meretben ( Holyfield, Holmes ) maradtak el tole. Talan Riddick Bowe-nak voltak kozel azonos adottsagai, de o meg fejben nem volt egeszen rendben, ezert ert el sokkal kevesebbet, mint amit elerhetett volna.

@zappa: Nem gondolom, hogy olyan egyedülállóan komplex bunyós lett volna. Lewis kiemelkedően jó alkatú nehézsúlyú volt, ráadásul borzasztóan erős, és ehhez képest elég robbanékony is. Viszont nem volt kiemelkedően mozgékony, a kondija inkább közepes. Technikás volt ugyan, de azért nem a legnagyobb virtuóz, bőven voltak olyan ellenfelei Alinak is.

@Chiro: Elméleti síkon persze eljátszhatunk a gondolattal a mi lett volna ha dolgokon, én nem mondtam, hogy nem szabad következtetgetni.
De a te elemzésedből tulajdonképpen az is következik hogy Lewis éppen egyesíti magában azokat a tulajdonságokat, amik Alinak egyetlen ellenfelében sem volt meg így együtt.

Mást nem tudok hozzáfűzni, írtam példákat miért nem jó ez a logikád. Számtalan eset van, hogy valakit legyőz egy másik bunyós aki semmilyen tulajdonságában nem volt jobb - egy tulajdonságot kiemelve - mint a legyőzött pár korábbi ellenfele.

@zappa: Szerintem meg az a halva született gondolat, hogy nem lehet következtetni az Ali-Lewis meccsre.

@Chiro: Értsd már hogy eleve halvaszületett a logika, hogy egy egy tulajdonságot kiemelsz, mikor Lewis egy komplex bunyós volt.

Akiket felsoroltál, csak egy-két paraméterben voltak Lewishoz hasonlóak, másban elmaradtak tőle, emiatt verhetőbbek voltak.
Ilyen értelemben tényleg Holyfield már inkább hasonlít Alira, mint a felsorolt neveid Lewisre.

És Lewis az első meccsen elég simán elverte Holyfieldet.

De a te logikáddal Haye simán verte Wladimirt, hiszen Valuevet elverte, aki nagyobb mint Wladimir. Ruiz ütésállóbb, cirkálósúlyban volt pár gyorsabb ellenfele.Stb.

Alinak pont azért lett volna nehéz dolga Leiwssel, mert ahogy le is vezettted, benne egyszerre volt meg több olyan tulajdonság, ami Ali jobb ellenfeleiben külön külön.

Persze, megint a hülyeségen vitatkozunk. Szerintem Ali pályafutását három részre lehet bontani:

1. az eltiltás előtti időszak. Szerintem ez az Ali pontozással simán verte volna Lewist, mert Lewis akármilyen robbanékony is tudott lenni, nem volt elég mozgékony, hogy megoldja Alit.
2. A visszatéréstől a Frazier III-ig. Véleményes, itt már jobban érvényesült volna Lewis ereje.
3. A Frazier III. után Lewis simán elintézte volna Alit

@bpjotruska: Ha már ütőerő, nézd meg a Holmes-Fraziert! Igazad van, nyilván sántít a dolog, csak hát ebből látszik, hogy Ali azért Lewis erősségeit képes volt megoldani, míg ellentétes példát nem látunk. A Holy példa szerintem közel sem jó, mert ott az első meccsen Lewis annyiban volt jobb, hogy hátramenetben kijabelgette Holyt, ami nem igazán húzható rá egy Ali-meccsre. Ha olyan passzív bunyót csinált volna Lewis Ali ellen, olyan gúny tárgya lett volna, hogy a karrierjébe kerül.

@leibigab: Egyébként szted miért ne hajtott volna Ali Young ellen? Van valami háttérsztori?

Nekem a meccskép alapján, a kisebb könnyebb Young egyszerűen mozgékonyabb volt mint Ali, és nem igazán találta az ellenszert ellene Ali.
Még azt megérteném, ha egy-két menetet ellazáskodik, de azon a meccsen, végig elég gyengén teljesített Ali .

@Chiro: A felsorolt nevek kozul mindegyiknek csak Lewis egy-ket erossege volt meg. Volta aki legalabb olyan eros volt es akkorat utott, csak fenyevekkel lassubb es ugyetelenebb volt, pl Foreman, volta aki hasonloan technikas volt, csak feleakkorat utott, pl Holmes ( ez a Holmes kb akkorat ut, mint Lewis nekem kicsit eros ), volt aki hasonloan magas es hosszu karu volt, de amugy kozel sem volt semmiben Lewis-hoz...
"Ha Lewis oldaláról nézzük ugyanezt, hiába is keresünk Alihoz mérhetően gyors, technikás, ütésálló, és hasonló állóképességű ellenfelet." Ha osszesegeben nezzuk, Holyfield kozelebb allt Ali-hoz, mint az altalad felsoroltak barmelyike Lewis-hoz, es Lewis megoldotta ot is.

@leibigab: Tyson-Ali is érdekes. Ha Frazier meccsekből indulok ki, Ali szarban lett volna...:)

@leibigab: "Én pl. Tysonon nőttem fel, de sosem gondoltam őt a legjobbnak."

Én igen. Eléggé megrögzött Tyson imádó voltam. Most is az egyik legjobbnak gondolom, de már nem hiszem, hogy megeszi Lewis gyerekeit...:)

@Shaham: "Fordítva is működik. Az eggyel megelőző generáció talán éppen ezért, a "gyerekkori" hőseit keresi és a nagyobb érzelmi kötődés miatt, a maiakat sokkal kritikusabban vizsgálja, "bezzeg anno" effektus, a "statisztikai" adatok és száraz tények ellenére...:)"

Persze, ebben is van valami ...
Én pl. Tysonon nőttem fel, de sosem gondoltam őt a legjobbnak. "Érdekes", viszont így hogy visszagondolok, nem rémlik, hogy megfordult volna a fejembe, hogy mi lett volna egy Tyson V Ali / Joe Louis / Holmes vagy egy másik korábbi bajnok elleni meccse, pedig már akkor is láttam őket jópár felvételen. (Bár lehet csak azért, mert akkoriban nem nagyon volt olyan ismerősöm akivel ezt igazán kitárgyalhattam volna:)

@leibigab: "éppen emiatt van elég sok korábbi bunyós meglehetősen alábecsülve a mai szurkolók részéről, míg a maiak sok esetben éppen a "személyes", vagy a nagyobb ismerettség révén némileg túlbecsülve..."

Fordítva is működik. Az eggyel megelőző generáció talán éppen ezért, a "gyerekkori" hőseit keresi és a nagyobb érzelmi kötődés miatt, a maiakat sokkal kritikusabban vizsgálja, "bezzeg anno" effektus, a "statisztikai" adatok és száraz tények ellenére...:)

@Chiro: "Ki volt olyan gyors, erős, ügyes stb. mint Ali?"

Ha-ha. Ebből is lehetne egy hasonlóan komolytalan listát összerakni, amit Lewis-al csináltál, hogy egyesével ki miben jobb, vagy nagyjából olyan...:)

@Chico: "Amig ennyire semmibe veszed a labmunkat nehez neked ep esszel evrelni azt gondolom."

Nem veszem semmibe de nem gondolom, hogy a lábmunka miatt dupla olyan gyors lenne Ali, vagy hogy a lábmunka miatt nem találnák a ringben. Az ellenkezője tulképpen tény, mert Ali-t nagyon is meg lehetett találni a ringben (az összes jobb ellenfele) és nem tudom hogy jön össze az, hogy a legnagyobb és azért eléggé gyorskezü, jó mozgású nehézsúlyú bunyósok, mint Lewis vagy Wlad ne találnák meg. Nekem ez nem jön össze...

"MA nem latni jo labmunkaju bokszolot vagy is nagyon keves foleg nehezben sot igazabol nincs is sztem a mai mezonyben."

Nem tudom neked mi számít jó lábmunkának. Lewis és Klicsko-ék elég gyorsan oda tudnak érni akárhol a ringben. Természetesen nem olyan fürgék mint Ali és nem is rohannak mint néha Haye, de soha nem fordult elő, hogy beragadtak és nem tudták volna követni az ellenfeleiket alá Valu. Ali mozgása, ide oda ugrálása inkább látványos mint hatékony. Szal ha Haye rohan felé, tuti elkapja...:)

"meg chamberst ne hasonlits mar ALihoz mert nagyon komolytalanna valsz de tenyleg."

Nahát. Nem is emlékszem hogy ilyet csináltam volna. Visszaidéznéd nekem? :)

@Rajhi: ""(Apropo Liston: Egyébként valahol olvastam, hogy állítólag Tyson azt mondta róla, hogy olyan kisugárzása volt, hogy Liston talán meg tudta volna őt is félemlíteni) "
Liston 1970-ben halt meg, Tyson négy éves volt akkor, úgyhogy legfeljebb tv-ben láthatta Liston-t, úgy csak elég részlegesen jön át a kisugárzás, ezt legfeljebb tiszteletből mondta."

Persze, hogy TV-ben látta. Tyson tiszteli is a régi idők bunyósait. De azt is tudni kell róla, hogy fiatal korában hozzáfért és előszeretettle és sűrűn tanulmányozta a korábbi bajnokokat Jim Jacobs ökölvívófilm gyűjteményéből, ami a világon az egyik legnagyobb volt. Eképpen nagyobb és jobb rálátása lehet ezekre a bunyósokra, mint innen a forumról bárkinek. Foremannak személyes élménye van Listonról, Alinak szintén, és akik személyesen ismerték, szintén hasonlóképpen emlékeztek róla ...
Na most, én sem ittam Sonnyval pertut, de abból amit láttam róla, amit olvastam róla, összerakom, hogy milyen ember lehetett, és azt mondom, hogy ha találkoztunk volna, és ha akar, akkor meg is tudott volna félemlíteni (bár asszem nem csak engem) akkor ezt nem csak feltétlen a tiszteletnek lehet tulajdonítani. Tyson tisztelte Listont, és valószínűleg amit látott és hallott róla, éppen az vívta ki a tiszteletét...

úgyhogy legfeljebb tv-ben láthatta Liston-t, úgy csak elég részlegesen jön át a kisugárzás,"

Ebben van valami, és éppen emiatt van elég sok korábbi bunyós meglehetősen alábecsülve a mai szurkolók részéről, míg a maiak sok esetben éppen a "személyes", vagy a nagyobb ismerettség révén némileg túlbecsülve... dehát valahol ez az élet rendje...

@Chiro: Lábmunkában nem találnék. A többiben hasonlót sztem igen, de belekötnél, és mondom amúgy is rossz logika. Rossz úton minek induljak el?
Lewis egy komplex bunyós volt, mint ahogy te is kihoztad, elég Alinak elég sok ellenfelét elő kéne keresni, hogy kipuzzle-ozd belőlük Lewist.

Értelme nem sok.

"Nocsak! Ezek a törpék mégsem olyan törpék?"
Majomkezű törpék.:)

@zappa: "Pont olyan hosszú volt a leírások alapján, mint Lewisnek." Nocsak! Ezek a törpék mégsem olyan törpék?

@zappa: Hazudsz, mert nem emiatt a szedett-vedett okoskodás miatt nem keresgélsz, hanem mert nem találsz. Ha találnál, biztos példálóznál.

@Chiro: "Hiába fél fejjel alacsonyabb, mint Lewis, ha hosszabb a keze."

Egyébként nem volt hosszabb a keze. Pont olyan hosszú volt a leírások alapján, mint Lewisnek. csak 12 centivel alacsonyabb volt, és 30-40 fonttal könnyebb.
Tehát már a hasonló mérethez is rossz a példa.

@Chiro: "Te most tényleg Chambershez méred Listont? Jé... Mekkora mellédumáló vagy. Nem tudsz egyetlen bunyóst sem, aki gyorsaságban, kondiban, technikai képzettségben, ütésállóságban akárcsak megközelíti Alit, ezért nem tetszik, hogy én felsoroltam ezeket. Várom a te felsorolásodat. Ki volt olyan gyors, erős, ügyes stb. mint Ali?"

Ezek szerint nem érted, miért félrevezető, ha csupán egy egy tulajdonságban keresel hasonlókat???

Chambers pl. pont olyan magas mint Liston.
Nem hasonlítom másban őket, csak ebben.
És arra utaltam, hogy ha a mai mezőnybe átültetnél a régi mezőnyben kifejezetten erősnek számító bunyósokat, nem biztos, hogy itt is olyan erősek nagyütők lennének.
Persze egy csomó mindenben különbözik Chambers Listontól, mint ahogy Lewis is Listontól. Erről beszéltem.

Neked nem szimpatikus kiemelni, hogy Chambers olyan méretű mint Liston, mert - ahogy írtam is - másban különbözik tőle. Én ugyanezt magyaráztam neked, Lewissel kapcsolatban.

Pont ezért, én nem keresgélek egy egy tulajdonság alapján Alihoz hasonlóakat, mivel benne is így együtt voltak meg azok.
A te sztem rossz módszeredet nem fogom alkalmazni, hiszen sztem nem jó!

@leibigab: Régen láttam az Ali - Spinks meccseket, valamiért az maradt meg, hogy Spinks volt a jobb. Megnézem majd újra.

"(Apropo Liston: Egyébként valahol olvastam, hogy állítólag Tyson azt mondta róla, hogy olyan kisugárzása volt, hogy Liston talán meg tudta volna őt is félemlíteni) "
Liston 1970-ben halt meg, Tyson négy éves volt akkor, úgyhogy legfeljebb tv-ben láthatta Liston-t, úgy csak elég részlegesen jön át a kisugárzás, ezt legfeljebb tiszteletből mondta.

@zappa: Hiába fél fejjel alacsonyabb, mint Lewis, ha hosszabb a keze.

@zappa: Te most tényleg Chambershez méred Listont? Jé... Mekkora mellédumáló vagy. Nem tudsz egyetlen bunyóst sem, aki gyorsaságban, kondiban, technikai képzettségben, ütésállóságban akárcsak megközelíti Alit, ezért nem tetszik, hogy én felsoroltam ezeket. Várom a te felsorolásodat. Ki volt olyan gyors, erős, ügyes stb. mint Ali?

@zappa: Szerintem azert Liston ma is Liston lenne, csak sokan az Ali elleni ketto meccset ismerik ossz vissz es szerintem ezert nem tartjak annyira sokra. George bacsi rola is mondott am jokat nem csak Lennoxrol :)

@Chiro: Hiába van majomkeze, ha amúgy fél fejjel alacsonyabb mint Lewis.
Konkrétan Alival szemben inkább mérethátrányban volt, míg Lewis simán méretfölényben lenne.

Tehát te egyetlen tulajdonsága alapján, hogy hosszú kezei voltak beteheted Lewis mellé, de más tulajdonságokban (konkrétan méretbeli tulajdonságokban is) marhára eltér Lewistől. Ezért példaképpppen felhozni, hogy Ali végülis találkozott hasonló bunyósokal sztem hiba.

Ráadásul ha egy egy tulajdonságot kiemelsz, a többiben még olyan komoly eltérés lhet, hogy kár is az elemzésért!

Ez olyan mintha azt mondanám, én le tudok győzni egy oroszlánt, hiszen fel tudok rúgni egy macskát, ami gyorsabb mint egy oroszlán, és ugyanolyan hegyesek a fogai, és egy borjút is lebírkózok, ami meg méretre kb olyan mint egy oroszlán. :)

De a te példáidban konkrétan is bele lehet az egy adott tulajdonságba kötni. Pl. a nagyütőid közül sokan kb a mai cirkáló vagy félnehéz súlyú bunyósokat ütögették le. Ha betenéd Listont a mai mezőnybe, egy kb. Chambers méretű, de persze nála sokkal erősebb bunyós lenne. Aki korántsem biztos, hogy olyan jó KO aránnyal rendelkezett volna pl. Lewis ellenfelei ellen.
A legalább olyan erős mezőnyben sztem szintén kevesen vannak akik olyan erősek. Talán Foreman és Mathis.

De ahogy untouchable is írta, a gond az, hogy egy olyan bunyós sincs, akit minden Lewishez hasonló kategóriában oda tudtál volna írni. Valahol épp ebben volt jó Lewis, hogy ilyen sok kategóriában a legjobbak közés sorolható.

@zappa: "Egyébként nem csak a boxrecen, de egy csomó másik helyen is össze vissza adatok vannak."

Hát igen. Az a probléma, többnyire a régebbi/még régebbi bunyósokkal kapcsolatba, hogy sokaknak egyrészt nincs lehetőségük, hogy hitelesebb forrásból leellenőrizzék az adatokat, vagy idejük v. kedvük nincs hozzá, így előveszik a boxrecet. Na de ott sokszor megint csak fals az adat, de ír egy cikket és az már ki is kerül az éterbe, más meg már arra hivatkozik. Aztán a boxrecen valaki megint át ír valamit, azt valaki újra hitelesnek gondolja és az ő hozzászólásában már egy másik adat szerepel..és így megy ez addig, míg a végén mindenkiről mindenféle méret nem lesz:)... Még azt mondom, hogy egy-egy centi ide vagy oda még belefér, na de itt már 5-10 centi vagy mégnagyobb eltérésekről van szó...és az már jelentős.

@zappa: Listonnak borzasztó hosszú majomkeze volt, szerintem semmi gond azzal a példával.

Egyébként nem csak a boxrecen, de egy csomó másik helyen is össze vissza adatok vannak.
a legtöbb forrás - most rákeresgéltem a neten - 80 inchet (203 centi) ír Reachre Alinál, de sok helyen van 82 inch is.
Még a magasságával kapcsolatban is szórnak az adatok.

A boxrecen egyszer talán Ali és Tyson is lesz majd 2 méter magas, a Klitschkok meg Lewis 185 és akkor az új adatokkal ismét visszatérhetünk erre a "ki, kit verne" témára:))

@Untouchable: Igen, ez a másik.

Bpjotruska

Néhány hozzászólással lejebb szóbakerültek Boxrec adatok és néhány nappal ezelőtt Dwight Muhammad Qawi (és a magassága)Már akkor szúrta a szememet, hogy bár Qawi valóban alacsony volt a félnehézsúlyúak között, de a boxrec 5′ 5' 5½″ - 166 centis adat az már irreálisan alacsony.
Utánakerestem több forrásból is, Qawi magassága 5' 7½″ vagyis 5 centivel alacsonyabbra írták, mint valójában. Qawi tehát 171 centi magas.

@zappa: Nem is az egyes hibák a lényegesek, hanem hogy azok, akik egy-egy tulajdonságukban esetleg közelítik Lewist, más, lényeges tulajdonságokban meg jócskán alatta maradnak.
Nem nagyon érdemes így szétcincálni a jellemzőket.

@Rajhi: "Miként Ali Spinks elleni meccseit is elvesztette, de az egyiken kihozták győztesnek."

A visszavágót szerintem jogosan meg is nyerte."

Egyébként mindhárom bíró igen simán (10-4 / 10-4 / 11-4) arányban Alit látta jobbnak, visszakeresve, a Ring magazin szakírója is 10-4-1 arányban látta jobbnak Alit. Ha ennyivel talán nem is volt jobb, de véleményem szerint (is) megérdemelten nyert

@zappa: "Szóval sztem amit a vállakkal kapcsolatban írsz, az kevéssé befolyásoló tényező, mint az, hogy az egyik bunyós magasabb 5-6 centivel."

Nem azért írtam, hogy annyira befolyásoló tényező, mert szerintem sem annyira lényeges 1-2 centi karhosszban...a hiedelmek eloszlatása végett, említettem, hogy Ali hiába alacsonyabb, a karja hosszabb, mint Wladimiré. Lewisnak meg még hosszabb a karja attól független, hogy mit és hogyan üt...Listonnak meg a térdéig ért le a keze:)
(Apropo Liston: Egyébként valahol olvastam, hogy állítólag Tyson azt mondta róla, hogy olyan kisugárzása volt, hogy Liston talán meg tudta volna őt is félemlíteni)

@Chiro: Azért sok dologban nem értek egyet a kiemelt bokszolókkal kapcsolatban.
pl. Azt írod Lewishoz hasonlóan nagydarab volt pl Liston, aki amúgy 12 centivel volt alacsonyabb (Alinál is jóval alacsonyabb volt) súlyra meg kb. 30 fonttal volt könnyebb mint Lewis.

Ez csak egy példa, de ránézésre is van jópár hiba benne sztem.

@leibigab: Viszont amennyit elvesz a szélesebb váll, annyit biztosan ad, a magasság előny. Mert pl a Jabnél szinte oldalt áll Lewis ha ütötte, ilyenkor 10-15 centivel egész testével be is dőlt az ütés felé, hála a hosszú lábainak, amin át tudta helyezni a testsúlyát.

Szóval sztem amit a vállakkal kapcsolatban írsz, az kevéssé befolyásoló tényező, mint az, hogy az egyik bunyós magasabb 5-6 centivel.

@Rajhi: "Miként Ali Spinks elleni meccseit is elvesztette, de az egyiken kihozták győztesnek."

A visszavágót szerintem jogosan meg is nyerte.

"de ha Big George nem Young-ot választja utolsó ellenfelének a címmeccs előtt, akkor valószínűleg visszavágott volna Kinshasa-i vereségéért."

Azt a meccset úgy akarták felépíteni, hogy Foreman előbb győzze le Youngot (ugye, ott "is", szinte biztosra vették a győzelmét), aztán jöhet a csúcsderbi, az Ali elleni visszavágó...Foremen a bejárat előtt elbukott. Hogy visszatudott volne-e vágni vagy sem, nyitott kéedés maradt, hiszen 74-ben is úgy voltak vele, hogy szétkapja Alit. Nem kapta szét.

@Chiro: Ezekből kettőt vagy hármat kell egybegyúrni (választása válogatja), hogy megkapjuk Lewis-t.

@leibigab: Terrell kb. annyit ért el Ali elleni meccse előtt, mint Fury mostanáig. Aranykesztyű címe minősíti az akkori nehézsúlyú élvonalat is, Ali későbbi nagy ellenfelei akkor még legfeljebb ifiben voltak.
Az Ali - Young meccset a pontozóknál 3 ponttal Ali nyerte, a szaklapoknál 3 ponttal Young. Miként Ali Spinks elleni meccseit is elvesztette, de az egyiken kihozták győztesnek. Tény, hogy azokon a meccseken már pályafutása vége felé járt, de ha Big George nem Young-ot választja utolsó ellenfelének a címmeccs előtt, akkor valószínűleg visszavágott volna Kinshasa-i vereségéért.

@zappa: Még valamit a Reach-ről: Ezt széttárt karokkal mérik, így benne van a váll szélesség is. Wladimirnak igen széles válla van, Aliénál valószínűleg valamivel szélesebb. Ha így van, akkor ez szemtől szembe Ali javára jelenthet akár még néhány centi plusszt is a "valós" karhosszúságban.

@zappa: "Ali 198cm
Haye 198cm
Wladimir 206cm
Lewis 213cm

(mondjuk ha te azt mondod Alinak más, én neked hiszek:))"

Akkor meg ne kérdőjelezz meg:)) Számtalanszor tapasztaltam, hogy a boxrecen, néhány lelkes editor, nem tudom milyen indittatásból, meg meg változtat magasság és reach adatokat. Az egyik ilyen pl Ali-é:) (Amúgy szerepelt már rajta a helyes adat is)
Ali Reach-e 82" = 208,28 egész pontosan (Ez a korabeli (60-as / 70-es évek Ring magazinokból származó adat, nem egyszer, nem kétszer írták le)

Untochable

"Cottrell Aliról szóló könyvében azt írta Terrellről, hogy egykezes bokszoló, a jobb szinte nem is létezik. A mozgása pedig egysíkú. Szóval az esetében nem sokat tesz a méret."

Most kiidéztél abból a könyvből 2 és fél sort, ami úgy hangzik, mint ha egy elég szar bokszolóról lenne szó. Én viszont még egy kicsit kiegészítem, hogy mit ír még Terrell-ről Cottrell:

345. oldal:
"14 éves korában kezdte amatőr ökölvívását, és négy évvel később, 1957-ben már Arany Kesztyű bajnok volt. Clayhez hasonlóan szintén bohóckodott a maga modorában, szóló gitáros volt, és az Asztronauták elnevezésű együttesben énekelt. Az együttes eléggé üzleti jellegű volt, és Terrell milliomos menedzsere, ifjabb George Hamid nem titkolta, hogy egymillió dolláros szerződést kínál az együttesnek, ha Ernie megveri Clayt.
347. oldal:
Azóta, hogy Clay megvédte a bajnoki címét Liston ellen, a kritikusok most először mérlegelték komolyan vereségének a lehetőségét. Szinte egyhangúlag a bajnok győzelmére tippeltek, de legalább a meglepetés lehetőségét nem hagyták számításon kívül. Mindenki úgy vélte, hosszú, kemény küzdelemnek lehet szemtanúja. Bármilyen kevéssé mutatósan, de a huszonhét éves Terrell olyan nagyságokat vert meg, mint Folley, Machen, Chuvalo és Williams. Negyvenhárom mérkőzéséből harminckilencet megnyert, és nem kapott ki azóta, hogy 1962 áprilisában Williams kiütötte. A visszavágón győzött, és a legutóbbi tizenöt mérkőzésén nem is szenvedett vereséget. Mindenki hangsúlyozta, hogy majdnem nyolc centiméteres előnye van magasságban is, ütőtávolságban is, és elsöprő a bal keze, akár egyenesről, akár horogról van szó, erős és gyors, s 1964-ben Claynek olyan sok bajt okozott mint edzőpartnere, hogy az felmondott neki.
348. oldal:
Ám Terrell nem volt az az óriás, akinek kikiálltották. Hiányzott belőle Clay lábmunkája és ütéseinek gyorsasága. Polipnak nevezték, mert olyan sokat ütött és szurkált, és félkarúnak, mert a jobb karja gyakorlatilag szinte nem is létezett...
Sokat emlegették kivételes magasságát, s általában megjegyezték, hogy Clay még soha nem küzdött ennyivel magasabb ellenfél ellen. Ám ez nem felelt meg a valóságnak. Már legyőzte Duke Sabedongot (198 cm) és Billy Danielst (193 cm). Terrell 198 cm magas volt, de nem sok előnye származott bellőle: Több centimétert veszített meggörnyedő stílusa miatt. Ami az öriás súlyát illeti, kilencvenhat kilójával csupán tízdekányi előnynek örvendhetett. Mégis el lehet mondani, hogy Clay eddig még soha nem védte meg bajnoki címét olyan kihívó ellen, aki a pályája csúcsán állt, és öt éve nem kapott ki. Valóban senki sem ajánlhatott volna erősebb kihívót."

"leibigab pedig túloz, aikor azt állítja, hogy Ali senki ellen nem tűnt sutának. Young ellen igen. Igaz, akkor már nem az eltiltás előtti pillangó volt, de a legnagyobb problémája az volt, hogy fejben nem találta Young ellenszerét. És ez annyira zavarta, hogy minden befolyását latba vetette az ellen, hogy mégegyszer szembekerüljön vele. Inkább az állkapocstörő Norton."

Szerintem Young ellen sem tűnt sutának. A leg laikusabb néző is láthatja, hogy azon a meccsen Ali túlságosan is passzív volt, egyszerűen elszorakozta a meccset. Végig Ali ment előre magasan tartott fedezékkel. Az első menetben pl. talán ha egyet ütött. Mint ha csak egy bemutató meccset vívtak volna. Ali ellazáskodta, egyszer-egyszer megvillant és ennyi...bár nem akarom kisebbíteni Young érdemeit, mivel ő odatette magát, talán jobban meg is érdemelte volna a győzelmet. Mindenesetre akkor már inkább a Holmes elleni meccsével jobban lehetett volna példálozni sztem. Vagy leírhatnánk, hogy a fiatal Dokes ellen is milyen gyenge volt a bemutató meccsük alkalmával, hiszen csak állt kettős fedezékben folyamatosan beszélt mindenfelé, Dokes rávert egy szép sorozatot, aztán mosolyogva megpaskolta a fejét, hogy jól van, ügyes gyerek vagy. Tehát, ha Ali szarul nézett ki Young ellen, akkor mit mondjak Wladimirre Puritty, Sanders vagy Brewster ellen, ahol hajtott rendesen mind a két fél is...

Mindenestre részemről befejezem, hiszen csak egy végtelen körbe kerülünk és 54-szer leírhatjuk ugyanazokat, hogy Alinak nem volt 202cm magas ellenfele, Terrell nem olyan súlyos, mint a Klitschkok, Haye meg nem olyan jó, mint Ali, Haye kivételével meg a maiakat könnyebb eltalálni, mint elhibázni..stb.stb.s tb.

Ali ellenfelei közül

legalább olyan technikás volt, mint Lewis:Patterson, Young, Foster, Mathis, Holmes (sparringpartner), Norton, Moore
legalább olyan gyors volt, mint Lewis: Patterson, Young, Foster, Mathis, Holmes, Frazier,
kb. olyan nagyütő volt, mint Lewis: Frazier, Liston, Shavers, Holmes, Norton, Foreman
kb. olyan ütésálló volt, mint Lewis: Liston, Frazier, Holmes, Moore, Chuvalo
legalább olyan erős volt, mint Lewis: Liston, Foreman, Bugner, Mathis, Shavers, Williams
kb. olyan nagydarab (vagy/és hosszú kezű) volt, mint Lewis: Terell, Bugner, Holmes, Liston, Foreman, Williams
jobb kondija volt, mint Lewisnak: Frazier, Norton

Ha Lewis oldaláról nézzük ugyanezt, hiába is keresünk Alihoz mérhetően gyors, technikás, ütésálló, és hasonló állóképességű ellenfelet.

Szóval, szerintem ez a "egyiknek sem volt a másikhoz mérhető ellenfele" hasonlat így egy kicsit sántít.

@Shaham: Amig ennyire semmibe veszed a labmunkat nehez neked ep esszel evrelni azt gondolom. Sokkal sokkal tobbet szamit mint ilyen peldakkal szinte figyelmen kivul hagyni mint amiket te irsz. MA nem latni jo labmunkaju bokszolot vagy is nagyon keves foleg nehezben sot igazabol nincs is sztem a mai mezonyben. Lehet nem oly regota nezel profibokszot vagy csak nehezsulyt, de hat Lewisnak se voltam hanyattesve a labmunkajatol. Pont ezek hoyg mig ok lepnak egyet addig ali ennyi ido alatt kettot harmat ide oda szokken. Ilyen vicc bokszolokat mint Byrd aki Don king nelkul sose lett volna bajnok meg chamberst ne hasonlits mar ALihoz mert nagyon komolytalanna valsz de tenyleg.

Cottrell Aliról szóló könyvében azt írta Terrellről, hogy egykezes bokszoló, a jobb szinte nem is létezik. A mozgása pedig egysíkú. Szóval az esetében nem sokat tesz a méret.

leibigab pedig túloz, aikor azt állítja, hogy Ali senki ellen nem tűnt sutának. Young ellen igen. Igaz, akkor már nem az eltiltás előtti pillangó volt, de a legnagyobb problémája az volt, hogy fejben nem találta Young ellenszerét. És ez annyira zavarta, hogy minden befolyását latba vetette az ellen, hogy mégegyszer szembekerüljön vele. Inkább az állkapocstörő Norton.
Vlagyimir is okosan bokszol, ha nem is szorul rá olyan mértékben, mint az átlagos felépítésű Young.

@leibigab: "Egyrészt, mivel Alinál soha, senki nem tudta lekapcsolni a villanyt, így egyáltalán nem gondolom azt, hogy azok az ütések elegek lettek volna Ali ellen is."

Talán nem. De Ali is volt padlón, Lewis és Wlad-ban bőven benne van az erő ehhez, kérdés hogy találnának is... Szerintem nem kizárható.

"Ha Byrd keze ugyanolyan gyors és a reflexei ugyanolyan jók, mint Alié, akkor is azt mondom, hogy összességében fele olyan gyors, mivel lábon meg teljesen statikus."

Attól nem lesz sem gyorsabb sem lassabb, de könnyebben elmozog így nehezebb eltalálni.

"Mivel nincs lába, így max annyit tehet, hogy elhajlik, elhajolgat, védekezik, ellentámadásra már nem is marad ereje. Ha Ali is csak így egyhelyben állna előtte, akkor valszeg ő is arra kárhoztatna, mint Haye, hogy kivédekezné, talán nem ütik ki, de nem is nyerhetne."

Egyetértek és szerintem is azzal győzhetne Ali, hogy ki-be ugrálva üt.

"Szerintem pedig pont nem kizárt, hisz így bokszolt."

Az Ali-ra is igaz, hogy kik ellen? Gyakorlatilag minden jobb ellenfele elérte és bizony voltak neccesebb meccsek, nagy bekapott ütések. Nekem valahogy sci-fi-nek tűnik, hogy a legnagyobb és mellette elég gyors Lewis-Klicsko ne találnák a ringben...

"Viszont Ali sebességben egy kicsit másik dimenzió azoknál, mint akik ellen jónak tűnik a Klitschkok kéz gyorsasága és nem tűnnek ellenük lábon sutának.
(Haye ellen már mindjárt nem is tűnt annyira gyorsnak, mivel ott egy jó reflexű bunyóssal találkozott)"

Szerintem Wlad Haye ellen sem tűnt lassúnak, de talán máshogy értelmezzük a sebességet. Szerintem az egyik legfontosabb szempont a kézsebesség. Ebben Wlad is nagyon jó. A ringben nem mozog olyan könnyedén mint Ali, de ha megfigyeled, elég jó a lábmunkája, mozgékony, atlétikus és pillanatok alatt odaér.

"Nyomás alá max csak akkor tudná helyezni, ha megtalálná a ringben..."

Miért ne találná, amikor Lewis-Wlad-nál kisebbek, lassabbak is megtalálták. Nyomás alatt az állandó veszélyt értem, amivel a szögeket zárják és nem engedik mozogni. Mellette egészséges fejfájdító jab, ami után akármikor jöhet egy jobbos. Nem hiszem hogy olyan könnyedén venné Ali. Nem lenne tánc.

"ha azt a Hayet aki, bár kitünő reflexű, de nagyrészben statikus, sem tudta rendesen eltalálni, akkor miért következik, hogy egy hasonló gyorsaságú, de sokkal mozgékonyabb ellenfelet hasonlóan eltalálgatna?"

Táncikálás közben nehéz reflexből kitérni. Simán benyelné. Azért az nem úgy van, hogy mivel Ali a legnagyobb, dupla reflexerővel és mivel szépen táncol dupla gyorsasággal rendelkezik. Haye van olyan gyors, csak a lábmunkája kevesebb. Ha befogadod, hogy Ali nem mozoghatja ki egész meccsen Lewis-t vagy Wlad-t, mint ahogy a legjobb ellenfeleivel sem tudta eljátszani, akkor kissé reálisabb a helyzet.

"De még ha a kötelek mellett is tudná tartani, akkor még mindig ott van, hogy Ali Haye-el ellentétben talán vissza is ütne:)"

Ez így van. Ezért nem lefutott a dolog...:)

"és talán nem tévedek nagyot, ha azt mondom, hogy a keze pedig jóval gyorsabb. Viszont a gyors lába miatt mégnagyobb ütőtávból"

Szerintem nem sokkal gyorsabb. Kézgyorsaságban nagyon ott van Lewis és Wlad is. Biztos nem tudják olyan gyorsan variálni az ütéseket, kombinációkat ütni, de indított 1-1 ütésnél, nanomásodperces eltérés nem sokat jelent...:)
A láb mindig lassabb mint a kéz. Inkább jó rásegítő. De nem duplázz semmit és nem növeli a sebességet.

"a kézgyorsaságát nem használta ki, hisz alig ütött..."

Azért mert Haye legtöbbször ütőtávon kívül volt, Wlad nem olyan lassú mint ahogy előadod és el volt foglalva a veszéllyel. Szal nyomás alatt volt...:)

@zappa: Pl. itt mondja Foreman, hogy Lewis a legjobb :

http://www.youtube.c ...

Terrell mozgása emlékeztet Tye Fields mozgására. Sem Lewis-hoz, sem Klicskóékhoz nem mérhető.
Lewis nem küzdött olyan ellenféllel mint Ali, és ez fordítva is igaz. Klicskók részéről Haye, Byrd és Chambers azok, akik részben hasonló adottságokkal/stílus sal rendelkeztek. Mindenesetre az angol ereje, sokoldalúsága és higgadtsága nem lebecsülendő. Az is komoly tényező, hogy Ali két tánclépés-ugrással tette volna meg azt a távot, amit Lewis egy hátralépéssel nyer. A két Klicskó meg az angolnál is nagyobbat lép hátra. Ha lennének ilyen meccs Lewis-ra és Ali-ra tennék, de csak a 60-as évekbeli Ali esetén, a 70-es évekbeli ellen Klicskóra.

@leibigab: Nehéz sztem összehasonlítani. Azért mikor Ali megállt pl Foreman előtt, és lábmunka nélkül hajolgatott, a relatíve lassabb ütésekből is szedett be.
De tisztában vagyok vele, hogy valahol tudatos is volt, hogy beleálljon Foreman ütőtávjába, és nem is volt valszeg célja, hogy minden ütést elkerüljön, cserébe sokkal bátrabban vissza vissza ütött mint pl. Haye Wladimir ellen.
Mondom nehéz összevetni.

Ali egész mozgása olyan laza, sokszor az volt az érzésem, nem is annyira az ütése gyors, mint inkább jó a ritmus, amikor üt.

Sztem ami nagy különbség lenne egy Ali-Wladimir és az Ali Haye közööt, az az, hogy Ali sztem lazábban bepattogna Wladimir ütőtávjába, sokkal inkább merne támadni-visszatámadn i.
És vaszeg tényleg sok olyan holtidő lenne, amikor ütés nélkül vagy kevés ütéssel Ali csak táncolgatna ütőtávon kívül, Wladimir meg forogna utána, igyekezne zárni a szögeket.

Szóval sztem Ali azért is tűnik gyorsabbnak, mert sokszor csak lazán karból ütött, marha jó ritmusban, míg Haye inkább üt power ütéseket.

Ali viszont poénosabban szellemeseben bokszolt, mindig voltak ilyen vicces de az ellenfélnek nagyon zavaró mozdulatai. (pl. mikor felemelte a kezeit, és paskolta az ellenfél ütéseit, vagy mikor kitartotta a kezével az ellenfél fejét, stb)

Többször írtad, hogy Ali ütőtávja nagyobb mint Wladimiré, vagy jóval nagyobb mint Haye-é.
Boxrec szerint:

Ali 198cm
Haye 198cm
Wladimir 206cm
Lewis 213cm

(mondjuk ha te azt mondod Alinak más, én neked hiszek:))

@zappa: "Tehát az azért túlzás, hogy Ali eleve olyan gyors mint Haye, plussz még lábon is mozog tehát így már kérszer olyan nehezen üthető."

Szerintem éppen azért nem túlzás ezeket a képességeket nála kiemelni, mert Ali keze legalább olyan gyors, (bár szerintem gyorsabb) mint Haye-é. Az ütőtávja Alinak ráadásul sokkal hosszabb. Alinak szintén elég jó reflexe volt. Hogy ebben jobb-e mint Haye...nem tudom, de legyen valamivel rosszabb. Lábon viszont sokkal gyorsabb, mint Haye és ezt kis is szokta használni. Szóval ha Haye reflexe valamivel jobb is, a keze mondjuk hasonlóan gyors, de attól még összességében a ringben közel sem fog olyan gyorsnak hatni, mivel lábon közel sem olyan mozgékony, (konkrétan Klitschko ellen) a kézgyorsaságát nem használta ki, hisz alig ütött...a reflexei meg ok, de az önmagában így a komplett gyorsaságnak csak egy töredéke...

Egyébként egyszer azt hallottam, hogy Foremanál Lewis volt a legjobb nehézsúlyú, alkat erős, stb.

Valamelyik bokszmeccsnél mondta vagy ő, vagy a speaker. Valaki hallotta ezt rajtam kívül?

@leibigab: Azért sztem Ali gyorsaságát nem lehet leválasztani a lábmunkájáról.
Sztem ő azért volt olyan nehezen üthető, és azért is tűnt annyival gyorsabbnak sok mindenkinél, mert lábon folyamatosan szökdécselt.
Sztem pl csupán hajolgatva (Haye, Byrd) nem lett volna olyan eredményes védekező mint ők.

Tehát az azért túlzás, hogy Ali eleve olyan gyors mint Haye, plussz még lábon is mozog tehát így már kérszer olyan nehezen üthető.

@Shaham: "De azért mert Wlad lecsapkodta Byrd-öt mint a taxiórát és 2 mecs alatt egy menetet sem engedett át neki, nem adnék neki több esélyt Ali ellen..."

Egyrészt, mivel Alinál soha, senki nem tudta lekapcsolni a villanyt, így egyáltalán nem gondolom azt, hogy azok az ütések elegek lettek volna Ali ellen is.
Másrészt, Ha Byrd keze ugyanolyan gyors és a reflexei ugyanolyan jók, mint Alié, akkor is azt mondom, hogy összességében fele olyan gyors, mivel lábon meg teljesen statikus. Az ilyet sokkal könnyebb eltalálni, mint ha a tér minden irányába folyamatosan és gyorsan mozogna. Mivel nincs lába, így max annyit tehet, hogy elhajlik, elhajolgat, védekezik, ellentámadásra már nem is marad ereje. Ha Ali is csak így egyhelyben állna előtte, akkor valszeg ő is arra kárhoztatna, mint Haye, hogy kivédekezné, talán nem ütik ki, de nem is nyerhetne.
Ha Alit próbálom behelyettesíteni az egyenletbe, akkor bizony azzal is kalkulálhatunk, hogy a Klitschkok is már eleve kevesebb ütést tudnának felé indítani, ebből mégkevesebb lesz a találati szám is...(Egyszerű fizika. Ha valami a tér minden irányába cikázik, azt sokkal nehezebb eltalálni, mint egy olyat, ami ütőtávon belül marad és még ha gyorsan is, de csak jobbra és balra mozog minimálisat)

"Szerintem kizárt hogy szögdécselni tudott volna, illetve hogy akármire is jó lett volna küzdelem szempontból, hiszen mindegyiknek jó a jabjük, jó kézgyorsaság és nem suták lábon sem."

Szerintem pedig pont nem kizárt, hisz így bokszolt. Viszont Ali sebességben egy kicsit másik dimenzió azoknál, mint akik ellen jónak tűnik a Klitschkok kéz gyorsasága és nem tűnnek ellenük lábon sutának.
(Haye ellen már mindjárt nem is tűnt annyira gyorsnak, mivel ott egy jó reflexű bunyóssal találkozott)

"Ugye ha táncol gyakorlatilag messzebbről is belefuthat jab-be, mert sokkal nehezebb kivédeni mint stabilból és válaszolni sem tudna. Nyomás alatt Alinak muszáj lett volna megállni"

Nyomás alá max csak akkor tudná helyezni, ha megtalálná a ringben...de ha azt a Hayet aki, bár kitünő reflexű, de nagyrészben statikus, sem tudta rendesen eltalálni, akkor miért következik, hogy egy hasonló gyorsaságú, de sokkal mozgékonyabb ellenfelet hasonlóan eltalálgatna? De még ha a kötelek mellett is tudná tartani, akkor még mindig ott van, hogy Ali Haye-el ellentétben talán vissza is ütne:)

"Ali-nak kell közelebb menni és onnan ki is keveredni bekapott ütések nélkül. Ugye ha táncol gyakorlatilag messzebbről is belefuthat jab-be, mert sokkal nehezebb kivédeni mint stabilból és válaszolni sem tudna."

És itt jön az ütőtáv. Alinak alapból valamivel nagyobb az ütőtávja, mint Wladimiré...és talán nem tévedek nagyot, ha azt mondom, hogy a keze pedig jóval gyorsabb. Viszont a gyors lába miatt mégnagyobb ütőtávból is eredményesebb lehet. De vajon Klitschko elég gyorsan hátratudna-e lépni ilyenkor vagy sem? Hogyan reagálna, ha esetleg többynire inkább az ő arcát csipkéznék azok a jabek? Alit nem féltem...ő megmutatta többször is, hogy ha nem konfortos az ellenfél, akkor sem vall szégyent. Wladimirnél ezt nem sokszor láttam.

@Chico: "Vitalijbol pl egy Kevin Johnson is hulyet csinalt a labmunkajaval mas kerdes hogy siman kikapott de azt a mozgaskordinaciot mikor Vitalij 12meneten keresztul uldozi azt a dagadt kisembert hat..." Kevin Johnson 191 centi magas es 208 centi az utotavja... Persze, Viatalij is szarul nezett ki ellene, de nehez is jol kinezni egy derekmagassagban, vallai koze huzott fejjel hajolgato bunyossal szemben, aki lenyegeben csak arra koncentral, nehogy kiussek ( ennek ellenere egy valtozatosabb utesskalaval dolgozo, gyorsabb kezu bunyos, pl Lewis vagy Tyson kicsaptak volna a pi...ba par menet alatt, szvsz ).

@leibigab: Tudom hogy Ali nagyon jó volt, de Ali vs Lewis-Klicsko-nál szerintem kulcskérdés mennyire tudna elmozogni Ali. Szerintem kizárt hogy szögdécselni tudott volna, illetve hogy akármire is jó lett volna küzdelem szempontból, hiszen mindegyiknek jó a jabjük, jó kézgyorsaság és nem suták lábon sem. Mivel az ütőtáv is jóval nagyobb, Ali-nak kell közelebb menni és onnan ki is keveredni bekapott ütések nélkül. Ugye ha táncol gyakorlatilag messzebbről is belefuthat jab-be, mert sokkal nehezebb kivédeni mint stabilból és válaszolni sem tudna. Nyomás alatt Alinak muszáj lett volna megállni, nem táncikálni, de normálisan elmozogni, illetve reflexből védekezni, válaszolgatni.
Vitali-Byrd
Vitali billeg, kalimpál, maszatol. Vitali mindig ezt csinálja. Bután néz ki, de Lewis ellen is ezt csinálta. Mégis találgat, régen elég sok kakaó is volt azokban a buta ütésekben. Byrd ellen sérült is volt, nem is ment neki igazán a bunyó, de így is vezetett. De azért mert Wlad lecsapkodta Byrd-öt mint a taxiórát és 2 mecs alatt egy menetet sem engedett át neki, nem adnék neki több esélyt Ali ellen...

@zappa: Még annyit, hogy Ali fizikális erejét sokan alábecsülik a méreteiből kiindulva...de látni, hogy lefogásban, dulakodásban sosem tűnt igazán gyengébbnek az ellenfeleinél, pedig nem egy bivalyerős fizikumú bunyóssal találkozott.

@leibigab: Ezzel teljesen egyetértek.
És abban is biztos vagyok, hogy nagyon is ment volna az Ali tánc, mert az ilyen nagydarab bunyósok ellen mindenképpen szüksége lett volna rá.
Ez alapvetően sztem látványos is lett volna, de megszenvedett volna ő is a táncból az ellentámadásokkal sztem, és mivel erősen ütőtávon belülre kellett volna lépnie, be be csúsztak volna ütések.
A két Klicsko ellen sztem is befutó lett volna, mert ők azért nagyon arra vannak ráálva, hogy manapság mindenki megáll ellenük, ma olyan ritka a jó lábmunka a nehézsúlyban, mint a fehér holló.
Szóval messze Alit érezném esélyesnek ellenük, de lettek volna benne sztem - főleg Vitali ellen - szenvedősebb részek.

Lewis azért más, mert ő sztem eleve mozgékonyabb lábon, és kiszámíthatatlanabb, nagyonn eszköztárral dolgozott. Taktikailag is többféle dolgot tudott akár egy meccsen is, és hátramenetben is marha jól kontrázgatott, ráadásul elég jól ütötte a hejlított karú ütéseket is, amiket Ali se szeretett.

Ott is úgy képzelem el a meccset, hogy Ali táncol táncol, de ő is ritkán jut ütéshez, és időnként egy egy ewis Jab el is érte volna sztem. A beugrásokba Lewis igyekezett volna beleverni, és keményen birkózott volna is belharcban, ami megint elég kellemetlen lett volna a kisebb Alinak.

Ebből a meccsképből inkább egy Lewis győzelmet képzelek el.

@leibigab: "hát sztem Ali lazán hülyét csinált volna belőle, ahol Vitali csak max maszatolgathatott volna"

pontosabban: billegett, kalimpált és maszatolt volna.

Zappa

Én nem azt akarom bizonyítani, hogy biztosan Lewist is megverte volna, hanem megelégedek annyival, hogy Ali sem a Lewisnak, sem senkinek nem lenne sétagalopp, mert ugyan valamivel kisebb, de annyival gyorsabb, ügyesebb is, mentálisan pedig nagyon erős és ez így összességében bárki ellen nagyon komoly ellenféllé teszi...

@Shaham: "Ali tánc inkább show mint hasznos, de sokan a látvány miatt hajlanak a gondolatra, hogy Ali "érinthetetlen" volt."

Nézd, ha valakinek olyan gyors lába van az mindenképpen hasznos (hisz sokkal gyorsabban tud mozogni, mint az ellenfele), még akkor is, ha az már showszerűnek tűnik. Ezzel a lábmunkával nem csak ütőtávon belül mozog, hanem ütőtávból ki és be is ugyanolyan gyorsan mozog. Ettől viszont már az ellenfelei is eléggé elbizonytalanodnak, mivel sokkal nehezebben éreznek rá és találják meg a megfelelő távolságot, hisz az folyamatosan változik és ez van még variálva nem csak előre-hátra, de oldalirányú mozgással is. Hát a fiatal Ali ellenfelei is éppen ezért tűnnek topának és tehetetlennek. Hogy a Klitschkok ezzel tudnának-e valamit kezdeni? Lehet, de ha összehozhatnánk őket, nem lepődnék meg, ha ez esetben éppen a Klitschkok tűnnének ugyanolyan topának, mint amilyennek tűnnek a maiak ellenük. Azt hiszem, hogy Alin azért nagyon kevés "fogást" lehet találni. Talán annyit, hogy idönként hajlamosabb volt lazábban kezelni az ellenfelet, de mikor helyzet volt, akkor ő is odatette magát. (Ali stilusában benne volt, hogy a nagyütők ellen esetleg belelép egy nagy ütésbe...de még akkor is bízhatott volna az állába.) Klasszikus KO-t sosem szenvedett. Ha le is küldték, mindig fel is állt. Ha vívni akart vívott, de ha kellett, leállt verekedni is, ha az kellett, taktikus volt, ha háborúba vitték, akkor ott állta a sarat. Eltekintvve a pályafutása utolsó 1-2 évétől, mikor már beteg volt, sosem szenvedett megalázó vereséget. Senki ellen nem nézett ki sem ügyetlennek, sem rosszul, pedig több csúcsformátumú all time szintű klasszissal mérette meg magát...fejben pedig rettenetesen erős volt.
(Nem akarom kritizálni pl. Vitali Klitschkot, mivel pontozással jobban állt azon a meccsen, de megmosolyogtató volt az "ügyetlensége" a szintén gyors, de Alihoz nagyon statikus Byrd ellen. Ha oda Alit akarnám behelyettesíteni, hát sztem Ali lazán hülyét csinált volna belőle, ahol Vitali csak max maszatolgathatott volna)

@leibigab: Ernie Terrell sztem elég suta volt Lewishez képest, és nem csak Ali mellett. Emellett egy kifejezetten törékeny bunyós, kis ütőerővel. Nem is volt 2 méter, de majdnem.
Ali ellen már felkapott pár fontot úgy volt olyan 15 kilóval könnyebb mint Lewis, de sok meccsén még 200 font se volt.

Én nem hiszem hogy olyan lassú lett volna Alihoz képest. Nyilván Ali mivel 30 fonttal könnyebb volt, többet ugrabugrált volna, de még úgy is sztem elég nehéz lett volna pontozással vernie Lewist. Azért Ali se ahhoz volt szokva, hogy egy ilyen erős és nagy darab, ráadásul jó ütőerejű, és sokféle harcmodorban jó bunyós ellen bokszoljon.

Klicskok sztem sokkal inkább lassúnak tűntek volna Ali mellett, de még úgy is, sztem nem lett volna annyira egyszerű őket is kimozogni a méret és erőkülönbség miatt.
(Tulajdonképpen Haye mellett is lassúnak tűnt Wladimir...)
Ennek ellenére a Klicskok ellen én is Alira tennék.

@Chico: "Viszont Lennox nem hiszem hogy felkelt volna egy olyan horogtol amit Fraizer eladott alinak az elso meccsuk vegen."

Sztem is jobb az álla Alinak, bár nem tudom, pl ő felállt volna-e Rahman ütéséből. Azzal is egyetértek, hogy egy 80 kilós ember ha tisztán talál kiütési pontra, akkor boríthatja az ellenfelet, de mégiscsak jellemzően a testsúly (izomtömeg) növekedésével jellemzően nő az ütőerő.
Lewis ellenfelei között sztem jóval több a nagyütő mint Ali ellenfelei között, különösen ha a súlykülönbségeket bekalkuláljuk.

De mondom ezzel együtt is sztem is Ali álla volt a jobb.

@leibigab: Lehet, de nekem azért nem tűnik olyan nagyon valószínűnek, hogy Lewis vagy a Klicsko-ékat olyan könnyen ki lehessen mozogni, ha folyamatosan nyomást gyakorolnak. Szerintem olyankor Ali-nak is sokszor le kellene állni a szögdécseléssel, hiszen ütőtávon belül normális Ali nem csinál olyat.:) Lábon pedig mindegyik jó, elég szépen zárnak, elég nehéz elfutkosni előlük a ringben és talán értelmetlen is. Szerintem inkább a reflexeire és elmozgásra törekedne Ali is, Haye-hez hasonlóan. Ali tánc inkább show mint hasznos, de sokan a látvány miatt hajlanak a gondolatra, hogy Ali "érinthetetlen" volt.

@Shaham: Szerinted melyik a kellemetlenebb, 70-80 centiről egyhelyben állva figyelni Wladimir kesztyűit és ha indul a jab előle elhuzogatni a fejedet, vagy hasonlóan jó reflexxel, de másfél méterről, fred aster-i lábakkal körbe-körbe táncolva figyelni ugyanazt?

@Shaham: "Ugyanis elszögdécselni a jab elől nehezebb, mint ütőtáv határon hajolgatni. Más a stílus. De Ali ráért volna támadni is...:)"

Részben igen, részben nem. Fizikálisan nehezebb, hiszen folyamatosan mozog, viszont idegileg sokkal megterhelőbb (és nagyobb darab ellenfél ellen elég nyomasztó is) ütőtávon belül "elhuzogatni a fejemet" az ütések elől.

@Shaham: "Egyébként szerintem Ali sokkal többet benyelt volna mint Haye. Ugyanis elszögdécselni a jab elől nehezebb, mint ütőtáv határon hajolgatni. Más a stílus. De Ali ráért volna támadni is...:)"

Ellenérvként viszont azt tudom mondani, hogy Haye jószerivel a reflexeivel védekezett, de lábon közel nem mozog olyan gyorsan és folyamatosan, mint a fiatal Ali. Alinak nem csak a reflexe volt olyan, mint Haye, hanem azt megtoldotta egy rettenetes gyors lábbal. Mikor táncol, sokszor jóval ütőtávon kívül van. Ilyenkor már az ütés lehetősége is jóval kevesebb lesz, mert amíg haye csak áll és elhajolgat, lehet rá lövöldözni a jabeket (max nem talál) de ha az ellenfél ugyanannyira gyors és sokszor ütőtávon kívül van, ütést sem indíthatsz, hisz túl messze van. Közelebb kéne menni. Na de Ali gyorsabban fut oldalra és hátrafelé, mint Klitschko előre.:) (Megjegyzem, Ali tudatosan fejlesztette ezt a képességét is, hátrafelé futással)

@leibigab: Ja és pont azért mozgott Haye inkább el Wlad-tól mint felé, mert folyamatosan nyomás alatt volt. Ha Wlad csak simán sétálgatott volna, mint Terrell, Haye-nek is sokkal több rés lett volna.

@leibigab: "Szóval Wladimir jabjei is addig működnek, amíg ügyetlen hozzá az ellnfél, hogy azokat elkerülje."

Haye elég ügyes volt hogy nagyrészt elkerülje a jabeket, de ez sokat ki is vett belőle. Egyszerre nem lehet hátrahajolni és ütéssel beugrani. Csak csodálatos May tud egyszerre védekezni és támadni...:) Egyébként szerintem Ali sokkal többet benyelt volna mint Haye. Ugyanis elszögdécselni a jab elől nehezebb, mint ütőtáv határon hajolgatni. Más a stílus. De Ali ráért volna támadni is...:)

@bandi78: "Az éremnek két oldala van, ebben a korban nincs Alihoz hasonló, akkor meg nem volt Lewishoz hasonló."

Így van...viszont egy Foreman, Liston, Frazier vagy akár a fiatalabb verziojú Holmes (aki mint tudjuk Alinak volt sokáig sparring partnere) minőségben (gyorsaságban és erőben is) még mindig jobban közelítenek Lewishoz, mint a "maiak" közül akárki a fiatal Ali gyorsaságához és mozgékonyságához.

"Lewis semelyik korban nem lett volna a felhozó ember szint, nem velük kell hasonlítgatni szerintem.
Nem azt mondom, hogy Ali nem nyerhetne, mert simán nyerhetne, na de azért nem úgy, mintha Lewis a ringben sem lenne és csak egy zsákot ugrálna körbe."

Ez egyértelmű. Lewis minden korban ott lenne a szűk legjobbak között, és nem lenne könnyű ellenfél senkinek sem ...Alinak sem.

@Chico: "Hayenak pl sikerult elkerulnie egy nagyon komolyan motivalt Wlad nyomsasat amit te elmeletben lentebb emlitettel mint komoly fegyvert."

Haye-nek nagy találatokat és a kiütést sikerült elkerülnie azzal, hogy nagyon jól védekezett, szépen, gyorsan mozgott. Ezért sem maradt sok hely neki a támadásra. A nyomást nem sikerült elkerülnie. Nem azt állítom, hogy Ali nem lenne képes megoldani, mert elég sokat bizonyított és nem véletlenül olyan népszerű mai napig, de Terrell féle módon kizárt. Ha meg is oldaná, nagyon megszenvedne és mint ahogy nem állíthatom biztosra, hogy Lewis fasírtot csinálna belőle, azt sem hogy Ali csak úgy kimozogná...

"Vitalijbol pl egy Kevin Johnson is hulyet csinalt a labmunkajaval mas kerdes hogy siman kikapott"

Nem a lábmunkájával, hanem a védekezésével, mivel Vitali képtelen volt normálisan találni amíg Johnson csak a védekezésre koncentrált. Ha én mondjuk sparringon csak arra koncentrálok, hogy ne kapjak ütést, csak védekezek, így nem hibázok, nem kontrázhatnak, így minimális ütést kapok. Ahogy Johnson próbált visszatámadni, a pofonláda is kinyílt. Tehát így meglehet úszni a nagy verést, de győzni soha... Kell az egyensúly.

@leibigab: Ennyi erővel Ali sem találkozott olyan bunyóssal még, aki majdnem akkorát üt, mint Foreman, csak gyorsabb, és technikás, kb mint Larry Holmes. És még 2 számmal nagyobb is Alinál.
Az éremnek két oldala van, ebben a korban nincs Alihoz hasonló, akkor meg nem volt Lewishoz hasonló.

Szerintem még Lewisnak egy nagy előnye lenne... Az pedig nem más, mint Emanuel Steward. Ő mondta mindig, hogy Lewis mindent megcsinált amit kért tőle és rendelkezett is olyan erővel, tudással és paraméterekkel, hogy végre is tudja hajtani. Úgy vélem, hogy elég merész dolog azt kijelenteni, hogy Ali csak úgy ugrálhatott volna Lewis körül aki meg sem találta volna a ringben... Lewisnál sokkal szerényebb képességű bokszolók is megtalálták Alit a ringben azért, az meg, hogy a felhozó emberekkel hogy bánt el... hát... Lewis semelyik korban nem lett volna a felhozó ember szint, nem velük kell hasonlítgatni szerintem.
Nem azt mondom, hogy Ali nem nyerhetne, mert simán nyerhetne, na de azért nem úgy, mintha Lewis a ringben sem lenne és csak egy zsákot ugrálna körbe.
Az a zsák vissza is ütne, elég erőteljesen...

@leibigab: "Ilyen alapon Wladimirm jabjei is addig működnek, amíg elég ügyetlen az ellenél ahoz, hogy azt elkerülje"

Na mégegyszer:

Szóval Wladimir jabjei is addig működnek, amíg ügyetlen hozzá az ellnfél, hogy azokat elkerülje.

@Shaham: "Azért nem szeretem, amikor előjön ez a "anno is a 2méteres stb", mert egyszerűen nem olyanok. Terrell valóban 2m, de azért ha megnézzük a videót elég messze van Lewis-tól, vagy esetleg a Klicsko-éktól."

Persze, én sem azt mondom, hogy Terrell annyira jó, de sem Lewis, sem a Klitschkok nem találkoztak olyan gyors mozgású bunyóssal, mint Ali. (most a fiatalról beszélek...az idősebb már egy másik Ali) Talán Haye gyorsasága hasonlítható valamennyire Aliéhoz (Haye bár gyors, de mivel nem tud folyamatosan annyira fürgén mozogni így összességében ő is lassabb Alinál)de azért ott már Klitschkonak is nehezére esett eltalálnia, komolyabban pedig nem tudta eltalálni és megsebezni. (És nem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy ott Haye elég kevés energiát fordított az ellentámadásra...és egy olyan embert aki szinte csak védekezik, könnyebb nyomás alá helyezni, mint egy olyan valakit, aki gyors ütésekkel vissza is támad)
Vagy Chambers. Hiába gyors kezű, de Alihoz képest a lábmunkája annyival lassabb, mint ha csak egy szobor lenne, aki egyhelyben áll...
Ilyen alapon Wladimirm jabjei is addig működnek, amíg elég ügyetlen az ellenél ahoz, hogy azt elkerülje. Ha a Haye elleni meccset nézem, nem volt ott mindig az arcába az a jab. Alit szerintem Hayenél mégnehezebb eltalálni...

@Shaham: Hat ha abbol indulok ki hogy a szerintem hatalmasat uto Wladimir hayenek nem tudta eladni egyszer sem egy komolyan kivitelezett uteset sem, mert szerintem akkor Hayet a kotelek alatt huztak volna aki akkor nem tudom mit kezdene Alival. Ha nem tudja eladni az utest akkor szerintem mindegy mekkorat ut. Ali hajlott az utessel volt hogy csak millimeterekre hajolt el egy bivalyeros bomba elol es az az ellenfelbol tobbet kivesz szerintem ha csak hajszallal is de a levegot csepeli plusz szepen meg lehet kontrazni amiben Ali mester volt. Vitalijbol pl egy Kevin Johnson is hulyet csinalt a labmunkajaval mas kerdes hogy siman kikapott de azt a mozgaskordinaciot mikor Vitalij 12meneten keresztul uldozi azt a dagadt kisembert hat... Nem sokra ertekeled nekem ugy tunik de nagyon sokat szamit hogy nem hagysz staikus celpontot a Klitschkok ellen meg ez lenne a recept csak nincs kiemelkedo kepessegu tokos bunyos manapsag. En Wladimirnek nagyon keves eselyt adnek Ali ellen. Hayenak pl sikerult elkerulnie egy nagyon komolyan motivalt Wlad nyomsasat amit te elmeletben lentebb emlitettel mint komoly fegyvert.

@Chico: Szerintem Ali nem engedhetné meg magának, hogy leeresztett kezekkel hülyéskedjen Lewis, vagy akár Klicsko-ék előtt.

@Chico: Csakhogy Terrell azért néz ki ügyetlennek, mert az. Nem gyakorol nyomást Ali-ra, nem irányítja, hanem követi. Be akar menni az ütőtávba és mintha közelről akarna vele verekedni. Nem használja ki adottságait és lassabb is mint Lewis vagy Wlad. Ha Ali-nak jab lenne az arcába és nem az árnyékát követnék, nem hiszem hogy ilyen vígan szögdécselne...

@Shaham: leibi irta is hogy ezen a meccsen mennyire ugyetlennek nez ki mert nem tudott mit kezdeni Alival. Wladimirnek sincs komolyabb se gyorsabb labmunkaja sztem Terrel meg ut felutest es kombinaciot is :)

@leibigab: "Ernie Terrell. Ő is majd 2 méter magas, hosszú karú és így elég kellemetlen ellenfél. Terrell kisebb súlyú ugyan, mint Lewis, de emiatt sztem valamivel fürgébb nála..."

Azért nem szeretem, amikor előjön ez a "anno is a 2méteres stb", mert egyszerűen nem olyanok. Terrell valóban 2m, de azért ha megnézzük a videót elég messze van Lewis-tól, vagy esetleg a Klicsko-éktól. Mozgás, taktika, erő...stb. Lewis és Klicsko-ék nyomást gyakorolnak és nem csak követnek. Van különbség. Nem olyan necces, mint a Jess Willard-Kliscko párhuzam, de ez is elég necces...:)

http://www.youtube.c ...

@zappa: én a Lewis-Ali fantáziameccsen 6:4 arányban Lewist látom esélyesnek, mert kiütni Ali nemigen tudta volna Lewist, és én úgy gondolom, hogy eltáncolni nem tudott volna úgy előle, hogy pontokat is szerezzen, ugyanakkor ha hirigelés alakul ki (márpedig ezt Lewis ki tudná kényszeríteni, ha pontozással esetleg elmenőfélben lenne a meccs) Lewis már tud akkorát ütni, hogy Ali se hordja ki azt lábon.

Ennek ellenére aránylag nyitott meccs lenne, nem pl. egy Wladimir-Mormeck találkozó, de én a közvélekedéssel ellentétben, azért inkább Lewisra tenném a pénzem, és kacagva vásárolnék fogadószelvényt 1:1 oddsal.

@Chico: "de meg oregen es betegen se nyalattak fel vele ugy a padlot egy utessel mint Lennoxxal tettek."

Persze bírta az ütést Ali nem is erről van szó, de azért ha Lewis-ról beszélünk, akkor minimum Foreman erejű ütésekre kellene gondolni, kissé dinamikusabban és nem éppen kiszámíthatóan. Szerintem sanszosabb, hogy egy elméleti közös meccsen inkább Lewis ütőereje érvényesülne.
Azért Ali-t öregen és betegen megmentette Holmes tisztelete. Lewis nem bírta úgy mint Ali, de azok az ütések amitől Lewis lement, talán Ali-nak is elég lett volna. Nincs leüthetetlen bunyós.

@zappa: "Ali azért elég magas volt a korában, és sokszor nálánál zömökebb alacsonyabb bunyósokat táncolt körbe. Az az egy-két Lewis méretű bunyós, messze tohonyábbak voltak Lewisnél szerintem. (bár elképzelhető, hogy kihagyok valakit, csak úgy visszaemlékszem Clay meccseire)."

Ernie Terrell. Ő is majd 2 méter magas, hosszú karú és így elég kellemetlen ellenfél. Terrell kisebb súlyú ugyan, mint Lewis, de emiatt sztem valamivel fürgébb nála...de mikor Ali körbe-körbe táncolta, teljesen tehetetlennek és helyenként ügyetlennek tűnt mellette. A fiatal Ali táncával szemben a legtöbb bunyós szinte végig arra kényszerülne, hogy lépkedne és folyamatosan forgolódna csak utána, komolyabb ütéslehetőség nélkül. Lewis nagydarab, nagyon jó összességében, de Alihoz képest elég lassú lenne, lábon pedig bántóan lassú. (Ez utóbbi a Klitschkokra is igaz)
Szóval vannak gyors bunyósok, vannak mozgékony bunyósok és van Ali:)

@zappa: Azert az egy igen komoly utes volt coopertol ha megnezed. Ha vedtelen kiutesifeluletre utsz nem a testsuly szamit szerintem hanem a dinamizmus es hogy nem keszul ra az ellenfel fejben. Karbol is olyanokat lehet utni,hogy ha varatlanul betalal akkor mindegy hany kilo az ember. Viszont Lennox nem hiszem hogy felkelt volna egy olyan horogtol amit Fraizer eladott alinak az elso meccsuk vegen. Ezert gondolom hogy Ali kicsivel eselyesebb lenne nalam.

Shamam

Le lehetett ot is utni en nem mondtam,hogy nem de meg oregen es betegen se nyalattak fel vele ugy a padlot egy utessel mint Lennoxxal tettek.

@Untouchable: Azt csak azert tettem be mert irtak hogy ali minden meccsen sok utest kapott.

@Chico: Az ilyen bokszsulihoz azért kellettek a kezdeti gyengébb ellenfelek. Williams nem lett volna olyan gyenge, de itt már csak árnyéka volt önmagának a haslövés és több komoly műtét után.

@Shaham: Azért Lewis a belinkelt videón is látható, hogy nagyon komoly ütőerővel rendelkező bunyósok igen komoly ütéseit is egy csomószor simán kihordta.
Akik leütötték, (Rahman, McCall) mindketten elég nagy ütők voltak, Ali korába vetítve a maguk 230-240 fontos súlyukkal kifejezetten komoly ütők lettek volna.
De gondoljuk el, hogy pl Henry Cooper, aki Alit padlóztatta, 188 font volt!!!

Szóval azért egy az egyben egymás ellen hasonlítgatva Alit meg Lewis, azért az ellenfeleik méretében biztos jóval erősebbek voltak Lewis ellenfelei.
(mondom pusztán méretben ütőerőben.)

Ali azért elég magas volt a korában, és sokszor nálánál zömökebb alacsonyabb bunyósokat táncolt körbe. Az az egy-két Lewis méretű bunyós, messze tohonyábbak voltak Lewisnél szerintem. (bár elképzelhető, hogy kihagyok valakit, csak úgy visszaemlékszem Clay meccseire).

Lewis valahol egyszerre volt elég nagy és erős, de amellett gyors és jó koordinációs képességű. És mindehhez mentálisan is nagyon stabil. Talán hajlamos volt néha ellazázni a felkészülést, és a nagyon szívús tapadós kombinatív bunyósok akik elég strapabíróak is voltak, időnként megkeserítették az életét.

@Chico: Lewis-t azért nem volt könnyű leütni és Ali-t is ütötték le. Csak valószínűleg gyorsabban regenerálódott. Nehéz és nem nagyon megmondani mi lett volna. Mindenesetre nálam Lewis az esélyes. Azt is meg tudom érteni, ha másnál Ali.

@Shaham: Szerintem Ali a legszebb eveit kenyszerpihenovel toltotte. Teljesen mashogy bokszolt Claykent es mashogy ALikent. Mai szemel nezve a betegsege mar eleg koran utolerte de akkoriban o egy mitosz volt sokan eszre se vettek a kopast rajta szerintem merthogy O Ali. Pedig a viselkedese es a stilusa is valtozott a legnagyobb fegyverere ment ra ez a betegseg. eloszor a reflexekre es hiaba vette eszre a reseket a vedelmen ha a teste mar nem ugy reagal. Mind a ketto nagyon intelligens volt a ringben de en olyan 60-40% Alit latnam eselyesebbnek. Neki soha nem tudtak leoltani a villanyt Lennoxal ellentetben amikor mar nagyon beteg volt akkor sem.

@zappa: Egyetértek. Szerintem Ali fizikailag nagy hátrányban lenne és nem hiszem, hogy sebességgel ki tudta volna egyenlíteni, mert Lewis is elég gyors és mozgékony. Igaz hogy Ali sok mindenit körbetáncolt, de ugye azok nem Lewis-ok voltak és egyébként sem volt olyan nagyon nehéz egy-egy gyorsabb bunyósnak, megtalálni a ringben Ali-t. Szal szedett be bőven Ali...

Előbb 50-50-et írtam Lewis -Alira, de inkább hajlok Lewis felé.
Többen leírtál, hogy Ali mennyire körbetáncolta volna Lewist, de sztem Lewis se volt rossz lábon, és lassú sem volt, akit nagyon egyszerű lett volna simán kibokszolni.
Aki ilyen kibokszolásra gondol meg körbeugrálásra, az a fiatal 90-95 kilós Aliban gondolkodik, aki mellett azért elég erős lett volna a 110 kiló körüli Lewis.
Szóval módosítanák, és én is inkább Lewisra voksolnék.

Ennyi :D
http://www.youtube.c ...

Szerintem Lewist mondjuk Foreman és Larry Holmes egyvelegének lehet elképzelni. Alival ő is megszenvedett volna azért, mint ahogy Ali is vele.
Úgy vélem, hogy mindketten olyanok voltak, hogy ha készültek fejben a nagyütő ellenfélre, akkor igen jól bírták az ütést. Tehát nem lucky punch döntötte volna el a találkozót.
Itt többen mondják, hogy a fiatal Tyson kiütötte volna Lewist. Csakhogy, az a Tyson elleni Lewis sem a top Lewis volt ám már.
És az álla sem annyira üveg, ha nem hülyéskedi el a meccset.
http://www.youtube.c ...

@leibigab: Egyébként én is úgy érzem, pont Tyson az, akinek nagyon nem feküdt volna Ali. A mentális harcban is alul maradt volna, és a kondi és ütésállóképessége miatt a ringben is még tiszta találatokkal is nehezen tudta volna Tyson felőrölni. Ehhez még jön az, hogy Ali jóval magasabb volt, a karfesztávja is sokkal nagyobb volt.
(Ali olyan Douglas méretű volt.)

A Lewis Ali az nálam olyan 50-50. Ott kevésbé tudom elképzelni mi hogyan alakult volna.

@Rajhi: "Ali minden mérkőzésén szedett is be ütést szép számmal,"

http://www.youtube.c ...

Itt meg Claykent tart bokszsulit egyik kedvenc meccsem. Lebegj mint a pillango csipj mint a meh...

@Rajhi: "Más képe lett volna az Ali - Foreman-nak, ha nem Kinshasa-ban rendezik"

Valószínűleg igen, Foreman még erősebb lehett volna ill. tovább bírhatta volna, de a kedvezőbb hőmérséklet nem csak Foreman, hanem ugyanúgy Ali javára is működött volna. Így valószínűleg más taktikával, stratégiával próbálta volna lekezelni Foremant. (Mindenesetre Ali mellett szól, hogy számos bombázó ellen bizonyította, hogy nem egyszerű sem leütni, és ha le is ütik, pillanatok alatt képes összeszedni magát, és a fene tudja honnan, de bármikor képes volt olyan tartalékokat mozgósítani, hogy lehetetlen helyzetekből is visszajöjjön.)

Én azt gondolom, hogy ha erősségi sorrendbe kellene rakjam őket (Foreman, Frazier, Norton, Lewis, Tyson-t) a 70-es évekbeli Ali ellen, akkor Lewis lett volna számára a legnehezebb ellenfél, őt követte volna Norton és Frazier, majd Foreman és végül Tyson.

@Rajhi: Alit a legtöbb meccsén alig tudták megütni. Most már tényleg azt kell kérdeznem - és ezzel be is fejezném ebben a témában a mondandómat -, hogy láttál te egyáltalán Ali-meccset?

@leibigab: Más képe lett volna az Ali - Foreman-nak, ha nem Kinshasa-ban rendezik.
Tény, hogy Alinál tahóbb paraszt kevés volt a ring környékén, és Tyson-t minden bizonnyal vörös ködig idegesítette volna már a meccs előtt.

@Chiro: Ali-nak sem volt olyan nagy, képzett és gyors ellenfele, mint Lewis, és Ali minden mérkőzésén szedett is be ütést szép számmal, valamint Lewis azok közé tartozik, akikről lepattant volna Ali taplósága.

@Chiro: Ez leibinek ment.

Egy 5 menetes bunyós igazi csemege Ali professzornak.

@Rajhi: A fiatal Ali nekem olyan meggyőző teljesítményt nyújtott, hogy el sem tudom képzelni, hogy Lewis legyőzze. Ali más nagyságrend volt, mint az ellenfelei. Lewisnál azért nem ez a helyzet. Ő persze általában képes volt a maga javára fordítani még a nehéz meccseket is, de a klassziskülönbség a legjobb ellenfeleivel szemben nem látszott. Másrészt meg végképp nem értem, hogyan csinálta volna ki Alit, amikor a nála legalább egy mérettel kisebb, ráadásul közel sem olyan gyors és egyáltalán nem nagyobb ütő Holyt sem tudta még csak megrogyasztani sem, sőt, még csak igazán komoly támadásokat sem mert ellene indítani.

A fiatal Tyson meg nagy agresszor volt, ha Lewis nem üti ki, alig hiszem, hogy neki adják pontozással a meccset, még ha a jabjeivel többször el is találja Tyson homlokát.

@bpjotruska: "Pedig en nem tudom elkepzelni, hogy valaki megall Tyson elott percekig, es az nem tudja kiutni. Nyilvan Ali-nak lett volna annyi esze, hogy ne ezt csinalja Tyson ellen is, es viszonylag siman megverte volna ( azt a Tyson-t ), de ha megall es utteti magat... szerintem o borult volna, mielott Tyson elfarad."

Ali (1974) V Tyson (1988) Kinshasa, Május 20.-a Stadion. (Hőmérséklet 42 fok, páratartalom 67%)

A 74-es, vagy azutáni Ali sok ember előtt megállt indőnként üttetni magát, de sem Foreman sem Shavers sem Norton sem Lyle sem Frazier nem tudta kiütni. Feltételezem, hogy Alinál sem úgy működött ez, hogy megállok előtte aztán vagy lecsapnak vagy nem, hanem felmérte, érezte, hogy megállhat-e valaki előtt vagy nem, vagy még nem. Én a 74-es Alit úgy képzelem Tyson ellen, hogy miután már a mérkőzést megelőzően felbosszantotta, az idegeit félig-meddig tönkrette,(ezzel is sarkalná a még lendületesebb kezdésre abban a roppant hőségben) az első 2 menetben elmozgással és fogással hatástalanítaná Tyson kezdeti rohamait. (Akkor elég nehéz megállni előtte, nem hiszem, hogy Ali akkor meg akarna előtte állni, talán nem is ütne csak mozogna, elengedné a menetet is.) A másodikban is folyamatosan távol tartaná, lefogná, közben már csípős jabeket is lődözne rá. Tyson még veszélyes lehetne a következő kettőben, de aztán ugyanabba a hibába esne, mint Foreman, hogy a 4.-5. menetre teljesen "kiütné magát" és mentálisan is elfogyna a 40 fokos hőségben. (Tyson mint minden meccsét, ezt is gyorsan be akarná fejezni és így mint Foreman, ugyanabba a csapdába lépne bele. A végén pedig pontozás, vagy a hullafáradt Tysont egy sorozat után félig meddig védekezésképtelen állapotban szenvedné el az ütéseket és léptetné le a mérkőzésvezető)

@Streky, Árpád: Smith, Tucker, Douglas ugyanazt tették ami Lewis erőssége, távol tartották maguktól Tyson-t, és körkörösen mozogtak, kerülték a közelharcot - Tyson a belharcban elfogadta a fogást. Lewis ebben a harcsítlusban jobb, mint az említettek együttvéve. Mike-nak pontozásra esélye se lett volna, szerintem kb. ötből egyszer tudta volna bevinni a meccset maga javára fordító ütést. Van az a stílus ami egyáltalán nem feküdt Mike-nak bármennyire is robbanékony volt, Lewis pont ebben harcolt.

@Árpád: Igen én is így gondolom.
Mike-nál rosszabb bunyósok is meg tudták ütni úgy, hogy lement.

@Streky: A csúcs Mike-al nem bírt volna Lewis sztem.Hihetetlen robbanékony volt akkor Tyson.

@Rajhi: Tyson kiütötte volna Lewist szerintem, és a csúcs Mike-nak 60%-ot adnék Ali ellen. Ali - Lewis kemény dió. 50-50.

@TITANIUM: Tuti. Én is így gondolom. Aztán felébredtem és bilibe lógott a kezem.:))

@sziporka: Te is eléggé meggyőződve állítod, hogy Lewis verné Haye-t. Az sem történt meg.

Rajhinak ment.

"Lewis bármelyik Ali-t megverte volna."

Nem szeretem Alit.

De Ali kimozogta volna őt,hiába jó minden téren Lewis,a dinamizmus,a sebesség Ali mellett van.Nem bírt volna Lewis vele.

Tyson(a csúcs Mike) lett volna az a bunyós aki megállította volna.

Lewis bármelyik Ali-t megverte volna. Amit veszít sebességben azt pótolja méretben, erőben és taktikában.
A csúcs Lewis a csúcs Tyson-t is verte volna. Távolságtartással, elmozgással, lefogással.

A Lewis elleni meccs után Tyson azt nyilatkozta,hogy jól sikerült a felkészülése csak rossz taktikát választottak,amin a meccs közben sem válzoztattak...a taktika része volt a csapott ütések beugrásból....ezért volt valamivel nehezebb Tyson az átlagos versenysúlyához képest...az ütőerőt próbálták valamelyest növelni....nem is terveztek 12 menetet ellentétben a Lewis csapattal,akik 12 menetre rendezkedtek be a felkészülés alatt....nem láttak más lehetőséget,hogy a magasabb Lewis közelébe férjenek....Tyson az első 5 menetben szerette volna lezárni a meccset....nem jött össze....

@Chiro: Ja, szerintem sem az Lewis legnagyobb gyozelme, de a karrierjenek kellett az, hogy megverje Tyson-t. Holyfield, vagy akar Briggs es Mercer is nagyobb kihivast jelentettek, es jobb meccseket is csinalt ellenuk.

@Chiro: "Dagadt volt, lassú erőtlen." Hehe :-) Hozza kepest manapsag Arreola - es sok mas nehezsulyu - egy enyhen elhizott konyvelonek nez ki, es kb ugy is mozog. Oke, a 20 eves Tyson-hoz kepest lassu volt, de szerintem egy atlagos elvonalbeli bunyosnal meg ott es akkor is erosebb es gyorsabb volt ( en nem lattam amugy zsirfelesleget rajta, bar az evek soran felszedett jopar kilo izom is lassitotta, az teny ) ; Lewis ellen tortenelmet irhatott volna, es ujra o lett volna a legnagyobb sztar a bolygon, nem hiszem, hogy ez nem motivalta.

Szó ne érje a ház elejét, elismerem Lewist, de nem a Tyson elleni győzelme miatt. Akkoriban sokan jobbak voltak, mint Tyson (Botha ellen is erősen rezgett a léc, jókor jött a lucky punch), az más kérdés, hogy ebnbe a meccsben volt a legnagyobb pénz.

@bpjotruska: Szerinted motivált volt Lewis ellen? Dagadt volt, lassú erőtlen. A végén véletlenül tisztán betalált egy felütéssel, Lewis fel sem vette.

@bpjotruska: Lewis ellen csak azt próbálta, szánalmas volt, ahogy minden meggyőződés nélkül erőltette az előkészítetlen jobbos lengőket. És nem azért volt pocsék, mert Lewis annyira iskolázta, hanem egyszerűen pocsék volt. Sose láttam olyan felkészületlennek.

@Chiro: Szerinted McBride ellen ugyanugy keszult es ugyanolyan motivalt volt Tyson, mint Lewis ellen?

@bpjotruska: Szerintem meg nagyjából ugyanaz a szint volt. Szóval azt McBride is tudta hozni, ekkora sportértéke volt annak a győzelemnek.

@leibigab: Pedig en nem tudom elkepzelni, hogy valaki megall Tyson elott percekig, es az nem tudja kiutni. Nyilvan Ali-nak lett volna annyi esze, hogy ne ezt csinalja Tyson ellen is, es viszonylag siman megverte volna ( azt a Tyson-t ), de ha megall es utteti magat... szerintem o borult volna, mielott Tyson elfarad.

@bpjotruska: "Halkan jegyzem meg, hogy ha Ali egy hasonloan szar formaban levo Tyson ellen probal megallni a koteleknel es utteti magat percekig, akkor valoszinuleg o vegzi a padlon, mert meg a kiegett Tyson is tudott mast is utni, mint masfel merfold szeles horgokat a'la Foreman..."

Erre azért nem fogadnék:)

@Chiro: "A dinamikus bunyósok ellen nem ment neki, még az élete legpocsékabb formájában lévő Tysonnal is 8 meneten át kínlódott (a közönséggel együtt)" Tyson nyilvanvaloan nem volt elete legpocsekabb formajaban, mert akkor miben volt McBride ellen? A 8 menet nem tunik annyira soknak, ha ugy vesszuk, hogy egy valamennyire harckepes Tyson-t meg igy is Lewis tudott a leghamarabb kiutni, egy brutalis veres utan. Halkan jegyzem meg, hogy ha Ali egy hasonloan szar formaban levo Tyson ellen probal megallni a koteleknel es utteti magat percekig, akkor valoszinuleg o vegzi a padlon, mert meg a kiegett Tyson is tudott mast is utni, mint masfel merfold szeles horgokat a'la Foreman...

@kritikus: A fiatal Alit szerintem nem tudta volna becserkészni, nem volt olyan jó sem a lábmunkája, sem a védekezése. Egyoldalú meccsen pontozásos vereséget szenvedett volna. Kemény feje volt Ali nem ütötte volna ki. A dinamikus bunyósok ellen nem ment neki, még az élete legpocsékabb formájában lévő Tysonnal is 8 meneten át kínlódott (a közönséggel együtt). A Frazier III. utáni Alit szerintem is megverte volna.

@Shaham: Annyira nem merész, mivel fordult elő nem egyszer.

@bpjotruska: ""Lewis kezd talán féltékeny lenni, rohadtul semmi esélye nem lett volna Haye ellen, mert pont ugyanazt a bunyót csinálja mint Chisora"
Mondtak mar, hogy nagyon jo szemed van a bokszhoz? Hazudtak... ;-) "

Hehehehe, ez k. nagy volt :D

@Shaham: Lewis mester Alit megverte volna elég simán szerintem :) Ali a legnagyobb ok de Lewis mester a legjobb.

@sziporka: "Azért Aliról sem kéne úgy beszélni, mint aki kicsit ütött. Ő felmosta volna a padlót Lennox-szal. Szerintem Foreman is."

Azért Lewis-al felmosni a padlót is elég merész kijelentés...:)

@zappa: "Egy szó mint száz, Haye esetleg ha nagyon jól eltalálta volna Lewist (olyan Rahmanosan) győzhetett volna, sztem máshogy nem."

Egyetértek! Lewis nagyon összetett bunyós volt és talán sebességen kívül Haye semmiben nem jobb és abban sincs túl sok lemaradás. Haye Wlad-ot nem tudta megoldani, aki azért sokkal egysíkúbb bunyót képvisel mint Lewis és annak ellenére hogy tökélyre fejlesztette a bunyóját, eléggé előre kiszámítható. Lewis-t aki a semmiből is elő tudott varázsolni egy akkora felütést hogy Haye-nek még a haja is lerepült volna, szinte kizárt hogy tudta volna kezelni...

"Lewis kezd talán féltékeny lenni, rohadtul semmi esélye nem lett volna Haye ellen, mert pont ugyanazt a bunyót csinálja mint Chisora"
Mondtak mar, hogy nagyon jo szemed van a bokszhoz? Hazudtak... ;-)

Nagy Lewis fan itt mindenki (azért szerintem hozzájárul ehhez, hogy ő még benne van az emlékezetben, mert nem volt olyan rég, amikor csúcson volt... a többiek már csak nosztalgiák). Én Holy-t is jobban kedveltem nála, de ez szubjektív dolog. Azért Aliról sem kéne úgy beszélni, mint aki kicsit ütött. Ő felmosta volna a padlót Lennox-szal. Szerintem Foreman is. Egy csúcson lévő Frazier is megizzasztotta volna, bár ott erősen Lewisra saccolnék... Nem ő minden idők legjobb nehézsúlyúja. Voltak nála jobbak.

Lewis apja Foreman, anyja Ali :-) Nem vagyok benne biztos, hogy tutira verte volna Haye-t, mert szemmel láthatóan Haye jól mozog. 75 % eséllyel mondanám, hogy verte volna... A lassabb bokszólókat nagyobb eséllyel verte volna, akár Foremant is, Valuevet is, stb. de a gyorsabbakat nem biztos, hogy elérte volna. Mondják, hogy Haye állandóan csak hátrált Wladimir ellen, de mégiscsak alig kapott ütést a világbajnoktól, nem igaz ?

@Tigga: Ezek szerint nem láttad a fotót :D:D

amúgy mi értelme ennek nem tudom ,hogy itt mondogatja Lewis hogy így meg úgy kiütötte volna Haye-t meg ,azt is nyilatkozta már hogy ha jól emlékszem hogy Wladot is 6-7 menet alatt elintézte volna,tudjuk mi hogy nagy bajnok volt ,de csak volt ,mert már visszavonult nem kell neki már semmit sem bizonyítania ,Vitali ellen kellett volna egy visszavágót boxolnia lehet már ő is bánja hogy nem állt ki vele újból !!!! :)))

Nyilvánvaló hogy haye a padlón végezte volna. Egy forgalomból kivont drahmát se tennék rá Lewis ellen. Max hosszútávfutásban.

@Oliver: WTF?

@Oliver: :)

eddig szimpatikusnak találtam Lewist, és azt hittem Haye és ő haverok is...ezután kezdem azt hinni, hogy Lewis kezd talán féltékeny lenni, rohadtul semmi esélye nem lett volna Haye ellen, mert pont ugyanazt a bunyót csinálja mint Chisora

Rosszul fogalmaztál Lennox, a mondatod valójában így szól: "Óriási szerencsémre Vitya sérülése miatt engem hoztak ki győztesnek." :S
Amúgy tényleg nagyon unalmas már ez a sok "mi lett volna" szöveg. Bokszolni kellett volna újra Vitalij ellen, nem megfutamodni!
A másik pedig, hogy akár Haye-jel szemben is járhatott volna úgy Lewis, mint a Rahman elleni első meccsén, úgyhogy jobb, ha hallgat...

@dermedt: jó link biztos úgy is van, bár nem tudom mit raktál be...
Ha Frocht vs Haye összehasonlítást, akkor Haye tényleg csak 6 centivel magasabb nála, nem mondjuk fél méterrel, amivel majd két méter negyven centis lenne.

@Tigga: http://3.bp.bl ogspot.com/-OgqlDCCH f4Q/TlOdNbDIZNI/AAAA AAAAC-M/WOMq7nRXTNA/ s1600/haye+froch.jpg
Ennyit arról, hogy Haye mekkora. ;)

@TITANIUM: Ezt komolyan gondolod,hogy Vitya kicsapta volna Lewist????Szerintem nézd meg újra legalább az utolsó 2 menetet....

@zappa: Haye nem "annyira" kicsi, Mercernél és Holyfieldnél is nagyobb.

""Óriási meccsen győztem le Vitalit, mikor mindketten a csúcson voltunk."

A csúcson miért nem vállalta a visszavágót élete csúcsgázsiájért?

"David, ha elég szerencséje lett volna, esetleg kibír néhány menetet ellenem. A nehézsúly jelenleg az óriások játszótere."

Ő sem volt törpe. :)

@Shaham: Akikkel ráadásul Lewis "szenvedett" (Mercer Holyfield esetleg a második meccsen) azok sokkal strapabíróbb bunyósok voltak mint Haye.
Az igaz, hogy ők kb Haye méretűek, de messze sokkal jobb ütésállóképességűek, és ez nagyban megnezehítette Lewis dolgát.
Haye Lewis ha harc lett volna nem tudta volna megszorongatni, mert Lewis sokkal könnyebben összetörte volna mint Mercert vagy Holyfieldet.
Egyedül a végig távolmaradás, és kipötyögés maradt volna.
De Lewis remekül bokszolkt hátramenetben is, és nem nagyon hiszem hogy Haye elkerült volna nagy ütéseket. Mint ahogy tulajdonképpen senki nem kerülte el Lewis nagy ütéseit, csak volt aki bírta.
Egy szó mint száz, Haye esetleg ha nagyon jól eltalálta volna Lewist (olyan Rahmanosan) győzhetett volna, sztem máshogy nem.

@edge: Meglepett volna ha ezt hagyjátok...

OFF

totoj kicsit ovatosabban ha megoldhato... es szemelyeskedes nelkul plz

Nem értek vele egyet. Haye simán kifutkározta volna, ahogy Vladdal tette. Főleg ha nem gyullad be az ujja.
Elporolta volna, ahogy Vlad tette, de ha Haye ismét mongúzt játszik, ki nem ütötte volna.

A volná-k és ha-k számából látszik állításom ozmiuméval vetekvő súlya...

Olyan jo hogy ujra bedobtak a gumicsontot es lehet ujra marcangolni. Amugy enszerintem ha aLennox-Klicsko tovabbmegy akkor Lennoxot kicsapjak mert mar a valagan vette a levegot...

@Chiro: Na jo, de Lewis-ban szerintem az is kulonleges, hogy ha rosszul allt egy meccsen, vagy bajban volt, akkor osszekapta magat es tudott forditani ( pl Bruno es Briggs ellen ), a ket legyozojenek meg keslekedes nelkul kemenyen visszavagott.

@Chiro: Mindenkinek vannak neccesebb meccsei. Ali-tól csodálatos May-ig. Szerintem Lewis-nak sem olyan hosszú e felsorolás, McCall, Rahman-nak visszavágott, Briggs, Bruno-t megsemmisítette, Holy és Mercer pedig nem holmi sutyók voltak... Ahogy bjotruska is írta "ha megprobalsz talalni egy kozeputat minden idok legtechnikasabb es minden idok lkegerosebb bunyosa kozott, akkor Ali es Foreman keverekebol kb. Lewis jonne ki". Bizony.

@Shaham: Ha belegondolsz, mondjuk Mayweathernél (Castillo, Cotto, slussz) vagy Pacnél (a két hogyishívják, Morales, Marquez) ilyen szép hosszú felsorolást nem igazán tudsz produkálni.

@bandi78: Így már más.

@sziporka: "Szerintem azért messze volt ő attól, hogy minden idők legjobb nehézsúlyúja legyen. Az élbolyban a helye, ez nem vitás, de hogy a number one? Közel sem..." Pedig szerintem ha megprobalsz talalni egy kozeputat minden idok legtechnikasabb es minden idok lkegerosebb bunyosa kozott, akkor Ali es Foreman keverekebol kb. Lewis jonne ki :-) Lennox nagyon kepzett, gyors, techikas bunyos volt, tudott vivni is ha kellett, ugyanakkor hatalmas fizikai ereje es kivetelesen nagy utoereje is volt, s adott helyzetben tudott gyorsan pusztitani is, ha akart... Egy csucsformaban levo, meximalisan koncentralo Lewis ellen senkinek sem adnek 50%-nal tobb eselyt.

valószínüleg igaza van Lewis-nak ,nincs vele egy szinten Haye nem mondott semmi meglepőt ezzel ,sokoldalúbb ,nagyobb ,keményebb volt Haye-nél valószínű tehát hogy kiütötte volna ,de azért nem olyan könnyen szerintem ,de hát ez csak ismét csak egy mi lett volna ha !!! :))

@sziporka: Lewis csodálatos!

@Shaham: "Szerintem mindent egybevéve Lewis az 1. számú nehézsúlyú alltime."

Na, azért ezzel szerintem sokan vitatkoznának. Köztük én is. Szerintem azért messze volt ő attól, hogy minden idők legjobb nehézsúlyúja legyen. Az élbolyban a helye, ez nem vitás, de hogy a number one? Közel sem...

"Nem tartom korrektnek Haye osszeveteset a termeszetes nehezsulyuak ellen."

Haye semmivel sem kisebb mint Ali, Foreman és a nehézsúly kb. 90%-a. Lewis és a Klicsko-ék egy számmal nagyobbak mint az átlag nehézsúly...

Az en szememben Haye cirkalosulyu, csak mivel az "nem letezik" nehezben bunyozik. Nem tartom korrektnek Haye osszeveteset a termeszetes nehezsulyuak ellen.

Valaki itt azt mondta, hogy Wladimir védekezése jobb mint Alié, és nem kapta volna be azt az ütést, mint Ali bekapott Fraizertől. :D:D
Ja, Wladimir hátrafelé szaladós, kaszálós kapálós, beijedt védekezése. :D
Hát egyre jobban elfajul ez a dolog. :D:D

"Lennoxot valahova a két tesó közé, vagy mögé tenném..."
Háááát..:D:D:D
Szerencséje Wladimirnek, hogy kikapott Sanderstől, és nem ő hívta ki Lewist, mert akkor egy életre kiütötték volna..D::D:D
Lassan ott vagyunk, hogy Sanders jobban támad mint Tyson, Wladimir jobban védekezik mint Ali, és az ukránok vitathatatlanul all time 1, 2. :D:D
Kész.:D:D

@iceman: "Azért azt érdemes megnézni, hogy a fiatalabb kiadású Lenox nem volt lényegesen nagyobb Haye-nél, sőt. Egyéb alapképességekben pedig Haye szerintem van legalább olyan jó, mint ő volt."
Ez azert igy kicsit eros...
Lewis kozel 105 kilosan debutalt a profik kozott, es a elgkisebb sulya is 100.2 kilo volt. Karrierje csucsan inkabb 110-113 kilo kozott mozgott, vagyis jo 15 kiloval volt nehezebb, mint Haye a legutobbi meccsen. Egyebkent is sokoldalubb bunyos volt, mint Haye, gyorsasagban is kozel allt hozza, mas mindenben pedig felulmulta. Egy rakas olyan bunyost gyozott le, akik szerintem vernek Haye-t ( Briggs, Tua, Tyson, Holyfield, Mercer, Vitali talan Ruddock is ) Haye meg senkit nem vert meg, aki veszelyes lenne Lewis-ra, vagy akar vegigallna ellene a meccset.

@totoj: "láthatod,hog y nem én tartom Vitalit a legnagyobb ütőnek hanem mások"

Ööö, akkor te azért tartod Chisora-t különösen keményfejünek, mert bár te nem de mások azt hiszik hogy Vitali a legnagyobb ütő?

@Irbisz: Ööö,bocs,de ha normálisan elovasod a hozzászólásomat akkor láthatod,hogy nem én tartom Vitalit a legnagyobb ütőnek hanem mások.Szövegértelmez ési oskolában/ha lenne ilyen/azonnal a helyedre zavarnának egy egyessel.

Lewis 100 év múlva is téma lesz :)
Pont az ilyenek hiányoznak nagyon a mai HW-ből!

@Jor-El: Bocs, Wlad ellen volt sérült,csak elírás volt.A többit tartom és kész.

@Chiro: "Azért ebbe a túlzásba se essünk! A csúcson lévő Lewisnak is igencsak sokan megrángatták anno a bajszát (McCall, Mercer, Briggs, Bruno, Rahman, Holy). Ez kicsit sok ahhoz, hogy verhetetlen szuperment vizionáljunk."

Milyen túlzásba? És milyen verhetetlen szuperment? Én annyit mondtam, hogy bárki ellen lett volna 50% esélye. Van, aki ellen több, van, aki ellen 50%, ami ki-ki meccset jelent. Mindösszesen azt írtam le ezzel, hogy a legjobb formájában levő, felkészült Lewis bárkivel partyban lett volna.

@Chiro: Kinek nem?

Azért azt érdemes megnézni, hogy a fiatalabb kiadású Lenox nem volt lényegesen nagyobb Haye-nél, sőt. Egyéb alapképességekben pedig Haye szerintem van legalább olyan jó, mint ő volt. Az tény, hogy Haye nem naturális nehézsúlyú, bár nem a magassága, sokkal inkább az izomzata, felépítése miatt. Viszont talán pont ezért is, Haye-ben van valami macskaszerű rugalmasság és olyan dinamizmus, amire nem tudom, hogy volt-e példa az utóbbi időszakban nehézsúlyban. Mindenesetre érdekes színfolt a bántóan darabos mozgású Klicskók mellett, nem is beszélve a többi nehézsúlyú lépegető exkavátorról.

@bandi78: Azért ebbe a túlzásba se essünk! A csúcson lévő Lewisnak is igencsak sokan megrángatták anno a bajszát (McCall, Mercer, Briggs, Bruno, Rahman, Holy). Ez kicsit sok ahhoz, hogy verhetetlen szuperment vizionáljunk.

@fist: "nálam lennox a tesók között-mögött all-time második"

jó, h a nálam szót beírtad, mert ez rendkívül szubjektív vélemény, ezt tudod.

Szerintem mindent egybevéve Lewis az 1. számú nehézsúlyú alltime. Nem volt a csúcson azon a meccsen, ahogy Vitali sem. Hogy Vitali miért nem? Mert a Lewis meccs után változtatta meg gyökerestül a taktikáját és teljesen más bunyós lett belőle... Okosabb, taktikusabb. Haye-t mindegyik felszeletelte volna. Vitali most 41 ás még mindig esélyesként lépne ringben Haye ellen...

nem értem minek nyilatkozik ilyeneket Lewis ,biztos zokon vette ,hogy nem kértek a segítségéből nem is tudom már hogy ki ellen ajánlotta fel Haye-éknek hogy segíti a tanácsaival csak nem fogadták el ,aztán biztos berágott ,és azért szólja le !!!!! :))

befoghatná a száját, mert ha kinyitja akkor abból általában valami baromság sül ki, nem a nyilatkozataiért szerettük egykor
nálam lennox a tesók között-mögött all-time második és nagy kedvencem volt egészen a pályafutása végéig
az utolsó meccsét megnyerte, de az visszavágóért üvöltött és tartozott vele a világnak, 37 évesen azért nem ördögtől való dolog rendesen felkészülni egy legutolsó nagy meccsre egy zsák pénzért (nem pedig a szánalmas-papucs asszonydumával jönni)
vitalijjal is hatalmas kitoszás volt, nem igazán maradt neki kihívás az akkori mezőnyből
haye-el meg minek hasonlítgatja magát? megverte volna, ennyi tudja ezt mindenki, nem kell felsorolnia a boxtörténelem kb összes hw bunyósát

@totoj: 2egy nagyon keményfejű palit (Chisora)akivel a legnagyobb méretű,legnagyobbat ütő,mindenki által sztárolt Vitali 12 meneten keresztül szenvedett."
Ööö, több tévedést nehéz lett volna ebbe a szösszenetbe összehozni :)
Egyrészt Chisora nem bizonyította különösebben hogy keményfejű lenne, ráfogták a Haye elleni hype keretében, hogy az érdeklődést növelendő valamiben jó legyen,
másrészt Vitalíjt a legnagyobb ütőnek titulálni akkora hiba, hogy ezért egy elképzelt bokszelméleti oskolában azonnal elégtelennel a helyedre zavarnak. 8-10 éve nem ütött ki senkit nagyütőre utaló módon, helyette a nagyszámú
ütéssel leamortizálja a delikvenseket aki megunva módszeres agyonverést, inkább ülve marad a sarokban.

Egy kis gumicsont az uborkaszezonban... :P

@totoj: "Haye is az volt Vitali ellen"
Haye sosem bokszolt Vitali ellen. Csak Wladimir ellen bokszolt, de ott antibokszot mutatott be a sérült, bibis lábujja miatt. Szánalmas egy vereséget a lábujjra fogni. Én meg ezt mondom.

Hülyeség az egész összehasonlítgatás.L ennox volt a kedvencem de simán eltudnám képzelni,hogy Haye megverné.Miért is ne!Haye potenciális veszély mindegyik naturális nehézsúlyúra.Ne feledjük lehet,hogy kikapott Wlad ellen mert ott nem úgy boxolt ahogy igazából ő tud,de letarolt egy nagyon keményfejű palit (Chisora)akivel a legnagyobb méretű,legnagyobbat ütő,mindenki által sztárolt Vitali 12 meneten keresztül szenvedett.De most ne gyertek nekem azzal,hogy Vitali sérült volt,mert akkor én azt mondom,hogy Haye is az volt Vitali ellen.Különben meg hagyjuk már Lennox jóslatait,kb mindíg az ellenkezője valósul meg annak amit ő jósol.

Lewis azért hajlamos volt ellazsálni 1-2 felkészülést, ha nem vette komolyan az ellenfelét. Ez lehetett volna egy meccsre Haye esélye. David elég gyors és nagyütő ahhoz, hogy egy meccsen meglepetést okozzon, főleg, ha nem veszik komolyan. Viszont egy rendesen felkészült Lewis ellen valóban nem lett volna sok esélye.

Lewis mind2 vereségét nem nagydarab emberek ellen szenvedte el... és a 37éves régi önmagát meg sem közelítő Holyfield ellen is szenvedett a második meccsen..
Jó Holy az Holy és nem Haye...

@sziporka: Nos, Vitali úgy nézett ki mint a terminator. Konkrétan nem volt meg a fél arca. Hidd el, az ott már annyira fájhatott, hogyha továbbmegy, földre megy. Ő is ember.

@bandi78: pontosan így értettem én is, csak legalább 51%-ot adnék Lewisnak.

@Tigga: Ezzel én inkább úgy vagyok, hogy minimum 50%-ot adnék neki bármelyik régi vagy jelenlegi nehézsúlyú bokszbajnok ellen (feltételezve, hogy mind Lewis, mind az ellenfele top formában van).

Én a top Lewist bárki ellen favoritnak gondolom, Alitól kezdve Tysonon át Wladimirig.

Haye elég nagy ütő ahhoz, hogy bárkire veszélyt jelenthessen, és Lewis nem annyira óvatos, mint Vladimir, úgyhogy szerintem kettejük (képzeletbeli) meccse nem lenne előre lefutott.

@Streky: "De ha továbbmegy, akkor ott láthattuk volna először Vitalit padlón."

Vagy nem. Mit tudod te? Ha meg nem reped fel a szeme akkor... bla bla bla. Hányszor fog lemenni ez a vita? Nem tudjuk, mi lett volna. Miért kell ennyire meggyőződve állítani valamit, ami nem történt meg.

Lennox Mester jól látja a Haye gyorsabban szállt volna ki a ringből mint ahogyan futni bírt volna előle.

Persze, hogy nem volt a csúcson. Forgatni járt, kövérebb volt mint szokott, motiválatlan is.. De ha továbbmegy, akkor ott láthattuk volna először Vitalit padlón.
A csúcs Lennox 5-6 menet alatt kiütötte volna szerintem.

@Jor-El: Szerintem Foreman-nel is nagy gondban lett volna, de ki tudja... Lewis-Holy-Tyson a '90-es évek legnagyobbjai, de szerintem a '70-es évek volt a csúcs, amit megközelíteni nem nagyon lehet (persze fizikálisan erősebbek már a bunyósok, de ezt most nem számolom).

@kovacsik: "I beat Vitali in a great fight when were in our prime"

Ja, remélem meglesz a 100 hozzászólás. Gyerünk. :-DDDD

@bandi78: A méretbeli nagyság nem számít. Valuev egy behemót nagy medve volt, de bokszolni nem tudott. Csak csalással tartották a WBA trónján sokáig. Plusz a promóterek nyomására tolták a ranglistán odáig.
De azért Lewist se kell magasztalni, neki is voltak hibái. Reális összehasonlítás alapján akkor Joe Louis ízekre szedte volna Lewist, Alit pedig már meg sem említem. Haye pedig a tornazsákjukat se vihette volna, annyira nincs közel hozzájuk.

@Jor-El: "A "mi lett volna ha" felvetéseknek pedig nincs sok értelme. Haye egy cirkálósúlyú bokszoló, míg Lewis nehézsúlyú. Nem lenne egészséges párosítás. "
Haye egy nehézsúlyú exvilágbajnok, játszott (világbajnokként) címegyesítő meccset a Lewisnál nagyobb Wladimir Klitschkó ellen, már miért irreális egy ilyen összehasonlítás? Ja, meg Valuev ellen is meccselt Haye.
Úgyhogy teljesen reális egy ilyen összehasonlítás.
Lewis egyszerűen egy más dimenzió volt, őt a legjobb formájában a "régiek" közül sem sokan verték volna -már ha verték volna egyáltalán.

Nagyon sima Lennox győzelem lenne,már már megalázó kategórai.Egy 70 %os Lennox is kicsapná a 7.-8. ban.Sehogy nem tudná megoldani

"Óriási meccsen győztem le Vitalit, mikor mindketten a csúcson voltunk."
nem félrefodítás??
ő messze nem volt csúcson.
vagy nagyon szerény, v emlékezetekiesés, v félrefordítás ez sztem.
ő tényleg lerendezné haye-t,mint mindenkit, ha csúcsformában lenne, nem lenne 12 menet.

"Óriási meccsen győztem le Vitalit, mikor mindketten a csúcson voltunk."

Na, azért ez a kijelentés több ponton nem állja meg a helyét. Most lehet vitatkozni, hogy mi lett volna ha, meg ki nyerte azt a meccset, szerintem parttalan a dolog, de azért Lewis ne verje már a mellét amiatt a meccs miatt. Ilyen határozottan kijelenteni, hogy óriási meccsen legyőzte Vityát annak tükrében, hogy egy sérülés miatt lett vége a bunyónak, és a pontozólapokon az ukrán vezetett, kicsit erős...

Haye-t persze, hogy verné amúgy, méretbeli különbségük miatt főleg.

Klitschko szimpatizánsként mondom én is, hogy Lewis messze nem volt a csúcson Vitali ellen. Sőt Tyson ellen sem, de ott Vasmiska sem. A "mi lett volna ha" felvetéseknek pedig nincs sok értelme. Haye egy cirkálósúlyú bokszoló, míg Lewis nehézsúlyú. Nem lenne egészséges párosítás.

Lewis védelmében mondom, hogy azon a meccsen messze nem volt a csúcson. Az egy pocsékul bunyózó ember volt, aki viszont megmutatta, hogy helyén a szíve.

Már nem voltál a csúcson vitya ellen pajtás már tyson ellen sem... Nem lett volna vitali ilyen nehéz szülés ha tényleg a csúcson lett volna Lennox

"ha elég szerencséje lett volna, esetleg kibír néhány menetet ellenem."

Ez hatalmas! :)
Persze igaz is!